פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-08-15Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 416

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ו באייר התשע"א (30 במאי 2011), שעה 09:30
סדר היום
הדחת מפקד גלי צה"ל
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

ישראל אייכלר

דני דנון

נסים זאב

יעקב כץ
מוזמנים
חה"כ אורי אורבך

חה"כ אילן גילאון

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ דב חנין

חה"כ איתן כבל

חה"כ נחמן שי

חה"כ זאב אלקין – מ"מ

תא"ל אלי שרמייסטר - קצין החינוך והנוער הראשי, אכ"א, משרד הביטחון

יצחק לבני – לשעבר, מפקד גלי צה"ל

ישראל מידד - סגן יושב-ראש האגודה לזכות הציבור לדעת

נילי בן גיגי - מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

ד"ר רפי מן - מרצה וחוקר תקשורת

חני לוז - רכזת תדמי"ת

ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לירון וייס – דוברת הוועדה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

הדחת מפקד גלי צה"ל
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התאריך הוא 30 במאי 2011, כ"ו באייר תשע"א. נושא הישיבה הוא הדחת מפקד גלי צה"ל.

רבותי, ועדת החינוך מקיימת ישיבה לאחר שאני התייעצתי עם היועצת המשפטית, בדקנו את חוק רשות השידור וגלי צה"ל. מבחינת חוק גלי צה"ל – אם אינני טועה ותקנו אותי אם אני טועה – על תכנים שהם לא צה"ליים מפקחת רשות השידור. מי שמפקח על רשות השידור מבחינת התכנים והשידור, לפי חוק רשות השידור, זו ועדת החינוך.

אנחנו כרגע נמצאים בהליך מאוד היסטורי של חקיקת חוק רשות השידור, החוק נמצא בוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, ואני חושב שלא יעלה על הדעת שהכנסת נמצאת במנגנון של שינוי ורפורמה משמעותית מאוד ברשות השידור, ואין נגיעה בכל מה שקשור לגלי צה"ל. אני מאמין שגם הנושא הזה צריך וחייב להיות בעתיד חלק מכל אותן רפורמות ואותם מנגנונים שאנחנו קובעים בחוק רשות השידור. כמובן שלב ליבה של אותה רפורמה זה הפיצול של אותם סמכויות ומינויים שיש היום לעולם הפוליטי למול התקשורת הציבורית. אני חושב שכאשר אנחנו מדברים שם על נושא שקשור לרשות השידור, אנחנו גם צריכים ליישר קו עם כל מה שקשור לגלי צה"ל.

אנחנו מדברים כרגע על מצב שיש החלטה של שר הביטחון בשינוי ראש המערכת, מפקד גלי צה"ל מר טוניק, והחלפתו במפקד אחר. זוהי החלטה שבעצם נפלה על-ידי שר הביטחון. נשמע את נציג משרד הביטחון שיפרט לנו בדיוק את הנסיבות והדרך לקבלת ההחלטות, כאשר אנחנו היום עוסקים בחקיקת חוק שנמצא בוועדה משותפת, בכל אותם מנגנונים – מהדחת מנכ"ל רשות השידור, כשהמנכ"ל היום משמש גם כעורך ראשי, כך גם בגלי צה"ל מפקד גלי צה"ל משמש כעורך ראשי.

רבותי, לא הייתי מקיים ישיבה אם היה מדובר על אדם שבסך הכול מתעסק בנושאים ארגוניים; אנחנו מדברים על אדם שחלק גדול בתפקידו זה נושא התכנים, ולכל שינוי בכל אותם נושאים יש השפעה ישירה על התכנים שהולכים להיות בעתיד בתחנה שהיא תחנה צה"לית, תחנה ציבורית, ולכן כמובן שהמנגנון, גם להדחה וגם למינוי, צריך להיות מיושר בכל מה שקשור לאותם הגופים התקשורתיים ציבוריים הנמצאים היום במדינת ישראל.

יושב כאן חבר הכנסת איתן כבל שהיה בעבר השר הממונה על רשות השידור וכן חבר הכנסת נחמן שי וכל חברי הכנסת האחרים שהיו בעברם שותפים ולקחו תפקידים כאלה ואחרים בכל אותם גופים שאנחנו מדברים עליהם.
אילן גילאון
אני רק מאזין לגלי צה"ל. אין לי שום עבר בגלי צה"ל.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אנחנו מדברים על שני מישורים. קודם כול, המישור הציבורי שכולנו נמצאים כאן, וגם מישור הניסיון של אנשים שנצבר במשך שנים בנושא שהוא מאוד רגיש – התקשורת בישראל. אני חושב שכל אותם עניינים שאנחנו נעלה כאן, זה חייב להיות חלק מקבלת ההחלטות, גם אם בסופו של דבר נפנה לכל מי שהיום נמצא בראש קבלת ההחלטות ברשות המבצעת, בכך שהמנגנונים צריכים להיות זהים.

אם יש מנגנון ברשות השידור, ואנחנו כרגע נמצאים בחקיקת חוק שמקים מנגנון שונה ממה שהיה עד היום, כך זה צריך להיות גם בגלי צה"ל. ואם אנחנו מדברים על שילוב התכנים – תכנים צה"ליים ואזרחיים – גם קבלת ההחלטות צריכה להיות מקבילה לשני הגופים שהם בעצם אחראים על אותם תכנים. לא יעלה על הדעת שרק גוף אחד יקבל החלטות, כשהוא גם לא אחראי על התכנים.
נסים זאב
זאת אומרת, דנים בעצם בוועדת הפיטורים, היא הוועדה שצריכה לקבל החלטות. כמו בוועדת מינויים.
היו"ר אלכס מילר
צריך להיות מנגנון מסודר בחוק מי אחראי על מה. כרגע זה קיים מבחינת התכנים אבל אין היום מנגנון שמצביע מי אחראי על מה מבחינת המינויים, מי בעצם אחראי על המינוי מבחינת המנגנון, על מי שעומד בראש המערכת – האם זה אך ורק הצד הצה"לי או שזה צריך להיות משותף עם הצד האזרחי, כי מבחינת התכנים הם משותפים.
נסים זאב
אבל המינוי היה על-ידי צה"ל.
היו"ר אלכס מילר
אבל גלי צה"ל לא עוסק אך ורק בנושאים הצה"ליים, גלי צה"ל גם מתעסק בנושאים שהם נושאים אזרחיים – רוב הנושאים.
נסים זאב
אתה מצפה שמי שמינה זה צה"ל, ומי שיפטר זה מישהו אחר?
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אני מסיים את הפתיחה שלי.
ניצן הורוביץ
הערה לסדר. אני שואל למה אין פה נציג מגלי צה"ל, או טוניק בעצמו.
יהודית גידלי
הוא הוזמן.
נסים זאב
גם המינוי צריך להיות שונה. אם אתה רוצה שהפיטורים יהיו שונים, גם המינויים צריכים להיות שונים.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, סליחה. גם שר הביטחון לא נמצא כאן.
איתן כבל
אגב, טוניק הוזמן?
היו"ר אלכס מילר
כולם הוזמנו.
איתן כבל
פחד שיפטרו אותו?
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שאנחנו נשמור פה על תרבות הדיון. כל אחד יקבל את זכות הדיבור שלו בצורה מסודרת. אני מבחינתי מנסה להוביל קו שאני חושב שהוא הקו הציבורי. מבחינתנו, כל עוד אנחנו מדברים על רשויות שהן רשויות ציבוריות, מה שחשוב שהקו יהיה אחיד לכל אותם גופים. אם מצד אחד אנחנו מתעסקים במשהו שקשור לגוף שהוא רשות השידור, מצד שני אנחנו משאירים משהו אחר בצד. לדעתי כך צריך להיות הקו ולא להיכנס להיבט האישי של אנשים. מבחינתי מה שחשוב שאנחנו כרגע מדברים על המנגנון, גם המנגנון שיהיה בעתיד, שצריך להיות מסודר.

רבותי, חוץ מזה שקיבלתי החלטה לקיים על כך דיון, אנחנו גם קיבלנו החלטה של נשיאות הכנסת להעביר "דיונים מהירים" של חברי הכנסת לוועדת החינוך. לפי התקנון אני צריך לפתוח עם אותם חברי כנסת שביקשו את הנושא על סדר-היום, לכן אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת. יש לנו גם מחקר שנעשה לפי בקשתו של חבר הכנסת יעקב כץ, נאפשר לו להתייחס לנושא ומשם נמשיך הלאה לאורחים.
ניצן הורוביץ
מי מייצג פה את גלי צה"ל?
תא"ל אלי שרמייסטר
אני. קצין חינוך ראשי, מפקדו של מפקד גלי צה"ל.
היו"ר אלכס מילר
ניצן, תן לי.
ניצן הורוביץ
אני שואל, זאת לא ביקורת.
היו"ר אלכס מילר
גלי צה"ל עובד לפי חוק. המפקד של גלי צה"ל כפוף לחוק, זאת לא רשות פרטית. אני גם לא כל כך צריך לשמוע את העמדה של גלי צה"ל כי הם כפופים לחוק. אם החוק היום בצורה כזו או אחרת מאפשר לשר הביטחון לעשות את התמרון שהוא רוצה, אזי הם כפופים לחוק הזה.

מבחינתנו חשוב, אם אנחנו מזהים שיש פה מהלך כפול שכרגע עושה הממשלה במקום אחד, ומבחינתנו במקום אחר זה לא נעשה, אנחנו צריכים להצביע על העניין הזה ולבקש מהממשלה ליישר קו עם מה שהם עושים.
ניצן הורוביץ
ברור. אני מסכים, אבל השאלה אם לא ראוי בדיון כזה שיהיה נציג מטעם גלי צה"ל.
יעקב כץ
אומרים לך שיש פה.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, בואו לא נפתח.
רפי מן
יש עובדים לשעבר.
ניצן הורוביץ
אבל הוא תת-אלוף בצבא.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת הורוביץ, אני מבטיח שגם הצד הזה וגם הצד הזה יישמע בוועדה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה אדוני.
נחמן שי
בוקר טוב. אני ביקשתי לכנס את הוועדה לדיון דחוף בעניין המסוים הזה וגם שמחתי שיושב-ראש הוועדה נענה וקיים בהקדם את הפגישה כי אני חושב שמדובר בעניין דחוף וחמור.

אני חושב שההודעה שקיבל מפקד גלי צה"ל לפני ימים אחדים על סיום תפקידו היא לקויה, היא לא תקינה והיא חמורה – הן מבחינה ממלכתית, הן מבחינה עניינית והן מבחינה אישית.

מבחינה ממלכתית, ללא ספק הפעולה הזאת של שר הביטחון פגעה במעמדה של גלי צה"ל, שהוא מעמד ציבורי מיוחד יוצא דופן, אבל חשוב מאוד לדמוקרטיה הישראלית. בשיח שמתנהל בחברה הישראלית, לגלי צה"ל יש מקום מיוחד, חשוב, שצריך לשמר אותו.

ההודעה שהוציא שר הביטחון על החלפתו של מפקד גלי צה"ל – מבלי ידיעתו ובאיזשהו הליך שכדאי שנשמע עליו בהמשך – אומרת שבעצם התחנה הזאת אינה חופשית, אינה עצמאית בפעולתה אלא יש לה בעל-בית, ובעל-הבית הזה יכול לעשות בסופו של דבר מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה.

אני חושב שזאת פגיעה קשה בגלי צה"ל והיא פגיעה בכל אזרח ואזרח במדינת ישראל שמאזין לתחנה הזאת ושמאמין למה שהוא שומע בה, ונהנה גם בדרך כלל מהמוצר שמתקבל. מבחינה עניינית אני חושב שמדובר בהליך עקום שלא מקובל לחלוטין.

אין קדנציה בגלי צה"ל. מפקדים בגלי צה"ל שירתו תקופות קצרות וארוכות, החל בימים ספורים וכלה בשבע שנים ואולי יותר, אינני יודע כמה היה מר לבני, אבל תקופות ארוכות, ולא נקצבה תקופת כהונתם ביום שהם נכנסו לתפקיד, ואחר כך האריכו להם, אלא שזה היה מקובל בדרך כלל שלקראת קצה מסוים – שגם כן הוסכם עליו - היה מתנהל תהליך שבו פנו אל החברים ואמרו להם: אולי כבר אתם רוצים לסיים, ואז הם הסכימו, היתה איזושהי הבנה שקטה והדברים עברו חלק.

עובדה היא שכל מפקדי גלי צה"ל פרשו בשעתו בצורה שכיבדה גם אותם וגם את התחנה. במקרה הזה אין ספק שמבחינה עניינית זה הליך שלא יכול להתקיים, והוא בהחלט מזמין – תיכף אומר גם מה.

הנקודה השלישית שאמרתי, מבחינה אישית, אין ספק שנגרם עוול למפקד גלי צה"ל, ליצחק טוניק. הוא הושפל, הוא נפגע בפומבי. אין שום סיבה בעולם – אין שום סיבה בעולם לגרום לאדם, לעלוב בו בצורה פומבית, אין שום סיבה. הוא לא חטא ולא עשה שום פשע ואפשר היה בצורה אנושית ומקצועית כאחד להידבר עמו ולהגיע אתו לסיכום על סיום תפקידו, אם זאת היתה הכוונה.

לחשוף אותו בפומבי, לגרום לו בתוך אירוע פומבי שבו נכחו מאות אנשים, להודיע לו פתאום על סיום תפקידו, זה עלבון שאני לא מבין במה הוא זכה בו ולמה זה מגיע לו.

אני רוצה להוסיף הערה נוספת לפני שתיקח ממני את רשות הדיבור, אדוני. אני חושב שמה שהתגלה פה זה פרצה שצריך לסגור אותה. צריך לבחון את מעמדה הציבורי של התחנה ולעגן אותו בחוק. ולעגן אותו בחוק.

הרבה שנים נמנענו מזה וחשבנו שאפשר יהיה להסתדר ושהחיים נמשכים, והם באמת נותנים לגלי צה"ל את המעמד המיוחד והיוצא דופן שלה, אבל כנראה שלא די בכך, ובתיאבון ההולך והגובר של הפוליטיקאים הישראלים לאסוף עוד ועוד כוח – כמו שאנחנו רואים גם ברשות השידור – עכשיו גם גלי צה"ל נפלה קורבן לכך.

ולכן, תצטרך הכנסת – או דרך חוק רשות השידור, אתה דיברת על זה אלכס, או על-ידי חוק אחר, חוק גלי צה"ל, כשכבר היבט אחר של התחנה, היבט של תשדירי הפרסום והחסויות עולה עכשיו בימים אלה – לקבוע את מעמדה של התחנה ובכלל זה גם את ההליכים של החלפת מפקד התחנה, שהוא גם העורך הראשי שלה. את זה נצטרך לעשות.

אני אומר, יש לנו שתי אפשרויות – או לתפוס טרמפ על החוק הקיים, או לחפש חוק אחר. בכל מקרה, אי-אפשר להשאיר את זה כך כי הניסיון בישראל מלמד – כשצעד אחד קדימה הלך כבר מישהו, הבא אחריו ילך שני צעדים קדימה; ההתערבות בענייני התחנה ובתכני השידורים בה תיעשה בצורה יותר בולטת ויותר בוטה.
נסים זאב
סליחה, אבל אף אחד לא מסביר למה הוא פיטר אותו. מסבירים איך הוא פיטר בצורה, אבל למה? מה הרקע?
היו"ר אלכס מילר
סליחה, חבר הכנסת זאב, אתה מבין שיש לנו פה מנגנון של עבודת הוועדה. מנגנון עבודת הוועדה אומר דבר מאוד פשוט – יש נשיאות של הכנסת שמאשרת "דיונים מהירים". קודם כול, חברי הכנסת שביקשו דיון, הם מדברים.
נסים זאב
הייתי רוצה שחבר הכנסת נחמן שי יתייחס, אם הוא יודע למה הוא פיטר. אין לי בעיה, אם הוא יודע מה המניעים.
נחמן שי
אני לא יודע, זאב. אני אומר לך בכנות, אני לא יודע.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו מתעכבים עכשיו. נמצא אתנו קצין חינוך ראשי, הוא יתן מענה לכל השאלות שתרצה לשאול. אני מבקש להתאפק, רבותי.
יעקב כץ
תודה ליושב-ראש, אלכס מילר, חברי הכנסת, קצין חינוך ראשי לצה"ל. אני, בשונה מחבר הכנסת נחמן שי, מאוד לא נהנה מתחנת גלי צה"ל. אנחנו במדינה דמוקרטית, וכל אחד מייצג את הכיוון שהוא מרגיש אותו.

בעקבות העובדה שאני לא נהנה מגלי צה"ל – ואני חושב שיש ציבורים בישראל שמאוד לא מרגישים הזדהות עם גלי צה"ל – אני ביקשתי את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על מנת שייתן לכולנו כחברי הכנסת איזשהו מושג מה התחנה, מה תפקידה, מה ייעודה, למה היא הוקמה, מה בפועל קורה.

בהתייחסות למינויו של מפקד חדש לתחנה, אשר לפי החוק, כפי שחבר הכנסת אלכס מילר ציין, זה בסמכותו של שר הביטחון כרגע, אלא אם כן ישונה, אני הייתי מצפה ומבקש ממפקד התחנה הנוכחי או מפקד התחנה שיהיה – אגב, יש לי ישיבת ועדה נוספת בשעה 10:15 שעוסקת בנושא הסיעוד, אני מצטער שאצטרך לעזוב, אחרת הייתי נשאר עד סוף הדיון – לדון בכמה ממצאים חשובים מאוד שהוועדה מתייחסת אליהם, באחריותו של מפקד התחנה.

אתם יכולים לראות כבר בעמוד 1 מתוך 17, בעמוד הראשון, בסעיף אחד לפני אחרון, מרכז המחקר של הכנסת אומר: "בחינת לוח השידורים של התחנה מעלה כי בתחנה משודרות כיום חמש תוכניות צבאיות בלבד, המהוות 4% מסך שעות השידור השבועיות."

אם אתם רוצים לראות את זה בגרפים או בסקיצות שנעשו, זה מופיע בעמוד 8 מתוך 17 – אתם יכולים לראות ש-59 תוכניות הן לא צבאיות ורק אחוז קטן מופיע כתוכניות שנוגעות לצה"ל.

כמובן, כשבן-גוריון הקים את התחנה ונקבע ביסוד התחנה, המגמה של התחנה, ה-vision של התחנה, התוכניות, הרעיונות שעמדו בשורש הקמת התחנה היו, כבוד היושב-ראש, לחזק ולחשל את צה"ל, כפי שנאמר: "לחישול הרצון הלאומי והאחריות ממלכתית", כפי שאומר שר הביטחון הראשון שלנו, בן-גוריון.

מי שהיה פה בשבוע שעבר ביום המילואים של צה"ל ראה – את זה אני אומר לך, קצין החינוך הראשי של צה"ל – הופיע פה מי שהופיע בתוכנית המשודרת של ועדת החוץ והביטחון, 55% מהקצינים ומהחיילים של צה"ל שמשרתים במילואים מרגישים שהעם לא עומד מאחוריהם.

הם מחליפים את המדים, הם לא כותבים את זה ברזומה שלהם, הם לא עונדים דרגות כשהם מסתובבים ברחובות, הם מחליפים את המדים ממש בקרבת הבסיסים כי הם מרגישים שהעם דוחה אותם, העם לא מאחוריהם. אני מדבר על סקר שנעשה על-ידי צה"ל, ודאי הובא גם לידיעתך וראית אותו.

הנתון הוא מזעזע – 55% מחיילי צה"ל ומקציני צה"ל המשרתים במילואים מרגישים שהעם לא מאחוריהם.

לנו יש ביד כלי שהוא כולו צה"ל, שהוא גלי צה"ל, שהיה צריך להיות הראש והראשון שנותן תמיכה בחיילינו ובמפקדינו כי בהם אנחנו תלויים, בעתידנו פה בארץ-ישראל.

לכן, בקשתי – כחבר כנסת שביקש את המחקר – לעיין במחקר הזה בתשומת-לב ולקרוא את הדברים בצורה יסודית. הדברים פה הם לא עניין של התלהמות.

ופה אני מסיים, כבוד היושב-ראש. ממה נפשך. אם התחנה היא תחנה נניח פוליטית, שהכול מותר שייאמר שם וזה נעשה בצורה פוליטית, ייאמרו הדברים על השולחן. ואז בפוליטיקה יש לעם – כיוון שהיא תחנה מסודרת, היא ציבורית, היא צה"לית – אז אם בפוליטיקה, צריך להביא את הביטוי לעם ישראל לפי הכוח הפוליטי שלו. נחמן שי, יש לו את הנציגים שלו; לנו יש את הנציגים שלנו; עם ישראל בוחר כל פעם מחדש, ולפי העניין הפוליטי של עם ישראל כך פני התחנה צריכות להיראות.

ואם התחנה היא לא פוליטית, כפי שיש כאלה שיטענו, והיא תחנה שצריכה להיות תחנה אידיאליסטית, תחנה מחזקת, תחנה מחשלת, תחנה שהיא לטובת חיילי צה"ל ולא משתמשת בכלי, היא צריכה להיות תחנה שמשמשת את חיילי צה"ל, עם כל המשתמע מכך.
היו"ר אלכס מילר
תודה לאדוני. רבותי, אני קובע את סדר הדיון כך שידברו אחד-אחד - אורח, חבר כנסת, אורח, חבר כנסת. נתחיל עם קצין חינוך ראשי.
אילן גילאון
אדוני היושב-ראש, אולי הוא יוכל לענות על עוד מספר שאלות שאנחנו רוצים לשאול.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. רבותי, אם זאת שאלה אני אאפשר לשאול. אם זה נאום, אני מבקש שתעשו זאת בצורה מסודרת. יתחיל קצין חינוך ראשי, אחריו חבר הכנסת כבל, אחריו יצחק לבני ואחר כך נמשיך עם חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. מי שרוצה לדבר, בבקשה להירשם.
תא"ל אלי שרמייסטר
תודה, אדוני היושב-ראש. אלי שרמייסטר, קצין החינוך והנוער הראשי, אני מפקדו של מפקד גלי צה"ל, ואמר היושב-ראש נכון, שבכל מה שקשור להיבטים המקצועיים והתכניים - - -
היו"ר אלכס מילר
צה"ליים.
תא"ל אלי שרמייסטר
לא, אני אומר – המקצועיים והתכניים – הכפיפות היא למליאת רשות השידור, והיא לשיקולים מקצועיים. כך כתוב בהוראת הפיקוד העליון של צה"ל, שהכפיפות היא כפיפות פיקודית בהיבטי המשאבים, הפיקוד והתנהלות של יחידה צבאית, לקצין החינוך הראשי.

ויחד עם זה, יש סוגיות תכניות – חלק מהן הוזכרו כאן – שהצבא שותף להפקתן. אם דיברנו על המילואים אני ארחיב קצת על העניין הזה בהמשך.

תחנת גלי צה"ל עלתה לדיון בישיבת הממשלה בשבוע שעבר, והממשלה שלחה אותנו לעבודת מטה, אנחנו שוקדים עליה עכשיו יחד עם משרד הביטחון שמוביל אותה.

בהחלטת הממשלה – ונדמה לי שהנושא הזה עולה להחלטה במליאת הכנסת היום – הארכה של אישור החסויות בשנה נוספת, אבל עוד שני סעיפים חשובים. אחד מהם הוא מנגנון הפיקוח על החסויות, והעניין השני שאותו אני רוצה להציג זה עבודה ששר הביטחון צריך להציג בפני הממשלה, את מעמדה ועתידה של תחנת גלי צה"ל. אני חושב שזה מאפשר לנו הזדמנות לעסוק בהרבה מאוד סוגיות שהעלית גם אתה.
היו"ר אלכס מילר
כולל נושאים שקשורים למינויים של מפקדים?
תא"ל אלי שרמייסטר
אני חושב שזו הזדמנות להכניס את זה. מה בסוף תהיה תחולת העבודה, זה להחלטת שר הביטחון, האחריות בידיו בוודאי.
היו"ר אלכס מילר
רק שנבין. אתם קיבלתם החלטה ועכשיו אתם יוצאים לעבודה, וההחלטה מוקפאת?
תא"ל אלי שרמייסטר
קיבלנו הנחיה.
היו"ר אלכס מילר
לא, ההחלטה על הדחת מפקד גלי צה"ל.
תא"ל אלי שרמייסטר
רגע, אני עדיין לא בעניין ההדחה. אני מדבר על גלי צה"ל כתחנה צבאית.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אז אני שואל. דיברת על עבודת מטה, חסויות ועל עתיד התחנה. אם הממשלה קראה לכם עכשיו לצאת לעבודה, ואתם הולכים עכשיו לדבר, אם היית אומר לי: לא מתעסקים בזה, זה מה שיש, זה מה שנשאר – אתה בא ואומר: הממשלה שלחה אותנו להכין עבודה על המנגנון ועל עתידה של גלי צה"ל, זאת אומרת נושא המינויים, מבחינתי אתם כרגע נמצאים באיזשהו שינוי. למה עכשיו לשנות את כל מה שקורה? אז קודם כול תחליטו על מנגנון.
זאב אלקין
אלכס, לפני שהם הולכים לעבוד תיאורטית הם יתחילו להתנסות בהתחלה פרקטית ולראות מה יקרה.
תא"ל אלי שרמייסטר
אני לא יודע להתייחס לעניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אני פשוט רוצה להבין איפה אנחנו נמצאים.
תא"ל אלי שרמייסטר
אני יכול להגיד לכם שאנחנו עושים עבודת מטה שהיא בלתי תלויה כרגע בסיפור המינויים, אלא על התחנה.

לגלי צה"ל יש ערך מיוחד בחברה הישראלית ובצה"ל, ואני לא יודע – ראיתי כאן את הנתונים- אנחנו נצטרך ללמוד את המחקר הזה, אבל 4%, נראה לי שזה לא משקף את מה שעושה גלי צה"ל.

רק להסתכל על סדרת השידורים ביום השואה, יום הזיכרון, יום העצמאות, יום המילואים, אנחנו עם ימי שידורים מלאים שכולם עניינם צבא, ביטחון, היבטים ערכיים כאלה ואחרים.

גלי צה"ל קולטים עלייה, נאבקים בסמים ואלכוהול, נותנים הרבה תרבות – אגב, כדאי לבחון, אדוני היושב-ראש, את לוח השידורים של גלי צה"ל היום. כמות האקטואליה צומצמה ויש לנו הרבה מאוד תרבות, אומר ושידורי צבא.
יעקב כץ
לכן יש את הממ"מ.
אוריאנה אלמסי
ה-4% הם 4% של תוכניות צבאיות. אומר, שואה וכולי זה - - -
היו"ר אלכס מילר
בסדר, לא עוסקים בזה כרגע.
אילן גילאון
שודר תשדיר של לאה גולדברג, איך הייתם מגדירים אותו?
אוריאנה אלמסי
4% זה רצועת הביטחון. זאת ההבחנה שעשינו.
תא"ל אלי שרמייסטר
אני מבין.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אנחנו כרגע לא עוסקים במה שהולך להיות עתידה של גלי צה"ל. אתם צריכים להבין על מה אנחנו מדברים.

לפי החלטת ממשלה, הצבא הולך כרגע להכין תוכנית עתידית לתחנה. ברגע שאנחנו נראה על מה בכלל מדובר, וכמובן שהמחקר הולך להיות חלק – אני גם מבקש לקחת את המחקר הזה כחלק מעבודת המטה שאתם הולכים לעשות ולבדוק אותו – אז אנחנו נוכל להתייחס.

אני לא יכול להתייחס כרגע למשהו שנמצא באוויר כי אף אחד לא יודע בדיוק על מה מדברים ומה הולך להיות, וגם לקבוע עכשיו שרירותית, עם כל חברי הכנסת שהגיעו לכאן, על איזה נקודות ומה צריכים להיות האחוזים, אני לא חושב שזה מקצועי. כרגע אנחנו מדברים בהליך קבלת החלטות.

יש דרך שהממשלה החליטה ללכת אליה, צריך לסנכרן את תהליך קבלת ההחלטות כלפי הדרך שהחלטתם. זה לא עובד חלק פה וחלק שם.

אני מבקש להתייחס להליך קבלת ההחלטות, למה כרגע קורה מבחינת הממשלה ומבחינת הכנסת וכל התקשורת הציבורית. זה מה שאני רוצה לבדוק, איפה אנחנו עומדים.
אילן גילאון
למה פיטרו את טוניק, למה?
היו"ר אלכס מילר
בסדר, זה חלק מהדבר.
יהודית גידלי
מי נתן את ההוראה.
אילן גילאון
זה הדיון, זה נושא הדיון.
זאב אלקין
אתה זימנת אותו לדיון?
היו"ר אלכס מילר
אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם אתה שואל אותי את השאלה אז אני כבר פונה אליך. ועדות הכנסת, יש ועדה אחת, שהיא הוועדה לביקורת המדינה, שיכולה בצו מיוחד להביא כל אחד.
זאב אלקין
לא נכון.
היו"ר אלכס מילר
אני יכול להזמין. כל אחד ובחירתו.
זאב אלקין
לפי החוק, אתה רשאי לזמן באופן אישי, ולפי החוק האיש חייב להתייצב.
אילן גילאון
חבר'ה, תעזבו כבר את הפרוצדורה. טוניק מכר לאיראנים אונייה? אני רוצה להבין את זה. מה הוא עשה?
נחמן שי
גם בזה נטפל. אל תדאג, נטפל בזה גם כן.
היו"ר אלכס מילר
אין לי שום בעיה שמפקד גלי צה"ל - - -
זאב אלקין
אילן, אתה חושב שמגיעים לכנסת רק כשמוכרים לאיראנים אונייה?
אילן גילאון
אני יודע? אני רוצה לדעת מה הוא עשה. אולי הוא העביר את החברות של הבת שלו יום לפני שהוא נבחר לתפקיד. אני רוצה לדעת מה הוא עשה. למה לוקחים בן אדם כזה – מעולה ומצוין -ומדיחים אותו? אפילו לא זוכרים את השם שלו.
היו"ר אלכס מילר
אבל בן אדם בזכות דיבור ואתם מפריעים. בואו לא ניכנס אישית בכל אחד ואחד. גם מפקד גלי צה"ל, שקיבל את ההודעה מבחינתו – ואנחנו כרגע דנים על נושא אי-קבלת החלטות - אנחנו לא מדברים כאן באיזה יום ובאיזו שעה זה הגיע ולא נכנסים לרגשות האישיים של אנשים. אנחנו כרגע מדברים על עצם העובדה ועל המנגנון – עד כמה הוא היום מתאים למה שהמדינה מובילה, או לא מתאים.
אילן גילאון
המדינה יודעת מה היא מובילה? מה המדינה מובילה...
היו"ר אלכס מילר
ואם הוא לא מתאים, יכול להיות שצריך לעצור כרגע עם כל ההחלטות שהתקבלו וליישר קו עם מנגנון שהמדינה רוצה להוביל, אבל לזה אני רוצה להגיע. קודם כול צריך לשמוע. הנציג מדבר, רבותי אתם מפריעים לו.
זאב אלקין
הוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש, לא יכולה להיות מקום לדיון האם הוא מתאים או לא מתאים. היא יכולה להיות מקום לדיון על ההליך.
היו"ר אלכס מילר
נכון. על זה בדיוק אני מדבר.
זאב אלקין
אנחנו לא ממנים ולא מדיחים.
היו"ר אלכס מילר
יפה. לכן אני חושב שגם עצם העובדה שמפקד גלי צה"ל לא נמצא כאן זאת עובדה שמראה שאנחנו לא מדברים פה על עניין אישי כלפיו, לא צריך לשבת כאן ולהסביר למה הוא מתאים או לא מתאים כי זו לא הבמה. אנחנו מדברים כאן על ההליך, אין לי שום בעיה שהוא לא נמצא כאן.

כן יש לי בעיה עם העובדה ששר הביטחון לא נמצא כאן, כי הוא קיבל את ההחלטה, וזה – נגיד כך – לשיפוטכם.
דב חנין
אבל שר הביטחון לא מחרים רק את הוועדה הזו, הוא מחרים בכלל את הכנסת.
אורי אורבך
הוא לא עושה אפליה, נכון.
דב חנין
בדיוק. הוא מחרים את הכנסת בכלל. שאלה אם הוא מודע לזה שהוא שר במדינה דמוקרטית.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. בבקשה, אדוני.
תא"ל אלי שרמייסטר
אני לא אוכל להתייחס האם זה מתאים לעבודת הממשלה או לא, אבל אגיד לכם שההחלטה על קציבת הקדנציה של מפקד גלי צה"ל – וכך התקבלה ההחלטה – היא התקבלה על-ידי שר הביטחון כמה שבועות לפני המועד שזה פורסם.

אני יכול להגיד לכם שהשתבש לנו משהו בתהליך ההודעות והטיפול הצבאי.
ניצן הורוביץ
משהו אכן השתבש.
תא"ל אלי שרמייסטר
ולכן ההודעה לא הגיעה - -
אורי אורבך
למנוח עצמו.
תא"ל אלי שרמייסטר
- - לטוניק לפני שזה פורסם.
אילן גילאון
הייתם יכולים להודיע את זה בגלי צה"ל.
אורי אורבך
במבזק, אגב. מחדר החדשות. אתה יודע מה, בטלפון האדום.
היו"ר אלכס מילר
סליחה. רבותי, אני לא רוצה להתחיל כאן עם אזהרות, תשמרו על איפוק.
תא"ל אלי שמייסטר
אני לא שמח על העניין כמפקדו של טוניק וכמפקד בצבא, אבל כך התגלגלו העניינים.
ניצן הורוביץ
ואתך התייעצו בעניין הזה?
תא"ל אלי שרמייסטר
ההחלטה נלקחה על-ידי שר הביטחון בתיאום עם הרמטכ"ל.
ניצן הורוביץ
אבל אתה ממונה. אתה ממונה על גלי צה"ל.
תא"ל אלי שרמייסטר
אני אומר – נעשו תקלות בתוך הצבא. נעשו תקלות, טוניק מכיר את התהליך, הרמטכ"ל גם קרא לטוניק, וחוץ מזה שהסביר לו את העניין - - -
דב חנין
השאלה של חבר הכנסת הורוביץ היתה אם אתה היית שותף בהחלטה.
תא"ל אלי שרמייסטר
לא. זהו. זה הסיפור. אין כאן דופי בעבודתו של טוניק. אני, כמפקדו, יכול להגיד לכם שהוא מבצע עבודתו טוב מאוד.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. אנחנו מקבלים את דבריך, אדוני. אני גם פונה לחברי הכנסת - חברים, אני חושב שכולם כבר הבינו באיזו דרך התקבלה ההחלטה, ולבוא עכשיו ולהוציא עוד דברים מקצין חינוך ראשי, אני חושב שאנחנו הבנו איפה אנחנו עומדים כאן, באיזו דרך התקבלו החלטות ובאיזה דרגים.

אני גם רוצה לשמוע את רשות השידור. האם יש נציג מרשות השידור?
יהודית גידלי
לא.
איתן כבל
די להם בצרות של עצמם.
דב חנין
אדוני, אתה קיבלת תשובה משר הביטחון למה הוא לא מגיע?
היו"ר אלכס מילר
אני לא קיבלתי תשובה, קיבלתי מכתב משר הביטחון, שהעלה בפניי את הסוגיה שביום רביעי היתה אמורה לעלות הצעה לסדר-היום של אחד מחברי הכנסת – אם אינני טועה, של חבר הכנסת אמנון כהן – היו צריכים למסור שם הודעה מסודרת, והאם אני מסתפק בהודעה שהיתה אמורה להימסר במליאת הכנסת. מבחינתי, אני לא מקריא כאן הודעות של אף אחד, אני גם לא מדבר און-ליין בטלפון ולא שואל לתגובתם של האנשים. זה עניין של הרדיו, שם הם מתקשים להביא אנשים לאולפן, אבל מבחינתי מי שלא בא לכאן, זאת בחירתו. אנחנו נתייחס בהתאם בכל ההחלטות שלנו.

אני באמת מברך על כך שקצין החינוך הראשי הגיע לכאן והציג לנו את כל הליך קבלת ההחלטות, ואני מקווה מאוד שאדוני, מניסיונך ומפעילותך, אתה גם תהיה שותף בכיר בכל מה שקשור לקביעת המדיניות העתידית לתחנת גלי צה"ל כי אנחנו באמת לא רוצים למצוא את עצמנו בעתיד שוב באיזושהי דרך קבלת החלטות שהיא בעיני מאוד מוזרה, כאשר אפילו האדם שהוא ממונה בראש המערכת, לא שואלים ולא מתייעצים אתו על כל מיני שינויים במערכת עצמה. זה רק מראה עד כמה אנחנו באמת לא מקצועיים, אפשר להגיד, בעניין זה. בבקשה.
שירלי אברמי
שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת. הוזכר כאן מסמך שלנו שהכינה אוריאנה אלמסי, חוקרת שלנו, ותודה רבה לחבר הכנסת כץ שביקש את המסמך.

רק לטובת צופי ערוץ הכנסת בבית – המסמך הזה מופיע באתר הכנסת תחת הכותרת "על-סדר-היום הציבורי". מי שצופה עכשיו בדיון יכול להיכנס ולקרוא את המסמך במהלך הישיבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי.
קריאה
עד כאן הפרסומות.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, הם עושים עבודת קודש, עבודה שהיא לא קלה. כולכם משתמשים בעבודה הזאת, אז צריך גם לתת את הבמה ואת הקרדיט.
איתן כבל
אין ספק. נותנים את הכבוד.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו באמת מברכים על כל מה שאתם עושים. בבקשה, חבר הכנסת כבל.
יעקב כץ
מברכים על העבודה היפה.
איתן כבל
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לכולם. האמת, מדיון שאמור היה להיות סוער, זה הפך להיות דיון מנומנם.

אדוני היושב-ראש, לצערי, אנחנו באנו וכל אחד מהכיוון שלו בא כדי לקיים – לנסות לפחות- שיתקיים דיון רציני, אמיתי, ולא שחס וחלילה הדיון פה הוא לא רציני.
דב חנין
הוא רציני, רק שהוא לא דיון.
איתן כבל
אמרתי – רק שחבר שלי קצין חינוך ראשי, גם עם טלטולים קשה להוציא ממנו את ההתייחסויות, כי הרי בסופו של עניין אלה לא שאלות מה חושב באמת קצין חינוך ראשי על אופן הדברים או ההתנהלות שלהם.

יש כאן קודם כול שאלה מרכזית מה המקום של כנסת ישראל בכל הנוגע לפיקוח על עבודת המערכת. זה שאנחנו באים וצועקים כמו איזה חבורת כלבים – סליחה על הביטוי – כשהשיירה כבר חלפה לה, באמת חבל. וזה לא משנה, דרך אגב, כצל'ה, מאיזה מקום אתה מגיע – מהעמדה שלך או מהעמדה שלי או מהעמדה של אילן גילאון, זאת לא שאלה.

מה שקורה עכשיו, יכול ויקרה גם עם כל חלומותיך הכמוסים לגבי מהם התכנים שצריכים להיות בגלי צה"ל. זאת לא שאלה, עכשיו אנחנו לא עוסקים בתכנים. בכל הכבוד, זאת לא שאלה של תכנים בכלל. זו שאלה אחרת לגמרי – האם טוניק היה צריך להיות מפוטר, שאלה אחת. האם טוניק, האופן שבו הוא פוטר, זה נעשה על-פי כללים ונורמות מסודרים? יכול להיות שכן.
אורי אורבך
כמו במפלגת העבודה.
איתן כבל
נכון.
אורי אורבך
ככה הוא פיטר גם אותך.
איתן כבל
נכון. חברים, זה בכלל לא מצחיק. זה נשמע סוג של פעולה - - -
יעקב כץ
לכן אנחנו לא צוחקים.
איתן כבל
כצל'ה, אני אומר הרבה מעבר, כי בשביל זה התכנסנו. האם יש לנו בכלל יכולת לבוא ולהגיד, סליחה, בואו נעצור את הדיון? האם כנסת ישאל יכולה לבוא ולומר: חברים יקרים, עד לבירור העניין אנחנו מבקשים שכל הליך כזה ייעצר?

אם שר הביטחון, או מי מטעמו – בכיר מטעמו – יודע לבוא ולתת בדיוק את ההנמקות, האם יודע הרמטכ"ל לבוא ולומר: נכון – כפי שלפחות השמועות אומרות – דיבר אתי שר הביטחון, אני טעיתי, הייתי צריך לקרוא על-פי הכללים ולהודיע, והעברתי לראש אכ"א.

אתה קורא את הריאיון – היתה בשבת כתבה ב"מעריב" עם טוניק – וזה הכל כדרור ברחבה. אתה מנסה לתפוס מה בדיוק נאמר – זה הכול רמזים. האם הוא הבין את מה שאמרו לו או לא הבין את מה שאמרו לו? יכול להיות שהוא לא מבין. יכול להיות, לפעמים אומרים לבן אדם: אתה הולך הביתה, ולא אומרים לו את זה בצורה מפורשת. למה?

לפחות מנקודת המבט שלי. אני מבקש, גם מהייעוץ המשפטי, לברר מה הסמכות שלנו בעניין הזה. האם אנחנו עכשיו באים לקטר – ומסתכלים עלינו בשידור ישיר – זה בסדר גמור. וזה בסדר, גם זה, אבל השיירה כבר עברה. נגיד את זה כך – במשרד הביטחון לא צופים עכשיו בערוץ הכנסת, זה כבר לא מעניין אותם, זה לא רלוונטי מבחינתם, זה כבר הסתיים. זה פעם אחת.

ופעם שנייה, והיא לא פחות חשובה, זה בהמשך לדיון שאתה התייחסת אליו שהתקיים כאן בחוק רשות השידור, החוק שאני הובלתי אותו. ואתה זוכר, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מילר, על מה בדיוק התעקשתי, כשבאו חלק מהדוברים ואמרו: מה זה משנה מי אומר, מי ממנה, איך ממנה, צריך שר ממנה, לא צריך שר ממנה.

אני מבטיח לך את הדבר הבא. שאם היה כאן הרכב למשל של ממשלה, או ועדה מיוחדת שתעסוק בעניין הזה – ויש יותר מאדם אחד שמי שמתמנה צריך לתת את הדעת למה הוא אומר לו בארבע עיניים – הדברים אולי יכלו להיראות אחרת.
ניצן הורוביץ
נכון.
איתן כבל
אני אומר זאת לך בהמשך לשיחותינו מהדיון הקודם. אין ספק שצריך שתהיה התאמה בין הדברים, באופן שבו ממונה מפקד גלי צה"ל לבין החוק החדש שהעברנו לגבי רשות השידור.

ולסיום, כדי שלא נעשה "וי" וגם נמשיך עם תחושה של החמצה שלא עשינו פה שום דבר – אני מבקש שתבדוק מהן הסמכויות של הוועדה כן לקרוא לשר הביטחון, כן שיבוא ויסביר אחת לאחת במה דברים אמורים, מדוע הוא החליט לפטר, או לסיים – לשיטתו – מדוע החליט לסיים או לקצוב את הקדנציה של המנכ"ל, המפקד שהוא עצמו מינה. תודה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת כבל, תזכיר לי – האם בחוק רשות השידור קבענו קדנציות גם למנכ"ל? כמה שם מופיע?
יצחק לבני
חמש שנים.
ניצן הורוביץ
ארבע.
איתן כבל
אם אינני טועה, יש לו קדנציה אחת, ואפשרות לעוד - - -
ישראל אייכלר
אני חושב ששינו את זה.
איתן כבל
לא, שתי קדנציות.
ישראל אייכלר
בחוק החדש תהיה רק קדנציה אחת.
איתן כבל
אני אומר לך, שתי קדנציות.
יהודית גידלי
אני אבדוק עם היועצת המשפטית.
היו"ר אלכס מילר
תבדקו מה קורה בחוק רשות השידור.
ישראל אייכלר
זה עכשיו באמצע גיבוש, החוקים האלה. איתן כבל מכיר את זה טוב.
היו"ר אלכס מילר
אני מבין – אדוני קצין חינוך ראשי, תקן אותי – הרי אין הסדרה בחוק שקובעת כמה זמן יכול להיות וכמה זמן אפשר להאריך, זאת אומרת זה הכול נתון להחלטה של שר הביטחון.
תא"ל אלי שרמייסטר
אמת. אין הגדרת קדנציה למפקד גלי צה"ל.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. בבקשה, אדוני יצחק לבני.
יצחק לבני
יצחק לבני, הייתי מפקד גלי צה"ל כמה שנים טובות.
היו"ר אלכס מילר
מאיזו שנה עד איזו שנה, אדוני?
יצחק לבני
בין 67' ל-74', והייתי מנכ"ל רשות השידור אחר כך, יושב-ראש חברת החדשות של ערוץ-2, ויושב-ראש הוועדה שקבעה את הצעת החוק הראשונה למהפך ברשות השידור.

תרשו לי שני משפטים אישיים. יכול להיות שהדיון הזה נובע במידה רבה מאחריות אישית שלי כי כאשר באתי אז לגלי צה"ל, גלי צה"ל שידרו רק חמש שעות ולא היו בהן שום אלמנטים פוליטיים. הן היו רק מוזיקה וקצת צבא ומעט מאוד נושאים אזרחיים, וזהו זה.

רצו לסגור את התחנה כל הזמן כי לא היתה לה משמעות, ואני חשבתי שאם זה לא יגיע ל-24 שעות ולא יהיה פוליטי עם ארבעה יומני חדשות ובעיקרה תחנה אזרחית, אין טעם לקיומה.

זה מה שקרה. הצבא לא אהב את זה כבר אז. זאת לא היתה החלטה של המטכ"ל, זו היתה החלטה – אני מודה בזה לחלוטין – שהיתה החלטה במידה רבה שלי, החלטה שלנו, וההמשך על פני הרבה שנים, זה נמשך כך 24 שעות, ונמשך כך. היו תקופות טובות יותר, תקופות פחות טובות, בסך הכול התחנה הזאת היא סוג של נס, אין בעולם דומה לה, כמובן אין לשום צבא תחנה כזאת. ההצלחה שלה היא מוכחת – יש לה הרבה מגרעות, יש לה הרבה מעלות – בסך הכול היא מאוד דומיננטית ומאוד משמעותית, ולכן גם חשוב מי המנכ"ל שלה, איך ממנים אותו ואיך מפטרים אותו.

לגבי תחנות שיש להן משמעות, בכל העולם ובארץ יש קביעה מדויקת איך ממנים את המפקד או המנכ"ל ואיך מפטרים אותו כיוון שההחלטה הזאת לגמרי קובעת את הסיכוי של התחנה הזאת להיות עצמאית ולפעול בצורה שנותנת שירות לציבור, שנותנת לו דו"ח על מצב ענייניו בלי התערבות של אינטרסנטים, דהיינו קודם כול הפוליטיקאים לסוגיהם.

ולכן, נקבע מראש תמיד שזה קדנציאלי, שצריך לבחור את זה בוועדה – שהבחירה של המועמדים ואחר כך גם של המנהל עצמו, תיעשה על-ידי ועדה בלתי תלויה. זה גם מה שהוצע לגבי רשות השידור, בינתיים זה לא אומץ, אבל זה קיים ברוב הארצות המתוקנות בעולם, וגם הליך הפיטורין צריך להיות כזה שהוא ייראה לעין, שיהיה בהליך פורמלי, כדי שהמנהל ידע כל הזמן שהוא לא תלוי בממניו ובמפטריו, ויהיה עצמאי לפעול לפי הבנתו. ודאי שאפשר לפטר אותו בתנאים מסוימים אבל זה לגמרי שקוף ובתהליך ברור.

לגבי רשות השידור, בשעתו ההצעה של הוועדה שעמדתי בראשה היתה שהוועדה תהיה ועדה של שופט עליון שימנה את שאר חברי הוועדה, כלומר לגמרי להתנתק מהממשלה. זה בינתיים לא אומץ. זה אומץ על-ידי הממשלה, דרך אגב, בשעתו: לא אומץ בחוק של הכנסת.

הדבר הזה הוא לגמרי חיוני כי גם אם גלי צה"ל היא תחנה שהיא בבעלות הצבא, אם היא לא תהיה תחנה חופשית לחלוטין ושפועלת כמו תחנה פרטית, אין לה זכות קיום. כל השיטה הזאת היתה כאמור שיטה לא פורמלית – כי באופן פורמלי הצבא לא היה הולך על זה, ויש בהחלט שאלות עקרוניות האם מתקבל על הדעת שלצבא יהיה גוף שעוסק בנושאים פוליטיים, כתב לענייני מפלגות, עם פרשנות, זו בהחלט שאלה.

התשובה לשאלה הזאת היא שמעט מאוד תחנות מצליחות. כשמשהו מצליח - הקונסטיטוציה היא מאוד מעניינת אבל ההצלחה היא יותר מעניינת, ועל פני 40 שנה העניין הזה הוא הצלחה מוכחת. לקלקל אותה על-ידי תיאוריות – שנשאלו לאורך כל הזמן, כולל בזמן שלי – זו טעות גמורה. מאוד קשה ליצור תחנה שמחזיקה מים, ושיש לה משמעות, ושהיא אפילו הצלחה בקנה-מידה כזה.

אני בהחלט מתנגד מבחינה זאת להצעה של חבר הכנסת שי, שבגלל החשש שלו ממה שקורה עכשיו מטעם הצבא, יחוקק חוק. אנחנו יודעים הרי איך חוק מחוקק, יש מאחוריו גם אינטרסים, אולי הם לגיטימיים.

כל הצלחת גלי צה"ל נובעת מכך שהיא פעלה איכשהו בין האפשרויות, היא פעלה מתוך כמעט סטיכיה מתוכננת.
היו"ר אלכס מילר
כן אדוני, אבל בסופו של דבר אנחנו הגענו לנקודה הזאת ספציפית, שבגלל שזה בין לבין, מישהו לקח את זה ולקח את זה בצורה לדעתי הכי קיצונית שיש, פשוט קיבל את ההחלטה וזהו, בלי להתייעץ עם אף אחד, אז איפה אנחנו מבחינתך?

אם אין חוק, הוא לא צריך להתייעץ, אז אנחנו משאירים הכול, סוגרים את הבסטה וממשיכים הלאה.
יצחק לבני
אני מאוד מקווה שהדיון הציבורי בוועדה הזאת והתגובות בציבור – כמו בעבר, הרי זו לא פעם ראשונה - אותו אהוד ברק עצמו כבר ניסה כרמטכ"ל לסגור את גלי צה"ל, ואני אז כתבתי מאמר שהקצין המעוטר ביותר של צה"ל הפעם הפסיד במלחמה. הוא הפסיד, גלי צה"ל אז לא נסגר כי הציבור אמר את דברו.

נדמה לי שהציבור גם הפעם אומר את דברו, ואתם מבחינה זאת לא רק מחוקקים אלא גם נציגי הציבור. אגב, גלי צה"ל כל השנים, זה היה הסוד של החזקת המעמד שלו, כי איך יכולתי אז, בניגוד לרצון הצבא לעשות מה שסיפרתי לכם? כי הציבור יותר ויותר אז הלך עם זה, תפס שהנה יש פה עניין מעניין, עניין מיוחד, ונתן גיבוי יוצא מגדר הרגיל.

זה מה שעשה את העניין הזה. אני מאוד מקווה שגלי צה"ל ישמור על הגיוון הזה שלו, על האזרחיות שלו, על ה-5% או 7% של תוכניות צבאיות, ויעשה את השירות שלו כפי שצריך.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רבותי, רק להבהרה, לגבי העניין של רשות השידור. מנכ"ל רשות השידור ימונה לתקופה של ארבע שנים ואפשר לשנות או למנות לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד ברציפות.
איתן כבל
כמו שאמרנו.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, שתי קדנציות – במידה שמתקבלת החלטה, אבל כמובן זה לא החלטה של בן אדם אחד, זאת החלטה של מועצת הרשות, זו החלטה של ממשלה וכדומה. העניין פה ברור מאוד ואני לא רואה שצריך להיות איזשהו שינוי, גם מבחינת גלי צה"ל, לפחות בהקצאה. אי-אפשר לעשות את זה פרוץ מדי ואי-אפשר להשאיר גם את זה לבן אדם בהחלטתו – אם הוא קם בבוקר ופתאום משהו לא מתאים לו, אזי הוא מפטר.

אנחנו ממשיכים הלאה. חבר הכנסת דני דנון. אני מבקש סליחה מחברי הכנסת, הוא גם היה יוזם הדיון דרך נשיאות הכנסת והוא גם צריך להתחיל ישיבה בוועדת הקליטה כיושב-ראש הוועדה בשעה 10:30, ניתן לך אדוני שלוש דקות, בבקשה, אחריו חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
דני דנון
אני אסתפק בדקה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעביר בקשה למי שלא נמצא פה, לשר הביטחון.

אני למדתי בכנסת האחרונה מושג מאוד פופולרי, קוראים לזה אפקט מצנן. כשבאנו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, בא היועץ המשפטי של הכנסת וכתב חוות-דעת מאוד מקיפה שהדגש שלה היה שיהיה אפקט מצנן בעצם הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית, ואז אנשים יפחדו להביע את דעתם ולפעול.

והיום אני רואה את שר הביטחון, לא יוצר אפקט מצנן, אדוני היושב-ראש, אלא אפקט מקפיא. הוא רוצה להקפיא לחלוטין את כל הכתבים, את כל העורכים, את כל מי שעוסק בגלי צה"ל, שכאשר הם ישמעו את השם אהוד ברק, הם יקפאו ויחשבו מה מותר להגיד, מה אסור להגיד.

יש משטרים כאלה, אדוני היושב-ראש, לא רחוק ממדינת ישראל, כמה שעות נסיעה, אנחנו לא רוצים להגיע לשם. אני לא נכנס פה לדקויות – אני מניח שיהיה עוד דיון – אבל אני רוצה להעביר פה מסר לשר הביטחון, שאנחנו לא נאפשר לו לעשות אפקט מקפיא לגלי צה"ל. ועם כל הביקורת שאנחנו קיבלנו על ועדת החקירה הפרלמנטרית ועל חוק שהציע חבר סיעתך, חמד עמאר לגבי שילוב בוגרי צבא בשירות הציבורי, גם שם דיברו על אפקט מצנן. אז בואו נראה מה קורה בגלי צה"ל היום.
היו"ר אלכס מילר
חוק חשוב.
דני דנון
חוק חשוב, אני תומך בחוק הזה, בוודאי, ואני בא ואומר לשר הביטחון – הסר ידיך מגלי צה"ל, אנחנו לא ניתן לך שכל התחנה תהפוך להיות תחנה קפואה שסרה למרותך.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה לאדוני. בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אחריו רפי מן.
ישראל אייכלר
למען הפרוטוקול, אני רוצה להבין. הבנתי שדני דנון מאוד מרוצה מהשידורים בגלי צה"ל.
דני דנון
לא שמעת את זה ממני. אני לא מרוצה משר הביטחון, שרוצה שאנשים ישבו בתחנה ויגידו מה מותר ומה אסור לשדר.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת דנון, תודה רבה. בבקשה.
ניצן הורוביץ
תודה, אדוני. קודם כול, אני רוצה הבהרה לקצין חינוך ראשי, שאין בדברים שאני אמרתי או שאנחנו אמרנו – ואני בטוח שחבריי יסכימו אתי – לא התכוונו חלילה לפגוע בך או למתוח עליך ביקורת. אני אישית מעריך מאוד את העבודה שלך בצבא. אנחנו באנו פה בטענה על הדרך שבה זה נעשה, אתה לא אחראי על זה, הדברים הובהרו.

אני חושב שההדחה של מפקד גלי צה"ל, בדרך שהיא נעשתה, היתה מהלך קלוקל, גם מעליב מבחינה אישית. בסך הכול, אני לא שמעתי עד לרגע זה שום טענה עניינית כלפי מפקד גלי צה"ל, שהצדיקה או יכולה להצדיק התנהגות כזאת כלפי אדם שבסך הכול ממלא תפקיד בכיר במערכת הציבורית במדינת ישראל.

אנחנו לא רוצים שדבר כזה יקרה לשום נושא תפקיד או נושא משרה, וזה לא הגיע לטוניק כמו שזה לא מגיע לאף אחד אחר.

לגופו של עניין לגבי גלי צה"ל. גלי צה"ל היא תחנה מוצלחת, וההוכחה היא שנכנסים פה ויוצאים כל כך הרבה חברי כנסת שאנחנו לא רואים בדיונים אחרים, והעניין הזה נובע מכך שגלי צה"ל היא תחנה מוצלחת והיא פנינת השידור הציבורי במדינת ישראל, והיא הוכחה שרייטינג גבוה – כי יש לה בין תחנות הרדיו את הרייטינג כמעט הגבוה ביותר – לא בא על חשבון איכות ואתה יכול לעשות גם איכות וגם שיהיה לך רייטינג גבוה.

פה, לפעמים יש כאלה שלוקחים מובן מאליו את כל השידורים. מביאים את המחקר של הממ"מ, שהוא נכון, ואומרים: 4% תוכניות צבאיות. אבל, כשעושים תוכניות על שירה וספרות ומוסיקה ואמנות ושיחות עם אנשים וכל מיני דברים שאתה לא מוצא כמעט בשום תחנה אחרת במדינת ישראל, זה מובן מאליו שגלי צה"ל עושים את זה ומקדמים את זה ועושים על זה פרומו ונותנים לזה משקל וזמן, כי ככה, כי זה גלי צה"ל.

אז נכון, זה לא מוגדר כתוכנית צבאית "פר סה", אבל יש הרבה תוכניות שהן תוכניות של שידור ציבורי פר אקסלנס.

השידור הציבורי במדינת ישראל הוא מורכב. יש רשות שידור, שפעם היתה מחלקה במשרד ראש הממשלה, זה כבר לא כך. יש גם את הטלוויזיה החינוכית, היא עדיין מחלקה במשרד החינוך, ויש את גלי צה"ל שעדיין מוגדרת כיחידה צבאית, אבל היא לא רק יחידה צבאית.

לכן, אדוני קצין חינוך ראשי, כשאני אמרתי שאתה מייצג כאן את גלי צה"ל אבל אתה תת-אלוף בצבא, לא התכוונתי לזלזל בתתי-אלופים בצבא, אבל אמרתי שגוף כמו גלי צה"ל לא יכול להיות מיוצג במכלול שלו – וכאן אני מתחבר למה שאמר היושב-ראש, למקום האזרחי הציבורי שתופסת גלי צה"ל – על-ידי קצין בצבא, ותו לא.

גלי צה"ל היא חלק מהשידור הציבורי במדינת ישראל, וכמו שהטלוויזיה החינוכית לא משדרת תוכניות לימוד במתמטיקה, כך גם גלי צה"ל לא משדרת רק תוכניות למילואימניקים, וגם רשות השידור לא משדרת תשדירי שירות של משרד ראש הממשלה. או לא רק. הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון.

צודק היושב-ראש שאומר: כשאנחנו ניגשים לחוק רשות השידור כדי לתקן קלקולים שעד עכשיו תקעו את רשות השידור - למשל במינויים ובהדחות, למשל בשיתוף הציבור, למשל בפיקוח, בכל העניין של הרגולציה – הדברים חייבים לבוא לידי ביטוי גם לגבי גלי צה"ל.

אני מבין מה לבני אומר לגבי תחום הדמדומים הזה שאפשר עד עכשיו את האנומליה החביבה הזאת – שאני הייתי חלק ממנה, שם צמחתי וגדלתי אני בעצמי – אבל כמו שאתה רואה וכמו שאנחנו רואים, יש כאלה שמנצלים את זה לרעה. למשל, במקרה הזה של הדחת ראש הפירמידה בצורה כפי שנעשתה.

כדי למנוע מדברים כאלה להתרחש, וגם לנוכח השינוי במפת השידורים בישראל – היום יש לנו למשל הרבה תחנות פרטיות, ולמשל בדיון שהיה כאן על החסויות והפרסומות הן אומרות: מה אתם משיתים עלינו את הדבר הזה שנקרא גלי צה"ל. מקימים רשות שנייה, יש תחנות רדיו פרטיות, למה אנחנו צריכים לשאת בעניין הזה.

אתה חייב להסדיר את זה, וההסדרה יכולה להיות רק באמצעות קיבוע מעמדה של גלי צה"ל כחלק מהשידור הציבורי במדינת ישראל, כי אנחנו רוצים שיהיה שידור ציבורי במדינת ישראל. ואנחנו רוצים שהוא יהיה מגוון ואנחנו רוצים שיהיו בו צבעים שונים, וגלי צה"ל בהחלט יש לה צבע שצריך לשמור עליו, אבל כדי שהצבע הזה, לבני, יישמר, זה חייב להיות בהסדרה.

אני גם הייתי רוצה שדברים ככה יתנהלו ברצון טוב, אבל אין כאן רצון טוב. אתה שמעת מכאן ואתה תשמע תיכף מכאן.
יצחק לבני
ובהסדרה יהיה רצון טוב?
ניצן הורוביץ
אני מאמין. אני רואה למשל את התהליך שאנחנו עוברים עכשיו עם חוק רשות השידור. אני לא אומר שהוא נקי מבעיות, אבל הנה איתן כאן, ידידי. זה היה קשה להגיע לעניין, אבל אם אנחנו – אני מקווה, בקרוב – נראה את השורה התחתונה של חוק רשות השידור, התוצאה תהיה הרבה יותר טובה מכפי שהיתה עד עכשיו. אני מקווה, אני אופטימי בעניין הזה.

אני חושב שגם בגלי צה"ל אין לנו מנוס אלא לעבור תהליך דומה, ובזה צודק היושב-ראש. ההסתכלות על גלי צה"ל כיחידה צבאית שיש לה מפקד – זה נכון, פורמלית זה נכון – אבל זה לא המקום שלה וזה לא צריך להיות המעמד שלה. זה גם לא המעמד שלה ממילא, והגיע הזמן שגם נסדיר את הדברים בצורה מסודרת.
היו"ר אלכס מילר
תודה לאדוני. רפי מן, בבקשה. בואו נתחיל לצמצם, שלוש דקות כל אחד, עוד חצי שעה אנחנו חייבים לסגור את הישיבה.
רפי מן
אני מלווה את גלי צה"ל כבר הרבה שנים, גם כמי ששירת שם וגם מי שהיה שותף לכתיבת שני ספרים שמתעדים את ההיסטוריה של גלי צה"ל, גם השלמתי לאחרונה מחקר שעוסק בבן-גוריון והתקשורת, כולל ההחלטה על הקמת גלי צה"ל.

אני רוצה לומר לגבי התחנה שלושה דברים. ראשית, באמת אין ספק שיש אנומליה בקיומה של תחנת שידור צבאית במדינה דמוקרטית. אנחנו חיים עם האנומליה הזאת כבר לא מעט שנים אבל בהחלט מפעם לפעם זה ראוי שזה ייפתח לדיון ציבורי.

הדבר השני זה כמובן ההצלחה של גלי צה"ל, הדרך שבה היא הפכה, בין היתר בזכותם של אנשים כמו יצחק לבני בראש ובראשונה וגם מפקדים שבאו אחריו, להפוך לכלי שידור ציבורי מדרגה ראשונה.

אם אנחנו מסתכלים על השידור הציבורי במדינת ישראל, יש לנו עוד כלים כמו רשות השידור אבל אנחנו ברשות השידור מכירים את החוליים ואת הקשיים שלה, ולעומת זאת, בעיני גלי צה"ל זה השידור הציבורי במיטבו מבחינת מגוון הנושאים, מבחינת החיבור לקבוצות שונות באוכלוסייה, ואגב, יש מאמץ שנעשה בתחנה על-ידי כמה מהמפקדים האחרונים לגוון גם את המאגר האנושי שממנו מגיעים אנשים. נדמה לי שחבר הכנסת אורבך כתב מאמר "עלה תאנה" או משהו כזה.
אורי אורבך
היה משהו.
היו"ר אלכס מילר
הוא תיכף יתייחס למאמר שלו.
רפי מן
בקיצור, אני רוצה לומר שיותר ויותר אפשר למצוא היום בתחנה חובשי כיפות.
חני לוז
אין אף חובש כיפה בין השדרנים.
רפי מן
תבדקי.
חני לוז
בדקתי. זה נבדק.
רפי מן
תבדקי, זה לחלוטין לא מדויק.
חני לוז
תבדוק אתה. אין אף חובש כיפה בין השדרנים.
רפי מן
במחזור הנוכחי לא, אבל היו במחזורים האחרונים.
אורי אורבך
בנות הפסיקו ללכת עם כיפה...
רפי מן
אני רוצה לומר בהקשר הזה דבר שלישי. שסוד כוחה של התחנה, סוד הצלחתה של התחנה- כפי שתיאר את זה מר לבני – הוא בסוג מסוים של אוטונומיה שהתפתחה בתחנה הזאת בתוך המסגרות, שהן לכאורה מסגרות כופות כמו צבא, התחנה הצליחה לפתח סוג של אוטונומיה שאפשרה לה להתפתח.

וכמובן, בלי לפגוע חלילה בסמכויותיו של קצין חינוך ראשי, אפשר לצטט קצין חינוך ראשי בשנות ה-70 שכשהוא סיים את תפקידו הוא בא לגלי צה"ל ואמר: הייתי שותף בהצלחה שלכם; השותפות שלי היתה בכך שלא הפרעתי לכם לעשות את העבודה הטובה שעשיתם. זה אמר תת אלוף שאול גבעולי, וזה מאפיין מאוד את דרך העבודה וההצלחה של התחנה – היוזמות וההחלטות ברובן התקבלו מלמטה למעלה, לא באיזושהי החלטה של לשכת שר הביטחון או לשכת הרמטכ"ל, ואחד הדברים המוזרים בהיסטוריה של התחנה הזאת, שהאנשים שקמו עליה יותר מאחרים היו דווקא שרי ביטחון ורמטכ"לים, שמשום מה לא חשו בנוח עם הכלי הזה.

הזכיר חבר הכנסת כץ את המורשת של בן-גוריון בהקמת גלי צה"ל. אני חושב שמי שמתבונן בלוח השידורים של גלי צה"ל, מממש – אולי לא בדיוק כפי שבן-גוריון ניסח את זה – את המהות, את רוח הדברים, במובן זה שצה"ל בעיני בן-גוריון לא היה רק ארגון שצריך לשמור על גבולות המדינה אלא היה לו תפקיד חינוכי ותרבותי במדינה, ומה שאנחנו רואים בגלי צה"ל, המכלול הרחב – כולל אתמול, הוזכרה התוכנית על לאה גולדברג – ושורה ארוכה של תוכניות, "אוניברסיטה משודרת", שורה באמת ארוכה מאוד של תוכניות שיש בהן תרומה תרבותית מהותית לבניין האומה, לחינוך, לכל הדברים שהיו מקובלים בעבר, ובשנים האחרונות הם מקבלים אולי אופי קצת שונה אבל התרומה היא מאוד משמעותית.

ולכן, בהקשר של הדיון שלנו כאן היום, אני חושב שצריך למצוא כל דרך שתשמר עד כמה שאפשר את המרכיב האוטונומי הזה. למשל, קריאה של ועדת החינוך להבטיח שבמינוי המפקד הבא תהיה התייעצות רצינית ועמוקה עם עובדי התחנה, כי עובדי התחנה זה בעצם המאגר המקצועי האיכותי שמוביל את התחנה הזאת, ולכן זה חייב להיות מרכיב מרכזי.
היו"ר אלכס מילר
יש מנגנונים מסודרים של מינוי. אני לא חושב שנכון לבוא ולעשות סקר עובדים מי יהיה המפקד הבא.
רפי מן
כבוד היושב-ראש, אני לא מתכוון לסקר.
היו"ר אלכס מילר
יש ועדת איתור מסודרת כמעט בכל חברה ממשלתית – עם דירקטוריון, עם אנשים שבודקים בצורה מסודרת קורות חיים של כל אחד ואחד.

אני כן מסכים אתך שחייב להיות מנגנון מסודר שאחראי על המינוי ועל הפיטורים, זה לא יכול להיות בן אדם אחד. אנחנו בסופו של דבר צריכים להחליט באיזו דרך, אבל זה גם צריך להיות חלק מהחוק.
רפי מן
יכול להיות, אם כי אני שותף לדבריו של מר לבני לגבי היתרון שיש בעמימות. אנחנו יודעים שבתחומים מסוימים במדינת ישראל העמימות מחזיקה מעמד הרבה שנים. גם בנושא הזה, העמימות היא לא בהכרח דבר מזיק.

ועוד הערה היסטורית אחת. העובדה היא שמפקדי גלי צה"ל - ולא ראיתי במסמך המאלף הזה שהוכן, שהוא בהחלט מסמך חשוב ומעניין – לא ראיתי סקירה למשל של שאלת המינויים. אולי כי זה הוזמן עוד קודם.
אוריאנה אלמסי
זה הוזמן קודם.
רפי מן
זה הוזמן בפברואר או לפני כמה חודשים, אבל עובדה היא שבמקרים קודמים מפקדי גלי צה"ל הוחלפו בהחלטה של שר הביטחון והרמטכ"ל, וברוב הגדול של המקרים ההחלטות האלה היו בסופו של דבר טובות כי הבחירות היו ענייניות ומקצועיות והן הביאו לכך שדור אחרי דור של מפקדים פיתח את התחנה.

לכן, אם ניכנס לעודף דקדקנות של איך בדיוק ייבחר המפקד הבא ואיך הוא יפוטר, אני לא בטוח שתהיה בכך תרומה לתחנה. אני חושב שהדבר החשוב ביותר זה לעשות כל מאמץ להבטיח את המשך האוטונומיה והמבנה המיוחד של גלי צה"ל למען השידור הציבורי.
היו"ר אלכס מילר
תודה לאדוני. בבקשה, חבר הכנסת אורבך, אחריו חני לוז.
אורי אורבך
אדוני היושב-ראש, ידידיי. אין חוק – אני מצטט אותך, אילן גילאון – אין חוק להיות בן אדם. אם היה כזה חוק, יכול להיות שהיינו נמנעים מהעניין הזה, כי ככה לא מודיעים לכל אדם שהוא מסיים את תפקידו. וזה לא עניין פורמליסטי אם זה פוטר או הודח, או מה אורך הקדנציה. יש דרכים להודיע לכל עובד, בוודאי לעובד ציבור, על סיום תפקידו.

אהוד ברק הודיע לך, חבר הכנסת כבל, בדרך די דומה על כך שאתה כבר לא מזכ"ל מפלגה, או רמז לך בצורה כזאת, אבל שר הביטחון רוצה חצרנים – אני מצטט אותך – עובדי רס"ר הוא רוצה. הוא לא רוצה מפקד גל"צ, הוא לא רוצה מזכ"ל מפלגה, והוא לא רוצה מפלגה גם כנראה. הוא רוצה אנשים שאומרים "בוקר טוב המפקד", "ערב טוב המפקד".
איתן כבל
וגם אז זה מטריד אותו.
אורי אורבך
וגם אז, אם אומרים לו סתם "ערב טוב", הוא שואל "ערב טוב, מה" וצריך להגיד לו "ערב טוב, המפקד". אם הוא היה יכול לשנות את שמות התוכניות בגלי צה"ל, זה לא היה "בוקר טוב ישראל", זה היה "בוקר טוב המפקד", ובמקום "ערב טוב ישראל" זה היה "ערב טוב המפקד" – לו זה תלוי בו.

אני רוצה בהמשך לזה להזהיר את עצמנו ממה שחוטא בו שר הביטחון. אני מכיר כמה עיתונאים, ניצן, שרצו להיות חברי כנסת או יצא להם להיות חברי כנסת. אני מגלה לאחרונה בשנתיים פה המון חברי כנסת שמתים להיות עיתונאים ועורכים ראשיים.
רפי מן
הדלת המסתובבת.
אורי אורבך
כל אחד, לא טוב לו איפה שהוא, כנראה. כל אחד חושב ששם משפיעים יותר, והוא לא מרוצה מהתוכנית הזאת אז הוא לא כמובן – אנחנו נגיד לרזי מה לשדר? – אבל בכל זאת, למה הוא לא שידר אותנו. למה לא פותחים בדברינו שלנו את תוכניות הבוקר, הערב, הצהריים, וגם אם אפשר בארבע אחר-הצהריים בשירים העבריים, אם נוכל לשיר שם גם אנחנו נרצה לשיר. הרי אנחנו הפוליטיקאים לא יודעים שובעה.

יש לי ביקורת – לא אגיד קשה, למרות שהיום סתם ביקורת זה כלום – מסוימת על התכנים, כמו לכל אזרח. ובתור אדם שהיה בגלי צה"ל, וטוניק לא מינה אותי ולא פיטר אותי כך שזה לא עדות העיסה על נחתומה, אמרתי את הדברים שלי כעובד גלי צה"ל. ואני חושב שעיקר הביקורת על גלי צה"ל היא לא אם יהיו ארבע תוכניות או 4% של תוכניות צבאיות או שמונה. תשים כל ערב בתשע בערב מארשים צבאיים – זה לא משנה. יש ביקורת, שחלקה מוצדקת, על התכנים הפוליטיים, על האווירה הפוליטית שמאלית, ליברלית, תל-אביבית. זה במוקד הוויכוח. הרי לא סתם התכנסנו כאן, אנשים מימין ומימין, ומשמאל, להגן. יש ביקורת על הדברים האלה. זה הדיון עצמו.

ואני לא נגד הדיון האזרחי הזה, אבל בואו לא ניתפס, נפיל את כל המעיל הכבד הזה על קולב קטן של איך פיטרו או איך מינו את טוניק. זה דיון אחר, שיש לו מקום ויש שם טיעונים רציניים מאוד לגבי התוכניות המרכזיות ולגבי כוח-האדם הנכנס לגלי צה"ל בקרב השדרנים, ויש דתיים בגלי צה"ל – את מתכוונת בעיקר לגבי שדרנים חיילים שנכנסים, שיש איזו נסיגה בגיוון.
חני לוז
במחזור אין.
אורי אורבך
אני אומר, יש נסיגה בגיוון, אבל היו בשנים האחרונות – בטח בעשור האחרון – אני יודע על עשרות שדרנים גם דתיים.

ולכן, כדי לא להרוס תחנה טובה בסך הכול, והיא ציבורית, זה יותר חשוב, אני עוקב אחרי התחנות הפרטיות, כבודן במקומן מונח – אני לא רואה את התרומה לשיח הציבורי בעשור וחצי האחרונים, בצד הפוליטי והאקטואלי, יותר מגלי צה"ל. לא המוני דתיים צמחו במקומות הפרטיים, בתחנות האזוריות, זאת אומרת לא להשליך את כל יהבו של הציבור הדתי והשמרני על תחנות אחרות.

לכן, אני מציע, כדי שזה לא יהיה נחלתו ואחוזתו הפרטית של שר ביטחון כזה או אחר – ואני מתכוון בעיקר לכזה - אני מציע שיהיה - - -
ניצן הורוביץ
שלכם, שלכם, אתה יודע. אתה יושב אתו בקואליציה, לא אני.
אורי אורבך
אני שואל אותך, אתה רוצה שנפרוש מהקואליציה?
ניצן הורוביץ
לא, כי לרגע התבלבלתי כאן. הדברים ששמעתי על ברק, חשבתי שאני לא יודע מי בקואליציה ומי באופוזיציה.
אורי אורבך
אני לא מסכים עם כל מה שעושים כל השרים בקואליציה. אני מבקר פה את שר הביטחון, שאני חבר בקואליציה שלו. הדבר עדיין מותר.
ישראל אייכלר
שר הביטחון חבר בקואליציה שלך.
אורי אורבך
כן, אם הייתי יכול למנות שרים - - -
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אחרי שסיימתם את הדיונים הקואליציוניים שלכם.
אורי אורבך
לסיום, אני מזהיר את עצמנו מהתערבות-יתר בתוכניות בתקשורת הציבורית, לשמור איזו מידה של איפוק.

טוב שיש דיון ציבורי על התכנים. אני מציע בהליך לא להתחיל לשנות פה מששת ימי בראשית כי זה עובד טוב, למה לגעת, אלא משהו בוועדת האיתור ובוועדת הפיטור, בסמכויות הפיטור והמינוי של מפקד גלי צה"ל, שזה תפקיד קריטי, זה לא איזה יחידה צבאית – כמו שאומרים, מה יש, מפקד גולני; זה משהו עם משמעויות אזרחיות הרבה יותר.

אני מציע ששר הביטחון בחוק לא יוכל למנות לבדו את מפקד גלי צה"ל, אלא תהיה גם נוכחות אזרחית מסוימת שצריכה לאשר. לא ועדה שממליצה לו, אלא שביחד היא זו שממנה או מפטרת או קוצבת את עונשו של מפקד גלי צה"ל בקדנציה.
היו"ר אלכס מילר
תודה לאדוני. חני לוז, בבקשה. אני מבקש מכולם לא לחזור על דברים שנאמרו.
חני לוז
אני מייצגת ארגון שנקרא מרכז תדמי"ת לתגבור הדמוקרטיה במדיה הישראלית ואני רוצה להתייחס לגלי צה"ל. כמובן, יש קונצנזוס על כך שמה שעשה שר הביטחון ליצחק טוניק היה מעשה לא יפה, אבל יצחק טוניק הוא מפקד גלי צה"ל - - -
היו"ר אלכס מילר
אל תדברי על הקונצנזוס כי יש כאלה שמבחינתם זה בסדר גמור.
חני לוז
לא אמרתי אם בסדר לפטר אותו, אבל הצורה לפטר היא צורה לא נעימה. השאלה האם גלי צה"ל, שהפך להיות כלי אזרחי וכלי תקשורת מרכזי – שזה מוכח גם בסקרים – האם הכלי הזה ששייך לצה"ל, צריך להיות כלי שמתערב בפוליטיקה כמו שהוא מתערב והאם הוא באמת משרת את הדמוקרטיה.

וכמי שעוקבים אחרי גלי צה"ל באופן צמוד כבר כמה שנים, אנחנו אומרים שהתשובה היא בגדול – לא. הכלי הזה לא משרת דמוקרטיה, הוא משרת כמה אנשים שהדעה הפוליטית שלהם היא לא הדעה שחלק מחברי הכנסת כאן תומכים בה, וחלק מחברי הכנסת מאוד מרוצים מהשידורים בגלי צה"ל כי היא בדיוק תומכת בדעה הפוליטית שלהם.

אנחנו ערכנו מחקר במשך תקופות ארוכות, אנחנו רואים פה חדירה מאוד חזקה של ארגוני ה-NIF, הקרן החדשה לישראל – או קרן ישראל החדשה, איך שתרצו – שכל יום כמעט יש אייטם מביתה, וזה אומר אייטם שמוצג מהנרטיב של אותו ארגון.

אנחנו היום בשנה למשט שהיה לעזה, אנחנו יכולים להסתכל על השידורים שהיו במשט. השידורים של גלי צה"ל פגעו בחיילי צה"ל. היום עלה לשידור חייל צה"ל שתיאר איך דיברו על משט השלום ואיך הם היו צריכים לטפל בחיילים שנפגעו מאותו משט שלום. בשידור של גלי צה"ל קראו לזה "משט הומניטרי", שלוש פעמים חזרו על זה – משט הומניטרי – עד שאני התקשרתי לחדר החדשות וגם הקלטתי אותם. מה זאת אומרת משט הומניטרי, הכניסו את המילה "הומניטרי" בפיו של אחד מהמפקדים של צה"ל.

נעבור לסוגיה אחרת – סוגיה של בנייה בירושלים. גלי צה"ל, יש לה דעה מאוד נחרצת בעניין הבנייה בירושלים, הם עושים קמפיינים פעם אחר פעם – אני מודדת את זמן השידור - מדובר על 95% זמן שידור שתואם לאג'נדה של השמאל, והשמאל הקיצוני, ומעט מאוד זמן שידור שתואם למשהו אחר.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, בואי לא נהפוך את זה. אם עכשיו יתחילו לתקוף פה את הימין ואת השמאל, אנחנו לא נצא מזה. אנחנו פה לא בדיון על אתיקה עיתונאית ואנחנו לא עם מועצת העיתונאות כאן כדי לבחון עד כמה גלי צה"ל שומרים על צד ימין או על צד שמאל. אני מציע שאנחנו נתקדם.

יש לנו כמה סוגיות על השולחן – נושאים של קבלת החלטות, דרך ההודעה והעתיד של התחנה. אני כרגע לא רוצה לפתוח את עולם התכנים של גלי צה"ל כי זה לא הדיון. תאמיני לי, אם היינו מדברים על זה, היו גם אנשים מהצד השני שהיו אומרים דברים אחרים. נתמקד בנושא.
חני לוז
אדוני היושב-ראש, אני מקבלת את ההצעה שלך, אני מקווה שיהיה יום אחד דיון ואנחנו נראה שאי-אפשר להגיד שהדברים הם לשני הצדדים כי הדברים הם מוכחים, ואני מקווה שגם מרכז המחקר אולי יעשה מחקר יותר רציני באמת על התכנים ועל ההשפעות הפוליטיות שלהם.

גלי צה"ל, אם רוצים להמשיך לשדר תחנה שהיא צבאית, שתשדר לאזרחים, היא צריכה פיקוח אזרחי וצריך שיהיה שם מישהו שבודק את האיזון – אולי זה יהיה מצד רשות השידור, כשהיום מבחינת החוק היא צריכה אבל היא לא עושה את זה.

התחנה הזאת כיום, היא פוגעת במורל של חיילים. אנחנו מדברים עם חיילים – חיילים באים מהמגזר שאני באה ממנו, הם נותנים במה לסרבנים שזאת בושה וחרפה – במה לסרבן טייס במהלך "עופרת יצוקה". יכולים לתת במה לסרבנים אבל שאלה איך נותנים במה, מה הפרופורציה ואיך נשמעים סרבנים מהצד השני.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון
תודה, אדוני. האמת היא שלא רציתי להידרש לעניין גלי צה"ל אבל אני בכל זאת אומר מילה בתור מאזין.
היו"ר אלכס מילר
אתה לא חייב.
אילן גילאון
אחרי מה שנאמר כאן, אני לגמרי חייב. אני נהנה מגלי צה"ל. אני חושב שחשוב שתחנה כמו גלי צה"ל משדרת את לאה גולדברג. מי שלא מבין את הכפיפות הזאת ולא שמע מה אמרו כאן מן ולבני, לא מבין מה זה צבא העם ומה זה גלי צה"ל, ואני חושב שהצבא בלי גלי צה"ל לא יהיה אותו צבא בסופו של דבר, זו דווקא אחת משכיות החמדה.

אז גם לי יש את הביקורת שלי. אני חושב לפעמים שאנשים כמו כצל'ה מושמעים יותר מדי בתחנה- הוא וחבריו – אבל כמובן לא הייתי רוצה לפסול במומי שלי.
ישראל אייכלר
סתם מעניין. אני לא שמעתי אותו אף פעם בגלי צה"ל.
רפי מן
לעתים קרובות.
אילן גילאון
קרובות מדי. אבל אוקיי, אני מוכן, הדעת סובלת וזה בסדר גמור ואני לא מבקר את זה. אני רוצה להידרש לעניין של יצחק טוניק, ורק בגלל זה באתי הנה כי חשבתי שיש גבול.

אני חושב שנעשה כאן מעשה נבלה. יצא לי גם לראות את האופן שבו התראיין שר הביטחון בקשר ליצחק טוניק, הוא אמר לרינה מצליח: איך קוראים לו, הבחורצ'יק... אני חושב שיש גם גבול לנבזות, אי-אפשר לשבת בשקט על דבר כזה. מדוע, למה הדבר משול? הרי מאז שהאדם הזה בתפקיד, לא שמעתי הערה אחת לגביו, הוא אפילו איננו שנוי במחלוקת, אפשר לומר.

איש מוכשר ומעולה ומצוין. הייתי אומר, כאילו מחר נשיא המדינה יחליט שהוא רוצה לפטר את סטנלי פישר, הוא לא יצטרך לתת הסברים לדברים הללו? מדוע הדבר הזה קרה, מישהו צריך לתת לזה הסבר. וזה מה שמעלה ומה שמוריד כאן, לא חוק רשות השידור. אני לא בטוח, ואני גם מפריד את הדיונים האלה, בדיוק כמו שאורי אורבך אומר כאן.

מדוע לעשות מעשה כזה כגחמה? חבר הכנסת דני דנון אמר דברים מסוימים, אני בהחלט בכיוון של הדברים שהוא אמר פה. מישהו יסביר כאן למה. האם יצחק טוניק באמת מכר מיכלית לאיראנים, או אולי יום לפני כניסתו לתפקיד הוא מסר לבנותיו את החברות שלו, או אולי יש לכך סיבות, ואם כך אנחנו נהיה כולנו רגועים, אחרת נבין שיש כאן שעיר לעזאזל, ובכבוד כל מה שנאמר, יכול להיות, רחמנא לצלן, שגם הפיטורין האלה פוליטיים.

תדע לך, אדוני, הכול בסופו של דבר הוא אישי ופוליטי – עם כל מה שאנחנו מנסים לגלגל פה בעניין של הליך ותהליך ולא לערב איזשהם עניינים. הכול בסופו של דבר אישי ופוליטי, והאיש הזה הוא האיש האחרון שמגיע לו שזה יקרה לו - לא באופן, לא בצורה ולא בכלל. ולכן, צריך לחזור מן ההחלטה הזאת כי היא החלטה נלוזה.

אני רוצה להתנצל בפני קצין חינוך ראשי, שאנחנו מביכים אותך כאן. באמת לא ראוי.
היו"ר אלכס מילר
גברת נילי בן גיגי, בבקשה.
נילי בן גיגי
מרבית דבריי התייתרו לאור מה שנאמר פה, ולכן אקצר. אני אענה לך מדוע ההדחה פוליטית- כשם שהמינוי הוא פוליטי, אין ספק בכלל. כיום אין שום ועדה ציבורית שמפקחת על התנהלות גלי צה"ל, וכשם שבחוק רשות השידור כל כך נאבקים להפריד את הפוליטיקה - - -
אילן גילאון
הולכים למכור את הזיכיון לערוץ 7, גברתי.
נילי בן גיגי
נאבקים להפריד את הפוליטיקה מרשות השידור - -
אילן גילאון
אנחנו נדאג ש - - - ישראל יקבלו את הפיקוד של גלי צה"ל. זה בסדר? זה טוב?
נילי בן גיגי
- - אותו מאבק, אותה הפרדה בין פוליטיקה למינויים ולהתנהלות התחנה צריכה להיות גם בגלי צה"ל. ואני מאוד שמחה על המגמה שהסתמנה כאן בקרב חברי הוועדה לדבר על כך שהגיעה העת, אחרי כל כך הרבה שנים, באמת להסדיר את הדבר הזה.

אם היא משחקת במגרש הציבורי, תהיה ציבורית, תהיה ועדה; אם היא משחקת במגרש הפרטי, יש לתת על כך את הדעת כי לפחות 50% מהתקציב שלה מגיע מפרסומות – מה ה-break-even שבו היא הופכת למסחרית.

אז אם היא בציבורית – צריכה להיות ועדה ציבורית; אם היא במסחרית – שתהיה שם. המצב האנומלי שכבר דובר כאן, כיום הוא בלתי אפשרי וזה מה שהביא אותנו למה שקרה.

נקודה נוספת. קצין חינוך ראשי דיבר על העבודה שנעשית בימים אלה במשרד הביטחון. אני מבקשת לציין לפרוטוקול – העבודה הזאת נעשית כבר החל מ-2005. ההארכה שנעשתה היא ההארכה הרביעית במספר של הוראת השעה.
תא"ל אלי שרמייסטר
את מדברת על החסויות. אני מדבר על דברים אחרים.
נילי בן גיגי
נכון. הייתי בדיונים הללו, בכל דיון כזה התבקש משרד הביטחון לעשות עבודה, להסדיר ולהגיע לאיזשהם כללים. וניתנו שנה ושנתיים ושלוש, ומ-2005 – ואנחנו היום ב-2011 – כל פעם אומרים: עכשיו אנחנו מתחילים לעשות עבודה. בפרק הזמן שניתן, נדמה לי שהגיע הזמן להגיע גם לתוצאות. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר
אני רוצה לומר קודם כול שאני לא יודע שום דבר על טוניק, וזה רק מוכיח כנראה שהאיש, אין שום בעיה אתו. למרות שאני עוקב הרבה שנים אחרי גלי צה"ל ויש לי המון המון טענות על גלי צה"ל, לא שמעתי אף פעם שלטוניק היתה איזושהי השפעה על כך. אני חושב גם שאני לא צריך דעת, או לא צריך להתערב מי ימונה ומי יפוטר ביחידה צבאית, שזו תחנת שידור, כמו שבכל פיקוד אחר אני לא יודע ואני לא מנסה להתערב מי ימונה למפקד איזשהו חיל או מקום אחר. כל זמן שהתחנה היא צבאית, הצבא מנהל אותה ואין לי הערה לגבי העניין הזה.

אבל כן שמעתי הבוקר שרה במדינת ישראל, שרת התרבות, עומדת ומתגוננת באופן ממש מתחנן בפני שדר בתוכנית אקטואליה על כך שאתמול היא העבירה ביקורת בתוכנית אמנותית על סרט בשם "עדות", שלטענתה מאשים את חיילי צה"ל בעולם כולו כקלגסים. היא יצאה החוצה מהאירוע, השדרן של גלי צה"ל – של הצבא, כלי הביטוי של הצבא – מאשים אותה "איך עשית דבר כזה" וכל הזמן עומד עם הצד של השחקן שהוא כנראה מהברנז'ה שלו, והיא עומדת ומתנצלת להסביר שזכותה גם כשרת התרבות להעביר ביקורת על סרט שמשמיץ את הצבא.

זה מראה שיש אנומליה בתוכניות האקטואליה. אני לא רוצה לקטול את כל תוכניות האקטואליה, אני צרכן של גלי צה"ל ואני מקבל הרבה אינפורמציה בתוכניות האקטואליה של גלי צה"ל, וצודק מר לבני שאילולא תוכניות האקטואליה, תחנה שמעבירה מארשים צבאיים היתה יורדת לרשת א' עם קול המוזיקה, כך שצריך בוודאי שהיא תעסוק בדברים שמעניינים את הציבור, אבל ההטיה – לא הייתי אומר ימין ושמאל, אני רוצה לקחת נקודה אחרת - הזכירה פה הגברת חני לוז שישנם ארגונים שיש להם אייטמים קבועים באופן לא רשמי בתחנה הצבאית. אין כמעט תוכנית שאין לה אייטם אנטי-דתי, אנטי-חרדי, אנטי הממסד הדתי, והייתי אומר גם נגד הדת היהודית.

ואני רואה במטרות של גלי צה"ל "לחזק את הקשר עם המורשת היהודית וערכיה ולהעמיק את ידיעתה" – יש כמה תוכניות כאלה ויש גם פינות מאוד יפות שמרחיבות את הידיעות על היהדות, אבל באופן כמעט גורף, הייתי אומר, כמעט אין תוכנית אקטואליה – אולי זה במבנה של המערכת כדי לעשות רייטינג – צריך נושא אנטי-דתי, צריך איזשהו חרדי על מוקד האש. וזה דבר שלא רק לתחנה צבאית אסור, גם לרשות השידור זה אסור, אבל תחנה צבאית, שאלתי את עצמי איך יכול להיות. זה כלי הביטוי של הצבא, שהוא כל כך עוין את הדת היהודית, אז בשביל מה הוא קיים. לא רק התחנה. הצבא עצמו בשביל מה קיים? המדינה, בשביל מה קיימת? בשביל להילחם נגד היהדות בצורה כזאת.

ולכן, אני מאוד בעד שתהיה איזושהי הסדרה, כפי שהיושב-ראש אומר שצריך, אבל שלא נעשה את הטעות שאנחנו עושים ברשות השידור.
היו"ר אלכס מילר
איך כבר הגעת לכך שאנחנו עושים טעות?
ישראל אייכלר
אני יושב שם ואתה יושב שם.
היו"ר אלכס מילר
אבל אני לא מודה שאני עושה טעויות.
ישראל אייכלר
אני כן מודה. למה? כי עוסקים במסגרות – איך ממנים, מה ממנים. לא זאת הנקודה המרכזית. יושבים פה אנשים ותיקים ששמעתי אותם כשהם עוד היו צעירים ואני הייתי צעיר. אתה אח של איזי מן?
רפי מן
מודה.
ישראל אייכלר
תמסור לו שאני לומד ממנו הרבה ואני מאוד נהנה, ואני עוד זוכר אותך מדווח, נדמה לי מוושינגטון. כן, היו זמנים. בכל אופן, אני יודע מה זה גלי צה"ל ואני אומר שחייבים לעסוק במהות – כפי שאתה אמרת, שצריך דיון על המהות – מה תחנה צבאית צריכה לתת לציבור, ולא מי ממנה איך, למרות שאני לא יכול לאשר או להתנגד למה שהם אמרו לגבי העניין של טוניק. כל מה שאני יודע על טוניק זה שאבא שלו היה מבקר המדינה, ואותו כן הכרתי.
קריאות
דוד שלו - - -
היו"ר אלכס מילר
רבותי, תודה רבה. כולם קיבלו את זכות הדיבור, ואני ברשותכם רוצה לסכם. הוועדה קובעת שהדרך בה התקבלה ההחלטה על-ידי שר הביטחון להעביר את מפקד גלי צה"ל מתפקידו היתה לקויה ולא ראויה. הדרך בה הודיעו למפקד גלי צה"ל על העברה מתפקידו היתה לקויה ולא ראויה.

לפיכך, אנחנו קוראים לשר הביטחון להקפיא את הפיטורים של מפקד גלי צה"ל. הממשלה קבעה שתהיה עבודת מטה של משרד הביטחון שתקבע נהלים ואת עתידה של גלי צה"ל, ושם ייקבע בעצם הדבר.

אנחנו גם פונים לראש הממשלה ומבקשים להכניס סעיף נוסף שיהיה איכשהו זהה לסעיף שמגדיר את הקדנציות של מפקד גלי צה"ל, בדומה לקדנציות שהוגדרו למנכ"ל רשות השידור כי התפקידים הם בעצם זהים. אנחנו קובעים לפחות בעניין הקדנציות – אישור לארבע שנים – זה דבר שגם מתקבל על-ידי הוועדה, אלא אם יהיו שינויים בוועדה המשותפת לרפורמה ברשות השידור.

אנחנו גם קוראים לכך שיש להקפיד על עצמאות התוכנית העיתונאית של התחנה ולמנוע כל התערבות פוליטית חיצונית.
ישראל אייכלר
האם אפשר להוסיף שלא תהיה גם התערבות פוליטית פנימית? למה התערבות פוליטית חיצונית? איך ייתכן שארגונים כמו הקרן החדשה, יהיו להם אייטמים קבועים שם?
היו"ר אלכס מילר
בנוסף לכך, אנחנו מעבירים את המחקר שנעשה על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת לוועדה שתהיה אחראית על הכנת מסמך לממשלה בכל מה שקשור לעתידה של גלי צה"ל.

ושוב אני חוזר – אני קורא גם לראש הממשלה להתערב ולגם לשר הביטחון לעצור כל החלטה שהיתה בנוגע למפקד גלי צה"ל כי לא נשמעה כאן אפילו הערה אחת כלפי עצם ביצוע תפקידו. לפיכך אנחנו קובעים שאנחנו לא רואים שום סיבה לכך שהוא צריך לעזוב את תפקידו ויש לקבוע בחוק מה המנגנון של הפיטורים ומה מנגנון המינויים של האנשים שעומדים בראש המערכת – גם גלי צה"ל – וברשות השידור אנחנו כבר בדרך לסיום הרפורמה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00).

קוד המקור של הנתונים