הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
36
הוועדה לזכויות הילד

31.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 126
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"א (31 במאי 2011), שעה 10:00

הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010 של חבר הכנס מאיר שטרית (פ/2556)

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

שלמה מולה

עו"ד אודליה אדרי
לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד ליאת יעקובוביץ’
המחלקה לייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר פרץ סגל


ראש תחום במשרד המשפטים

נועה קטנוב


ייעוץ וחקיקה, מתמחה, משרד המשפטים




עו"ד אילת ששון

יועצת משפטית בלשכה המשפטית משרד הרווחה והשירותים החברתים

ענת ענבר


משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד שירי לנג


הנהלת בתי המשפט

עו"ד טליה אגמון
ממונה ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

רויטל טופר-חבר טוב
כלכלנית קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות

שירה לב-עמי


מנהלת יחידת המחשב, משרד הבריאות

בלה רדונסקי


עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

יבינה זכאי-בראונר
עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

יעל רימון


ממונה על חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה, משרד החינוך

שוש צימרמן


מנהלת אגף תוכניות סיוע, משרד החינוך

עו"ד רועי קרת


הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן


מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

אתי אלוני


ראש מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

רות דיין-מדר


ראש תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד מיכל לאב-שוורץ
מרכז רקמן לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן

גיא רוה


מייסד הורות משותפת לטובת הילד

רחל סעדה

מירב ישראלי

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010
של חבר הכנסת מאיר שטרית (פ/2556)

בוקר טוב לכולם. אנחנו רוצים להכין את הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים, תיקוני חקיקה של חבר הכנסת מאיר שטרית. בתיאום איתו אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בהעדרו, כיוון שהוא הציע ובתיאום איתי, שמועד הישיבה לא ישתנה גם אם הוא איננו יכול להשתתף, והוא סמך על יושב ראש הוועדה שיידע להשכיל להוביל את החוק הזה לקריאה ראשונה, מתוך הנחה שאם יהיו דברים שלא יימצאו חן בעיניו, יוכל להעלות אותם לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. זה כבר דיון שלישי, אם אינני טועה.


מסרה לי היועצת המשפטית שלנו מירב, שיש נוסח מוסכם?

נאמר לי שהוא מוסכם, אבל אחר כך קיבלתי כמה טלפונים מכמה גורמים שאמרו ש---

מי המשרד המוביל?

או משרד המשפטים או משרד הפנים.

אתה פרץ?

כן. הנוסח כפי שהונח למיטב ידיעתי תואם עם משרדי הממשלה השונים.

אנחנו מדברים על הנוסח של חוק עדכון כתובות, נוסח מעודכן מיום 26.5.11?

אכן כן.

ולמיטב ידיעתך הוא נוסח שתואם עם כל משרדי הממשלה?

אכן כן. משרד החינוך מבקש להוסיף איזה שהוא סעיף, אבל הוא מחוץ לקונטקסט של ההצעה הזאת.

אוקי. משרד המשפטים מסכים לנוסח הזה?

אכן כן.

תודה. משרד הפנים מסכים לנוסח הזה? לא אכלת ארוחת בוקר? הפרוטוקול שמע אותה? התשובה חיובית, אכן. משרד הרווחה, איילת?

כן, מסכימים.

המשרד לביטחון פנים? המשרד לביטחון פנים איננו ושלחנו למדור לחיפוש קרובים שיחפשו אותם. הנהלת בתי המשפט פה?

מסכימים לנוסח.

משרד הבריאות?

מסכימים לנוסח.

משרד החינוך?

כאן, יש לנו הסתייגות קטנה. אנחנו מבקשים להוסיף. הנוסח כמו שהוא יכול להישאר, ובלבד שיתווסף איזה שהוא סייג שאומר שמנהל מוסד חינוך ימשיך לקבל כמו בהסדר הקיים בקשה מראש ובכתב מהורה, לגבי משלוח המידע הכפול, וזה מפני שמוסדות חינוך אינם, וגם לא יכולים להיות מסונפים למינהל האוכלוסין של משרד הפנים. יש עם זה בעיה.

לדעתי, גם הנוסח, ודרך אגב אמרתי את זה לאביבה, גם הנוסח המקורי שהועבר על ידי המשרדים, עונה על זה. זאת אומרת הסייג רק מסבך אותנו קצת. אני אסביר למה. נדון בזה.

תדונו עכשיו.

לא, צריך לקרוא את החוק.

קודם כל את הנקודה הזאת.

אני הסברתי להם אתמול שעקרונית גם הנוסח המקורי לגבי מי שלא מופיע בחוק עדכון כתובת, ומוסדות חינוך לא מופיעים בחוק עדכון כתובת, המצב הוא שיישאר המצב הקיים. זאת אומרת – שהם ימשיכו לקבל בקשות אישיות ולא דרך מרשם האוכלוסין. עכשיו, אם אנחנו מוסיפים סייג לגבי מוסדות החינוך, אז עולה השאלה מה לגבי המוסדות האחרים שלא מופיעים בתוספת של חוק עדכון כתובת. לכן זה יוצר לנו בעיה פרשנית, הבקשה של משרד החינוך. כשנקרא את החוק אז נראה את זה.

טוב. מרכז רקמן שלח לי פתק שהוא רוצה לומר משהו לפני הקראת החוק. עורכת דין מיכל לאב-שוורץ.

כן. אנחנו מבקשות לדעת מדוע רק במקרה של הגבלת או שאלת אפוטרופסות לא יימסר מידע.

שנגיע לסעיף תרימי את ידך ותקבלי רשות דיבור.

מי שפנה אלי ואמר שיש להם עמדה אחרת זה ביטוח לאומי. קיבלתי היום.

הביטוח הלאומי פה? לא הייתה תשובה ולכן הביטוח הלאומי לא פה. אתה פה?

עורך הדין צריך להגיע.

בעיה שלו. אנחנו מורים קפדניים ותלמיד מאחר נשאר בחוץ.

הייתה הסתייגות ואני יכול לומר את ההסתייגות שהייתה לנו.

אתה מהביטוח הלאומי?

כן, אני מהביטוח הלאומי. אני מתמחה בלשכה המשפטית.

מתמחה בלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי. מכובד מאד.

עורך הדין אמור להגיע.

בעיה שלו. יגיע, לא יגיע, מה ההסתייגות?

ההסתייגות היא לגבי מידע שבעצם יכול, שנייה אחת.

אני אגיד בעיקרון, הם מבקשים בשורה התחתונה למחוק אותם מהתוספת, כי הם טוענים שיש להם בעיות ביישום של זה.

נגיע לזה.

הקושי עד כמה שאני יודע, הוא להפריד בין המרכיב שנוגע להורה למרכיב שנוגע לילד.

חברים, הבנתי. יש כרגע שלוש הסתייגויות, או שתי הסתייגויות ובקשת הבהרה אחת. יש לעוד מישהו הערות לגבי הנוסח?

כמובן. גיא רוה – הורות משותפת לטובת הילד. אני יזמתי את החוק הזה.

לא צריכים לחזור על דברים שאמרת כבר בשתי ישיבות קודמות. תגיד ישר לעניין. הם כבר רשומים בדברי ימי הכנסת.

אני שמח. הצעת החוק הזאת לא תורמת לטובת הילד, כמו שאנחנו ראינו כשהגשנו את הצעת החוק. במדינת ישראל, ותסכים איתי נציגת משרד הרווחה, יש עשרות אלפי הורים גרושים, שאחרי שהם מתגרשים פשוט יש נתק מהילד. המטרה שלנו בהצעת החוק זה לנסות לפחות להביא את אותם אבות לחדש את הקשר עם הילד. איך עושים את זה? הדבר הבסיסי לפחות ---

יש לי שאלה אליך – יש לך את הנוסח?

קראתי אותו אתמול, כן.

מה הבעיה?

הבעיה שהנוסח הזה אפשר להגיע גם לפרטים. ברמת העיקרון אומר – נשאר הנושא של רשאי מהחוק הקודם, שדיברנו עליו בישיבה הראשונה, שחבר הכנסת שטרית ואדוני הסבירו למשרד הפנים שאין צורך בנושא של הרשאי ---

לא, הוא צריך לפנות פעם אחת למרשם האוכלוסין.

זה אותו נוסח של רשאי, רק תורידו את הרשאי.

טוב, כשנגיע לסעיפים אז יש ארבעה אנשים שרשאים לבקש רשות דיבור, אלא אם כן לעוד מישהו יש הסתייגות?

אדוני יושב הראש, אני יכול לומר את הדברים?

אין צורך, כשנגיע לסעיף תרים את היד. אני רק רציתי לדעת מה היקף ההסתייגויות ופחות או יותר מה הנושאים שלהם. אז נאפשר את הדבר הזה.

בבקשה, אנחנו עוברים להקראת החוק. איך אומרים מרמת העיקרון עוברים לרמת העיפרון. ועכשיו בסוף כל סעיף אנחנו נשאל האם למישהו מהארבעה האלה יש הערות ואנחנו נתקדם קדימה. עד השעה 11:00 אנחנו רוצים לאשר את החוק לקריאה ראשונה.

חוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005

אוקי, מדובר בתיקוני חקיקה לשלושה חוקים למעשה. הנוסח שמונח בפניכם זה הנוסח שמשרד המשפטים העביר לנו והוא הנוסח שכאמור מקובל על משרדי הממשלה. התיקון הראשון לחוק עדכון כתובת – סעיף 2 א רבתי, אתם יכולים לראות את זה. אני אקריא. מה שהם עשו, הנוסח שלפניכם, הם שילבו את זה בנוסח הקיים של החוק. אז אני מפנה לתיקון לסעיף -

2א. כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין.

(1) הורהו של קטין אשר מענו הרשום במרשם האוכלוסין שונה מן המען הרשום לילדו הקטין, רשאי לפנות לפקיד הרישום ולבקש כי מענו הרשום במרשם האוכלוסין או כתובתו למשלוח דואר, לפי סעיף 2 תרשם ככתובת נוספת למשלוח דואר לקטין.
לכל אדם יש אפשרות שיהיו לו שתי כתובות.

מצוין.

(2) הוגשה בקשה כאמור בסעיף קטן (א), ירשום פקיד הרישום לקטין כתובת נוספת למשלוח דואר כאמור בבקשה, אלא אם כן המציא ההורה האחר או מי שמעוניין בדבר לפקיד הרישום, פסק דין לפיו נשללה או הוגבלה לעניין זה האפוטרופסות של ההורה המבקש את רישום הכתובת הנוספת.
(3) סעיף 4 לא יחול על כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין לפי סעיף זה.

לגבי סעיף (ג), פרץ, איזה סעיף בסוף זה פה? זה לא סעיף 4.

רגע, הסעיף שמונע את הדריסה, את זוכרת איזה סעיף זה?

זה כאילו 2 (ב), איילת ואודליה, אבל בהפוך.

טוב, אז עד ההצבעה תגידו לנו, אחרת אנחנו נביא להצבעה עם סעיף 4.

זהו, אבל צריך לנסח את זה בצורה קצת אחרת. אני אסביר מה הכוונה פה. זה לא סעיף 4. לא יחול על כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין, בדרך כלל כשמבקשים שתהיה כתובת דואר, זה דורס את המען הראשוני, מחליף את המען הראשוני. פה הכוונה היא שזה לא יחליף, אלא זה יהיה כתובת נוספת, זו המשמעות של הסעיף הזה. אוקי, צריך רק לנסח אותו.

עכשיו, לי הייתה הערה, אם אתה רוצה עכשיו או אחר כך?

עכשיו, עכשיו, אני רוצה לגמור את 2א.

בסדר, אז ב-2(ב) – בעיקרון, לדעתי המנגנון של ההודעה על שלילה או הגבלה של אפוטרופסות הוא קצת עמום. זאת אומרת, לא ברור איך ייוודע להורה השני שההורה הראשון ביקש כתובת, כדי שהוא יידע לשלוח, אם נגיד באמת היה פסק דין של הגבלת אפוטרופסות, איך הוא יידע לשלוח את זה.

הוא לא צריך לדעת. כשיש כזה פסק דין – שישלח. הוא צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שהשני יבקש.

לא, השאלה היא ברגע שיש הגבלה הוא צריך, לא משנה אם ההורה השני ביקש שלא, הוא ישלח את זה מיד למשרד הפנים?

כן. הוא צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שההורה השני יבקש. כן.

כי כאן אי למעשה מנגנון של ---

זה המנגנון.

לא, אז אין פה חובה עליו ----

כמו שהוא אומר נכון, בדרך הטבע שני ההורים רוצים לדעת על הילד, ויש להניח שהוא ינצל, אחד ההורים ינצל את סעיף 2א. (א), והוא יבקש מפקיד הרישום להוסיף עוד כתובת. זאת צריכה להיות נקודת ההנחה. אם להורה השני יש פסק דין אחר, ש---

אני אנסה להסביר. אין בעיה. השאלה היא אחרת. השאלה היא האם לפי הנוסח הזה יש חובה על המנגנון הממשלתי להודיע להורה השני.

לא.

אוקי, אז אולי צריך להגיד את זה ככה, כי אחרת זה לא ברור.

אני לא בעד שתהיה חובה להודיע.

אז צריך להגיד את זה. צריך להגיד לדעתי, זה נוסח שהיה לנו בזה, והכתובת תימחק, או לא תירשם או תימחק, אם יש פסק דין.

אני ראיתי. רקמן חקוקה על לוח ליבי. את יודעת את זה.

כי אחרת, לפי הנוסח הזה לכאורה יש אפשרות לפרש שאתה לא תרשום עד שלא תדע אם יש צו הגבלה או אין צו הגבלה. אתם אחר כך תצטרכו להתמודד עם זה.

אוקי, נשאיר את זה ככה לקריאה הראשונה.

אני רק רוצה לחדד את העניין. נוסח הסעיף ... הזה כביכול להתפרש שזה התנאי. כלומר, לא רק אם יש פסק דין להגבלת אפוטרופסות ההורה המשמורן יכול לגשת ולבקש שלא תרשם, אלא לפי נוסח הסעיף – רק אם ההורה שאינו משמורן הגיש בקשה לרשום, אז ההורה השני יכול כי הוא מציב תנאי. זה נוסח הסעיף.

לדעתו של משרד המשפטים זה לא כך. פרץ, שמעת את הערתה? דעתו שונה, נשאר כרגע במחלוקת הזאת, נחזור אליה בקריאה השנייה והשלישית. בבקשה.

סעיף 2.א.(א) מנוגד לכל מה שדיברנו בישיבות הקודמות, בעיקר בישיבה הראשונה. נשאר פה הנושא של הורה רשאי. במדינת ישראל עשרות אלפי ילדים מנותקים כיום מה---

איך אתה רוצה שמשרד הפנים ירשום את הכתובת הנוספת אם אין לו?

אדוני בישיבה הראשונה דיבר עם נציגת משרד הפנים. לכולם התגלה מידע שלמשרד הפנים יש את המידע על שני ההורים, כלומר את שתי הכתובות כבר בקובץ נתונים של היום, ולכן המסקנה הייתה, גם שלך וגם של חבר הכנסת שטרית, שאין צורך שהאבא יבוא, יעשה את האקט הבירוקראטי הזה וירשום את הכתובת. למשרד הפנים כפי שאודליה אמרה בישיבה הראשונה, יש את כל הנתונים. הסעיף הזה מיותר לחלוטין. הוא דורש מהאבא התייצבות. מאותם אבות שמנותקים מהילד – הם פשוט לא יעשו זאת.

תודה רבה לך. אודליה?

כן?

האמת היא כזאת שאני לא זוכר את זה, אבל נאמנים עליו דבריו.

זה גם נכתב אלינו שאין בעיה, יש את הפרוצדורה ואת הנתונים במשרד הפנים.

נאמנים עלי גם דברייך. אם אפשר לחסוך את הפרוצדורה – למה הוא צריך לבוא, תסבירי לנו.

כי אנחנו עדיין חושבים שזה צריך להיות בכפוף לרצונו של האב. כדי לשנות פרט מרשם ---

זה לאו דווקא האב, זה לפעמים גם האם. אני מבקש לעמוד על זכויותיו של הגבר.

צודק, אני מתנצלת. ההורה האחר. עדיין, כדי לתקן או לשנות פרט רישום לפי חוק מרשום האוכלוסין, אני חייבת הודעה או הסכמה של אותו אדם שהפרט מתייחס אליו. אני לא יכולה לעשות שום דבר במרשם האוכלוסין אוטומטית.

אולי הוא לא רוצה.

אין דבר כזה לא רוצה, הוא הורה.

סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בפעם השלישית יוצאים. כל פעם שאתה תבקש רשות דיבור אתה גם תקבל. אז תעשה את זה בצורה מסודרת.

ולכן הרציונל של חוק מרשם האוכלוסין הוא שהודעות, גם לדוגמא בן אדם שהתחתן, שאני חושבת, וכולנו יודעים שהמרשם אמור לשקף את העובדה שהוא נישא, אני לא מעדכנת אם הבן אדם לא הגיש הודעה או בקשה. כך גם העניין הזה. אם האב לא הודיע שהוא מעוניין שכתובתו תירשם ככתובת נוספת לקטין, אני לא אכפה את זה לא על הקטין ולא על האב ללא הודעה או בקשה כזאת.

אבל החוק יכול לחייב אותך.

נכון. אני חושבת שזה מנוגד לרציונל של החוק.

אז אני שואל אותך למה שהחוק לא יחייב אותך?

כי כפי שאמרתי אני חושבת שזה מנוגד לרציונל של החוק. הרציונל של חוק מרשם האוכלוסין הוא ששינוי או תיקון של מרשם – הוא כפוף להודעה.

אין שום תקדים אחר שבו אתם קובעים עובדות מבלי שהוגשה בקשה?

יש. של לידה או פטירה. בפטירה אנחנו לא ---

בלידה אתם לא מחכים לבקשה לרשום אותו?

אם מדובר בהורה שמצהיר על הילד כילדו – אז כן.

בפטירה אני מבין שהנפטר לא יכול לחזור מהקבר ולבקש מכם איזו שהיא בקשה. הוא כנראה אחר את המועד. בלידה – זה ההורה.

לא, אבל בן האדם לא מבקש. בלידה ההודעה היא של משרד הבריאות, אבל זה כפוף להודעה.

ההודעה היא של משרד הבריאות?

כן. זאת אומרת אם פקיד רישום יודע מעצמו שבן אדם נולד הוא לא יכול לרשום את זה ביזמתו, הוא צריך את ההודעה.

סליחה, אגב היה מקרה של השינוי שם משפחה שהיה אוטומטית ושינו את זה, נכון? לגבי אישה שנישאה. בדיוק הפוך.

בחוק השמות – כן.

שינו את זה ברוח הזאת.

שמה?

שרק אם האישה מבקשת, אז ---

כלומר לידה ופטירה אנחנו מבינים. אבל לידה ופטירה אתם מקבלים מאיפה? מהביטוח הלאומי? ממי אתם מקבלים?

גם ממשרד הבריאות, בפטירה.

כלומר, כל שינוי במרשם, יש איזו שהיא אסמכתא נקרא לזה, או יש איזו בקשה. מישהו ביקש לשנות את הדבר הזה.

כן.

כן פרץ.

אני רוצה להוסיף שני דברים – אחד פורמאלי והשני מהותי. אני אתחיל במהותי שהוא מעניין יותר, זה עניין של פרטיות. אם אדם רוצה שילדו, יידעו כולם שיש לו שתי כתובות – יודיע על כך. לא רוצה – לא יודיע על כך. לכן הרציונל הוא לא סתם שזה סיסטמתי עם החוק, אלא זה עניין של הגנת הפרטיות. והדבר השני, הצעת החוק כפי שהוגשה על ידי חבר הכנסת שטרית הייתה בנוסח רשאי, זה הנוסח שהממשלה תמכה בו, כך שאני חושב שאנחנו צריכים להמשיך במתכונת הזאת.

אוקי, תודה רבה. אני שואל אתכם, בעצם את זה אני לא צריך לשאול אתכם. אני מבקש בדברי ההסבר להוסיף שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הוועדה תדון בסוגיה של הסעיף הזה, האם יישאר בנוסח של הרשאי, או האם אנחנו נחייב את משרד הפנים לרשום גם בלי שהוא הודיע. נחזור לויכוח, לא נסגור אותו עדיין, כי שטרית גם לא פה ואני רוצה לקדם אותו. בסדר.

הנוסח שיאושר בקריאה הראשונה, שלא תהיינה אי הבנות, הוא כנוסח שאושר בוועדת השרים, שאני יודע ששטרית הסכים לקבל את התיאום עם הממשלה, ואני לא רוצה לעכב את החוק, אבל כדי שלא תהיה טענה של נושא חדש או כל מיני דברים אחרים, אנחנו מכניסים את זה לדברי ההסבר, כך שנהיה רשאים מבחינה משפטית לחזור לדיון הזה מחדש. בסדר? הלאה.

אז אנחנו סיימנו בסעיף 2.א. את הדיון. הלאה, תיקון הבא.

יש רק עוד דבר – לגבי 2(ב), פרץ, זה אני לא הבנתי בסוף אם זה מוסכם עליכם או לא, שבעצם הוגשה בקשה, ירשום פקיד הרישום לקטין כתובת נוספת למשלוח דואר, אלא אם כן הומצא לו. זאת אומרת לא חשוב על ידי מי הומצא לו. אנחנו לא יודעים מה זה בדיוק מי שמעוניין בדבר. זאת אומרת – ברגע שהומצא לו פסק דין, הוא חייב, בין אם זה ההורה, בין אם זה מי שמעוניין. ברגע שיש לו פסק דין – הוא צריך לא לרשום.

החשש היחיד היה של הנהלת בתי המשפט שמהמילה הומצא יתפרש כאילו שיש חובה על בתי המשפט להמציא את פסק הדין הזה. כי הרי דבר לא מומצא מעצמו, אלא מי עומד מאחורי הדבר הזה שצריך להמציא. באופן טבעי יפנו את האצבע לבתי המשפט שהם מייצרים את זה.

אבל גם אם אתה כותב – ימציא ההורה, זה לא מחייב את ההורה להמציא.

זה לא מחייב, נכון. אבל לפחות יש מישהו ---

אבל אם עכשיו הוא מקבל מהנהלת בתי המשפט כי שלחו לו את זה, אז הוא לא חייב לרשום? האם הנהלת בתי המשפט היא מי שמעוניין? אני לא יודעת אם הוא המעוניין בדבר. מה זה מעוניין בדבר?

הנהלת בתי המשפט הם גם מעוניינים בדבר.

לא יודעת אם הם מעוניינים בדבר. אבל הוא, לדעתי ברגע שהוא מקבל פסק דין, הוא חייב להתייחס אליו.

הניסוח – מעוניין בדבר הוא כל כך רחב, ונמצא באותם ויכוחים שכל אדם ---

אני לא יודעת.

למי התכוונתם – או מי שמעוניין בדבר?

יכול להיות אפוטרופוס, יכול להיות הסבא שהילד נמצא אצלו כי ההורה נמצא בחו"ל, הרבה דברים יכולים להיות.

הוא צריך להתייחס אליו, משרד הפנים, פקיד הרישום.

כן, אבל מי ימציא לו את זה? אלא אם כן המציא ההורה.

מישהו שהמציא לו. הומצא לו. שלחו לו בעילום שם. לא יודעת מה.

מה איכפת לך שיהיה כתוב ההורה, או מי שמעוניין בדבר?

כי אם זה לא מי שמעוניין? אני יודעת מה זה מי שמעוניין בדבר?

מעוניין בדבר עם סמכות כלשהי. כלומר, זה לא יכול להיות כל מי שמעוניין. אני לא יכול לפנות סתם למי שאני לא מכיר. זה לא הגיוני.

למה? אם הוא רצה ---

הוא רצה למעט. תמצאי נוסח שהמציא, וזה ממעט את בית המשפט. הוא אומר – חברה אל תפילו ---

לא, אבל אני לא מונעת מבית המשפט לשלוח. הם רק לא רוצים שזו תהיה חובה.

אם הניסוח מעוניין בדבר מפריע, אפשר לכתוב גורם אחר.

בסדר, אוקי.

בסדר. גורם אחר. סיימנו את 2.א.? הלאה. תיקון הבא.

זה הערות לניסוח.

חברה, זה רק קריאה ראשונה. חברים, זה עוד לא תורה מסיני.

גם אין כוונה להפעיל חובה. אין כוונה.

תשאירו גם משהו לדיונים. עוד הערה?

כן, הייתה הערה שהועלתה פה קודם.

רצינו לבקש לדעת מדוע רק שלילת או הגבלת אפוטרופסות ולא מקרים נוספים כמו הוצאת צו הגנה במקרה של הורה שמכה את הילד למשל, או צו הרחקה, או צו מניעת הטרדה מאיימת.

תשובת משרד הרווחה.

כל הסיטואציות שמתוארות כאן, צו הגנה, בדיון הקודם גם דובר על מעבר למקלט לנשים מוכות, אני רוצה להשיב אחד לאחד. נתחיל עם המעבר למקלט לנשים מוכות שהפעם לא העליתם אותו, אבל אני יודעת שהוא מאד הטריד בפעם הקודמת. אני בררתי את זה כדי לדעת שאני אומרת דברים נכונים. במכרזים שמשרד הרווחה מוציא להקמת והפעלת מקלטים לנשים מוכות, אחד הנשים זה שיהיה ייעוץ משפטי לכל מקלט. ייעוץ משפטי של כל מקלט יבחן כל מקרה לגופו ויבדוק האם זה מקרה שבו צריך ללכת ולהגיש בקשה להגביל את האפוטרופסות או למתן צו ספציפי לעניין העברת מידע, למשל מבית ספר חדש אליו עבר הקטין, כדי שלא יחשוף את מקום המצאה של האם.

החוק, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות נותן מענה לדברים האלה. יש אפשרות להגשת בקשה כזאת. היא תהיה ספציפית, היא תחייב את הגורם שממנו אנחנו חוששים, ומצד שני היא לא תחסום כל קבלת אינפורמציה שהיא לגיטימית שההורה הלא משמורן יקבל. זה באשר למעבר למקלט לנשים מוכות.

עכשיו, הוצאת צו הגנה נעשית במסגרת הליך בבית משפט. במסגרת אותו הליך יש בחוק עצמו אפשרויות לתת, למשל ההגדרה היא – כל הוראה אחרת הדרושה לדעת בית המשפט לאבטחת שלומו ובטחונו של בן משפחה, שזה לאו דווקא בן המשפחה שלגביו הוצא צו ההגנה. צווי הגנה מעצם טיבם הם קצרי מועד. החוק מדבר על צו הגנה לשלושה חודשים, אפשרות הארכה לשישה חודשים ולכל היותר לשנה. ברגע שבתי המשפט לענייני משפחה יהיו מודעים גם כן לשינוי הזה בחוק, והם יהיו מודעים כי זה התפקיד שלהם להיות מודעים. במקרים שבהם ייראה הצורך לחסום את המידע ממקורות מסוימים במקרה ספציפי לתקופה מסוימת של צו ההגנה או לתקופה אחרת – יש את האופציה לעשות את זה. אנחנו לא חושבים שזה נכון שכל צו הגנה שניתן באשר לכל בן משפחה, אוטומטית ירוץ למשרד הפנים. אנחנו גם מדברים כאן על פקיד רישום שאני לא רוצה לסבך אותו עם יותר מדי סיטואציות שהוא צריך להבין ולפרש.

בסדר גמור.

בהקשר הזה, אולי רק צריך להוסיף אם ככה, לאור ההסבר שלך, החלטה של בית משפט בעניין הזה. זאת אומרת – גם אם זה לא החלטה להגביל או לשלול אפוטרופסות ---

כן, אבל אני חושבת שזה נכלל. אין לי התנגדות לשפר את הנוסח. אני חושבת שזה כן נכלל, כי כתוב כאן – פסק דין לפיו נשללה או הוגבלה לעניין זה האפוטרופסות של ההורה. אבל בעצם כל הגבלה על זכות של הורה היא הגבלת אפוטרופסות. אבל זאת פרשנות משפטית.

השאלה אם זה מצריך להיות משני.

אין לי בעיה שזה יהיה ---

בדיוק. השאלה אם שלילת אפוטרופסות לפי חוק הכשרות המשפטית אפוטרופסות, או שזה החלטה אחרת, נגיד ---

עם זה אין לי בעיה, לעניין החוק הזה. עכשיו, דרך אגב ---

אז מה את מציעה? שיהיה כתוב לפי חוק האפוטרופסות?

לא, להיפך, אנחנו רוצים להרחיב את זה.

ודרך אגב, רק בהערה אני אומר שמאד יתכן, מאד סביר בעיני שהחלטה של בית משפט שתינתן בסיטואציה כזאת תהיה ספציפית לגופים שלא יעבירו את המידע, ולא לשינוי מרשם במשרד הפנים, עוד פעם. אנחנו מדברים על תקופות קצרות. אנחנו יכולים בדיוק לנסות ולהגדיר מה הם הגופים שמעבירים את המידע ולחסום שם את העברת המידע שעלולה לסכן את הקטין או את אימו, ולכן אני מניחה שלא תהיה. אבל בכל אופן, יש כאן אופציה כמובן להעביר למשרד הפנים.

תודה רבה.

אפשר להוסיף החלטה אחרת בעניין זה?

להוסיף החלטה אחרת בעניין זה של בית המשפט. אני רק רוצה לומר שנמצאים איתנו תלמידים מתיכון לידה, התיכון שליד האוניברסיטה, כיתה י"א. אני אומר לתלמידים – הדיון הקודם היה במסגרת התפקיד של הכנסת כפיקוח על הרשות המבצעת. יש כרגע בעיה שבגלל סכסוך בין ארגוני המורים למשרד התמ"ת ---

ארגוני הנשים.

ארגוני הנשים לבין התמ"ת, יש כרגע עיכוב ברישום תלמידים לשנה הבאה, שמשבש את החיים. וזה היה הדיון שהגעתם בסיומו. הדיון הזה הוא התפקיד המרכזי של הכנסת לחוקק חוקים. אנחנו כרגע עוסקים מנקודת מבטו של טובת הילד, לגבי המידע שהורים גרושים יקבלו הודות הילד, וזה דרך רישום הכתובות שלהם ושהרשויות השונות, ביניהן גם בית ספר, יעביר מידע לשני ההורים הגרושים, כדי שכל אחד מההורים יוכל למלא את חובתו כהורה לילד, ואנחנו עוסקים בהכנה לקריאה ראשונה.

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שאומר שהרישום לבית הספר יהיה על פי הכתובת הראשונה, כדי שלא ייווצר מצב ---

רות, אני שאלתי מקודם, אני שאלתי בתחילת הדיון כדי לתכנן את הדיון, שאלתי למי יש הערות. לא הרמת את היד. תשאירי את זה כבר לקריאה השלישית.

בסדר, אבל זה נושא משמעותי – איפה ירשמו את הילד.

למה נזכרת עכשיו?

לדעתי אין בעיה אבל.

למה נזכרת עכשיו?

כי רק עכשיו הנושא התגבש להבנה.

לכן שאלתי. את מכירה הליכי חקיקה. אני לא יכול לעבוד ככה.

אני אשאל את יבינה, אבל לדעתי ---

היא העלתה את הסוגיה של הרישום של בתי הספר. תיכף נגיע לזה.

לא, לדעתי הרישום הוא לפי המען ולא לפי רישום הכתובת.

לא, אבל מצבת תלמידים במשרד החינוך מסונפת למינהל אוכלוסין של משרד הפנים והיא כן ---

על איזה סעיף אתם מדברים?

אבל זה מען וכתובת למשלוח דואר, זה שני דברים שונים.

אה, זה יהיה רשום בשתי כותרות שונות?

לדעתי אין בעיה.

אז צריך רק לוודא אולי שבתקנות הרישום אכן רשום מען, ולא משהו אחר.

כן, שיהיה כתוב מען, בדיוק.

אז את זה את צריכה לעשות בעקבות תיקון החוק הזה. יש עוד הערות ל-2.א.

מהביטוח הלאומי, יש לי הערה כללית.

לא, אין לנו זמן להערה כללית. יש לך הערה ל-2.א.?

לא ל-2.א. ספציפית.

הלאה, אנחנו מתקדמים. אני מתנצל, אנחנו ממשיכים הלאה.

זו הערה שהביטוח הלאומי העלה. זה משהו כללי, הם רוצים להחריג את עצמם.

לאיזה סעיף? נגמור, ובסוף. שמם מופיע בתוספת והם רוצים לגרוע את שמם מהתוספת. שנגיע לתוספת נדבר על זה, חברה. אנחנו לא נעבוד ככה, כל אחד יתפרץ מתי שהוא רוצה ובאיזה סעיף שהוא לא נוגע לעניין. מה הסעיף הבא?

אוקי. כפי שאמרתי לגבי 2.א. (ג) זה עניין של ניסוח.

יותר קל להשתלט על תלמידים מאשר על המבוגרים.

טוב. סעיף 2.א. (ג), כפי שאמרתי זה לא סעיף 4 לא יחול, אלא זה סעיף אחר, ואנחנו ננסח את זה. אנחנו צריכים לנסח את זה באופן פוזיטיבי.

בסדר גמור. אנחנו עוברים לחוק הכשרות המשפטית?

רגע, אז כאן נכנס העניין של הביטוח הלאומי.

איפה?

ככה, אני אסביר. חוק עדכון כתובת, אם תסתכלו בסוף ---

רגע, עד לתוספת אין לנו הערות?

לא. כי זה סעיפים קיימים בחוק. התיקון היחידי זה בתוספת.

הבנתי. עכשיו הגענו לתוספת, אנחנו בעמוד 3.

נכון. התוספת של החוק מדברת על ארבעה גורמים –

תוספת

(סעיף 1)

1. רשות הרישוי, כהגדרתה בפקודת התעבורה

2. המוסד לביטוח לאומי

3. רשות המיסים בישראל

4. עיריות ומועצות מקומיות
זה אומר שהמשמעות של התיקון של החוק הזה, פלוס מה שתיכף נדבר עליו, התיקון של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התוצאה היא שכל ארבעת הגופים האלה בעצם, ברגע שהם מקבלים מפקיד הרישום את הרשימה של המענים פלוס הכתובות למשלוח דואר, מהרגע הזה הם חייבים כל דואר שהם שולחים לקטין, הם בעצם שולחים לשני ההורים. זאת המשמעות. עכשיו, ביטוח לאומי טוען שיש לו בעיה עם זה ואני מציעה שהם יסבירו.

נשמע, בבקשה.

רוב המידע שנוגע לקטין שאנחנו מוסרים, וקודם כל אני רוצה שהתוספת מאד הצטמצמה.

לא, זאת התוספת המקורית. זה חוק עדכון כתובת, זה לא אפוטרופסות.

אה, אוקי. היו בנקים בפנים.

לא, זה בכשרות ובאפוטרופסות, זה בחוק השני. זה תיקוני חקיקה.

ידידי, לעניין.

רציתי להגיד באופן כללי לפני השאלה, כיוון שמה שאנחנו נותנים זה רק כסף, אנחנו לא מוסד חינוך, אנחנו לא מספרים שום דבר על מה הילד עשה היום בבית הספר, דברים מהסוג הזה, ולכן ההכללה שלנו, אני לא בטוח שהיא ממן העניין, אבל הבעיה המשפטית שלנו, ואותה ביקשנו שהיועצת המשפטי של הוועדה תפתור לנו, היא הסתירה שהחוק הזה יוצר על חוק הגנת הפרטיות. משום שכשאנחנו מוסרים מידע על הילד, אנחנו מניה וביה ברוב המקרים מוסרים מידע גם על ההורה השני לו, בסיטואציה שבה גם יש סכסוך משפטי בין ההורים. אם אני אומר שהילד מקבל הבטחת הכנסה, אני בעצם מגלה שגם אמא שלו מקבלת הבטחת הכנסה, מה שאולי היא לא תרצה שהאבא יידע. ויש לי פה בעיה, משום שזו פגיעה בפרטיות של ההורה. השאלה איך הדברים מתיישבים?

לא, אז את זה הייתם אמורים לפתור ביניכם.

הפתרון שאני הצעתי הוא ---

לא, לא, יש לך קודם כל דיון איתי. ממש ממש לא הבנתי אותך. לא הבנתי אותך. הילד מקבל הבטחת הכנסה. יש משמורן והמשמורן הזה מקבל הבטחת הכנסה. הילד מקבל הבטחה כנסה?

בעדו ובעד הילד. הבטחת הכנסה היא גמלה משפחתית.

יש הפרדה בין שניהם?

יש, הסכום הוא אחד. לכסף אין צבע, אבל חלק מהסכום הזה הוא בעד ההורה וחלק מהסכום הזה הוא בעד הילד, הכל משתלם בחשבון הבנק ביחד. זה לא נפרד.

כשאתה שולח דואר, אנחנו מדברים פה על משלוח דואר, אני רוצה להבין פשוט ולמקד את הסיטואציה. איזה דואר אתה שולח למשל?

אני שולח לאמא.

מה אתה שולח לאמא?

הרי אני לא שולח לילד דואר בנפרד. אני שולח לאמא הודעה – תביעתך התקבלה. כאם יחידה פלוס שניים, את זכאית לגמלה בשיעור X, שמורכב מהשיעור להורה ומהשיעור לילדיו.

אוקי, אז השאלה היא כאן עכשיו – האם זה דואר לקטין, כי אנחנו מדברים על משלוח כתובת דואר נוספת לקטין. האם זה דואר לקטין, אני שואלת? כי אם זה דואר לקטין, לכאורה באמת אתה צריך לשלוח את שני הדברים. האם זה דואר לקטין?

אני חושש שכן. זה לא לגמרי ברור מנוסח החוק, אבל אני חושש שכן, משום שזה דואר שמתייחס לזכות של הקטין. אם תאמרו לי שלדעתכם לא, אז הבעיה לא קיימת.

אז אתם תצטרכו לתת חוות דעת בתוך הממשלה מה חל ומה לא חל.

בואו נשאל רגע את המשפטנים. פרץ, מה דעתך?

אני לא רואה בזה דואר לקטין, אני חושב שזה באמת הדואר להורה, שהוא זכאי לקבל גם עבור הילד הקטין שנמצא איתו. לכן לא נראה לי שזה דואר לקטין.

זאת אומרת הפתרון הוא בחוות דעת פנימית שלכם איזה סוג של דואר זה דואר לקטין.

משרד הרווחה, מה דעתך?

אני קטונתי מלהבין בחוקי הביטוח הלאומי, אבל אני גם חושבת שדברים שהאמא זכאית להם, או האבא אם הוא ההורה המשמורן זכאי להם, הם לא רלבנטיים לילד. זאת אומרת הילד הוא לא, כפי שלא היית שולח לילד עצמו את הדואר.

טליה, מה דעתך?

אז מה בעצם המשמעות של התוספת?

אתה יכול להמתין רגע?

אני חושש משום ש---

גם אחרת וגם אתה מתפרץ? זה מוגזם.

אני מתנצל, אבל אנחנו ---

אל תתנצל, תהיה בשקט. טליה, מה את אומרת?

זו שאלה באמת של פרשנות האם כאשר הנמען הוא הורה אבל הנושא הוא גם הילד בעקיפין, אז זה לא נראה לי כמו דואר לילד.

תודה. משרד הפנים, מה אתם אומרים?

הסיבה שזה מוגדר כמשלוח דואר לקטין, מתייחסת לכך שהכתובת הזאת תרשם בפרטי המרשם של הקטין. זו המשמעות. זאת אומרת שחלק במפרטי הרישום של הקטין, בתיק של הקטין, יהיה אותה כתובת. זו המשמעות. זה לא מתייחס למה התוכן.

לא, אבל הודעה כזאת היא נראית לך הודעה לקטין או הודעה לאמא?

לפי סעיף 2.א. – המידע נשלח להורה, הוא לא נשלח לקטין. הוא נשלח ביחס לקטין.

לא, את לא איתי.

אם המידע שנשלח מהביטוח הלאומי זה מידע על קצבת נכות שהילד זכאי לה לדוגמא, ומעלים את אחוזי הנכות שלו, ברור שזה מידע שהוא של הילד ושזה הזכות גם של האבא וגם של האמא לדעת ממנו.

נכון מאד.

אבל הבטחת הכנסה, לכן שאלתי אותך, שזה נוגע לאמא ---

היא לא אישית, זה לא תעודת הציונים שלו, זו לא המחלה הפרטית שלו.

נכון, אני חושבת שגם אם גובה הבטחת ההכנסה, אני לא יודעת, יכול להיות שמה שאני אומרת זה שטויות לגמרי, אבל גם אם גובה הבטחת ההכנסה משתנה בגלל שיש בחזקתה ילד, עדיין היא זאת שמקבלת את הבטחת ההכנסה כי עליה לכלכל אותו.

מי גברתי?

ממשרד הבריאות, מערכות מידע. השאלה שלי היא מה כן נכלל ב--- קצבאות ילדים ---

הלשכה המשפטית תנחה אתכם. זאת שאלה משפטית.

זאת שאלה מעניינת, אני חייבת להגיד. זאת לא שאלה שהתשובה עליה היא חד משמעית.

אני שאלתי בראשית הדיון, אמרתי, תעלו את זה בקריאה השנייה והשלישית. שאלתי בראשית הדיון.

אנחנו הנחנו שכן נכלל.

תודה. הממשלה צריכה להחליט. אתם משפטנים, תחליטו מה כן ומה לא.

תראו, חוק הכשרות אומר – מידע בכתב להורה בעניין ילדו הקטין. וזה משפט שכל גורם שמופיע בתוספת צריך לפרש. כי אי אפשר לתת תשובה אחת.

אנחנו בשלב הזה לא מוחקים כי יש גם הודעות אחרות שנוגעות ישירות לקטין של הביטוח הלאומי, כגון נכות.

אני מבקש אם יורשה לי, שתתווסף הבהרה שככל שאין פגיעה בזכותו לפרטיות של ההורה.

אני לא בעד.

אז אולי לקראת השנייה והשלישית ---

יפה מאד. אני מקבל את העצה הזאת, אנחנו בקריאה הראשונה נשאיר את זה כך, ואני מבקש שלקראת השנייה והשלישית תדונו עם משרדי הממשלה, תדונו בתוככם ותגבשו עמדה ממשלתית מה זה נקרא הודעה לקטין. האם הודעה על הבטחת הכנסה, שזה של האמא והילד ילד, האם זו הודעה לקטין כן או לא, או יש מקרים אחרים, וכל משרד יודע מה המקרים שלו.

גברתי ממערכות המידע של משרד הבריאות מתבקשת להיות בשקט. תודה רבה.

לנושא התוספת, ברשותך אדוני.

הביטוח הלאומי?

לא.

לא, זה לא בהצעת החוק, אין כאן שום שינוי בתוספת.

אני מבקש אם ברשותך אפשר להסביר שינוי.

כן.

הסעיף 1 כולל כרגע ארבעה גופים, שניים מהם, מספר 1 ו-3 אינם קשורים בכלל לילד. סעיף 2 זה הביטוח הלאומי, כבר סיימנו. סעיף 4 זה עיריות, הוא מאד חשוב. אני אשמח מאד אם לתוספת הזאת יתווסף כמובן משרד החינוך, שזה הגוף העיקרי והחשוב ביותר שקשור למידע על הילד. כל החוק הזה זה לחינוך.

תודה רבה. יבינה, בבקשה.

קודם כל זאת הפעם הראשונה שאני שומעת את ההצעה הזאת, היא מעולם לא הועברה אלינו, לא בדקנו אותה, לא חשבנו עליה, לא דנו בה, ולכן בשלב הזה אני ---

תודה רבה. אני מבקש לקראת השנייה והשלישית לדון. אנחנו נדון גם באפשרות של תוספת זו.

זה לגמרי הצעה חדשה אדוני. זה צריך לדעתי דיון בוועדת שרים.

לא, יש לי חדשות בשבילך. בהליכי החקיקה, כמו שאת יודעת, אין טענה לנושא חדש בהכנה לקריאה ראשונה. אין טענה. אין כזאת טענה. אנחנו יודעים מה המציע התחייב, אנחנו יודעים מה הקואליציה מחויבת. אני כרגע מבקש לדעת עמדה. אי אפשר להגיד הואיל וועדת השרים לא דנה – אז לא נדון. זה לא מקובל.

אדוני, אבל אתה מבקש עמדה של משרד החינוך, שר ומנכ"ל משרד החינוך, או עמדה של כל הממשלה? הרי יכול להיות שיש לזה השלכות על משרד הפנים ועל גורמים נוספים.

אני מבקש כרגע עמדה של משרד הפנים, שאם אפשר שהיא תהיה מתואמת עם יתר משרדי הממשלה. תראו, הקריאה השנייה והשלישית לא תהיינה כנראה במושב הנוכחי. יש זמן. תדונו בדבר הזה. למה אני לוחץ עליך? כי הוא צודק מבחינה זו שעיקר ההתעניינות בילד זה סוגית החינוך.

ובריאות.

ובריאות. אני מקבל את התיקון.

אדוני, אם אפשר גם לגבי ---

אתה יודע שתפסת מרובה לא תפסת, תיזהר. בסוף תהיה פה קואליציה ---

לא, בריאות הגברת הציעה לא אני.

לא, רגע, אני רוצה להבין, יבינה – המשרד בניגוד למוסד החינוך. זאת אומרת מוסדות החינוך מופיעים בתוספת שזה בנפרד, והרשויות המקומיות, שזה נושא הרישום, מופיע בנפרד. הנושאים של משרד החינוך, אולי כדאי למפות איזה נושאים במשרד החינוך. בתי ספר מכוסה. רשויות מקומיות לא מכוסה דרך אגב דרך החוק הזה אלא דרך החוק השני. אבל לא משנה.

מירב, אבל השאלה היא אם החוק הזה, ואני לא מדברת עכשיו על חוק הכשרות, שתיכף נדבר עליו, ששם גם מוסד חינוך יכול לקבל.

לא, אז הוא לא מציע להוסיף פה מוסדות חינוך, ורשויות מקומיות כבר קיים. הוא לא הציע. הוא הציע את משרד החינוך.

לא, הוא הציע את משרד החינוך, בדיוק. אבל זה בדיוק מה שאני אומרת. השאלה אם אדוני רוצה שאני אביא עמדה של שר ומנכ"ל האם להוסיף את משרד החינוך לתוספת, כי למשרד אין לו דיוור ישיר מול האזרח.

שנייה, התכוונתי למוסדות חינוך, אני מתנצל.

אני רוצה להבהיר משהו - משרד החינוך זה לא מוסדות החינוך, זה שני דברים שונים.

הוא מתכוון למוסדות החינוך.

אוקי, אז אם זה ככה אז זה מעורר בעיות של פרטיות, כי מדובר פה על מוסדות פרטיים. אם אתם שמים לב, המוסדות פה זה הכל מוסדות שלטוניים, המוסדות שמקבלים ישירות ממרשם האוכלוסין. זה שתי בעיות אחרות.

הוא מתכוון למוסד חינוך ממלכתי רשמי.

לא, אז אני לא חושבת שאפשר לעשות את האבחנה הזאת. אי אפשר לעשות את האבחנה הזאת.

אלה שאלות משפטיות, אדוני. אני יכולה להעביר לו, גם מוסד חינוך ... לקבל ממרשם האוכלוסין את הכתובת.

עולות פה 1,000 שאלות משפטיות אדוני.

שמשרד החינוך יעביר למוסד החינוך.

אני לא יודעת. אני לא יודעת. זו שאלה אחרת. צריך להבין שזה שני דברים שונים.

תודה רבה. כן.

אני לא משפטן, הכוונה הייתה למוסדות חינוך. אני יודע שאבות גרושים שאני מכיר, לא מקבלים מידע מבתי הספר, לא מקבלים מידע על תוצאות מבחנים וכו'. לא מקבלים שום מידע. אנחנו צריכים לדאוג שהמידע על הילד שלומד בבית ספר, יגיע לשני ההורים. זה תפקיד הוועדה.

תודה רבה. אני בכל זאת מבקש, מפאת חשיבות הנושא, שתעשה עבודה על סוגית מוסדות החינוך, אם אפשר לעשות אבחנה או לא.

לא, אם כן זה רק שזה יעבור דרך המשרד. זאת אומרת שקובץ הנתונים ממשרד הפנים לא יעבור ---

בסדר. אני לא רוצה עכשיו לקיים את הדיון. תקיימו את הדיון, תראו אם יש אפשרות לדבר הזה, נחזור לזה בקריאה שנייה ושלישית גם כן. אני מבקש שתעשו עבודת הכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לאור ההערה הזאת. אם זה אפשרי או לא אפשרי ניכנס בדברי ההסבר, כשאנחנו נחזור גם לשאלה הזאת של אפשרות להרחיב את זה גם למוסדות החינוך. נדון בכל הבעיה. צריך לדון בזה. אין לי עמדה ואין לי דעה, מלבד שזה נושא מספיק חשוב שנדון עליו. מבחינת טובתו של הילד – זה מספיק חשוב לבדוק את האפשרות הזאת, לראות מה המשמעויות, אם זה אפשרי, לא אפשרי. זה בעיות לוגיסטיות, זה בעיות תקציביות, זה בעיות משפטיות. בואו נדון. אין כאן דעות מראש, אבל אי אפשר למנוע דיון.

רציתי רק לדעת אם בקשתי למשרד הבריאות והתמ"ת התקבלה או לא?

אני לא שמעתי שהייתה בקשה כזאת שלך. אתה ביקשת ---

הייתה בקשה ואמרת – אתה מנסה יותר מדי.

משרד הבריאות כתוספת.

מה, להוסיף את משרד הבריאות?

כן, בתוספת אתכם.

לא, לזה אנחנו לא הסכמנו.

שוב, זה לא אותו דבר משרד הבריאות וקופות חולים. זה שני דברים שונים.

תראה, אי אפשר לשבת פה ולירות בצרורות. אתה ביקשת רשות דיבור וביקשת לגבי ילדים. היא הוסיפה משהו בריאות, כרגע אנחנו נבדוק את החינוך בלבד. תודה רבה. את מוסדות החינוך, סליחה. אנחנו מתקדמים רבותיי, השעון רץ ואני מודיע לכם שאני אהיה מאד קפדן. אני רוצה לסיים את החוק היום, זו קריאה ראשונה, קדימה.

חוק הכשרות המשפטית.

חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, תשכ"ב-1962

אוקי, התיקון השני הוא באמת לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. התיקון הוא בסעיף 18 (ב) ו-(ג) לסעיף. ב' אומר:

(ב)
גוף המנוי בתוספת ומחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע בכתב להורה בעניין ילדו הקטין, המקבל ממשרשם האוכלוסין פרטי מרשם על מען של קטין, יישלח את המידע גם לכתובת הנוספת למשלוח דואר לקטין; (ככל שקיימת, כמובן). מבלי לגרוע מהאמור, גוף המנוי בתוספת ומחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע כאמור אשר קיבל מהורהו של הקטין הודעה בכתב על רצונו לקבל עותק מהמידע בנפרד מהמידע שנמסר להורהו האחר של הקטין, ימסור את המידע גם להורה המבקשת.

(ג)
לא ישלח ולא ימסר מידע לפי סעיף קטן (ב) אם המציא הורה או מי שמעוניין בדבר לגוף המנוי בתוספת פסק דין לפיו נשללה או הוגבלה לעניין זה האפוטרופסות של ההורה הרשום בכתובת הנוספת או המבקש את המידע; השר באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

וזה משהו שכבר קיים.

תודה רבה. בהערות שביקשתי לא הושמעה אף הערה לגבי הסעיף של הכשרות.

הושמע. אנחנו ביקשנו להוסיף.

נכון, סליחה, אני טועה.

גם אני ביקשתי.

לא, אתה לא ביקשת. אתה ביקשת רק על רשאי. כן.

אני אפילו וידאתי הבוקר עם מנכ"ל המשרד שנוסח הסעיף מקובל עליו, הסייג. מה שאנחנו מבקשים להוסיף זה כדלקמן:

(4) על אף האמור בסעיף זה מוסד חינוך, כמשמעו בתוספת לחוק זה, (שזה על פי חוק לימוד חובה כל המוסדות) יעביר מידע להורה בעניין ילדו הקטין בנפרד מהמידע שנמסר להורהו האחר של הקטין; רק מקום שההורה הגיש למנהל מוסד החינוך בקשה כתובה מראש בה יירשם להיכן הוא מבקש לשלוח את המידע ובאלה סוגי מידע הוא מעוניין.
ואני אסביר גם מדוע אדוני, אם ההסבר נחוץ. אנחנו חוששים מאיזו שהיא פרשנות שאומרת שכרגע מנהל מוסד חינוך ייאלץ, על פי החוק נדמה לי ההוראה אומרת אחת לחודש, לוודא נתונים אל מול מרשם הפנים, מעבר לזה שכיום המוסדות יש להם את המרשם הפנימי שלהם, הם לא מסונפים למינהל האוכלוסין. רק המצבת במטה המשרד מסונפת בגלל אלמנטים של הגנת הפרטיות ואותו נתון שאמרה קודם מירב שהוא נכון, שחלק מהמוסדות הם כידוע תאגידים פרטיים שמפעילים מוסדות על פי חוק הפיקוח.

מה שאנחנו אומרים, זה שהמנהלים בעצם לא יעמדו, במיוחד נניח מנהל בית ספר מקיף, 1,800 תלמידים ש-500 מתוך ה-1,800 זה ילדים להורים גרושים, לא יוכל מדי חודש בחודשו לעבור על כל הנתונים של כתובות כפולות ולשלוח הכל אוטומטי. מה שאנחנו אומרים, גם בגלל, וצריך לראות את הראייה הספציפית של מערכת החינוך. חשוב הקשר הישיר מול שני ההורים אגב, גם אם ההורים פרודים או גרושים, וחשוב שיבוא הורה, יציג את עצמו, יאמר – אני מבקש לשלוח מידע כזה וכזה, חיסונים, ציונים וטיולים נניח, זה מה שמעניין אותי, לכתובת אחרת שהיא לא הכתובת העיקרית, וזאת הכתובת, ואני מבקש. כולה בקשה קטנה כתובה בפשטות, בכמה מילים אל המנהל, ולא להטיל על המנהלים נטל שבאמת, אני אפילו לתומי חושבת שזה ברמה של מחר בבוקר יהיה לנו סכסוך קיבוצי, כי המנהלים לא יעמדו בזה. יש למנהל בית ספר כל כך הרבה מטלות, הוא לא יכול לעמוד גם בנטל הזה שהוא כבד מאד.

עכשיו, אני אגיד לאדוני עוד דבר. גם אם אפילו באיזה מצב אידילי בתי הספר נתגבר על כל הגנת הפרטיות ובעיות משפטיות ובעיות טכניות, יהיה מסונף למינהל האוכלוסין של משרד הפנים ומדי חודש המנהל יקבל ל-E מייל שלו את כל הכתובות הכפולות של כל הקטינים בבית ספר וכדומה, עדיין הוא יצטרך לעשות בדיקה נוספת של מקום שיש באמת, כמו שנאמר פה, צווי הרחקה, צווי הגנה, שלילת אפוטרופסות וכו'. הוא לא ייצא מזה. הוא לא ייצא מזה. אבל מקום שיש בקשה ---

תודה רבה. מירב, מה דעתך?

אוקי, אז ככה, דעתי היא כזאת – קודם כל כפי שאמרתי כבר קודם, מה שכתוב בהתחלה של סעיף קטן ב' – גוף המנוי בתוספת הוא מחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע, המקבל ממרשם האוכלוסין פרטי מרשם. לדעתי כאן ---

ובית הספר לא מקבל פרטי מרשם.

נכון, בדיוק.

בגלל עניין טכני.

למה טכני?

מה זה משנה?

אין לו הסמכות לפי חוק עדכון כתובת. אז קודם כל לדעתי אם הכוונה, אז זה אני אמרתי גם בהערות שלי, שאם הכוונה היא לגוף המקבל ממרשם האוכלוסין פרטי מרשם, המנוי בתוספת של חוק עדכון כתובת, שאני מבינה שזאת הכוונה, לא מישהו שמקבל ---

זה לא רשום ככה, אבל.

אז אני מבקשת לתקן את זה.

אז נוסיף, נוסיף.

אז איזה טעם יש לדון בדיון הבא על האם להוסיף אותנו לחוק מרשם כתובת בתוספת?

זה דיון אחר. נעשה תיקון, נתקן את זה. עכשיו אנחנו הולכים על משהו אחר.

זה דיון אחר. בינתיים אתם בחוץ. יבינה, המטרה של מה שאת רוצה, אין לנו מחלוקת ---

זה תיקון משפטי ש---

תקשיבי, אין לנו מחלוקת משפטית על בקשתך. סליחה, אין לנו מחלוקת מהותית עם מה שאת מבקשת. אני לא עורך דין כמו שאת יודעת, כי אני בוגר משרד החינוך ובעוונותיי אני מחנך. תסכמו את הנוסח. אני חושב שמה שהיא אומרת ---

לא, כי אז אם את מוסיפה את זה אז מה עם הבנקים? מה עם קופות חולים? את לא עשית להם סייג.

אבל אין דינו של בית ספר כדין בנק.

אבל אין.

אין, אין. הילד מגיע לשם פעמיים ביום ---

עזבי אין דינו. לפי החוק המוסד לא מקבל ---

את לא מקבל ולכן את לא --- מה את רוצה?

אני חושבת שזה יהיה פתוח ---

בית חולים, גם אם הוא ממשלתי.

אני מבינה מה שאת אומרת, מירב, אני מבינה מה שאת אומרת. אבל לא כולם הם משפטים מדופלמים בדיני חינוך. זה יהיה פתוח לפרשנות.

אבל זה חוק. לא, זה לא יהיה. אם אנחנו נכתוב שהוא מנוי ---

יש לי שאלה גסה – מה איכפת לך לקבל את הגרסה שלה?

אז אני מסבירה.

זה סייג של שורה וחצי.

אני מסבירה. הסברתי שאם אני מכניסה סייג לגבי מוסד חינוך, אולי אני צריכה להכניס סייג ש---

לא.

למה לא?

כי לא. כי המערכת היא שונה תכלית שינוי מכל המערכות האחרות.

אבל משפטית – יבינה.

לאף גוף אחר ילד לא מגיע פעמיים ביום.

היא לא צודקת משפטית. אין לי מה להתווכח.

יבינה, ההערה שלך נשמעה. אנחנו נלך לפי הגרסה של, נעשה את התיקון---

רגע, הדבר היחידי, רק להגיד שבסייג שלהם שלא מופיע, זה שכאילו רק לגבי מידע שהוא ביקש. שזה אומר שזה מסייג, שהמוסד לא חייב לשלוח את כל המידע, אלא רק שההורה יגיד לו.

לא, לא. זה לא מקובל.

אז זה הדבר היחידי שהוא ---

לא מקובל. כל מידע שיש על הילד ---

אז לכן אין סיבה לסייג.

זה כולל כל מידע. בזה אני חולק עליך.

לא, אני אומרת זה מה שהם ביקשו.

בסדר. אני מקבל את התקנה, אבל יש לך הזדמנות עד הקריאה השנייה והשלישית לשכנע את משרדי הממשלה, עם כל משפטני הממשלה.

אין לי ויכוח בתוך הממשלה. הויכוח שלי הוא מול הלשכה המשפטית של הכנסת – האם לכתוב את זה כסייג נפרד ---

פרץ מסכים איתי שמשפטית יש בעיה פרשנית אם את מכניסה רק מוסד חינוך.

הוא לא איתך.

פרץ אמר לי אתמול שאין לו בעיה שהם יציגו בפני הוועדה.

להציג, אבל אם את שואלת אותי אם צריך את זה, אני חושב שכמו שמירב אמרה – לא צריך את זה, זה ראשית. שנית, זה יעורר את הבעיה מה עם מוסד בריאות למשל, האם גם שם לא?

נכון.

כלומר, אנחנו נכנסים פה לסבך פרשנות.

סכסוך קיבוצי של המנהלים?

יבינה, אין שום סכסוך.

אני לא חושב.

יבינה! אני כותבת שזה רק גוף שמוסכם בתוספת לחוק עדכון כתובת.

את לא מבינה שמגיעים לאותה תוצאה?

חוק עדכון זה לא כתובת. תקשיבי מה שאני אומרת.

יבינה, כל המשפטנים פה נגדך.

אני מוסיפה תוספת.

את צריכה לומר את זה פעמיים.

נכון, אני אגיד פעמיים, גם וגם.

היא תגיד. אין לנו מחלוקת מהותית איתך.

אני מבינה. אבל הנוסח לפעמים הוא אפילו יותר ---

תריבו איתם.

אני לא רבה. די, אני גמרתי להיום.

הלשכה המשפטית של הכנסת תמיד מנצחת.

אני כבר ראיתי אדוני חוקים שכל המשפטנים הבינו פרשנות ---

חברים, אני מעמיד להצבעה. איפה מולה? תראי אם מולה בחוץ? הוא אמר שהוא הולך לעשן.

אפשר דקה?

לא, לא. אתה רוצה שאני לא אצביע?

לא, אני רוצה להגיב.

לא, אני צריך להצביע, אנחנו אחרי הזמן. הייתי צריך לסיים ב-11:00. אלא אם כן, אם אתה מגיש בקשה בכתב שאתה מבקש לא להצביע היום, אני לא אצביע היום. אתה רוצה להגיש בקשה? כי תם הזמן.

חברים, אני מעלה להצבעה.

אז בואו רק נגמור את הסעיף. אני רק אגיד ש-18 (ג) יותאם, הנוסח צריך כמובן להיות מותאם לסייג, אותו דבר מה שהסכמנו שם.

בסדר גמור.

ויש לי עוד שאלה למשרד הפנים. רק עניין של הבהרה. בעצם ההודעה הזאת היא חד פעמית, זאת אומרת אם ההורה משנה, ההורה השני נקרא לו, משנה מען – אז אוטומטית מתעדכן שהמען החדש שלו הוא גם כתובת נוספת של הקטין, נכון? זאת אומרת זה לא שהוא כל פעם צריך להודיע. טוב, זה רק עניין טכני שרציתי לבדוק.

תודה רבה. אני פשוט מצביע.

יש רק עוד תיקון לחוק מרשם אוכלוסין. אתה רוצה לעבור עליו?

לא.

מה לא? יש עוד סעיף בהמשך.

אה, כן, כן, אז צ'יק צ'אק. אני לא שמתי לב. תקראי אותו צ'יק צ'אק.

חוק מרשם האוכלוסין, תשכ"ה-1965 [תיקון אחרון: 22/03/10]

אוקי. בחוק מרשם אוכלוסין יתווסף בסעיף 2. ---

עליו לא הייתה באמת אף הערה של אף אחד, לכן לא תשמע הערה.

הוא טכני לחלוטין. בסעיף 2. המרשם ופרטי הרישום – תיווסף פסקה (11 ב), זה בסוף העמוד:

(11ב) כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין, ככל שנרשמה לפי חוק עדכון כתובת.

תודה רבה. ואני מעלה להצבעה לקריאה ראשונה את נוסח החוק, כפי שהוקרא בתוספת התיקונים שנעשו וההשלמות שיצטרכו להיעשות בתיאום עם משרדי הממשלה.

מי בעד – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד- אין

נמנעים – אין

החוק אושר לקריאה ראשונה

אני קובע שהחוק אושר לקריאה ראשונה.

הישיבה נעולה, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05