הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
30
ועדת החינוך, התרבות והספורט

31.05.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 419


מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ז באייר תשע"א (31 במאי 2011), שעה 12:00

התייחסות מערכת החינוך לתלמידים יוצאי אתיופיה, כמו: איתור מחוננים, מבחני מיצ"ב, מבחני בגרות

חברי הוועדה: אלכס מילר - היו"ר
עינת וילף – מ"מ היו"ר

מסעוד גנאים

שלמה מולה

רעות גורדון, מדריכה פדגוגית באגף למחוננים ומצטיינים, משרד החינוך

חגית גליקמן, מנהלת אגף מחקר ופיתוח בראמ"ה, משרד החינוך

מאיה שריר, מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

אורי שמרת, רפרנט חינוך אגף תקציבים, משרד האוצר

ישיאלם פקדה, רכזת פניות עולים, המועצה לשלום הילד

אפרת ירדאי, דוברת האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אברהם נגוסה, מכנף דרום לציון, ארגוני עולים אתיופים

רות דיין מדר, תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

שושנה בן דור, מנכ"ל ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

זיוה מקונן דגו, מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

חגית חובב, יועצת האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

גיא טורג'מן, תא אופק – תא סטודנטים של מפלגת העבודה באוניברסיטה העברית

נגה כהן, תא אופק – תא סטודנטים של מפלגת העבודה באוניברסיטה העברית

עדי טדלה, מנהל מרכז רוחני והדרכה לקהילת יוצאי אתיופיה

רפי פוירשטיין, סגן יו"ר המרכז הבינלאומי לקידום כושר הלמידה

ד"ר מולט טירוורק, חברת צוות פיתוח תוכן בתחום מתמטיקה, מט"ח המרכז לטכנולוגיה חינוכית

חן פיליפס, נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

דין זוהר, דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית

מהדי בלילאט, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

לילי הלפרין, מנהלת אמ"ת

יהודית גידלי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

איתור מחוננים, מבחני מיצ"ב, מבחני בגרות

צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים ישיבת ועדת החינוך. אנחנו בנושא של התייחסות מערכת החינוך לתלמידים יוצאי אתיופיה כמו איתור מחוננים, מבחני מיצ"ב, מבחני בגרות. אנחנו בתאריך 31 למאי 2011, כ"ז באייר תשע"א, פרוטוקול 419.


קיבלנו כאן פנייה מעיריית קריית גת, על כך שיש איזה שהם עיכובים בעניין של אותם המבחנים לאיתור תלמידים מחוננים, אנחנו נשמח לשמוע מה קורה בתחום הזה, איפה אנחנו מתקדמים ומה נעשה מאז שהפנייה הועברה למשרד החינוך ואם יש בעצם איזה שהוא שינוי, ומה ההחלטות וכמובן שבמידה ואנחנו נראה שיש צורך בהמלצות, אז אנחנו גם נמליץ, אם הנושא הוסדר אז אנחנו נברך.


נמצא כאן אתנו חבר הכנסת שלמה מולה, שגם הוא מכיר את העניין וכך כל אותם הארגונים. רבותיי, אני רק מבקש שמבחינתי, מי שמראש יודע שהוא הולך לדבר, זה משרד החינוך, חברי הכנסת ואותם אנשים שנרשמים אז מי שרוצה להתייחס לנושא, נא להירשם בצורה מסודרת.


אנחנו נתחיל. יש כאן מישהו שבא מאותם הגופים שפנו לוועדת החינוך עם הבקשה? אופק? בבקשה.

צהריים טובים, אני חברה בתא אופק, זה תא הסטודנטים של מפלגת העבודה באוניברסיטה העברית. דבר ראשון, תודה רבה על ההזדמנות לבוא ולדבר כאן. אנחנו בעצם פנינו בנושא של מבחני איתור למחוננים יוצאי אתיופיה. אנחנו גילינו שמשרד החינוך הבין שהמבחנים לאיתור מחוננים שהוא מפעיל היום הם מותאמים לאוכלוסייה מערבית, מה שאומר שאוכלוסיית יוצאי אתיופיה לא מאותרים כמו שאר האוכלוסייה. הבינו את זה כבר ב- 2005 ותכננו ליישם מבחן מיוחד ולעשות פיילוט במספר אזורים בארץ. זה לא קרה ב- 2005, זה היה אמור לקרות שוב השנה, ב- 2010, וגם הפעם לא יישמו את המבחן, למרות שנאמר שהוא ייושם. פנינו למספר גופים שעוסקים בזכויות עולי אתיופיה, פנינו גם למשרד החינוך, קיבלנו תשובה עמומה שנוגעת ללמה המבחן לא מיושם ומתי הוא אמור להיות מיושם. אנחנו חושבים, כמובן, שצריך ליישם אותו בהקדם האפשרי, אנחנו פוגעים בשוויון הזדמנויות לחינוך היום של יוצאי אתיופיה, כשאין סיבה להמשיך ולעשות.

תודה רבה. משרד החינוך. בואי תספרי לנו באופן כללי מה קורה בכל התחום הזה.

אני מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים במשרד החינוך. התוכנית פועלת והיינו מגיבים מייד, כמובן, בגלל חוק חובת המכרזים, צריך להעביר את זה הליך של ועדות והצלחנו להעביר את מכון פוירשטיין כספק יחיד, שזה דבר שלא היה מובן מאליו בעבר לא בקלות.

מתי זה עבר?

אני אתן עכשיו לרעות גורדון, כי זה שיתוף פעולה עם אגף מחוננים ומצטיינים, עם תרומה שלנו. אבל אני רוצה רק להעיר שמעבר לזה, זו לא התוכנית היחידה שפועלת למחוננים ומצטיינים יוצאי אתיופיה, כי אנחנו מפעילים עוד קבוצות במסגרת העבודה של האגף למחוננים ומצוינים ומתוכננת הרחבה לקראת שנת הלימודים הבאה תשע"ב של עוד קבוצות. אז זו לא הפעולה היחידה, לא נכון לראות אותה כפעולה יחידה ורעות תדבר.

סליחה, כשאת אומרת הרחבה, אז כמה זה כרגע?

כרגע אנחנו מדברים על 11 קבוצות.

שנייה, יש כמה דברים. כרגע נעשה לגבי פוירשטיין פיילוט בארבעה יישובים.

כמה תלמידים?

היישובים הם באר שבע, קריית ים, חיפה ופתח-תקווה, כלל ילדי כיתה ב' ביישובים האלה, נכנסו לתהליך.

מי קבע את היישובים, למה לא ראשון לציון? זאת אומרת, מה המבחן?

איפה שאין תוכניות אחרות. ניסינו למצוא.

בסדר. מההתחלה, רבותיי. בגמגומים אני לא יכול להתקדם. מההתחלה, מה התוכנית, מה היקף התוכנית, מה תקציב התוכנית, באיזה ערים אתם עובדים ומה בעצם המנגנון של העבודה, פרוש על פני כמה שנים, איפה התקדמת, קיצצתם, הוספת, הכל.

קודם כל, אני רוצה לומר כמה דברים. האגף למחוננים שהיה עד לפני ארבע שנים אגף למחוננים, הוא מזה ארבע שנים אגף למחוננים ולמצטיינים. מהבדיקה שערכתי אתמול, באגף שלנו, אם אוכלוסיית יוצאי אתיופיה היא בערך 0.03% מתלמידי ישראל, בתוכניות המצטיינים הם 0.047. זאת אומרת שתוכניות לילדים מצטיינים, ואני לא כוללת כאן את תוכנית אמירים שפועלת ב- 242 בתי-ספר, גם במגזר הממלכתי דתי וגם במגזר הממלכתי, והיא גדלה משנה לשנה, היא גם תוכנית שהחלה כפיילוט לפני שלוש שנים, והיא כרגע גדולה.

רגע, התוכנית עובדת בכל בתי-הספר? זאת אומרת, אתם יכולים היום להגיד שאתם היום מוסיפים?

לא לא, בוא נעשה רגע הפרדה. כשאני מדברת על 0.047% בתוכניות המצטיינים, אני אומרת שזה לא כולל תוכנית אמירים שפועלת בבתי-הספר. זה ילדים שמגיעים למרכזי מצוינות, מקבלים תוכנית לטיפוח מצוינות במרכזי המצטיינים, שהם יוצאי אתיופיה או ילידי אתיופיה או יוצאי אתיופיה, גם וגם. זאת אומרת גם ילידי הארץ שהם יוצאי אתיופיה. בנוסף לזה, התוכנית של מר פוירשטיין נכנסה כפיילוט, הסבירה מה היה שם, מאחר שזה ספק יחיד, ועדת המכרזים ארכה זמן רב יותר מכפי שאנחנו ציפינו וכרגע היא מתחילה כפיילוט בארבעה יישובים.

ב-תשע"ב היא תתחיל.

עכשיו, עכשיו. היום נבחנים בבאר-שבע. התוכנית, מה שסוכם, פיילוט.

אבל השאלה היא מה, הבנו שיש עכשיו ארבעה יישובים. מה התוכניות שלכם לצפי לטווח הרחוק. אם היום בישראל, על-פי אותם מדדים שבהם אתם משתמשים, מה שנקרא עם עולים ותיקים, עם ישראלים ותיקים, אם יש לכם, אתם רוצים להגיע להיקף, אם יש 20,000 או 11,000 יוצאי אתיופיה למשל, תלמידים בישראל בכלל, ואתם רוצים להגיע ליוצאי אתיופיה, למה רק לארבעה יישובים? האם המגבלה שלכם היא מגבלה תקציבית, כוח-אדם, יש לכם רק מכון אחד שעושה את האיתור או מה הבעיה?

הענין הוא שכאשר מכניסים תוכנית למערכת החינוך, צריך גם לבדוק אותה. עושים תמיד פיילוט שמלווה בהערכה וראמ"ה מלווים אותנו בהערכה. עם כל ההערכה שיש לי לתוכנית של פוירשטיין, שעליה זכה אבא של רפי בפרס ישראל, זה ראובן פוירשטיין זכה בפרס ישראל ויש לי הרבה הערכה אליו, אני מכירה אותו כבר הרבה שנים ועדיין, כשמכניסים תוכנית לתוך המערכת, צריך לבדוק שהיא אכן מייצרת את מה שאנחנו רוצים לקבל. אם אנחנו בעקבות התוכנית נצליח לאתר ילדים שכך אנחנו לא מצליחים לאתר אותם. אם התוצאה של התוכנית תהיה חופפת לחלוטין, למשל, להמלצות מורים, שהיום יש לנו ואיתן אנחנו מושכים ילדים לתוכניות למצטיינים, זה דברים שאנחנו צריכים לדעת אותם או דברים אחרים ולכן ראמ"ה מלווה אותנו בהערכה.

אבל השאלה איך אנחנו בעצם היום מפעילים את המנגנון של איתור בכל אותם בתי ספר ברחבי הארץ. זאת אומרת, אם יש תוכנית שאתם בחרתם להפעיל אותה בארבעה בתי ספר, אז בעצם כל שאר בתי הספר איכשהו צריכים ההורים והילדים, צריכים למצוא דרך להתמודד עם פרויקטים אחרים. אנחנו מדברים היום עד כמה הנושא הזה נגיש.

הם עושים בארבעה יישובים או ארבעה בתי ספר?

ארבעה יישובים.

ארבעה יישובים, בסדר. העניין הוא שצריך להיות פה איזה שהוא מנגנון. כי כאשר כמובן אם את באה ואת אומרת לי שיש ארבעה יישובים ועל סמך ארבעת היישובים את מסתמכת על הנתונים, ואם את תרחיבי ועכשיו תכניסי עוד עשרה יישובים, אז הנתונים ישתנו. אז השאלה אם יש איזה שהוא מנגנון של רצון להרחיב את זה. אם יש איזה שהיא אסטרטגיה לבוא ולהגיד – רבותיי, אנחנו מתחילים להפעיל תוכניות מסודרות בפרישה של כמה שנים בכל רחבי הארץ, מול יוצאי אתיופיה, אז אני יכול לבוא ולהבין נגיד את הבעיה הכספית בהפעלת הדבר הזה. את צריכה להגיד – אלכס, תשמע, נכון, יש לנו בעיה כספית, יש לנו כסף עכשיו בארבעה יישובים. פנינו למשרד האוצר, ביקשנו תוספת תקציב, מחכים לבשורה. אם את אומרת לי דבר כזה, יושב לי כאן נציג משרד האוצר והוא צריך להתייחס. אם את אומרת לי – תשמע, בזה נעצרנו, לא פנינו למשרד האוצר, לא מנסים להרחיב, אז אני אומר – לא, תודה רבה. הוא הולך. ואז אנחנו מתחילים לחשוב למה אתם לא רוצים להרחיב. אז מה אני אומר לנציג האוצר?

אני אענה. אין לנו כרגע בעיה של תקציב בזה. אנחנו פועלים גם במסגרת קבוצות רגילות שלומדות באגף מחוננים מצטיינים, 11 קבוצות נדמה לי הכוונה היא להרחיב, וגם במסגרת פיילוט ובעוד הרבה תוכניות, מלווים בהערכה של הראמ"ה. אם הם יגידו לנו – זאת התוכנית הטובה, היא נותנת את התוצאות הכי אפקטיביות והטובות, נעביר לזה את הכסף. אם יגידו תוכנית אחרת, אנחנו מודעים לזה כמשרד חינוך שאנחנו משקיעים משאבים מאוד גדולים ביוצאי אתיופיה במערכת החינוך. אנחנו משקיעים בכל טווח הגילאים. אנחנו מתוסכלים בעצמנו מזה.

לא, תקשיבו, רבותיי, לא צריך לעשות פה טובה לאף אחד, קודם כל, נתחיל מזה.

לא עושה טובה.

זה שמשקיעים, צריך להשקיע וזה תפקידכם, OK? זה תפקידכם להשקיע במערכת החינוך ולא משנה אם זה באתיופים או לא אתיופים, זה לא משנה. מה שמשנה זה איפה אנחנו פוגעים באלו שבעצם קצת מעל הממוצע. איך אנחנו מאתרים אותם? רבותיי, שוב, אני אומר, אתם מדברים אתי על פיילוטים, אתם מדברים אתי על הקבוצות, אתם מדברים אתי על יישובים. אני רוצה לשמוע מכם תוכנית עבודה קדימה, איך אתם באים ועושים את זה כלל ארצי. אני לא רוצה להגיע למצב שיש לי ארבעה יישובים שפתאום הופכים להיות איזה שהוא יישובי מופת למגזרים כאלו ואחרים, ואז או שכולם שואפים להיות ביישובים האלו, או שבעצם כל השאר הם פשוט לא מעניינים אף אחד. אז פשוט צריכה להיות פה איזו שהיא בשורה, כתוכנית עבודה, מה קורה היום בכל הארץ.

אבל הפיילוט הוא בנוסף לכל הארץ. הוא החידוש. זה בנוסף. יש לנו התנהלות מערכתית בכל הארץ בהרבה מאוד תוכניות. הפיילוט הזה הוא, אם הוא ייתן את הפריצה.

מתי אנחנו מגיעים לשלב ה-אם.

אני מנהלת האגף למחקר ופיתוח בראמ"ה. אנחנו נבצע את המחקר להערכה שילווה את הניסוי הזה. אני מניחה שהילדים שעכשיו נבחנים הם ילדי כיתה ב', העולים ל- ב'.

הם ב'.

ובמהלך תקופה מסוימת נותנים להם הכשרה ואחר-כך לקראת סוף ג', או אמצע ג', כיתה ג', בעצם בודקים האם ניתן היה, אם ניתן.

זאת אומרת, פיילוט לשנתיים.

משהו כזה, כן. שנה וחצי, שנתיים.

שנה וחצי, שנתיים, ואחרי שנתיים אתם עושים בדיקה אם זה עובד, מה בעצם התוכנית הרחבה. למה אתם שואפים.

אם זה עובד, זה יורחב.

לא, אבל הרי אתם, אנחנו לא עושים ניסיונות עד כדי כך גדולים. הרי אתם מבינים שזה לא איזה שהוא הימור. הרי אתם בניתם תוכנית, יש לכם הערכה שבוא נגיד 90%, 95% זה אמור לעבוד, הרי אתם לא המצאתם איזה משהו חדש, אתם אמורים להפעיל תוכניות שלדעת משרד החינוך זה תוכניות שאמורות להצליח. אתם צריכים להכין תוכנית. כרגע יש לכם תקציב לעשות את זה בארבעה יישובים, אתם צריכים להכין תוכנית להרחבה, זאת אומרת, בעוד ארבעה יישובים, ברגע שהתוכנית מצליחה, אתם יוצאים נגיד לפרישה כלל ארצית. או שאתם באים ומאחדים תוכניות אחרות, לטובת קידום הפרויקט הזה. מה הולך להיות? עשיתם פיילוט, תראו, אנחנו יודעים שמשרד החינוך אוהב לעשות פיילוטים, אבל הבעיה שכל פעם שאתם עושים פיילוט, בפיילוט הזה זה הופך להיות תוכנית רק בארבעה יישובים ואז מה שקורה, שיש לכם את כל הארץ מחולקת ל- 20,000 תוכניות ופרויקטים בכל מיני דברים שונים. משהו אחד, אפשר לעשות, כלל ארצי? שזה משהו שאתם יכולים לחיות אתו בשקט ולהגיד שזה עובד ואז הנתונים יהיו כלל ארציים? כי במקום אחד אתם מאתרים מסוג אחד, במקום אחר אתם מאתרים מסוג אחר. מה בעצם הקונצפט הכללי?

הקונצפט הכללי הוא שמאתרים כיום את הילדים על-ידי מבחנים, גם הדבר הזה עובר שינוי, יש היום, עבר כבר לפני שנה מכרז, גוף שאמור לבנות מבחן אחר שהוא יהיה יותר עם היבטים אישיותיים יותר רחבים. הדבר הזה שאמור להיות לכל הארץ גם אמור להשתנות ואנחנו מחפשים כרגע את הדרך הטובה ביותר כדי שנוכל לאתר יותר ילדים וכדי שנוכל לטפל.

זאת אומרת הפיילוט זה אחד מהפתרונות-?

הפיילוט הוא אחד מהפתרונות.

זאת אומרת אם הוא מצליח, הוא הופך להיות פיתרון כללי, אם הוא לא מצליח, אתם ממשיכים לבדוק הלאה דברים אחרים.

ודאי. אנחנו בודקים במקביל עוד דברים.

כמה פיילוטים מסוג כזה עובדים בארץ?

יש כרגע שניים, שלושה.

באיזה יישובים?

המכרז שעבר מכון קרני, שהוא זה שבוחן, הוא כלל ארצי, הוא לפתח סוג מבחן אחר שהוא לא רק קוגניטיבי.

לא, שנייה. יש פיילוט כרגע-?

אנחנו מחפשים דרכים נוספות להרחיב את האוכלוסייה שאנחנו יכולים לטפל בה. בתור אגף למחוננים ולמצטיינים.

בואי נשאל ככה – כמה מכלל התלמידים יוצאי אתיופיה, נכנסים היום לכלל הפיילוטים והתוכניות, בנושא הזה שאנחנו מדברים כאן היום, בתוך מנגנון הבדיקה.

לגבי שינוי המבחן, זה יהיה לכלל הילדים בארץ. בלי קשר למוצא שלהם. אם המבחן החדש יהיה מבחן יותר מוצלח, שיוכל לאתר לנו ילדים על עוד פרמטרים, הוא יחול על כל הארץ. וזה כרגע משהו שנמצא בעבודה.

ואז זה ייכנס ממתי?

ברגע שהם יהיו מוכנים עם זה, זה עבודה מורכבת, ברגע שהם יהיו מוכנים עם זה, זה ייכנס.

אין דד-ליין?

אני לא יודעת לענות לך את התשובה לגבי דד-ליין. אני מניחה שיש.

זה אל"ף.

כן. לגבי למשל התוכנית של פוירשטיין. כיום יש ילדים מאותרים בני העדה האתיופית, יוצאי אתיופיה, שנמצאים בתוכניות למחוננים ולמצטיינים.

איך הם מאותרים?

אז היום הם מאותרים על-ידי המלצות המורים. אז אנחנו צריכים לראות אם המלצות המורים שונות באופן משמעותי מהתוכנית הזאת. כי אם אנחנו יכולים לאתר אותם בהמלצות מורים, שזה משהו שפשוט מאוד לתפעול, יכול להיות שאנחנו נמשיך בנתיב הזה. אנחנו צריכים לראות שיש לנו ערך מוסף לזה שאנחנו מפעילים תוכנית.

והמורה מקבל כלים כדי לגבש המלצה? מה הכלים שלו?

המורה מקבל, מבקשים ממנו פרמטרים שונים כדי לאתר. גם בתחומים ספציפיים וגם בהתנהגויות כוללות של תלמיד.

מתוך כמה בעצם בתי-ספר ומורים שאתם הפעלתם את אותם פרמטרים לבדיקה כמה אתם קיבלתם?

אם יש מרכז מצוינות באשקלון ויש בגבעת אולגה ויש בנתניה, אז המורים מאתרים ושולחים את הילדים למרכזים האלו.

ויש בדיקה שבאמת המורים עושים את הבדיקה הזאת, או שפשוט מכיתה של 30 ומשהו ילדים, מרוב שאין להם כוח להתעסק אז הם אומרים – בואו נעשה את זה יותר מאוחר?

אני חושבת שכדאי לתת למורים קצת יותר קרדיט ממה שנתת עכשיו.

לא, אני נותן קרדיט תמיד, תביני, אני לא בא לתקוף. אני פשוט מכיר גם את המציאות לפעמים.

המציאות היא הגונה.

המציאות היא הגונה, OK.

אפשר לשאול, אדוני?

אני רוצה לשמוע אנשים שמייצגים.

שאלת מנחה רק.

כן.

קודם כל, נגה, כל הכבוד לכם גם על היוזמה וגם על מה שאתם. אני מסתכל על הנייר שלהם אני לא יודע אם זה נייר אובייקטיבי, כן או לא. ב- 2005 אותרו כ- 11,500 תלמידים ילדים מחוננים, מתוכם רק שישה יוצאי אתיופיה. בואי נגיד, אם אני הולך באותה מתכונת, בלי קשר כרגע לפעולות המוסיפות שאתם עושים, האם את יכולה, לא יודע אם באתם מוכנים, לומר לנו בכל שנה כמה תלמידים מחוננים אתם איתרתם בשיטה הקיימת, בלי השיטה הנוספת, זו שאלה אחת.


שאלה שנייה – לעניות דעתי, ואני מכיר את עולי אתיופיה, אני בא משם, גם לא קשה לנחש, כמעט היום מדברים, להוציא את העולים שמגיעים, אני יכול להניח ש- 80%, 90% זה ילידי הארץ. כמעט אין עולים, וגם ראוי שיעשו קצת אולי בדיקה לגבי העולים, אני חושב שאצל העולים גם אפשר למצוא דרך אגב תלמידים מחוננים. בדרך-כלל, בעניין הזה לפוירשטיין יש ניסיון מצוין. אמנם קצת עם בוגרים, אבל האיתור של המחוננים. אני לא מדבר על העולים שמגיעים. כולם ילידי הארץ. אם אני מדבר על מבצע שלמה, אחרי מבצע שלמה, אנחנו 20 שנה. זאת אומרת הילד שנולד לפני 20 שנה עכשיו הוא בצבא. הוא כבר מסיים את הצבא. לכן, השאלה שלי איך אתם מתייחסים אליהם, זאת אומרת האם כצברים או שיש לכם אינדיקציה לאתר אותם, באיזה אופן? הרי הכל מבולבל כבר, כשמדברים על עולי אתיופיה במקשה אחת, אז אנחנו קצת הולכים לאיבוד וגם אנחנו מגיעים להרבה מאוד הטיות ואפילו טעויות או הטיות מכוונות אפילו.

אנחנו מבחינים בין יוצאי אתיופיה לעולי אתיופיה. אנחנו, יש לנו אינדיקציות. לא כל-כך מבולגן. כשאנחנו מכוונים את התוכניות ומכוונים אותם לכל יוצאי אתיופיה, מתוך מחשבה שחשוב מאוד להכניס את יוצאי אתיופיה לתוכניות הצטיינות. מאחר שרבים לא עברו את מבחן המחוננים, פיתחנו תוכניות למצטיינים, כדי לתת להם את אותם מורים באותם מרכזים, את אותה איכות עבודה, אבל לתת את זה לקבוצה שאותרה כמצטיינת. מתוך הבנה שיש קושי לעבור את מבחן המחוננים וכדי כן לתת מענה וכן לתת דחיפה לימודית וכן לתת חוויית הצלחה לילדים שמגיעים מהקבוצה הזו.

לא ענית לי על השאלה הראשונה וכמה מחוננים מאותרים יש לכם בשנים האחרונות?

יש 24 ילדים, ככל הידוע לי.

24 ילדים בלבד?

כן. אבל חלק מזה נובע מזה, למשל, שכיתות לתלמידים מחוננים לא קיימות במגזר הממלכתי דתי משיקולים של המגזר הממלכתי דתי והן נמצאות ביישובים שהם בדרך-כלל לא יישובים שיש בהם.

70% מיוצאי אתיופיה בממלכתי דתי. ואז חזרנו לבעיה ממקום אחר.

לכן אני אומרת שכששואלים את השאלה, צריך לדעת את ההקשר שלה.

אני לא בא אלייך בטענות.

בתי-ספר ממלכתיים דתיים לא עושים אבחון למחוננים?

חלקם. או שולחים למסלולים תורניים כאלו ואחרים וכיתות שהן כיתות למחוננים הן מכיתות ז' ומעלה, רובן. לא קיימות בדרך-כלל בישיבות.

אני לא מדברת על ישיבות.

סליחה, סליחה, גברתי, זה לא עובד ככה. אני אתן לך זכות דיבור, את יכולה להגיד ותוכלי להעלות שאלות, אבל אנחנו פותחים כאן ויכוח ולא פותחים כאן דיון פתוח. חבר הכנסת מולה, אתה סיימת?

לא. אני שאלתי אבל הסיפור של הממלכתי דתי עכשיו הרג אותי לגמרי.

הבנו שהנושא של ממלכתי דתי לא בתוך המערכת, כמעט ולא במנגנון של איתור. OK, בסדר.

אבל 65% - 70% מיוצאי אתיופיה נמצאים במערכת הממלכתית דתית.

בסדר. אבל נגיע לזה. קודם כל אנחנו צריכים לשמוע את כל הנתונים.

יש הסבר למה זה לא בתוך המערכת?

סליחה, רגע. נגיע לכל, סבלנות, סבלנות. רבותיי, יש לנו זמן. בבקשה, גברתי.

אני מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. לגבי השאלה הספציפית הזאת, זה מוזר לי, יש לי שלושה ילדים שלומדים בשני בתי-ספר ממלכתיים דתיים בירושלים, והם עברו את המבחנים, אז אני לא יודעת לגבי בתי-ספר אחרים, זה די מוזר האמירה הזאת שבבתי-ספר ממלכתיים דתיים בכיתה ב', לא עושים את האיתור, בכיתה ב'. אנחנו לא מדברים על ישיבות.

זה לא מה שאמרתי, סליחה. אמרתי שרוב כיתות המחוננים, רוב כיתות המחוננים נמצאות גם ביישובים שהם לא יישובים עם הרבה יוצאי אתיופיה שגרים בהם, וגם אין, רוב כיתות המחוננים שנפתחו בבתי הספר התיכוניים, לא נפתחו בבתי ספר תיכוניים ממלכתיים דתיים משיקולים של התיכונים עצמם.

OK.

אנחנו, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, ביקשה מראמ"ה לבדוק את מבחני המיצ"ב ולפלח לנו את מבחני המיצ"ב של יוצאי אתיופיה ומהם הנתונים ואנחנו כמובן העברנו את המסמך שלנו לוועדה והפערים שעולים מהמבחנים האלה, הם הדבר שמטריד אותנו מאוד, יותר מספציפית הנושא של המחוננים, כמובן אנחנו רואים גם לגבי המחוננים יש את הבעיה הזו.


אנחנו יודעים שמשרד החינוך משקיע משאבים, אבל התחושה שלנו, המשאבים הכספיים כנראה לא הולכים בדיוק לאותם המקומות הנכונים, כי לא יכול להיות שיש כל-כך הרבה תוכניות והרבה השקעות והתוצאות שלהם מראים פערים כאלה. הפערים הם לא רק אצל העולים שעלו לארץ, אלא גם ילידי הארץ וראמ"ה, נציגת ראמ"ה, אני מאוד אשמח כשתיתן את הנתונים, היא מבינה יותר בסטטיסטיקה ממני, אבל אלו בהחלט חמורים ומדאיגים ביותר וזה הדיון שאנחנו רוצים להתמקד עליו.


התוכניות החיצוניות שיש, יש הרבה תוכניות חיצוניות שהמשרד מממן אותן בשיתוף גורמים אחרים ובמשרד החינוך, אנחנו יודעים לפחות בקדנציה הנוכחית של המנכ"ל, יש את החשיבה של בדיקה והערכה של תוכניות ובדיקה של התוכניות ואנחנו מבקשים שהתוכניות האלה שמופעלות עבור יוצאי אתיופיה, הם ייבדקו, כי זה שנותנים לגופים החיצוניים לבדוק את עצמם ומדברים על שיפור הישגים של תלמידים יוצאי אתיופיה, זה לא מספיק כי בסופו של דבר מה שקובע הוא מה שאנחנו רואים, הם הפערים יחסית לאוכלוסייה היהודית. הפערים באוכלוסייה היהודית מתחילים בכיתה ב' ומתרחבים בכיתה ה' ובכיתה ח' בכל המקצועות, אנחנו רואים, הן במדעים, בעברית, במתמטיקה ובאנגלית, הם פערים גדולים. זה נושא שבהחלט מטריד ואנחנו מבקשים שתבוצע הבדיקה.


אנחנו העברנו לוועדה את ההמלצות שלנו ואנחנו נשמח מאוד שהנושא יעלה, אבל אני מאוד אשמח אם חגית תוכל להציג את הנתונים המספריים על הפערים שעליהם אנחנו מדברים.

אתם עשיתם בדיקה ופילוח של המיצ"ב?

כן.

כן? יש לכם את הנתונים להציג לנו קצת? בבקשה, בקצרה.

בקצרה. כן.

רק את הדברים העיקריים.

העיקריים. אנחנו הסתכלנו על נתוני המיצ"ב החל מ- 2007, ממתכונת המיצ"ב החדשה, תשס"ז עד תש"ע. הממצאים העיקריים שעולים מניתוח מבחני ההישגים הם בהשוואה לכלל התלמידים שיעור גבוה יותר של תלמידים יוצאי אתיופיה, בעיקר מי שנולד באתיופיה. אנחנו הגדרנו יוצאי אתיופיה כתלמידים שנולדו באתיופיה או שאחד מהוריהם.

עולים, ילדי עולים, פשוט מאוד.

עולים וילידי עולים, נכון. אחד מההורים, לא כמו בלשכה.

OK.

הפערים בין תלמידים שהם יוצאי אתיופיה לבין שאר התלמידים בפיקוח הממלכתי והממלכתי דתי בישראל, הם גדולים מאוד. בכיתה ה' הם עומדים על כ- 3/4 של סטיית תקן, שזה לא מעט ובכיתה ח' אפילו למעלה מזה. במתמטיקה זה סדר גודל, זה משתנה ממקצוע למקצוע, סטיית התקן, הפיזור בציוני התלמידים במתמטיקה הוא גדול יותר מאשר בשפת אם.

דברי אתנו בשקלול.

אבל פחות או יותר, משהו כמו בין 15 ל- 20 נקודות מתוך 100, אבל זה סדר הגודל.

אחוזים.

כן.

מה זה נקודות?

בסולם של אפס עד 100.

מה, בציון?

כן.

זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים בממוצע תלמידים, קבוצת תלמידים שהם בממלכתי דתי, שהם אתיופים, למול אלו שלא, אז מה ההבדל ביניהם בציון?

בין 15 ל- 20 נקודות.

15% עד 20%.

כן.

OK.

בממוצע, כן?

בממוצע, ברור.

זה משתנה בין השנים וכן הלאה.

יש קבוצות שיותר, יש קבוצות שפחות.

נכון. נכון.

אבל איפה את מזהה את עיקר הבעיה, איפה את מזהה אותה? באיזה מקצועות?

עיקר הבעיה היא בעברית ובמתמטיקה, הפערים קיימים גם באנגלית וגם במדעים, אבל בכיתות ה', בעברית ובמתמטיקה. אני חייבת לציין שזה לא צוין במכתב שלכם שקראתי, שבעברית, לכיתה ה' ובמתמטיקה, חל צמצום פערים בשנתיים האחרונות. אנחנו לא יודעים בדיוק מדוע ולקשר את זה לאיזה פעולה של משרד החינוך, אבל זה משהו שכן צריך לציין וצריך להמשיך ולבדוק.

ואת כרגע מתעסקת עם ילדים שנולדו כאן?

לא לא. גם עולים, גם עולים.

הרי אנחנו יודעים שבשנתיים-שלוש האחרונות, העלייה מאתיופיה היתה מאוד קטנה.

בסדר, זה נכון.

לא נשווה את זה למה שהיה לפני עשור.

העלייה ניכרת, הצמצום פערים בעברית ה', חל מ- תשס"ט ל- תשס"ח.

גברתי, זה לא צמצום.

מ- תש"ע ל- תשס"ח.

זה לא צמצום.

בעקבות עלייה של ההישגים הממוצעים של תלמידים יוצאי אתיופיה. מאיפה העלייה הזאת הגיעה, האם זה מפעולות כאלה או מפעולות אחרות, את זה צריך להמשיך לחקור. אבל העלייה קיימת.

אבל הפער עדיין לא צומצם.

הפער עדיין קיים, אבל הוא הצטמצם.

הפערים קיימים בחברה הישראלית בהרבה מאוד מקומות ומגזרים. קודם כל, נתחיל מזה שהפערים תמיד קיימים. אנחנו לא מדברים על זה שהפערים מצטמצמים בגלל שאלו שהיו למעלה, מתחילים לרדת ולהתקרב לאלו שהיו למטה. אנחנו מדברים על מצב שאלו שהיו למטה, מתחילים בתאוצה גדולה יותר, מהעלייה הטבעית של אלו שלמעלה. ואז הפער מתחיל להצטמצם. בשביל להגיע לתאוצה בעלייה, אלו שלמטה, ההשקעה צריכה להיות כפולה ממה שזה קורה. הרי בסופו של דבר יש עלייה טבעית, מה שלא תעשה, אתה כשאתה נמצא במנגנון של עשור ואתה משווה, זה אותו דבר כמו המגזר הערבי. אתה לא יכול לצמצם פערים מול מגזר ערבי למגזר יהודי בזה שאתה תתחיל להפחית את ההישגים של היהודים. אז מה אתה צריך לעשות? אז אתה משקיע מגזר מסוים, קצת יותר, ואז הוא מתחיל לעלות. אבל יש לך גם עלייה טבעית שזה קורה בכל המערכת.


השאלה שאנחנו נשאל אחר-כך, האם יש שינוי.

או יש ירידה, אתה יודע.

זה ברור. אבל ברגע שבאים ואומרים לך שיש איזו שהיא עלייה, אז זה כנראה בתופעה. עכשיו השאלה אם העלייה היא עלייה ברמה הטבעית או שזו עלייה קצת מעל הממוצע, זה דבר ראשון. ודבר שני, השאלה הנוספת אם אנחנו מדברים על עולים או שאנחנו מדברים על ילדי עולים.

או שאפשר להגיד, האם יש תוכניות אקסטרה, שנותנות תוספת בשעות הפנאי, כמו תוכנית פקט כמו תוכניות של הפרויקט הלאומי, אם בכלל. זאת אומרת, אני יכול להניח כן או לא, או שיש רשות מסוימת שמפעילה תוכנית מיוחדת, כדי לעודד. זאת אומרת, אם לא נדע את מקורות העלייה, לא נוכל לדעת. או אולי יש שינויים במצב הסוציו אקונומי של המשפחות, אני לא יודע מה.

הנתונים, העלייה, צמצום הפער בעברית ה', לכיתות ה', בין השנים תשס"ט ל- תש"ע, היא עקבית על פני שנתיים ואני חושבת שצריך לבדוק למה, איך קרה וזה מתקשר למה שאמרה מאיה קודם, במובן הזה, מה כן עובד. יש אוסף של פעולות.

זה בממלכתי דתי. מה קורה בממלכתי?

העלייה היא בממלכתי ובממלכתי דתי, עולים וילדי עולים.

הפער של 15% - 20% הוא בממלכתי דתי או בממלכתי?

בכלל. בכלל. הפערים בין תלמידי ממלכתי, יוצאי אתיופיה בממלכתי ל-לא יוצאי אתיופיה בממלכתי, הם קצת יותר גדולים מהפערים הדומים בממלכתי דתי, אבל זה נובע גם מכך שהציונים בכלל בממלכתי דתי יותר נמוכים. זאת אומרת, בעצם, אם אנחנו לוקחים בחשבון את הציונים, הפערים הם די דומים בממלכתי ובממלכתי הדתי.

זאת אומרת, אם בממלכתי איכשהו מתקרבים לציון פלוס-מינוס 60 ומעלה, בממלכתי דתי הם מתחת ל- 60?

זה ציונים בכלל יותר נמוכים בממלכתי דתי, הן בקרב תלמידים יוצאי אתיופיה והן בקרב תלמידים אחרים.

אני מסכם את זה כללית, לקבל ציון עובר בכלל במבחנים בממלכתי דתי הרבה יותר קשה מאשר בממלכתי. זה בעצם התוצאה. זה עיבוד גס.

דבר נוסף שעולה מהבדיקה שלנו שאנחנו ניסינו להשוות לפי מצב חברתי כלכלי, כלומר לקחנו תלמידים יוצאי אתיופיה ותלמידים, כל התלמידים יוצאי אתיופיה, הם בסוציו אקונומי נמוך, זאת אומרת בטיפוח נמוך. אז הסתכלנו רק על תלמידים שאינם יוצאי אתיופיה בטיפוח נמוך. הפער בין יוצאי אתיופיה ל-לא יוצאי אתיופיה קטן יותר, אבל עדיין מאוד משמעותי. משלושה-רבעים של סטיית תקן, למחצית סטיית תקן. עדיין מאוד מאוד משמעותי. כלומר, זה לא רק ההיבט הכלכלי, ההיבט החברתי.


מה עוד עלה מבחינת הישגים, יש הבדל בין תלמידים שהם ילידי אתיופיה לתלמידים שהם ילידי עולים מאתיופיה כאשר ילידי אתיופיה, הציונים שלהם, ההישגים שלהם הרבה יותר נמוכים מאשר אלו שנולדו בארץ. גם, וזה קורה לא פעם, גם ציונים של הבנים יותר נמוכים מאשר הציונים של הבנות. כלומר, אם אנחנו מסתכלים, אז עדיף להיות תלמידה בת עולים.


גם במגזר היהודי, הפערים בין הבנים לבנות כמעט לא קיימים.

בדקתם אזורים גיאוגרפיים?

לא.

זו שאלת המפתח.

היא אומרת שגם אם בודקים מצב סוציו אקונומי.

שיש שם פריפריה.

בין אלו לאלו, גם שם יש את ההבדל. זה לא משנה.

אני יכול להניח, סתם אני אומר, אם האזור הגיאוגרפי נניח בעיר כמו רעננה, אני אקח את העיר שאין בה אתיופים, אז בעיר רעננה נניח, למשל, יכול להיות שזה כל התלמידים יוצאי אתיופיה, הם הכי טובים אולי ואז כשאתה לוקח יישוב אחר, לא רוצה להגיד, או בדרום, ואז כשאתה נותן, לוקח ומייצר סטטיסטיקה, אז הסטטיסטיקה הזאת היא מטעה. מה שאני אומר, אזורי גיאוגרפיה יסייעו לנו לפלח את הנתונים של האנשים.

אבל חבר הכנסת מולה, אתה צריך להבין שזה לא משנה איפה אתה גר, זה משנה מה התוכנית האקסקלוסיבית לילדים בשביל להעלות אותם רמה מסיימת צעד אחד קדימה. גם אם אתה ברעננה ואין תוכנית ואתה בבוקר קם, מגיע לבית-הספר יחד עם כולם ונבחן יחד עם כולם, זה לא משנה, כי בסופו של דבר אתה לא מקבל שום עידוד ושום תוספת, אבל אם אתה בא ואתה אומר לי – תשמע, יש בית-ספר ברעננה, שהוא בית-ספר מופת.

תלוי באיזה גן היה. אם אתה מדבר עכשיו למשל גן ילדים שהיה מאוד מטופח. אני יכול לומר לך שיש לי ילדים שנמצאים בגן חובה. אני יודע בדיוק מה הם מקבלים, אני יודע מה אחרי הצהריים אני נותן, זאת אומרת, אני יכול להניח שכאשר הם יגיעו לכיתה א', אחר-כך ב', הם יגיעו הרבה יותר מוכנים. לכן, אם אתה רוצה בסופו של דבר להגיע למדדים של ההישגים, אתה צריך לראות מה היה הרקע של טרום חובה וחובה.

בגלל זה השאלה היא, זה אבחון בין ילדים שנולדו כאן לבין ילדים שעלו. כי הילד שלך והילד שלי, שנולדו כאן, הם כבר מחיתוליהם, בתוך המערכת של השפה ושל הכל. אבל אנשים שמגיעים לכאן בכיתה ב', בכיתה ג', אתה לא יכול לצפות שישלים את הכל.

אני עשיתי הפרדה בין העולים, אני התייחסתי לכל הנתונים של ילידי הארץ ועם הנתונים האישיים שלהם, לכן גם אזור גיאוגרפי, גם מדד סוציו אקונומי, גם הרקע הוא מאוד משמעותי בלייצר בסופו של דבר נתון יותר מדויק.

יש לכם, למשרד החינוך, יש איזה שהיא בדיקה מערכתית שניתן לעשות, אולי זה יהיה איזה שהוא אתגר לכם, שניתן לעשות בדיקה לפרוש כמה שנים, מגן חובה נגיד עד איפה שהוא כיתה ח', ז', שניתן לזהות איפה בעצם נקודות השינוי ואיך אפשר להשפיע על נקודות השינוי. זאת אומרת, מה ההשקעה. אם אנחנו מדברים על גן ילדים, חובה, אם שם ההשקעה נגיד באחוז מסוים, בסופו של דבר יכולה לשפר את ההישגים במקום להשקיע פי 20 למעלה. זאת אומרת, אני מדבר על הגרף שאתם יכולים לבנות אותו שמתואם לכל כיתה. ואז בעצם, מבחינתכם, ברגע שהתוכנית כזאת מוכנה, אתם בסך-הכל צריכים להפעיל אותה ולדרוש מהמנגנונים את הכסף בשביל להפעיל את התוכנית הזאת. זאת אומרת, השאלה אם גרף כזה הוא איפה שהוא קיים.

זה בדיוק מה שהתחלתי להגיד קודם, אתה מאוד מאוד צודק, אני מסכימה אתך במאה אחוז וזה מה שהתחלתי להגיד קודם, שיש לנו תוכניות והשקעה של הרבה מאוד שעות וכסף ואנחנו עכשיו עובדים בשיתוף עם הראמ"ה, על בואו תגידו לנו מה בעצם התוכנית הכי יעילה, מה יקדם הכי הרבה, על מה לשים את הכל. חלק מהדברים אנחנו כאילו מופתעים כאן אבל זה לא צריך להיות הפתעה, מפני שהשוואה בין תלמידים עולים לבין ילידי הארץ שהשפה שלהם כאן היא ילידית, היא לא השוואה נכונה ואם נסתכל על מחקרים בכל העולם, אנחנו רואים שילדי מהגרים זה בעולם, אנחנו רואים את הפערים, אנחנו רואים את הזמן שנדרש לכל ילד כדי לרכוש את השפה. אנחנו באמת באותו קו מחשבה של להגיד – בואו נמצא את הדרך הכי מתאימה ואנחנו עובדים על זה.

שפה זה לא בעיה. אני יכול להגיד לך, אני עשיתי בגרות, אני הגעתי לכאן בגיל 15, אני עשיתי בגרות כאן, בגרות מלאה, בקושי נגעתי בשפה העברית.

אבל אני אגיד לך מה ההבדל. ההבדל הוא שרכישת שפה שנייה מאוד מאוד מבוססת על ידע בשפת אם. וכאשר באים עם ידע בשפת אם, היה פה לפני שבועיים תלמידה שזכתה במצוינים, בפרס דן דוד, על חיבור בעברית. תלמידה עולה. כאשר קוראים את החיבור שלה, מאוד מרגש. היא מספרת על איך בבית ארון הספרים עם פושקין ועם אבא שלה שמגיל אפס קורא לה. שפה שנייה, מאוד מבוססת על שפת אם.

אבל מאיה, בדיון שאנחנו עוסקים עכשיו, זה בדיוק העניין. תראו, כמה אנחנו יכולים להגיד עולים מאתיופיה הם עולים. חבר'ה, די כבר. אני אומר לכם, אנחנו מדברים על 30 שנה, 20 שנה, ואמנם עדיין יש רקעים שצריך להתייחס, אבל כל הזמן אי-אפשר כל הזמן לנגד עולים, עולים, עולים, עולים. זאת אומרת, אני לא חושבת שילידי הארץ מתקשים בשפה. אין להם בעיית שפה. אולי אפשר לדבר על העושר של השפה שלהם.

עדיין, כאשר בבית לא מדברים עברית ואין ספרים בעברית ומדברים בין שתי שפות, זה כל המחקרים בעולם.

בסדר גמור, טוב.

אבל אנחנו באמת מסכימים אתך.

אני רוצה להשלים כמה דברים. אחד, אנחנו יודעים שיותר מ- 43% מהתלמידים יוצאי אתיופיה, לומדים בבתי-ספר עתירי עולים יוצאי אתיופיה. מהלמ"ס וממשרד החינוך. יש לנו את הנתונים אנחנו מוכנים להביא. יש כתשעה בתי-ספר שאנחנו יודעים שהם מעל 90% יוצאי אתיופיה.

ארבעה בתי-ספר.

אני יכולה למנות את מי שאני מכירה. אני יכולה למנות. זאת אומרת הבעייתיות זה תוצאה, כמובן, זו תוצאה של הדרה, גם רשויות מקומיות צריכות לקחת בזה אחריות. באותם היישובים, בתי-הספר הממלכתיים דתיים, מתרוקנים, הם מוצאים את הילדים האחרים, בבתי-ספר יוצאי אתיופיה עם הריכוזים הגבוהים. בתי-הספר האלה צריכים לקבל משאבים וצוות מורים מאוד משמעותי וחזק, כדי לשנות את התמונה. הבעיה זה לא בתלמידים האלה, אלא מה נותנים.

כן, אבל השאלה הגדולה העולה כאן, אם את אומרת שצריכה להיות פה השקעה של מורים או משאבים וזה, אנחנו אז מדברים על ריכוזיות. אם אנחנו מדברים על ריכוזיות, אז אנחנו מוותרים על שילוב.

אבל אלה הנתונים שקיימים. זאת אומרת, אם אנחנו באים ואומרים – באותם בתי-ספר שיש בהם פיזור, צריך לתת פיזור.

אבל החשיבה האסטרטגית זה לפיזור או לריכוז?

התשובה היא לא חד משמעית. לכאן ולכאן יש חסרונות. כי אם אנחנו באים ואומרים בואו נפזר את אותם בתי-ספר, את אותם התלמידים שנמצאים ביישוב והם 90%, אנחנו מעבירים מסר מאוד בעייתי שבית-ספר ליוצאי אתיופיה זה לא טוב, להיות בבית-ספר רק עם שחורים זה לא טוב, והמסר הרבה יותר חמור והשאלה היא, בסופו של דבר, באמת, מה הפיזור הזה נותן.

מישהו עשה על זה מחקר, בדיקה?

בדיקה אני לא יודעת, אבל אנחנו מכירים את בית-הספר הדרים ברחובות שהוא נסגר ופוזרו הילדים במשך חמש שנים, והקהילה בסופו של דבר, הקימה.

אז מה קרה כשזה נפתח מחדש?

אני לא יודעת את הנתונים.

אז אני יכול להגיד לך. לאחר שנפתח, אני לא הייתי פותח אותו מחדש.

אבל זו סוגיה שמשרד החינוך צריך לחשוב עליה איך באותם בתי-הספר האלה יפעלו.

מה אחוז ההצלחה בבגרויות?

ההצלחה בבגרויות.

ואיכות הבגרויות.

אני יכולה לתת עוד נקודה?

בינתיים תבדקו, בסדר?

יש לנו גם את הנתונים.

מה אחוז ההצלחה בבגרויות, יחסית?

יש שיפור. אנחנו מדברים על יוצאי אתיופיה, נכון? לא על שאר העולים, רק על יוצאי אתיופיה?

רק על עולי אתיופיה.

אנחנו מדברים על יוצאי אתיופיה.

יש שיפור, כל שנה אנחנו רואים עלייה בציונים ויש איזה שהוא שיפור.

מה? כמה?

באחוזים, מאיה. לפי הנתונים שיש לי, בשנתיים האחרונות יש ירידה, אין עלייה.

ריאלי.

יש לנו פה.

מאיה – זו ירידה.

לא, עלייה, עלייה.

סליחה, רגע. אני רוצה לשמוע נתונים.

הנתון הוא שבתשס"ט, יוצאי אתיופיה היו הצלחה בבגרויות, עמדו במבחני הבגרות 39.89% וב- תש"ע 42.16%.

אז עלייה של שלושה אחוז.

כן, זו עלייה.

אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על הצלחה בבגרות אנחנו יודעים שהצלחה בבגרות היא מה שקובע גם כן איכות הבגרות. יש, נכון שיש גידול של זכאים לתעודת הבגרות כשאנחנו מסתכלים על איחוד תעודת הבגרות, היא לא עלתה וכשאנחנו מדברים על סף הכניסה לאוניברסיטאות וזה משהו שצריך לבדוק אותו ולהבין למה.

בסדר. אני אתן לך עוד רשות דיבור.

תודה, אדוני יושב ראש הוועדה. אני מנהל ארגון מכנף דרום לציון. שורש הבעיה, אני חושב כפי שזיוה העלתה עכשיו, המדיניות הכושלת של משרד החינוך. לדעתי, אם משרד החינוך היה בונה מערכת שתשלב את העולים, זה היה אפשרות של להצליח. אני מבין את הכיוונים האחרים. אבל אני חושב שאנחנו נמצאים במדינת ישראל, קולטת עלייה, עם תפישה של אינטגרציה ושילוב עולים חדשים לתוך החברה. אני לא מאמין שבן-אדם שמקבל 90% במתמטיקה או באנגלית, יהיה לו קל מאוד להשתלב בחברה הישראלית. אם אנחנו לא בונים השתלבות מגיל צעיר, זה פשוט לא הולך.

איך בונים?

איך בונים? מונעים או מחסלים את הריכוזים.

זה כותרת. אדוני, זו כותרת.

לא, זו לא כותרת. תן לי להסביר.

אני אומר תכל'ס. עכשיו כולם, יש לך שלושה תלמידים בכיתה ב'2, יש לך שלושה ילדים מתוך 27 ילדים שהם ילדים לא אתיופים, יש לך שלושה ילדים שהם אתיופים, עכשיו אתה צריך לגבי שלושת הילדים הללו, להפעיל תוכנית מיוחדת. מה זה למה? הם הרגע הגיעו ארצה, לא יודעים שפה, לא יודעים דברים שהם דברים בסיסיים, שילדים למדו במשך חמש שנים. אתה צריך להפעיל עכשיו תוכנית מיוחדת לשלושה ילדים, בשביל להביא אותם לרמה של כיתה שהם עכשיו עלו אליה.

אין לי התנגדות לזה. זה שלב. אבל אחרי 30 שנה, ילדים שנולדו פה הארץ, ילידי הארץ, יש 100% יוצאי אתיופיה, שהצבע קובע.

סליחה, אדוני, אתה כרגע מדבר על ילדי עולים. אנחנו כרגע שמים את העולים עצמם הצידה.

אברהם, תן לי להסביר. באידיאל אולי אתה צודק, אבל אני לא רואה במציאות שלנו היום, לא רואה שמפזרים את קריית משה, לא רואה שמפזרים את קריית מלאכי, לא רואה היום איך מפזרים את שכונת ותיקים בנתניה או את שיכון פאר וכן הלאה. לכן, אני אומר, אני לא חושב שעכשיו הפיתרון הוא על פיזור. אני לא רואה את משרד השיכון מייצר עכשיו משכנתאות נוספות, כדי לפזר את העולים מאתיופיה, אנחנו לא שם.

תנו לי לסיים את דבריי ויהיה ברור לפחות מה אני רוצה להעביר.


אנחנו ניקח דוגמה של ארבעה בתי-ספר שהם כמעט 100% יוצאי אתיופיה: ניר עציון, פתח תקווה, שני בתי-הספר בנתניה ובאר יעקב. אלה ארבעה בתי-הספר שאני רואה.


אם ניקח את פתח תקווה, לדוגמה ניר עציון, לא היה צורך שפשוט לרכז רק את יוצאי אתיופיה גם ילידי הארץ, גם העולים. לפתוח עם המדיניות של משרד החינוך בא, פותח אזורי רישום וראשי ערים מסיעים את העולים, מפזרים אותם בבתי-הספר הקיימים בפתח-תקווה וזה היה משנה.

בבתי-הספר הממלכתיים תוסיף, למה אתה רק מדבר זה? גם בבתי-הספר הממלכתיים, לכן לא יצטרכו להסיע אותם, יכולים לראות שהם בבתי-הספר הכלליים.

זה קביעה של ההורה. אם ההורים רוצים לרשום אותם בבתי-ספר ממלכתי, זו זכותם. אבל אני לא נכנס עכשיו לקבוע במקום ההורה. אני, מה שאני אומר. אם ההורה רוצה בית-ספר ממלכתי דתי, יש בפתח תקווה מספיק בתי-ספר דתיים לקלוט את העולים האלה שנמצאים בניר עציון מאה אחוז עולי אתיופיה. אז למה לא עושים זאת? הם סגרו את אזור הרישום, ראש העיר לא מוכן להסיע את העולים האלה, אז יותר טוב שיהיו מרוכזים בתוך השכונה, שם, בניר עציון. אז זה מדיניות של אינטגרציה? זה מדיניות של השתלבות. אז אם העולה לא משתלב בגיל צעיר ולא מפתח עצמאות או Self steam.

למה אי-אפשר להגיע לאותה פרופורציה של אחוז רישום בית-ספר ממלכתי דתי? כמו שבחברה הישראלית היהודית 70% לומדים בממלכתי, 30% לומדים בממלכתי דתי, למה יוצאי אתיופיה לא יכולים להגיע לאחוז הזה? כמו שאנחנו רוצים להגיע לאחוז בגרות אפילו יותר, אותו דבר. אני אומר לך, מאחר ואני מסתכל עליך, ההורים כבר עברו גיור, אין צורך לקבע אותם בתוך בתי-הספר הממלכתיים דתיים, יכולים ללכת ללמוד בבתי-הספר הממלכתיים, אפשר לדרוש שהם יהיו כך, אפשר לשכנע את ההורים שיעשו כך. אף אחד לא ייקח להם את תעודות הגיור, לכן אי-אפשר רק להיאחז על דבר אחד.

רבותיי, זה לא בית-ספר כאן, לא עובדים פה בהרמת ידיים. מי שרוצה לדבר, להירשם, אני ראיתי, לאט לאט. סליחה. אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי. יש להם בשורה על העניין הזה? תראו, יש פה עניין שהעלינו לא פעם אחת. הנושא של פתיחת אזורי הרישום, ריכוזיות של ילדים בבתי-הספר. עזבו כרגע את העולים עצמם, אני מדבר על ילדי עולים. אין שום סיבה, שום סיבה שבעולם, שגם הם יהיו בכיתות עולים. אני מבין, אני יכול להבין, אני גם שם הייתי. אני, כשעליתי ארצה, הייתי בכיתת עולים בבאר-שבע. עזר, לא עזר, אבל תודה לאל, רוב הכיתה סיימה עם בגרות. אבל בסופו של דבר, אם עכשיו יגידו לי שגם ילד שלי הולך להיכנס לכיתת עולים, צריך להיות איפה שהוא גבול. זה הכל תלוי בראשי הערים, בסופו של דבר. הרי הם יכולים להתמודד עם זה. הוא לא יכול להתמודד עם הרצון של אוכלוסייה מסוימת לרכוש דירות במקום מסוים, אין מה לעשות, רוכשים יש בניינים, אנשים חיים, אין בעיה. אבל אם הוא רואה לנכון לבוא ולפתוח אזור רישום ולספק בעצם את המענה לילדים כדי שלא יהיה מצב שהם היו במקום אחד מרוכזים, זה הוא כן יכול לעשות. השאלה אם הנושא הזה עלה על סדר היום של השלטון המקומי ואיפה אנחנו עומדים כיום במקומות שבאמת כולנו יודעים איפה הם ומה הם ומה הדרך להתמודד על זה.

לפני כשנה התקיים דיון בוועדה לזכויות הילד בדיוק בנושא הזה. קיבלנו מה- מ.מ.מ. בדיוק מידע איפה יש את הריכוזיות, מהם האחוזים. החלטת ממשלה שמשרד החינוך חתום עליה, פתיחת אזורי רישום שיאפשר את הניוד וגם סיוע של משרד החינוך לנושא של הסעות, ככה זה לא בעיה תקציבית, אין ספק שהבעיה רק של ממלכתי דתי יוצרת איזו שהיא בעיה כי לפעמים יש בתי-ספר שלא מוכנים לקלוט ולקבל. אני חושבת שהפיתרון הוא פיתרון נקודתי בכל רשות ורשות. נשמח לשתף פעולה.

אני מבקש כרגע, אני נותן חודש ימים, כל מקום, כל עיר, חודש ימים. כרגע אני נותן מהיום חודש ימים פתח-תקווה. בואו נראה מה קורה שם.

אני מוכנה שמשרד החינוך, יחד אתנו, ייסע לשם ונעשה למצות את העניין.

מה שקורה שם זה פשוט שערורייה אחת גדולה. אני רוצה קודם כל שאתם תקימו איזה שהוא מנגנון של שיתופי פעולה עם משרד החינוך, עם השלטון המקומי ועם ארגוני עולים שבעצם מייצגים את ציבור העולים מאתיופיה ותמצאו נוסחה שהיא בעצם, אני יכול לבקש, אני לא יכול לפנות גם להורים, לא יכול לחייב אף אחד איפה ללמוד, בממלכתי או בממלכתי דתי, יש דברים שהם כבר חלק מהמשפחה והמשפחה החליטה שמבחינתם הממלכתי דתי זה העניין וזה בלי שום קשר אם עולים או לא עולים. אבל בסופו של דבר, גם שם יכול להיות פיזור ללא שום בעיה, לפחות לילדי עולים. אז צריך לבוא ולבחון את הדבר הזה לעומק ולראות מה הפתרונות. כי עד היום שמענו את העניין התקציבי – אין כסף להסעות, אין זה.


אם יש פה רגולציה פנימית של אגף החינוך של העירייה, אם יש פה מצב של איזה שהוא דבר שהוא יזום על-ידי השלטון המקומי בתוך העיר פתח תקווה או כל עיר אחרת, אז זו בעיה שצריך לפתור אותה. כי אם זה משהו תקציבי, אז OK, אז פותרים את זה תקציבית. אז באים ונלחמים על תקציב ההסעות, נלחמים על הדברים האלו. אבל אם אין בעיה תקציבית, אז יש בעיה אחרת ואת הבעיה האחרת צריך לזהות ולפתור.

אני מציעה שתוקם ועדה ונזמן את הרשויות ונדון עם כל רשות ורשות בבעיות שלה ובדרכים לפיתרון יחד עם משרד הקליטה ומשרד החינוך ונגיש המלצות לוועדה.

אני רוצה רק להבהיר שמשרד החינוך פה לא יכול לקבוע משהו כמו מכסות, זה היה פעם בעבר והיה על זה בג"צ ומשרד החינוך הכל פתוח. האנשים נרשמים ליד מקום המגורים שלהם, כמו שחבר כנסת שלמה מולה אמר, חבל לי שהוא לא כאן, הוא יצא, זה שבאמת המקומות האלה זה המקומות שהם גרים בהם.

אני מזכיר למשרד החינוך את הפיילוט שכרגע במשא ומתן עם 16 ערים, על פתיחת אזורי רישום בתוך הערים. אז יש לכם את הכלי, קודם כל, את כלי פתיחת אזורי הרישום יש לכם. יש לכם ראשי רשויות, שבעצמם רוצים את זה ויש ראשי רשויות שלא רוצים את זה. אז אם יש לך היום גם את הכלי וגם את היכולת להתמודד עם כל הדברים, כי פיילוט בניתם, אתם יודעים איך להתמודד, ברגע שאתם פותחים אזורי רישום אתם כן יודעים איך להתמודד עם הילדים שנעים ממקום למקום, אז זה בסך-הכל צריך לשכנע את ראש העיר רק תפתח. ילד ילך להירשם ברצונו להירשם למקום א', במקום מקום ב', מחלקת חינוך של העירייה תוציא לו רשימה של בתי-ספר איפה הוא יכול להירשם, הוא ייבחר שם בבית-ספר שקרוב לביתו אין שום בעיה, תבחר בית-ספר אחר, אין שום בעיה, אבל מישהו צריך לקבל את ההחלטה שהוא יקבל לא בית-ספר אחד במחלקה בעירייה, אלא רשימה של בתי-ספר וככה את לא מחייבת אף אחד, את לא בונה שום מכסות. יש לך את התוכנית, הצגתם כאן את התוכנית בוועדת חינוך, אין שום בעיה. זה פשוט אתם מול ראש עיריית פתח-תקווה או כל עיר אחרת. איפה שיש בדיוק הבעיות. אני מבין שיש מקומות כמו אשקלון או מקומות אחרים, שאין שם בעיה, אז דווקא ראש העיר בעצמו, כדי לשפר את התושבים אז הוא הולך למנגנון הזה. אבל איפה שיש בעיה, שם כולם אפילו לא מתקרבים למנגנון הזה. אז צריך לראות איך בעצם עושים את הדבר הזה שלפעמים גם צריך להפעיל קצת לחץ ולהפעיל את המערכת שבניתם במקומות איפה שיש בעיות. אם זה פותר בכלל. כי גם את זה צריך לבדוק. כי אני, לפי מה שאני שומע כאן, שזה כן פותר. אבל אם זה פותר ואם בדקתם שזה פותר ואם הרבה יותר קל, ואני מדבר שוב, על ילדי העולים, הרבה יותר קל שהם היו בגני ילדים ומשם הם התחילו א', ב', ג', ד', עם הכיתה המועברת, יכול להיות שגם מהלחץ של הסביבה, הרבה יותר קל לעלות למעלה. יכול להיות שמהלחץ, כשבאים לכיתה וישר מראש אומרים להם שאנחנו נותנים לכם את זה ברמה יותר נמוכה, אז הם גם מקבלים את זה ככה ברמה הפסיכולוגית. אז יכול להיות שגם אם מלחיצים ומכניסים ואז יש אווירה של עבודה יותר קשה, אפילו אם זה לא נכון. אבל פסיכולוגית אולי כן, אז יכול להיות, גם תראו את השיפור של המועצה. אז אני אומר לכם שכל הדברים האלה צריכים להיות בדוקים על-ידי איזה שהוא מנגנון. צריך לבדוק אותם. אתם צריכים להגיע כבר אחרי 20 שנה שיש עלייה מכל מיני מקומות כבר לאיזו שהיא נוסחה אחת שמצביעה על הפיתרון כי אי-אפשר. אנחנו כל פעם על אותו דבר. וכאילו שאנחנו כל שנתיים-שלוש מתחילים דף חדש. אבל רבותיי, היה לכם סדרה של אנשים שכבר סיימו בתי-ספר, במערכת ההשכלה הגבוהה. להפעיל תוכנית אחת שתרוץ, מגן חובה עד י"ב, שבודקת כל מיני מצבים. מדגם. ואז תוכלו אולי לפחות בעוד חמש-שש שנים להביא לנו בשורה אחת, יש נוסחה מושלמת. רק ככה. אם תתחילו כל שנה מדף חדש, זה לא יעבוד, כי בכל פעם תנסו משהו אחר. אז אני מבין שבעצם המטרה היא להגיע למצב שדור אחרי דור, אין מה לעשות, זה איכשהו ככה ישתפר. אבל אין מה לעשות זה גם יש כאן עלייה, ואנחנו מדינה ששואפת לעלייה. אנחנו רוצים שהעולים יגיעו. אז אם הם יגיעו וימשיכו להיות במנגנון הזה, אז תמיד תישארו באחוזים של 40, עם משחק פלוס-מינוס, וזה לדעתי נתון לשיפור. אני כן מרגיש שיש מה לעשות, זה לא שאנחנו כאן מחפשים שהדור יתחלף.

אני קיבלתי תואר דוקטור ממכון ויצמן וכרגע אני עובדת במט"ח, מרכז טכנולוגיה חינוכית, כחברת צוות פיתוח תכנים מודפסים ודיגיטאליים בתחום המתמטיקה ועובדת גם בהכשרת מורים במכללת לווינסקי.


אני מתחברת לנושא הזה בהיותי יוצאת אתיופיה, אבל גם במחקר שעשיתי בנושא של מרכיבי למידה והצלחה במתמטיקה, בקרב תלמידים ממוצא אתיופי. צורפתי ללמוד גם בתוך המחקר עצמו וגם בנושאים שקראתי בתחום בשביל המחקר שלי, כמה תובנות.


אם אנחנו התחלנו בנושא של המחוננים והמצטיינים ככה עבר במקביל מבחינתי יש הבדל בין המחוננים למצוינים וגם באחוז. כאשר המחוננים אנחנו מדברים רק על חצי אחוז באופן כללי, אני חושבת שטוב להשקיע בזה אבל להתעסק יותר מדי על זה, נראה לי שזה קצת להסיט את הנושא למשהו מאוד מינורי. בתחום המתמטיקה, במה שאני לפחות מבינה, אני חושבת שהמחקר שהראמ"ה פרסם בעצם קראתי אותו לעומק ויש כמה מקצועות ליבה שאנחנו מדברים עליהם שרואים פערים גדולים. אם אנחנו תמיד נדבר באופן כללי על הישגים, אני חושבת שיהיה לנו קשה, אלא אני מציעה שנתמקד מקצוע-מקצוע ונפתח מודל עבודה לאותם מקצועות. במתמטיקה למשל, במה שאני מבינה, עוד פעם אני אגיד, יש מודלים שעבדו. ב- OECD, יש 17 מדינות שעו מחקר ושם יש עבודה שנעשתה על When emigrant students succeed, כאשר מהגרים, ילדים מהגרים מצליחים. שם בעצם עושים השוואות באיזה מדינות זה הצליח למהגרים ובאיזה מדינות לא וההשוואה בדרך-כלל גם עושים בין המהגרים עצמם, הילדים, לבין המהגרים המבוגרים.

חשוב להגיד מאיפה המהגרים.

כן. אבל דווקא יש באירופה, למשל, הרבה מדינות שכולם מגיעים כמעט מאותם מקומות, אבל יש הבדלים באותם מקומות בגישת הקליטה שלהם, בגישה, בתוכניות שהם פיתחו. אז אנחנו בעצם, אני כרגע נמצאת במצב שאנחנו מציעים מודל עבודה, כמה פעמים אדוני שאלת – OK, איפה המודל. אם יש משהו שהמצליח.

למי הצעתם אותו? למשרד החינוך הצעתם?

אנחנו בשפה הפעילו הרבה שנים, אני הצטרפתי ויש להם המון שגם עובדים עם הג'וינט.

אז אני מציע שתציעו.

OK, תודה.

יש לכם פה את משרד החינוך, תעבירו אליהם את המודל. אתם משרד החינוך תעשו טובה, תבדקו אם הדבר הזה, אין שום בעיה.

ברצון רב.

יופי.

בנושא של בגרויות, מקודם שאמרו, אני פשוט אספתי נתונים ממשרד החינוך, רק לסבר את האוזן, אני לא לקחתי את התלמידים שכן ניגשו או לא ניגשו אלא אלה שכבר עשו בגרות, שלוש, ארבע, או חמש יחידות במתמטיקה, האחוז של יוצאי אתיופיה שעשו בגרות חמש יחידות ביחס, כאשר בכלל ישראל זה 17% כמעט בכל השנים קבוע, מי שיתקן אותי אם אני טועה, בכלל יוצאי אתיופיה זה 2.5%. ואני חושבת שיש פה מקום לשיפור ואני חושבת שניקח קצת את המצוינות, ואני באופן אישי גם, אני הגעתי כעולה במבצע שלמה עם ארבעה ילדים, ויש לי סיבה להגיד משהו על המחוננים, רק סליחה שלקחתי זמן. הבן שלי, השלישי, הוא נבחן למבחן המחוננים כשהוא היה עולה ולא הצליח ולמזלו הוא התקבל לכיתת מופ"ת, כיתת מדעים, שאין בהם הרבה יוצאי אתיופיה כרגע, במקיף ח' באשדוד, והוא הצליח, הוא מסיים את הרפואה שלו השנה, הוא עושה סטאז'. אז אני חושבת שהמצוינות, הטיפוח, שילוב של ילדים בכיתות המצוינות בבתי-הספר ואלה הדברים החשובים שאנחנו צריכים לתמוך ולעשות.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מתוכנית אמ"ת לנערים בסיכון. מה שאני רוצה לומר פה, זה על-סמך ניסיוני עם עבודה קבוצתית עם נערים אתיופיים ונערות אתיופיות, לאו דווקא בפריפריה החברתית הגיאוגרפית. דווקא בערים גדולות, אני לא אזכיר את השם כרגע, התמונה שעולה זועקת ומבהירה לנו למה ההישגים הלימודיים הם כל-כך חלשים. אני מדברת דווקא על ההיבט הרגשי. כל קבוצות הילדים שאני עובדת אתם מדברים על תחושות ניכור, קיפוח, אפליה והדרה עצומים. אני מדברת על השנים האלה, אני לא מדברת על הזמנים שאני הייתי ילדה בת לעולים וכדומה. הם מספרים, רק בכמה דוגמאות, על טעם של משהו שכל הכיתה צוחקת דווקא בגלל הצבע שלו המורה תופשת אותו, שוב, הדברים באים ממבטם הם. מערכת החינוך עושה הכל, אני יודעת, השתלמויות מורים וכדומה, לקבל את השונה, לחוש אמפתיה, לעזור להם להשתלב. אבל מנקודת מבטם הם, הם מקור ללעג, מחברת השווים. הילדים בני גילם מבחינת המורים, אפליה מכוונת שנעשית נגדם. רוב הילדים שאתם אני עובדת מדברים על נשירה סמויה או גלויה, יש כאלה שבפירוש אומרים לי הם לא מגיעים לבית-הספר, אחד אתמול אמר לי, קבוצה של 15 נערים שאני עובדת אתם – מה פתאום? אני מגיע רק תשע-עשר, במילא הם לא שמים לב אלי, במילא אם מעדיפים שאני לא אהיה. הם לא קבוצה שמההתחלה באה לרקע הזה. הם באו קבוצה ככה העצמה, לאחר הצהריים, תוכניות כמו קידום נוער וכדומה. הם, התחושה הזו שכל עוד לא נטפל בדברים האלה, בתחושות הרגשיות שלהם, שמעכבים את הלמידה, והם נערים אינטליגנטים, חוויה לעבוד אתם. בדיוק כשאת אומרת, יש לי כמה שזה מתח אינטלקטואלי ככה, נושאים ודילמות מוסריות שאנחנו מעלים. אותו דבר לגבי קבוצות ההורים. סליחה, אני אסיים לגבי קבוצות הנערים. אחד הדברים שגיליתי, שחייבים להעביר להם הכשרה בלומר נפגעתי. קשה להם מאוד לבוא למורה ולהגיד לה שהם נפגעו ומה שהם עושים, הם איכשהו מתכננים איזה שהיא "נקמה", בלשונם, לאותו גוף שפגע בהם. ואחד הדברים שאנחנו עובדים אתם זה באמת, במשחקי תפקידים, להגיד שנפגעתי, זה מאוד קשה לנערים ונערות בכלל, נורמטיבים ובסיכון, להגיד שנפגעתי, כי הם אומרים – מה, פגעו בי, ועוד אני אודה שאני נפגע? זה עוד יותר יוריד ממעמדי החברתי וכדומה. אבל קבוצות כאלה שילמדו את הילדים איך לומר למורה בצורה אחרת, טובה, חיובית, שהם נפגעו במקום להציק, להשחית רכוש או להפסיק לבוא לבית-הספר, הם הכרחיים. כנ"ל לגבי קבוצות הורים. תחושות ניכור בארץ של הורים כלפי מערכת החינוך, חברת הכנסת וילף, את מומחית בנושא הזה, היא מאוד גדולה ועמוקה ואחת המטרות של חברת הכנסת וילף זה באמת איכשהו לאחד את שני הקצוות כי זה בא על חשבון הישגים של ילדים.

את מייצגת את חברת הכנסת וילף?

לא, אני יודעת שהיא מובילה הליך כזה.

יש לה את הבמה שלה להציג את עמדתה.

כן, במקרה אני פוגשת פה אז אני נזכרת במשהו אחר. רק עוד מילה אחת. אני לא יודעת אם קבוצת הורים, אימהות ואבות מיוצאי אתיופיה דווקא באשקלון אחת לשבוע ושם אחד הדברים שגיליתי שיש חוסר מאוד גדול זה באמת ההתייחסות של המשפחה לבית-הספר. חוסר הגיבוי לפעמים, מתוך אהבה לילד, שהם נותנים לו מערכת שבסוף מזיקה לילד. אחד הדברים שצריך להקנות להם זה כלים לתקשורת, לכולנו, אבל במיוחד פה, תקשורת יעילה עם המערכת הבית ספרית, להעצמת הילד. כי תחושה נגד היא גם עוברת לילד שבמילא כך הוא מרגיש.

תודה. כן, אדוני.

אני ממכון פוירשטיין. אני קודם כל, באמת שותפים למשרד החינוך למאיה, לרעות ובאמת לאגף לקליטת עלייה ולאגף למחוננים בפרויקט הזה שאני מקווה שהוא יצליח. אני רוצה אבל, שאלת על נוסחה מנצחת. אין, אין נוסחאות מנצחות בחינוך, אבל אני רוצה לדבר על מודל שעובד ולשמחתי יש היום פתיחות והיענות לנסות לממש אותו גם בתחום של מחוננים. נקודת המפתח, לדעתנו, נמצאת בנושא, במונח שונות תרבותית. שונות תרבותית, פירושו של דבר התרבות של יוצאי אתיופיה היא מדהימה, היא טובה, אבל היא שונה מהתרבות המתבקשת כאן. היא לא פחות טובה, היא לא פחות, אני לא שיפוטי. אבל דווקא האנשים האלה, שיש להם יכולת למידה מדהימה ומייד אני אספר מה אנחנו עושים, זקוקים.

בקצרה.

ב- 60 שניות. זקוקים לאסטרטגיות למידה וחשיבה, כדי שיאפשרו להם להשתלב בתוך מערכת החינוך המערבית שלנו. אגב, ופה הבעיה היא לא אגף לקליטת עלייה וגם לא האגף למחוננים, הבעיה היא משרד החינוך במובן הרחב שנושא הלמידה והחשיבה לא נמצא במקצוע הליבה, לא נמצא במקצועות הליבה. זה מסביר עוד הרבה חוליים של מערכת החינוך, אבל מי שנפגע ראשון מהיעדר אסטרטגיות למידה וחשיבה, זה אותן אוכלוסיות שבאו מרחוק, במובן התרבותי והן מתקשות להשתלב במה שקורה כאן. ולכן, הדוגמה שלך כב' היושב-ראש, איננה הדוגמה המוצלחת, כי אתה בא מחברה מערבית, עם שפה קרואה, ידעת לקרוא לפני שהגעת בגיל 15 לארץ, ולמדת כמו שמאיה אמרה בצדק שפה קרואה שנייה. מי שלא למד, מי שבתרבותו לא היתה קריאה, היתה לו תרבות של תורה שבעל-פה, בלי ADHD ובלי ריטלין ובלי בעיות קשב, ביכולת הקשבה מדהימה, שלא ידענו לפענח אותה, לדעתי, בשנות העלייה הראשונות.

אני דיברתי על ילדי עולים, לא דיברתי על עולים.

אז אמרתי, יש אבחנה. זה לא קטגוריה אחת. עכשיו, אני רוצה לומר שיש שני נושאים, אל"ף, היכולת ללמד חשיבה ולמידה, ובי"ת, ה- Gate keeper השני, זה האבחון שלדעתי חוסם אותם ופה אני חושב שבפרויקט הזה שלנו, אנחנו עושים כאן שני שינויים ואני רוצה לספר על שני פרויקטים, אני חושב שחשוב לבטא אותם, הפרויקט הראשון הוא בצבא. מכון פוירשטיין מאבחן, אבחן למעלה מ- 2,000 יוצאי אתיופיה למערך הלא לוחם, יש לנו 100 מש"קיות ת"ש, למעלה מ- 100 מש"קיות ת"ש, שש מפיקות גלי צה"ל, טכנאי רשתות, חוקרי מצ"ח, במקצועות היוקרתיים ביותר, עם דפ"ר ממוצע של 32. אפשר לעשות את זה, אם מאבחנים אחרת ואם נותנים אסטרטגיות למידה וחשיבה.


אנחנו חוזרים עכשיו מדיון באוניברסיטה העברית ובבר-אילן, שתי האוניברסיטאות הנכבדות האלה הסכימו לוותר על הפסיכומטרי ולתת ל- 20 יוצאי אתיופיה לעבור באמצעות המבחנים הדינאמיים שלנו, עם מתן אסטרטגיות חשיבה ולמידה, לבית-ספר לרפואה, דיברת ואני מאוד שמח ומתרגש לשמוע על הבן שלך, לבית-הספר לרפואה, למשפטים, לפסיכולוגיה, בלי להשתמש ב- MPAD, סליחה, בלי להשתמש במבחנים הפסיכומטריים ולתת העצמה וליווי קוגניטיבי, אפשר לייצר מצוינות. הם לא פחות מצוינים, הפוטנציאל נמצא שם, תנו להם כלים, תאבחנו אותם אחרת. אני חושב שנכון הדבר גם לגבי אוכלוסייה של הערבים ושל הבדואים ושל החרדים, הם כולם יסבלו מאותם Gate keepers שימנעו מכל אדם שקצת למד אחרת, שבא מתרבות אחרת, גם אם הוא נולד כאן וחי כאן, יחסמו בפניו במין תקרת זכוכית כזאת, ולכן אם אני מסכם, לדעתי האמירה צריכה להיות הנוסחה שאנחנו מאמינים בה, היא חורגת גם מהשיטה הייחודית והספציפית שלנו. היא אומרת – ללמד את ילדי ישראל ללמוד ולחשוב, כחלק מהותי מתוכנית הלימודים, לא כשאני מגיע למשרד החינוך ואומרים לי – תגיד לי, תכניס את זה דרך קריאה, תכניס את זה דרך חשבון, כאילו זה לא נושא. הבינו את זה כבר בקנדה, הבינו את זה כבר באנגליה. באנגליה, המהפכה החינוכית, הרפורמה החינוכית, מכילה נושאים של הוראת למידה וחשיבה. אצלנו זה ילד חורג שהס מלדבר עליו. ומי שנפגע זה האוכלוסיות האלה. כל תוכניות ההעצמה, אני אומר את זה בצורה קטגורית, לא יצליחו, זה לא עוד שעות קריאה, זה לא עוד שעות שפה, זה לתת את התשתית הקוגניטיבית, יש להם את היכולת לאמץ אותה, וזה בעינינו יהיה המפתח לאותה מצוינות. המצוינות קיימת שם בצורה מדהימה.

חילופי יו"ר – היו"ר עינת וילף

תודה רבה. כיוון שאני לא סגורה כאן על הכל, האם יש מישהו שהעביר פתק ועוד לא קיבל את רשות הדיבור? אז בבקשה.

אני דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית. כמו ששמת לב, הפעם אני חיכיתי כדי לאסוף תגובות. אז אני אתחבר לכמה דברים שנאמרו פה. דבר ראשון, לגבי מה שאמר חבר הכנסת מולה על העניין הגיאוגרפי. אני, בתור תושב נתניה, תושב לעיר שקולטת עלייה, שיש בה הרבה תוכניות לעולים, במיוחד לעולים אתיופים, רואה שהעניין הזה של מיקום גיאוגרפי הוא לצערנו אפילו מאוד משמעותי ומהסקירה הקצרה שעשינו בינינו התלמידים בני הנוער לגבי מקומות המגורים שלנו, ראינו שיש הבדל מאוד גדול ואני אחבר את זה בעצם לעניין שיש יישובים שיש בהם הרבה הרבה מאוד פרויקטים, הרבה הרבה מאוד תחומים אם משרד החינוך מכיר את אגף שחר. אגף שחר שעוסק בכל העניין הזה של כיתות מב"ר, כיתות אתגר, כל הקידום נוער, כל התחומים האלה שהם לפעמים גם מעבר לשעות הלימודים, כדי לעזור ולתמוך בתלמידים. בנתניה, לדוגמה, אתם בטח יודעים, יש, ראיתי לפני יומיים בישיבה של אגף שחר, יש הרבה מאוד תוכניות, שוב, כמו שאמרתי, במיוחד לעולי אתיופיה, תוכניות באמת מדהימות. אבל השאלה למה דווקא בנתניה יכול להיות כל-כך הרבה פרויקטים כאלה ועיר אחרת לא יכולה, ובגלל זה אני חוזר לשאלה, של המיקום הגיאוגרפי ובגלל זה צריך לראות את זה ולחשוב על זה הרבה יותר לעומק.


דבר נוסף, אני אתחבר באמת לרשויות המקומיות שאני חושב, ופה אני אדבר גם כפי שחבר הכנסת מילר אוהב, תכל'ס, על ההצעה שלנו. היא בעצם לכנס את כל אותם ארגונים שיש באמת עשרות ארגונים כאלה, אותם ארגונים, לכנס אותם ביחד, ביחד אם זה עם ועדת חינוך, משרד החינוך.

חילופי יו"ר – היו"ר אלכס מילר

שם לא תשיג תכל'ס, זה בטוח. ברגע שאתה מכנס עשרות וזה, זה רק דמגוגיה אחת גדולה.

נכון. אבל לפעמים הקשה הוא דווקא מה שישיג את התכל'ס, אם אנחנו באמת רוצים לעשות סוף סוף משהו, במקום באמת להשאיר את כל הדברים האלה באוויר, אפילו שאני הייתי, כמו שאמרתי, בוועדת שחר הזאת, היה כל-כך הרבה מאוד פרויקטים שאפילו הם לא ידעו כבר מה שייך למה ומה קשור למה. לעשות משהו אחד, מחובר לכולם, אם אנחנו מדברים על לשלב אותם, הדבר הכי חכם לשלב אותם, זה לעשות משהו משותף לכולם. משהו משותף לכל עולי אתיופיה, לכל האוכלוסייה הזאת, שצריכה משהו משותף שבאמת אם אנחנו מדברים פה על עניין סוציו אקונומי, גם זה משהו שאולי ינמיך את הבעיה הסוציו אקונומית בעניין הזה, שזה באמת יהיה משהו שווה לכולם ולא לעיר מסוימת ככה ולעיר מסוימת אחרת. וזהו.

משרד החינוך, בבקשה.

זו החלטת ממשלה. הוא מדבר נתניה ועל חומש, הקביעה היא החלטת ממשלה. לא בכוחנו לשנות את זה.

בסדר.

רציתי לומר עוד משהו. אני רוצה לחבור למה שטרוארק אמרה קודם. מאחר שאנחנו לא רוצים להתייחס למבחנים כאל Gate keeper, ואני חושבת שהעיסוק בסוג המבחן הוא עיסוק באמצעי ולא במטרה, לכן גם כיום, כארבע שנים אחרי שהאגף למחוננים קיבל על עצמו גם את המצטיינים, יש תוכניות לתלמידים מצטיינים יוצאי אתיופיה, פעם וחצי מחלקם באוכלוסייה וזה לא נקודת רוויה. אז אנחנו כן עושים את כל המאמצים כדי באמת לעשות את הדבר הזה שטרוארק דיברה עליו ולפתוח ולהכניס תלמידים לתוכניות הצטיינות, למרכזי המצוינות, לראות איך הם מקבלים את המיטב, גם אם לא עברו את המבחנים. אנחנו לא כל דבר עושים לפי המבחנים.

בבקשה, לפני שנסכם את הדיון, בקצרה בבקשה.

בקצרה רבה. אני באגודה למען יהודי אתיופיה.

קצר ולעניין.

אני חושבת שאחת הבעיות היא שאנחנו עדיין ממשיכים לדבר על יוצאי אתיופיה כמקשה אחת. יש אצלם גם משכילים ויש בעלי הכנסה גבוהה יותר ובואו ניקח את מה שעשה כאן המחקר המאוד מעניין של ראמ"ה שקיבלנו כאן, רק הם לוקחים את כל יוצאי אתיופיה ומשווים אותם לאלו שבעלי מעמד סוציו אקונומי נמוך. האם בדקתם את אלה שמעמד סוציו אקונומי גבוה יותר, מה מצבם, מה הישגיהם? זאת אומרת, אני חושבת שיש מקום, גם משרד החינוך היום, שלח את מאיה שבאמת עושה עבודה מצוינת, אבל למה שלא תתמקד בעיקר בעולים, למה באותם ילדים שהם כבר ילידי הארץ? זאת מחויבות של המערכת כולה ולא שלך. גם לך יהיה, תוכלי להתמקד יותר באלו שמקרוב באו. ואני חושבת שיש כאן תפישה כוללת של המערכת לראות את יוצאי אתיופיה, אם יש ביניהם שהם מיעוטי משאבים, בבקשה, אגף שחר יטפל בהם, כמו בילדים אחרים. צריכה להיות מחויבות הרבה יותר גבוהה של המערכת.


אני הייתי שמחה גם לשמוע מד"ר חגית גליקמן, האם הפער שהיא מצאה כאן במחקר שלה, בשנים האחרונות, הוא אותו פער שהיא בדקה או אחרים בדקו, שהיה במחקר שעשיתם ב- 2005, 2003. האם הפער הזה גם כן לא הולך ומתרחב בחברה הישראלית. ועוד שאלה אחת קצרה – האם השוויתם ילדים שלומדים בבתי-ספר שבהם יש שיעור גבוה של יוצאי אתיופיה לעומת הילדים המפוזרים יותר והישגיהם בתוך המערכת. ולבסוף, אתם דיברתם על אזורי רישום לא ראינו עדיין, ביקשתי לדעת מהם היישובים, אבל אנחנו מציעים גם לכם שתקפידו שיהיו שם יישובים שיש בהם ריכוזים של יוצאי אתיופיה, כדי שנוכל מהפיילוט ללמוד מה קורה.

תודה רבה. חברים, אני רוצה לסכם בקצרה את הדיון כי באמת, אנחנו נמצאים במצב של איזה שהוא שיפור, אמנם שיפור מאוד קטן בכל העניין של הישגים, אני לא מדבר כרגע על המחוננים, אבל לפחות בנושא של הישגים, כן ניתן לראות שיש שיפור מסוים, אמנם באחוז מאוד קטן, עדיין הפער הוא ענק. עצום. פשוט, בלתי מתקבל על הדעת. ואני חושב שבאמת הגיע הזמן שתהיה תוכנית חירום בכל העניין הזה, שתוכל לעבוד בצורה מסודרת וגם תוכל להישמר לעתיד. אם אני לא טועה, אנחנו צפויים לקלוט עלייה של אלפים, פלאשמורה, עוד כמה חודשים, אני לא יודע בדיוק מה המנגנון, אבל צריך להיות מוכנים ואסור לעשות טעויות שהיו בעבר. זה בעניין הזה.


כמובן, אני מברך את כל מי שעוסק בעניין זה, אם זה בהיבט החינוכי, אם זה במערכת החינוך, אני יודע שהעבודה אינה פשוטה, ההתמודדות היא לא רק עם המנגנונים הממשלתיים אלא גם עם המנגנונים של כל בית ובית ולתת מענה לכל משפחה זה דבר שהוא לא פשוט, עד כדי כמעט בלתי אפשרי. אבל בסופו של דבר, צריכה להיות גם איזו שהיא תוכנית ומה אני רוצה להציע? קודם כל, אני מבקש שבמשרד החינוך, תעשו ישיבה על עניין פיזור הילדים שהם ילדים עולים. ילדים, אלו שנולדו כאן. לבדוק עד כמה הנושא הזה יעיל, מקצועית. אם תגיעו להחלטה שהנושא הזה יעיל מקצועית, אנא תקימו ועדה, ישיבה, תעשו ישיבה עם השלטון המקומי, עם הארגונים המייצגים, ותיקחו כפיילוט שתיים-שלוש ערים, עם המנגנון שיש לכם לפתיחת אזורי רישום, ולמצוא דרך לחייב ראשי ערים שיש להם ריכוז מסוים של ילדי עולים בבתי-ספר, לפתוח אזורי רישום ולמצוא דרך לתת מענה לכל ההיבטים הכלכליים שמסביב, שכמו שאני מבין, גם אין בזה יותר מדי בעיות. זה עניין אחד. אני מבקש, מט"ח, תעבירו את התוכנית שלכם למשרד החינוך, תבחנו את זה, ותחזרו אליהם בתשובה, האם יש דבר שניתן לבצע אותו, יכולים לעשות את זה ומה בעצם דרוש לשם כך. זה בעניין הזה.


בנושא של איתור מחוננים. עוד פעם, תוכנית כלל ארצית. תוכנית כלל ארצית ושלא מסתמכת יותר מדי על הרצון הטוב של מורים לעשות אבחנות וכל דבר שבעצם כרוך בכך, לא חסר להם עבודה גם ככה. אלא שתהיה תוכנית מסודרת שמועברת לבתי-ספר שפעם בתקופה ככה וככה יש איזה שהוא מבחן לכלל הילדים והתוצאות מועברות למשרד החינוך ואתם בודקים.


לדעתי, זה לא בעיה לעשות את זה, זה דווקא יקל על המורים וזה דווקא ייתן להם להתעסק במה שהם צריכים להתעסק וזה להכין את אותם הילדים לטובת המבחנים מהסוג הזה. וזה להפך, רק ידחוף אותם ושלא יתחילו לחפש זמן ושעה איך לבחון ואיך להעביר ולמלא טפסים, זה לא העבודה שלהם. את זה אפשר לעשות בצורה מסודרת, עם מנגנון אדמיניסטרטיבי של בית-הספר, לוקחים כיתה, כיתה, כיתה, עושים מבחן, לוקחים את הטפסים, מעבירים, בודקים, תודה רבה, ממשיכים הלאה. זה מבחינתי, אנחנו נעקוב אחרי ההתפתחות בכל הנושא הזה.


מאוד חשוב לי עניין הישיבה על הנושא של הפיזור, תהיה כמה שיותר קרובה ותביאו לנו מסקנות של העניין הזה, כי אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד זמן. יש הצעת חוק שלי שאנחנו מכינים לקריאה שנייה ושלישית, כאן בוועדה, על איסור אפליה על-פי ארץ המוצא ומערכת החינוך, אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים. ואם יש נתון מראשי הרשויות שיש פעילות יזומה כדי לבוא ובצורה, ברגולציה להכניס ילדים לכיתות כאלה כי לא רוצים שהם יהיו בכיתות אחרות, גם את זה אני רוצה שתחשפו בפנינו, כי זה לא יעלה על הדעת של כולם. אני יכול להבין הרבה מאוד דברים, רישום, כל דבר ודבר, אבל אם יש פה איזה שהוא רגולציה פנימית, זה דבר שהוא בלתי חוקי מבחינתי ועל זה אנחנו מצביעים.


תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30