ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 31/05/2011

ריבוי מקצועות בחירה לבגרות

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
14
ועדת החינוך, התרבות והספורט

31.05.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 418

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ז באייר התשע"א (31.05.2011), בשעה 09:00
סדר היום
ריבוי מקצועות בחירה לבגרות
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

עינת וילף

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים
חה"כ כרמל שאמה הכהן

ד"ר שמשון שושני – מנכ"ל משרד החינוך

דודו הלוי – מנהל אגף הבחינות, משרד החינוך

אתי אלוני – ראש מנהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

ולנסי נורית – יו"ר מחלקת פרופסיונאלית, ארגוני מורים

אלי חכם – יו"ר סניף רמלה לוד, הסתדרות המורים, מחלקת גננות

אלון רייכמן – מועצת התלמידים והנוער הארצית

דין זהר – מועצת התלמידים והנוער הארצית

חן פיליפס – מועצת התלמידים והנוער הארצית

מארי בליליאת – מועצת התלמידים והנוער הארצית

יובל וורגן – מחלקת מחקר ומידע של הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר שלום

ריבוי מקצועות בחירה לבגרות
היו"ר אלכס מילר
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מברכים את מנכ"ל משרד החינוך, ד"ר שושני. ישנו מחקר שנערך על ידי מחלקת המחקר של הכנסת בנושא הבגרויות. עברתי בקצרה על המחקר, והספקתי קצת לקרוא. יובל, האם עשית השוואה גם מחוץ לישראל?
יובל וורגן
יש נתונים, אבל הם לא מספיק עדכניים.
היו"ר אלכס מילר
לפי מה שאני ראיתי, אנחנו עומדים במספר די גדול של מקצועות מבחינת חופש הבחירה של התלמידים. בסופו של דבר, צריך לראות עד כמה זה בא על חשבון אותם המקצועות, שהמדינה קבעה שהיא צריכה לסבסד, להשקיע ולחזק אותם, לטובת המטרות שהן מטרות תרבותיות, כלכליות, אומנותיות. בסופו של דבר צריכה להיות מטרה סופית, לאיפה אנחנו רוצים להגיע. אנחנו מחפשים, שאותם תלמידים שמסיימים את מערכת החינוך עם תעודת בגרות מסודרת ילכו למערכת ההשכלה הגבוהה. כמובן שרוב מקצועות הבחירה קובעים את העתיד של התלמידים, לאיזה כיוון הם יפנו אחרי שיסיימו את השירות הצבאי שלהם. יובל, אולי תציג בקצרה את הנושא של המחקר. נשמע אחר כך את נציגי משרד החינוך, המנכ"ל וחברי הכנסת. נמצא איתנו גם יו"ר ועדת כלכלה. זה חשוב מאוד גם להתחבר לחינוך, לאחר כל ההתפתחויות שיש לנו בעולם הכלכלי של מדינת ישראל.
שמשון שושני
אנחנו הוספנו פרסית.
כרמל שאמה
מה שהוספתם, שהוא מאוד חשוב, זה סינית.
שמשון שושני
הוספנו סינית והוספנו פרסית.
קריאה
גם איטלקית.
שמשון שושני
גם איטלקית.
יובל וורגן
תודה, אדוני היו"ר. הנושא של מספר מקצועות הבגרות לבחירה, הוא לא נושא חדש. מצאנו התייחסויות רחבות לרצון לצמצם את מספר המקצועות כבר בשנות ה-60, אבל אנחנו נתמקד בכהונה של הכנסת הנוכחית.
יהודית גידלי
אז אולי היה רבע ממה שהיה היום.
יובל וורגן
לא, בשנות ה-50 היתה הרחבה. אנחנו מתמקדים בתקופת הכהונה של הכנסת הנוכחית. אולי המנכ"ל יודע להזכיר דברים גם מקדנציות קודמות.
שמשון שושני
היחיד שיודע.
יובל וורגן
באוגוסט 2009 נערכה בוועדה ישיבה, שבה הציג שר החינוך הנוכחי את עיקרי המדיניות שלו, את היעדים העיקריים שנקבעו במשרד לתקופת הכהונה שלו. אחד מהיעדים המרכזיים היה שיפור ההישגים, כאשר בתוך היעד הכללי של שיפור ההישגים נקבעו כמה יעדי משנה. אחד מהם הוגדר במפורש כהתמקדות במקצועות הליבה תוך צמצום מספר מקצועות הבחירה. הנתון שהוצג בפני הוועדה באותה הישיבה היה, שקיימים 87 מקצועות בחירה. יש כמה אפשרויות להציג את הנתונים האלה, לפי כמה חלוקות, אבל סדר הגודל הוא של 90-100 מקצועות בחירה במסלול העיוני ובמסלול הטכנולוגי ביחד. היעד שהוגדר היה צמצום של 25% במספר מקצועות הבחירה.


אני רוצה להגיד שתי מילים בנוגע לרציונאל מאחורי הנושא של צמצום או לא צמצום. הטיעון העיקרי בעד צמצום הוא, שפיזור על פני מספר רב של מקצועות מפריע למערכת, על כל מרכיביה, להתמקד במקצועות שהוגדרו כמקצועות ליבה חשובים ומרכזיים. בעקיפין, זה יכול גם לגרום לבזבוז משאבים, הכנות לוגיסטיות לעריכת מספר רב של מבחנים.
היו"ר אלכס מילר
גם פיתוח של מקצועות ליבה. לא רק להתמקד במה שחייבים, אלא גם לפתח אותם.
יובל וורגן
לפתח ולחזק אותם. מנגד, הטענה העיקרית היא שמקצועות הבחירה הם המקצועות המאפשרים לתלמידים להוסיף על המקצועות האחידים והמחייבים עוד תחומים שמעניינים אותם, שמאפשרים להם להרחיב ולהתעמק בהם, ובסופו של דבר לקבל עליהם תגמול של ציון על מספר יחידות לימוד בתעודת הבגרות. בחלק מהמקרים נטען שהמקצועות הנוספים הם אלה המאפשרים לבתי הספר למשוך תלמידים, להחזיק תלמידים בשנות הלימודים של התיכון, ולא מקצועות החובה הרגילים והאחידים.


בעזרת התשובה לפנייתנו, שקיבלנו ממשרד החינוך, ניסינו לעקוב אחר מה שקרה בשנתיים האחרונות לצורך מימוש היעד שהשר הציג. הבנו, שהשר מינה צוות, הצוות הגיש המלצות כבר בתחילת שנת 2010, ההמלצות כללו רשימה של 27 מקצועות לדיון, נערך דיון בהשתתפות השר, המנכ"ל וגורמי מקצוע, ובסופו של דבר הוחלט למקד יותר את המקצועות בחינוך הטכנולוגי ולא במקצועות העיוניים. בהתאם לכך, התקבלה החלטה – ונכון לעכשיו זו ההחלטה היחידה שהתקבלה, למיטב ידיעתנו – על ביטול שלושה מקצועות בחינוך הטכנולוגי, ועוד איחוד של 10 מקצועות נוספים ל-5. אפשר לומר, שזה ביטול של כ-8 מקצועות.
היו"ר אלכס מילר
והוסיפו עוד 3 מקצועות.
יובל וורגן
נכון, במקביל הוסיפו 3 מקצועות של שפות זרות. כתבנו שם, שיש מקצוע אחד שנוסף למערכת בעקבות הסכם קואליציוני, שזה חינוך פיננסי, אבל לא ידוע לנו אם מתוכננת להיות גם בחינת בגרות.
אנסטסטיה מיכאלי
למה ביטלו את החינוך הטכנולוגי?
יובל וורגן
לא ביטלו את החינוך הטכנולוגי.
יהודית גידלי
היתה חסרה בדבריו המילה "בחירה". בחינוך הטכנולוגי בוטלו 3 מקצועות בחירה.
יובל וורגן
כל מה שאני אומר מתייחס למקצועות בחירה.
היו"ר אלכס מילר
יש כמה מקצועות המחולקים לכל מיני מקצועות
אווירודינמיקה, רכב, מכונאות, מנוע.
יובל וורגן
אין צמצום של החינוך הטכנולוגי. צמצום של בחירות הבחירה עליו הוחלט בשלב זה הוא מתוך מקצועות בחירה בחינוך הטכנולוגי, אבל מראש רשימת מקצועות הבחירה בחינוך הטכנולוגי היא יותר גדולה מאשר זאת בחינוך העיוני. גם אחרי הצמצום יש שם יותר אפשרויות בחירה.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה להבין. חה"כ אלכס מילר, יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט, הגיש הצעת חוק לקידום חינוך לכלכלה אישית וחינוך פיננסי. אני לא זוכר שהיה הסכם קואליציוני, אבל אם זה נכנס, אני מברך את משרד החינוך על כך שקדמתם את היוזמה המבורכת הזו. הגיע הזמן שבשנות ה-2000 יתחילו ללמוד מה זה מינוס ומה זה אוברדרפט, ולא ייכנסו למינוס ואחר כך ילמדו מה זה. אני אשמח, לקבל אישור על כך שהכנסתם את המקצוע, או שאתם בדיונים על כך. זה חשוב, כי אנחנו במשך שנתיים מקדמים את הנושא הזה בכל הכוח, ושמענו תגובות פרווה ממשרד החינוך: אין מספיק שעות, זה לא צריך להיות חלק מבגרויות אלא במסגרת סדנה בתיכונים וכו'. אני אשמח, אם תוכל להתייחס לכך, אדוני המנכ"ל.
יובל וורגן
יש פיילוט כבר השנה.
שמשון שושני
אדוני היו"ר, הצעת החוק באה בעיתה, מפני שגם ה-OECD, החל משנת 2012, יכלול בבחינה הנערכת לגילאי 15 – בפעם הראשונה כניסוי ואחר כך כחלק מהבחינה – את הנושאים של החינוך הפיננסי. הכל מתנקז לעניין אחד. זה בא בעיתו. אני לא יודע אם יש הצעת חוק או אין הצעת חוק, אם היא עברה או לא עברה.
היו"ר אלכס מילר
כמו שאתה מכיר אותי, כבוד המנכ"ל, אני לא מחפש ששמי ייכנס לספר החוקים.
שמשון שושני
למה לא?
היו"ר אלכס מילר
אני מחפש את התוצאה בסופו של דבר. אם משרד החינוך מודיע, שהנושא הזה הולך להיות חלק ממנגנון החינוך של ילדי ישראל, אין לי שום בעיה. זו המטרה. יושב כאן יו"ר ועדת כלכלה. אני חושב שזה חשוב שילדים בגיל צעיר יקבלו חינוך מינימאלי לכלכלה אישית. בגיל 18 הילדים נכנסים למנגנון של צבא, מקבלים סכום לא גדול, ובסופו של דבר חלק גדול של אותם התלמידים יוצאים אחרי שנתיים-שלוש לעולם האזרחי עם מינוס. הם לא יודעים להתנהל, זה מצטבר ומצטבר. בנוסף, אותם ילדים שיקבלו חינוך כזה בבית הספר יוכלו גם להעביר את זה בבית להורים שלהם. זה חלק מהמנגנון. אני יודע, שבארצות הברית לימודי חינוך פיננסי נמצאים כחלק מלימודי האזרחות. אם זה חלק מהדבר שאתם הולכים לקדם, אני מברך על כך. אני בטוח שגם חה"כ שאמה יברך על היוזמה הזאת.
יובל וורגן
אני לא אקריא את כל הנתונים שיש במסמך, אבל אני רוצה להעלות משהו כדי להבהיר את הבעייתיות שיכולה להיות. מנתונים שקיבלנו מאגף הבחינות במשרד החינוך מצאנו, שבשנת תשס"ט נבחנו תלמידים ב-68 מקצועות בחירה ברמה של 3 יחידות.
עינת וילף
האם כאשר אתה אומר "בחינת בגרות" זה כולל גם בחינת בגרות שבית הספר עושה?
יובל וורגן
כן.
עינת וילף
כלומר, גם בחינה חיצונית וגם בחינה פנימית.
יובל וורגן
מתוך 68 המקצועות האלה שנבחנו בהם ברמה של 3 יחידות, ב-37 מהמקצועות נבחנו בכל הארץ פחות מ-100 תלמידים. בצדק העיר לי מנהל אגף הבחינות, שלא בכל המקצועות האלה באמת יש שאלונים חיצוניים, ולכן העומס על המערכת הוא לא כל כך כבד בהיבט הזה. בכל זאת, רואים שביותר ממחצית המקצועות באותה רמת לימוד נבחן מספר קטן של תלמידים בכל הארץ.
עינת וילף
אבל זה כשלעצמו לא היה קריטריון לביטול. כלומר, ציינת כאן 5 קריטריונים, אבל מספר הנבחנים הוא לא קריטריון.
יובל וורגן
לא. לפחות לא לפי התשובה שקיבלנו מהמשרד, שעל בסיסה הוגשו המלצות לשר. אנחנו יודעים מדיונים קודמים בוועדת חינוך, שלמרות הקריטריונים והנתונים שמצביעים על צורך לצמצם ועל פיזור גדול, יש גם קשיים גדולים סביב העניין הזה: מה קורה עם מורים שמלמדים את אותו מקצוע וכו'. גם הוועדה עצמה העבירה ביקורת על הכוונה לצמצם את אחד המקצועות: מדעי המידע – מערכות מידענות ממוחשבות, כי היא טענה כנגד המשרד שהוא לא התייעץ עם כל גורמי המקצוע הרלוונטיים לפני שהוא קיבל את ההחלטה לצמצם. מדובר בתהליך לא פשוט.
היו"ר אלכס מילר
לדעתי, אנחנו נמצאים במצב של אובר מקצועות בגרות שיש היום במערכת החינוך, כאשר המציאות היא מציאות שצריך להתמודד איתה. הבשורה הטובה היא, שצומצמו 8 מקצועות. אמנם הוספו עוד 3 מקצועות, אז אנחנו מדברים על 5 מקצועות שצומצמו. בנוסף, כניסה של אותם מקצועות שהם לא פחות חשובים. אני לא אתחיל לעבור מקצוע-מקצוע, אבל אני בטוח שיש כמה מקצועות ניתנים לוויתור.
עינת וילף
האם אפשר לקבל את התפיסה הבסיסית של משרד החינוך בעניין הזה: האם הוא בעד צמצום, האם הוא בעד הרחבה.
היו"ר אלכס מילר
לפני שנה, משרד החינוך לקח 27 מקצועות, ערך דיון בנושא על כל היבטיו, והצליח לצמצם 8 מקצועות, כאשר במקביל הוסיף 3-4 מקצועות: סינית, פרסית ואיטלקית, וחינוך פיננסי. ההיבטים שיובל ציין, הם היבטים שצריך לקחת בחשבון: מורים שנמצאים במערכת. כאשר את מצמצת את מספר המקצועות לבגרות צריך לעשות משהו עם המורים: לפטר או לשלב אותם במקצועות אחרים. בנוסף, ישנו את הנושא של התלמידים.
עינת וילף
לא בהכרח צריך ללמוד לבגרות. אני יודעת שזה מהפכני, אבל אפשר גם ללמוד לא לבגרות. אם אין בחינה, לא צריך לפטר מורים.
היו"ר אלכס מילר
אם יש כיתה של 20 תלמידים, שרובם מגיעים לבית ספר על מנת ללמוד מקצוע ספציפי , ברגע שאת מורידה את המקצוע יש אפשרות שתאבדי את ה-20 תלמידים. את זה גם צריך לקחת בחשבון. אני לא יודע עד כמה הנושא הזה הוא עד כד כך, שהשיקול של אותם תלמידים והורים הוא כזה שאם המקצוע שלהם יצומצם הם לא ילכו לבית ספר ויכנסו למנגנון של נשירה. צריך לבדוק את זה. זאת טענה שנשמעה כאן על ידי הורים.
עינת וילף
אפשר לשמוע, למה הקריטריון של מספר הנבחנים לא נחשב כקריטריון.
היו"ר אלכס מילר
אדוני המנכ"ל, תרשום את השאלות. נציג מועצת תלמידים, בבקשה. תגידו לנו מה קורה בעולם שלכם, איך אתם רואים את הדברים.
דין זהר
אנחנו בעד ריבוי מקצועות הבחירה מכמה וכמה סיבות. דבר ראשון, אנחנו חושבים שמקצועות הבחירה מאפשרות לכל תלמיד למצוא את עצמו במערכת החינוך, למצוא את עצמו בבית הספר כך שיוכל למצות את עצמו, יוכל לקבל ערכים מעבר לפיזיקה, כימיה וביולוגיה – מקצועות שמשרד החינוך החליט שהם קודמים. צריך לבדוק, האם זה נכון שדווקא המקצועות האלה הם מקצועות שנמצאים בעדיפות במערכת החינוך.

לגבי ההשפעה של אותם מקצועות בחירה על הלימודים העתידיים באקדמיה – זה לא בהכרח חייב להיות קשור. תלמידים לפעמים בוחרים מקצועות, כדי שיהיה להם נוח, נחמד, נעים ושיעשירו אותם במהלך לימודי התיכון. זה לא בהכרח אמור להשפיע על הלימודים האקדמיים שלהם.
אלון רייכמן
זה טוב מאוד שיש ריבוי מקצועות, אבל זה ריבוי של מקצועות אקדמיים. מה זה אומר? אתה יכול ללמוד כימיה, ביולוגיה, תיאטרון וספרות, כאשר המטרה היא להמשיך אחר כך לאקדמיה. אין בזה שום דבר פסול, אבל ישנו מצב שבו תלמידים היום לא יכולים להגיע למצב בו הם מסיימים בית ספר עם מקצוע. אין כבר בתי ספר מקצועיים ברמה גבוהה. אתה לא יכול ללמוד מכונאות והנהלת חשבונות. אלה דברים שחסרים.
היו"ר אלכס מילר
למה לא? צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. היום במדינת ישראל לא חסרים בתי ספר שיודעים לתת מקצוע ברמה מסוימת לגיל מסוים.
אלון רייכמן
אבל ההתייחסות אליהם בחברה שלנו, היא התייחסות של זלזול. כאשר אני שומע על אדם שהולך לבית ספר מקצועי, אני מייד חושב שלא הצליח לו, לא הלך לו, כנראה שהוא לא שווה מספיק.
היו"ר אלכס מילר
האם אתה מתייחס לזה כך, או שזו סטיגמה.
אלון רייכמן
זו התייחסות חברתית.
דין זהר
צריך לזכור, שאנחנו מדברים בשם התלמידים, בשם חברת בני הנוער. זה מה שקורה היום בחברה.
אלון רייכמן
אדוני היו"ר, קודם אמרת דבר מאוד נכון. היום, תלמידים שמסיימים בית ספר לא יודעים אפילו איך למלא צ'ק.
יהודית גידלי
זה שייך לחינוך פיננסי.
אלון רייכמן
לא מלמדים היום את הדברים הכי בסיסיים
איך למלא דו"ח, איך למלא צ'ק. זה לא קשור ל-5 יחידות בגרות. אלה דברים שתלמיד צריך ללמוד במערכת החינוך.

העניין של מתמטיקה יצא מכל פרופורציה. היום לכל מקצוע בהמשך צריך מתמטיקה. גם להתקבל לפסיכולוגיה באוניברסיטה צריך 5 יחידות מתמטיקה, בגלל החשיבות של זה.
היו"ר אלכס מילר
זה הולך להשתנות.
אלון רייכמן
טוב מאוד. לא הגיוני, שמתמטיקה יהיה הדבר הכי חשוב בבית הספר.
היו"ר אלכס מילר
לפי מה שאני הבנתי ושמעתי, הולך להיות פיצול של המבחן הפסיכומטרי, וזה יהיה מורכב מכמה היבטים: הבגרות, הפסיכומטרי, היבט מקצועי של הבחינה הפסיכומטרית.
אלון רייכמן
ריבוי המקצועות לא קשור לסרבול המערכת. כלומר, יש הרבה דברים שיכולים לסרבל את המערכת: מיקוד, שיטת הבגרויות וכו'. ריבוי המקצועות נותן המון אפשרויות לתלמיד, כמו שדין אמר.
היו"ר אלכס מילר
נורית, בבקשה. ברכות על ההסכם. אני דיברתי אתמול עם השר, ואמרתי לו שאנחנו נקיים דיון על ההסכם שנחתם. אנחנו רוצים לשמוע את הדברים, כדי שהציבור יבין על מה חתמתם ואיך זה הולך לעזור למורים בישראל. ברכות, וניפגש בדיון הגדול.
נורית ולנסי
תודה. מגיעות גם למנכ"ל ברכות. עשינו עבודה קשה. אני רוצה להתחיל דווקא מההצעה שלך להכניס מקצוע חדש. הבחנת שחסר המקצוע הזה, ביקשת להכניס אותו, וזה נכון. אנחנו מברכים על זה, כי זה נכון. אחרי כיתה י"ב הילדים הופכים להיות אזרחים, והם צריכים לקבל גם את המקצועות האלה.

יש מקצועות שנכון להוריד אותם מהמדף, כי הם מקצועות שנעלמו או מקצועות שאוחדו. שמעתי שאמרתם: לא עשו כלום, רק איחדו שני מקצועות. יש מקצועות שהעולם איחד אותם. צריך לקחת בחשבון, שאנחנו בעידן בו רוצים לתת לתלמיד את הכל, כולל את אפשרויות הבחירה, כולל קשר של תלמיד-מורה, כולל לבוא לקראת התלמיד כמה שיותר. אמרו כאן תלמידים בצורה הכי ברורה: אנחנו זקוקים למקצועות הבחירה שלנו. לכן, אני לא חושבת שצריך להחליט לקצץ במקצועות הבחירה, אלא אם כן המערכת הפדגוגית תחליט שיש מקצוע שלא מתאים בעידן של היום ללמד אותו וילמדו מקצוע אחר במקומו.

צריך לקחת בחשבון, שמאחורי כל מקצוע נדרש היום, שלא יידרש בעוד כמה שנים, עומד מורה. אני יו"ר המחלקה הפרופסיונאלית, ולא פעם אנחנו נקלעים למצב בו אין בחינת בגרות במקצוע מסוים, ואם אין בחינת בגרות לא לומדים את המקצוע. אם אין בחינת בגרות, לא בוחרים במקצוע. תלמיד לא מגיע לבית הספר אם אין בחינת בגרות. אני מציעה, לא לנקוט במספר כמה מקצועות אנחנו צריכים לקצץ, אלא לתת למערכת הפדגוגית להחליט לבד. אם יש מקצוע שעבר מעולמו, אין צורך בו, אם יש דברים אחרים, צריך לעשות. בנוסף, צריך למצוא פתרון לאותם המורים, שעבדו כל כך קשה במשך כל השנים האלה.
היו"ר אלכס מילר
מצד אחד את אומרת שצריך לצמצם, ומצד שני את אומרת
תמציאו גלגל.
נורית ולנסי
לא אמרתי
תמציאו.
היו"ר אלכס מילר
מצד אחד את אומרת שצריך לצמצם, כי יש דברים שעברו מן העולם. מצד שני, את אומרת שיש מורים מאחורי זה. אתם כאלה שמייצגים את המורים צריכים להיות חלק מהפתרון. בסופו של דבר, השאלה שנשאלת היא עד כמה אתם מוכנים לשתף פעולה בנושא, שהוא לא פחות חשוב מכל מה שאנחנו מתעסקים בו כאן, שהוא מיקוד של הצרכים של המדינה הבאים לידי ביטוי במה שמלמדים היום במערכת החינוך. אם היום המורה רואה בקידום של מקצועות מסוימים מטרה ויעד, ויש דברים שעדיין לומדים אותם ואף אחד לא משתמש בהם, באים ועושים מהלך משותף. השאלה היא, האם אתם כארגון המורים יכולים להיות חלק מהמהלך הזה. בסופו של דבר אנחנו נישאר באותו מקום, כי אתם מצדכם אומרים: אף אחד לא יזוז, אף אחד לא יפוטר, תמצאו דרך לצאת מזה.
נורית ולנסי
אנחנו מציעים עוד כמה דברים למורים האלה. זה ידוע שאנחנו נלחמים על מורים בכל מצב. למורים כאלה אנחנו מבקשים ודורשים לעשות הסבה מקצועית. אנחנו עומדים לצדם של המורים האלה. אם נעלם מקצוע מהשטח, אין לנו מה לעשות. לכן, אנחנו מדריכים מורים, עוזרים להם מול משרד החינוך כדי שתהיה להם הסבה מקצועית, כדי שיתנו להם אפשרות לפרישה מוקדמת, כדי שיתנו להם פיצויים מוגדלים. אנחנו עובדים על זה, אבל לא כמטרה. המטרה היא לא לצמצם את מספר בחינות הבגרות. יש מספר מקצועות שנעלמו מהשטח והתאחדו עם מקצועות אחרים, אבל זה לא אומר שעכשיו צריך לבוא ולומר: צריך להוריד חצי ממקצועות הבחירה ולהשאיר חצי אחר.
חן פיליפס
אני חושבת, שזה מאוד חשוב שיש המון בחירה, ואת זה אמרו חבריי קודם. מנגד, עומדים מקצועות החובה שיש גם לפתח אותם. אני תלמידה שחשוב לה פיזיקה, כימיה וביולוגיה – מקצועות חובה. צריך לעזור להם, לפתח אותם ולעודד מצוינות של תלמידים גם במקצועות החובה. זה מאוד חשוב שיש בחירה לתלמידים, כי יש המון תלמידים שלא מסתדרים עם מקצועות החובה. צריך לחשוב, מה עם אותם תלמידים שטוב להם עם המקצועות האלה, ולבחון איך לעודד את המצוינות במקצועות האלה.
דין זהר
אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. יש פה שאלה מאוד קשה המופנית למערכת החינוך: מה אנחנו מצפים ממערכת החינוך, מה המטרה שלה היום. האם המטרה של מערכת החינוך להיות מערכת בגרויות, בית חרושת לציונים, או להביא את התלמיד למצוינות של עצמו, להביא אותו להישגים, לחנך אותו לערך מוסף? אני לומד גיאוגרפיה, ואני לא חושב שזה פחות חשוב מפיזיקה או כימיה. זה נותן לי ערכים מוספים, שלא הייתי מקבל ממקצועות אחרים. זו שאלה המופנית למערכת החינוך.
עינת וילף
לא הוזכר כאן הנושא של מועדי ב'. אם כבר עוסקים בצמצום כל המאמץ המערכתי, המקום הראשון לפני צמצום המקצועות השונים צריך להיות הצמצום של מועדי ב'. אני טוענת לביטולם המלא. אני חושבת, שזה דבר מיותר, מזיק ושאין לו הצדקה. אני יכולה לספר, שכאשר אני למדתי באוניברסיטה בארצות הברית, היו מועדי ב' מסוג אחד בלבד – יכולת להיבחן רק בפעם הבאה שהמקצוע נלמד, בשנה הבאה.
דין זהר
את יכולה להסביר למה זה פוגע במערכת?
עינת וילף
כי זה דבר יקר, מיותר, שגורם להרבה מאוד תלמידים לחשוב מראש על איך ניגשים למועד ב'. זה מטריף את המערכת, גם מבחינת המורים, גם מבחינת הבדיקה, גם מבחינת התאריכים.
אלון רייכמן
האם עם איך שהמערכת בנויה היום יש אפשרות שלא יהיו מועדי ב'?
עינת וילף
אני מתארת לכם איך מקום מתקדם בעולם מנהל מערכת של מועדי ב'. אני מתארת לכם איך נראית מערכת מתקדמת בעולם. שם אין מועדי ב'. אם אתה רוצה להיבחן בבחינה שלא יכולת להיבחן בה במועד הנכון, בשנה הבאה שבה יילמד המקצוע תוכל להיבחן. אני יכולה לספר לכם, שסטודנטים שאמרו שהם חולים הגיעו לבחינה, כי הם ידעו שאם לא הם יצטרכו להיבחן רק בשנה הבאה. כל התירוצים נעלמו. המערכת היום היא בטירוף מוחלט בגלל מועדי ב' האלה. בעיני, אין לכך טעם בכלל. זה הדבר הראשון שצריך לבדוק אם רוצים להתחיל לצמצם את הדברים.

מעבר לזה, אני חושבת שצריך להפסיק עם ההנחה, שמקצוע שאינו נלמד לבגרות הוא מקצוע שאינו נלמד. זה אחד הדברים המסוכנים ביותר במסגרת "עגל הזהב" הזה שכולנו סוגדים לו. צריך לייצר כמה מקצועות מצומצמים בהם יש בחינת בגרות ארצית, כאשר כל השאר הם מקצועות שבית הספר מלמד, עושה בחינה ונותן ציון. אפשר להגדיר שזכאות לבגרות תחייב גם מקצוע בחירה שבית הספר ייתן לו ציון. צריך להתחיל לשבור את ההנחה, שאם אין בחינת בגרות לא לומדים. זה דבר לא נכון, לא בריא. בתי ספר בהחלט יכולים להמשיך להציע מקצועות שיהיו אטרקטיביים. תלמיד יכול לצאת עם תעודת בגרות, וגם לספר שהוא למד מקצועות מעניינים נוספים. זה ייתן לו בסיס לחיים. צריך להתחיל לנתק את הקשר הזה, שבלי בגרות אין לימודים.

אני רוצה להבין, למה אחד הקריטריונים המרכזיים הוא לא מספר הנבחנים בבחינה. אם המספר הוא מאוד מצומצם, צריך להבטיח שזה רק עבור בחינות ברמה של 5 יחידות, כדי שלפחות תהיה הצדקה שאם יש מספר מצומצם של תלמידים זה לטובת ההצטיינות ולא לטובת משהו באמצע.
דין זהר
לגבי מועדי ב' - היום אין מועדי ב', חוץ ממתמטיקה ואנגלית.
עינת וילף
הכוונה לא היתה שלא יינתן לעשות בחינה שנייה, אלא שלא יהיו מועדי ב'. זה יהיה שוב בקיץ הבא ולא בחורף. אני מציעה לבטל מועדי חורף. מי שרוצה להיבחן שוב בבחינה יעשה את זה בקיץ הבא כאשר הבחינה שוב ניתנת.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל. אני רוצה שתציג את הנושא של החינוך הפיננסי. עברתי על רשימת המקצועות. היום מערכת החינוך נראית כמו מערכת ההשכלה הגבוהה. אי אפשר ככה. זה אובר. אני חושב, שצריך לתת בסיס מאוד חזק, שאיתו אפשר ללכת ולבחור כל דבר ודבר במערכת ההשכלה הגבוהה או במערכת המקצועית. לדעתי, הבחירה היא כל כך גדולה, שכבר בגיל 16-17 כמעט בונים את התלמיד מקצועית. נניח שהוא לומד תיירות. אחר כך הוא הולך לצבא. במה הוא יתעסק שם? בתיירות של מי? האם כאשר הוא ישתחרר הוא ילך ללמוד מלונאות? יש דברים רציונאליים, שאני יכול להבין. ברגע שמחזקים את המדעים הטכנולוגיים או משקיעים בהנדסה – ויש לנו היום מצב אבסורדי בו יש חוסר במהנדסים – זה ברור. אפשר לבוא ולתת כל מיני היבטים לתלמידים שיש להם תוכן ריאלי, ואולי בצבא הם יוכלו לעסוק במקצוע הזה.

מה שקורה כאן הוא אובר. אני חושב שאפשר לצמצם אפילו יותר מ-27. זו כבר בחירתכם. זו מדיניות שצריך לקבוע, אדוני המנכ"ל. אני לא רואה שום יתרון ומטרה כדי לעשות מזה חגיגה, כך שכל אחד יוכל לבחור מה שהוא רוצה, ובסופו של דבר רובם זורקים את זה לפח.
שמשון שושני
אדוני היו"ר, בחינוך אין אמת אחת ואין דרך אחת. בחינוך יש דילמות ואלטרנטיבות. הדילמה הקשה של מערכת החינוך, שמציעה מגוון של מקצועות, היא האם התלמיד יתאים את עצמו למסגרת שקובעת את המערכת, כאשר מי שלא מתאים את עצמו למסגרת ימצא את עצמו בחוץ, או שמערכת החינוך מגמישה את עצמה ומתאימה את עצמה - במושגים שלך ושלי - ללקוחות שלה, שהם ההורים והתלמידים. הדילמה הזאת היא דילמה מאוד קשה, כי שיעורי הלמידה בכיתות י'-י"ב במה שקיים היום, בהיצע שהמערכת התאימה את עצמה ללקוחות שלה-לתלמידים ולהורים – הם בין הגבוהים בעולם. קרוב ל-97% של התלמידים המתחילים את לימודיהם בכיתה י', ממשיכים עד סיום כיתה י"ב. הכנסת הזו חוקקה חוק לימוד חובה וחינם עד כיתה י"ב, והמערכת הזו שנקראת מערכת החינוך מחויבת להתאים את המסגרת לאוכלוסיית התלמידים המגוונת הלומדת היום במערכת החינוך. מתוך נקודת המוצא הזו אנחנו מדברים על מקצועות חובה, על מקצועות בחירה ועל מקצועות ייחודיים בבתי ספר מסוימים. סך כל המקצועות הנלמדים במערכת החינוך של מדינת ישראל הם 151. מתוכם 25 מקצועות חובה ו-44 מקצועות בחירה בנתיבים העיוניים. 58 מקצועות בחירה בנתיבים הטכנולוגיים. בבריטניה הגדולה, המתמודדת עם אותן הדילמות, מספר מקצועות הבחירה הם כ- 100.
עינת וילף
אבל האוכלוסייה גדולה פי 10.
שמשון שושני
זה לא חשוב. אני לא חושב שזה תלוי בגודל האוכלוסייה. על כל החלטה משלמים במשהו. צריך להחליט מה משלמים. רוצים יותר נושרים? נצמצם את אפשרויות הבחירה. רוצים פחות נושרים? נוסיף עוד מקצועות בחירה, שמשרתים גם את המשק. הדרישה ללימוד פרסית לא באה מהשמים. היא באה מצרכים מסוימים של החברה הישראלית. לא תמיד מוסיפים מקצועות רק מתוך אינטרס של הכללת התלמיד. הדילמה היא מאוד קשה.

בנוסף, לכל הלומדים הציבה מערכת החינוך את השאיפה להגיע לסטנדרטים מסוימים. הסטנדרט הזה נקרא בחינת בגרות. זה רף שאליו צריך להגיע. האמונה האישית שלי היא, שכל אחד יכול להגיע. הנתון שכל אחד יכול להגיע לרף הזה הוא נכון, אבל לכל אחד יש קצב למידה וזמן למידה שונה. איינשטיין לא היה בטוח בשום דבר, חוץ מדבר אחד: כל יחיד הוא מיוחד. לכן, ככל שאתה מגדיל את מספר המועדים, שמשגעים את המערכת - ואין רק מועד ב'. יש גם מועד ג', כי יש את העניין של השירות הצבאי. אדם שפספס את מועד א' ודוחים אותו שנה נוספת, הסיכוי שהוא ייגש שנה לאחר מכן לבחינת הבגרות הוא קלוש. הוא יוכל לגשת למועדים הנוספים רק לאחר השחרור שלו מצה"ל. הדבר הזה הוא לא פשוט. לכן, יכול להיות שצריך לשנות בכלל את מסגרת הלימודים, ולאפשר לתלמידים לסיים את לימודי התיכון ובמקביל ללמוד לימודים אקדמיים. העניין נבדק על ידי השר בימים אלו. לתלמידים רבים מועד ב' נועד כדי שיוכלו לשפר את הציון בבחינה בה נכשלו במועד הראשון. לאלה שלא התגייסו או שמועד הגיוס שלהם מאוחר יותר, יש אפשרות לגשת למועד חורף.


כמי שמכיר את מערכת החינוך, אני גם חשבתי שמספר המקצועות הוא רב מאוד. כאשר אתה מתחיל לבדוק את ההמלצה לצמצום 27 מקצועות, אתה רואה מה מופיע שם: מוסיקה, תיאטרון, מחול.
היו"ר אלכס מילר
אבל לא צריך בחינת בגרות.
עינת וילף
אתה מניח, שזה חייב לבוא עם בחינת בגרות, אחרת אין לימודים.
שמשון שושני
אם נער או נערה שמוכשרים במחול, שהכישרון שלהם בא לידי ביטוי במחול ורוצים להתפתח בכיוון הזה, כי זה הכישרון הייחודי שלהם, נקודת ההנחה והמוצא שלי הוא שנקבע סטנדרט מסוים אליו הם יוכלו להגיע, ואז הם יקבלו ציון שיוכיח שהם עמדו בסטנדרט הזה כחלק מהתמונה הכוללת של לימודיהם, גם אם מדובר בפחות מ-100 נבחנים. כך גם במוזיקה, תיאטרון וכו'. יכול להיות שלא צריך ללמוד בתיכון תיאטרון, מחול ומוסיקה.
עינת וילף
ההצעה שלי היא, שאם יש מעט נבחנים אז המקצוע יילמד ברמה של 5 יחידות. לפחות אז אתה מציע סטנדרט של מצוינות.
שמשון שושני
יכול להיות. צריך לשקול את העניין הזה. אני לא פוסל אותו. אתן דוגמא נוספת: פילוסופיה. האם כן צריך ללמוד פילוסופיה בתיכון? שר האוצר שלנו היה מורה לפילוסופיה בתיכון ובאוניברסיטה. דוגמאות נוספות: תקשורת, אדריכלות. שר החינוך ואנוכי ישבנו ודנו בכל מקצוע ומקצוע בישיבות רבות, עם דילמות מאוד קשות. האם צריך לגשת בחינוך גופני לבחינה של 5 יחידות?
היו"ר אלכס מילר
הגיע הזמן.
שמשון שושני
אבל ההצעה היא לבטל.
היו"ר אלכס מילר
אני לא רואה שחינוך גופני נמצא כאן.
שמשון שושני
הוא נמצא בדיונים שלנו לביטול הבחינה במקצוע הזה. האם מדעי כדור הארץ, מקצוע חדשני שאחד השרים בממשלה הוא תומך נלהב שלו ומקדם אותו, הוא מקצוע רלוונטי?
יהודית גידלי
מאוד.
שמשון שושני
אבל נבחנים בו פחות מ-100 אנשים. אני מציג את הדברים האלה, ומראה שאין כאן אמת אחת. מקצוע סוציולוגיה – האם הוא רלוונטי או לא. הוסיפו לו גם פסיכולוגיה בחלק מבתי הספר. אני מציג את העניין כדילמה, מפני שמישהו יצטרך להחליט מה חשוב יותר ומה חשוב פחות. העניין לא פשוט. קודם כל, החלטנו לבטל כפילויות. החלטנו לאחד מקצועות, לבטל כפילויות, ויש כפילויות. מקצועות שאינם רלוונטיים יותר בסביבה, בחברה, החלטנו להוציא החוצה. התחלנו בתהליך. אחדנו 5 מקצועות. בדקנו 10 מקצועות, ומיזגנו 5. אני מתאר, שנוסיף לבדוק ולמזג. יש גם כפילויות אצלנו, ואותן אנחנו נבטל.
היו"ר אלכס מילר
אפשר לעשות איחוד בין עיצוב לבין עיצוב וטיפוח החן?
יהודית גידלי
אלה שני דברים שונים לגמרי.
שמשון שושני
אני מציע שלא להיכנס להיבטים מקצועיים. אדוני יושב ראש ועדת החינוך, אני מנסה עכשיו להגיע לתוכנית בסיסית מחייבת ואחידה בין עיצוב ובין אומנות. כדאי לשבת עם אנשי המקצוע, שכולם אינטרסנטים מקצועיים, והם יסבירו לך בכל דרך אפשרית למה קיימת רק אמת אחת. אנחנו עושים מאמצים. המבט כאן בהיבט מאוד מקיף.


יושב כאן דודו הלוי, מנהל מחלקת הבחינות, והוא יכול לספר כמה שאלונים אנחנו מייצרים בגלל הבחינות הרבות האלו. הבירוקרטיה נועדה לשרת את הלקוחות.
עינת וילף
אפשר להביע את מחאתי על השימוש בביטוי "לקוחות" כלפי תלמידים במשרד החינוך?
שמשון שושני
הם הלקוחות שלנו.
עינת וילף
חס וחלילה.
שמשון שושני
התלמידים הם הלקוחות שלנו, כי אנחנו צריכים לתת להם ולהוריהם את השירות הטוב ביותר. אנחנו מקבלים שכר כדי לתת את השירות הזה. ההיבטים האלה הם פחות חשובים. התוצאה החיובית ביותר הוא ההישג העולמי שלנו בשיעורי הלמידה. אם רוצים לשלם את המחיר של שיעורי הלידה, אפשר. אולי מישהו יוכל להגיע כאן לתוצאות יותר טובות. תודה רבה.
עינת וילף
אבל לא התייחסת לאלטרנטיבה להפריד את זה מבגרויות, ולחייב את זה כתנאי לקבלת תעודת הבגרות. האם אפשר לקיים את המקצועות האלה, מבלי שתהיה בהם בחינת בגרות? כלומר, בית הספר נותן ציון גמר.
שמשון שושני
הגברת נורית ולנסי תוכל לענות.
נורית ולנסי
לא תהיה למידה. אני מורה בבית הספר. אני יודעת איך לומדים בשנה שאין בחינת בגרות, ואני יודעת איך לומדים בשנה שיש בחינת בגרות.
עינת וילף
ואם זה התנאי לקבלת תעודת בגרות
נורית ולנסי
לא תהיה למידה. את צריכה להאמין, שיש סטנדרט שצריך להגיע אליו והלמידה מתחילה בכיתה י' ומסתיימת בכיתה י"ב בצורה הנכונה ביותר. כאשר אין את הסוף הזה, זה לא כך.
שמשון שושני
לגבי חינוך פיננסי – הצעת החוק שלך דנה בנושא מאוד חשוב. זה ייכנס כחלק מתוכנית הלימודים של תלמידי כיתה י'. הארצות האירופאיות חשבו כמוך שזה חשוב. השנה אנחנו מלמדים את זה בפיילוט ניסיוני במספר בתי ספר. החל מהשנה הבאה התוכנית תהיה לפי דרישות ה- OECD, ותלמידי ישראל, כחלק מבחינת הפיזה לגילאי 15 בכיתות ט'-י', יישאלו שאלות בנושאים האלו. הנושאים שה-OECD דוחף אליהם כרגע, הם יותר נושאים מהחיים.
היו"ר אלכס מילר
הם שמעו אותי בקשר לחינוך פיננסי, אז אולי הם ישמעו אותי גם בקשר לפתרון הסכסוך.
שמשון שושני
ה-OECD בחינוך לא מתעסק עם סכסוכים.
היו"ר אלכס מילר
אבל מדינות אירופה כן.
אלון רייכמן
חה"כ עינת וילף, את אומרת משהו מאוד נכון – המערכת נהיית מאוד מסורבלת באיזשהו שלב. תלמידים ניגשים למועד חורף ולמועד קיץ.
עינת וילף
ורק כדי לשפר ציון.
אלון רייכמן
נכון. המצב הוא מסורבל, אבל ביטול מועדי ב' זה לא מה שיעזור. נכון ישנה בעיה, אבל זה שיהיה מועד ב' בחורף ובקיץ זו לא הבעיה. אם אני בכיתה י"א ויש לי 14 בגרויות, אני לא אהיה מסוגל להתמודד עם הלחץ. אין מצב שאני אוכל לגשת לכל הבחינות שלי בחודש אחד.
עינת וילף
לכן, אתה תתאמץ הרבה יותר לגשת למועד א'.
אלון רייכמן
לפני מספר שנים – 20-30 שנה – היה מצב בו כל הבגרויות היו בסוף כיתה י"ב. אז לא התעסקו רק בבגרויות החל מכיתה י'. היום בכיתה י'-י"א מתעסקים רק בבגרויות. אם זה לא לבגרות, לא נלמד את זה. זו אחת הבעיות הקשות ביותר שיש היום בחינוך. זו אחת הצרות. השאלה היא, האם אנחנו משנים את שיטת הבגרויות ואומרים: "חבר'ה, בגרות זו לא חובה". היום, הגישה בישראל היא שבגרות היא חובה, ואם אין בגרות במקצוע מסוים אז זה לא חשוב. לכן, אני אלמד לבגרות. אני לא אלמד לשם הידע, אלא אלמד לבחינת הבגרות. כלומר, לא מדובר בשינוי מועדי ב', אלא בשינוי שיטת הבגרויות. מה שלא במיקוד בהיסטוריה, אני לא אלמד אותו והמורה לא תלמד אותו. יכול להיות שזה נושא מאוד חשוב, אבל אני לא אלמד אותו כי זה לא לבחינת הבגרות. כל השיטה של המערכת מצעידה לעבר הבגרויות. מדובר בשינוי של התפיסה.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מברך את משרד החינוך על כך שהוא נכנס לפיילוט התחלתי בכל הנושא של חינוך פיננסי. זו בשורה חשובה ביותר. אני חושב, שחלק מהדברים שמופיעים ברשימה של המקצועות אפשר לצמצם. צריך להפריד בין פיתוח הכישרון, לבין ההתמודדות עם מבחנים וציונים. זה לשיקול של משרד החינוך. אני חושב, שהמדינה צריכה לקבוע לעצמה, באיזה מקצועות היא רוצה להשקיע למען חיזוק העתיד, אם זה בהיבט של צמיחה כלכלית, אם זה בהיבט של תרבות ואומנות. צריך להחליט לאיזה כיוון ללכת, ולהציע את זה לתלמידים. לא כל דבר צריך להיות חלק ממערכת בחירה. צריך להתמקד בנושאים כלליים, הנותנים לתלמיד אפשרות אחרי השירות הצבאי לבחור מה ללמוד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים