הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
25
הוועדה לזכויות הילד

31.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 125
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"א (31 במאי 2011), שעה 09:00

עמדת משרד התמ"ת לגבי הצעת הסכם להפעלת מעונות היום לשנת תשע"ב

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

תמר אלמוג


מנהלת אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה המחסר

והתעסוקה

מרצדס צרפתי


יועצת מנכ"ל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יובל אביעד

יועץ משפטי, לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יעקב פרידברג


משרד המשפטים

רות דיין מדר


ראש תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד טליה לבני

יו"ר נעמ"ת

ליזה ריבקין


מנהלת רשת הגיל הרך, ארגון נעמ"ת

ד"ר נעמי מורנו

מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו

ליאורה מינקה


יו"ר אמונה

דוד שלומי


החברה למתנ"סים

עו"ד מארק אזואלוס
מנכ"ל רשת דובדבן, רשת מרגלית

יעל שמרגד


מנכ"ל ארגון נשי חירות ישראל

עו"ד דנה כץ


עמותת אמילי, מעונות יום

רחל סעדה

מירב ישראלי

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
עמדת משרד התמ"ת לגבי הצעת הסכם להפעלת מעונות היום לשנת תשע"ב

בוקר טוב. אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת הוועדה. זו הפעם השלישית שאנחנו מתכנסים כדי להביא לידי כך שהרישום למעונות היום של הארגונים ושל חברת המתנ"סים, ייפתח, כיוון שהעדר יכולת של הורים לרשום את ילדיהם, פשוט משבש את החיים למשפחות שאינן יודעות כיצד להתארגן לשנה הבאה, משבש את היכולת של הארגונים להכין את שנת הלימודים הבאה כראוי, מבחינת גיוס כוח אדם, גיבוש תוכניות, היערכות לשינויים הפיזיים וכדומה וכל זה כמובן מביא גם לתוצאה של פגיעה בילדים שלא יקבלו את מה שראוי שהם יקבלו.

אנחנו חזרנו וביקשנו וביקשנו וחזרנו, שמשרד התמ"ת ימלא את תפקידו כראוי ויגיע להסכם עם הארגונים והועדה לא מתכוונת לקחת את תפקידו של המשרד, והיא לא תנהל משא ומתן. זה תפקידה של הממשלה. ולכן אני מצהיר בזאת שאני לא קיימתי שום דיון השבוע, לא עם המשרד ולא עם הארגונים בעניין, כיוון שאני לא רוצה שהועדה תהיה פתח מילוט מהצורך להגעה להסכם בין שני צדדים, שזה המשרד והארגונים. אני כן מקבל מיילים שמעדכנים אותי. אני לא קראתי את המיילים של הבוקר, אז אינני יודע אם הלילה ארע הנס, ונחתם ההסכם.

אז בואו נשמע דיווח איפה אנחנו עומדים ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אדוני יושב הראש, אני מבקשת לציין שניהול משא ומתן בינינו לבין הארגונים מתקיים גם בשבוע שעבר וגם השבוע. אנחנו העברנו נוסח לפסקה שמתייחסת לדרישות הבטיחות שאמורות להתקיים במעונות שהוכרו לפני ה-1.1.2007, בהתחשב, עשינו נוסח שמתחשב בצרכים של הארגונים, במצוקות הקיימות בשטח, אבל מאידך – מבלי לעצום עין ולהתעלם מהבטחת שלומם ובטיחותם של הילדים, השוהים גם במעונות הותיקים.

הנוסח הזה הועבר לארגונים ביום חמישי האחרון. אני קיבלתי תיקון על ההצעה של המשרד אתמול בערב, בין שמונה לתשע בערב. היום על הבוקר תיקנו את הנוסח לפי העמדה של המשרד, ועמדת המשרד היא נחרצת בנושא הזה. בקטע שמתייחס לבטיחות הילדים – לא תהיה פשרה חד משמעית. אז אנחנו הולכים לקראת, אבל ביחד עם זאת, הדרישה עומדת בעינה והתיקון שהוצע הבוקר, והוא גם הועבר לכנסת, מדבר על כך שמעונות יום שהוכרו לפני 1.1.2007 יעמדו בדרישות של 1998.

רגע, רק שנייה. איפה הנוסח שאת מדברת עליו?

המסמך שהעברתי הבוקר זה למעשה המסמך. האדום זה התיקונים של המשרד, על ההצעה האחרונה של הארגונים.

עוד הפעם, והוא אומר ש-?

שהמעונות שהוכרו לפני 1.1.2007 נדרשים לעמוד בדרישות הבטיחות שמופיעות בפרוגראמה הותיקה של 1998.

מצוין. אנחנו תומכים בזה תמיכה מלאה. הבעיה רק שאנחנו מבקשים שגם תממנו את זה. מי יממן את זה?

אז אדוני השר, אה, אדוני יושב הראש.

אדוני השר לשעבר, אני כבר קבוע. אני שר לשעבר. את זה אף אחד לא יכול לקחת ממני.

טוב, העתיד מנבא, יש הפתעות. מה שרציתי בהקשר של השר – ביום רביעי האחרון התקיים גם דיון בלשכת השר שלנו, יחד עם נציגות מצומצמת של הארגונים. בדיון הזה הובהר להם שהמשרד ילך לקראת שני דברים: אחד, לגייס את התקציב ולערוך את הסקר ביחס לפערים שקיימים במעונות שהוכרו לפני 2007 לבין הדרישות מ-2007 ואילך. זה פעם אחת כדי ליישר קו, יינתן אחרי הסקר התקציב. אבל הדבר השני שהובהר באותה ישיבה, זה שהדרישות שהיו קיימות בפרוגראמה 98', חייבות להתקיים. זה צריך להיות מהשוטף של הארגונים ואין כוונה למשרד לממן את העלויות האלה, אם מישהו התרשל ולא תחזק נכונה את המעונות לפי הפורמט והמפרט של 98. זה דבר אחד.

דבר שני, באותה הצעה של הארגונים מופיע בחלק האחרון דרישה להכניס להסכם את התחייבויות המשרד, סיכום השר הקודם מאוגוסט 2009 וסיכום דיון של המנכ"ל ממאי 2011. זה לא המקום להכניס סיכומים כאלה בתוך הסכם. אני חושבת שזה דבר לא מקובל בהסכמים. ההצעה שלנו היא שבאמת הארגונים מוזמנים. גם נאמר להם באותה ישיבה ביום רביעי האחרון, שהמשרד נכון וערוך להקים צוות עם נציגות מצומצמת שלהם, לדון בכל הנושאים שנשארו פתוחים. ויש נושאים שהדרישה הזאת היא לגיטימית לגביהם, ואנחנו נטפל בהם כמו שצריך.

בבקשה, הארגונים. ליאורה, בבקשה.

יש לי כבר דה ז'ה וו כזה. אנחנו הלכנו בדיוק בהתאם להנחיות שנאמרו פה בוועדה וקיימנו ואנחנו מקיימים בתום לב וברצון טוב, משא ומתן עם התמ"ת, כולל הקפצות מהרגע להרגע, להגיע לירושלים וכו'. אני עוד מעט לא אקבל משכורת מהארגון שלי. איפה נקודת הויכוח, והגיע הזמן פעם אחת לשים את הדברים על השולחן. אין לנו ויכוח עם התמ"ת על נושאי בטיחות. אנחנו רוצים את זה יותר מהם ואנחנו פועלים בזה יותר מהם.

עושים את זה.

ועושים את זה יותר מהם. הויכוח שלנו שזה על כל מיני דברים שאו שהעלויות שלהם מאד גבוהות, או שהם מוגדרים אצלם כבטיחות ובעניינו זה שדרוג מבנים. אני רוצה לשאול את אדוני יושב הראש, האם מספר האסלות בחדר הכיתה זה בטיחות?

זה בריאות.

אני לא יודעת. בבית של הילדים שלי יש אסלה אחת על חמישה ילדים.

ובריאות בעיני לא פחותה מבטיחות, שלא תהיינה אי הבנות.

בדיוק.

ילד שמתאפק בגלל שאין מספיק אסלות זו בעיה בריאותית.

אנחנו מדברים אגב על תינוקות, רובם עם חיתולים. אבל אני רוצה שיהיה ברור ---

זה בכיתה של ילדים עם חיתולים.

את העוזרת שלה?

אבל זאת בדיוק דוגמא קלאסית – בטיחות או לא בטיחות. מרפסת זחילה לתינוקות – זה בטיחות או לא בטיחות? אנחנו אין לנו ויכוח עם התמ"ת ---

סליחה על הבורות שלי. איזו מרפסת?

זחילה. שילדים זוחלים.

אני יודע, אני גם אבא וגם סבא, אל תלמדו אותי מה זה ילדים, בכל זאת.

יפה. אני יודעת, הם חלק במעונות שלנו.

זה צריך להיות דווקא במרפסת?

ככה זה נקרא. ואני רוצה להדגיש את הנקודות. מחסן בכיתה, מחסן צמוד לכל כיתה – זה בטיחות, אדוני יושב הראש או שינויי מבנה?

אולי כן, כי אחרת אם לא יהיה מחסן, אז החפצים יסתובבו וילדים יפצעו, אני יודע מה ויבלעו את זה. אני לא יודע מה.

יפה. אז זה בדיוק נקודות המחלוקת שלנו. כי הדברים האם הם בטיחות או לא בטיחות. הרי לנו אין בעיה עם צמחייה רעילה. אנחנו עוד לפני שהם רואים את זה אנחנו מוציאים את זה. אין לנו בעיה עם הצללה. עוד לפני שהם רואים את זה, אנחנו עושים את זה. אין לנו בעיה עם הדברים הברורים מאליו שהם בטיחות. אבל יש אותו נושא, למשל של המחסן הצמוד לכל כיתה. אני רוצה להסביר שבחלק גדול מהמבנים אין לנו מקום לשים מחסן. אז מה? יבוא מפקח שלה או מפקחת שלה וייקחו את דף הנייר ויעשו לידו מינוס, ויגידו תוך 30 יום תעשו פה מחסן?

עכשיו, לו יצוין שהיינו לפני שנתיים ועד אז היה איזה שהוא שיח הגיוני. אבל עכשיו, כשאנחנו כבר חווינו את החוויה של חוסר האמון, שאנחנו מכונים בריונים, שאנחנו כל מיני דברים כאלה, קשה לנו להאמין. אז אנחנו אוהבים את תמי ואנחנו אוהבים את האנשים האלה, אבל לצערנו אנחנו לא כל כך מאמינים. אנחנו רוצים לדעת מה מתוך הרשימה זה בטיחות, מה מתוך הרשימה זה שדרוג.

איפה הרשימה?

הרשימה היא הפרוגראמה של 98'.

אתם הייתם שותפים לעינוגה.

תמי, את כל הזמן מדברת ---

ב-98 לא. זה היה הרבה לפני שנכנסנו.

מאז הפסקנו לשתף באמת פעולה.

חדר כביסה, חדר מוגן, אם היא קוראת לזה בטיחות – אני לא עומדת בזה. אם היא קוראת בטיחות אני יודעת, כמו שאמרתי להצללה – אני עומדת בזה.

קודם כל אני מוכרח להגיד לך שאני תומך תמיכה נלהבת ונחרצת בכל התביעות האלה, כי זה בטיחות, וזה בריאות, וכל התביעות האלה הן ראויות.

גם אני. תמצא במעון בגבעת מרדכי מקום לשים מחסן.

הן ראויות והן נכונות, וכך ראוי שיהיה גן במדינת ישראל.

כשיבנו כך.

כל השאלה בעיני היא כרגע איך מיישמים את זה ואיך מביאים את זה לידי ביצוע. אם יבוא משרד התמ"ת ויגיד – בדקנו את המאזנים של הארגונים, ומתוך השוטף ומתוך זה ומתוך זה הם מסוגלים לממן, אני אלחם בכם בכל הכוח, שתדעו את זה.

אגב, זה לא רק בעיית מימון. אני בגבעת מרדכי אין לי מקום לשים מחסן.

למה את מדברת דווקא על גבעת מרדכי?

סתם. שמעתי פתאום על השכונה הזאת.

כי הנכדים שלך.

רק למי שלא יודע – אני גר שם, ואין לי שם ילדים ואין לי שם נכדים.

לא חשוב.

אלא אם יש לי כמה נכדים מפוזרים.

אדוני יושב הראש, הבעיה היא לא רק ---

אל תדברי על ש"י עגנון.

יש לנו מקומות שאנחנו לא מסוגלים לעשות את השינויים הללו, פיזית. אין מקום, אין מבנים.

אני לא שאלתי על זה, אני שאלתי על בטיחות.

נכון, זה בטיחות. עכשיו, האם זה הופיע 90 או ב-98 והאם זה נדרש עכשיו. אז כתבנו פלוס ומינוס. זה דבר, אסלה אחת לכל 10 ילדים, זה הופיע בפרוגראמה הותיקה של 1990 וב-98, אז לכן צריך לדרוש אותה כאן. מה שלא הופיע, אני אראה לך דוגמא, למשל דלת כניסה עם מידות כאלה, וב-90 היא לא נדרשה, ב-98 היא גם לא נדרשת, ועכשיו לא נדרוש אותה, כיוון שהיא שייכת רק ל-2006. וכך עשינו את הפלוסים והמינוסים.

תשאירי את זה.

בסדר?

מה שאני שואלת, אם אתם צריכים לעמוד בפרוגראמה של 98' למה ההבחנה בין בטיחות ללא בטיחות?

אני אסביר, אבל לא רק ההבחנה.

את עוד לא מסבירה. אני נתתי לך קודם רשות דיבור, סיימת, נתתי להם, הם עוד לא סיימו.

בסדר.

ליאורה, את סיימת? אז מה יקרה, אני לא מבין.

בקיצור, מה שאני רוצה להגיד – אנחנו רוצים קודם כל לדאוג לבטיחות ואנחנו גם רוצים לשדרג את המבנים. זה אינטרס שלנו. אנחנו לא מסוגלים לשדרג את המבנים לפעמים טכנית ולפעמים כלכלית.

תקשיבי, היא אומרת כך – חדרי שירותים, שבזה אמרתי זה יותר בבריאות, מבחינת הטרמינולוגיה המוכרת לי במוסדות חינוך.

נניח.

זה רק מראה שיש לנו ויכוח מה זה בטיחות.

סוג של בטיחות.

אז מה אתם רוצים? מה רוצים?

גובה של אסלה זה בטיחות, אבל לא ---

חברים, לדעתי ולדעתה של מירב סוגיות של אסלות הן לא סוגיות בטיחותיות, הן סוגיות מובהקות של בריאות, שבעיני אין להן שום פחיתות. חשיבותן אינה פחותה כהוא זה, כהוא זה משאלות של בטיחות.

אני חושבת שאסלה זה נושא מעניין לדיון בוועדה.

אנחנו כבר לא צוחקים בקטעים האלה.

אם וועדה מקצועית קבעה את זה כהוראת בטיחות, אני לא חושבת שהיא שמה אותנו, שאנחנו לא גורמים מקצועיים, להחליט כזה דבר.

אני ברוך ה' לא כפוף לוועדה הציבורית. חברים, הסימפוזיון, אתם רוצים הפסקה דקה? אין בעיה. היא אומרת ככה, עזבו אותי כרגע בטיחות או לא בטיחות. היא אומרת – זה היה קשור בפרוגראמה של 1990.

גם 1990 וגם 1998. עשינו אבחנה. אם יש דרישה שמופיעה ב-2006 – האם היא הייתה קיימת ב-1990 והאם היא הייתה קיימת ב-1998. אם זה לא היה קיים אז, אז ---

הדרישה של חדרי שירותים עם האסלות וכו', היא נתבעה ב-1990 והיא נתבעה ב-1998, אז היא אומרת – אני תובעת את זה גם עכשיו.

אז אנחנו היום, מאחר שאנחנו יודעים מה בדיוק הם עושים לנו היום, בשונה מזה, אנחנו ---

אתם בעבר הסכמתם.

לא, לא הסכמנו. ישבנו איתם והם הבינו שבמעונות שאין אפשרות להתחיל לפתוח חלונות, כי זה אישורים של ועדה ---

אני מבקשת את זה כי ---

רגע, רגע, תני לה.

ואתה יודע מה, אני אגיד משהו שהחברים שלי יהרגו אותי אחרי זה – כן, היה גם איזה שהן הבנות שבשתיקות מה זה באמת בטיחות, ועל בטיחות הקפדנו יותר מהם והשקענו יותר מהם, ופתאום מתחיל המחסן. עם כל הכבוד, מחסן צמוד לכל כיתה זו דרישה שטכנית אנחנו לא יכולים לעמוד בה.

יש לי שאלה – מה זה חלון צפייה?

חלון בכיתת התינוקות, שהמטפלת נכנסת לשירותים ועדיין צופה על הילדים בכיתה.

יפה מאד. זה בטיחות? בעיני זה סופר בטיחות.

מאד, בטח.

כל דבר פה אתה יכול להגיד שזה בטיחות.

לא. חדרי שירותים אמרתי לך את דעתי.

חלון צפייה זה סופר בטיחות. המטפלת לא תראה את הילד, יראה משהו.

סליחה, בכל כיתה יש יותר ממטפלת אחת. באמת. אנחנו לא משאירים את הכיתה, זה לא שהיא נכנסת לחדר עם ילד ובחדר השני יש אנדרלמוסיה. באמת. תינוק הולך לבד לשירותים? אני לא יודעת. אצלי הנכדים מתנהגים אחרת. אין לי חלון צפייה. אני נכנסת איתם לשירותים ובסלון מסתובבים עוד ארבעה חמישה. באמת.

חברים, סיימתם. בבקשה.

אני חושבת שהתמונה שאדוני רואה כאן, זה בדיוק כמו זוג שהיה נשוי לאחר הגירושין או בתהליכי גירושין. ומדוע? מערכת היחסים בין התמ"ת לבין הארגונים הייתה כזאת של אינטרס משותף ברור. הארגונים היו הזרוע הארוכה של התמ"ת, בעידוד יציאת נשים לעבודה הם אפשרו את יציאת הנשים לעבודה, ולכן הייתה זהות אינטרסים. הסוכנות היהודית בדו"ח ברודט, הייתה בונה מעון בכל שכונה חדשה. המשרד דאג שהסוכנות תבנה, שיהיה מי שיבנה באיזו שהיא צורה. הדבר הזה נפסק. עכשיו, הוא נפסק בהדרגה. ב-1995 הייתה הפעם האחרונה שהמשרד פתח את הסל, כי הרי היחסים עם המשרד, בינינו ---

באיזו שנה?

1995. עכשיו, סל התשומות - מה צריך לתת ועל מה מקבלים כסף וממה נגזר המחיר – גם כן נקבע על ידי המשרד, בכובע שלו, באותו כובע. הוא יחד עם האוצר. אתם אומרים היום האוצר, כי זה חלק מהתהליך וזו גם הסיבה לגירושין. פעם הייתם משרד מאד חזק. אותו חלק זה היה בכלל במשרד העבודה והרווחה. המשרד היה חזק בנושא של המעונות, והוא לא זרק כל דבר על האוצר, כי אם הייתה בעיה עם האוצר השר או המשרד – היה דואג להסדיר את זה עם האוצר. האוצר הוא כלי לצורך העניין הזה. המשרד צריך היה, כפי שהוא עשה בעבר, לפני שנים, ייצג את המעונות כלפי האוצר. היום אתם זורקים על האוצר וכל דבר מה שהאוצר לא מרשה, אתם חלשים לגמרי, אין לכם אינטרס, אין לכם אמירה, אין לכם יכולת עמידה למול האוצר.לכן, אמרתי, זו מציאות שונה שבה אנחנו חיים. לכן תמיד קרסנו קצת.

עכשיו, מ-95' כשבאה פרוגראמה 98', ובכלל ב-2002 היה הסכם לשנתיים, 2002, 2003, עם הארכה ל-2004. לא דיברו איתנו כל שנה. זאת אומרת מערכת היחסים, הכל הולך ככה. ב-2004, אני חושבת, הם שינו את הנוסח של ההסכם, ואז הם התחילו לכתוב פרוגראמה 98'. פנינו אנחנו ואמרנו – לא. התעריף לא שונה, הסל לא נפתח מ-95', יש לנו דברים שלא נוכל לעמוד. המבנים אינם מתאימים למה שאתם אומרים, בואו – או תפתחו את הסל, או תמצאו דרך. כתבנו את זה ב-2004, דצמבר 2004.

עכשיו, בגלל מערכת היחסים הטובה, אנחנו היינו רושמים את הילדים והם אחר כך היו באים עם ההסכם, קצת מדברים, קצת לא מדברים, אבל לא היה איכפת לנו שהתחייבנו קודם כלפי ההורים, ותמיד נמצאנו במצב של קפטיב קליינט. אין לנו ברירה. התחייבנו כלפי ההורים. מה נעשה? לא נפתח רישום? כבר רשמנו. לא נפתח את השנה? נפתח. אז היו הבנות שבשתיקה. הבנות שבשתיקה שהם יודעים שהמבנים שלנו לא עונים, הם יודעים שמ-95' לא פתחו את הסל ואנחנו כל הזמן מבקשים פתיחת סל, שהתעריף ייתן תשובה. הם יודעים מה שאנחנו יודעים. ברגע מסוים הם הפסיקו לדעת מה שאנחנו יודעים. להם יש מנכ"ל חדש, שר חדש, מבקר המדינה שיושב עליהם, מבקר המשרד שיושב עליהם. הממונות של תמי מסתובבות כאילו קפאו שד, מפוחדות, הן רושמות מינוס על כל דבר שהיה ב-98 וב-90 וב-91, בדברים שפעם הם ידעו שאנחנו לא יכולים לעשות, כי מי יתאים את המבנים? מי יעשה שיפוצים בכל המבנים? על חשבון מי, אם אנחנו מחיר בפיקוח? אם לא היינו מחיר בפיקוח – אני מבינה את הטענה. היו אומרים – יש לכם עלויות נוספות – תעלו את המחיר.

יציאת נשים לעבודה – זה לא אינטרס של הארגונים, זה האינטרס של התמ"ת, שידאגו להורים. אנחנו נמצאים היום בתוצאה, במערכת יחסים שאמרנו קודם כל נדע על מה מחייבים אותנו. קודם נדע על איזה עבירות פליליות רוצים להעניש את המנהלות שלנו. קודם נדע במה אנחנו מחויבים, ונדע אם אנחנו יכולים לפתוח או לא. נקודה.

תודה. משרד התמ"ת. תחליטו סדר דוברים. קודם הארגונים.

דוד שלומי, החברה למתנ"סים. אני חושב שיש הסכמה בחדר אצל כולם שטובת הילד, בטיחותו, בריאותו, היא מוסכמת. אין פה חילוקי דעות בין כל הויכוחים, ואין פה טובים ואין רעים בעניין הזה. ולכן אני חושב שצריך לשים את זה על השולחן, ולא צריך פה שוטר והגנה לצורך הסיפור. מה נשאר? נשאר לבוא ולהגיד אוקי, יש תקנים, כל תקן זה לא משנה כרגע, גם אם נקבעו לפני, אם בא משרד התמ"ת ואומר – היה תקן בשנת 1990, זה לא משנה. האם ב-91' הוא אישר את המקום? הוא אישר אותו, אז הוא אישר אותו. אז בסופו של דבר ההלכה נקבעה על ידי זה שמשרד התמ"ת אישר את המבנה הזה בשנת 91'. למה הוא לא בא ב-91 להגיד – תכפו את התקנה של שנת 90? ולמה הוא לא בא בשנת 97 להגיד תכפה בתקנה של 96'? כנראה שאיזו שהיא מציאות, שאני לא רוצה להיכנס אליה, הייתה יותר קשה מזה.

עכשיו, אני טוען כזה דבר, אני חושב שכולם מסכימים שצריך את מספר האסלות שצריך וצריך את הכל. אבל צריך לעשות משהו שהוא נקודתי ומשהו שהוא הדרגתי, ומשהו שהוא ספציפי לכל מעון ומעון. הרי נניח שאני אבוא למעון מסוים וגם המשרד לוחץ אותי שאני אפתח שם מעון, כי בשדה, בשטח, בסופו של דבר זה לא ככה. זה גם המשרד אומר תפתח מעון ותפתח מעון, ותלך לפה כי יש לחץ. אז בואו נבדוק ביחד. אם זה מעון שנבנה עכשיו, הרי כל המעונות שנבנו נבנו בפרוגראמה של משרד התמ"ת. זה לא משהו חדש. משרד התמ"ת מאשר את הפרוגראמות. משרד התמ"ת יכול להגיד גם בשנת 1990 ו-91 – אני לא מאשר את הפרוגראמה. והוא אישר. מבנים נבנו באישור משרד התמ"ת.

אני טוען כזה דבר – רוצים עכשיו לשדרג? מסכימים, אני חושב שזה נכון, בסדר? אני חושב שזה נכון. אני חושב שגם כל הארגונים חושבים שזה נכון, זה בסדר. בואו נלך נקודתית לכל מקום ונגיד אוקי, מעכשיו 10 שנים, 15 שנים, 7 שנים, נלך מעון מעון, נעשה את השדרוג לגבי הרמה של הבטיחות, מה חייב עכשיו. זה עולה 100 ₪, שיבוא משרד התמ"ת יגיד אני שם 70 ₪, תשימו אתם 30 ₪, תגמור את זה. זה אי אפשר. את זה צריך להרוס, בואו נלך. אבל אי אפשר לבוא פתאום בשנייה אחת, יומיים לפני פתיחת שנת הלימודים, לבוא ולהגיד המבנה הזה לא תקין, המבנה הזה תקין או מבנה אחר. אני ככה רואה את זה. אני חושב שזה דבר שצריך לעשות אותו וצריך לעשותו אותו בצורה מסודרת, עם תקציבים מגובים לעניין הזה, כי בסופו של דבר גם הכנסת, גם הממשלה וגם הארגונים יש להם אינטרס אחד – טובת הילד בעניין הזה. אני חושב שלמתווה כזה צריך ללכת בצורה מסודרת ומאורגנת.

תודה רבה. משרד התמ"ת.

אדוני יושב הראש, קיים מתווה של עבודה מסודרת, סדורה עם הארגונים בשנים האחרונות, כי הייתה איזו שהיא רפורמה במשרד של הקמת ועדת רוזנטל. היא באה מהצורך הזה בדיוק שתיארו כאן הארגונים. שבמשך שנים רבות משרד העבודה והרווחה לא יישם את חוק הפיקוח על המעונות, לא דרש חידוש ועמידה בחידוש רישיון מעת לעת, ולכן גם הייתה איזו שהיא התרשלות של כל הצדדים ואני לא מאשימה פה אף אחד, בקטע של תחזוקה שוטפת ראויה.

עכשיו, מאז שהוקמה הוועדה, התחלנו איזה שהוא תהליך של דיונים מאד רציפים עם הארגונים, יחד עם כל השרים שהיו במשרד מאז ועם המנכ"לים. היו הישגים די מרשימים, למשל שיפור התקינה שעלתה 60 מיליון; תוספת 3 שעות טיפול בכל כיתה; למשל צמצום ---

נתתם כסף – עשינו.

כן. לא, אני רק מציינת. צמצום השתתפות הארגונים בסבסוד של הילדים מ-5% ל-1.25. אז לא זרקנו את זה על האוצר, הלכנו לאוצר וישבנו לו על הוריד, ודרשנו את זה והגענו לזה, והם קיבלו וזה הצטמצם ל-1.25. עודכן התעריף לגבי הסכמי השכר שעברו במשק בפברואר. עודכן התעריף פעמיים – בספטמבר שעבר ובפברואר. המשרד לא אמר שהוא לא מוכן ולא מקבל את הטענה של בדיקת הסל מחדש. היא קיימת והיא על השולחן והצענו להקים צוות לנושא הזה.

אני חוזר ושואל ---

מה שאני מבקשת לציין, נכון מה שתיאר פה גם דוד שלומי הוא נכון, וגם מה שתיארה הגברת טליה לבני הוא נכון. אנחנו מדברים על צמצום הפערים ויישור קו. תקופת הביניים הזאת, מאז שנקבעה הפרוגראמה בסוף העבודה של ועדת רוזנטל ועד היום, אני כממונה על התחום קיוויתי שבתהליך שעברנו עם חבר הכנסת מלכיאור – יעבור החוק, ונהיה בעולם אחר. יהיו רישיונות ותהיה תקופת מעבר ויהיה את השיפוי וכו'. אבל זה לא צלח. תקופת המעבר הזאת מתארכת ומתארכת. אני לא יודע מה הולך להיות עם החוק עכשיו. אז לכן חייבים להגיע לאיזו הסכמה – מה המינימום שעליו כל ארגון יתחייב לגבי המעונות הותיקים. אנחנו לא יכולים בקטע הזה להתפשר.

אני אגיד לך משהו שאני רוצה שהארגונים בכלל לא ישמעו אותו. אני בא לי להעניש אותם, מפני שאם הם היו עוזרים להעביר את החוק, לא היינו נמצאים במצב הזה. למה? היום אתם והם, אנחנו מחוץ לתמונה. אחרי שיהיה החוק את לא תוכלי לעשות את זה, שלא תהיינה אי הבנות. צריך קודם כל לבוא לפה. ואני אומר לך שפה לא יאשרו לך לתבוע שום תביעה, מבלי שיהיה ברור איך יהיה המימון. אם את חושבת שהם עשירים, אני אלך איתך יד ביד ונכה אותם שלא יצברו כספים בבנקים ולא יחליפו כל שנתיים מכוניות, ולא תהיינה להן משכורות של מיליון שקל למנהל, אין בעיה. חברה, יש באמצע ילדים. תבינו. אני אומר לך, בא לי להגיד להם – חברה, אכלתם אותה.

מצד שני, יש ילדים. ואני שואל את עצמי איך את רוצה שהחוק יעבור, כשאתם כבר בשלב הזה מטילים עליהם חובות שאני תומך בהם, אני חוזר ואומר, כל החובות האלה וכולם תומכים בהם. רק השאלה הגדולה היא משפטית מי יממן אותם? את רוצה שהם יחתמו על דרישה צודקת של דלתות. הדרישה צודקת. בעיני גם הדרישה של הצוהר היא צודקת. כי אם צריכים שיהיו ארבע עיניים ולא שתי עיניים בחדר, אז צריכים שיהיו ארבע עיניים. בעיני זו דרישה צודקת, מובנת. אני רק שואל אותך – מי? לדעתך, יש להם כסף לממן עכשיו לעשות צוהר? אני שואל. אם תגידי לי כן, אולי נבקש ממחלקת המחקר הכלכלית של הכנסת לבדוק את הדבר הזה. יבדקו להם את המאזנים, אולי הם מחביאים שם כספים, אני לא יודע מה.

הם עשו בדיקת עומק.

אני לא שואל אותך. לכן אני אומר, יש כאן איזו היא בעיה שמצד אחד יש כאן חוסר איזון. את רוצה להגיע להסכמה על דברים שבעבר הם הורישו. בעבר גם המשרד לא כיבד את האות הכתובה. היו מחתימים אותנו על כל הדברים, אבל בפועל לא היו תובעים את הדבר הזה. עובדה מה שהוא אומר לך. הדברים קיימים. חוסר הדברים האלה, החוסר מעיד בעד עצמו ולמרות זאת הדבר פעל.

לכן, הם באים ומחדדים את זה, לדעתי בהחלט על רקע החוק, כי הם חוששים שגם בחוק תבואו אתם בתביעות והכנסת תיכנע, ולדעתי אין סיכוי שהכנסת תיכנע בדבר הזה, כי לא רוצים גם להטיל את העול על ההורים, ואני אתנגד בכל התוקף שיעלו את התעריף אפילו בשקל אחד. לדעתי היו צריכים עוד להוריד את התעריפים האלה, אם רוצים באמת בטובתם של הילדים.

מבחינתי יש אתר צו שמונה נדמה לי קוראים לו, או צו פיוס, ששואל איזה שאלות של חברי כנסת ... לשאלות, זה מה הבקשה, ואני אגיד את זה בלשון שלי – אם אלוהים היה אומר לך שמע, תגיש בקשה אחת, פרלמנטארית, והיא תמולא, מה הייתה הבקשה שלך? אז אמרתי – חוק חינוך חינם מגיל אפס עד סוף תואר ראשון. זה בעיני הדבר החשוב ביותר בעולם. לדעתי זה הדבר הכי חשוב מכל הדברים האחרים. אני לא רואה דבר יותר חשוב. ולכן אני אומר, אני חושב שטוב שהמשרד עומד על התביעות הבטיחותיות והתברואתיות. זה לא בטיחות, יש פה בלבול בשפה העברית. אתמול הקלטתי רגע של עברית לתוכנית שבטח תושמע לפני שבועות, כי זה קשור לשבועות. אז לא יודע, חשבו, רות אלמגור רמון חשבה שאני קצת מבין בעברית. אני כבר מוכן שמר פרידברג יקרא את הדברים, ויגיד האם חדרי שירותים זה בטיחות. זו דרישה צודקת, אני שוב אומר.

מה ההנחה שלך שגורמת לך להבין שאני מבין?

אחרת לא היית עובר את המבחן לעורך דין.

אתה נראה שאתה מבין הכל.

יעקב, לא רציתי להגיד שניקח איש מן הרחוב, אני אקרא לסדרן עכשיו אני אעשה לו מבחן מה זה בטיחות, ותראו שהוא יגיד, ואני אתן לו כמה קטגוריות. אני אגיד לו בריאות, תברואה, בטיחות, נוחיות, רווחה. הוא יסווג את הדברים האלה.

הדרישות הן דרישות צודקות, אני שוב אומר. ואנחנו עומדים על זה שתעמדו על הדרישות האלה, אבל שאלת המימון חייבת להיפתר. היא חייבת להיפתר. היא לא יכולה, ומה עוד שהם תובעים את זה משפטית. אז בבקשה, יובל.

אני רק רוצה לומר משהו קצר. הוצע בתחילה של המשא ומתן לקבוע דרישות חלופיות וגם זה היה קבוע בהסכם משנה שעברה. לצערי הרב לא היה שיתוף פעולה ולא נקבעו דרישות חלופיות בהסכמה עם הארגון.

מה זה דרישות חלופיות?

בסופו של דבר לא נדרשו ---

דרישות המינימום שחייבות להתקיים בתקופת המעבר.

חלופיות לפרוגראמה, אדוני. בהמשך להסבר שנתתי בדיון הקודם, אני לא אחזור. המכנה המשותף שאיתו אנחנו יכולים מבחינה משפטית לצעוד קדימה, זה באמת ללכת להסכם עם ערב יום התחילה של שנת 2007. בהסכם שנחתם לקראת שנת 2006 היה כתוב במפורש – הארגון מתחייב כי כל אחד ממעונותיו יעמוד בדרישות תקניות של מבנה, כמפורט בפרוגראמה משנת 98'. אז פה אנחנו לא הולכים לדרישות התקניות של המבנה, אנחנו הולכים רק על דרישות הבטיחות של המבנה. זה משהו שבו אנחנו חושבים שהארגונים יכולים לעמוד, ולקיים אותו.

תקשיב, אני הצעתי ---

עכשיו, אתה חייב למצוא את המכנה המשותף המשפטי, שהוא ---

עכשיו תקשיב, משפטית, אני הצעתי לכם שאם אין מימון, אם אין יכולת לממן את השדרוג, ללכת על ההסכם של תשע"א, ולהשאיר את כל הויכוחים האלה לסוגית החוק. לדעתי זה היה פותר את הבעיה. החלטתם בצדק מבחינתכם וגם בתמיכה שלי, שאם יש אפשרות לשדרג – נשדרג. אני תומך בשדרוג. אבל, אתה מוכרח לתת גם תשובה למימון. אתה לא יכול, אתה משפטן – איך אתה רוצה לחייב צד אחר, כשאתה יודע שהצד האחר לא יכול לעמוד? אלא אם תגיד אני יודע שהוא יכול. אם תגידו לי שמקצועית בדקתם והם יכולים תקציבית לעמוד בדבר הזה, אני אלך אתכם עד הסוף. אני אומר את זה גלוי. עד הסוף אני אלך אתכם ונשים אותם, איך הם קראו לכם – בריונים, שודדים. אני יודע שהם לא כאלה, שלא תהיינה אי הבנות. אני יודע שהם לא כאלה. אני יודע שהארגונים נאנקים. זה הידע שלי ואני לא בדקתי מאזנים, אבל זה הידע הכללי שלי. אבל אם אתם ---

זה לא רק כסף, זה גם זמן דרך אגב, אם צריך ---

תיכף נדבר על סוגית הזמן. אנחנו נמצאים ביוני, אתם חושבים שכל זה יכול להיות באחד בספטמבר? נגיד שיש כסף, אתם מקצועית חושבים שאפשר לסדר את זה עד האחד בספטמבר?

מה, בכסף?

כן, אם יש כסף, את כל זה – לא.

אנחנו מתחילים את הסקר בספטמבר.

אני עכשיו רוצה לדבר עם המשפטן של משרד התמ"ת. עכשיו אני בכלל לא מבין. עכשיו אני בכלל בכלל לא מבין. יובל, אתה רוצה ---

70% מהמעונות של הארגונים הותיקים עומדים בקטגוריה של מעונות לפני 98'. עשינו הערכה.

עכשיו תקשיב, אומרים כאן שגם קודם כל יש בעיה של כסף. שניים, אומרים שעכשיו גם יש בעיה של זמן. כלומר, אי אפשר שאחד בספטמבר, לפי ההסכם, מבחינה משפטית עכשיו אני מדבר איתך, אם הם חותמים על הסכם, אז מ-1 בספטמבר הם חייבים. יבואו באחד בספטמבר לגן ויראו – לא קיים אסלות, לא קיים דלתות, לא קיים צוהר, כל הדברים האלה. מה יהיה?

אז אני אומר לאדוני מה בדיוק אנחנו עושים בדברים כאלה.

בבקשה.

בדו"חות הפיקוח של האגף יש קריטריונים מסוימים לתיקון ליקויים. אם זו דרישה שהיא מסכנת חיי ילדים, יש דרישה לתיקון מיידי. אם זו דרישה שאפשר להבטיח את שלומם ובטיחותם של הפעוטות תוך אלתור מסוים של תיקון, אז גם מכשירים את זה. אבל יש הדרגתיות עד תיקון מלא. בגלל זה כתוב ובהתאם להנחיות של יישום הפרוגראמה מעת לעת. זה לא משהו שהוא קבוע.

יש לי שאלה אליך – מבנה מעון שנבנה לפני 30 שנה, שהוא לא נבנה לפי המבנים האלה, כמה זמן באופן מקצועי לוקח זמן ונגיד שיש כסף, כדי להתאים אותו בדיוק לפי הפרוגראמה? יבואו באחד בספטמבר, כל הפרוגראמה הזאת לא קיימת אצלך באותם 30%, לא קיימת. מה תכתוב המפקחת? תוך כמה זמן יצטרכו לעשות את הדבר הזה?

לא יודע, זה עניין מקצועי, אני לא נכנס לסיפור הזה.

אני שואל, אתם המשרד ---

אני משפטן, אני לא איש מקצוע.

אז אני שואל את תמי. תמי, כמה זמן לאותם 30% שאין להם ---

70%.

אה, סליחה, טעיתי, 70%. אה, רק 30% נבנו מ-2007 ואילך. כמה זמן, נגיד שיש כסף, כמה זמן זה לוקח?

זה ייקח הרבה זמן, ולכן התוכנית של המשרד, ... סקר שידרג את חומר את חומרת הממצאים.

רגע, רגע, רגע. אני לא מכיר את המילה הרבה. כמה זמן? חודש? שלושה חודשים? חצי שנה? שנה? שנתיים? כמה זמן זה לוקח בערך?

תלוי בחומרת הטיפול.

נגיד שיש כסף. תוכניות, בנייה, מכרזים.

תלוי בסוג התיקון.

כל התיקונים האלה. יש מעון אחד שצריך את כל זה לסדר.

הם צריכים את כל זה לסדר? הם צריכים לסגור את המעון לחודשיים ולהפעיל את זה. אני לא יודעת.

אז איך אישרתם עד היום?

אז תסגרי אותו?

סליחה, זאת לא שאלה טובה. תמי, אני שוב שואל, הרי אנחנו רוצים להגיע לפתרון. הרי אנחנו לא רוצים שתתבעו תביעות דמיוניות שהן לא ניתנות ליישום. להערכתי, גן שצריך עכשיו להתקין את כל חדרי השירותים שלו, להתקין חדר שירותים לתינוקות, חלון צפייה, להסדיר את כל הדלתות ואת כל החלונות שלו, את כל החצרות מה שתבעתם כאן, ניקוז בחצרות, אישורים וכדומה, להערכתי, אם הוא ארגון מסודר שגם צריך להוציא מכרזים ולפתוח את המכרזים, כי הרי הארגונים האלה אני מניח שפועלים גם במכרזים.

בואי נגיד ככה, אם הממשלה הייתה צריכה לעשות את זה – זה היה לוקח בערך שנתיים, כי עד שיקימו את הוועדה ויפרסמו. עבדנו פעם בממשלה. הארגונים קצת יותר זריזים, אם את שואלת אותי, זה ייקח לפחות שנה. כלומר, מרגע שיש כסף נגיד, זה לוקח לפחות שנה. מכרזים, מקצוע וכו'. אני מניח שאת לא רוצה שהמעון ייסגר לחודשיים, ככה אני מעריך, כי אז מה יעשו ההורים? כלומר, במקרה הטוב, כי יש פה עבודות שצריכים לעשות אותן כשהילדים לא נמצאים, את מסכימה איתי?

כן.

נכון. אז צריכים לעשות את זה גם כן רק בחופשות, וכולנו יודעים מה החופשות הקצרות של המעונות, אז שאלתי – אני צודק כשאני אומר שאם צריכים לעשות את זה לא בימים שהילדים נמצאים לעשות את זה, זה לוקח שנה?

לפחות.

לפחות שנה. אז תסבירי לי למה את רוצה לשנה הזאת שזה יהיה?

כסת"ח.

ממש לא.

לא, שלא תהיינה אי הבנות, זה לא כסת"ח, זה דברים נכונים. אלה תביעות צודקות. זה ראוי שיהיה הדבר הזה. אבל כל העניין כאן הוא העניין המשפטי. העניין המשפטי שלכאורה יכולה לבוא מפקחת ולהגיד – תשמע, אם עוד חודש אתם לא מסדרים את העניין הזה, ושוב אני אומר, אנחנו בחוץ, אין פיקוח ציבורי. זה הכל ביניכם.

שאלת תם. אני אשאל שאלת תם ואני אענה. למה הסכימו לחתום על זה עד עכשיו? עד שנת 2010 המשיכו לחתום על זה.

הם מוכנים לחתום על מתכונת תשע"א.

תשע"א אומר ייקבעו דרישות חלופיות ולא מחייב אותם לכולם, אדוני. זאת אומרת שטובת הילד נפגעת בגן.

לא, קודם כל שאלת למה הם חתמו עד היום. הם מוכנים גם הלאה לחתום.

אוקי, אז זה סעיף שפוגע בתקנות הציבור, ואז המשרד לא מוכן לזה.

אני מסכים איתך. יובל, אני תומך בדרישה שלך. אני שוב אומר לך, אנחנו תומכים תמיכה נחרצת. אבל תענה לי על שאלת המימון ותענה לי על שאלת הזמן. מבחינה משפטית – איך אתה יכול לחייב אותם מבחינה משפטית, כשאתה יודע יובל, כשאתה יודע בוודאות שאין להם יכולת לממן, ואתה יודע בוודאות שאתה תובע מהם תביעה שמבחינת לוח הזמנים הם לא יכולים לעמוד בה. אני שואל אותך.

אז אני שוב פעם חוזר, אני לא כל כך בטוח שזה נכון.

אתה יכול לתבוע מהם בחוזה שתוך שלושה חודשים יהיה פרוגראמות, הם צריכים להכין את התוכניות. הרי כדי להוציא מכרז הם צריכים עכשיו לקחת איש מקצוע. להכין מכרז זה לוקח שלושה חודשים. אתה אומר ככה – להכנת המכרז שלושה חודשים, תהליך המכרז הוא עוד שלושה חודשים, הפרסום והזכייה וכו'. זה לוח זמנים שונה. ההתקשרות לוקחת בדרך כלל עוד איזה בין חודש לחודשיים, 60 יום. אתה אומר התקשרויות תוך כך וכך, אתה נותן איזה שהוא לוח זמנים ואתה אומר – הביצוע ----

והאדריכלית של התמ"ת צריכה לאשר ---

אוקי, אז אני אומר, אם היית בונה לוח זמנים ואומר – זה לוח הזמנים שאני תובע מכם, אני מבין אותך. אבל אתה בעצם תובע מהם שבאחד בספטמבר הכל יהיה מושלם, ואתה אומר – תשמע, אני נותן סמכות למפקחת לקבוע לוח זמנים. לא נעים להגיד, אם הייתי .. שלהם, הייתי אומר להם אל תחתמו.

זה לא בדיוק סמכות למפקחת. אדוני זה לא כל כך מדויק. זה לא בדיוק סמכות למפקחת, המפקחת עורכת את הדו"חות, זה עובר לתמי, יש לפעמים גם מצבים שזה מגיע למנכ"ל המשרד. אבל אני רוצה ל ומר משהו בעניין הזה. יש משהו שיכול להיראות לי ---

אבל זה מתחיל במפקחת. זה מתחיל בדו"ח של המפקחת.

בגלל זה התפקיד של המפקחת.

הרי בדו"ח של המפקחת יש שם X. מה תבוא תמי ותגיד על X שתבוא המפקחת תגיד, תשמע, לפי החוזה זה לא מתאים. מה היא תגיד? מה היא תגיד? אין לה מה להגיד. מה להגיד?

יבוא מבקר המדינה יגיד לה, תשמעי את החתמת אותם על חוזה. אם הייתי מבקר המדינה – את החתמת אותם על חוזה שהם חייבים זה בזה. כתבה לך המפקחת שהדבר הזה לא נמצא, מה עשית עם זה? מה היא תעשה עם זה? היא חייבת להורות – חברה, תוציאו את הילדים החוצה ---

נתת לה פרק זמן כדי להשלים את זה. אם זה לא מסכן את בטיחות הילדים ---

איפה כתוב את זה ?

כמה פרק זמן?

זה לא משנה, היא קובעת את זה לפי ---

אבל אתה יודע היום ש-70% לא עונים על הדרישות האלה, ריבון העולמים.

אני יכול לומר לך שיש לי.

יובל, אני אגיד לך מה, היא קובעת ... זה לא ריאלי. אבל היא אומרת סליחה, זאת הפרוגראמה, אם לא עשיתם ..., ואז תמי גם בבעיה. תמי גם לא יכולה לבוא ולומר אתן לא צודקות.

אתה מסנדל אותה. כי אתה יודע מה יקרה, אתה יודע מה – אני אגיד לך אני סוגר את המעון. מה הדבר הכי פשוט? אני סוגר את המעון. אני לא יכול לעמוד בזה. מה תעשה?

יש דרישות מינימאליות.

מה תעשה? אני אומר לך אני סוגר את המעון.

חברים, חברים יקרים. יובל, תשמע, באחת הישיבות הקודמות, אני לא זוכר אם זה הקודמת או זאת שקדמה לה, מישהו אמר פה שמגישים דו"חות גם על המעונות שנבנו עד 2007 ודורשים, מי זה היה האיש הזה? את. וביקשתי דו"חות וקיבלתי. עכשיו, בידי נמצא דו"ח שנכתב ב-3.10.2010, שחתום עליו רועי ביטון, מפקח מעונות יום, והוא כותב את המכתב לשלומית ביטון, ביטון, ביטון. זה בעל ואישה?

לא, לא. באיזה מעון?

מיד, מיד. אין קשר? אני מקווה. לא, יכול להיות שזוג שהסתכסך, אז כותבים. תקשיבו, אני אתן לך את הדו"ח הזה, שלחו לי את הדו"ח הזה. זה דו"ח מעודכן ל-3.10. הארגון המפעיל – נעמ"ת, רחוב הפלמ"ח 2 ירוחם, 63 ילדים, מנהלת המעון – שולמית ביטון, 13 מטפלות וכו' וכו'. להלן הממצאים אשר עלו בביקורת הליקויים אשר דורשים תיקון:

מבנה המעון, מבנה, לא כסא. מבנה המעון – מעון מוסב, נדרשת השלמה לדרישת הפרוגראמה. כיתת התינוקות – יש להתקין פינה רטובה בכיתה, יש להתקין אסלה בחדר השירותים. בחצר עדיין לא הותקנה מרפסת זחילה כנדרש, ויש להחליק את קירות החוץ של המעון. הלאה. המסגרת החינוכית בכיתה נראית תקינה אך התינוקות אינם נחשפים לפעולות בחצר בשל העדר מרפסת זחילה. בכיתת הפעוטות יש להוציא אמבטיה ולהתקין במקומה אגנית בגובה הרצפה. בכיתת הילדים יש להוציא אמבטיה ולהתקין במקומה אגנית בגובה הרצפה. יש להתקין מגני אצבעות משני צידי הדלת. בחצר הילדים יש להוסיף הצללה בשטח החצר ולדאוג לניקיון החצר מהעשבייה היבשה.

סיכום דו"ח הביקורת – מבנה המעון באופן כללי תואם את דרישות הפרוגראמה, נדרש לבצע השלמות חסרות. אבקש באופן מיידי לבצע את התקנת מרפסת הזחילה בחצר התינוקות, והתקנת אגנית בכיתות פעוטות. הערות אלו מופיעות גם בדו"חות קודמים בהתאם .... אבקש לבצע את תיקון הליקויים הנדרשים עד, כמה ימים? 30 ימים. זה רציני?

30 יום זה תמיד.

שוב אני אומר, מעבר לעניין מי יממן את זה, אגב זה סותר את הסכם תשע"א, כי זה מעון שנבנה לפני 2007, לדברי אלה שנתנו לי את הדו"ח הזה. אני לא בדקתי כי כאן לא כתוב מתי המעון נבנה.

זה מעון מוסט שהתאימו אותו, הוא כבר עבר שיפוץ, הוא עבר הסבה.

אני אמרתי, פה לא כתוב מתי המעון נבנה. אגב, הביקור היה ב-21 בספטמבר 2010.שלחו לי עוד דו"חות מעוד מעון אחד בראשון לציון. התנפלו רק על נעמ"ת, מה קרה פה? שוב, חוזר פינה רטובה בראשון לציון, חלון בפתח על פי הפרוגראמה, העניין של האגנית, העניין של ההצללה, העניין של המבנה החיצוני – יש לטייח ולהחליק שפריץ. העניין של הרטיבות, עובש, גילוף טיח. אגב פה אני לא רואה לוח זמנים לתיקון. המפקחת קליינמן היא יותר רחמנית.

לא, לא, לא, זו טעות אדוני. היא הייתה אצלי בביקורת על מעון שאני עובדת מספטמבר, והשקעתי שם 400,000 ₪, והיא כתבה עוד כזאת רשומה, שום דבר חיובי היא לא כתבה. עוד כזאת רשימה של מה שצריך לעשות עד ה-30 ביוני, מה-22 במאי.

בשני הדו"חות שבידיי היא כותבת – הינך מתבקש להודיעני בכתב עד 30.4 על אופן הטיפול בליקויים ולוח הזמנים.

את לא הורדת אותה ממני, וזה דברים שרשות צריכה לעשות. דיברתי איתך על זה, אני אמשיך לדבר איתך על זה.

תשלחי לי את הדו"ח, ותשלחי לי על הדו"ח מה את יכולה ומה לא.

אמרתי לה, אני רוצה את זה מהרשות. בטיח.

חברים, ההפסקה הסתיימה, אנחנו חוזרים לדיון.

אני רק רוצה לציין, דובר פה על האגנית וגם על חלון הצפייה. יש לי דווקא על הנושא הזה לומר ---

תגידו – אגנית זה אמבטיה?

אגנית זה גודל 70 על 70.

כן, כן, אגנית זה משטח של ה"דוש". במקום אמבטיה שמים אגנית.

כשהילד עומד ומקלחים אותו. אני אישית נדרשתי להגביה את האגניות, אני מדבר על שנים עברו, להגביה את האגניות ולהגביה זה פשוט יחסית. למה? מפרקים את האגנית, מאריכים את הצינור של יציאת הביוב, זה פשוט. ומה הייתה המחשבה? מה היה ההסבר של משרד התמ"ת? שלנוחיות המטפלות, כדי שהגב שלהן לא יישבר, לא ייהרס, לא תהיינה להן בעיות, שהילד יהיה בגובה של המטפלת, שיהיה נוח לשטוף אותו, ויש ידית אחיזה והכל היה נשמע הגיוני מאד. פתאום החליטו שצריך להוריד את זה לאפס, להיפך ממה שהיה קודם בחלק מהקומות. עכשיו כבר אין בעיה לגב של המטפלות, אבל צריך להוריד את זה לאפס. הבעיה היא שמבחינה מקצועית, פיזית – זו בעיה. כי אם יש את התשתית של הביוב בגובה הריצוף – ברגע שאתה רוצה לחבר מחבר לאגנית למטה, אתה צריך לפרק את הכל. עכשיו אני ניסיתי לעשות את זה במקום אחד, הבאתי אנשי מקצוע ---

חברה, הורדתם את הוועדה הזאת.

לא, אני רק רוצה לומר שלא הכל אפשרי.

זה סטאז' לקראת התקנות לחוק. זה בסדר.

אני רק רוצה לומר עוד דבר אחד. בקשר לחלונות הצפייה, אני ניסיתי במעון באור עקיבא להיענות לדרישה של המפקחת שלהם. אמרתי, אתה יודע מה, עזוב, בוא לא נלך ונריב, בוא נעשה את זה. הבאתי אנשי מקצוע, ניסו לפרוץ את זה, פתאום שני העמודים, בדיוק במקום היחיד ששייך, יש דלת ויש עוד חתיכת קיר בחדר השירותים האלה. בדיוק שני עמודים. אז יצא מן חלונון כזה, צפייה. הוא לא בגודל הנדרש.

חברים, אני מתנצל, אני לא מתכוון להתמודד על ניהול מעון, אז תשחררו אותי רגע. הזמן תם. טליה, נתתי לך זמן היום עם הצמדה וריבית. די. די. יש לי עוד שאלה אחת – הייתם בפגישה עם השר כשהשר נפגש עם הארגונים?

כן.

לא השר, ראש הלשכה שלו.

המזכירה של השר.

היא ראש מטה השר.

בקשתי לא לזלזל באף עובד מדינה, מה עוד שהייתי עובד מדינה 25 שנים, והייתי גם פעם מזכיר של שר, ראש לשכת שר. אני מבקש לא לזלזל.

אגב, לא זלזלנו והגענו לישיבה בכבוד.

מאה אחוז. חברים, מתי המנכ"ל קיים פגישה איתם בפעם האחרונה?

בתחילת מאי.

זה אותו סיכום דיון. הוא לא עסק אז ברישום, נדמה לי. הוא עסק בהפסקת הרישום?

לא.

גם סיכום הדיון לא יכול להיכנס לשיטתם להסכם, שאנחנו חושבים שזה סביר שייכנס להסכם.

טוב.

אדוני, אני מוכרחה לומר משפט אחד. השר בכנסת אמר שני דברים, שלושה. האחד, שאנחנו מתנהגים בבריונות ואני חושבת שיש פה אי הבנת הנקרא, אבל הוא אמר גם ---

מתי הוא אמר את זה?

מתי? השר?

השר אמר בכנסת בתשובה לשאילתא של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. הוא דיבר על הנושא של אי הרישום. הוא אמר – הארגונים מתנהגים בבריונות.

הוא בטח לא התכוון לנעמ"ת.

לא, הוא אומר כולם. אני מבקשת את הגנתך. הוא לא נכנס ---

זה צעד ... לצד הארגונים. ולי אין שום כוונה להיכנס ואני לא אגרום לכך שמדינת ישראל תשלום כסף והילד לא יהיה מסודר במערכת תקינה, מסודרת. זה לא האינטרס לא שלך ולא שלי.

אין להם כוונה להיכנס. אני לא חושבת שהובהר לשר בדיוק הנושא. אלף אנחנו מבקשים את הגנתך. אתה מבין את הנושא על בוריו. הוא רואה בזה צעד בריוני, הוא לא רוצה להיכנע. אני לא יודעת מה הוא מכתיב להם. אני יודעת רק דבר אחד, הוא גם אומר קודם שהשדרוג יעלה 2.4 מיליארד, שהם מתכוונים לעשות את זה ב-4 או 5 שנים, שהוא מתכוון להטיל את המימון על ההורים ---

כל זה בדברי ימי הכנסת?

הכל. ההורים, הארגונים, והמדינה.

תוציאי לי את זה.

אנחנו ניתן לך את זה. הקטע הזה שהחוק יעלה 2.4 מיליארד בכנסת, כשאנחנו בריונים כשאנחנו רוצים לחדד את המשמעות, אני מבקשת את הגנת הוועדה, כי אנחנו זקוקים להגנה.

טוב, אני לא הייתי נוכח בזמן השאילתה הזאת. לא הייתי מודע עד רגע זה.

אני לא יכולתי ללכת בלי להביא את זה לידיעתך.

השר אומר – אנחנו מנהלים איתם משא ומתן, אנחנו נגיע בסופו של דבר להבנות.

זה שאלות שהוא נשאל תוך כדי הדיון?

כן.

אה, זה לא נכתב.

זה נכתב.

תראי לו, בעמוד האחרון. הארגונים מתנהגים בבריונות, ב-2.4, תראי לו.

כי השאילתה הכתובה עברה גם את המנכ"ל וגם את הלשכה המשפטית, אבל זה שאלות שהוא נשאל תוך כדי הדיון.

האמת שיש לציין ששתיים שלוש פסקאות קודם הוא דיבר על העבודה החשובה שאנחנו עושים, אז אני לא מבינה למה הבריונות.

מה משרד התמ"ת מציע, שאחראי? מה ההצעה שלכם?

אנחנו ננסה לברר. אנחנו נחזור למשרד, אני אנסה לברר אם יש אפשרות, וקודם כל יש התקדמות, אני חייב לומר. יש התקדמות בנוסח גם מצדנו וגם מצדם. אני אנסה לבדוק עוד אפשרות אחת למקד את סעיף 1 לעניין מבנה המעון, לדרישות שיש בהן סכנה מיידית לשלום הפעוטות, וגם דרישות בטיחות שיש בהן סכנה מיידית לשלום הפעוטות, כדי לצמצם את גדר המחלוקת, זה מבחינה משפטית.

סכנה מיידית זה גם כולל אסלות?

אני לא יודע. אני לא איש מקצוע.

תגיד כלכלי.

אבל אם הוא יבדוק אנחנו לא נחתום עד שלא נשמע מה הוא אומר. אדוני יושב הראש, שיהיה ברור שאנחנו הצענו את זה כבר לפני שנתיים, לדרג את הבטיחות ושיערוך.

חברים, אמרתי לכם, אנחנו לא נחליף, לא אתכם ולא את המשרד. כל אחד שיעשה את תפקידו. אנחנו לא נוריד את הנושא מסדר היום, עד אשר הבעיה הזאת תיפתר, ותפקידנו לפקח גם עליהם וגם עליכם, כדי שהדברים האלה ייעשו באופן מסודר. ואני חושב שאנחנו צוברים כאן נזק חמור מאד ובעייתי מאד בעיכוב הרישום.

אני מציע כזה דבר – אני מבקש לישיבה הבאה להזמין את השר ואת המנכ"ל. את הישיבה הבאה אנחנו נקיים בשבוע הבא, אנחנו נקיים ישיבה עם השר, אלא אם עד לאותו מועד ייחתם חוזה. ואני אבקש שהישיבה הזאת תהיה משותפת עם הוועדה למעמד האישה, ואני גם אפנה לכל חברי הכנסת, חברי שתי הוועדות שיגיעו. בפעם הבאה כנראה הכנסת כן תצטרך לבוא, כנראה גם במקומם וגם במקומם, ולקבל הכרעה מה עמדת הכנסת. אני לא חושב שאנחנו יכולים יותר לגרור את הבעיה הזאת. בסדר? אז תודיעי עוד היום ללשכת השר שאנחנו מבקשים את השתתפות השר והמנכ"ל, לתאם איתו את המועד. לכן אני רוצה לקבוע איזה יום ואיזו שעה ואני אשתדל להתאים את עצמי. וגם יושבת ראש הוועדה למעמד האישה וגם אנחנו, נשתדל להתאים את עצמנו ללוח הזמנים של השר. זה כבודו, ואנחנו נשמור על כבודו. כן, גברתי.

אני רוצה רק להוסיף, אם כבר יובל בודק את העניינים – יובל, יש שני דברים שהעלינו הצעה חלופית שמקובלת גם על משרד החינוך ולא קיבלתם. נושא דרישות איגוד ערים – כבאות. הם רוצים אישור איגוד ערים, אנחנו באנו ואמרנו שגם משרד החינוך מסתפק באישור של מי שמוסמך, זאת אומרת חברות שנותנים ציוד על תקינות האש.

לא נכון. כתוב נמחק.

תודה רבה. תמה רשות הדיבור, סליחה חברים. אחרי הביוב נהייתי גם כבאי, תודה רבה לכם.

אני רק רוצה להזכיר שיום שלישי הבא זה ערב שבועות.

קודם כל שבועות נדמה לי שזה ביום רביעי, שלישי זה ערב חג, ערב שבועות. מה שמותר בערב שבועות, אסור בשבועות, ואני מאחל לכם לאכול הרבה גבינות בחג שבועות ותסמכי על מנהלת הוועדה שהיא לא תחלל את לוח המועדים של מדינת ישראל. שלא תהיינה אי הבנות. אני רוצה להבהיר - הישיבה יכולה להיות ביום ראשון, ביום שני, ביום חמישי, מצדי גם ביום שישי. באחד מימי השבוע בשבוע הבא חייב להתקיים, ואם אין לך תשובה מהשר תאמרי לי, אני גם אדבר איתו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00