הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
33
הוועדה לקידום מעמד האשה

30.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 94
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום שני, כ"ו באייר התשע"א (30 במאי 2011), שעה 13:00

הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי - היו"ר

נסים זאב

סגנית שר במשרד ראש הממשלה גילה גמליאל

ח"כ רחל אדטו

ח"כ זהבה גלאון

ח"כ מרינה סולודקין

מפקחת רחל גרייבן

- יועצת משפטית נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נדב שמיר

- מרכז בכיר בתחום המשפטי, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל רוזין

- מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ד"ר גלית דשא

- רכזת חינוך, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ליאת קליין

- היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אפרת אורן

- דוברת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

נעם וייצנר

- מנכ"ל התאחדות הסטודנטים

אפרת מור

- רכזת זכויות אדם ועוולות חברתיות,

אוריין לביא

- יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת נתניה

נהורא מיסס

- יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת לוינסקי לחינוך

עו"ד הימת יונס

- מרכזת תחום מיעוטים, הרשות לקידום מעמד האשה

עו"ד שירלי בבאי
- מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

ניצה הראל
- אמונה

ד"ר יעקב ברגמן

- מרצה בכיר במינהל עסקים, האוניברסיטה העברית ירושלים

עו"ד ענת טל

- יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית ירושלים

עו"ד קרן בר יהודה
- נציגת לשכת עורכי הדין

פרופ' אסתר שוהמי
- דיקן הסטודנטים ונציבה להטרדה מינית, האוניברסיטה העברית ירושלים

עו"ד פפי יקירביץ
- יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית ירושלים

עו"ד אילנה איל
- לשכה משפטית ואחראית על טיפול בהטרדה מינית, מכון ויצמן למדע

פרופ' רחל ארהרד
- נציבת קבילות להטרדה מינית, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' אסתר פריאל
- נציבת קבילות להטרדה מינית, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר חיים סעדון
- דיקן הסטודנטים, וממונה על הטרדה מינית, האוניברסיטה הפתוחה

ורד פאר – סויד
- מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה

דלית אזולאי

ש.י. חבר המתרגמים בע"מ

הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה

שלום לכולם, צהרים טובים. הועדה לקידום מעמד האשה מתכנסת היום לרגל יום הסטודנט הבינלאומי ועומדת לדון באחד הנושאים החשובים ביותר לועדה הזאת, המאבק בהטרדות מיניות, והפעם המאבק בהטרדות מיניות במוסדות האקדמיים.

למעשה, אחד הדברים שהובא לתשומת לבנו, דרך התאחדות הסטודנטים, שאני מברכת אתכם על העלאת הנושא למודעוּת, והעלאת הנושא כאן בועדה, הוא שבניגוד למקומות אחרים, כמו צה"ל, בכל מה שנוגע להטרדות מיניות בתוך הקמפוסים, לצערנו, אין אחידות בין המוסדות האקדמיים השונים בדרך הטיפול בבעיה החמורה הזאת.

אנחנו הרבה פעמים נתקלים בכותרות, כותרות קשות על מרצה שהטריד מינית סטודנטית, על כל מיני סיפורים שמתרחשים בין כותלי האוניברסיטה, ודווקא המקום הזה שאמור לשמש, בעינינו, כמקום שבו אנחנו רוצים לחנך את הדור הבא, דווקא המקום הזה הוא מקום שצריך להיות אות ומופת להתנהגות תקינה, ומי שבעצם עומדים בראשות המוסדות האלה צריכים לעשות הכל כדי למגר את התופעה הזאת של הטרדות מיניות.

דבר נוסף שחסר לנו זה נתונים. למעשה אין סטטיסטיקה לגבי מספר הפניות, מספר הפונות שהתלוננו. מה הסטטוס של הטיפול. למעשה, כל מה שנוגע לתיעוד הסטטיסטי של העניין הזה לוקה בחסר במוסדות האקדמיים השונים. וכמובן אחת השאלות שאני אגע בה זה: מי כדאי שתשמש כמי שאחראית בעצם על הפניות. כי ברוב המוסדות האקדמיים הגורם מתמנה על ידי אחד מאנשי הסגל למעשה, ולא תמיד סטודנטית מרגישה בנוח לפנות אל מישהי שהיא מהסגל האקדמי כדי להתלונן על מישהו שהוא קולגה שלה, כדי להתלונן על הטרדה מינית שהתבצעה בין כותלי הקמפוס.

לכן, בעיני, כדאי שכשאנחנו פותחים את הדיון ושומעים את המוסדות האקדמיים השונים, חשוב לנו לשמוע בעיקר מה נעשה בין כותלי האוניברסיטה, ואנחנו מצפים גם, מעבר למוסדות האקדמיים שהגיעו לכאן, לשמוע היערכות שהיא היערכות גג. היערכות גג של כל הארגונים. ביקשנו מהמועצה להשכלה גבוהה שתשלח נציגות. הייעוץ המשפטי של המועצה להשכלה גבוהה נמצא כאן, אני אשמח אחר כך שתאמר לנו מה אתם עושים בפועל כדי לייצר גם תקנון אחיד, ובעצם להנגיש את הדבר הזה.

החוק למניעת הטרדה מינית קובע במפורש כללים לגבי איך פונים, ומה בעצם נדרש ממקום עבודה שיש בו מעל 25 עובדים. ברור לחלוטין שמוסד אקדמי יש בו מאות עובדים, ולכן החוק חל לגביו. וכאן חשוב להבין שהמודעות שנתלות ברחבי הקמפוסים, הם, לי כסטודנטית לשעבר, יצא להיתקל בהם, הם לא מספיקות, צריך לעשות הרבה יותר באופן אקטיבי כדי לספק לאותה מתלוננת, או מתלונן, את האפשרות למצות את ההליך במידה ואכן הוא נפגע.

אלה דברי ההקדמה שלי. שוב, אני מברכת את התאחדות הסטודנטים על העלאת המודעוּת לנושא הזה, ואני פונה לאפרת מור, רכזת זכויות אדם ועוולות חברתיות בהתאחדות הסטודנטים, שתציג את הדברים. בבקשה.

תודה רבה. תודה על ההזדמנות, אז באמת הדיון הזה הוא חלק מיום הסטודנט הלאומי שמארגנת התאחדות הסטודנטים, ארגון שמייצג ומקדם את ציבור הסטודנטים והסטודנטיות בישראל. והדיון הזה זאת הזדמנות טובה לדבר ולחשוב יחד על פתרונות לבעיה שאנחנו בהתאחדות התחלנו לעסוק בה בחצי שנה האחרונה, טיפה ללמוד אותה ולהבין מה קורה. וגילינו כל מיני בעיות. אני תיכף אפרט אותן.

בשל כך הקמנו את הפורום למניעת הטרדות מיניות, שזה פורום חדש. יושבות בו כ – 20 נציגות מאגודות סטודנטים בארץ. ביחד הפורום הזה נועד להיות איזה שהוא גוף ידע שמֶרכז, שלומד את הנושא ביחד, שחושב ביחד על פתרונות בנוגע לתופעה הזאת.

עכשיו, אנחנו יודעים שהטרדות מיניות זו תופעה רווחת, היא קיימת במיוחד במקומות שיש בהם איזה שהיא היררכיה, כמו במקומות עבודה, כמו בצבא, וגם במוסדות האקדמיים. ויש הרבה ליקויים שנוגעים לטיפול ולמניעה.

אני אגיד במאמר מוסגר שבנייר העמדה שאנחנו מתבססים בדיון הזה עליו, חלה איזה שהיא טעות בנוגע לנתון שקשור לאוניברסיטה העברית. אני מתנצלת על הטעות הזאת. היא נעשתה בתום לב, ואנחנו בניירות הבאים תיקנו אותה. אז באמת התנצלותי הכנה.

טיפה נדבר על הבעיות. אז כמו שחברת הכנסת אמרה, אחת הבעיות שאין אחידות. כלומר, כל מקום אנחנו רואים איזה שהיא דרך טיפול אחרת. יש מוסדות שהטיפול באמת ראוי, וכדאי ללמוד מהם, ויש מוסדות שהטיפול הוא מאד מאד שונה.

יש מוסדות שאימצו את החוק למניעת הטרדות מיניות לתוך התקנון. יש מוסדות שלא אימצו אותו. כלומר, אנחנו רואים מן סוג של כאוס בדרך הטיפול בין מוסד למוסד, והבעיה היא בעצם שאין רגולטור. אין מישהו אחראי שאומר, שמתווה איזה שהיא דרך, שנותן את ה"אני מאמין" למוסדות להשכלה גבוהה איך אנחנו מטפלים, ומשאיר את זה באמת פרוץ להבנתו של כל מוסד ומוסד.

כמו שאמרת, אחת הבעיות העיקריות זה היעדר שקיפות. ואולי זו הזדמנות טובה לקרוא למוסדות ולבקש להנגיש את המידע ולהגיד לנו בעצם קצת נתונים על היקף הפניות. כמה פניות מגיעות? כמה פניות מתבררות כנכונות או לא נכונות? איזה עונשים הוטלו? כי גם סטודנטית שרוצה להתלונן, כשהיא תדע שיש X, מספר מסויים של תלונות שמגיעות בשנה למוסד, היא תרגיש הרבה יותר נוח להתלונן, ואם זה לוטה באפלה, אז הרבה יותר קשה לעשות את הצעד הזה.

את יכולה לציין איזה מוסד אקדמי מתנהל בדרך שהכי הולמת את החוק? לעומת, צייני לשבח.

לשבח? אני מאד התרשמתי מהטיפול במכללת אורנים. אני לא יודעת אם יש פה נציגות, אבל הממונה במכללת אורנים לקחה את זה ממש כמשימה אישית, והיא עושה עבודה מעולה, והיא באמת סוג של דוגמא.

אני רוצה עוד טיפה להגיד, עוד 2, 3 בעיות עיקריות שגילינו במסגרת הפורום: בעיה של הפיצוי שמוסדות נותנים למתלוננת. יש תופעה שבה המוסדות עצמם משלמים פיצוי כספי למתלוננת. והפיצוי הכספי הזה שלפעמים מגיע לעשרות אלפי שקלים הוא בעצם הכספים של הקהילה האקדמית, כספי מחקר, או כספים של הסגל, של הסטודנטים, של הכיתות, ובמקום שהאשם ישלם את המחיר, גם המחיר הכלכלי למתלוננת, המוסד בעצם משלם, ויש פה איזה שהוא מהלך שהוא מאד לא ראוי בעיני.

בעיה נוספת היא דרך הטיפול עצמה. כלומר, איך המוסדות מטפלים בזה. יש מוסדות שיש ממונה, והממונה היא זאת שמבצעת את הבירור ואת התהליך, ומזמנת עדים, ומגיעה להחלטה. יש מוסדות שקמה ועדת משמעת שהיא זאת שמנהלת את הבירור. יש מוסדות שמקימים ועדה אד הוק לטיפול בהטרדה מינית כשההרכב שלה משתנה. כלומר, כל מוסד מוצא לו איזה שהיא דרך לטפל בזה, ואנחנו רואים סוג של כאוס, וגם הסטודנטית שרוצה לבוא והתלונן היא לא תמיד יודעת מה תהיה הדרך במוסד שלה, כי התקנון תלוי בדרך כלל, ויש ממונה, שזה נהדר, וזה קורה, אבל העובדה שיש תקנון תלוי לא תמיד אומר לנו באמת איך זה קורה בפועל.

גם נושא ההכשרה בעצם. נושא ההכשרה של הממונות.

גם נושא ההכשרה, של היעדר מקצועיות. כלומר, לפעמים התפקיד של הממונה, ככה, מפילים אותו על מישהו, הוא נופל על מישהי שהיא בעצם אשת סגל, והיא עסוקה בהוראה ובמחקר ולא תמיד פנויה לטיפול בהטרדות מיניות, ואנחנו באמת קוראים, או אחת הקריאות שלנו היא להכשרות מקצועיות של הממונות שבאמת רוצות לקחת בזה חלק, ולא מפילים את זה עליהם.

בעיה נוספת שעולה מהשטח, שלא נמצא אותה כתובה בשום תקנון היא הבעיה של העורכי דין והייצוג הא – סימטרי. ברוב המקרים הנִילון מגיע עם עורך דין, וזה כמובן זכותו, אבל המתלוננת בהרבה מהמקרים מגיעה בלי עורך דין, כי המוסד מעביר לה איזה שהוא מסר שהיא לא חייבת עורך דין, כי המוסד ייתן לה את הייעוץ המשפטי שלו, ויש פה בעיה, כי האינטרסים של המוסד לא תמיד תואמים לאינטרסים של המתלוננת. והמוסד מעודד אותה לא לקחת ייצוג, ויש לנו פה בעיה של ייצוג א- סימטרי בין המתלוננת לבין הנִילון.

מתי נכנס עורך הדין בעצם לתמונה? הרי היא מגיעה, מגיעה, אמורה להתלונן בפני אותה ממונה במוסד האקדמי. אני מניחה שהשיחה הראשונה אמורה להיות שיחה שהיא שיחה גלויית לב, שהיא לאו דווקא שיחה שמלווה בהליך משפטי. אולי באמת כאן צריך לדבר בכלל על זכויות, זכויות מתלוננות. אולי הפנמה של גם זכויות מתלוננות בהקשר הזה.

בדרך כלל זה קורה בועדות משמעת. כלומר, השלב הראשון הוא אצל הממונה. יש מוסדות שהשלב הזה הוא השלב הארי של ההליך, יש מוסדות שזה השלב הקטנטן לפני ההליך עצמו שקורה בועדה. ואז במסגרת הועדה יש את הייצוג של עורכי הדין.

חשוב לי עוד משהו להגיד, זה שאנחנו ממש לא מחפשים אשמים. לא את המוסדות ולא את המל"ג. אנחנו מחפשים שותפים. אנחנו מחפשים שותפים לדרך, ביחד לחשוב על איזה שהיא, על דרכים שנוכל לקדם את זה ביחד, כי אני חושבת שמיגור התופעה של הטרדות מיניות הוא אינטרס של כולנו, בעצם. הוא אינטרס משותף ששווה לנו לשתף פעולה לגביו.

האם אתם ניהלתם איזה שהיא סטטיסטיקה על מקרים שבהם אנשי סגל הורחקו בעקבות תלונות של מתלוננות? האם יש לכם איזה שהוא תיעוד של דברים שהתרחשו בשנים האחרונות?

כמו שאמרתי, זה נושא שהוא חדש יחסית במסגרת ההתאחדות שרק עכשיו התחלנו לטפל בו, ועדיין אין לנו סטטיסטיקות, אבל בסקרים הבאים של התאחדות הסטודנטים זה בהחלט משהו שאנחנו נבדוק.

או.קיי. אני מודה לך מאד.

נעם וייצנר, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים.

אני לא אוסיף הרבה, כי באמת הדברים נאמרו, ובאמת אני חושב שמור נכנסה לנושא הזה ועשתה עבודה רצינית. אני רק אחזור בסוף על הקריאה שלה שבאמת הרעיון הוא באמת תחת המקום של החופש האקדמי יש הרבה חוסר תיאום, ויש נושאים שבהם החופש האקדמי הוא דבר מבורך ושצריך להמשיך, אבל יש נושאים שחשוב שבהם תהיה אחידות. נושאים שבהם חושב שתהיה שקיפות, וזה אחד הנושאים האלה שפשוט צריך לטפל בו נקודתית ולמגר אותו, כמו שמור אמרה, וזה הקריאה שלנו ביחד עם המוסדות, ביחד עם הכנסת, וביחד עם המל"ג.

תודה רבה. אני ממש מודה לך.

הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לעו"ד ליאת קליין, יועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. את או מיכל גם כן יכולות לייצג כאן את העניין הזה.

אני אתחיל בלהגיד שבכל שנה מגיעות אלינו עשרות פניות של סטודנטיות וסטודנטים בגין מקרים של הטרדות מיניות בקמפוסים. רק בשנה החולפת הגיעו אלינו למעצה מ – 50 מקרים של סיפורים של הטרדות בתוך הקמפוסים. מקרים שאנחנו נדרשות ללוות, לסייע גם מבחינת הליווי בכל ההליך המשפטי.

כמה מקרים?

רק בשנה החולפת למעלה מ – 50 מקרים.

עכשיו, יש לי שאלה: המקרים הם תמיד מקרה של איש סגל שהטריד סטודנטית? או שמדובר גם במקרים של הטרדות בין סטודנטים? בין סטודנט לסטודנטית?

התשובה היא: לא. אין לנו סטטיסטיקה שעובדת.

אפשר לבדוק את זה. אפשר לבדוק את זה, אבל כרגע אנחנו לא,

נכון לרגע זה אין לנו נתונים בדיוק על איזה סוג הטרדות. זה יכול להיות גם בין סטודנטים וסטודנטיות, וגם בין אנשי סגל, כשבכולם התלונות הם גם על ההטרדה, גם בחלק מהם אנחנו נדרשים לכל הנושא של הטיפול של האוניברסיטאות במקרים האלה. ובאמת, ככה, אנחנו במובן הזה גם מברכות על העלאת הנושא למוּדעות, וגם מצטרפות פה לקריאה שבאמת ליצור איזה שהיא פעולה, ליצור איזה שהוא נוהל אחיד גם למניעת הטרדות מיניות בקמפוסים, וגם לטיפול בהם.

מבחינת המניעה – מאד מאד חשוב לדבר גם על הכשרות, על סדנאות, על כל העלאת הנושא למוּדעות גם של סטודנטים, גם של אנשי סגל. במיוחד בגלל המבנה הארגוני המורכב של המוסדות האלה. ובעיקר, כמו שאמרו כאן, זה כל הנושא של הכשרות של ממוּנוֹת.

צריך להבין שממוּנוֹת, לפי התקנות של החוק למניעת הטרדה מינית, יש להם תפקיד מרכזי בכל הטיפול של הטרדות מיניות. אפשר לדבר על איזה שהוא מתאם מאד מאד ברור, וקשר ישיר בין הטיפול של הממוּנה, והרצינות, וההיכרות שלה עם הנושא לגבי החשיבות של הנושא והטמעתו בשטח באוניברסיטאות. ולכן מאד מאד חשוב שבאמת הממוּנוֹת שאחראיות גם לקיים בירור, ולתת המלצות, גם לתת ייעוץ לסטודנטיות ולסטודנטים שפונים, גם לתת הדרכה, חשוב שבאמת יהיה להם, קודם כל, את המידע, את הידע הנכון לזה, את הרגישות לטיפול במקרים של הטרדות מיניות לסטודנטיות שפונות, וכיום אין את זה בכל המקומות.

פנו אלינו גם התאחדות הסטודנטים, הפורום למניעת הטרדות מיניות בקמפוסים, ליצור איזה שהוא שיתוף פעולה איתנו, באמת לראות איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה. ואני חושבת שקודם כל, הנושא של סדנאות והכשרות הוא נושא חשוב מאד, ובמיוחד גם לקבוע איזה שהוא מנגנון אחיד ומסודר, שיסדיר את כל הנושא הזה. שיבהיר בדיוק מהם החובות המוטלות, גם מהי הטרדה מינית. כל הנושא של יחסים בהסכמה, וגם את הנוהל למניעה ולטיפול בהטרדות.

מיכל, האם יצא לכם להעביר סדנאות בקמפוסים השונים?

כן. נמצאת איתנו מנהלת מחלקת החינוך במרכז סיוע תל אביב, והיא תספר. יש לה ניסיון רב עם אוניברסיטאות, ועם עבודה עם ממוּנוֹת באוניברסיטאות.

ד"ר גלית דשא. אני קודם אפתח ואגיד שחלק גדול מהניסיון שלנו הוא ניסיון להיכנס לתוך המסגרות האקדמיות. לא תמיד הוא נוחל הצלחה מאד מאד גדולה. יש מסגרות שמנהלות איתנו דיאלוג כבר של 4 שנים, אני חושבת, ובכל זאת איפה שהוא התהליך נעצר, ויש מסגרות שבהם יש לנו, כמו אוניברסיטת תל אביב, אני חייבת להגיד שהממונה שלהם גם יושבת כאן היום, ששם התחלנו תהליך מאד מעניין, חדשני, ויש אפילו, אולי יגדירו אותו קצת חתרני, של ניסיון להכניס הכשרה וסדנאות, קודם כל לכל הסגל הזוטר באוניברסיטה. אנחנו מתחילות שם, למשל, מהסגל הזוטר קודם כל מתוך זיהוי שהם יושבים על תפר מאד מאד מורכב: הם גם תלמידים, וגם מלמדים, ולשני הכיוונים יש מורכבויות.

אני כן רוצה להגיד שכל ארגון, אני חושבת שאנחנו עובדות עם כל סוג ארגון בארץ, וכל ארגון חווה את עצמו כארגון מורכב, במבט מבחוץ האקדמיה היא אכן ארגון עם מורכבות יתר. קודם כל מפני שמדובר במערכת שאמורה להיות חוד החנית בישראל של קידמה, ושל שינוי, ושל מאבק על זכויות הפרט, ולכן היינו מצפות ממנה לרצינות יתר, ומחוייבות יתר, וכשאנחנו לא מוצאים את התהליך הזה, אז הקושי כפול ומכופל.

בקרב הסטודנטים והסגל הזוטר אנחנו מוצאים רצון מאד גדול, ומחוייבות מאד גדולה ליצירת שינוי, והשאלה הגדולה היא: האם אנחנו נמצא אותו גם בקרב סגלים בכירים יותר?

דבר שאנחנו שומעות הרבה מאד זה את הטיעון המוכר של הרס הרומנטיקה. ומערכת השידוכים. אם פעם צה"ל הוגדר בתור מערכת, אחת ממערכות השידוכים הגדולה בישראל, היום אנחנו מדברים על האקדמיה, בין השאר, ואנחנו שומעות חדשות לבקרים טיעונים בסגנון: אשתי הייתה המתרגלת שלי. או: הכרתי את.

אשתי השנייה, אשתי השנייה.

טוב שיש מי שאומר את זה במקומי.

הדיוק הזה הוא- - -

הוא חשוב. ובאמת העבודה היא עבודה מורכבת. התהליך צריך להיות מרובה כיוונים. קודם כל לעבוד במקביל גם עם הסגלים האקדמיים, וגם עם הסגלים המינהליים, וכן לתת הסברה והדרכה לסטודנטים. אני מוצאת שבמסגרות אקדמיות מסויימות, לא בכולן, יש הרבה רצון טוב, אבל בהרבה מאד מקרים התהליך נעצר ברצון הטוב. כמו שליאת אמרה: הצעד הכי הכי בסיסי הוא צעד שצריך לייצר, אולי, איזה שהוא שיח אַחוּד, נקרא לזה ככה, שמדבר על נורמות ועל כללים, ורק אחר כך כל ארגון צריך לשבת ולהחליט מה הוא עושה.

אני רק אעיר עוד הערה אחרונה, היא לכאורה טכנית, אבל היא קריטית. למעט מסגרת אחת שאני מכירה, לא מצאתי אף מסגרת שיש בה יותר מִממוּנה אחת. בשום ארגון לא ייתכן מצב שתהיה בו אחראית ממונה אחת על מניעת הטרדה מינית, ולו הוא צריכה לפסול את עצמה.

5 סגנים יש.

קודם כל, לא תמיד כולם מוּדעים לקיומם. לא תמיד הם מוּדעים לתפקידם. לא תמיד הם בכלל שותפים לשיח. צריך לחשוב על כך שהממונות צריכות לבוא מכמה מסגרות בתוך הקמפוסים. גם סגלים אקדמיים, גם סגלים מינהליים. גם דרגים גבוהים, גם דרגים פחות גבוהים.

העניין הקריטי השני הוא עניין ההכשרות. היום אין מחוייבות לתת הכשרה לממונה, והתפקיד שלה ללא הכשרה הוא תפקיד כמעט בלתי ניתן לביצוע.

תודה רבה. אני מאד מודה לך.

אני רוצה כרגע להעביר את רשות הדיבור דווקא אל הממונות עצמן. בעצם הייתי שמחה שכל אחת מכן תתאר בקצרה את התהליך שבו אתן בעצם נכנסות לתפקיד. מה הרקע שלכן? מה ההכשרה שלכן? ובעצם, דרך המציאות בשטח ננסה לראות איפה אנחנו מכניסים בעצם את הנושא של איחוד תהליך בכל המוסדות האקדמיים.

אני רוצה לפנות את נציגת תלונות הטרדות מיניות באוניברסיטת תל אביב, פרופ' רחל ארהרד. בבקשה.

תודה רבה.

רק בקצרה באמת מה התהליך ומה הרקע שלך?

ראשית אני שמחה על הרוח הטובה שכולנו מבינים אותה, שכולנו בחדר הזה נמצאים בעיצומו של תהליך בשינוי חברתי שהוא קשה, הוא מורכב. הוא לוקח זמן, ואם לא נחבור יחד לא נצליח בו, ולכן זו ברכה שאנחנו דנים בנושא.

עכשיו לגבי אני באופן אישי. אני באה מתחום הפסיכולוגיה החינוכית. הייתי ראש החוג לייעוץ. המומחיות שלי היא מזה שנים, זה מיניות והתנהגות סוציאלית וא-סוציאלית, ועד לאחרונה שימשתי ראש מחלקת והפיתוח של השירותים הפסיכולוגיים יעוציים של משרד החינוך. אז ככה שפעילות רבה ומאד מגוונת מחקרית באמתחתי, וכיום אני ממלאה גם את התפקיד הזה בגאווה ובשמחה שניתנה לי הזדמנות לתרום באמת לשינוי הזה ולמעמד האשה.

עכשיו, לפני שאכנס מעט לתיאור של תל אביב אני רוצה לומר שישנו פורום של הנציבות של מוסדות המחקר. כלומר הפורום מתכנס, של מוסדות המחקר, האוניברסיטאות, מכון ויצמן כמובן, והטכניון. ואנחנו בקשר, מעדכנות, מתוועצות, ומתכננות יחד פעילויות ועשייה, וזו קבוצת תמיכה וקבוצת פיתוח מאד מאד משמעותית.

רגע, אז כמה חברות בפורום הזה?

אחת מכל אוניברסיטה. זה גם מוסדות מחקר והאוניברסיטה הפתוחה מצטרפת אלינו.

אני כבר שמה בסוגריים את נושא המכללות שגם צריך להכניס לסיפור הזה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים.

כן, לנוכח התרבות השונה קצת של שני הארגונים אמרנו: נתחיל בפורום הזה, שהוא פורום פעיל וחשוב.

אז בואי רק תתארי לנו את, את עוברת הכשרה?

אני עברתי הכשרה כל חיי כמעט.

לא, זה ההכשרה המקצועית שלך, אבל השאלה אם עברת.

ודאי. כאשר פנו אלי וביקשו ממני למלא את התפקיד, פניתי, ישבתי עם היועצת המשפטית, ישבתי עם עמיתותיי שימלאו את התפקיד קודם לכן, עם פרופ' דפנה ברק ארז. כלומר, למדתי את הנושא לעומקו, כפי שעושה איש אקדמיה שחוקר נושא, מבין אותו על כל היבטיו, ומרגיש קומפטנטי למלא את המשימה שלו.

את בעצם עשית את זה באופן עצמאי, ולא במסגרת איזה שהיא הכשרה מסודרת?

כן, כן, בהחלט, בהחלט. זה גם חלק מההנחה שמשוייכת, ואכן תעלה בצדק השאלה: מי ממלא את התפקיד? אם זה חברת סגל בכירה, אז יש להם תפיסת עולם של אחריות, והכשרה, ורצינות שהיא יכולה למלא את התפקיד.

כמה תלונות מגיעות אליך בשנה? יש לך איזה שהוא תיעוד של העניין הזה?

בואי אני קצת רוצה לומר מה אנחנו עושים בתל אביב, או מה נעשה בתל אביב, כדי שתיראו את המסגרת, ואז אני רוצה עוד להעיר היבט אחד שלא הוזכר כאן, וזה סטודנטים המטרידים מרצים.

אז דבר ראשון, כלומר, העניין של התקנון והתקנות הוא מאד מאד ברור, ובכל המוסדות שאנחנו בפורום זה מופיע, החוק, התקנות, והנוהל. רבותיי, הנוהל הוא מאד ברור. ברגע שיש דיבור, יש בירור, ישנם שני מצבים: מצב אחד – שאין בסיס לתלונה, ואז היא נגנזת, והדבר מתועד וכתוב גם למי שמתלונן, גם למי שנִילון.

מה הליך הבירור? מה הליך הבירור כדי לבדוק אם תלונה היא תלונת אמת, או תלונת שווא?

הליך הבירור הוא קיום, אני יכולה לחשוב על מקרה אחד שטיפלתי בו, היו בערך 40 שיחות מהדיקן, ראשי חוגים, ראשי מגמות, סטודנטיות בעבר, בהווה, בעתיד, בארץ ובעולם. כלומר, בירור מקיף, שכן, זה דרש פה לרדת לחקר ההבנות של מה שקורה בהחלט מאד מורכב, ויחד עם זה, אכן מה שאנחנו יודעים גם במקרים האחרים, חשש של הסטודנטיות, או חברות הסגל מהעימות המשפטי בועדת משמעת.

רגע, אז פרופ' ארהרד, רגע, את מקדימה את המאוחר, בואי נעשה סדר. כשסטודנטית מגיעה אליך, קודם כל, האם השם שלך, הטלפון שלך גלוי וחשוף באתר האוניברסיטה?

האוניברסיטה מכוסה בכרזות הללו.

ומופיע שם מספר הטלפון שלך?

בגדול, עם המייל. ובנוסף לכך, פיזרנו בכל רחבי הקמפוס, ונשמח מי שירצה לקחת את זה כדוגמא, פליירים קטנים, ואמרנו שלכל אחת יהיה אצלה, ממש נכנס כמו כרטיס ביקור, גם בירושלים יש להם את זה, וגם באר שבע. כלומר בבולד, אמרו לי: למה השם שלך בבולד? שיהיה. שיראו וישר יטלפנו. והנה, בדרך לכאן, בסלולר היה טלפון של אם של סטודנטית.

אז הקמפוס מכוסה. באינטרנט, שהיום מאד קל, כלומר, כל הזמן יש תחזוקת תזכורת של התקנות, של החוק, ושל סעיף שהוא מאד רלוונטי באוניברסיטה, וזה ניצול יחסי מרות, גם אם זה בהסכמה. כלומר, זה בעצם לב לבו של, הייתי אומרת, התופעות שאנחנו נתקלים בהם ביחסים האלה.

בנוסף לכך התחלנו, מה שד"ר דשא הזכירה, סדנאות לאנשי הסגל הזוטר. אנחנו בעיצומה של הכנת מצגת לכל הקמפוס.

מתי התחלתם? מתי התחלתם בסדנאות?

אני התחלתי השנה בתפקיד. זו שנה ראשונה שלי,

אבל מתי התחילה האוניברסיטה?

ומפגשים עם הסגלים המינהליים, שגם הם בעניין. רבותיי, האוניברסיטה זה סטודנטים, סגל מינהלי, סגל אקדמי.

למה אתם מסתפקים באנשי הסגל הזוטר? למה אתם לא עושים את הסדנאות האלה.

הם מפחדים.

יפה. עכשיו אני רוצה לומר מה עם הסטודנטים? ביוזמתנו, ביוזמתי, נפגשתי עם אנשי אגודת הסטודנטים, ואמרתי: תיראו, יש לכם שופר נהדר שנקרא: עיתון תזה. בואו נפרסם כתבה על עניינים של הטרדה מינית, כדי שהסטודנטים יקראו, בפנים שרבבנו את החוק, עם למטה בבירור הטלפון, כתובת לפניות, כלומר, עד כמה שניתן זה מאד מאד מתוחזק. ואכן את צדקת. לא מספיק פעם בשנה לתלות את זה, אלא צריכים כל הזמן לתחזק, ולתחזק על מנת שזה יהיה על המסך.

יפה. אני מתרשמת שאתם עושים עבודה טובה בלהפיץ את זה. עכשיו השאלה באמת: מה התהליך עצמו? זאת אומרת, האם הסטודנטיות מרגישות שזה אכן נותן להם מענה? סטודנטים? סטודנטיות? חזרתי לשאלת המספרים. אני אשמח אם בכל זאת תאמרי לי, פרופ' ארהרד, כמה פניות את מקבלת מידי שנה? את חדשה בתפקיד, אבל יש תיעוד.

אני חדשה בתפקיד, ולכן אני לא אנקוב, ואני רוצה לומר שכדאי לשים לב לבלבול לעיתים שתוקף אותנו בין מספר לבין חומרת העניין. משום שהמספר, לפעמים, יש מישהו אחד שמטריד רבים, או רבות, והפוך, אז לכן זה לא המספרים. אנחנו כולנו בוודאי, אני כאיש מחקר אוהבת את המספרים, אבל המשמעויות הם הדבר האמיתי.

אני מסכימה איתך. אני חושבת שחלק מהעניין צריך להיות גם כמותי.

בהחלט.

וגם בעצם להסתכל על המהות של הפניות והתלונות.

אז אני אשמח בשנה הבאה, שנהיה בריאים, וניפגש פה.

יש לי שאלה: למה לא עובדים עם סגל בכיר? זה לב העניין.

אנחנו גם עם הסגל הבכיר. בוודאי. אני רק אומרת שלמשל, תיראו, מה שאנחנו עכשיו במהלך, עם פתיחת השנה האקדמית כל חבר סגל חדש, זוטר ובכיר שמצטרף יחתום שהוא קרא, ושינן, והוא מקבל גם את החוק וגם את התקנות של אי ניצול יחסי מרות.

אני לא חושבת שקריאה מספקת בעניין הזה. יש כאן באמת הרבה מאד דוברים. לכן אני אמקד אותך רק בהליך עצמו. כשמגיעה אליך מתלוננת, מה השלב הבא? את מקשיבה לה, את שומעת את הסיפור, ואז?

זה הכל מתועד כמובן, על ידי ועדות המשמעת. ואז אני בדרך כלל מזמינה את הנִילון. היום, תיראו, יש דברים מאד מעניינים היום הודות לאינטרנט. אנשים מגיעים עם ההתכתבויות ביניהם, והיא אמרה לו, הוא אמר לה. יש הרבה חומר מתועד שהוא בעל ערך, והוא משמש תמיכה, ואז אני יושבת עם היועצת המשפטית,

כן.

עם הרקטור, כלומר, מבחינה זו, למשל היה מקרה מאד קשה עם שירותי בריאות הנפש, זה היה, כלומר כל הגופים, ולשמחתנו גם הרקטור, גם סגנית הרקטור מאד משתפי פעולה. יש לנו פגישות קבועות, דנים בסטודנטים חברי הסגל, ומחליטים על מהלכים ראויים במקרה הזה.

עכשיו, אם מוגשת החלטה, אז או גניזה, כאמור, או ועדת משמעת. אז בעצם מוכן התיק לועדת המשמעת, ואז זה יוצא מטיפול הנציבה. זה עובר לרשויות השיפוט של האוניברסיטה.

הבנתי. יש תלונות שיוצאות החוצה? לתלונות במשטרה?

אני מניסיוני של השנה האחרונה לא היו תלונות שיצאו למשטרה, אלא זה יותר היה ניצול, כפי שאמרתי, היחסים, יחסי, וכאן באמת הבאתי מעיתון "תזה" דוגמא של סטודנט שהטריד מרצה, וירד לחייה. גם זה קורה.

אנחנו בעד מאבק בכל סוגי ההטרדות, אבל בוא נשים את עיקר הפוקוס, אני רוצה לשאול האם היו מקרים שבהם אנשי סגל הורחקו בעקבות תלונות של הטרדה מינית?

שוב, אני אומרת, הואיל, כרגע אנחנו בועדת משמעת עם מספר חברי סגל, בבירורים של זה.

אצלנו, אנחנו לנו יש ניסיון.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לממונות האחרות. אני אשמח אם תקצרו בדברים שלכם, רק תתארו בבקשה את התהליך. האם יש לכם נתונים על מספר הפונות, ומספר התיקים בעצם, ומה היה אופן הטיפול בהם? וגם על הרקע וההכשרה שלכם.

בבקשה. אסתר שוהמי. האוניברסיטה העברית

כן, מהאוניברסיטה העברית. אני מכהנת כנציבת התלונות באוניברסיטה כבר כ – 4 שנים. במקביל לכהונתי כדיקן הסטודנטים. נכנסתי לתפקיד כנציבה, עברתי השתלמות בתל אביב, פעם אחת, יומיים מרוכזים מאד. השתלמות לנציבות. פעם שניה השתלמות נוספת לנציבות שכבר עברו את ההכשרה הראשונית. אני מקבלת חומרים מהגוף שערך את ההשתלמות, כך שהרקע המקצועי שלי לא בתחום כמו של חברתי מתל אביב, אני פרופ' בפקולטה לרפואה. אבל אני בקשר עם סטודנטים כל חיי בועדות, ובוועדת מורים – תלמידים אני תמיד מלווה סטודנטים במצבים שונים.

הטיפול אצלנו בתלונות באמת, החוברות הקטנות האלה מפוזרות בכל מקום, בכל כניסה לבניין, בכל משרד, אלה חוברות קטנות שיש כאן תמצית החוק, מספרי התקשרות ואי-מייל. יש לנו מדבקות שמודבקות כמו מרכזי סיוע, בשירותים, על מראות וכו'. אנחנו משתדלים ניראות ככל האפשר, וכמובן מיילים ואתר האינטרנט.

אנחנו מקבלים פניה טלפונית, או נכנסת סטודנטית, מבקשת להיפגש. ההיענות היא מיידית, גם אם לוח הזמנים צפוף, אז מפנים את הזמן בשביל לשמוע את התלונה. אנחנו מקלידים, יושבת איתי מזכירה, מקלידה, המתלוננת קוראת אחר כך את התלונה, מאשרת בחתימתה שזאת התלונה. והשלב הבא הוא באמת פניה לנִילון, ואיסוף מידע מגורמים אחרים, עדויות, מיילים, שיחות עם אנשים אחרים, וכו'.

אין שלב שבו אתם מעמתים את המתלוננת.

אחד מול השני? לא אצלנו. ואז שוב, כמובן התייעצות עם היועצת המשפטית האם כן או לא נראה שיש כאן הטרדה.

אחד הדברים שאני חייבת לציין, שכדי בכלל לטפל בנושא הזה אנחנו חייבים לדעת אם זה נופל בתחום, אם מותר לנו לטפל. כי אם זה מקרה בין סטודנט וסטודנטית על חוף הים בתל אביב בחופשה, אז למרות שהם שניהם סטודנטים שלנו, אנחנו לא יכולים לטפל. אם זה סטודנטית שלנו, וסטודנט שהיו באיזה שהוא אירוע אחר, זאת אומרת, אנחנו צריכים, אם המקרה התרחש מחוץ לכותלי האוניברסיטה אז אנחנו יכולים לתת סעד לסטודנטית שנפגעה, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בה.

רגע, מה זאת אומרת? אם מרצה הטריד סטודנטית.

אני אמרתי בין סטודנטים. כי התקנון אוסר על מרצה, ואם יש יחסי מרצה – סטודנטית אז זה בכל מקום שהוא, כולל מחוץ לאוניברסיטה. בין סטודנטים – זה רק בתוך האוניברסיטה, או במתקניה, או בזמן פעילות מטעם האוניברסיטה, כפי שכתוב בחוק. זאת אומרת, יש מקרים שהסטודנטית מגיעה באמת למרכזים ומתלוננת על מצב שהאוניברסיטה לא יכולה להגיש תלונה נגד סטודנט שעשה מה שעשה מחוץ לכותליה, ואז אני מפנה אותה למשטרה.

הערה קטנה רק, כשאנחנו מדברות על דיווחים אלינו לגבי פגיעות בין סטודנטים, לא מדובר בסטודנטים שיצאו בערב לבלות, הם לא יירשמו כפגיעה במוסדות להשכלה גבוהה, היא דיברה על למעלה מ – 50 מקרים. מדובר על מקרים.

בתוך האוניברסיטה.

שקורים בתוך כותלי האוניברסיטה, ובמערכת יחסים.

במוסדות 50 מקרים.

בכל הארץ. 50 בארץ.

רגע, אני חייבת לשאול: מאחר והתלונות הם רשומות ומתועדות, מה הבעיה לייצר שקיפות, שתהיה סטטיסטיקה.

אין בעיה. אין בעיה.

יש לך הערכה על כמה מקרים מדובר?

כן. אני מעריכה שאני מטפלת במשהו כמו בין, סביב 20 תלונות בשנה, בין 20 ל – 25 תלונות בשנה שכוללות: בין סטודנטים, בין סטודנטית לאיש סגל מינהלי, בין אנשי סגל מינהלי בינם לבין עצמם. היה מקרה שאיש סגל מינהלי אחד כלפי אשת סגל מינהלי, והוא הורחק מהאוניברסיטה אחרי בירור בוועדת משמעת, תוך 3 ימים. יש מקרה שסטודנטית – מרצֶה. זאת אומרת, יש לנו את כל הפרמוטציות שאפשר לחשוב שיש לך קבוצות כאלה של סטודנטים.

כמה מתוך 25 התלונות האלה התבררו כנכונות?

גם כשתלונה מתבררת כנכונה היא לא תמיד עוברת לועדת משמעת. חלק מהתלונות יכולות, וכפי שהיועצת המשפטית, בהתאם לחוק אמרה, הטיפול יכול להיות גם טיפול יותר במסגרת חינוכית. אם בא אלי מישהי ומתלוננת על מישהו שאמר לה כך וכך, וזה לא נעים לה, והוא חזר על זה עוד פעם. אני יכולה להזמין את אותו פרופסור ולהגיד לו: תשמע פרופסור נכבד, כך וכך התלוננה, והיא יכולה להיות סטודנטית או עובדת מינהלית, התלוננה שאתה אמרת, היבטת, הסתכלת, לא נעים לה, לא נוח לה. היא לא מגישה תלונה. היא מבקשת שזו לא תהיה תלונה, היא מבקשת שההתנהגות הזאת תיפסק. אז מבחינת התרבות הארגונית וההתנהגות – אנחנו עושים את העבודה. אני קוראת לו, אני אומרת לו: תשמע, כך וכך לא מקובל. הסטודנטית מרגישה עם זה לא נוח, והוא יוצא, ותאמיני לי, הוא לא יחזור להסתכל עליה ככה שהיא תבוא במיני. אז זה מקרה שאין מה להעביר בועדת משמעת. להעמיס על ועדות המשמעת מקרים כאלה.

יש מקרים שנפתרים באיזה שהוא דיבור, באיזה שהיא הסכמה, ויש מקרים שאני מעבירה לועדת משמעת, ויש מקרה שהעברתי למשטרה. אז אצלנו הכל קיים. ושקיפות, לפחות לגבי אותו מקרה שעבר למשטרה, 22 אלף סטודנטים קיבלו מייל, למייל האישי שלהם, עם כתובת הלינק איפה למצוא את הכרעת הדין, וזה היה המקרה הקשה ביותר.

אבל לא הסגל האקדמי והמינהלי.

גם הסגל האקדמי והמינהלי.

אני רוצה לעצור אותך, אני רוצה לעצור אותך כרגע, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברות הכנסת שנמצאות כאן, סגנית השר לענייני נשים וסטודנטים, חברת הכנסת גילה גמליאל.

חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

האמת שהייתי צריכה עודף סבלנות להקשיב לדברים שנאמרו כאן, למרות שאני באמת מוקירה את העבודה שלכן כממונות, אבל תיאור המצב האידילי הזה במערכות האקדמיה הוא קצת נראה לי יותר מידי מצייר תמונת מצב שהיא ממש לא נכונה לגבי מה שקורה שם.

לצערנו, המוסדות האקדמיים מאד מאד לא קשובים ולא פתוחים בלטפל בסוגיות מהסוג הזה, זה מה שהצריך ממני כבר בקדנציה הראשונה לקדם את החוק של המרות בין יחסי סטודנט למרצה, כתוצאה בדיוק מהבעיה הזו שהיו סוגרים את הדברים, ככה, בתוך כותלי האוניברסיטה, או כפי ששמענו גם קודם באמירות של: אנחנו ניקח אותם לשיחה, ותסמכו עלינו שזה בטוח לא יקרה שוב, כפי שנאמר כאן קודם. צר לי, עליך אני סומכת, אבל על המקרה הזה אני ממש לא סומכת שלא יחזור על עצמו, ועל כן אני חושבת שיש בעיות מאד מאד קשות באקדמיה. אתן עושות עבודתכן נאמנה, אבל כפי שאמרתן, ברגע שזה מגיע לועדת משמעת, זה יצא מידיכן, וכאן אין שום אפשרות, גם בפורום הנכבד הזה לבחון מה קורה שם. ואני אישית לא הייתי ממליצה לאף סטודנטית או סטודנט שמוטרדים בין כותלי האוניברסיטה לפנות לועדות המשמעת, או לנציבות, אלא ישירות ללכת לגורמים אחרים שיטפלו בהם, כי נכון להיום המענה לא ניתן, לצערנו, דרך, אני יודעת שזה יעורר התקוממות. אני הייתי יו"ר התאחדות סטודנטים ארצית, יו"ר אגודת סטודנטים 3 קדנציות באוניברסיטת בן גוריון, לא בכדי שהגעתי לכאן- - -

את יודעת מה קורה באוניברסיטה העברית, או בתל אביב?

לא בכדי שהגעתי לכאן לכנסת, אני לא הפרעתי לכם, והקשבתי קשב רב, אבקש לקבל את אותה התייחסות. לא יעלה על הדעת שבאמת, בהיבטים האלה מקרים מעין הסוג של מצבים שאני קיבלתי תלונות של סטודנטיות שהיה להם את האומץ כן לבוא ולדבר לגבי המצבים שהם נתקלות בהם למול מרצים שהדברים נסגרו איכשהו בועדות משמעת, אבל הציונים שלהם לא נסגרו בועדות משמעת, ונאלצו לספוג את הציונים המאד מאד קשים מאותם מרצים שגם היו בקורסי חובה, וגם הם היו עדות לראות איך הם מתקדמים במערכת האקדמית. או.קיי. שיאמרו: לא, אבל זה המצב העובדתי. שמענו לא מזמן מקרים גם באוניברסיטה העברית. זה לגבי הנקודה הזאת. אני שמחה לראות כאן את ההגנה המקיפה, אבל בפעם הבאה אני מקווה שגם נוכל לשמוע גם יותר איך הדברים לגבי אותם 50 מקרים של אותן סטודנטיות וסטודנטים שכן הגיעו, ואני אומרת, אלה שכבר כן הגיעו לכל המרכזים, ואזרו את האומץ על מנת שלא יפגעו להם חלילה בתזה שלהם, או בעבודות ההנחיה שלהם, או לגבי הסמינרים, שזה קורסי חובה שהן אמורות להיתקל בהם. אני חושבת שצריך קצת יותר פתיחות והחשש שמה המוסד האקדמי שמו ייפגע, או איזה מרצה שהוא מרצה מאד, אני חושבת שאוניברסיטת בן גוריון, בין היתר, המחלקה שאני למדתי בה בתואר ראשון, הייתה ידועה לשמצה בהיבטים האלה, וכולם עצמו עיניים, ודברים שכן לא קיבלו ביטוי. היום יש אולי יותר פתיחות, אולי יש יותר פתיחות בהבנה שיגיעו אליכן. אני רואה כאן גם דברים שצריך כן לברך עליהם. אבל רק שתדענה מבחינתכן, שזה לא סוף פסוק. זה מגיע אליכן, אבל יש מקום אולי לבחון מחדש, וזה אולי צריכה לצאת כאן קריאה מטעם הועדה, שהממונות גם תבחנה מה קורה לאחר מכן. מה קורה עם ועדות המשמעת? מה קורה עם אותם מרצים? מה קורה עם אותן תלונות? אם מגיעים 25 תלונות בשנה רק לאוניברסיטה תל אביב, אז קל וחומר לגבי שאר הקמפוסים בארץ?

מה קורה עם אותם ועדות משמעת? מה בדיוק המימצאים של אותן ועדות? והאם, חוץ מזה, החוק עצמו לא מדבר רק על מקרים שבהם צריך לסכם את הדברים בועדות משמעת. ועדות משמעת נועדו בדיוק לאותם מקרים קלים שדובר עליהם, "קלים" אם אפשר להגדיר אותם ככאלה, אבל יש תלונות במשטרה שצריכות להגיע, אם כן יצאו מבין כל המקרים האלה גם תלונות מעבר למצבים שאולי נקודתית כלפי אותה אחת שהתלוננה לא יבואו לידי ביטוי, אבל אותו מרצה יישאר שם לנצח, ואולי תלונות אחרות כן תגענה כנגד סטודנטיות אחרות.

סגנית השר, אני מודה לך על הדברים האלה.

עוד דבר אחד שחשוב לי רק לעדכן, שהרשות לקידום מעמד האשה דאגנו להוציא ערכה שכוללת בין היתר גם את ההיבט של יחסי המרוּת בין סטודנטיות למרצים, שחשוב מאד אולי כן לנצל את הבמה הזאת, ונמצא איתנו כאן ורד, שאולי כדאי להעביר להן את הערכה על מנת להטמיע את זה בכל שאר המוסדות האקדמיים להבחנה. כי זה לא נכון לטעון שברגע שזה בהסכמה אז זה לא בסדר. ברגע שזה בהסכמה, מדובר באנשים בוגרים, זה מצויין. אף אחד לא בחוק, ולא בחקיקה לא מעוניין למנוע, או לגרוע מאף אחד מערכת יחסים בוגרת. נאמר כאן קודם, במקרה שאם זה בהסכמה זה גם אסור על בסיס יחסי המרוּת. זה לא נכון. ברגע שהדברים נעשים- - -

זה מה שהחוק קובע.

זה לא מה שהחוק קובע. סליחה, אני חוקקתי את הסעיף הזה.

אם יש פה פרשנויות אז צריך לחדד אותן. כשמדובר בשני אנשים בוגרים, סליחה, אני חוקקתי את החוק הזה.

רגע, רגע,

לדעתי, סגנית השר, בכל הכבוד הראוי את מטעה, והעובדות שאת אומרת כרגע- - -

אני ממש לא מטעה. ברגע שהדברים נעשים.

יש כאן יועצים משפטיים, אז כדאי שהיועצת המשפטית של הועדה תגיד מה אומר הסעיף הזה, הנקודתי הזה.

סעיף יחסי המרוּת.

סליחה, סליחה, אני רוצה לעשות כאן סדר. סעיף יחסי המרוּת כתוב במפורש: יחסי מרות בין מרצה לבין סטודנטית שלו.

לא, סליחה רגע, אני אחדד את הנקודה ואומר, זה לא נכון, זה מטעה וחבל, אולי זאת הבעיה, אולי צריך לחדד את החוק. כשמדובר במערכת יחסים בין זוג בוגרים שהדברים מתנהלים מתוך הסכמה הדדית ורצון, כפי שהיו מקרים בעבר, שמתחתנים, וזה בסדר גמור, הכל נעשה מתוך אהבה, אף אחד לא רצה פה למנוע רומנטיקה בשום היבט, לא בין עובדים למעסיקים, לא בין מרצים לסטודנטים. חבל לי מאד שהקולגות שלי דווקא מהכנסת, אם הם לא מחדדות את הנקודה הזאת, יש פה יועצות משפטיות, החובה באמת לחדד אותה על מנת שלא יהיו- - -

סגנית השר גילה גמליאל, המטרה של הדיון הזה, רגע, יש כאן חברות כנסת שרוצות לדבר, אני אתן להם את זכות הדיבור.

אני רוצה רגע לחדד נקודה, המטרה של הדיון הזה, בסופו של דבר, היא לייעל את הטיפול של המערכת האקדמית בבעיות האלה. עכשיו, העובדה שאנחנו נמצאים במציאות שבה יש כך וכך תלונות, לצערנו, מקרי הקיצון מגיעים לכותרות מאד צהובות בעיתונים. אבל בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין שהמערכת האקדמית יודעת להוקיע ובאמת לספק את השירות הנכון לסטודנטים ולסטודנטיות. וכאן אני לא בטוחה, בעיקר בעצם העובדה שיש לנו מציאות של חוסר שקיפות, של חוסר מעקב אחרי פניות, שבעצם אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים איך פניה מתחילה, אנחנו לא יודעים איך פניה מסתיימת.

אנחנו יודעים.

אני חושבת שברור לכולנו, ברור לכולנו, שאי אפשר לנהל שום מוסד, שום מוסד בצורה רצינית בלי שיש שקיפות, ובלי שהתלונות, בלי שמתלוננת יודעת מה אירע בסוף לגבי התלונה שלה?

ודאי שהיא יודעת.

המתלוננת יודעת. אבל המתלוננות האחרות, הסטודנטיות, לא יודעות.

באינטרנט. פסק הדין אצלנו של המקרה החמור ... באינטרנט על 30 עמודים.

אולי תפרטו לנו חלק מפסקי הדין? 25 תלונות השנה, מה פסקי הדין עבור אותם מרצים?

כמה מהם?

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

לצערי הרב, אני צריכה לעזוב, כי בכנסת אנחנו עובדים לא רק בוועדה אחת. אני מאד ממליצה לאלה שמתעניינים מה קרה באוניברסיטאות של העולם בנושא של הטרדות מיניות לקרוא את הספר של פיליפ רות, שהוא קיבל בּוּקר לפני שבוע, לקרוא מה שהיה כתוב לפני 15 שנה איך פרופסור מתעסק בציד נשים סטודנטיות כדי למצוא טרף קל. אני חושבת שתמיד כדאי לקרוא, למה? בגלל שבאמת 20 נשים נכנסו לאוניברסיטאות כמו סטודנטיות, וכמו סגל זוטר ובכיר. אני עבדתי ברוסיה לפני 20 שנה באקדמיה. ראינו מקרים שהמפלגה הקומוניסטית הייתה צריכה לטפל כמו ממונות בנושא זה. כאן אני לא קיבלתי תלונות בנושא זה מציבור שאני מייצגת בכנסת. זה טוב מאד. אבל מה שאני חושבת לשמוע מכם שאנחנו בעיצומו של תהליך. למה אתם רק בעיצומו של תהליך? אנחנו כאן 15 שנה במאבק, במלחמות בנושא זה גם בצבא, גם במקומות עבודה. באוניברסיטה זה בראש ובראשונה. ואנחנו יודעים ורואים מי עובד באוניברסיטאות. איזה היררכיה מיושנת ומיותרת יש באוניברסיטאות. עבדתי באוניברסיטה העברית, ראיתי, לא בנושא זה, בנושאים אחרים, אז קודם כל צריכים לעבוד והילחם שתופעה הזו במאה ה – 21 אנכרוניסטית. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה רבה. אני רוצה, לפני שאני מתייחסת לעניין עצמו, להעיר הערה אחת שמדברת על מה זה נקרא: יחסי מרוּת בהסכמה, ורק להעיר, ואני לא משפטנית, אבל אני חושבת שיש פסיקה מאד רחבה, שמרחיבה את הנושא של יחסי מרות בהסכמה, ורואה בזה הטרדה, גם כשזה נעשה בהסכמה. אני מיידעת את גבירתי, סגנית השרה, אני מיידעת אותך, כדאי להתעדכן בדבר הזה. זו הערה.

אני רוצה, גבירתי יושבת ראש הועדה, להגיד משהו שזה ככה נראה קצת מוזר שהיום, עשור, או קצת יותר, מ – 98' אחרי חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית, אנחנו עוד עוסקים באיזה שהם נקודות שלכאורה היה נראה שהמוסדות הגדולים לפחות היו צריכים להתאים את עצמם, או להטמיע את הנורמות של החוק למניעת הטרדה מינית ביקש לחוקק, או לשדר, או להפנים. ואני חושבת שנעשתה כברת דרך מאד גדולה. מוסדות גדולים כמו: הצבא, בתי ספר מחוייבים לדווח. מדווחים לועדה. מגיעים לועדה, מגישים דו"ח לממונה על נציבת שירות המדינה, איך קוראים לממונה בצבא? יוהל"ן, סליחה.

עכשיו, אני רוצה לומר משהו, אין לי טענה לאף אחת מהממונות שיושבות כאן. בואו נדבר על זה באופן מערכתי.

בגלל זה אני אומרת, אני הזמנתי את היועץ המשפטי של המועצה להשכלה גבוהה.

לפני כ -3 שנים, שרת החינוך דאז, יולי תמיר, התחייבה שינוסח קוד אתי אחיד לכל המוסדות להשכלה גבוהה, כולל האוניברסיטאות, כולל מכללות. עברו 3 שנים, שום דבר לא קרה. אז יש מוסד אחד שהוא קצת יעיל יותר אולי, זה מאד תלוי, זה תלוי במוסדות. זה בכלל לא אמור להיות ככה.

אנחנו חוזרים לנקודה של האחידות, שבעצם אין טיפול אחיד.

ראשית צריך להיות נוהל אחיד לכל המוסדות להשכלה גבוהה, ובנוהל האחיד הזה צריכים להתייחס, לדעתי, לשתי נקודות שהעלתה אותם מור. אחד זה בנושא של אופן הטיפול. ואופן הטיפול צריך להיות אחיד. זה לא שבאוניברסיטה הזאת ככה, ואני משוכנעת, דרך אגב, שנעשה מאמץ כן ונכון, וזה לא פשוט, ואמרו קודם, ויש סגל, ויש מרות, וראינו את הסיפורים האחרונים בירושלים, וכולנו עקבנו, ולפרטי פרטים, וראינו מה היה, וחלק התקוממנו שנודע ששילמו פיצויים. אני לא רוצה להיכנס לזה. למה כן פה? למה במקומות אחרים לא? באוניברסיטת תל אביב כן. אז מה שאני רוצה לומר שזה לא יכול להיות שאין אחידות, ובוודאי כל הנושא של האכיפה וההסברה, והכשרה לממוּנות בוודאי שהדבר הזה צריך להיות.

אני חושבת שצריך לדרוש משר החינוך, זה ברמה הזאת, בכל הכבוד, את כל המוסדות, אני מעריכה את מה שהם עושים, יכול להיות שצריך לשפר, ויכול להיות שצריך לעקוב אחרי ועדות המשמעת. אני מצפה משר החינוך שינחה את כל ראשי האוניברסיטאות והמכללות שהוא אחראי עליהם גם כראש המל"ג, לקבוע נוהל אחיד, ולקבוע בנוהל של דיווח קבוע אחת לשנה, או אני לא יודעת אחת לכמה זמן, אני לא יודעת מה מקובל.

אחת לשנה.

אחת לשנה, לועדה למעמד האשה, כמו שיש סטנדרטים כאלה שכבר נוצרו במהלך השנים, וראינו שיש שינוי. ראינו שמוסדות שחוייבו, שהם ידעו שהם עומדים תחת הביקורת הנוקבת של הועדה, ושל הכנסת, המוסדות התאימו את עצמם. זה לא פשוט. מוסדות התאימו את עצמם, ומוסדות היררכיים לא פחות מאוניברסיטה, צבא זה מוסד לא פחות היררכי ולא פחות.

ואני חושבת שבהקשר הזה באמת הצבא כאן מגיע, מדווח, ויותר מזה, גם יש בעצם הרבה יותר נכונות לטפל בנושא הזה פנימה. ככל שמוסד פותח את עצמו, מוכן לשתף פעולה עם הועדה לקידום מעמד האשה, אנחנו רואים תוצאות גם מבחינת הטיפול בתלונות, והאפקטיביות של הטיפול בתלונות.

אני רוצה לסיים ולומר, ראשית אני רוצה לברך את העוסקות במלאכה. זה לא קל, גם אם זה לא מושלם. אני חושבת שזה לא מושלם. אני יודעת לפחות בחלק מהמקרים שזה לא מושלם. אני יודעת על מקומות שבכלל לא מטפלים. אני יודעת על מכללות שבכלל. אבל אני אומרת, יש רצון טוב, ויש נכונות, וקודם כל אני מברכת על זה. להגיד שאנחנו יוצאים וכל תאוותנו בידינו? אנחנו לא, אבל הדבר הזה, אני רוצה לבקש, אם זה יכולה להיות ברמה של החלטה של הועדה, אני רוצה לבקש שהטענה שלנו לא תהיה כרגע למי שהגיע לכאן ומדווח על מה שנעשה, אלא הפניה שלנו צריכה להיות לשר החינוך ליישם את הדברים.

אין ספק.

תודה רבה.

תודה רבה. אני מאד מודה לך.

חברת הכנסת רחל אדטו בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה, ממש תחושה מאד לא נוחה הייתה לשמוע את הדברים של סגנית השר, כי התחושה היא כאילו באקדמיה הכל פרוץ, ושום דבר לא נעשה, ויותר כדאי שהסטודנטיות תלכנה למשטרה. אז אם יש דבר אחד שאני לא הייתי ממליצה זה ללכת למשטרה בתור הצעד הראשון. אני חושבת שהמשטרה זה בוודאי לא הצעד הראשון לברר דברים. זה בוודאי לא יצא לטובתה של האשה, ובוודאי זה לא הייתה המלצה בשום פנים ואופן. אני כן מאמינה בפתרון מקומי. אני בהחלט ערה, לא נראה לי שמבחינה זאת אוניברסיטאות שונות משום דבר אחר.

קודם להיותי חברת כנסת הייתי ממונה גם כן בבית החולים שבו עבדתי הייתי ממונה. עבודה נעשית. מעט מאד מקרים הגיעו למשטרה. בודדים. אין שום סיבה בעולם שלא יהיה מעקב. אני מניחה שיש מעקב. בבית ספר לרפואה יש מעקב. ולכן התחושה כאילו באקדמיה הכל פרוץ, בכלל לא בביקורת, עושות את עבודתם חצי נאמנה, היא נותנת תחושה מאד של חוסר נוחות לשמוע את זה.

השאלה היא מה היא האמת.

ממש לא מה שנאמר.

סליחה, סליחה, אני לא חושבת שזה צריך להיות מרכז הדיון. מרכז הדיון צריך להיות: איך אנחנו משפרים בעצם את העבודה?

זה מצד אחד, בסדר, בואו נמשיך עם זה הלאה. אבל התחושה להשאיר אותם כאילו שהם, באקדמיה זה לא נעשה, אז אני אישית הרגשתי מאד לא נוח לשמוע את הדברים האלה, ואני מרגישה צורך להגיד שאני חושבת שזה לא, בהכירי את האקדמיה בוודאי, לא נראה לי שזה נכון להשתלח ולהגיד שבאקדמיה יש, כאילו אקסטרה – טריטוריאלי, ללא מעקב, וכדאי שהאקדמיה תשנה את עצמה.

אבל כדאי לברר את העובדות. אם אפשר.

אני בהחלט מצטרפת להצעת סיכום שמבקשת זהבה גלאון להביא אותה. אחידות, מטבע הדברים צריכה להיות אחידות, אותה אחידות בצבא, ובאקדמיה ובבתי חולים, ובמינהל הממשלתי, ובכל מקום שהוא.

אבל באקדמיה זה מקום יותר נאור שיש ציפיות להתנהלות אחרת.

חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

לא יודעת. אני חושבת שאקדמיה, בית חולים. למה אקדמיה יותר נאור מבית חולים. צבא? אני חושבת שנורמה זה נורמה. זה לא משנה. הטרדה, זה הטרדה, ונורמה זה נורמה, ויחסי מרות זה יחסי מרות, וזה לא משנה לצורך העניין אם זה צבא, בית חולים, ממשלה, או אקדמיה. מבחינתי, הכל, מבחינתי זה זהה. וזה לא משנה אם המטריד הוא פרופסור, מרצה בכיר או סטודנט, או אם הוא חייל, נגד או קצין או רב פקד. מבחינתי, לי הטרדה היא הטרדה, ולכן ברגע שזה מוגדר כיחסי מרות. ולכן אני בהחלט רוצה להצטרף להמלצה של זהבה גלאון לסיכום של הישיבה.

תודה רבה.

אני רוצה להפנות את רשות הדיבור לנדב שמיר. נדב, אתה בעצם אולי מי שנמצא כאן כמי שמייצג את גוף העל, את המועצה להשכלה גבוהה. כמו שאתה רואה זה חוזר על עצמו העניין הזה של חוסר אחידות בנהלים, והעובדה שכל מוסד אקדמי בעצם קובע לעצמו את הכללים בעניין הזה, זה דבר שהוא בהחלט מפריע. הייתי שמחה לשמוע ממך מה אתם מתכוונים לעשות כדי לשפר גם את העניין הזה של האחידות, וגם, בעיקר את העניין הזה של השקיפות והדיווח.

טוב. אני קודם כל רוצה להגיד שזה הפעם הראשונה למעשה שמובא לידיעתנו שיש איזה בעיה באכיפת התקנונים.

טוב שיש דיון.

איזה בעיה?

אם תתני לי לדבר אז זה יסביר מה הבעיות.

הסברנו את הבעיה.

על הטענות, לא על הבעיות. אנחנו לא יודעים אם יש בעיות. אנחנו שומעים טענות שיש בעיות, וזאת הפעם הראשונה שאנחנו נדרשים לנושא.

למיטב ידיעתנו לכל המוסדות להשכלה גבוהה יש תקנון על פי חוק, כמו שהחוק מחייב. אם אין, אם יש מוסדות אנחנו נבדוק את זה, אם באמת בכל מוסד יש תקנון. אם אין את זה אנחנו מתחייבים כמובן לאכוף את זה ולדאוג שלכל מוסד יהיה, ואנחנו גם יכולים ביחד.

לגבי המוסדות שיש להם תקנונים מסודרים ונהלים ברורים – אני לא בטוח שאחידות מלאה היא יש לה מקום. יש כל מיני סוגי מוסדות, יש גדלים שונים של מוסדות. לכל מוסד צריך להיות את ההתאמה של הכללים.

כן, אבל סטודנטית מאוניברסיטת בן גוריון צריכה לקבל, לדעת שהיא מקבלת את אותה רצינות ומסלול טיפול כמו סטודנטית באוניברסיטת תל אביב. אני לא רואה סיבה.

רצינות היא צריכה לקבל, אין ספק.

אבל הבעיה לא אתכן, כי אתן עושות את עבודתכן נאמנה. הבעיה היא לאחר שאתן מסיימות את העבודה, מה קורה.

מה זאת אומרת מה קורה? יש ועדות משמעת. ועדות משמעת לא עושות את עבודתם נאמנה? מאיפה יש לך בכלל את הטענות האלה?

השאלה היא מה נסגר עם התוצאות? את זה גם לא עניתן לנו.

מה נסגר? יש פסקי דין. זה מה שנסגר. יש החלטות.

אני יכול לענות לך?

אני רוצה להפנות שאלה: האם הרכב ועדת המשמעת זהה בכל האוניברסיטאות?

אני הייתי נציגה בועדות המשמעת. זה נציגות של מרבית ההנהלה, והשאלה היא מה נסגר בהחלטות. החלטות יכולות להיות ללא שמות, ללא פרסום. זאת אומרת: מה ההחלטות? אני שואלת כבר פעם שלישית. תנו דוגמא של החלטות.

... האחרון שלנו פורסם באינטרנט שכל אחד יכול להיכנס לאתר של האוניברסיטה העברית.

אז אולי תשתפי את הועדה באמת בהחלטה אחת שהתקבלה.

אני שאלתי שאלה, רגע, אני שאלתי שאלה.

המקרה נמצא בערעור, אז אני לא רוצה לפרט מקרים לפי השם שלהם.

גבירתי, אני רוצה לשאול שאלה, אני אשאל את הנציגה של האוניברסיטה העברית: מי יושב אצלכם בועדת המשמעת? מה הרכב ועדת המשמעת?

אז תשאלי את היועצת המשפטית.

בועדת המשמעת יושב איש סגל אקדמי. יושב נציג ציבור, שהוא עורך דין, ויושב אדם אחר שזה יכול להיות, למיטב זיכרוני, זה יכול להיות חבר סגל, או יכול להיות איש ציבור. אני פשוט לא זוכרת.

אין נציג של הסטודנטים?

לא.

... ועדת משמעת של הסגל האקדמי – לא. לא, אין.

אבל זו ועדה אד – הוק? היא מתחלקת כל פעם על בסיס אחר?

יש מאגר של שמות.

אב בית הדין הוא קבוע?

אב בית הדין הוא מתחלף כל 3 או 4 שנים.

קבוע לצורך הדיון. קבוע לפרק הזמן.

אנחנו מדברים על ועדת משמעת של הסגל. יש ועדות משמעת של סטודנטים, יש ועדות משמעת של סגל מינהלי. ועדת משמעת של סגל מינהלי, למשל, מורכבת מאנשים חיצוניים לאוניברסיטה. יש, אנחנו עכשיו בדיוק באוניברסיטה העברית הקמנו ועדה, בראשותו של פרופ' מנחם מגידור, שבודקת בדיוק את התיפקוד של ועדות המשמעת של הסגל.

הממונה יושבת שם?

אני רוצה לציין דבר אחד.

הממונה יושבת? למה לא?

סליחה?

שאלה טכנית.

מה הייתה השאלה?

מדוע הממונה לא יושבת בועדות, כמשקיפה לפחות?

קודם כל הכל שקוף.

לא, אבל מדוע לא מכניסים אותה כמשקיפה? הרי סביר להניח שבהרכב לא תמיד.

... שהיא מתלוננת, שהיא מביאה את התלונה.

לא שמעתי.

אני אומרת, סביר להניח שגם אין נשים רוב הזמן.

למה אין נשים?

זאת שאלה מאד חשובה. האם יש חובה שאשה תהיה חלק מועדת משמעת?

התשובה היא: לא.

חובה אין. בפועל כאשר יש מקרה של הטרדה מינית, תמיד, תמיד ישבה אשה בועדת המשמעת.

אם מותר להגיד, אני הייתי חברה בועדת משמעת כזאת. במקרה, באחד המקרים המאד מפורסמים של אוניברסיטת בן גוריון, והיינו שם שתי נשים, כאשר יושבת ראש הועדה הייתה אשה, כן, והדיונים התנהלו בצורה מאד מאד אינטנסיבית. בצורה מאד הגונה, מאד ישרה, ואם את שואלת למה נציבת הקבילות לא הייתה שם? נציבת הקבילות הייתה צריכה לבוא לפני ועדת המשמעת. היא לא יכולה להיות חלק מועדת המשמעת. היא לא יכולה להיות בשני כובעים.

אני רוצה להוסיף שבמקרה האחרון אצלנו, פשוט שאלתם על ההרכב, ישבו שתי נשים בועדת המשמעת באותו מקרה. היו 32 ישיבות. יש בערך 2,000 עמודי פרוטוקול. זה אותו מקרה שהמשטרה גם, את הצעת לפנות למשטרה. המשטרה סגרה את התיק. לא העמידה את אותו איש סגל לדין. האוניברסיטה עשתה מאמצים אדירים. הטסנו עדים מארצות הברית. אספנו עדויות מתחת לאדמה. ואנחנו העמדנו את אותו איש סגל לדין בועדת משמעת שלנו, כאשר המשטרה סגרה את התיק, ואנחנו הבאנו להרשעה משמעתית של אותו איש סגל שהורחק.

אבל במקרה אחר האיש הוא חבר ועד הפועל.

אל תפריע לי אדון ברגמן, המקרה הזה נמצא בערעור, כי האוניברסיטה לא הסתפקה, אותה ועדת משמעת שהטילה את העונש, האוניברסיטה לא הסתפקה בעונש הזה, והמקרה הזה נמצא בערעור. אז הנחת עבודה שבמשטרה יהיה טיפול הרבה יותר משמעותי מאשר בתוך ועדת המשמעת היא מוטעית לחלוטין.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאחת הסטודנטיות כאן שהגיעה. אז בבקשה.

תגידי את שמך.

אני אוריין לביא, יושב ראש אגודת הסטודנטים במכללה בנתניה. אני אתחיל קודם כל מזה שההרגשה פה, לפחות מבחינתנו, זה שאתם כל כך מנסים פה להגן על שם המוסד, במקום להבין שהמטרה שעומדת מאחורי כל הדיון הזה הוא בסופו של דבר זה גם טובת המוסד. ברגע שיהיה נוח לסטודנטים להגיע וללמוד, ואני בכוונה אומרת: סטודנטים, ולא סטודנטיות, יהיה הרבה יותר נעים במוסד הלימוד, וככה כולם ירוויחו מהסיפור. אז קודם כל חבל על הניסיון כל הזמן לנסות ולהגן על עצמכן. אני מצטערת, המצב הוא לא כזה.

אצלנו במכללה, אני כבר סטודנטית אצלנו כבר 4 שנים תואר ראשון ותואר שני, אני מתחילה עכשיו את השנה החמישית במכללה. אני לפני חודש וחצי, אחרי הפורום שהיה לנו גיליתי שיש במכללה נציבה שאחראית על הטרדות מיניות, בין אם לסגל ובין אם לסטודנטים.

אני לפני שנתיים הגעתי לאחת מנציגות הסגל המינהלי אצלנו להתלונן על מרצה שהטריד אותי אישית. הנושא הזה עלה, הגיע לדיקן, וזה מרצה שבאופן קבוע יודעים שמטריד סטודנטיות, שפוגע בסטודנטיות, שמדבר לא יפה במהלך שיעור, ועושה כל מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה. עלה, ניסו לנסות לעשות איזה שיחת פיוס בינינו, כשגם האחראים על וועדות המשמעת באו ואמרו לי: בואי ננסה לסגור את הדברים ביניכם כדי שתוכלי לקחת אצלו סמינריון במידה ותירצי. אני מתנצלת, זו לא דרך לטפל במרצה. לעומת זאת כשסטודנט, כן מצב שכן קרה אצלנו במכללה, זה סטודנט שהורחק מהלימודים בגלל שהטריד סטודנטית אחרת.

עם כל הכבוד, לכם כסגל מינהלי, או סגל אקדמי, הרבה יותר קל לטפל במקרים בין סטודנטים, לעומת מקרים שאתם צריכים לטפל על הסגל שאתם עובדים בו, וזה חברים שלכם למקצוע. עם כל הכבוד, למנות חברת סגל כמי שתהיה אחראית על תלונות הסטודנטיות על הטרדה מינית זה מגוחך, וזה פשוט לסמן וי על משהו שהוא לא יקרה. כמות המקרים בקמפוס, ולא רק אצלי, אני מייצגת פה הרבה מאד סטודנטים מהמכללות, כי זה יותר קרוב אלי, כמות הסטודנטים שמוטרדים מינית היא הרבה יותר גדולה ממה שמגיע אליכם. אלינו לאגודה מגיעות הרבה יותר תלונות. התשובה בקמפוסים: אין מה לעשות. או שמנסים להשתיק, או מנסים.

רק שתדעי שהזמנו את התאחדות המכללות.

בסדר. אני מדברת בכלל. אצלנו במכללות, אני מניחה שיש את אותם מקרים גם באוניברסיטאות. אני מדברת מהמקום שלי. עם כל הכבוד, צריך להיות שיתוף פעולה. זה שפירסמו כתבה בעיתון של האגודה זה יפה, אין בזה שום דבר רע, להיפך. אבל כן מי שצריך לדעתי להיות אחראי על הנושא הזה, זה אגודת הסטודנטים. מישהו באגודה שיהיה אחראי על זה, בשיתוף על הסגל האקדמי והמינהלי, כדי שלסטודנטים יהיה באמת נוח לגשת ולדבר.

יותר מזה, מאד יפה שיש תקנון לכל אוניברסיטה, ותקנון בכל מכללה. גם אצלי זה מעוגן בתקנון. עם כל הכבוד, אין שום גורם שאוכף את זה היום. אין שום גורם שאומר שאם הנציבה לא עברה איזה שהיא הכשרה, אז משהו קורה במוסד. אין לזה שום טעם. זה פשוט לסמן וי על נייר ולעבור הלאה.

אני מודה לך. אני מודה לך על הדברים האלה.

יושבת ראש הועדה, חייבים לשים את הדברים רגע על השולחן. הנציגות שהגיעו לכאן, הממונות על הטרדה מינית, כנראה עושות עבודה טובה, מצויינת, הם הגיעו לכאן, הם מהאוניברסיטאות. הפורום שמתכנס הוא מהאוניברסיטאות. אנחנו דיברנו על תופעה יותר רחבה, ואני יכול להגיד שהיום שכנראה הבעיה נמצאת יותר במיקרו במכללות, במכללות הקטנות, וזה היום רוב המוסדות. היום אנחנו נוקטים באקדמיה בנושא: אוניברסיטאות. היום רוב האקדמיה זה לא אוניברסיטאות, והפורום שדובר כאן, של הממונות על הטרדה מינית הם של האוניברסיטאות, ואנחנו דיברנו על תופעה יותר רחבה. אז כנראה באוניברסיטאות הגדולות שהדברים מושרשים יותר המצב יותר טוב.

לא, לא,

או.קיי. אז אני הנחתי. אבל אני מדבר פה על משהו הרבה יותר רחב, וחבל באמת שהדיון יתמקד בלהגן על התחום הזה, כי אנחנו מדברים על משהו יותר רחב.

אני מודה לך.

אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור לעו"ד נדב שמיר. נדב, בבקשה. התחלנו לשאול אותך בעצם מה בכוחך לעשות כדי לשפר בעצם את המודעוּת, בעיקר העניין הזה של אחידות במכללות. נושא השקיפות. נושא הדיווח. בבקשה.

מה שאני אמרתי זה שאני לא בטוח, אני לא משוכנע שצריכה להיות אחידות מלאה בתקנונים. החוק נותן תקנון לדוגמא. יש בחוק הרי תקנון לדוגמא, ובסופו של דבר, מה שכל מוסד עושה זה מתאים אותו לנסיבותיו הוא ולגודלו, ולאופיו. ככל שיש בעיות, ואני שומע כאן בעיות. למשל: מה שמאד אותי מטריד זה נושא של ייצוג עו"ד בועדות. עד עכשיו לא הבנתי אם נותנים ייצוג, או לא נותנים ייצוג? זה לדעתי דבר שאם לא קיים, אז בהחלט יש מקום להתערבות. גם ככה בנושא השקיפות.

התפקיד של המועצה להשכלה גבוהה בעצם הוא לא לנהל את המוסדות, אנחנו לא נקבע להם כזה ראה וקדש את התקנונים. מה שכן, אם יש, אם יוכח לנו שיש בעיה ביישום של התקנונים, אנחנו בהחלט יכולים להיכנס לעובי הקורה ולראות מה אנחנו יכולים לעשות.

מה שאני יכול להגיד זה שאנחנו, אני אביא את הנושא הזה לדיון אצלנו פנימי במל"ג ונראה איך אנחנו יכולים לטפל בזה.

אני מודה לך מאד על הדברים האלה.

עורכת דין שירלי בבאי משדולת הנשים.

אני רוצה להשלים. אני לא אחזור על מה שנאמר. דובר כאן על 50 מקרים. אז כמובן ש – 50 מקרים מגיעים למרכזי הסיוע, לשדולה יש קו פתוח משל עצמה. גם אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות. אני מניחה שיש עוד ארגונים רבים שמקבלים פניות, ככה שבאמת המספר הוא כנראה קצה הקרחון. מה גם שיש בעיה מאד קשה של תת דיווח. אנחנו יודעים את זה גם במקומות עבודה, ולכן בפירוש יש הרבה מאד נשים, בנות, סטודנטיות שמתמודדות עם הדברים האלה, ואף אחד לא יודע מזה, והם הולכות עם זה הלאה, פורשות מלימודים, או מחליטות לוותר ולהמשיך עם המחיר הנפשי והאישי שכרוך בכך, ולכן צריך לדעת את זה.

בגלל תת הדיווח מאד חשוב שההדרכה, המניעה, האווירה שנגד הדבר הזה תהיה מאד מאד קיימת ומורגשת, ולא רק טיפול בדיעבד. גם בזה אנחנו נתקלות הרבה מאד, שבאמת, כשיש כבר משהו מטפלים בזה כמו שצריך, אבל המניעה וההבנה כמה זה חמור היא לא מספיק קיימת. הנושא של המשטרה למשל, הוא באמת נושא שהוא מאד חשוב. זה שנאמר כאן שצריך לסגור את זה פנימה ולא לפנות למשטרה, היא כן פותחת תיק, היא לא פותחת תיק, זה דבר אחר, זה דיון אחר. אבל זה בפירוש עבירות חמורות שמשטרה צריכה לתת עליהם את הדעת, וכך צריך לראות אותם בטיפול נוסף.

עכשיו, עוד דבר שהגיע אלינו הרבה מאד פעמים, וצריך להתייחס אליו זה הנושא של התבטאויות של מרצים בשיעורים. זה לא תמיד עולה לכדי הטרדה מינית על פי החוק ממש, אבל בפירוש יש לנו המון פניות של סטודנטיות שמתקשרות ואומרות: אי אפשר לסבול את האווירה בשיעור. המלל, המסרים, ההתייחסויות הבוטות והמיניות שעולות בשיעורים בכל תחום שהוא, פשוט בלתי נסבלות, ולזה צריך לתת את הדעת, ולהתייחס באופן ממוקד לנושא של, באמת, מוסדות אקדמיים, וזה מן הסתם דבר מוביל דבר, וצריך למנוע את זה.

דבר נוסף זה הנושא של עובדות. לא רק סטודנטיות, גם עובדות בסגל, לא רק הלימודי, יש לנו מקרה, באמת תיק מאד גדול, אני לא אנקוב בשם המוסד שאנחנו מנהלים נגד אוניברסיטה, והנושא הוא באמת מטוייח ומטופל בצורה נוראית, שבאמת כואב הלב לדעת שממקום זה יוצאות ויוצאים סטודנטים, וזה מקום שמלמד, אז ככה שגם לנושא של העוֹבדות צריך בפירוש להתייחס.

עובדות בכלל. עובדות בכלל ברחבי הארץ.

בוודאי במקום כזה. עכשיו, יש את אותה ועדה שסגנית השר אומנם יצאה, אבל בעצם מובילה כדי באמת לבחון את החוק ואת הצורך לשנות, לעדכן. אני חושבת שאחד מהדברים שצריכים לעלות שם זה גם הנושא, הועדה מן הסתם שותפה, גם הנושא הזה שצריך באמת, ככה, לחדד, ולהוסיף את ההיבט הזה לדיון ולבדוק אם אין טעם באמת להוסיף עוד זווית יותר ממוקדת בחוק לנושא האקדמי. תודה.

אז מה התיקון שאת מציעה?

הנושא של אחידות מאד חשוב. דרך אגב, אני חושבת שבעצם נמסר פה כתב אישום מאד חמור שצריך להתייחס אליו ולתת עליו את הדעת, ולכן הנושא של האחידות מאד מאד חשוב, והנושא של המניעה, בפירוש חייב להיות הרבה יותר.

דרך סדנאות, הכשרה, הסברה, הדרכה.

הסברה והדרכה.

ד"ר ברגמן, אתה ביקשת רשות דיבור.

כן.

בקצרה בבקשה.

כדי להראות פה את העמדת הפנים, יש לי כאן דף שמראה תמונה למטה, ואני יכול לחלק אותו.

אני מבקשת לא להיכנס לתיאור.

יש פתגם לטיני: מדוגמאות אנחנו למדים. אם יש דברים קונקרטיים משם אנחנו יכולים ללמוד ולהמשיך הלאה. לדבר ככה, באופן כללי, אנחנו בסדר, ואלה אומרים: לא בסדר. לא יצא מזה שום דבר. אז הנה, כאן, לחשוף את העמדת הפנים. יש לי כאן צילום מהשורה האחרונה של האולם הריק.

אני רוצה לשאול אותך: מה בעצם הטענה שלך? אנחנו מדברים כרגע.

שיש כאן הרבה העמדת פנים, שהצד הזה צודק, והצד הזה לא. ואני רוצה להוכיח את זה בעובדות. להוכיח את זה בעובדות.

אנחנו מכירים הרבה מאד מקרים. אני אומרת שוב, אני לא רוצה להיכנס. אנחנו לא רוצים, אנחנו ביקשנו במפורש לא להיכנס לא לתיאורים.

אבל דובר כאן על סדנאות. או.קיי? החוק חוקק ב – 1998, עד שאני לא לחצתי על הנציבה ב – 2009, להתחיל לעשות סדנאות, לא היו.

קשקוש.

ואז, חודש אחרי שאני לחצתי, הודיע הרקטור בועדה המתמדת: נתחיל לעשות. יש לי את זה בפרוטוקול. עכשיו, סדנא בבית הספר לרפואה כונסה, הגיע הרקטור ומרצות. הגיע איש סגל אקדמי בודד אחד ויחיד. כאשר נכנסת הרקטור ורואה אולם ריק, במקום להגיד: טוב, אני טעיתי שהודעתי על זה רק יום וחצי מראש, היא ממשיכה בסדנא כאילו דבר לא קרה. כאילו דבר לא קרה. ומי שרוצה לראות את הסדנא הזאת, בבקשה, אפשר לראות. שורה של מרצות בשורה הראשונה, ומאחור אין אף אחד. המרצֶה מבית הספר לרפואה, ואני. זהו.

ד"ר ברגמן, תודה רבה. אני חייבת להפסיק אותך, אנחנו פשוט לקראת סיום.

אז זאת העמדת פנים, כל מה ששמענו כאן העמדת פנים.

עו"ד קרן בר יהודה, מלשכת עורכי הדין, בקצרה בבקשה.

כן. אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה. אני חושבת שחשוב שהוא מתקיים כאן בועדה הזאת, וחשוב שיש פה נציגות מהאוניברסיטאות השונות.

אני חושבת שקיים, בחלק מהמוסדות חוסר הבנה מאד מדאיג של המסגרת החוקית שחלה גם עליהם. גם שאלת הנוהל האחיד שעולה פה. משנת 98' יש תקנות שקובעות את חובות המעביד. התקנות האלה קובעות בתקנה 9 במפורש שהם חלות גם על מוסדות להשכלה גבוהה, לבוגרים, גם על היחסים בין הסטודנטים, גם בין הסטודנטים למרצים. זה דבר החקיקה שחל על כל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ, אוניברסיטאות ומכללות. אין צורך להמציא את הגלגל מחדש ולכתוב נהלים חדשים.

הוא אחיד.

יש צורך עז לאכוף את דבר החקיקה הזה, בגלל שבמוסדות השונים העובדה היא שמתקיימים הליכים שונים בפועל, ולא הליכים מכוח החוק.

הליך הבירור מוסדר בתקנות בצורה מאד ברורה ונהירה מה צריך לעשות בכל שלב, מי צריך לעשות את הדברים, ונכון שהפיקוח לוקה בחסר, ולכן אולי אנחנו נתקלים בתקלות האלה. גם הדברים שנאמרו פה, האי בהירות בנושא של מסגרת יחסי מרוּת, האי בהירות מתי הליכים מועברים למשטרה. הם לא מועברים למשטרה לפי התקנות. זה דברים שמעוררים דאגה רבה בקשר לידיעה של החובות שחלים.

אני רוצה מעבר לזה להתייחס, דיברה מור, מהתאחדות הסטודנטים על השאלה של ייצוג, גם בהליכי המשמעת, וגם בהליכי הבירור. לשכת עורכי הדין מפעילה את פרוייקט שכר מצווה. שכר מצווה מוכנה להתגייס לעניין הזה של ייצוג של מתלוננות. כמובן כל מקרה לגופו, לפי הקריטריונים שחלים, אבל בהחלט מוכנה לשתף פעולה עם ההתאחדות בעניין הזה, ולהעמיד ייצוג משפטי.

זה דבר מבורך. תודה רבה. אני מאד מודה לך על הדברים האלה. בעצם, יש עוד מישהו שנרשם לזכות דיבור? כן, בבקשה.

נהורא מיסס, יושבת ראש אגודת הסטודנטים במכללת לוינסקי לחינוך. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, אני רק רוצה להוסיף משהו. אני חושבת שחלק מהסיטואציה שנוצרה כאן היא מתחושה, שלפחות אני קיבלתי, של סוג של אנטגוניזם – מצד אחד הניסיון הזה הניסיון הזה לגונן, ומצד שני – הניסיון הזה להבהיר שהדברים הם לא כאלה. אני מאמינה שלכולם, לכל מי שסביבנו ברור ונהיר שהמצב הוא לא קיצון לכאן, ולא קיצון לכאן. אבל שוב, אתם בכל פעם שמישהי מעלה סוגיה כאן אתן ישר, באופן גורף קמות וקוראות: זה אחיד. אז זה אחיד אצל שלשתיכן. זה לא אחיד אצל כל היתר.

מכללות.

או.קיי. אבל אנחנו מייצגים, התאחדות הסטודנטים מייצגת 60 מוסדות, לא 3, וחשוב לא לפספס את זה. אני חושבת שדבר אחד שלא הוזכר כאן, שלדעתי הוא גם חשוב, מלבד ההסברה, וההדרכה, והסדנאות שיש להעביר לסגל הבכיר, הזוטר, המינהלי, או האקדמי, אני חושבת שיש מקום לערוך איזה שהיא הסברה, לפחות פעם אחת, בשנה הראשונה ללימודים, גם לסטודנטיות. או לצורך העניין, לסטודנטים. אני מגיעה ממכללה לחינוך, סטודנטים כשנוצר מצב שיש 5 בשנתון, גם הם זוכים לא מעט להערות מצד המרצות.

אני מניחה, אני לא יכולה להתחייב ולומר שלאף אחת אין כוונה לפגוע, אבל אני יכולה להניח שזה המצב. בייחוד לאור העובדה שאני נמצאת באגודה 4 שנים, ולא נתקלתי פעם אחת במקרה של הטרדה שהגיעה אלינו. יכול להיות שזה ייאמר לזכותנו, ויכול להיות שאצלנו קצת יותר חוששים, ואז זה לרעתנו. אני חושבת שיש מקום לערוך איזו שהיא הסברה לסטודנטיות לגבי איפה עובר הגבול בין מה שמרצֶה או מרצָה יכולים ומותר להם לומר במהלך קורס, ואיפה זה נגמר.

כמו כן אני חושבת שזה נחמד, וזה טוב בפליירים, זה יפה במדבקות, בכרטיסי ביקור, זה טוב ונהדר, אבל אם המכללה, אם המוסד לא מכריז בתחילת שנה על מדיניות של אפס סובלנות להטרדות מיניות בקמפוס, אז כל זה לא שווה שום דבר. כי אם סטודנטית לא תקבל את ההרגשה, או סטודנט, לא יקבלו את ההרגשה שהתלונה שלהם נמצאת בידיים הנכונות, ושהתלונה שלהם תטופל ולא תפגע להם בציון, וצר לי אם זה יישמע אנוכי או קטנוני, אבל כן כסטודנטים איכפת לנו מהציון. בשביל זה אנחנו לומדים, בשביל להתקדם הלאה. אם סטודנט לא יקבל מהמוסד את ההרגשה הבטוחה, שהמדיניות היא אפס סובלנות להטרדות מיניות, הוא לא יפנה עם תלונה.

תודה רבה לך. אני ממש מודה לך. אני רוצה פשוט, אנחנו צריכים דובר אחרון. כן,

עו"ד יקירביץ, אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית. אני רוצה פשוט בקיצור להתייחס לשני דברים: אנחנו לא מגוננות, אנחנו פשוט מתקוממות נגד משהו שאנחנו מרגישות שזה פשוט חוסר הגינות באופן שהוצג פה הדיון.

אנחנו מייצגות את האוניברסיטאות. לא את המכללות. המכללות הוזמנו, הם לא פה. אז אני מדברת בשם האוניברסיטה העברית בפרט, אבל גם בשם הקולגות שלי באוניברסיטאות אחרות. הנושא של מניעת הטרדה מינית הוא נושא שנמצא בראש מעיינינו. אנחנו כולנו עושות את המקסימום, וזה לא אנחנו, נניח, הנציבות, או היועצים המשפטיים, אלא הנהלות האוניברסיטה לקחו את זה לתשומת לבם, ומשקיעות מאמצים אדירים כדי למגר את התופעה הזאת. וכאשר אנחנו באות לפה ושומעות: כן, יש טענות, ואתן לא מטפלות, והסטודנטיות מפחדות, כאשר הכל נזרק באוויר, בעלמא, בלי שום עובדה, בלי שום דבר מוחשי שאפשר להתייחס אליו, זה מקומם.

סליחה, אנחנו פשוט לא נמצאים כאן בהתגוננות. אין סיבה להתגונן. אנחנו באמת מנסים כאן לקבוע איזה שהיא התווית דרך, כדי שהדברים יהיו טובים יותר.

זה גם התפקיד שלנו.

אנחנו חייבים לסיים, פשוט יש כאן ישיבות סיעה.

אני יכולה משפט אחרון?

משפט אחרון.

משפט אחרון – אני מברכת מאד את התאחדות הסטודנטים. אני רוצה לומר, לפחות באוניברסיטה העברית ב – 13 השנים שהחוק הזה קיים מעולם לא היה שיתוף פעולה עם אגודת הסטודנטים, למרות שפנינו. מעולם לא הייתה התעניינות של אגודת הסטודנטים אצלנו בנושא הזה.

זאת הזדמנות.

אני רוצה רק לומר שכל מי שיש לו משהו לקדם את הנושא, ויש איזה הצעה איך ממלאים, מר ברגמן, אולם מלא, אז בבקשה. אנחנו נשמח לשמוע.

מודיעים 30 יום מראש, לא יום וחצי.

ד"ר ברגמן, , כל הצעה בנושא הזה תתקבל בברכה, כי אנחנו, בסופו של דבר, אני חושבת שלכולנו יש פה אינטרס אחד.

אני רוצה לעצור את הדברים. משפט.

קוראים לי הילי, אני מאוניברסיטת תל אביב. לפני שנה סיימתי את תפקידי כשנתיים כראש המחלקה לעניינים אקדמיים והסטודנטים שלא היו מקבלים טיפול במערכת האוניברסיטאית היו מגיעים אלינו. מאד חשוב לי לא לצאת מהדיון הזה בתחושה שהמכללות הם לא בסדר והאוניברסיטאות הם כן. מאד חשוב לי. אני מברכת את פרופ' ארהרד על תפקידה החדש. אני עבדתי מול קודמתך. מאד חשוב לי, יש סטודנטים שמחכים 8 חודשים לועדה. יש ואקום שנוצר, שבעקבותיו קם קו עצמאי של סטודנטיות מתנדבות בשביל לתת שירות טלפוני. אין תמיכה פסיכולוגית של השירות הפסיכולוגי בסטודנטים שעוברים הטרדה. חסר מערך שלם, והמדבקות של 1202 שולחים בחינם כדי שסטודנטים מתנדבים יתלו בשירותים, הם לא הפתרון. ברור לי שזה לא פרופ' ארהרד, ברור לי שזו המערכת, אבל המצב באוניברסיטה, ושלא ישתמע לשתי פנים, הוא לא טוב,

הוא לא אידיאלי.

זה לא שהוא לא אידיאלי, הוא לא טוב. ואני לא רוצה שייווצר מצב שיבינו שבגלל שאין פה ייצוג לאוניברסיטאות, שנציג אוניברסיטאי שיגיד את זה, שהאוניברסיטאות יגידו: אז המצב אצלנו הוא בסדר.

ממש לא. תודה רבה. אני שמחה על הדברים החשובים שאמרת לנו.

ורד, יש דברים שאת רוצה להוסיף?

אני חושבת שהיוזמה הייתה כאן מאד מבורכת, והועלו הקושי של סטודנט להתלונן, כמו קושי של כל תלמיד או כל תלמידה. זה קושי מאד מובן שגם אם זה, כל אחד מאיתנו ישים את עצמנו במקום סטודנט, לעומת אדם בוגר יותר, כך שהקושי מאד מובן לי.

סגנית השר, חברת הכנסת גמליאל ציינה שהרשות הפיקה ערכה למניעת הטרדה מינית, ומוקרנות בה 4 סיטואציות שונות, אחת מהן עוסקת ביחסי סטודנטית ומרצה. ונשמח להפיץ לכל מי שמעוניין בעניין הזה, ולשתף פעולה עם היוזמה המבורכת.

אפשר לשים את זה באינטרנט.

תודה רבה.

אתם צריכים להפיץ גם למי שלא מעוניין ולעניין אותו.

כן, בקושי הזה אנחנו שותפים כולנו.

הערה קטנה, אני יודעת שעיקר הדיון לא נסוב סביב עבודת המשטרה, אבל לאור כן הערות שמושמעות לגבי כדאיות לפנות, או לגבי טיב הטיפול. אני חושבת שכדאי להימנע, או להיזהר מלהמליץ לאנשים שלא לפנות. אנחנו כמובן רואים את זה כחלק מעבירות המין בכלל, ולא לחינם גם החוק מאפשר אפיקי פעולה, וגם עליו הממונה צריכה ליידע את הנפגעת.

בוודאי. הערה חשובה מאד. תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. הדיון הזה חשיבותו הייתה בשני דברים: קודם כל, בהבנת הבעיות. אני חושבת שברור לכולנו שהמערכת לא רק שהיא לא אידילית, אלא היא מאד מאד רחוקה כרגע מלהיות במצב שבו יש לנו דרך לבקר אותה בגלל היעדר השקיפות, כפי שאמרנו.

הבעיה קיימת גם במכללות, גם באוניברסיטאות, ולכן אני חושבת שהצעד הראשון שלנו כועדה זה באמת לפנות לשר החינוך, כמו שאמרה חברתי, חברת הכנסת גלאון, לפנות לשר החינוך בדרישה מפורשת לקיים נוהל אחיד לגבי הטיפול בהטרדות מיניות בקמפוסים, ובעיקר לייצר מנגנון דיווח לוועדה. הועדה דורשת שהמועצה להשכלה גבוהה, למעשה, תחייב את כל המכללות והאוניברסיטאות אחת לשנה לדווח לוועדה. אנחנו אולי אפילו נצטרך בתדירות יותר גבוהה, אבל אחת לשנה בוודאי, לדווח לועדה על מספר התלונות, על למעשה על דרך הטיפול בתלונות, על מה נעשה בכל תלונה. זה הדבר המרכזי והבסיסי ביותר שאנחנו צריכים כאן לעשות אותו, וגם כמה זמן לוקח בעצם לטפל בתלונה? מדברים כאן על 8 חודשים המתנה לועדת משמעת. זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת. בוודאי שלא במצב שבו הסטודנטית ממשיכה סמסטר ועוד סמסטר להיות כפופה, ולפעמים היא סטודנטית של אותו מרצה שהטריד אותה. הדבר הזה הוא דבר חמור מאד.

אני רוצה לומר בנוסף על הנקודה של המערך התומך בעצם, שהעלית, הסבת את תשומת לבנו. בכל מה שנוגע להכשרה, בכל מה שנוגע לסדנאות, אני חושבת שכאן צריך לקיים באמת שינוי תפיסתי מוחלט לגבי העניין הזה. התהודה הציבורית שצריכה להיות בקמפוסים לעניין הזה צריכה להיות מאד גדולה, כולל תהודה ציבורית על ענישה של מרצים. אני חושבת שברור לגמרי שכל עוד הדברים נסגרים ברמת ה – "הוא לא יעשה את זה יותר כי הוא קיבל הערה בחדרי חדרים", הדברים האלה לא ישתנו, ולכן אני חושבת שצריך לפרסם, צריך לדעת מי המרצים המטרידים. הדברים האלה לא צריכים לעבור רק מפה לאוזן, אלא צריך לדעת שבעצם הממונה היא זאת שיכולה לטפל בדברים האלה גם ברמת הפרסום. זאת נקודה נוספת שרציתי לדבר עליה.

בנוסף, אם יש כאן, אני פונה למיכל. מיכל, אם יש כאן באמת רצון לעשות שינוי משמעותי מול שר החינוך, אני אשמח שנגבש כאן בעצם קריאה משותפת שלנו על כל הדברים שצריכים להשתנות.

אני מודה לכל הממוּנוֹת. אני יודעת שאתם באמת פועלות מתוך רצון אמיתי למגר את התופעה. לדעתי, כרגע הכלים שניתנו לכם עדיין הם לא מספיקים כדי לייצר בקרה ציבורית על העניין הזה, על הפעילות שלכם, ובעיקר כדי לדאוג לכך שאנחנו נהיה במציאות שבה מרצֶה יידע שמי שבעצם יעלה בדעתו אפילו להתייחס לסטודנטית בזלזול על רקע מיני, שאפילו זה לא ייאמר בין כותלי הקמפוס. זה מאבק שהוא הרבה יותר מאשר מאבק בהטרדות עצמם. זה מאבק על אווירה בקמפוס, ועל אווירה סקסיסטית בקמפוסים. אלה דברי הסיכום שלי.

זה המסר.

זה המסר. אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35