ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 31/05/2011

הופעת השייח' ראא'ד סלאח, ראש הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית, באוניברסיטת תל אביב

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-07-06Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 420

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ז באייר תשע"א (31 במאי 2011), שעה 14:00

סדר היום: הופעת השייח' ראא'ד סלאח, ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, באוניברסיטת תל-אביב
נוכחים
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר

רוברט טיבייב
מוזמנים
מוטי כהן, מנכ"ל, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' רענן ריין, סגן רקטור, אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד לאה כגן, יועצת משפטית, אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד נדב שמיר, לשכה משפטית, מל"ג

קרול נוריאל, חוקרת בכירה לענייני המזרח התיכון, הליגה נגד השמצה

עמית ברק, תנועת "אם תרצו"

ניסים פדידה, תנועת "ישראל יהודית"
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ

הופעת השייח' ראא'ד סלאח, ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית,

באוניברסיטת תל-אביב
היו"ר אלכס מילר
צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, ממשיכים בסדר היום. הנושא: הופעת השייח' ראא'ד סלאח, ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית באוניברסיטת תל-אביב. אנחנו בתאריך 31 למאי 2011, כ"ז באייר תשע"א. הישיבה 420.

רבותיי, אני כינסתי את הישיבה הזו בעקבות המצב האבסורדי שנוצר כאשר כל שבוע אנחנו מקבלים הודעות על איזה שהוא ניסיון להכניס את האדם שהוא הורשע בסיוע לארגוני טרור, לתוך המוסדות להשכלה גבוהה כאן בישראל, בשביל שיבוא וייתן את ההרצאות ואנחנו גם שמענו מה התוכן של ההרצאות האלו. אני אנצל את ההזדמנות ואני גם מברך את אוניברסיטת חיפה שקיבלה החלטה אמיצה על כך שלא הרשתה לתיאטרון האבסורד הזה להתקיים בשטחה וכך גם בית-המשפט שגיבה את ההחלטה הזאת, כולל את המועצה להשכלה גבוהה שנתנה גיבוי מפורש לכל האוניברסיטאות שבעצם פועלים לטובת החינוך שהוא חינוך לערכים ולא חינוך להסתה. כמו שאנחנו ראינו, מה שקורה כרגע, כאשר האנשים מסוג ראא'ד סלאח מגיעים להרצות במוסדות להשכלה גבוהה.

נחשפנו בעצם לנושא הזה על-ידי הפנייה, פנייה גם מעמותת אם תרצו, ראינו גם איזה שהיא כתבה שניסינו להבין איך הדבר הזה קורה כאשר מקבלים החלטה כן לתת במה בחדרי חדרים ונותנים בסופו של דבר לדבר הזה להתקיים והיום אנחנו יושבים כאן ומנסים להבין איך בעצם הדבר הזה קורה, מה אנחנו עושים הלאה, לפחות מבחינתי, אני כבר קיבלתי החלטה היום על כך שאני הולך לקדם הצעת חוק שאוסרת על כל אדם שהורשע בסיוע לארגוני טרור להופיע במוסדות להשכלה גבוהה, אלא אם יש אישור של שר החינוך בהתייעצות עם שר המשפטים, ומי שלא מקבל אישור, יהיה עליו מאסר בפועל עד שנה, שנה וחצי, נחליט בנוסח הצעת חוק. כי אי-אפשר כבר המשיך כך הלאה. לא יעלה על דעת שמוסדות חינוך במדינת ישראל מנוצלים כדי להעביר אג'נדה שהיא תומכת בטרור, שהיא תומכת במאבק מזוין נגד המדינה, כנגד אזרחים וקוראת לצעירים שבישראל להצטרף למאבק.

אנחנו נשמע כאן גם את כל אותם האורחים המכובדים שלנו שהגיעו, נמצא אתנו מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב, ברוכים הבאים, וכל הצוות הנלווה וגם כמובן אם תרצו וכל מי שרוצה להתייחס לנושא, נא להירשם. אבל אנחנו נתחיל קודם כל עם אוניברסיטת תל-אביב ונשמע בעצם איך הגענו למצב שאחרי שהיתה החלטה באוניברסיטה אחרת והיא קיבלה גיבוי מבית-המשפט, למה בעצם הנושא הזה שוב חזר לשטחנו ונתתם אישור לדבר הזה להתקיים. בבקשה, אדוני.
מוטי כהן
קודם כל, נמצא פה פרופ' רענן ריין, שהוא חבר בוועדה שבסופו של דבר אישרה את ההופעה של ראא'ד סלאח והיועצת המשפטית של האוניברסיטה. האוניברסיטה קיבלה את ההחלטה לא כלאחר יד. כי כל תהליך של אישור של בקשה לאירוע מהסוג הזה, עובר סדרה של אינסטנציות. האינסטנציה הראשונה היתה אינסטנציה של דיקן הסטודנטים. דיקן הסטודנטים באוניברסיטה החליט לא לאשר את האירוע הזה ואז הגיע ערעור מטעם, מי שהזמין דרך אגב את חבר הכנסת ראא'ד סלאח זה היו סטודנטים ערבים של אוניברסיטת תל-אביב.
היו"ר אלכס מילר
הוא לא חבר כנסת.
מוטי כהן
סליחה, את ראא'ד סלאח.
היו"ר אלכס מילר
ותודה לאל. שייח'.
מוטי כהן
סליחה. את ראא'ד סלאח, זו היתה קבוצה של סטודנטים מתוך האוניברסיטה, שפעלה בהתאם לנוהל שרשאים להזמין אנשי ציבור או אנשים שהם חושבים שהם רוצים לשמוע את דעתם באוניברסיטה.

התקיים דיון באוניברסיטה בנושא הזה, אשר בסופו הוחלט מה שהוחלט וזה היה דיון לא טריוויאלי, היו שם דעות שונות, ואני פשוט מבקש מפרופ' רענן ריין, שהוא חבר בוועדה, שיציג את ההתלבטות שהיתה לנו ולמה החלטנו כפי שהחלטנו.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
רענן ריין
ראשית, תודה על ההזמנה. אני שמח להיות כאן.
היו"ר אלכס מילר
אני, את האמת, לא כל-כך. אני לא כל-כך שמח שאנחנו באמת מנהלים כאן ישיבה על הדבר הזה. אבל בסדר. אין מה לעשות, כן-?
רענן ריין
אבל להיות בוועדת החינוך של הכנסת, זה עניין מכובד. וברשותך, הערה קצרה אחת. אנחנו, אוניברסיטת תל-אביב, מותקפים לא פעם במוסדות אקדמיים בחו"ל, בטענה שאנחנו משתפי פעולה עם הממסד הביטחוני של מדינת ישראל. והנה אנחנו מוצאים את עצמנו במצב קצת מוזר, שבו בעת ובעונה אחת אנחנו מצד אחד מותקפים על כך שאנחנו תורמים לביטחון ישראל ואנחנו עושים זאת אכן כך ובשמחה, ומצד שני, איזה שהן האשמות בדבר חוסר פטריוטיות, או משהו מן הסוג הזה.

יש לאוניברסיטת תל-אביב מדיניות עקבית לא מהיום ולא מאתמול, שעד עכשיו הוכיחה את עצמה וכשאני אומר הוכיחה את עצמה, בין השאר אני מתייחס לכך שלמעשה, הקמפוס שבו יש לאורך מימד היסטורי הכי פחות התנגשויות אלימות, חיכוכים אלימים, בין סטודנטים מימין ומשמאל, יהודים וערבים, הוא הקמפוס של אוניברסיטת תל-אביב ובמקרה של אוניברסיטת חיפה, הנימוק שבשלו נמנע הביקור של השייח' ראא'ד סלאח באוניברסיטה הוא החשש מפני סכנה ברורה ומיידית לפריצה של התנגשויות אלימות ואכן בביקור קודם של השייח' ראא'ד סלאח באוניברסיטת חיפה, היו התנגשויות שכאלה ובית-המשפט המחוזי בחיפה, כאשר הוא דן בסוגיה הזו, מצא את עצמו מתחבט ומתלבט והסיבה היחידה שבשלה הוא הסכים להחלטה של אוניברסיטת חיפה היה העניין הזה של חשש מפני פרוץ התנגשויות אלימות.

והנה, באוניברסיטת תל-אביב, גם על רקע ניסיון קודם שהיה לנו עם אותו ראא'ד סלאח שהיה שנתיים קודם לכן במפגש עם סטודנטים של תא איגרא וגם על רקע הניסיון שלנו בכלל מזה עשרות שנים, דווקא אותה מדיניות שאומרת – אנחנו, תחת כללים מסוימים, נעשה כל מאמץ לשמור על חופש הביטוי, גם כאשר במובהק מדובר באנשי ציבור שדעותיהם רחוקות מדעותיהם של הרוב המכריע של הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב, דווקא כך מצאנו דרך לאפשר.
היו"ר אלכס מילר
דעה או מעשה? יש הבדל. יש הבדל בין דעה של אדם לבין מעשה. הבן-אדם הורשע בסיוע לארגוני טרור. זה כבר מעשה, זה לא דעה. OK?
רענן ריין
ראה, אדוני היושב-ראש, הפעילות של השייח' ראא'ד סלאח, למיטב ידיעתנו, היא פעילות שלא הוצאה מחוץ לחוק, ולכן אנחנו.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, הוא פעמיים היה בכלא.
רענן ריין
בסדר, הוא הורשע.
היו"ר אלכס מילר
הוא גם הורשע על סיוע לארגוני טרור, הוא גם הורשע על תקיפת שוטר. מה עוד צריך לעשות בן-אדם בשביל שהוא יהיה כביכול לא לגיטימי מבחינתכם?
רענן ריין
אמת ויציב מה שאתה אמרת, הוא הורשע ושילם על כך באופן כזה או אחר. אנחנו, יש לנו כללים מאוד ברורים ואנחנו מבהירים אותם גם לדוברים אצלנו, ובמקרה המסוים הזה גם דאגנו לשורה של תנאים מוקדמים לשם הופעתו. בין השאר, אנחנו דרשנו שדבריו יוקלטו ויוסרטו, כדי שאנחנו נוכל אחר-כך, בעת תמלול ותרגום הדברים שלו, לראות האם הוא עבר על הכללים שאנחנו קבענו בפניו כמו בפני כל איש ציבור אחר. והיה ויתברר שעבר על הכללים האלה, והכללים האלה בעיקרם איסור על הסתה כזו או אחרת לאלימות, איסור על הסתה כזו או אחרת לגזענות ושיבוש סדר לימודים התקין או מהלך הלימודים התקין באוניברסיטת תל-אביב. והיה אם יתברר שהוא לא עמד בכללים האלה שנקבעו לו, והוא לא יוכל לטעון לפרשנות כזו או אחרת כי יש לנו את הטקסט מוקלט ומוסרט, ברור לגמרי שיותר רגלו לא תדרוך באוניברסיטת תל-אביב וגם הסטודנטים שהזמינו אותו, מבינים את זה היטב.

ניסיון העבר שלנו הוכיח את עצמו. למעשה, אלמלא היה פרסום ביוזמה כזו או אחרת, של הופעתו, איש לא היה מתייחס לזה. זה היה אירוע שולי וחסר חשיבות בקמפוס. במקביל, היו שורה של אירועים אחרים ומה שהרשים אותי דווקא זה חוסר העניין המוחלט, מצד ציבור הסטודנטים, אנשי הסגל, העובדים באוניברסיטת תל-אביב, באירוע הזה. ולכן, אנחנו עושים כל מאמץ לשמור על חופש הביטוי, כל עוד לא מדובר באנשים שפעולתם לא הוצאה מחוץ לחוק.

אגב, אני זוכר בתחילת שנות ה-80, היה ויכוח באוניברסיטת תל-אביב, בשאלה האם לאפשר הופעה של הרב מאיר כהנא באוניברסיטת תל-אביב. האוניברסיטה העברית קיבלה החלטה באותה עת שלא לאפשר את הופעתו של הרב כהנא, בגלל דבריו שהסיתו לגזענות כלפי ערבים. אוניברסיטת תל-אביב הבהירה לו כבר אז, אני מדבר אתכם כבר לפני 35 שנים, משהו מסוג כזה, מה הכללים להופעה בציבור ואפשרה לו להופיע בציבור. מרגע שהוא הוצא אל מחוץ לחוק, כמובן שרגלו לא דרכה יותר באוניברסיטת תל-אביב.

אנחנו מצאנו את עצמנו מתחבטים בשאלה הזאת ורואים שקשה יהיה לנו גם לעמוד בפני תביעה לבית-המשפט, מדוע אסרנו את פעילותו. אני מבין את אי-הנחת הרב מאוד מן הדברים שהשמיע בעבר ושמשמיע כעת השייח' ראא'ד סלאח, אבל כאמור, והיה לנו גם ייעוץ משפטי שליווה אותנו בעניין הזה, לא ראינו שיש דרך להצר את חופש הביטוי ולמנוע את הופעתו, שתעמוד בפני בית-המשפט. ולכן קיבלנו את ההחלטה שקיבלנו.

אני רוצה לומר, תראה, אוניברסיטת תל-אביב היא בראש ובראשונה אוניברסיטת מחקר מצוינת, עם תרומה מרחיקת לכת לביטחון ישראל, לחוסנה של החברה הישראלית. אנחנו, נדמה לי, מצאנו את שסתומי הביטחון שכן מאפשרים מידה של שחרור לחצים, ובעת ובעונה אחת מבטיחים קמפוס שאין בו עוינות, מתיחות, התנגשויות. אני חושב שעשינו בעניין הזה עבודה טובה.

נוסף לזה, אנחנו בעיצומו של מאבק מתמיד מול קריאות לחרם אקדמי על האוניברסיטאות בישראל ואנחנו עושים כל מאמץ להיאבק בקריאות הנלוזות האלה לחרם על המוסדות האקדמיים. אנחנו חששנו שאיסור הופעתו של איש ציבור שלא הוצא מחוץ לחוק באוניברסיטת תל-אביב על-פי בקשה של תא הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב, תשמש כלי בידיהם של אויבי ישראל, שמבקשים להכפיש.
היו"ר אלכס מילר
מה הפרשנות שלך להוצאה מחוץ לחוק? שהוא יושב בכלא או שאסור לו לדבר או שאסור מה? מה הפרשנות שלך?
רענן ריין
כמו שהיה עם תנועת כך. אם יש הכרעה לפיה ארגון מסוים, תנועה מסוימת, פעילותה הוצאה אל מחוץ לחוק, מובן מאליו.
היו"ר אלכס מילר
אז OK, אז אני יכול להגיד שאותם הדברים שהם מנסים להכניס למערכת החינוך, הם לא מקבלים אישור. בדקתם אם התכנים שבעצם תנועתו שמעבירה, האם משרד החינוך נותן אישור לכניסה של חומרים, חומרי לימוד שבעצם התנועה שלו מקדמת, למערכת החינוך, זה מבחינתכם שהם לא נותנים אישור, זה מחוץ לחוק או בתוך החוק? איפה נעשתה בדיקה שלכם, מה מבחינת המסר, מה מבחינת ההרצאה. הרי לא עשיתם איזה שהוא פאנל, לא עשיתם את זה מאוזן. הבאתם, היה לכם קבוצה של סטודנטים, מגיע בן-אדם, שבא לשדר את האג'נדה האישית שלו, הפוליטית. הוא לא עשה, הוא לא התעסק באיזה שהוא מחקר, זה לא היה פתוח לכלל הסטודנטים, זה היה איזה שהוא משהו שכמו שאמרת שולי וסגור.
מוטי כהן
זה היה כן פתוח.
היו"ר אלכס מילר
אמרת שולי ובקושי אנשים ידעו מזה.
רענן ריין
נכון, כי הדמות הזו והדברים שהיא משמיעה, מעוררת עניין מועט מאוד ושולי, באוניברסיטת תל-אביב, ואני שמח שכך, אם מותר לומר במאמר מוסגר.

ההחלטה התקבלה לאחר שיקול מעמיק ועל-פי כללי התקנון הנוהג באוניברסיטת תל-אביב. יש ועדה שעיסוקה אישור של פעילות ציבורית בקמפוס וגם חוק זכויות הסטודנט מתייחס בדיוק לעניין הזה. כשיש פנייה של קבוצת סטודנטים של האוניברסיטה, לארח איש ציבור, ואנחנו מארחים מדי שבוע.
היו"ר אלכס מילר
חוק זכויות הסטודנט לא מתייחס לזה. חוק זכויות הסטודנט מתעסק לחופש ההתארגנות וחופש הביטוי, כפוף לתקנון המוסד. בסופו של דבר, זה שהסטודנטים מתכנסים עם עצמם, אין שום בעיה. ברגע שמזמינים אישיות לתוך השטח של הקמפוס, שבעצם באה במטרה להעביר מסר שהוא מסר שנשמע ממנו מסר הסתה, וקריאה לאיזה שהוא מאבק כנגד המדינה וכנגד החוקים של המדינה, וכרגע הם לא שונו, OK? ואז, בעצם, אתה נותן לגיטימציה שהיום נכון באוניברסיטת תל-אביב זה עדיין לא ברמה כמו שבאוניברסיטת חיפה, אבל בוא נעשה את זה עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה ואז אתה תגיע בדיוק לשם. הרי גם, תשמע, גם כשהיה לפני כמה שנים ואני הייתי שם, גם כשהיה אצלכם, את הציון נגיד את יום העצמאות ובאו קבוצה של סטודנטים ועשו שם הפגנה של ציון יום העצמאות כיום האסון וזה הפך להיות מאוד אלים ואני זוכר גם שסטודנטים שלכם אושפזו, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה, היה, אני הייתי שם וזוכר את זה גם בעקבות הנושא הזה נולד גם החוק. בסופו של דבר זה מגיע לשם. אם אתה נותן במה, זה יגיע לשם. אז זה 20 סטודנטים שבא אליהם, הופיע מולם בן-אדם שמתחיל באיזה שהוא שטיפת מוח, מבחינתו אליהם, הוא לא בא וקורא לאיזה שהוא דבר אחר, זה חד צדדי, זה לא איזה שהוא משהו שנתון לוויכוח, נותן את ההרצאה שלו, הולך, אז יש קבוצה של 20 אנשים שלפחות הם באו ומשם זה מתחיל לעלות.
רענן ריין
אז אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, אנשי ציבור מגיעים לקמפוס כל העת, מכל קצוות הקשת הפוליטית ויש להם אג'נדה מאוד ספציפית והדברים חד צדדיים וזה ממש בסדר. כלומר, עם זה כשלעצמו, אין לי בעיה. אני צריך מאוד, אני, הכוונה אוניברסיטת תל-אביב, צריכה להיזהר מאוד ממדרון חלקלק. הלא אני תלוי בחוק. כל עוד החוק לא הוציא תנועה או ארגון אל מחוץ לחוק, קשה לי לבוא ולומר, הלא הרבה תנועות והרבה מפלגות עמדותיהן לא מוצאות חן בעיני. בסדר. אבל לפי מה אני יכול לומר – זה כן וזה לא. אני צריך להישען על החוק.
היו"ר אלכס מילר
לא מספיק אם אדם הורשע בסיוע לארגוני טרור, זה לא מספיק? תשמע, אנחנו לא מדברים על עמדה, אנחנו לא מדברים בדעה, אנחנו לא מדברים על מפלגות. יש פה דברים שהם ברורים.
רענן ריין
בית-המשפט בחיפה, בית-המשפט המחוזי, כאשר הוא דן בבקשה, הוא לא טען לרגע שצריך לחול איסור על הופעתו של השייח' ראא'ד סלאח באוניברסיטה כזו או אחרת, במסגרת כזו או אחרת וכו'. הוא לא הטיל מחמת דעותיו שום הגבלות על פעילותו. בית-המשפט המחוזי בחיפה אמר – הסיבה היחידה שבשלב אני, השופט המחוזי, מוכן לאשר את ההחלטה שלא לאפשר את ביקורו בקמפוס, הוא הסכנה הברורה והמיידית מפני התפרצות של אלימות בקמפוס. אם זו הסיבה היחידה וביודענו שסיבה כזו אינה קיימת באוניברסיטת תל-אביב, כך סברנו לפני כן ובדיעבד האירועים הצדיקו את עמדותינו. זאת אומרת, האירוע עבר בלי תשומת לב.

אותה קבוצה של 20 סטודנטים שאתה אומר, הלא אם היא מאוד רוצה לשמוע את ראא'ד סלאח, יכולה לשמוע אותו במקום X, במקום Y.
היו"ר אלכס מילר
כל עוד זה לא נעשה על חשבון משלמי המיסים.
רענן ריין
האמת, שום דבר לא נעשה על חשבון משלם המיסים.
היו"ר אלכס מילר
סליחה רגע, המוסד שלכם לא מתוקצב על חשבון משלם המיסים?
רענן ריין
עוד רגע. ואחד הדברים שנקבעו מראש כדי לאשר את בקשתם של הסטודנטים של איקרא זה שיש חשש תיאורטי מאיזה שהיא מתיחות ולכן הם על חשבונם, לא על חשבון משלם המיסים, לא על חשבון אף אחד מאיתנו, יצטרכו לדאוג לכל סידורי הביטחון, על-פי ההנחיות של קצין הביטחון של האוניברסיטה ונקבע להם מקום מסוים לעשות את זה וזמן מסוים לעשות את זה ובדיוק נאמר – האירוע יוקלט ויוסרט, יתורגם ויתומלל, ואם תהיה חריגה מן הנורמות הנוהגות באוניברסיטת תל-אביב מזה עשרות שנים, יינקטו צעדים, תיאסר הופעתו בהקדם.

חברי הכנסת, במידה מסוימת לא יכולים לגלגל אלינו כדור שנמצא בידיהם. סבור אדוני היושב-ראש שפעילותו של השייח' ראא'ד סלאח ושל ארגונו הם כאלה שיש בהם פגיעה בביטחון המדינה ולכן צריך לאסור את פעילותם, סוברני היושב ראש להציע הצעה שתוציא אותם אל מחוץ לחוק. אני לא יכול להחליט.
היו"ר אלכס מילר
בוא נעזוב כרגע את חברי הכנסת. היתה לך גם החלטה של המועצה להשכלה גבוהה, היתה לך גם הודעה של שר החינוך על הנושא הזה.
רענן ריין
מה זאת אומרת הנושא הה?
היו"ר אלכס מילר
על הנושא של הפוליטיזציה במוסדות להשכלה גבוהה. היה לך החלטה.
רענן ריין
לא לא לא.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נפנה תכף.
רענן ריין
לא, יש פה שני דברים שונים. בקורסים שניתנים באוניברסיטת תל-אביב, אין מקום לפוליטיזציה. מרצים אינם צריכים להשתמש בקתדרה עליה הם עומדים לצורך קידום אג'נדה פוליטית, על כך כולנו מסכימים. מעבר לזה, יש עניין אחר והוא פעילות ציבורית בקמפוס. אנחנו חושבים שחשוב מאוד, ראוי מאוד, שהסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב, ייחשפו לנציגי כל המפלגות, כל התנועות, שיש להם עניין לשמוע. היה אצלנו השבוע או יהיה אצלנו השבוע חבר הכנסת אריה אלדד, היה אצלנו מיכאל בן ארי, כל הזמן ומצוין, חשוב מאוד שהסטודנטים שלנו, שמבחינתי, זהו דור המנהיגים העתידי של מדינת ישראל, בוגרי אוניברסיטת תל-אביב הם אלו שינהיגו את מדינת ישראל.
היו"ר אלכס מילר
אתה לא יכול להשוות בין אנשים שהם לגיטימיים ונמצאים בכנסת ישראל, למול אדם שהורשע בסיוע לארגון טרור. רבותיי, אנחנו מדברים פה על גוף שבאג'נדה שלו, לפגוע באזרחים חפים מפשע.
רענן ריין
אני אינני משווה בין חברי הכנסת לבין אדם כזה או אחר, בשום פנים ואופן לא. אני רק אומר שהכלים שעומדים לרשותי כדי להחליט האם איש ציבור כזה או אחר יכול להיכנס לקמפוס, הם מוגבלים. הבקשה לאירוע דיברה על נושא מאוד מסוים. לפי הבקשה שהפנו הסטודנטים, מדובר היה באירוע שיעסוק בהתפתחותו של המגזר הערבי בישראל, והחקיקה החדשה בעניין חוק ועדות הקבלה. כיצד אוניברסיטת תל-אביב, שאמונה על חופש הביטוי ושיש לה כללים מאוד ברורים מתי שלא לאפשר לאיש ציבור להופיע, יכולה להגיד – אני לא מוכנה שיתקיים אירוע שיזמו סטודנטים שלנו, ושיבקש לדון בהיסטוריה של המגזר הערבי בישראל בשלבי התפתחותו והחקיקה החדשה, חוק ועדות הקבלה. זה נושאים שהם בדיון ציבורי, אפשר לחשוב כך או אחרת, אבל לא עניין הדעה שלהם מעניין אותי.
היו"ר אלכס מילר
וזה מה שהיה בפועל, על זה דובר ולא היה שום דבר אחר?
רענן ריין
לכן, כדי למנוע חריגה מן האישור שהם קיבלו, אנחנו עמדנו על זה בתוך שורת הכללים שהצבנו לקיומו של האירוע, על כך שהוא יוקלט ויוסרט, אנחנו אמורים לקבל ביממה הקרובה את התרגום והתמלול של הדברים של השייח' ראא'ד סלאח. יהיה סמוך ובטוח יושב ראש הוועדה שאם אכן היתה חריגה מן הכללים שנקבעו על-ידי הוועדה לפעילות ציבורית של אוניברסיטת תל אביב באירוע הזה, אירוע כזה או דומה לו לא יישנה באוניברסיטת תל אביב.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, בשבוע שעבר היה אירוע, עד היום, אתם לא יודעים מה נאמר שם?
מוטי כהן
לא, הבעיה כרגע, העברנו את זה לתמלול. לתמלול ולתרגום. עוד לא קיבלנו את התמלול והתרגום. אנחנו נקבל את זה במהלך הימים הקרובים, ברגע שיהיה בידינו את התמלול ואת התרגום, נדע בדיוק מה היה שם.

יש עוד נקודה אחת שאני הייתי רוצה להוסיף. במסגרת השיקולים של הוועדה שדנה בנושא, היה גם מה הנזק המינימאלי שיכול להיגרם לאוניברסיטה וההנחה היתה שאם אנחנו, וועדה, לא נאשר את האירוע הזה, בנוסף לנימוקים האחרים שפרופ' ריין העלה פה, סביר להניח וזה גם קרה בחיפה, שהם יפנו לבית-המשפט ובית-המשפט, בהיעדר טיעון ביטחוני במקרה שלנו ולאור הלקח של בית-המשפט בחיפה, יחזור ויחייב אותנו לקיים את האירוע הזה. ואז יצרנו בעצם, קיבלנו את אותה התוצאה עם חשיפה ובמה וכל הנזקים האחרים שיש לאותו אירוע. וחשבנו איך אנחנו יכולים למזער את הנזקים של אותו אירוע ולכן ההגדרות הספציפיות היו אל"ף, שהם מכסים את כל ההוצאות, שהדבר לא קשור, לא יהיה מוטל על כספי משלם המיסים, ושזה יינתן במקום ובשעה מסוימים שבהם אנחנו ידענו שהסיכוי שהעסק הזה יגלוש לדברים שאנחנו לא רוצים, לא יתרחש. כל הדברים האלה בעצם היו שסתומי ביטחון שהוועדה קבעה על-מנת להבטיח שהאירוע הזה יקבל מינימום חשיפה בצד אחד, הוא היה פתוח לכל הסטודנטים, כל סטודנט שרצה להיכנס לשם, וחייבנו את זה במסגרת ההנחיות, כל סטודנט באוניברסיטה.
רענן ריין
רק הגבלנו שצריך להראות תעודת סטודנט של האוניברסיטה.
מוטי כהן
ושוב, הנימוק הנוסף שישנו ועמד לנגד עיני הוועדה היה המצב שבו אנחנו נמצאים היום מותקפים להחרים את אוניברסיטאות ישראל בתוך המערכת הבינלאומי, על-ידי אוניברסיטאות בעולם, ופה היינו נותנים יד וסיוע אדיר לכל אלה שרוצים להשמיץ אותנו ולפגוע בנו.
רענן ריין
אני רוצה רק לחזור ולחדד.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לשאול, בכמה אוניברסיטאות בעולם, אותן אוניברסיטאות, מאפשרות לאנשי ציבור, ככה אפשר לקרוא להם, שהורשעו בסיוע לארגוני טרור שפעלו כנגד אותה מדינה, להופיע אצלם במוסדות.
רענן ריין
תראה, למיטב היכרותי את המערכת האוניברסיטאית האמריקאית, רק במקרים קיצוניים ביותר, אם בכלל, אדם שאינו מחוץ לחוק או שאינו יושב בכלא, נמנעת הופעתו באוניברסיטה. תראה, בניו-יורק נמצאת אוניברסיטת קולומביה, למשל. אוניברסיטת קולומביה הזמינה את נשיא איראן שלא צריך להכביר מילים מה דעתנו כולנו, על עמדותיו בסוגיות שונות.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אין בעיה.
רענן ריין
אני לא יודע אם אין בעיה.
היו"ר אלכס מילר
נשיא איראן עדיין הורשע לפעילות, סיוע לארגוני טרור.
רענן ריין
במקרה שלו יש הסתה מפורשת.
היו"ר אלכס מילר
הסתה – כן, אבל אנחנו מדברים על הרשעה, אדוני. תשמע, יש הבדל. יש הבדל. תשמע, יש הבדל, יש הבדל. אנחנו מדברים כרגע על מצב של גופים שהם פועלים במכוון כדי להסית. הוא לא בא להרצות, הוא לא בא לעשות מזה תוכנית אקדמית, הוא בא במטרה חד משמעית, כמה שיותר לגייס אנשים, כדי שיתמכו באג'נדה הפוליטית אישית שלו והאג'נדה הפוליטית אישית שלו, כולנו מכירים, ולאט הוא שואף. אם אתה נותן במה של סטודנטים שלך, שהם בעצם צריכים להיות חלק מכל העניין הזה, אז אתה כביכול נותן להם איזה שהיא לגיטימציה שהוא עדיין איפה שהוא שם בהחלטה. שאפשר לקבל החלטה שהוא עדיין לא, בוא נגיד, מחוץ לחוק מבחינתי, כמו שאתה מצייר את זה, בן-אדם צריך לשבת בכלא.
רענן ריין
לא, צריכה להיות החלטה שלמדינה צריך להיות חוק שמוציא אל מחוץ לחוק ארגון כזה או אחר. שוב אני אומר, אני חושב שדווקא המדיניות שלנו בדרך כלל את התופעות הקיצוניות האלה של השוליים, מקהה את השפעתן ואת היקפן. דווקא בגלל שאנחנו לא יוצאים במאבק כנגד ולא אוסרים ואומרים – OK, אם היוזמה באה מלמטה, הלא היוזמה לא באה מהנהלתה של אוניברסיטת תל-אביב. אם היוזמה באה מקבוצת סטודנטים להזמין איש ציבור כזה או אחר, אז כיוון שאוניברסיטת תל-אביב אמונה על חופש הביטוי וכולנו אמורים להיות חרדים לחופש הביטוי, אז צריך להיות סוג של נימוק שיעמוד בבית-משפט כדי להגיב מדוע יש חריגה מחופש הביטוי ואיסור על פעילותו. בית-המשפט בחיפה, אני חוזר ואומר, של השופט המחוזי, לא אמר דבר וחצי דבר על עמדותיו של השייח' ראא'ד סלאח, על דעותיו, על התכנים של ההופעות שלו, על הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, הוא בכלל לא עסק בזה. מבחינת השופט המחוזי בחיפה, ברור לגמרי היה שעיקרון חופש הביטוי היה צריך לאפשר את הופעתו, לגבור על כל שיקול אחר. אלא מה, במקרה של אוניברסיטת חיפה, ניסיון העבר ומה שהיה צפוי כרגע, לימדו שיש סכנה ברורה ומיידית להתפרצות אלימות. רק בשל הנימוק הזה, אפשר שופט בית-המשפט המחוזי בחיפה, את ההחלטה הזאת.

מה היה אומר שופט בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, אם היינו צריכים להגיע לזה ולא מקבלים את ההחלטה בעצמנו? הוא היה אומר – ראו, יש חופש הביטוי, חובה להקפיד עליו, האדם הוא לא מחוץ לחוק, אין סכנה של התפרצות אלימות באוניברסיטת תל-אביב, אינני רואה מדוע או על-סמך מה אתם תעשו את זה.

לדעתי, נכון יותר לאוניברסיטת תל-אביב, לחופש הביטוי ולחברה הישראלית, שלא בית-המשפט אילץ אותנו לאפשר לאיש ציבור כזה או אחר לדבר, אלא שאנחנו אמרנו – יש לנו שורה של תנאים, זו מדיניות שאנחנו מקיימים כבר עשרות בשנים, עד עכשיו היא הוכיחה את עצמה במידה רבה מאוד ולכן אין שום סיבה שנשנה את המדיניות הזאת.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. כן, עמית, רוצה להתייחס? בבקשה.
עמית ברק
קודם כל, אני רוצה, לדעתי זה חמור שהכנסתם אותו ככה בכזאת חשאיות, לדעתי, מן הראוי שהסטודנטים שלומדים באוניברסיטה היו יודעים על זה מראש.
רענן ריין
סליחה שאני קוטע אותך, למה חשאיות?
עמית ברק
כי גילו את זה ברגע האחרון. זה היה בסוף האוניברסיטה, בפקולטה לרפואה.
רענן ריין
אנחנו, כאוניברסיטת תל-אביב, לא מפרסמים.
היו"ר אלכס מילר
לא לא, אנחנו.
רענן ריין
לא, זה חשוב מאוד, אדוני היושב ראש.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, אתה יכול להתייחס אחר-כך.
רענן ריין
בסדר גמור. מאה אחוז.
היו"ר אלכס מילר
תן לו להגיד את מה שהוא רוצה להגיד. אחר-כך אתה יכול לאשר, לא לאשר את הדברים שנאמרים על-ידו.
עמית ברק
על-פי פניות שאנחנו קיבלנו מסטודנטים שלומדים באוניברסיטת תל-אביב, זה הכל היה ככה, בשקט, זה לא בלט.
היו"ר אלכס מילר
עמית, תקשיב, אתה תדבר אל הוועדה. אתה נותן את עמדתך. כרגע אנחנו לא מדברים על הפרוצדורה, אנחנו מדברים כרגע על התוכן. אתם פניתם, אתם מעלים את הסוגיה הזאת לסדר היום. מבחינתכם, תשמעו, אני באמת, אני רק רוצה להגיד דבר כזה, שאוי ואבוי לנו אם אנחנו נגיע למצב שצריך להיות באמת איזה שהוא איום של המצב לאלימות בשביל שהדבר הזה יימנע מלהתקיים. כי אם בסופו של דבר המסר יהיה לסטודנטים – אנחנו לא מספיק אמיצים, בשביל לקבל החלטה בסוגיה הזאת, אלא אם אתם תהיו כל-כך מאורגנים שתהיה איזה שהוא איום על כך שתהיה שם איזה שהוא אלימות, אז אנחנו נבטל, תשמע, זה פשוט דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. זה דבר שהוא להפך, הוא רק דוחף את אותם הסטודנטים שהיום מצאו לנכון לסמוך עליכם כמוסד אקדמי שיקבל החלטה אמיצה, שאתם בעצם מבחינתכם אומרים – אתם לא הייתם מספיק אקטיביים בשביל להגיע לי למצב שיש לי איזה שהוא Case משפטי, שאני יכול ללכת אליו עם בית-המשפט, לא מספיק אמיץ בשביל לקבל החלטה. אם בית-המשפט יכריע – יכריע, אבל אני כמוסד ציבורי לא אתן לבן-אדם ששיתף פעולה וסייע לארגוני טרור כנגד אזרחי מדינת ישראל, להיכנס, כהחלטה שלי, למוסד. אם בית-המשפט יכריע, אין לי שום בעיה. אבל לפעמים גם צריך לקבל החלטות אמיצות. זה כהערה.
עמית ברק
היתה התארגנות של סטודנטים אחרי ההרצאה שהעבירו מכתב לדיקן על 60 סטודנטים שהגיעו וחתמו. אני חושב שאותה התארגנות, המכתב נמצא פה. אותו דבר, אותה התארגנות היתה יכולה להיות לפני אם הם היו יודעים על זה בזמן. ואז היה קם פה גל, היתה קמה מחאה ציבורית שהיתה יכולה גם לסייע בהחלטה של האוניברסיטה עצמה. ב- 20 לינואר 2009 הוא נאם באוניברסיטה, אחרי עופרת יצוקה, והיו לו שם התבטאויות קיצוניות. היתה על זה כתבה בעיתון הסטודנטים בתזה, החומר הזה הועבר על-ידינו לאגף מודיעין של מרחב ירקון על-פי בקשה של המשטרה, היה חומר. אם היו יודעים על זה, אם היו גופים שונים כמונו יודעים על זה, סטודנטים שלומדים באוניברסיטה יודעים על זה לפני זה, היו באים לעזרת האוניברסיטה ואני גם מצטרף לאמירה של היושב ראש, לדעתי היתה צריכה להיות פה החלטה אמיצה לא להתקפל לאיום של תא איקרא, ומפני עתירה לבית המשפט, גם אם היינו מפסידים בעתירה. יש פה אמירה של מוסד ישראלי.
רענן ריין
אני שמח על הדברים האלה שאמרת. אני רוצה להבהיר באופן נחרץ לפרוטוקול. השם תואר חשאי שמשום מה עלה בדבריך, הוא מופרך לחלוטין. ודאי שהנהלת אוניברסיטת תל אביב, אחרי שהוועדה לאישור פעילות ציבורית בקמפוס אפשרה את האירוע, לא תפרסם את הופעתו של השייח' ראא'ד סלאח, אבל היא גם לא תפרסם את הופעתו של חבר הכנסת אריה אלדד השבוע, באוניברסיטה. זה לא תפקידנו. רוצה תא סטודנטים למשוך מספר גדול של סטודנטים לאירוע של חבר הכנסת מהליכוד, מישראל ביתנו, מש"ס, מהעבודה, מהעצמאות, מה שלא יהיה, אותו תא סטודנטים פועל לפרסם את האירוע. הנהלת אוניברסיטת תל-אביב, כדי שלא תיחשד חלילה בהטיה לטובת ישראל ביתנו או ש"ס או חדש, היא לא תפרסם אף פעם שום אירוע שיוזמים הסטודנטים.

לך יש טענה, לסטודנטים של איקרא, שלא פרסמו את האירוע הזה, זה לא מענייני. אבל אנחנו, לא היה פה שום נוהל שונה, לא היה פה שום רצון לשמור על חשאיות כזו או אחרת. הדברים האלה פשוט אינם נכונים ופה אנחנו מדברים בעובדות וחשוב מאוד שנדבוק בעובדות. דעות, הכל לגיטימי.
עמית ברק
צריכים לעזור לסטודנטים שלכם, באוניברסיטה.
רענן ריין
מעולם, מעולם.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא נפתח את זה לוויכוח.
רענן ריין
לא, זה חשוב מאוד להבהיר את העניין הזה.

לגבי הופעתו באוניברסיטת תל-אביב ב- 2009. היתה כתבה על דבריו, ולפי הכתבה נאמרו דברים קשים.
עמית ברק
יש הקלטות עדיין.
רענן ריין
קשים מאוד. לנו לא היו הקלטות ובדיוק, וכיוון שהתנועה האסלאמית טענה שהדברים או הוצאו מהקשרם או תורגמו לא נכון או סולפו, מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו אמרנו – אנחנו לא רוצים להשאיר מרחב לאותה עמימות שהיתה סביב האירוע של 2009, לא יתקיים האירוע אלא אם כן תתחייבו לאפשר לנו להקליט ולהסריט את מה שהוא אומר, את מה שסטודנטים שלנו אומרים בתגובה לדברים שהוא אומר וכדומה. כדי שאנחנו נוכל, על-סמך תרגום ותמלול של סוכנות מקצועית, לבוא ולומר, אם אכן היו דברים, פה היתה חריגה מן התנאים של אוניברסיטת תל-אביב, מעתה ואילך לא תדרוך רגלו של אדם X או Y באוניברסיטה, משום שהוא הפר את הכללים שלפיהם מתקיים האירוע. חשוב לנו מאוד היה, כדי למנוע מצב של ויכוח על תכנים, שזה יוקלט, יוסרט, יתורגם, יתומלל ואכן כך היה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. המועצה להשכלה גבוהה. בבקשה.
נדב שמיר
הוזכרה כאן החלטה שהמל"ג קיבלה בשנת 2009, בעקבות הביקור של ראא'ד סלאח באוניברסיטת חיפה.
היו"ר אלכס מילר
וגם, דרך אגב, מישהו הזכיר את ההחלטה זה היה שר החינוך אתמול בישיבת ועדת חינוך, שהוא התייחס לנושא של הופעתו של ראא'ד סלאח באוניברסיטה בתל-אביב.
נדב שמיר
אז אני רק רציתי להבהיר בעצם את תוכן ההחלטה שהתקבלה. לא נאמר לאוניברסיטה אתם לא תזמינו את שייח' ראא'ד סלאח, מה שנאמר היתה פנייה לכל המוסדות להפעיל את שיקול דעתם ולא לתת אפשרות לשימוש לרעה בערכי חופש הביטוי והדמוקרטיה באמצעות מתן במה להסתה לאלימות, לגזענות, ונגד קיומה של מדינת ישראל.
היו"ר אלכס מילר
OK.
נדב שמיר
זאת אומרת, אין איזה שהיא אמירה לגופו של עניין, יש אמירה, יש בקשה, יש דרישה להפעלת שיקול דעת.
היו"ר אלכס מילר
ברור.
נדב שמיר
מה שאוניברסיטת תל-אביב עשתה בסופו של דבר, גם העמדה המתחזקת לאור מה שאנחנו שומעים עכשיו, היא הפעילה את שיקול דעתה, היא הגיעה לתוצאה שהיא הגיעה. אנחנו יכולים לאהוב את זה, אנחנו יכולים לא לאהוב את זה, אבל אני לא חושב שראוי שהמל"ג תגיד למוסדות איפה כן לתת חופש ביטוי, איפה לא לתת חופש ביטוי. האוניברסיטה הפעילה את שיקול דעתה והמל"ג לא צריכה להתערב בשיקול הדעת הזה, אלא רק לוודא שאכן נעשו פעולות ויש מנגנונים שמחליטים על הנושא הזה.
מוטי כהן
אגב, זה לא אוניברסיטת תל-אביב הזמינה את השייח' ראא'ד, אלא קבוצת סטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
אתם נתתם חדר, אתם נתתם מקום.
נדב שמיר
האוניברסיטה אפשרה.
מוטי כהן
אנחנו מאפשרים. כמו שאנחנו מאפשרים לכל סטודנט באוניברסיטה לעשות את הדברים שהוא חושב שהוא רוצה לעשות אותם.
היו"ר אלכס מילר
אבל עדיין צריך להיות שיקול דעת שהוא שיקול דעת לגיטימי כלפי הדברים. תשמע, אנחנו עכשיו הרי בסופו של דבר, אתם תתרגמו ואתם תראו שם תכנים שהם תכנים של הסתה ותכף יביאו לי שם חלק מהדברים שתורגמו כבר וניתן יהיה להעלות את זה ואז אתם תגידו – טוב, בפעם הבאה אתה לא מגיע. או שאנחנו נצליח להעביר את הצעת החוק שאני קידמתי, מקדם אותה.

רבותיי, צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על מצב שהוא מאוד רגיש כאן בישראל וזה בעצם הדרך של ניסיון של כל אותם העומדים בראש המערכת הקיצונית ביותר, לשאוב לעצמם את הצעירים, כדי שהם יהיו חלק מהמאבק שהם מנסים להוביל. זו לא הדרך למצוא פיתרון לבעיה, זה לא דרך לחיזוק הדו-קיום, זה דרך לתת במה לבן-אדם שהמטרה היחידה שלו, זה לחזק את הסכסוך.

יש לי כאן את הדברים שנאמרו בחלק, אני מקווה מאוד שמה שפורסם כאן זה באמת חלק מהתרגום הנכון, זה יאפשר להגיד אנחנו חייבים להתנגד למדיניות הכיבוש הישראלית, יש להמשיך במאבק עד לסילוק הכיבוש הישראלי ולשחרור ירושלים הקדושה, יש מיליון טורקים שמוכנים עכשיו ורוצים להשתתף. מה עוד כאן? עצם זה, זה, זה רוח הדברים, לא אתחיל עכשיו לקרוא את כל הכתבה.
רענן ריין
אדוני היושב ראש, אנחנו כאוניברסיטת תל אביב לא יכולים למנוע מאיש ציבור שרוצה לומר שצריך לפעול לסיום הכיבוש כלשונו, מלומר זאת. זה סוגיה שאני קורא את מאמר המערכת של עיתון הארץ לפעמים ואני יכול למצוא שם משפטים מסוג דומה. אם אלה הדברים שהוא אמר, ואלה בלבד, אנחנו לא יכולים לאסור עליו לומר את הדברים האלה. בשם חופש הביטוי, כל עוד אין פה הסתה, הטענה שהיא לא מקובלת אולי על רבים, אבל הטענה שלו בעניין, אני יודע מה? חלקים מירושלים, בעניין מה שקורה ביהודה ושומרון וכו', היא טענה שנמצאת בליבו של ויכוח. איך אנחנו יכולים לבוא ולומר שהדברים האלה לא יוכלו להיאמר בכנס שיזמו, במפגש שיזמו סטודנטים שלנו ובעת ובעונה אחת לטעון בעולם שהאוניברסיטאות בישראל שומרות על חופש הביטוי? פשוט, זה לא הולך ביחד. זה לא עבירה על החוק להגיד דברים מן הסוג הזה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו, תראה, אנחנו, אני חושב שהוויכוח הזה, הוא ויכוח שיהיה לדעתי באמת, אנחנו לא נעביר את השוק שייקבע חד-משמעית מי כן ומי לא, אבל כאשר מגיע אליך בן-אדם וקורא לסטודנטים לקחת חלק במאבק כנגד המדינה בה הם אזרחים, אז אני חושב שהפרשנות, כמה שלא תנסו לעשות את זה לגיטימית וכמה שלא תנסו לעשות את זה במסגרת של חופש הביטוי, זה קריאה למאבק וברגע שקוראים למאבק צעירים בני עשרים, עשרים ומשהו, הם גם יכולים לתת לזה פרשנות אחרת. יש כאלה שיגידו – המאבק יכול להיות במכתבים, ויש כאלו שיכולים לתת לזה פרשנות של בוא ניקח עכשיו מקלות ואבנים ונלך ונתקוף. במיוחד כאשר הבן-אדם שנראה בפניהם כדמות, עשה את זה ולא פעם אחת. ואני שוב חוזר, גם על זה שהוא הורשע בסיוע בארגוני טרור באינתיפאדה, וגם כאשר הוא הורשע בתקיפת שוטר. אז אותו בן-אדם שמגיע אליהם כדמות וקורא להם להיות חלק ממאבק שהוא מוביל אותו, אז הפרשנות שלהם יכולה להיות בדמות של בן-אדם שמגיע לשם. כי אחרת, הוא לא משיג את מטרתו. וזה גם מה שקורה היום. זה אותם הצעירים שאנחנו רואים היום ברחובות, לא הולכים עם הדגלים ואומרים את דעתם, אלא לוקחים אבנים וזורקים בשוטרים שלנו, ולוקחים מקלות ופוגעים בשוטרים שלנו. אז זו הפרשנות של אותו אדם שנתתם לו במה להופיע כחופש הביטוי. קריאה למאבק ושיתוף פעולה עם מה שהוא מוביל.

זה עניין של פרשנות שלכם, זה עניין של חוות-הדעת שלכם, שאתם הפעלתם. רק תבינו מה הנגזרת של הדברים שבסופו של דבר מסתתרים תחת חופש הביטוי ומה הניצול של חופש הביטוי שאתם מאפשרים, כדי לנצל את זה כפגיעה ממשית בדמוקרטיה. כי הוא מנצל את זה למטרת האג'נדה שלו. אתה, מבחינתך, חושב שזה בעצם לגיטימי מול שאר העולם, שנתת לו. אבל אני חושב שאתם צריכים להתחרות על ההיבט של ההשכלה והמדעים, ולא על העניין מי יותר קיצוני שאני מכניס. אז אם אלו הכניסו את הנשיא איראן שקורא להשמדת מדינת ישראל ומכחיש שואה, אז אנחנו נכניס את ראא'ד סלאח ונראה כמה אנחנו זה. תשמע, אתה יודע, אתה יודע, אנחנו יכולים להתחרות על מי, כל אוניברסיטה, מי הקיצוני ביותר שיופיע אצלנו ואז להגיד כמה אנחנו יפי נפש.
רענן ריין
אנחנו בוודאי לא עוסקים בתחרות של באיזה אוניברסיטה קיצוני ביותר.
היו"ר אלכס מילר
אז זה הדוגמאות.
רענן ריין
אני חושב שדווקא המקרה של אוניברסיטת תל-אביב זה מקרה שהמאבק בסופו של דבר, אם מדברים בנושאים האלה, המאבק בסופו של דבר הוא על התודעה. והרי, כל גורם קיצוני, בין אם זה מימין ובין אם זה משמאל, הוא מחפש חשיפה, הוא מחפש לעשות את הרעש התקשורתי הנדרש על-מנת שייראו שהוא קיים ועל-מנת לעודד את האנשים. אותו שייח' ראא'ד סלאח, לפגוש את ה- 20 או 30 איש שהוא פגש, הוא יכול לפגוש אותם ביפו והוא יכול לפגוש אותם בתל-אביב והוא יכול לפגוש אותם בכל מקום אחר. אם היינו נותנים יד להשתקת העניין הזה ולהבלטתו, היינו עושים נזק גם לאוניברסיטה וגם למדינת ישראל ואני חושב ששיקול הדעת שאוניברסיטת תל-אביב הפעילה הוא שיקול דעת נכון וחכם ועשתה באמת את הטוב, וגם התוצאה במבחן התוצאה אני יכול להגיד שעשתה נכון ואני חושב שזה מודל, ואין דומה אוניברסיטה אחת לשנייה. המצב בחיפה שונה מאשר בתל-אביב, בתל-אביב שונה מאשר בירושלים ובבן-גוריון זה משהו אחר. ולכן, אנחנו באמת צריכים לבחון כל מקרה וכל נושא לגופו, תוך בחינת כל השיקולים ומכלול השיקולים שישנם. אני חושב שפעלנו כהלכה.
היו"ר אלכס מילר
תראה, אני חושב, תראה, אנחנו, הוויכוח שלנו הוא בין למה שאתה חושש שיכול לקרות בתקשורת ובין כל ההיבטים האלו, לבין מה שאני חושב שהולך לקרות, OK? כאשר אתה מעביר מסר ברור לסטודנטים שלך, שהאדם הזה מבחינתך, מבחינת המוסד, הוא לא לגיטימי, חד משמעי, והוא לא הופיע בשטח של המוסד שלך, ולא משנה באיזה מסגרת זה הולך להיות. הבן-אדם שפעל ופועל בצורה כל-כך תוקפנית כנגד המדינה וגם הורשע על כך, הוא היה צריך להיות הדמות שצריך להופיע גם מול סטודנט אחד? תשמע, זה הוויכוח, יכול להיות שזה הוויכוח בינינו. אבל אני חושב שדווקא בנושא הזה, אתם גם צריכם ללמוד לקבל החלטות אמיצות. כי בסופו של דבר, המסר שעובר גם לאותם 20 הסטודנטים הוא מסר לקוי, הוא מסר לא ראוי והוא מסר שבעצם מכניס אותם לתוך איזה שהוא אווירה של לגיטימציה של אותו בן-אדם שמופיע בפניהם.
רענן ריין
כיוון שהיושב ראש הזכיר את הצורך שלנו להצטיין במדעים ואני כמובן שותף לדעתך, ואנחנו נמצאים בוועדת החינוך, אז אני רוצה לשתף בהזדמנות הזו את כולכם בחדשות טובות. היום הוכרז על הקמתם של ארבעה מרכזי מצוינות חדשים. אוניברסיטת תל-אביב היא האוניברסיטה היחידה במדינת ישראל שיש לה תפקיד מוביל בשלושה מתוך ארבעה מרכזי המצוינות האלה. אנחנו נתרום לישראל, לחברה הישראלית.
היו"ר אלכס מילר
תאמין לי, תאמין לי.
רענן ריין
אתה מכיר היטב את אוניברסיטת תל-אביב, אני לא צריך לשכנע אותך.
היו"ר אלכס מילר
אני גם בוגר.
רענן ריין
לכן אני אומר. כן.
היו"ר אלכס מילר
אני רק יכול להגיד לכם דבר מאוד פשוט, תאמין לי שהרבה יותר נוח היה לי לעשות כאן ישיבה ולברך אתכם וגם את שאר האוניברסיטאות על הפעילות למען חיזוק המדעים ועל מקומכם בעולם האקדמי כולו, למול להתייחס בדבר האבסורדי הזה. וזה מה שאני מבקש וזה מה שאני דורש מכם. תתחילו לקבל החלטות אמיצות, בכל העניין שקשור להסתה שמשתמשים אצלכם באוניברסיטה. זה לא יכול לקרות כאשר בן-אדם מגיע עם האג'נדה שהיא אג'נדה להסתה ומשתמש במוסד שלכם כדי לשטוף מוח לסטודנטים שלומדים אצלכם במוסד. אני לא חושב שהם באמת המטרה שלכם שאתם רוצים לפתח אצלכם במוסד, שחס וחלילה יצאו מכם סטודנטים שיהיו חלק מתאים שהם תאים טרוריסטיים וכו', זה לא מה שאתם רוצים.
רענן ריין
ודאי שלא.
היו"ר אלכס מילר
אתם רוצים שהסטודנטים שלכם יצטיינו.
רענן ריין
אנחנו שותפים בעניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
אבל ברגע שבאים ושוטפים להם את המוח וברגע שבאים ומספרים להם סיפורים שהם סיפורים שקריים ושבאים ומכניסים אותם לאיזה שהיא אווירה של שנאה כלפי המדינה בה הם אזרחים, אז זה מה שיקרה בסופו של דבר. כי זו המציאות שבה הם חיים. כי זו המציאות שהם רוצים להעביר להם. וברגע שאתם נותנים במה הם מקבלים גם לגיטימציה לכך שזה נכון. אז אני חושב שדווקא בנושאים האלו, כאשר מדובר על סוגיות של הסתה ועל סוגיות של שנאה, אתם יכולים לעצור ולקבל החלטה אמיצה. ואם בית-המשפט יחליט, אז זו החלטה של בית-המשפט, לפחות אתם עמדתם על שלכם וזה לא תכנים אקדמיים בכלל.
רענן ריין
לא לא, זה עניין של חופש הביטוי.
היו"ר אלכס מילר
זה לא תכנים אקדמיים בכלל.
רענן ריין
נכון מאוד.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. גם חופש הביטוי, צריך גם להגן עליו. אם אתה לא מגן על חופש הביטוי, הוא הופך להיות למה שאנחנו רואים כאן. הוא פשוט הופך להיות לניצול של במה לטובת ההסתה של אותם הסטודנטים.
רענן ריין
בכל מקרה, אני אשמח אם יושב הראש יבוא לאוניברסיטת תל אביב ואכן יציג את עמדתו גם בפני הסטודנטים, זה נראה לי חשוב.
היו"ר אלכס מילר
טוב, יש לנו כאן עוד כמה אנשים שביקשו לדבר. ניסים פדידה, בבקשה.
ניסים פדידה
אני מייצג פה תנועה שנקראת ישראל יהודית, זה תנועה שפועלת בעיקר בנושא של הסברה בכלל המגזרים. רציתי לפני כן לפנות לאוניברסיטה, לומר לה בעצם שהוא בעצם כביכול מציג עמדה שבעצם ראא'ד סלאח מגיע לאוניברסיטה ומעביר את מה שהוא מעביר, השאלה היא אם יש פיקוח על מה שהוא מדבר בתוך האוניברסיטה.
היו"ר אלכס מילר
אחרי זה.
ניסים פדידה
האם אתם יודעים מה הוא מדבר, מה המסרים שעוברים?
רענן ריין
לכן קבענו שיוקלט.
ניסים פדידה
מה שנאמר על-ידי האוניברסיטה, שהם ביקשו שזה יהיה במסגרת של מה שהם קבעו, יש הקלטה של הדברים שנאמרו שם, הם יתרגמו את ההקלטה, יבדקו אם זה היה במסגרת ואם זה לא היה במסגרת, בפעם הבאה אני מאמין שתהיה החלטה אחרת. אבל כבר אנחנו ראינו שיש כאן דברים שהם לא קשורים לוועדות קבלה, חברים מאוניברסיטת תל-אביב.
ניסים פדידה
משפט קטן לסיום, יושב ראש הוועדה. מה שאני רוצה לומר בעצם יש הבדל, התקשורת בעצם אומרים היום שהרבנים, באופן כללי, שמעמידים אותם לדין על זה שהם אומרים שבעצם הרב יש לו עמדה לא של, כמו פרופסור, כמו אוניברסיטה, יש לו בעצם עמדה שהוא מביע דעה ואנשים הולכים אחריו. אבל כשמגיע פרופסור באוניברסיטה, אז בעצם הוא אומר דעה ואנשים, וזה רק דעה. אני מתכוון, באוניברסיטה, שיש מרצה. אז הוא מרצה דעה, זה לא שהולכים אחריו ושומעים מה שהוא יגיד, יש השפעה. זה מה שעושים היום בחילוק הזה. אז אני אומר ראא'ד סלאח הוא לא נתפש כמרצה, הוא לא בא להגיד משהו, הוא בא כמנהיג לומר דעה ולהסית אחריו. מה שבעצם אמר מקודם מהאוניברסיטה שיש 20 או 30 אנשים, זה לא העניין. זה, העניין פה שזה מאבק לאומי. כשהם באים לאוניברסיטה, המטרה שלהם בעצם להגיד את הדעה שלהם ובעצם הם חותרים תחת המדינה היהודית והם רוצים להעביר מסר כמו שאמרת אלכס מקודם, שבעצם מה יוצא מזה אחרי זה כשהם זורקים אבנים וזה, ודגל פלסטין וכל התהליך הזה שיוצא משם. זה לא פה עניין של, אם הוא בא להגיד דעה – אין שום בעיה. אבל העניין זה לא דעה, העניין זה המטרה שלהם להגיד משהו ואחר-כך שהציבור הערבי כביכול יותסס ויהיה לגיטימציה מזה וההשלכות של זה.

אני רק רוצה עוד משפט לסיום. לפי דעתי, בחוק הקיים הישראלי, לפי דעתי שום דבר, אי-אפשר לעשות שום דבר בנושא הזה, כי מה שקורה עם אנשים כמו ראא'ד סלאח, שכולם יודעים את ההסתה מאירועי אוקטובר ושהוא נרשם ארגון טרור וכל הדברים האלה. אי-אפשר לעשות שום דבר במציאות העכשווית, כדי לעצור אותו. כי הוא בעצם לוקח את הדמוקרטיה והוא חותר תחת הדמוקרטיה.
היו"ר אלכס מילר
קודם כל, אפשר, ובשביל זה יש חקיקה ואם היית בתחילת הדיון היית שומע שאני רוצה להתקדם עם היוזמה שכל כניסה של אדם שהורשע בסיוע לארגוני טרור, לפני שהוא נכנס למוסד חינוך, יקבל אישור משר החינוך בהתייעצות עם שר המשפטים.
ניסים פדידה
אני שמח לשמוע רק רציתי לומר שאני באמת מאוד מעריך את יושב ראש הוועדה, אלכס, מה שאתה עושה, ואני חושב שאם אנחנו נפעל בצורה חכמה, נוכל לעצור את האנשים האלה ונוכל לעשות סייגים לדמוקרטיה, כי אנחנו קודם כל מדינה יהודית ואחרי זה דמוקרטית. ואנשים שרוצים לחתור תחת המדינה היהודית, רוצים להרוס את המדינה היהודית, צריכים לעצור אותם בזמן, לפני שזה יהיה מאוחר.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה. רבותיי, אני קודם כל רוצה לפנות אליכם, לאוניברסיטת תל אביב, וגם לשאר האוניברסיטאות, עם בקשה כאשר אנחנו מדברים על חיזוק הדמוקרטיה, חיזוק ערכי הדמוקרטיה, לפעמים גם צריך לקבל כמו שציינתי, החלטות אמיצות ולתת הגנה על הדמוקרטיה. ואתם, המובילים את הדעה ומובילים את האקדמיה בישראל, שיודעים גם לתת את הערך הבסיסי לסטודנטים שלומדים אצלכם, איך להגן על הדמוקרטיה כדי לשמור על מה שיש לנו כאן. וגם ההחלטות שאתם מקבלים, זה גם בית-הספר שהם עוברים אצלכם במוסד, כי מכם הם יוצאים בעצם לדרך של קבלת החלטות בכל המסגרות איפה שהם נכנסים.

ברגע שהם יקבלו בית ספר שבמקביל לכל אותם דברים שיש לנו כאן בישראל, עם חופש הביטוי ופלורליזם והכל, שיש גם גבול לכמה אפשר לנצל את כל העולם הזה כדי להסית, זה הבית ספר שאתם הם יצאו החוצה. אני מבקש מכם שאני מקווה מאוד שגם החוק שאני ארצה לקדם הוא יקודם, אבל לפעם הבאה, אתם לפחות תקבלו את ההחלטה. אם בית-המשפט יחליט אחרת, זה כבר עניין של בית-המשפט. אבל לפחות כמסר שלכם לסטודנטים, שאדם שהורשע בסיוע לארגוני טרור, שאדם שהורשע בתקיפת שוטר, זה לא אדם לגיטימי להופיע על שטח של מוסד חינוכי בישראל. זה לא מסר חינוכי, עד כמה שחופש הביטוי הוא רחב. הוא פשוט כאישיות, לא לגיטימית במוסד. זה יכול להיות ההחלטה שלכם. כי זה לא חינוך טוב לאותם הסטודנטים שגם אם זה 20, ייראו בו דמות לגיטימית.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים