הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
82
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
31/5/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 28

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

‏יום שלישי, כ"ז באייר התשע"א (‏31 במאי, 2011), שעה 13:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – חלק ג' להצעת החוק: התוכניות, תוכניות מתאר ארציות (סעיפים 161-167)

2.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – חלק ג' להצעת החוק: התוכניות, תוכניות מתאר מקומיות-כוללניות (סעיפים 168-174)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

רוברט טיבייב

אורי מקלב

חמד עמאר

חה"כ יעקב אדרי

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דורון דרוקמן
-
מ"מ מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

אהוד יוסטמן
-
מנהל אגף בכיר לתכנון מקומי, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל פכט
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר פינס
-
מרכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

אינג' עמיר יצחקי
-
ס' מהנדס ראשי לסביבה ובריאות, משרד הבריאות

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רן שמל
-
יועץ, אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד תמר מגדל
-
יועמ"ש, חברת כביש חוצה ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד יואב אינגבר
-
חברת כביש חוצה ישראל, מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חגית אייזנמן-מלכה
-
סגנית היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

שירלי לוי
-
מרכזת תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל רותם
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

רותי פרום-אריכא
-
מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד נאסר מוהאנד
-
ע' יועמ"ש, משרד התקשורת

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

רן כהן
-
חבר כנסת לשעבר, יועץ למרכז השלטון המקומי

עמי ארגוב
-
ראש הוועדה הממונה בנחף, מרכז השלטון המקומי

יעקב זהר
-
ראש הוועדה הממונה בטורען, מרכז השלטון המקומי

ישי שכטר
-
יועץ, פורום ה-15

אלי ברכה
-
ראש המועצה האזורית חוף השרון, מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

רחל כהן
-
יועצת, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

דבורה סיילס פרומן
-
יועצת, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אדריכלית אורית ארנת
-
מנהלת משרד אדריכלים ארנת שפירא, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + איגוד האדריכלים העצמאיים

אדריכלית נעמה רינגל
-
משרד קפלן מתכננים בע"מ

עו"ד אשר כהנא
-
מתכנן ערים, יועץ משפטי, איגוד המתכננים בישראל

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

ערן ניצן
-
סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד איל מאמו
-
היועץ המשפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אוהד דנוס
-
יו"ר לשכת שמאי המקרקעין בישראל

עו"ד גלינה טלנקר
-
היועצת המשפטית, לשכת שמאי המקרקעין בישראל

מירה שוורץ
-
אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

שחר ניצן
-
ראש מדור תוכניות מתאר ותשתיות, תכנון סטטוטורי, חברת החשמל

שרון חסיד
-
עוזרת סמנכ"ל לפיתוח, חברת מקורות

עו"ד מאיה אשכנזי
-
מייצגת את חברת מקורות

עו"ד טלי ענבר-גולן
-
היועצת המשפטית, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים

עו"ד בנימין היימן
-
יועץ, הקרן הקיימת לישראל

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

יעל אלישר
-
החברה להגנת הטבע

גיתית הרש
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

עו"ד גיל גן-מור
-
האגודה לזכויות האזרח + הקואליציה לדיור בר-השגה

עלוה קולן
-
האגודה לזכויות האזרח

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

ד"ר אמילי סילברמן
-
חוקרת בכירה, המעבדה לתכנון עם הקהילה, הטכניון

ד"ר חיים פיאלקוף
-
יועץ עצמאי

אלי כהני
-
חברת נת"ע (נתיבי תחבורה עירוניים)

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

עו"ד יהושע שופמן

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – חלק ג' להצעת החוק: התוכניות, תוכניות מתאר ארציות (סעיפים 161-167)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.


היום נדון בחלק ג' של הצעת החוק. בדיון הקודם קראנו את סעיפים 161-167 וגם שמענו הערות של כל הנציגים שהשתתפו בדיון. הדיון הקודם היה דיון עקרוני על הסעיפים בפרק התוכניות. היום ניכנס לדיון הפרטני בסעיפים 161-167 שעוסקים בתוכניות מתאר ארציות ולאחר מכן נעבור לדיון בסעיפים 166-174 על תוכניות מתאר מקומיות-כוללניות. יש לי כאן רשימת גופים שהעבירו את הערותיהם לוועדה. כל אחד ואחד בתורו יוכל להתייחס לסעיפים 161-167 על תוכניות מתאר ארציות, ומשרדי הממשלה כמובן ירשמו את ההערות של כל הדוברים ויתייחסו אליהן. עכשיו נשמע את ההערות הספציפיות של כל הגופים ובסוף ניתן זכות תגובה למשרדי הממשלה, ואחר-כך נצטרך להכריע. חברי הכנסת שותפים כמובן לדיון ואם יש להם עדיין הערות ושאלות על הסעיפים הללו יוכלו לשמוע ולהשמיע, זה המקום. אם חברי הכנסת ירצו להתייחס בהתחלה, אאפשר זאת. אם תרצו קודם כול לשמוע את הגופים, בבקשה. בקיצור, כאשר תרצו אתן לכם זכות דיבור.


אתחיל לקרוא את רשימת הדוברים, שלא מסודרת על-פי סדר החשיבות אלא על-פי סדר הגעת ההערות לוועדה. ראשון הדוברים הוא יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין בישראל, מר אוהד דנוס, בבקשה. אם אקרא בשמו של אדם ואין לו מה להגיד כי הוא כבר התייחס, גם זה בסדר.

בסעיף 163, בדיון הקודם טענו כי נספח שמאי נדרש בתוכנית בכל רמה שהיא. אנו מבקשים להפנות את הוועדה אל המקומות שבהם צריכים את אותו נספח שמאי. סעיף קטן 163(א) עוסק בתוכנית המתאר הארצית לתשתיות. אנחנו יודעים, מתוך ליווי של גופים מפקיעים שמבצעים אומדנים, שלמעשה אנחנו יכולים לטייב את התכנון ברמה כזאת שתוואי התוכניות, בין תוואי של דרך או סימון אחר של שטחים לצורכי ציבור, בהחלט ניתן לפעמים למזער את הנזק ואולי אפילו ליצור השבחה מסוימת. הייעוץ הזה, כולל האומדן, הוא דבר שבפרקטיקה המקצועית נעשה הלכה לפועל עם הגופים המפקיעים. אני מדבר על הגופים של משרד התחבורה וכדומה.

אנחנו מדברים כרגע על הסעיפים 161-167. כל מי שיש לו מה להעיר לתוכן הסעיפים הללו, בשמחה רבה, יאיר את עינינו ואנחנו נשמע ונגיב, ונשתדל לתקן אם יש דברים חשובים שצריך לתקן, זאת המטרה.

סעיפים 164(א) ו-168(א)(5) עוסקים בתוכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים. אני מבין שבנושא הזה יתקיים דיון נפרד, אבל חשוב לדעת שמתקנים ביטחוניים משיתים לעתים מגבלות נכבדות מאוד על הסביבה. גם בעניין הזה רצוי שיהיה נספח שמאי.

תודה. אנחנו עוברים לדובר הבא, נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים, מר ניר אנגרט, בבקשה.

שלום לכולם. לסעיף 161: תוכנית מתאר ארצית, יש לנו שתי הערות. אנו מבקשים להוסיף ברשימת הנושאים המפורטים בפסקה (3) גם שמורות נוף ונחלים וסביבותיהם, מכיוון שתוכנית מתאר ארצית לנחלים וניקוז קובעת שצריך להכין תוכניות לנחלים, וקובעת גם לאילו נחלים, ולכן זה ראוי לדעתנו.

כאן כתוב "שטחים פתוחים". זה לא מכסה?

תסתכל בהגדרה "שטחים פתוחים". היא כוללת הרבה יותר דברים מאשר רק שמורות טבע וגנים לאומיים.

אני יודע, ובכל זאת אחרי השטחים הפתוחים בנוסח של החוק הוסיפו עוד דוגמאות.

ההגדרה "שטחים פתוחים" רחבה מאוד.

בסדר.


ההערה השנייה היא ביחס לתוכניות הייעור. אנו סבורים שצריך לעשות התאמה לְמה שקיים היום בתוכנית המתאר הארצית מספר 22 ליער וייעור. ייעור זה פעולה אקטיבית, אבל לא בהכרח עושים תוכנית בשביל לייער. לפעמים עושים תוכנית לפארק, לשטח שאמור להישמר כטבעו בלי ייעור פיזי. אנו סבורים שנכון להתאים את זה להגדרה על-פי תמ"א 22: "יער וייעור", ולא רק "ייעור".

תרשמו את הדברים. אחר-כך תתייחסו.

הערנו גם לגבי סעיף 161, אך ראיתי שזה מוטמע בנוסח שהועבר היום אז לא אדבר עליה.


בסעיף 166: הוראה על הכנתה של תוכנית מתאר ארצית, נכתב בהצעת החוק שהמועצה הארצית או הממשלה יכולות לתת הוראה להכין תוכנית מתאר ארצית. אנו מתייחסים לְמה שנאמר כאן לגבי הממשלה. אנחנו כמובן לא כופרים בכך שהממשלה כמוסד עליון יכולה, אבל אנו רוצים לדבר על התהליך. כיום, לעניות דעתי, גם באשר לישובים חדשים, לפני שממשלה מחליטה על ישוב חדש היא מעבירה את העניין לדיון במועצה הארצית ומקבלת ממנה את חוות דעתה. אותו דבר כאן, לדעתנו ראוי שיהיה דיון במועצה הארצית לפני שתתקבל החלטה בממשלה על תוכנית מתאר ארצית, כי לפעמים יש משמעות גדולה מאוד לנוסח של ההוראה. כאשר מתקיים דיון במועצה הארצית – יושב אתנו מר שמאי אסיף שניהל את המועצה הארצית במשך תקופה ארוכה, הוא יודע שבמסגרת הדיון על הנוסח של ההוראה של התוכנית הארצית נכנסים הרבה מאוד שינויים, תיקונים ותוספות. אנחנו חוששים שאם הדבר הזה יונחת מלמעלה בנוסח שאי אפשר להתייחס ולהגיב אליו, תהיה בעיה.


לכן ההצעה שלנו, אין לנו כמובן בעיה עם זה שהממשלה תחליט, אבל שיהיה הליך מקדים של התייעצות עם המועצה הארצית, לקבל את התייחסותה לנוסח של ההוראה וכן הלאה.


עולה כאן גם נושא היזמים הפרטיים, שכידוע לנו הגיע גם לבית-המשפט בהקשר לתוכנית המתאר הארצית לקידוחי גז ב"דלית" ו"תמר". בעניין הזה ניתנה חוות דעת משפטית על-ידי משרד הפנים במועצה הארצית, לבקשת חברי המועצה הארצית, האם יזמים פרטיים אמורים להכין ולממן תוכנית מתאר ארצית או רק משרדי הממשלה. אנו מציעים שיהיה כתוב שההוראות להכנת תוכנית מתאר ארצית יבוצעו על-ידי מי ששר הפנים מינה לכך או על-ידי מי שזכה לכך במכרז שפרסם משרד הפנים. חשוב לציין שכך קיים היום בסעיף 51 לחוק הקיים.

יכולה לבוא כל יוזמה, אבל יאשרו אותה הגופים הרלוונטיים. בעידן של פיתוח לפעמים מגיעה יוזמה מן השטח – למשל בתחום הגז, או בתחום הבנייה, לפעמים בתחום התיירות. אנחנו מברכים על היוזמות הללו, אבל בסוף מי שיאשר את התוכנית יהיה הגוף שהשר יקבע.

אין לי הערה לגבי היוזמה. ייתכן מצב תיאורטי שלמשל רשות הטבע והגנים הלאומיים תבוא עם יוזמה ותכין תוכנית חדשה ששומרת על השטחים הפתוחים, ואנחנו גוף ממשלתי. אבל כאשר מדובר ביזמים פרטיים שיש להם אינטרסים כלכליים כאלה ואחרים וחשש לניגוד עניינים, אנו סבורים שיש בזה בעיה. אנו מציעים להשאיר את הנוסח הקיים היום בחוק. כלומר, היוזמה יכולה להישאר יוזמה, אבל אנחנו מציעים להישאר עם הנוסח כפי שקיים היום בחוק: "ההוראות יבוצעו על-ידי מי ששר הפנים מינה לכך או על-ידי מי שזכה לכך במכרז שפורסם".

מה אתם רוצים כאן? מה מפריע לך?

אנחנו רוצים, בין היתר, בגלל שמגיעה תחנת כוח פרטית וצריך לממן את העלויות של הכנת התוכנית, הממשלה רוצה להקים את תחנת הכוח ומי שיכין את המסמכים, כמו בכל תוכנית רגילה שמגיעה לכל ערכאה, הוא יזם התוכנית. זה כמובן יעבור בקרה, ועדות, כל המערכת. השאלה הגדולה היא למה לחייב. נראה לנו לא נכון לחייב משרד ממשלתי להכין את התכנון עבור יזם פרטי ולשאת בכל העלויות.

אולי המדינה צריכה בעצמה כרגע, כמימון ביניים, לתכנן, לסדר, ואז כאשר היא תוציא את זה למכרז - - -

לעתים זה הולך הפוך.

ייתכן. כאן יש אפשרות שהמדינה תיזום לפי ראות עיניה, לפי הצורך של המדינה, לצורכי התשתיות שלנו, וכאשר זה ייצא למכרז ייכללו כל העלויות שהושקעו בתכנון והזוכה יידע כבר שהמדינה השקיעה סכום מסוים בהכנת התוכניות.

חלק מן התוכניות הן תוכניות מתאר ארציות לכל הארץ והן אף פעם לא קשורות לקטע ספציפי. הן מוכנות על-ידי משרדי הממשלה וגופי הממשלה. זה לא הסיפור. מאחר ואפשרנו, במיוחד בתוכניות לתשתיות, להכין תוכניות נקודתיות, למתקן התפלה כזה או למתקן אחר, ומלכתחילה היזם מקבל את הרישיון ואמור להכין את התוכנית למתחם שלו ולקדם אותה ברמה הארצית, לכן באותו שלב לא ראינו לנכון שהממשלה תממן לו את כל עלויות התכנון ואחר-כך תִגבה את הכסף בחזרה.

מה החשש כאן?

הרי בסופו של יום יש מערכת בקרה שתחליט אם התוכנית טובה או רעה, אבל מי שיכין את התסריטים ויממן את המתכננים, אנו יוצאים תמיד מנקודת הנחה שמי שמגיש את זה יש לו רצון לקדם את התוכנית.

המציאות לימדה אותנו שכאשר הוכנה תוכנית על-ידי יזם, למשל במקרה של קידוחי הגז, הלכו לבית-המשפט ובסופו של דבר משרד התשתיות הלאומיות הוא שמתכנן את התוכנית, ואז התגלו דברים מעניינים מאוד, שדברים שהמתכננים ששכר היזם אמרו שהם בלתי אפשריים לחלוטין פתאום מסתבר שהם כן אפשריים.

הבנתי. שמענו את ההערות ואחר-כך נלמד את העניין.

סעיף קטן 166(ג) קובע מי הגורם שיכול להגיש למועצה הארצית תוכנית מתאר ארצית. בדיון הקודם דיברנו באופן כללי על נושא השטחים הפתוחים, ודובר בין השאר על ביטול תוכניות המתאר המחוזיות, לרבות תוכניות המתאר המחוזיות החלקיות. נאמר שאפשר להכין או תוכנית מתאר כוללת, לדוגמה לשטחים פתוחים, או להכין תוכנית מתאר ארצית, וזאת החלופה. האדריכל שמאי אסיף הראה לנו במצגת איך תוכניות המתאר המחוזיות מתבטלות ועוברות או למעלה, כתוכניות ארציות, או למטה, כתוכניות כוללניות. אנחנו מבקשים, בדומה לסעיפים אחרים שנכללו בחוק, שגם תוכנית מתאר ארצית יהיה אפשר להגיש על-ידי משרד ממשלתי או רשות.

זה קצת רחב.

כפי שכללתם כאן בחוק בסעיפים אחרים. זה נועד לתת פתרון בשל כך שנמחק הרובד של תוכניות המתאר המחוזיות החלקיות, ואמרתם במפורש שיחליפו את זה תוכניות המתאר הארציות.

אתם מסכימים?

צריך לבדוק את זה.

הכנסנו את זה בכוללני.

ההערה האחרונה שלנו נוגעת לסעיף 167. כאן מדובר על המנגנון של העברת תוכנית מתאר ארצית להערות לוועדות המחוזיות. זה הנוהג שקיים היום, ובמיוחד במוסדות כמו הוועדה לתשתיות לאומיות כאשר מכינים את התוכניות. לדעתנו יהיה סוג של נתק מול השטח, מול הוועדות המחוזיות. לדעתנו ראוי מאוד לשמור על המנגנון הקיים היום בחוק, שתוכניות מתאר ארציות מעבירים לשמיעת הערות של הוועדות המחוזיות. זה רק יתרום לכך שהתוכניות יהיו טובות יותר ושההתנגדויות, לרבות הליכים משפטים, יהיו מעטות יותר.

הוועדה מסכימה אתך.

עוד מעט נסביר מה קרה.

ניתן לכם להסביר, אבל קודם אנחנו רוצים לשמוע את כולם. אני מבקש שתציין גם בתשובה להערות מה אתם מקבלים ומה לא מקבלים.


בשלב זה אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת והשר לשעבר ידידי מר רן כהן, שמקדיש לנו מזמנו היקר ונותן לנו מניסיונו כדי להשכיל אותנו. בבקשה, אדוני.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך מאוד. אני חייב לגלות שאני בא לכאן לדבר בנושא הזה לא רק בשל כך שבהיותי חבר הכנסת הייתי מעורב מאוד בנושא הדיור, אלא גם מכיוון שלפני כמה חודשים נתבקשתי על-ידי מר שלמה בוחבוט, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, לייעץ לצוות שהוא הקים במרכז השלטון המקומי בנושא דיור בכלל, ודיור בר-השגה בפרט, ואני עושה את זה בשמחה רבה ובהתנדבות.

הנושא הזה יידון בסעיפים הבאים. עכשיו אנחנו מדברים על תוכניות ארציות.

אתה כבר מביא אותי להקדים ולומר שלצערי, מאחר ואני מלמד באוניברסיטה העברית, בשעה 14:00 עליי לעזוב. לכן אשמח אם תאפשר לי לדבר כעת על הסעיפים הבאים, או על כל פנים לפני השעה 14:00.

הוועדה דנה ברפורמה חשובה ביותר, רפורמה היסטורית שלא מחוקקים בכל יום וגם לא בכל שנה. גם הממשלה מבינה שהיא לא יכולה להעביר רפורמה כה חשובה רצינית והיסטורית בלי לתת מענה לנושא דיור בר-השגה.

אבל זה לא כתוב.

בחלק השני של הדיון נדבר על כך. כרגע זה לא כתוב, אבל הוועדה מבקשת שזה יהיה כתוב. חייב להיות פתרון לדיור בר-השגה. הממשלה מקשיבה ותמצא את האכסניה המתאימה, ואני משער שזה יהיה בסעיפים הבאים. אנחנו חייבים כמדינה לתת פתרון לדיור בר-השגה.

בכל אופן, הפנייה שלנו היא שייכללו בתוכניות של הוועדות הוראות בעניין דיור בר-השגה וגם בעניין דיור ציבורי. אין שום סיבה שבכלל העבודה של הוועדות לא יינתן מענה גם לכך.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר, רצית לדבר, בבקשה.

אני מבקש להעיר הערה לגבי סעיף 161(2), באשר למתקנים לטיפול בפסולת ולסילוקה ובאשר למתקני מים וביוב בעלי חשיבות לאומית. אני לא מבין את הביטוי "בעלי חשיבות לאומית". עם כל המצב הקשה שלנו בנוגע למים וגם לביוב, על כל דבר "מקורות" תאמר שהוא בעל חשיבות לאומית.

אתה צודק. יש כאן נדבך שצריך לתת עליו את הדעת.

מן הסיפה, "בעלי חשיבות לאומית", צריך להשמיט את הנושא הזה, כי זה נושא חשוב מאוד שנוגע למשק המים שלנו בארץ. יש גם בעיה בביוב. אני מסתובב הרבה בישובים וסבור שגם את פתרון הקצה שהיום "תוקע" הרבה מאוד תוכניות צריך להשמיט כאן.

זה לא הערה של הממשלה. הממשלה הציעה הגדרה רחבה.

ראינו את ההערות של "מקורות" ויש בהן ממש. בחנו את זה. ככל הנראה נשמיט את זה.

אז יורידו את זה. בסדר גמור. תודה.

תודה רבה על ההערה. קיבלתי פנייה מיושב-ראש "מקורות", מר ויז'ניצר, והוא גם שוחח אתי בטלפון. כמצוות כל הגורמים שפונים אלינו, ביקשתי מן הייעוץ המשפטי של הוועדה לבחון את הסוגייה. קראתי את ההערות ויש דברים שצריכים לקבל מענה. בהידברות בין הוועדה ובין הממשלה אני מקווה שנמצא את הפתרונות המתאימים והראויים לנושא הזה.


אנחנו ממשיכים את סדר הדוברים. איגוד המתכננים בישראל, עו"ד אשר כהנא, בבקשה.

אני עורך-דין ומתכנן ערים. דבר ראשון, האיגוד לא מסר כאן עמדה על הנושא העקרוני הכללי של תוכנית מתאר ארציות ומקומיות וכוללניות ומחוזיות, אז אני רוצה להגיד בקצרה דבר כללי.

הערות כלליות שמענו כבר.

אנחנו לא הערנו הערות כלליות.

כרגע אנחנו מתייחסים לסעיפים 161-167. אל תיקח אותנו למקומות אחרים. בהמשך תוכל להשלים את דבריך גם לגבי הסעיפים הבאים.

אני מדבר באופן כללי על נושא שלא מופיע בהצעת החוק.

אני לא רוצה לשמוע כרגע הערות כלליות.

אני רק מציין שלא דיברנו בישיבה הקודמת.

כרגע מדברים על סעיפים 161-167. אם לכבודו יש מה להגיד, בבקשה. אם לא, תדבר כאשר נעבור לסעיפים הבאים.

דבר ראשון, הערה באשר לתשתיות ולהגדרות. יש חלקים מן ההגדרות בסעיף 1 שמופיעים במסגרת שתידון היום. זאת הערה שהערנו ואנו רואים שהיה תיקון בסעיף 161 בפסקאות (1) ו-(2), שבכל מקום שמדובר על מתקנים לסילוק פסולת צריך לדבר גם על טיפול בפסולת, שכולל מפעלי מיחזור ואתרים לוויסות של שטפי עפר וכדומה, אבל זה צריך להופיע גם בכל מקום בחוק. בהגדרות, לדוגמה, ב"צורכי ציבור" מופיע עדיין "אתר לסילוק פסולת" אבל לא מדובר על טיפול בפסולת. גם את זה צריך לכלול.

בדיון הקודם כאשר דיברנו באופן כוללני מר מיכאל מאיר, נציג איגוד המתכננים, ביקש שתוכלו להתייחס באופן כללי לכל הנושא בדיון היום, אז אתה מקבל רשות לדבר גם באופן כוללני. שלא יהיה כאן אדם אחד שיגיד שלא נתנו לו לדבר. אתה יכול לשלב בין ההערות. אני במעקב כל הזמן, לא נפספס אף אחד.

אתחיל בכל זאת בהערות הכלליות. דבר ראשון, אנחנו רוצים להגיד במה אנו תומכים ומה אנו אוהבים ברפורמה. אנחנו מאוד-מאוד שמחים לראות ברפורמה את המושג "תוכניות מתאר כוללניות-מקומיות". תמכנו בכך עוד כשזה היה במסגרת תסקיר הצעת חוק בתיקון 90. אנו סבורים שזה יקדם מאוד את התכנון בארץ, הפעולה שנעשית עכשיו ללא קשר, של קידום תוכניות מתאר כוללניות לישובים במקום תוכניות נקודתיות שאין בהן איזו ראייה כוללת.


אנו סבורים שצריך לבחון מחדש את ביטול תוכניות המתאר המחוזיות. אנחנו לא רואים את היתרון בביטולן. זה לא יזרז הליכים או יוזיל את מחירי הדיור, לא יעשה שום דבר ממה שהרפורמה הזאת רוצה לעשות. במילא מדובר על הטמעה של כל מה שנמצא בתוכניות המתאר המחוזיות בתוכניות המתאר הארציות, אז אני לא רואה איך זה מפשט או מקל או עושה משהו שמקדם. להיפך, הרפורמה הרי מדברת על ביזור סמכויות, שיורדים למטה, שיש יותר סמכויות לוועדות המקומיות, אך כאן בעצם אנו עולים למעלה, מעבירים סמכויות מן הוועדות המחוזיות למעלה, לממשלה ולמועצה הארצית.


מנגד, אנו סבורים כי בתוכניות מתאר מחוזיות יש הרבה מאוד יתרונות במסגרת של תכנון אזורי. זה כלי מאוד-מאוד חשוב למתכננים. אנחנו משתמשים בו ורואים שהוא עוזר. חלק מזה הוא כמובן תכנון של שטחים פתוחים בצורה מפורטת יותר על בסיס תוכניות המתאר הארציות, אבל לא רק, אלא גם תכנון של תשתיות ברמה המחוזית. תוכנית פארק הירקון, לדוגמה, היא תוכנית מתאר מחוזית. לא הגיוני שהיא תופיע בהרבה תוכניות מתאר קטנות. תוכנית הרכבת הקלה באזור גוש דן ובמחוז המרכז, האם הגיוני שתופיע רק בתוכניות מתאר ארציות או רק בתוכניות מתאר מקומיות? הכלי הזה דווקא מאפשר שיתוף פעולה אזורי בלי שחייבים ללכת למשרד הפנים למעלה, לבוסים הגדולים שלא מכירים את השטח ולא מכירים את מה שקורה, ומצד שני שלא כל אחד יכין תוכנית לעצמו ואז יש צורך לקבץ את היזמים איכשהו לשתף פעולה בלי שיהיה שום כלי לשם כך. אנו סבורים שזה פשוט חבל. זה לא מקדם אותנו ואנחנו מאבדים את היתרונות.


התחלתי להעיר על סעיף 161, וזה מתייחס לכל ההגדרות בהצעת החוק, שבכל מקום שמדובר ב"אתר לסילוק פסולת" צריך להוסיף גם "לטיפול בפסולת". הכוונה למיחזור. היום לא רק מסלקים את הפסולת וזורקים אותה אלא גם ממחזרים אותה ויש גם אתרים לוויסות פסולת.

זה כתוב.

כאן זה תוקן, אבל יש מקומות אחרים בחוק שבהם זה לא תוקן. לדוגמה, בהגדרה "צרכי ציבור" עדיין מופיע רק "לסילוק פסולת". צריך להיות תיקון רוחבי.


אנו סבורים כי גם בהגדרה "תשתית לאומית" צריך להוסיף את האתרים לסילוק ולטיפול בפסולת. זה לא מופיע.

זה מופיע במסגרת ההגדרה "מתקן תשתית".

בסדר.


בסעיף 163, ראינו את ההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה ואנחנו מסכימים להן.


בסעיפים 166-167, ראינו את הערות הייעוץ המשפטי אך ההערות נותרו בינתיים ברמת שאלות. אנו סבורים שצריך לענות עליהן תשובות. אנחנו מסכימים להערות של הייעוץ המשפטי לוועדה בסעיף 166, שראוי שגם אם הממשלה מורה על הכנת תוכנית מתאר לתשתיות הרי המועצה הארצית צריכה לקבוע לאן זה יילך, וגם צריך להבהיר שההוראה להכנת תוכנית צריכה להיות למועצה הארצית.

מר כהנא אומר שההערה שהעיר הייעוץ המשפטי לוועדה – על הממשלה להתחשב בה. לכן, מר ארז קמיניץ, קח את זה לתשומת לבך.

ההערה מתייחסת לשאלה מי יחליט אם זה יידון במסגרת מליאת המועצה הארצית או במסגרת ועדת משנה לתשתיות.

תודה. אנחנו ממשיכים. כתוב לי כאן שבישיבה הקודמת נציגת חברת "מקורות" ביקשה לדבר בדיון הזה. אתם יכולים להתייחס קודם כול למכלול התוכניות ואחר-כך לסעיפים 161-167 על תוכניות מתאר ארציות, בבקשה.

אני עורכת-דין חיצונית שמייעצת ל"מקורות". אנחנו רוצים להתייחס ישירות לסעיפים.


קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, ולחבר הכנסת חמד עמאר על התמיכה בהערותינו לסעיף 161.

אמרתי שהן מוצדקות, אבל עדיין לא תמכתי. צריך למצוא פתרון.

זה דרך להגיד כדי שתתמוך.

תרצה באופן אוטומטי להתנגד?

אין אצלנו אופן אוטומטי. יש כאן חברי כנסת משכילים ששומעים את ההערות, מפנימים אותן ואז מחפשים פתרון לבעיות. בבקשה, גברתי.

מלכתחילה נושא מתקני מים לא נכלל בסעיף 161. לאחר מכן בתיקון הוסיפו את מתקני המים והביוב. כעת הנוסח מבקש להסב את הגלגל אחורנית בנושא הזה ולהעמיד דווקא את מתקני המים במבחן נוקשה מאוד של חשיבות לאומית.

עברנו את זה. הסכמנו להוריד את זה. אפשר להמשיך הלאה.

בסדר, אז לא ארחיב על כל המשמעויות.


הערה נוספת שלנו היא לסעיף 165, שעוסק באפשרות להכין תוכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד, אבל נקבע כאן שהיא תתייחס אך ורק לתוכניות המתאר הארציות התקפות ולא תתייחס לכל מיני מתקנים שהוקמו מכוח תוכניות אחרות. במקרה של "מקורות" זה רלוונטי מאוד.

או שהוקמו שלא על-פי תוכנית.

יש תוכנית מפעל מים לפי חוק המים.

אבל זה לא לפי חוק התכנון והבנייה.

אסביר עכשיו למה אני סבורה שכן צריך להתייחס לזה. מפעלים משמעותיים מאוד של "מקורות", כמו הקו השלישי לנגב, המוביל הארצי ועוד כמה מפעלי מים נקודתיים הוקמו מכוח סעיף 77 לחוק המים. לדעתנו יש עניין ציבורי רב מאוד שתוכנית מאוחדת כזאת תתייחס גם למתקנים כאלה. הסיבה היא שאחר-כך נוצרת חפיפה בעייתית בין תוכניות אחרות, בין תשתיות אחרות ובין תשתית המים, שהיא תשתית חיונית באותה מידה כמו תשתיות אחרות. הדברים הללו מעכבים אחר-כך את תהליך התכנון ועומדים בניגוד למגמה שקיימת היום, לאחד תשתיות.

תוותרו על חוק המים בכלל ואנחנו נכניס את זה פנימה.

חוק המים הוא לא דבר שאנחנו יכולים לוותר עליו או לא לוותר עליו.

יש לכם מנגנון שם.

אנחנו חברה ממשלתית שמספקת מים.

אתם מוכנים לוותר על חוק המים?

לא אמרתי שאנחנו מוכנים לוותר על חוק המים.

זה מה שביקשת.

אענה בהרחבה בהמשך.

רק להשלים את דבריי בהקשר הזה. "מקורות" פועלת היום במקרים רבים, היכן שהיא יכולה, כדי להגיש תוכניות מאוחדות עם תשתיות אחרות. זה יכול להיות עם תשתית הכבישים, יש את תמ"א 16, זה יכול להיות עם תשתית גז, ועובדים על תמ"א 37ב'. אנו מנסים לאחד, אבל אנו זקוקים גם לכלי הזה. חבל שתוכנית מתאר ארצית מאוחדת תשלול מראש את האפשרות להקים איזה בסיס מידע שלם של קווי התשתית שעוברים במקרקעין.


ההערה האחרונה שלנו בסעיפים הללו מתייחסת לסעיף 163. אנו מרגישים שהסעיף לא ברור עד תומו. לא ברורה לנו בדיוק הפרוצדורה שבה יוכנו התוכניות הללו לתשתיות משותפות. אנחנו רוצים לוודא שהסעיף הזה לא ימנע קידום של תוכניות תשתית משותפות שעליהן דיברו קודם לכן, וכמובן שלא ימנע הקמת מתקנים נלווים למתקני התשתית. למשל, במקרה של "מקורות" מדובר בצמתי מגופים, הגנה קתודית, חיבורי צרכן, חצרות אביזרים וכיוצא בזה, שבלעדיהם אי אפשר להפעיל את הקווים שיוקמו או לעשות בהם שימוש.

לא הבנתי את ההערה.

לא הבנתי מה הקושי שאת מוצאת בסעיף.

הקושי שאנחנו מוצאים בסעיף, שאנחנו לא בטוחים מה משמעות התיקונים האחרונים שהוכנסו בו.

הם נוגעים יותר לניסוח מאשר למהות.

התחושה היתה שזה לא ברור לחלוטין. אם זאת המטרה ואפשר יהיה להכין תוכניות משותפות לתשתיות, בסדר.

"תוכנית מתאר ארצית לתשתיות תהיה תוכנית ... הכוללת אך ורק תשתית מסוג אחד או יותר". "אחד או יותר" יכול להיות גם מספר תשתיות.

במתקנים נלווים?

מה זה מתקנים נלווים?

תסתכלי בהגדרת "תשתית".

בהגדרה מופיע כל מה שאת רוצה.

בסדר.

תודה. מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.


לסעיף 161 יש פתיח חגיגי מאוד: "תוכנית מתאר ארצית תכלול תכנון כוללני לשטח המדינה כולה, ובין היתר ...", ובפסקה (5) כתוב: "הוראות בעניין תוכניות מתאר מקומיות, דרך כלל או לעניינים מסוימים". זה מעורר מחשבות נוגות במקצת, כי חוק התכנון והבנייה בעצם כולו מבוסס על מערכת של איזונים. האיזון הראשי הוא בין השלטון ובין הפרט, אבל יש גם איזונים בין שלטון ובין שלטון, בין שלטון מרכזי ובין שלטון מקומי.


מי שצריך לעשות את האיזונים זה החוק. הצעת החוק הממשלתית עושה את האיזונים, ואז היא נותנת סעיף סל שבעצם שובר את כל כללי האיזון ונותן לממשלה את כל הזכויות. אם באמת תוכנית מתאר ארצית באה לקבוע הסדרים ראשוניים, אז את ההסדרים המשניים קובעים הגופים האחרים. לא מספיק שיש היררכיה, כאשר ועדות מקומיות כפופות למחוזיות וועדות מחוזיות כפופות לארציות, שככל שעולים במדרג השליטה הממשלתית דומיננטית יותר והשלטון המקומי דומיננטי פחות, אלא גם את כבשת הרש רוצים לקחת. אומרת הממשלה בהצעת החוק: מה, אנחנו נקבע רק הסדרים ראשוניים? אם נרצה להתערב במשהו פרטני לא נוכל? אז בואו נכניס סעיף סל, שקובע שגם בעניינים מסוימים נוכל להתערב. אני סבור שזה לא ראוי.

יש כל-כך הרבה מקומות בחוק שהממשלה יכולה להתערב בתכנון המקומי. אני לא בטוחה שזה המקום להעיר על כך.

אינני יודע אם זאת תשובה. כשאת אומרת שזה מופיע גם במקומות אחרים, אולי גם שם זה לא בסדר. אנחנו מפרים את כל מערכת האיזונים.

זה המצב הקיים היום ואתה רוצה לתקן ולשפר אותו. לפחות תציג את זה בצורה מסודרת.

לא מפרים. אולי אתה רוצה לתקן. זה בסדר, אבל זה המצב הקיים היום. המדינה לא שינתה כאן.

הבנתי. אתם אומרים שמסורת ועקביות הם דבר חשוב ואתם רוצים להמשיך בקו הזה.

לא. אני אומר רק למען הסדר.

המדינה לא אומרת שהיא רוצה לשנות. היא רוצה להישאר עריצה.

אני מבהיר שלא משנים כאן את האיזון. אתה רוצה לשנות אותו, וזה בסדר, אולי.

אני מקבל את ההערה ואגיד אותה אחרת. בהנחה שאנחנו רוצים לשפר תמיד ולהתקדם אז אם היום הממשלה עושה מה שהיא רוצה בחוק ועוקפת את מערכת האיזונים והבלמים שמן הראוי שיהיו בו אז צריך להשתחרר מזה. גם במערכת אחרת, במערכת בתי-המשפט, יש את בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, שם נמצאים השופטים הכי בקיאים והכי מנוסים, אבל אם בית-המשפט העליון ירצה לשמוע איזו תביעה בערכאה הראשונה, אם השופטים יגידו: "אנחנו מתגעגעים לימים הטובים שלא ישבנו כערכאת ערעור ורוצים לשמוע תביעה" – הם לא יכולים, כי החוק מגביל אותם לשמיעת ערעורים, למשל.

בסדר. יש לך הערות נוספות?

זה באשר לסעיף 161. ההערה הזאת חוזרת למעשה בפרק הזה. לא אתעכב על כל סעיף אלא רק על הבולטים שבהם.


בסעיף 162 – אותו דבר. הרעיון שתוכנית מתאר ארצית יכולה לרדת גם לרמה של תוכנית מפורטת הופך את היוצא מן הכלל לכלל. נכון, יש פסיקה בנושא הזה. בייחוד היה המקרה של "קול אמריקה" בערבה, שם תוכנית מתאר ארצית ירדה לרזולוציה של משדרי "קול אמריקה", שמבחינה פיזית זה אולי גודל של מגרש בית-ספר, עם פירוט של המתקנים, והוגשה עתירה ובית המשפט העליון אמר: לא הגודל הפיזי של האובייקט קובע אלא החשיבות שלו. ל"קול אמריקה" יש חשיבות לאומית ולכן תוכנית מתאר ארצית יכולה להסדיר את זה. נכון שבסוף "קול אמריקה" בערבה לא קם כי הם התייאשו מן הבירוקרטיה. זה כבר סיפור אחר.

מכיוון ש"חומת ברזל" קרסה באותה עת.

צריך להגדיר מקרים מסוימים, יוצאי דופן, שרק אז הממשלה תוכל להתערב. לא בכל דבר.

ברור שהמדינה לא תתערב בכל דבר, אבל לאורך השנים המדינה - - -

יש לה זכות היום, בוודאי.

יש לה זכות, ואנחנו שומרים על הזכות שלה.

איך נגרום לכך שזה יהיה מידתי, שלא כל פרויקט יידון עכשיו גם בדרג הארצי וגם בדרג הפרטני?

תמיד זה היה עניין של סבירות, במה נכנסים. לא על בניין דירות שרוצים להקים. אין אינטרס למדינה לקחת עליה את כל הנושא הזה, וזה גם לא עניינה, אבל אם היא מחליטה – יש מבחני סבירות, יש שיקול דעת כולל שכל גוף מנהלי חייב בו, יש בתי-משפט. יש מקרים רבים: למשל מתקני התפלה קטנים, למשל תחנות כוח קטנות שיש בהן חשיבות, למשל פרויקטים אפילו ברמה של הקמת פתרונות מסוימים בעקבות ה"התנתקות", אז המדינה נכנסה לעניין המגורים למרות שיש תוכנית מתאר ארצית, המדינה נכנסה לרזולוציות כאלה. הכול נמדד בסבירות.

היום מי שמונע מהרשויות המקומיות להקים דיור בר-השגה היא המדינה. אף אחד אחר לא מונע מהן להקים דיור בר-השגה, אלא המדינה.

רשות מקומית שיש 40 דירות בבעלותה יכולה למכור אותן למי שהיא רוצה. זה לא הבעיה.

זה עובדה. היו כבר כמה רשויות מקומיות שניסו ואתם מנעתם מהן.

תודה על ההערות. תמשיך, בבקשה.

אמשיך, אבל הלוגיקה של עו"ד זמרת משונה במקצת. למה צריך רישיון לנשק? בואו נחלק נשק לכל אזרח ומי שישתמש בו שלא כדין יש מערכת שתאכוף עליו את מה שצריך. הוא אומר בעצם: "תסמכו עלינו שיהיה בסדר. אני לא יודע מתי נצטרך את זה, אבל תסמכו עלינו, ואם נשתמש בזה בצורה לא נכונה יש מערכת בתי-משפט שמפקחת עלינו". האיזונים צריכים להיעשות בחקיקה הראשית. אני לא מקבל את הלוגיקה הזאת, עם כל הכבוד.


לשם שינוי, יש לי הערה של חיזוק ידיים, בסעיף 165, שלא אתפס כמין אדם ביקורתי. נוסח מאוחד לתוכנית מתאר ארצית הוא דבר טוב, דבר נחוץ, דבר מבורך. אני רק רוצה להעיר הערה אחת.

תיכף נגיע ל"אבל ...".

יש כאן "אבל" קטן מאוד, שאתה תקבל אותו, שקנה המידה יהיה כזה שאפשר יהיה לזהות מקרקעין ספציפיים. יש לנו תקלות, שאתם מכירים. תוכנית מתאר ארצית קובעת נורמה מסוימת, למשל בדרך ארצית. אי אפשר לזהות על אילו תחומים התוכניות חלות, ואז כאשר באים לדרג של התוכניות ברמה הנמוכה יותר, בייחוד כשמדברים על סעיף 197 או היטלי השבחה, מתחילה השאלה מאין זה נולד, ובעצם זה נולד בתוכניות מתאר ארציות. לזה יש השפעה, לא רק מבחינת גורלו של האזרח וזכותו לדעת מה גורל קניינו גם ברמה הארצית - - -

זה במסגרת הביזור – אתה אומר שתוכניות מתאר ארציות יהיו גם מדויקות מאוד ...

לא, זה לא שייך. אתה מעביר ציר של דרך ארצית ואומר: תראה אם זה יחול עליך או לא.

כי אני לא קובע עדיין את הרזולוציה להיתר בנייה, אני משאיר אותה לרמה המקומית.

כאזרח לא תישן שנתיים ואחר-כך תראה בתוכניות המפורטות יותר אם השטח שלך נכלל או לא? זאת שאלה טכנית.

נדבר על זה כאשר נגיע לסעיף 197.

יש לך הערות נוספות? דיברת הרבה, אמנם דברים חשובים שניתן עליהם את הדעת.

אני מבין את הנימה המאיצה של אדוני היושב-ראש. אולי אומר, בסגנון טלגרפי, עוד הערה אחת.


בסעיף 166 יש אי-בהירות מסוימת, למי רשאים להורות על עריכת תוכנית מתאר ארצית. ראיתי את ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו מצטרפים אליהן.

תודה רבה. פרופ' רחל אלתרמן, בבקשה.

בעניין שהעלה עו"ד נתן מאיר, שתי הערות. תוכניות מתאר בעלות פירוט רב, מאז "קול אמריקה" וגם לפני כן הן דבר נפוץ מאוד, הן פרקטיקה ידועה מאוד. אבל ככל הידוע לי, מרבית התוכניות בעלות פירוט רב הן תוכניות לתשתיות. על כן אני מעלה את השאלה מה יחסי הגומלין בין תוכניות המתאר לתשתיות, שמן הסתם יהיו בהחלט בעלות פירוט רב – זה גם מטרת השינויים כאן, וגם האפשרות להוציא היתר בנייה – ובין הסעיף הכללי על האפשרות לרדת לפירוט. בזה אני בעצם מחדדת את שאלתו של עו"ד נתן מאיר. יחסי הגומלין כאן טעונים אולי עוד חשיבה. דהיינו, יש עכשיו סעיף שקובע שבתשתיות זה כבר בהחלט רגיל, נורמה ובהחלט נחוץ, ויש עוד סוגים של תוכניות בהן עשוי להיות צורך להגיע לפירוט. מעניין על אילו סוגים נוספים אתם חושבים, אילו נושאים אחרים שאינם תשתיות. זאת הערה או שאלה אחת.


הערה שנייה היא על "הוראות בדבר תוכנית מתאר מקומית, דרך כלל או לעניינים מסוימים" בסעיף 161(5), וגם על כך העיר עו"ד נתן מאיר. אני רואה את זה כדבר מבורך משום שבעצם יש כיום שתי דרכים לקבוע מדיניות לאומית בעניין תכנון מקומי. דרך אחת היא תוכניות מתאר ארציות, ודרך שנייה היא תקנות.

ברמת המחוז.

אני מדברת על שתי דרכים לקביעת מדיניות לאומית ברמה הארצית. אני סבורה שצריכה להשתמש אף יותר ברמה של תקנות, אבל אלה בעצם דברים תחליפיים. יש לזה בהחלט מקום. אבל השאלה אם אין כאן מקום להיוועצות. הגוף שניוועץ אתו הוא גוף שלא ניכר כמעט בכלל בחקיקה בישראל, וגם בחקיקת התכנון והבנייה לדאבוני לא ניכר מספיק, וזה המעסיקים של עו"ד נתן מאיר, מרכז השלטון המקומי. הייתי חושבת שבעניין הוראות בדבר תוכניות מקומיות ראוי שיהיה איזה פורום - - -

הם חברים במועצה הארצית.

אין נציגוּת למרכז השלטון המקומי. יש נציגוּת אקראית.

הם 12 נציגים מתוך 34.

בוועדות משנה אין כמעט נציגות למרכז השלטון המקומי.

יש. הכנסנו נציגים של מרכז השלטון המקומי לוועדות המשנה. עלתה כאן עוד טענה לגבי ההרכבים.

אילו מרכז השלטון המקומי היה עושה את שיעורי הבית שלו מלכתחילה ייתכן שהיה מבקש נציגוּת כמרכז השלטון המקומי. כרגע אין נציגות כזאת, והנציגות במועצה הארצית אקראית למדי. היא גורמת למדיניות-על, ואני סבורה שהיה מקום כאן לחשוב על הליך היוועצות כאשר מדובר על הוראות-על, וזאת אגב שתמ"א 38 יכלה לקבל ביטוי בדרך של הסעיף הזה, שהיא דרך מבורכת וחלופית. אני אומרת שוב, אינני יודעת מה אפשר לעשות כאן, אבל מרכז השלטון המקומי, שנעדר מקומו, יכול היה להיות גוף שצריך להיוועץ בו בשלב זה.

הערה נוספת, בהמשך לדבריה של פרופ' אלתרמן. התכנון לא מורכב הרי רק מתוכניות וחוקים, לפעמים הוא יכול להיות מורכב גם ממסמכי מדיניות. באנגליה, למשל, מקובל מאוד להכין מסמכי מדיניות שקובעים הוראות שבעצם השלטון המקומי מתכנן את המרחב.

לא רק באנגליה, אלא ברוב מדינות המערב זה הנוהג.

סלח לי, אין מחקר השוואתי על רוב מדינות המערב, כך שהאמירה זאת אין לה סימוכין.

זה קיים במדינות רבות, כולל בתוך ארצות-הברית.

זה עדיין לא רוב מדינות המערב. ברוב ארצות-הברית אין תכנון מדינתי. אני פשוט רגישה לאמירה הזאת על "רוב", כי זה תחום המחקר שלי. אין רוב ומיעוט כי לא נערך מחקר כזה.

אז אלמד טוב יותר את הנושא.

מכל מקום, נדמה לי שדווקא הוראה מן הסוג הזה בהחלט מאפשרת להכניס עקרונות מדיניות ראויים, שהמדינה תופסת אותם כעקרונות ראויים. יושבים כאן אנשים שמדברים למשל על דיור בר-השגה, אנשים אחרים מדברים על שיתוף הציבור. ייתכן שעקרונות מן הסוג הזה, דווקא הוראה כללית אמורפית משהו – זאת האכסניה שלה.

לא אמורפית אלא הוראת מדיניוּת.

הוראת מדיניוּת לא מדויקת, לא כזאת שקובעת בדיוק איך.

לא עם מיקום.

תודה. חבר הכנסת לשעבר רן כהן, רצית להוסיף משפט. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, לצערי בתוך דקות ספורות אני חייב לעזוב, לכן אני רוצה להעלות כאן שני נושאים, אחד מהם גם בעקבות הדברים שאמרה פרופ' אלתרמן, והשני שאני רוצה להוסיף מטעמי בתוך חבר כנסת לשעבר.


האחד הוא לגבי הסמכויות של הרשויות המקומיות בתוך כל נושא הבינוי של דיור בר-השגה והיכולת של הרשויות המקומיות להיות מעורבות. יש כאן מצב אבסורדי, שבעצם לרשות המקומית שנבחרת ישירות על-ידי האזרח אין במדינת ישראל שום סמכות לתת פתרונות של דיור בר-השגה. אגב, גם לא של דיור ציבורי. אציג את הדוגמה הכי קלאסית לעניין הזה. היום בחברת "חלמיש", שהיא בבעלות של עיריית תל-אביב ומדינת ישראל, יש 120 מיליון שקל בקופה, אך היא לא יכולה לעשות עם זה שום דבר, כי משרד האוצר אומר: "עד שאתם לא מעבירים את הכסף אנחנו לא נותנים לכם אישור לשום דבר". זה אבסורדי. ל"פרזות" יש כ-200 מיליון שקל בקופה. אגב, הכול מגיע ממכירה של דיור ציבורי, על-פי החוק שחוקקתי בזמנו. המצב אבסורדי, שלרשות המקומית, הנבחרת הישירה והאחראית הישירה על-ידי האזרח המקומי, אין שום סמכויות. אני מציע למצוא דרכים בתוך הסעיפים הללו לקבוע שלרשויות המקומיות יועברו יותר סמכויות בנושא הזה.


הדבר השני, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי זמן רב, אני הצעתי בזמנו הצעת חוק לסגירת קומות העמודים וחיזוק הבתים מפני רעידות אדמה. במדינת ישראל יש עשרות אלפי דירות בדיור הציבורי שעומדות על עמודי גפרורים. אני אומר את זה באחריות כי סיירתי וראיתי במו עיניי. הברזלים החלודים יוצאים החוצה ואף אחד לא דואג לבתים הללו. הדבר הכי אלמנטרי שניתן לעשות הוא לסגור את קומות העמודים, לחזק את הבתים מפני רעידות אדמה ולהרוויח דירות בקומה הראשונה לנכים, לזקנים, לעיוורים, לאנשים שיוכלו לגור בהן. פרויקט אחד כזה נעשה לפני שנים רבות במגדל העמק, והצליח מאוד, אבל במדינת ישראל מה שמצליח מאוד לא עושים יותר ... עכשיו אם לא יינתן פתרון כזה שייתן מענה, אם על-ידי הוועדות, אם על-ידי התכנון הבין-עירוני, אינני יודע על-ידי מי, זה לא יקרה. יחוקקו כאן חוקים נהדרים, רק אנשים ייקברו מתחת לרעידת האדמה, זה הכול. תודה רבה.

משרד הבינוי והשיכון כן עושה.

לא עושה כלום.

סליחה, אדוני, אתה עובד במשרד הבינוי והשיכון?

מה עושה משרד הבינוי והשיכון אני יודע.

הוא מדבר מרְאוּת עיניו. מה עושה משרד הבינוי והשיכון?

משרד הבינוי והשיכון בהחלט מתחיל עכשיו להשקיע בפריפריה במימון ישיר של חיזוק מבנים שיש בהם רוב גדול של דיירי הדיור הציבורי.

במקום שבו יש רוב רוכשים – שימותו ...

ומה לגבי בנייה בקומת העמודים?

חלק מן הפתרונות הם סגירת קומה, חלק מן הפתרונות הם חיזוק.

אשיב רק בעניין הזה, אומר דבר אחד בעניין סגירת קומת העמודים. אתה אומר שיש בעיה אבל אתה לא מציג כאן פתרון. אתה אומר רק שצריך להתמודד עם הבעיה.

הצגתי פתרון.

יש פתרון פשוט. תמ"א 38 מאפשרת סגירת קומות עמודים. דהיינו, זה תלוי אך ורק ברשות המקומית.

אתה מוכן, אדוני, לומר לוועדה כמה פרויקטים כאלה נעשים על-פי תמ"א 38?

זה בעיה אחרת, אבל הוא אומר שיש אפשרות מבחינה חוקית.

יש אפשרות. כלומר, חקיקה בעניין הזה לא תעזור. יש היום תוכנית שמאפשרת את זה. זה עדיף, וזה נמצא אך ורק בידיים של הדיירים ושל הרשות המקומית.

הדיירים האלה לא יכולים לעשות כלום. הרשות המקומית צריכה לעשות.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה קצרה לסדר. ההערה של חבר הכנסת לשעבר רן כהן מפנה את תשומת לבנו לסוגייה שעלתה בדיון הזה גם בצורה כזאת או אחרת בדבריה של פרופ' אלתרמן ובדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, סוגייה שבעצם בחוק מדלגים עליה, והיא השאלה על כל מיני מנגנונים שדרך החוק הזה – זאת ההזדמנות הגדולה לעשות את זה – נותנים פתרונות לשאלות דיור שמטרידות את הציבור בישראל. למשל הבעייתיות של דיור בר-השגה, הבעייתיות של דיור ציבורי, איך עושים אותו, איך מנהלים אותו ברמה התכנונית. אדוני היושב-ראש, הנושא הזה ראוי לדיון. אנו נמצאים בנקודת זמן ובמקום נכון מבחינת החוק. הגענו לצומת שבו צריך להחליט האם אנחנו רוצים או לא רוצים, האם נכון או לא נכון להכניס התייחסות כוללת ומקיפה לבעיות הללו.


אני לא רוצה, אדוני היושב-ראש, לעשות את זה בדרך אגב, כי זה גם לא מתאים לנושא, אבל אני מציע שאדוני יקבע ישיבה מיוחדת של הוועדה שבה יוצגו רעיונות, נקבל כמובן את התייחסות הממשלה, נשמע איך הממשלה מתייחסת להצעות הללו, מה היא רואה שניתן ומה היא רואה שלא ניתן להסדיר במסגרת החוק הנוכחי. באותה הזדמנות שאנחנו עושים כבר רפורמה כל-כך גדולה בתכנון ובבנייה נתמודד גם עם שאלות, כמו אותה שאלה קשה שהעלה חבר הכנסת לשעבר רן כהן, על כך שוועדות מקומיות לא יכולות היום לקדם דיור בר-השגה כי זה לא מוסדר בצורה מספיק ראויה בחוק. תודה.

תודה. בבקשה, גברת איריס האן מן החברה להגנת הטבע.

אני מתחילה בסעיף 161 ומבקשת לדבר על מטרות תוכנית המתאר הארצית. לחוק בכלל אין סעיף מטרות, שזאת הערה בפני עצמה, אבל כאשר מדברים על תוכנית מתאר ארצית אנו סבורים שצריכה להיות איזו מטרה או עקרונות כלשהם שתוכניות מתאר ארציות צריכות להתייחס אליהם. יש כאן אכן הערה של הייעוץ המשפטי באשר לתוכניות ארציות: "מוצע להוסיף כי התכנון יהיה 'תוך שמירה על עקרונות של פיתוח בר-קיימא' ", ואנו סבורים שחשוב להוסיף את המשפט הזה, בוודאי אם אין מטרות לחוק.


בסעיף 163: תוכנית מתאר ארצית לתשתיות, אין אבחנה בחוק – הערנו על כך גם בזמנו כאשר התקיים דיון קצר על תשתיות – בין תוכנית מקומית לתשתית ובין תוכנית ארצית לתשתית. לכאורה אפשר לקדם תוכניות לתשתיות גם כתוכנית ארצית וגם כתוכנית מקומית. יש כאן מין כפל של סמכויות. אנו סבורים שזה דבר שצריך להגדיר אותו.


צריך לזכור שהגדרת "תשתית", כפי שמופיעה כאן בסעיפי ההגדרות, היא הגדרה רחבה מאוד. אפשר להסתכל על מכלול ההגדרות שנוגעות ל"תשתית". ההגדרה "תשתית" כוללת "אתרי כרייה או חציבה, דרך, מבנה דרך, מסילת ברזל, מתקן תשתית וקו תשתית". ההגדרה "מתקן תשתית" רחבה מאוד: "מתקן לייצור, להפקה או לניפוק של גז טבעי, גז פחממני מעובה, דלק, חשמל, מים או נפט להספקתם, להולכתם, לחלוקתם, לאגירתם או להחסנתם, מתקן לטיפול במים או להתפלתם, מתקן לטיפול בשפכים או להולכתם, מתקן תקשורת, מתקן לסילוק או טיפול בפסולת, מתקן הנדרש לצורך כרייה וחציבה, מעגן, נמל ושדה תעופה". ויש גם הגדרה של "קו תשתית": "קווים או צינורות להולכת גז טבעי וגז פחממני מעובה, נפט, דלק, חשמל, מים, ביוב ותקשורת, מעל פני הקרקע או מתחתיה". כלומר, ההגדרה "תשתית" רחבה מאוד, ממש חובקת עולם. בפעם שעברה כאשר הנושא הזה עלה דיברנו על תחנת דלק ואפילו עלתה איזו הצעה להחריג אולי את תחנות הדלק.


בשל היעדר האבחנה, לאור הגדרת הסל הכל-כך רחבה, למעשה אפשר לקדם תוכנית לתשתית, כולל של תחנת דלק מקומית או כל דבר שהוא, גם כתוכנית ארצית וגם כתוכנית מקומית בסמכות מחוזית, ועל התוכניות האלה יש הוראות מאפשרות מאוד. לכן אנו סבורים שצריך ליצור אבחנה בין שני הדברים ולא להשאיר כפילות וחוסר בהירות בהגדרה.


בסעיף 165: תוכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד, אנו סבורים שיש קושי עם ההצעה הזאת. הקושי נובע מכך שלוקחים תוכניות מתאר ארציות מאושרות ולמעשה עושים איזה איחוד שלהן, אבל יש הליך של העברה מחודשת להערות, להתנגדויות, כלומר פותחים את התוכניות. נכון שיש כאן הבהרה של הייעוץ המשפטי של הוועדה כי "ההליך אינו מאפשר התנגדות לתוכניות המקוריות" אלא לסוגיית ההתאמה בלבד, אבל כאשר עושים תוכנית אחת שמאחדת כמה תוכניות ארציות יעלו שאלות, לְמה אפשר להתנגד ולְמה אי אפשר. החשש הוא, מוצע כאן לבטל את התוכניות המחוזיות, ואני מקווה שזה לא יקרה, אבל בוודאי אם זה יקרה, לוקחים תוכניות ארציות שכבר מאושרות, תשתית שכבר קיימת ופתאום לא יהיה ברור מה גורלה כתוצאה מן האיחוד הזה.

אז מה ההצעה?

הרי למועצה הארצית במילא יש סמכות להורות על תוכנית מתאר ארצית ולשנות תוכניות ארציות, גם היום בחוק התקף וגם בחוק המוצע. אנו סבורים שמכיוון שיש לה סמכות לשנות או לערוך תוכניות ארציות לא צריך סעיף כזה.

הסעיף הזה בא למנוע את זה, כי מה שאת מציעה יעשה בדיוק את מה שאת חוששת ממנו, ובצדק. מה שכתוב כאן לא פותח הכול. זה מוגבל ואי אפשר לשנות את התוכניות. הדיון הוא רק על התאמת התוכניות לתוכניות הקודמות, זה הכול. לכן זה מופיע בחקיקה.

הרצון הוא לבוא לקראת הציבור, לעשות קומפילציה שלא תהווה עילה לסעיף 197, כי לא יהיה בה שינוי מהותי, שלא תייצר התנגדויות מחודשות למהות. הדבר היחיד שאמרנו, ייתכן, עם כל הכבוד לאנשי מינהל התכנון, שיבוא מישהו ויגיד: הם טעו, כי מה שמופיע בתוכנית כאן לא בדיוק תואם.

להיפך, זה ההגנה הכי טובה. אנחנו מזמינים כאן את ההגנה הכי טובה.

הפעם כמדומני הממשלה צודקת.

זה קורה גם לממשלה הזאת, אחת לשנה ...

בסעיף 166: הוראה על הכנתה של תוכנית מתאר ארצית, עלה כאן כבר היחס בין המועצה הארצית והממשלה. אני מתחברת לקו שעלה קודם בדבר חיזוק המעמד של המועצה הארצית ומניעת מצב שהממשלה מתערבת בתהליכי התכנון ומכתיבה אותם. אנו סבורים שלא נכון לתת לממשלה אפשרות להורות על עריכת תוכנית מתאר ארצית. היא יכולה להציע, היא יכולה אינני-יודעת-מה. בסך הכול חלק נכבד מן המועצה הארצית הוא נציגים של משרדי הממשלה. לממשלה יש מספיק אפשרויות להורות על תוכנית מתאר ארצית במסגרת המועצה הארצית ולא כממשלה. אם הממשלה תורה על תוכנית מתאר ארצית, אם הנוסח יישאר כפי שהוא כעת, זה ייצור איזו מחויבות לנציגים של הממשלה שיושבים בתוך המועצה הארצית. זה עלה בהקשר של ישובים חדשים. יש על כך הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. אנו סבורים שצריך לשמור בעניין הזה על העצמאות של המועצה הארצית ולא לאפשר לממשלה להורות על הכנת תוכניות ארציות.


בסעיף קטן 166(ג) כתוב כי "רשאי משרד ממשלתי להגיש למועצה הארצית תוכנית מתאר ארצית". זה לא כל-כך ברור. האם משרד ממשלתי יגיש תוכנית מתאר ארצית? יש איזה נוהל, שהמועצה הארצית מורה על הכנת תוכנית מתאר ארצית ומוציאים מכרז, או מי שעורך את התוכנית עורך אותה. לא ברור כיצד משרד ממשלתי, בלי הוראה של המועצה הארצית, יכול להגיש תוכנית מתאר ארצית. זה מצב לא ברור ואנו סבורים שאף הוא מיותר.


בהקשר להכנה של תוכניות מתאר ארציות, אני מצטרפת להערה של מר ניר אנגרט מרשות הטבע והגנים הלאומיים ומחזקת אותה, באשר להכנה של תוכניות מתאר ארציות על-ידי גורמים פרטיים. היה מקרה כזה לא מזמן, שבסופו של דבר מתוך הניסיון לחסוך ולקצר הליכים חזרנו על כל התהליך מן ההתחלה. כאשר יזם פרטי עורך תוכנית מתאר ארצית זה מעורר קשיים. אנו סבורים שצריך להגביל את האפשרות הזאת, כפי שנהוג כיום.

באיזה סעיף? איפה את קוראת את האפשרות הזאת?

אין סעיף כזה.

אני מציע שנסביר בסוף.

סעיף נוסף שאיננו בהצעת החוק, אך קיים היום, והעירו על כך קודם, אני מצטרפת גם להערה הזאת: החוק היום מחייב העברה של תוכניות מתאר ארציות להערות של ועדות מחוזיות. אנו סבורים שזה חשוב ונכון שיישאר. למעשה זה נעדר מן הנוסח של הצעת החוק שלפנינו.


יש לנו הערה לסעיף 167. מן המצבור של הסעיפים כאן הבנתי – ואם הבנתי לא נכון אשמח להתבדות – שייתכן מקרה שהממשלה מאשרת תוכנית מתאר ארצית בניגוד לדעתה של המועצה הארצית.

כך גם היום.

כלומר, יש איזו ברירת מחדל, שתוכנית מתאר ארצית מתאשרת על-ידי הממשלה אם, למשל, המועצה הארצית לא קיימה בה דיון בתוך 45 ימים. גם כאן, בהמשך להערה קודמת שלי, צריך לחזק את העצמאות של המועצה הארצית, וצריך להיות ברור שההחלטה בסופו של דבר צריכה להיות על דעתה של המועצה הארצית.


עד היום לא היו הרבה מקרים כאלה. היו שני מקרים שאני זוכרת שתוכניות מתאר ארציות חזרו הלוך ושוב בין המועצה הארצית ובין הממשלה, ובשני המקרים הללו בסופו של דבר השינוי היה על דעת המועצה הארצית. אני סבורה שזה דבר שצריך להשאיר אותו, שלא תתאפשר אפשרות, כפי שאני מבינה שקיימת כאן, שהממשלה מאשרת תוכנית מתאר ארצית למרות דעתה, או בהיעדר עמדתה של המועצה הארצית.

תודה. איגוד מהנדסי הערים, גברת מרים ארז.

היא לא נמצאת. אני כבר הצגתי את הערותיהם.

המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל, בבקשה.

תודה. יש לנו הערה אחת לפרק הזה, בסעיף 161(3). כמועצה לשימור אתרים אנו סבורים כי יש להוסיף את נושא שימור האתרים ההיסטוריים משנת 1700 – אנו מדגישים את השנה 1700 כי כל מה שלפני כן חל עליו חוק העתיקות – כאחד מן הנושאים שתוכנית מתאר ארצית תכלול, כשם שהיא מתייחסת, ומר ניר אנגרט כבר דיבר על זה, לגנים לאומיים, שטחים חקלאיים, שטחים פתוחים, שטחי יער, שטחי נופש ופנאי ושמורות טבע. תקדים לכך יש כבר בתמ"א 35, שלמעשה מדברת על מכלולים.

התקדים נכון, אבל הוא לא בדיוק חקיקה.

אנו סבורים שאם עושים היום רפורמה, יש מקום להוסיף את נושא השימור.

דווקא בפסקה 161(א)(3)?

כן, כי פסקה (3) קובעת שתוכנית מתאר ארצית תכלול שטחים פתוחים, גנים לאומיים, שטחים חקלאיים, שטחי ייעור, שטחי נופש ופנאי ושמורות טבע.

מדברים על שטח ולא יורדים לרזולוציה הזאת.

צריך למצוא את האכסניה המתאימה.

השאלה אם זה המקום המתאים, כאשר את מדברת הרבה מאוד על מרקם בנוי.

מכיוון ואין כאן סעיפים אחרים שזה יכול להיכנס בהם, אפשר שנוסיף סעיף מתאים.

ייתכן שיימצא סעיף. נרשום את ההערה והיועצת המשפטית של הוועדה תמצא את האכסניה המתאימה בחוק הזה, אם צריך.

בתוכנית כוללנית – כן, אבל בתוכנית הארצית זה לא צריך להיות.

תודה. האגודה לזכויות האזרח ועמותת "במקום", גברת נילי ברוך, בבקשה.

רוב ההערות שביקשנו להעיר נאמרו כאן. אני רוצה רק לחזק דבר קטן נוסף. הערה מקדימה – ואני מתחברת לדברים שאמרה גברת איריס האן – בכל החוק עצמו אין בכלל סעיף מטרות.

זה הועלה כאן בכל הדיונים והם לוקחים את זה לתשומת לבם. בסוף הם יכתבו מטרות. אם לא, אנחנו נכין להם טיוטה והם יסכימו לטיוטה ויגידו שהיא נכונה.

זה צריך להיכלל גם במסגרת תוכניות המתאר הארציות.


רק אוסיף שמעבר לפיתוח בר קיימא, תוכנית מתאר ארצית ותוכניות אחרות צריכות לכלול במסגרת המטרות שלהן גם נושאים כמו שוויון ושוויון הזדמנויות ונגישות של אוכלוסיות שונות לשירותים וכדומה.


בפסקה 161(א)(4), כפרומו לדיון על דיור בר-השגה, אנו סבורים שצריך להוסיף לסעיף את המשפט "ומענה לצורכי הדיור של כלל תושבי המדינה".


בגלל השינוי בהיררכיה בין התוכניות וביטול תוכניות המתאר המחוזיות, נכון גם להכניס, כמו הערת הייעוץ המשפטי של הוועדה, את נושא אזורי התעסוקה, אבל גם מוסדות ציבור ובריאות ברמה מחוזית וארצית.


בסעיף 163 נדרשת הבהרה או הבחנה ברורה יותר בין תוכניות המתאר הארציות לתשתיות ולמתקנים ביטחוניים ברמה מפורטת ובין אלה שמוגדרות במסגרת תוכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית. לא ברורה החלוקה.


בסעיף 166 אנחנו מצטרפים להערה של גברת איריס האן. גם אנו סבורים שצריך להגביל. כוחה של הממשלה בחוק הזה הולך ומתחזק מאוד. לדעתנו צריך להגביל את הכוח של הממשלה ואת הפוליטיזציה של מערכת התכנון.

נציגת כביש חוצה ישראל, עו"ד תמר מגדל, בבקשה.

אני רוצה לדבר על סעיף ההגדרות שמתייחס לפרק, באבחנה בין "דרך" ובין "מבנה דרך". בחוק הקיים מבנה דרך מהווה חלק מן הדרך עצמה, אולם באשר לרישוי של מבנה דרך יש אבחנה בין דרך ובין מבנה דרך. בהצעת החוק נעשתה הפרדה בין הדרך ובין מבנה הדרך, כך שהדרך אינה כוללת את מבנה הדרך. נדמה לי שההפרדה הזאת נעשתה בדיוק כדי לטפל באותו חריג בהליך הרישוי, שבעוד שהקמתה של דרך פטורה מהיתר בנייה הרי שמבנה דרך מוקם בהליך של הרשאה למבנה דרך, בהליך רישוי ספציפי. נדמה לי שצריך היה לקבוע שמבנה הדרך יהיה חלק מן הדרך, ותיכף אסביר מדוע, כאשר באותו חריג יש לטפל במקום החריג שבו זה צריך להיות, באשר לרישוי ולהקמה. צריך להבין שמבנה דרך הוא חלק אינטגרלי מן הדרך.

אפשר לקבל דוגמאות מכביש 6?

מחלף, למשל, הוא מבנה דרך והחוק מפריד אותו מן הדרך. כדי לטפל בזה, בכל מקום שכתוב "דרך" נכלל גם מבנה דרך, אבל זה יכול לגרום לתקלות רבות. למשל חוקים רבים מפנים להגדרת "דרך" שבחוק התכנון והבנייה, ואם נחריג את מבנה הדרך מן הדרך אז פתאום ההתייחסות לזה יכולה להיות שונה. יכולה להיות איזו תקלה בפרשנות של תוכניות קיימות אם מבנה הדרך איננו כלול ב"דרך"; זה יכול לגרום לתקלות בהליכי ההפקעה, כי מבנה הדרך איננו כלול ב"דרך". צריך להבין שמבחינה פיזית מבנה הדרך הוא חלק אינטגרלי מן הדרך ולכן צריך לשמור את המכלול הזה כמכלול אחד ולטפל בזה באותו מקום חריג שבו זה צריך להיות, בנושא הליכי הרישוי וההקמה של הדרך. כלומר, שם יחריגו את מבנה הדרך מהגדרת "דרך".


בקיצור, אנחנו מבקשים שיישמר המבנה הקיים בחוק, כלומר שמבנה הדרך יהיה חלק מן הדרך, ולהחריג את זה במקום הנכון בהצעת החוק.

אני מייצגת כאן את מע"צ ואת רכבת ישראל. לא הגשתי הפעם התייחסות. הגשתי הערות בפעם הקודמת על נושא אחר שנפתר. אני רוצה רק להגיד שהדברים שנאמרו על-ידי נציגת כביש חוצה ישראל מקובלים גם על מע"צ וגם על רכבת ישראל. אנחנו נתקלים באותה בעיה בדיוק, בין היתר באותם מבני דרך קטנים שלציבור יש הרבה אינטרס בהקמה שלהם, כמו מעבר להולכי רגל מעל כביש שבגלל המיפתח שלו מהווה מבנה דרך. אם אתם מוציאים את זה מתחומי הדרך ניתקל גם בבעיה להפקיע את המבנים הללו, מאחר ופקודת הקרקעות מציינת הקלה משמעותית לדרך וכאשר מוציאים את מבנה הדרך מגדר ההגדרה יהיה לנו קושי גדול להפקיע את המבנים האלה, וגם לעניין הביצוע שלהם, שפעמים רבות זה דרישה של האזרחים והחקלאים שאנחנו מפקיעים מהם, של תושבים שמתקשים לעבור. בכל מקרה כזה לגשת ולתקן תוכנית ולהוסיף מבנה דרך, במקום ללכת למשל לוות"ל או לכל גוף אחר שייקבע ולהגיש מסמכים מפורטים לביצוע, זה בעייתי מאוד, וחבל. את עניין ההרשאה צריך לפתור בסעיף של ההרשאה, לא בסעיף הפרשנות שייצור אי-התאמות.

כאמור, נשמע את כל ההערות ובהמשך נראה אם יש פתרון לנושא הזה.


הקרן הקיימת לישראל, עו"ד בנימין היימן, בבקשה.

בסעיף 162, בסעיף קטן (ב) כתוב כי תוכנית מתאר ארצית מפורטת יכול שתכלול הוראות שניתן לכלול בתוכנית מתאר מקומית. לפי החוק הקיים יש בעצם שרשור. כלומר, תוכנית מתאר ארצית יכולה לכלול הוראות של תוכנית מתאר מחוזית, של תוכנית מתאר מקומית ושל תוכנית מפורטת. כאן משנים את זה ואומרים שתמ"א יכולה לכלול רק הוראות של מה שהיום נקרא תוכנית מפורטת.

לא נכון. זה קריאה לא נכונה של הסעיף. תוכנית מתאר מקומית בהקשר הזה היא הכול.

איפה זה כתוב?

כי זה תוכנית מתאר מקומית.

החוק הזה עורך אבחנה בין תוכנית מתאר מקומית כוללנית ובין תוכנית מתאר מקומית. כך קובעות הגדרות החוק.

אנחנו דנים בסעיפים על תוכנית מתאר ארצית.

תראה לי סעיף שקובע שתוכנית מתאר מקומית - - -

אנחנו דנים בפרק אחר.

אתה שואל על ההגדרה?

לא הבנתם את ההערה שלו. הוא אומר שאתם דילגתם, כאשר מתוכנית מתאר ארצית עברתם לתוכנית מקומית ודילגתם על התוכניות שבדרך.

יש תוכנית מקומית כוללנית ויש תוכנית מקומית רגילה.

השאלה היא על המהות. אתה רוצה שתוכנית מתאר ארצית תוכל לכלול הוראות של תוכניות שיכולות להיכלל בתוכניות מתאר מקומיות כוללנית?

נכון, את זה אני רוצה.

בסדר. אם יש בעיה בהגדרה, נתקן את ההגדרה. התיקון או ההבהרה צריך להיות בפסקה 161(א)(5): "הוראות בעניין תוכניות מתאר מקומיות". צריך לכתוב שזה אמור לכלול גם את התוכניות הכוללניות. אני מבין שאין בעיה מהותית באמירה שלי.

תוכניות מקומיות, במקרה הזה, כוללות את שתיהן, אבל אתה צודק.

החוק חייב להיות ברור.


בסעיף 163: תוכנית מתאר ארצית לתשתיות, בסעיף קטן (ג) מתעוררת אותה בעיה מכיוון אחר. הבעיה נעוצה בחיוב. אגב, זה טעות, ואותו דבר מופיע גם בחוק הקיים שקובע שתוכנית לתשתיות לאומיות חייבת להיות תוכנית עם הוראות מפורטות. התכנון של התשתיות לא פעם הולך באופן היררכי. על מנת להכין תוכנית שההוראות שלה מפורטות, כלומר שכבר מוכנה להוצאת היתר בנייה, נדרשת עבודת תכנון גדולה מאוד ויקרה מאוד שגם צורכת זמן רב. לפעמים הוועדה או הגוף האחראי על התשתיות יעדיפו ללכת באופן היררכי.

אז שלא יגישו לוות"ל.

אפשר לפי סעיף 161. אם זה לא תוכנית תשתיות הוא יכול ללכת לתוכנית ארצית.

אז הוא יכול ללכת למועצה הארצית.

למה לא לאפשר לאותה ועדה שעוסקת בתשתיות - - -

אתה מעוניין שיהיו יותר תוכניות בתשתיות?

הרעיון העיקרי הוא המהירות, והמהירות לביצוע. אומרים לך: אם חשוב לך באמת ללכת לוועדה הזאת אז תבוא אלינו עם התכנון, עם היכולת לבצע במהירות.

ואת הרישוי גם תעשה אצלם.

אם לא, אתה יכול ללכת למועצה הארצית, כי זה באמת שינוי של תמ"א בראייה המתארית שלה ובאמת ראוי שזה יהיה בראייה כוללת, לאו דווקא בגוף שמתמקצע רק בתשתיות, כי יש לה השלכות נוספות. זה האבחנה שקיימת היום בין הוות"ל ובין המועצה הארצית.

הרציונל כאן הוא של הגבלה. אנחנו דווקא רוצים להגביל. אנחנו לא רוצים שהוועדה לתשתיות לאומיות, או במקרה הזה הוועדה לתשתיות, תוכל לעשות כל דבר, אלא את הדברים שבהם היא מתמחה: 1) תוכנית של תשתיות 2) תוכנית שיש לה הוראות מפורטות כי היא דחופה יחסית, כי רוצים לעשות את זה כבר, כי לא רוצים שני צעדים אלא צעד אחד.

סעיף 165 עוסק בקומפילציה סטטוטורית. זה מיותר, כי אפשר ללכת לפי החוק הקיים.

אי אפשר לעשות את זה לפי החוק הקיים.

אפשר לעשות את זה לפי החוק הקיים. אפשר ליזום תוכנית מתאר ארצית. יועיל הרבה יותר לציבור מבחינת האפשרות לשימוש בחוק התכנון והבנייה באופן מושכל – היום גם תוכניות המתאר הארציות וגם תוכניות המתאר המחוזיות, אלה שעדיין יהיו קיימות, יש בהן הצטברות גדולה מאוד של שינויים. למשל תוכנית המתאר הארצית לדרכים, תמ"א 3, הוכנסו בה יותר מ-100 שינויים שאושרו. בלתי אפשרי להבין בכל הסבך הזה. היה רצוי לחייב, לאו דווקא קומפילציה סטטוטורית אלא שעם אישור כל שינוי בתוכנית מתאר מחוזית או בתוכנית מתאר ארצית לחייב לעשות קומפילציה לידיעה, על מנת שהציבור וגם אנשי המקצוע יוכלו להשתמש בזה.

לזה לא צריך חקיקה.

תודה רבה. "אדם, טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי, בבקשה.

תודה, אדוני. כמו תמיד הגשנו נייר עמדה. נתייחס רק ל-4 נקודות שהן החשובות ביותר בסעיפים הללו על תוכנית המתאר הארצית.


הנושא הראשון הוא המשך לנושא שדובר עליו בשבוע שעבר, המשך קונקרטי, לגבי תוכניות מתאר מחוזיות. כאשר מר שמאי אסיף הציג את הנושא, למרות שהוא תמך בביטול של תוכניות המתאר המחוזיות הוא אמר שאכן במשך עשרים שנים נצברו הרבה מאוד ניסיון, ידע וערכים תכנוניים וזה עדיין ממשיך, ההליכים הללו ממשיכים עדיין, וגם בסופו של דבר אנחנו לא יודעים באופן מלא מה יהיה לאור ההסדר שמופיע כאן שקובע שהתוכניות הללו יתפוגגו, אבל לא ברור אל תוך מה הן יוטמעו. לכן הזכרתי את זה בישיבה הקודמת.


אני סבור שהיום, במיוחד לאור השינוי הנכון שהייעוץ המשפטי לוועדה מציע בתוכן של תוכניות המתאר הארציות, כך שיכללו לא רק שטחים פתוחים למגורים אלא גם תעסוקה, שאפשר יהיה להסדיר את הנושאים הללו, אפשר לעשות את מה שנעשה כבר בעבר. אזכיר, המנגנון שקיים היום בנוגע לתכנון של כלל המדינה הוא תמ"א 35, שהיא תוכנית שקובעת הוראות עקרוניות לגבי ייעודי קרקע מסוימים: כאן מותר לעשות כך, כאן מותר לעשות אחרת. ביישום של התוכניות תמ"א 35 מפנה לתוכניות מתאר מחוזיות. כאשר התוכניות המחוזיות לא יהיו גם תמ"א 35 כפי שהיא לא תוכל להמשיך לתפקד.


אני סבור שיכול להיות פתרון אלגנטי, פשוט ויעיל לצורך זה, והוא לחזור במידה מסוימת למנגנון של התוכנית שהיתה לפני תמ"א 35, שהיא תמ"א 31, ולקבוע בהמשך לסעיף 161 הוראה לפיה תוכניות המתאר המחוזיות הקיימות היום יתחברו כמו פזל לתוכנית מתאר ארצית אחת. אז ניתן יהיה לעשות גם את כל ההפניות שיש בתמ"א 35 לתוכנית המתאר הזאת וכך זה יישמר. בסופו של דבר יהיו לנו עדיין רובדי התכנון שמעוניינים בהם, אבל ההסדרה המרחבית, שלא ניתן לה עד היום פתרון, יהיה לה פתרון, המחוקק ימצא לה פתרון.


אם בעתיד יטמיעו את התוכניות המחוזיות באופן כלשהו בתוכניות הארציות ניתן יהיה אולי להכניס איזה תיקון בחוק ולבטל את ההסדר הזה, אבל לפחות לשנים הקרובות, כדי שלא יהיה כאן אובדן במעבר, נראה לי שזה הסדר שיכול להיות לא רע.

אם קראתי נכון את הסעיף שמדבר על ביטול התוכניות המחוזיות, הן לא אמורות להתבטל אוטומטית ברגע שהחוק נכנס לתוקפו.

התוכניות הכוללניות יכולות לגבור עליהן.

אחרי 4 שנים. אבל כאשר התוכניות הכוללניות מתחילות לגבור עליהן, מה שיקרה עכשיו, אנחנו הרי מכירים את זה – יש תוכנית מתאר שמסדירה מחוז וקובעת: הנה, כאן יש שטח פתוח, כאן תעסוקה לכמה ישובים, כאן גבולות הישובים. ואז יתחילו להכין את התוכניות, ואז יהיה שוב לחץ. מועצה אזורית רוצה אצלה קצת יותר תעסוקה, שהשטח הירוק יעבור אולי קצת למועצה האחרת. אולי הם ישיגו את המועצה השנייה כי הם אולי קצת יותר עשירים ויותר מהירים, יגישו תוכנית כזאת ויתחיל מאבק גדול. אנחנו סבורים בכלל שיש לא מעט סעיפים בחוק הזה שיגרמו ללא מעט בלבולים בשנים הקרובות. צריך לתת את הדעת על כל דבר.

זה תהליך. זה לא יהיה צ'יק-צ'ק ישר מחר בבוקר.

נכון, אבל, מצד שני, אנחנו רוצים שבתהליך הזה יהיו כמה שפחות נפגעים.


דרך אגב, הבנתי שלמר שמאי אסיף יש דעה מסוימת בעניין הזה. אני בהחלט מוכן לשמוע. זה נושא לא פשוט.


העניין השני נקודתי יותר ומתייחס לסעיף 161, על הסמכות לתת הוראות בתוכנית מתאר ארצית לגבי תוכניות מתאר מקומיות. קודם כול, ברמה הטכנית אני לא בטוח שפסקה 161(א)(5) נחוצה בכלל. כאשר אומרים שתמ"א יכולה להסדיר נושאים כמו מגורים, תעסוקה ושטחים פתוחים, שזה פחות או יותר כל המרחב, אז יש להניח שכל הוראה כזאת תחייב גם את התוכניות המקומיות. אבל אם כותבים את זה, אז באמת יש בעיה. מה עם התוכניות הכוללניות, למשל? האם זה כן יהיה? האם זה לא יהיה? מה יהיה עם כל מיני תוכניות לתשתיות שאולי השמות שלהן שונים במקצת? זאת הערה באמת ברמה הטכנית. אני מציע לכתוב כאן: "תוכנית מתאר ארצית יכולה לקבוע כל דבר שנדרש בנוגע לכל תוכנית אחרת". נראה לי שנכון יותר לכתוב כך. אפשרות אחרת היא פשוט למחוק את פסקה (5).

ההערה שלך נכונה לפרק על סולם העדיפויות, אם אינני טועה.

מייצרים מערכת עם מעל 600 - - - וכל קונטרסט קטן כזה שיכול להיות, אני סבור שצריך לקחת את זה לתשומת לב.


ההערה השלישית שלנו אף היא נקודתית ונוגעת לנושא התוכניות לתשתיות. ציינו כבר שלדעתנו לא צריך תוכניות כאלה וצריך להשאיר את זה בשיקול דעת של המועצה הארצית, אבל אם ההערה העקרונית הזאת לא תתקבל, יש מגבלה, שאני יודע שבאה מתוך כוונה טובה, בנוגע לְמה אמורה להיות תוכנית לתשתיות. ההגבלה שחלה היום, שמופיעה בסעיף 163(ב) בנוסח המתוקן, שבעצם תוכנית לתשתיות תכלול אך ורק את מה שנדרש לאותה תשתית. העניין הוא שלא פעם כאשר אנחנו באים לתוכנית לתשתיות, למשל תוכנית להרחבת כביש, שלא נדבר על כביש חדש, או פרויקטים אחרים שנעשים בשטח פתוח, לעתים קרובות מאוד הם כרוכים בתוצאות קשות למדי לסביבה שמנסים גם לתקן אותן. ההנחה היא כמובן שמי שעושה את התוכנית לא רוצה להרוס, אלא רוצה לבצע משהו ואז לפעמים נדרש לתקן. למשל אם הוא פוגע באיזה שטח יער אז הוא אומר: בצומת דרכים, במפגש של הדרכים נוסיף עוד איזה יער קטן, או שטח קטן שיהיה בו ייעור, שטח שיהיה בו גינון, שטח שיהיו בו משחקים, איזה פיצוי סביבתי. זה דבר שמקובל מאוד בתוכניות מן הסוג הזה שלעתים, כפי שאמרתי, גורמות נזק גדול למדי. יש חשש שהניסוח הנוכחי פשוט לא יאפשר את זה. אפשר לתקן את הנוסח.

שיקום נופי אפשר לעשות, למשל, על מדרונות. בתוך השטח הזה צריך להוסיף צמחייה. מר בן ארי אומר: אני אסלול כביש כאן, ויאמרו לי: דרך אגב, 15 דונמים מכאן תקים גן קטן.

מאוד יכול להיות.

זה בסדר, אבל למה שחברת התשתית תשלם עבור הגן? אם הגן הזה קשור לכביש וצריך לעשות בו שיקום נופי כי נוצר מפגע סביבתי כזה או אחר בגלל הכביש, כן.

בכל תוכנית מאושרת יש הנחיות מיוחדות לשיקום.

עבור זה יש הנחיות וזה נוצר. אבל אם הגן לא קשור לכביש, למה שהוא ייעשה על-ידי היזם?

לפי דעתי הסעיף מאפשר את זה. כתוב כאן בפסקה 163(ב)(3) – אמנם זה מחוק על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

זה נכלל בסעיף קטן 163(ב). הסעיפים פשוט אוחדו.

"יכול שתחול גם על שטחים הנדרשים לשימושים נלווים לתפעולה של אותה תשתית ועל שטחים המיועדים להקמתה לתקופה שתיקבע". בפסקה (3) הנוסח היה רחב יותר: "שטח קרקע שהתוכנית קובעת לגביו הוראות הנדרשות מחמת קיומה של תשתית". זה בדיוק עונה על הדברים שלך.

עדיין לא חייב שזה יהיה נדרש. לפי הטיעון הזה, אני מבינה שביטוי מן הסוג הזה לא חייב להינתן בתחום התוכנית אלא יכול להינתן מחוץ לתוכנית.

יש שתי סוגיות. קודם כול, באשר למונח "פיצוי סביבתי", שזה בסדר – אם מדובר על פיצוי סביבתי התוכנית צריכה לאפשר אותו.

בתחום התוכנית.

כך נאמר במקרה הזה: "שטח קרקע שהתוכנית קובעת לגביו הוראות הנדרשות מחמת קיומה של תשתית". אתה מדבר על השטח מחוץ לתחום התוכנית? זה סוגייה אחרת, האם תוכנית יכולה לקבוע הוראות לגבי שטחים שנמצאים מחוץ לה.

אולי להרחיב את תחום התוכנית.

מה שעו"ד בן ארי ביקש הוא בדיוק בתוך התוכנית.

כדי לסיים את הנקודה הזאת, אני מציע להוסיף באותו סעיף: "ולרבות שטח הנדרש לצורך פיצוי סביבתי עקב הקמתה של התשתית".

אני לא יודע מה זה "פיצוי סביבתי".

הסעיף האחרון שאליו אני מבקש להתייחס הוא סעיף 166, באשר לשאלה מי יכול ליזום תוכנית מתאר ארצית. היום הסמכות הפורמלית בעניין הזה נתונה אך ורק למועצה הארצית. זה לא אומר ברמה הפרקטית שגופים, בעיקר גופים ממשלתיים, שמעוניינים לקדם הוראות מסוגים שונים לא יכולים לעשות כן, אבל עליהם לעשות את זה בתיאום שנדרש לנוכח העובדה שניגשים למועצה הארצית. דרך אגב, קודם נאמרו דברים שיכולים לפגוע במקצת במשרד הבינוי והשיכון. אנחנו יודעים, למשל, שמשרד הבינוי והשיכון, כפי שאמרה נציגתם, פועל באופן רציני מאוד לקדם את תמ"א 38, לקדם שיקום של בנייה עירונית קיימת. כאשר הם רצו לאחרונה לקדם תיקון לתמ"א 38 הם עשו את זה. לדעתי יצא בסופו של דבר תיקון מצוין, אבל הוא עבר את המסננת של המועצה הארצית ואת כל ההערות של החברים במועצה. כאשר עוקבים אחר הפרוטוקול רואים איך התוכנית הלכה ונעשתה טובה יותר.

אתה אומר שגם תיקון מספר 3 טוב יותר?

תיקון מספר 3 הוא תיקון מצוין.

בבקשה תסיים את דבריך כי אני רוצה להתקדם.

כאשר גוף שיש לו עניין ספציפי, ורוב משרדי הממשלה או היחידות הממשלתיות שעליהם מדובר שרוצים לתת להם את הסמכות הזאת הם גופים שיש להם עניין ספציפי, למשל "מקורות" מכינה תוכנית דרך משרד התשתיות הלאומיות. סביר להניח שהמתקנים שלהם באמת ראויים להסדרה במסגרת תוכנית מתאר ארצית, אבל הם, מטבע הדברים, חושבים רק על הדברים של עצמם, רק על האינטרס שלהם, אז הם יעשו תוכנית שנמצאת באמצע שטחים פתוחים או תוכנית לא מתחשבת. אחרי שהממשלה תחליט לעשות תוכנית כזאת, כי הם מבקשים ואין שם את כל מנגנון האיזון של המועצה הארצית, התוצאה תהיה תוכנית שהיא בוסר שבבוסר והתהליך שהיא תעבור אחר-כך יהיה הרבה יותר מורכב, לרבות, לפעמים, כל מיני עימותים. הזכרנו את זה כבר כמה פעמים.

מה אתה מציע?

יש היום כמה דברים לא רעים בחוק. אחד מהם הוא ההסדר שתוכנית מתאר ארצית היא אך ורק ביוזמה פורמלית של המועצה הארצית, כאשר כל גוף שמעוניין פונה למועצה והמועצה מעבדת את ההצעה וממשיכה אותה הלאה אחרי שהתוכנית עוברת דרכה. נראה לי שזה ההסדר שצריך להיות כאן. הפתח הזה, שנותן לממשלה, שנותן למשרדי ממשלה, שנותן לכל מיני גופים להחליט שתהיה תוכנית - - -

אתה אומר שכל יוזמה כזאת צריכה לעבור למועצה הארצית. היא תבחן את כל ההיבטים הסביבתיים וההיבטים הנוספים, וזה יהיה גם הליך מהיר יותר כי יהיו כבר פחות התנגדויות.

זה עוד הליך. זה אומר שתהיה לא רק החלטה על ההפקדה, לא רק החלטה על ההתנגדויות, אלא תהיה בכלל החלטה על ההחלטה.

שגם עליה תוגש עתירה.

הוא מציע לעשות את זה בתחילת הדרך ואז ייתכן שבהמשך יהיו פחות התנגדויות.

כדי לקבל החלטה כזאת צריך לראות על מה מדובר, צריך להתחיל עבודה.

אלה שתי גישות שונות. בסדר.

מה שאפשר לעשות, אם בכל זאת רוצים לייעל את ההליכים ככל האפשר, ועכשיו אני מדבר בכיוון הזה, זה לא עניין סביבתי. בסופו של דבר כל תוכנית תקבל את ההיבטים הסביבתיים, אבל התהליך יהיה הרבה יותר אטי, יותר כואב, עם הרבה יותר עימותים. אפשר להסדיר שכאשר אחד הגופים שמוצע בסעיף הזה שיוכל ליזום ולהחליט על הכנת תוכנית, כאשר הוא מעוניין – שהמועצה הארצית תדון בהצעה שלו. אפשר לקבוע את זה, אבל היוזמה עצמה, ההחלטה צריכה להיות של המועצה הארצית.

תודה. פרופ' אלתרמן, ביקשת להעיר הערה קצרה, בבקשה.

הערה לינגוויסטית קטנה. אני ממליצה מאוד לא להשתמש בביטוי "פיצוי סביבתי" אלא לומר "שיפוי סביבתי". המילה "פיצוי" כרגע תפוסה על-ידי מה שהציבור נותן לפרט ולא מה שהפרט נותן לציבור. אחרי שבמחקר השוואתי שערכתי נתקלתי בבלבולים הללו אני מציעה מאוד לא להשתמש בביטוי "פיצוי". מדובר כאן בשיפוי סביבתי, או mitigation, או ריכוך, אך לא פיצוי.

יפה. תודה על ההערה המשכילה והמלומדת.

עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים, גברת אורית ארנת, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל בכך שבתוכנית מתאר ארצית ובתוכנית מתאר ארצית מפורטת יש חשיבות גדולה מאוד, על מנת שהיא תתפקד כפי שכולנו רוצים, שתהיה בה מידה של גמישות, מנגנון של גמישות. היות וגם תוכנית המתאר הארצית וגם תוכנית המתאר הארצית המפורטת הן בדרך כלל תוכניות גדולות שחיות במשך שנים רבות מאוד, הכנסה של מנגנון של גמישות בתוך החוק היא בעלת חשיבות גדולה ביותר על מנת שאותן תוכניות לא יהפכו לבלתי ניתנות לביצוע, שלא יהפכו לתוכניות שלמעשה שמות חסמים, לא כפי שהן צריכות להיות, אלא תוכניות שנותנות מסגרת להתקדמות ולפיתוח.


במסגרת הגמישות הזאת, חשוב מאוד להגיע למנגנון כלשהו בתוך תוכניות המתאר הארציות, שקנה המידה יהיה מותאם לנושא של התוכנית. קשה מאוד לעשות את זה. ייתכן שצריך כאן לתת לשר בהמשך להשקיע מחשבה ולראות איזו תוכנית צריכה להיות באיזה קנה מידה. הבעיה שקיימת היום היא שבעידן התכנון החכם ביותר, עם צוותים רב-תחומיים ועם אמצעים של מערכות GIS ומחשוב לא צריך יותר שיהיה קו בקנה מידה כלשהו שרוחבו קילומטר ואף אחד לא יודע אם הכביש עובר פה או עובר שם. אלה דברים שניתנים בימינו לפתרון ואסור שיהיו יותר. גם ברמה של תוכנית ארצית וגם ברמה של תוכנית ארצית מפורטת ניתן לפתור את זה על-ידי מחשוב, מצד אחד, ועל-ידי קביעה של קנה מידה מתאים, מצד שני. במב"ת למשל קובעים שתוכניות בגודל כזה צריכה להיות בקנה מידה כזה ותוכנית בגודל אחר צריכה להיות בקנה מידה אחר.

יש הוראות כאלה.

צריך לאמץ את זה גם בתוכניות הארציות.

אני מבקש שתתייחסי לסעיפים, אם יש לך הערות.

כנציגים של עמותת האדריכלים ואיגוד האדריכלים העצמאיים אנו מאמינים שתוכנית מתאר ארצית, ועוד יותר תוכנית מתאר ארצית מפורטת, חובה שתיערך כמובן על-ידי צוות רב-תחומי שבראשו יעמוד אדריכל מתכנן ערים, היות ובתוכניות הללו פעמים רבות מאוד יהיו הוראות מפורטות שיכללו גם הנחיות בינוי, הנחיות תלת-ממדיות והנחיות בנייה. בהנחיות מעין אלה – בראש הצוות צריך לעמוד אדריכל מתכנן ערים.


אני מבקשת להתייחס לתוכניות לתשתיות. כרגע לא כתוב בהצעת החוק שבמסגרת העורכים של התוכנית צריך להיות מומחה בתחום תשתיות. זה חשוב מאוד. כפי שאני אומרת שצריך שיהיה אדריכל, לא פחות חשוב שבתוכנית שכל ייחודה שהיא תוכנית לתשתיות יהיה מומחה לתחום הספציפי.


בסעיף 164(א), לגבי תוכנית מתאר ארצית למתקנים ביטחוניים, חשוב להביא בחשבון גם את ההשפעה של אותם מתקנים על האזרחים שמסביב.

על המתקנים הביטחוניים יש סעיף נפרד ונדון על כך בנפרד.

באשר להגדרות, אני סבורה שהמחוקק עשה כאן עוול בכך שהוא קבע הגדרות רחבות מאוד ומפורטות מאוד בנושאים כמו "דרך" או "מתקן דרך". במקרה הזה, כל המוסיף גורע. כלומר, לדעתי עדיף אם היו מפרטים פחות ומשאירים את זה עם אופציה של גמישות, עם אפשרות להכניס דברים נוספים במשך הזמן. כאשר מפרטים באופן מפורט מאוד: זה כן, זה כן, זה כן, אז בעוד חצי שנה או שנה יהיה משהו אחר שצריך אף הוא להיכלל בהגדרה והוא פשוט לא יהיה שם, כי החוק לא מאפשר.


לסיום, הערה לגבי התוכניות המחוזיות שצריך לטפל בהן ברגישות רבה. הצעת החוק לא נותנת את זה כרגע. התוכניות הללו חשובות מאוד. גם אם נכון לבטל אותן עם הזמן, צריך בינתיים לשמור עליהן ולראות איך מטפלים בהן, איך לא מבטלים אותן. אחרת, נהיה באיזה ואקום תכנוני מאוד לא רצוי. צריך למצוא את הדרכים הנכונות למעבר בין קיום התוכניות המחוזיות החשובות היום ובין המועד העתידי שאולי הן לא יהיו, איך עושים את המעבר. החוק לא נותן על כך מספיק את הדעת.

תודה רבה. חברת החשמל, מר שחר ניצן, בבקשה.

אמשיך את דבריה של קודמתי לגבי ההגדרות. נכון שההגדרות כאן מפורטות מאוד. לדעתנו, מכיוון שהן מפורטות חסרים בהן דברים. אתחיל בהגדרה "מתקן תשתית". לדעתנו צריך להוסיף בהגדרה "מתקני הַשְנָאָה". מתקני הַשְנָאָה הם מתקני תשתית לכל דבר – תחנת מיתוג, תחנת משנה. זה לא מופיע בהגדרות ואנו סבורים שצריך להוסיף את זה. זה חלק ממערכת החשמל הראשית.

אם המילה "חשמל" מופיעה, בכל מה שתוסיף אתה עלול בעצם לפספס דברים אחרים.

עלולים להיווצר מִתקנים חדשים לאורך השנים.

נכון, אנחנו בעידן טכנולוגי מתקדם.

כל המוסיף גורע.

ייתכן. הוא העיר. יש לך הערות נוספות, ידידי?

לגבי הגדרת "קווי תשתית", יש להוסיף את כל האביזרים וכל המִתקנים הנוספים, כמו כבל חשמל תת-קרקעי. הוא בעצם בתוך מוּבָל. שיהיה ברור שזה בעצם חלק מקו התשתית.

מוּבָל הוא מתקן הולכה, ולא משנה איזה סוג. ההגדרה "מתקן הולכה" רחבה מספיק.

צריך להיכלל "קווי תשתית על אביזריהם", כלומר לא להגדיר רק את הקו עצמו.

בחברת החשמל לכבל קוראים "קו". אצלנו קוראים "קו" גם לצינור שעובר בתוכו.

בפסקה 161(א)(2), אנחנו מבקשים להוסיף לתשתיות הארציות את תחנות המיתוג. נכון להיום תחנות המיתוג 400 מקודמות בהליך ארצי. בדרך כלל הן מחוברות לתוכנית מתאר ארצית של קווי 400 שמקודמות בהתאם להוראת המועצה הארצית.

זה מופיע בהגדרת "תשתית".

אבל יש כאן פירוט.

חלק מפורט, וחלק לא.

לדעתנו צריך להוסיף "תחנת מיתוג".


בסעיף קטן 163(ב) כתוב ש"תוכנית מתאר ארצית לתשתיות תחול על שטח הנדרש לקיומה של התשתית", כלומר בעצם מטילים מגבלות, שזה צריך להיות כלול בתוך הקו הכחול. לא ברור לנו מה פירוש המילה "מגבלות". אציג דוגמה: תחנת כוח, מכוח פעולתה, מייצרת רעש. יש תקנות רעש שקובעות מגבלות גם מחוץ לתחנת הכוח, כלפי תעשייה מרחק מסוים לפי רמת הדציבלים, כלפי מגורים מרחק אחר לפי רמת הדציבלים. לכן לא ברור לנו מה המגבלות ומה הקו הכחול צריך להכיל. לדעתנו צריך לחשוב על כך.

אבל הקו הכחול מסומן בתוכנית.

מוסד התכנון ישקול בכל מקרה לגופו אילו מגבלות צריך להשית, איזה סוג, כמה מגבלות צריכות להיות. אנחנו כמובן לא פוגעים בכל מגבלה על-פי כל חוק אחר, אבל מוסד התכנון בוחן כל מקרה לגופו.

עוד רגע תוכלו להתייחס להערות. אני מבקש שתאפשרו לאנשים לסיים לשאול את השאלות ואז משרדי הממשלה יוכלו להשיב.

בסעיף 165: תוכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד, אנחנו מבקשים להבהיר כאן שבהוראות התוכנית לא ניתן יהיה לתבוע פיצויים או שיפוי.

זה כתוב, אבל לא כאן.

בפרק הפיצויים יש הוראה מיוחדת שקובעת שהפרק לא יחול על תוכנית נוסח מאוחד.

זה חידוש מרענן מבחינתכם.

שם כן יש להשתמש במילה "פיצויים". אגב, אני מציעה את המונח "תיקון סביבתי".

זה נשמע רוחני מאוד ...

באשר לתוכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד, לא ברור לנו מי יוזם את התוכנית ומי מכין אותה.

למה להגביל?

אני לא מתנגד לזה.


כפי שאמרו נציגי "מקורות", באשר להכללת מתקנים שהוקמו מכוח חוק אחר, צריכה להיות אפשרות להכליל אותם בתוך תוכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד.

אבל לכם אין מתקנים כאלה.

אנחנו נכנסים לשלב התשובות ממשרדי הממשלה והיענות לכל הבקשות שעלו כאן, לשנות את הסעיפים אחד על אחד ...

חלק מן ההערות סותרות זו את זו.

נחוקק חוק טוב, אבל מה שאפשר לתקן בהבנה, נתקן, כדי שייצא בסופו של דבר חוק טוב. האנשים שהעירו כאן הערות, אני מאמין שהם מתעסקים יום-יום בשטח בתחומים הללו ונתקלים בדברים. עדיף שלא נעשה דבר שאי אפשר ליישם אותו. לכן צריך להביא בחשבון את ההערות. גם היועצת המשפטית של הוועדה תרשום את הדברים. יש דברים שנגיע בהם להסכמה, יש דברים שבהם נצטרך ללחוץ על הממשלה להגיע להסכמה. בבקשה, תחליטו אתם מי מתחיל.

רשמתי חלק מן הדברים ואענה על חלקם.

אם יש חזרות, אין צורך לענות כמה פעמים. תענה בגדול על ההערות.

אכן לא כדאי שאענה פעמיים אותה תשובה ...


באשר ליער וייעור – אני משאיר את זה לשיקול דעת. זה שאלה של ניסוח.

"יער" הוא מונח אחד. לא ברור לנו מה זה "ייעור".

"ייעור" – כאשר אתה רוצה במקום מסוים לעשות יער.

פסק-הדין על הקרן הקיימת לישראל בתמ"א 22.

אני מקבל כל הערה.


בסעיף 166, נשאלו כמה שאלות ואולי נענה על כולן במרוכז.

בעיקר לעניין יזם פרטי ומי רשאי ליזום.

זה חשוב.

אנחנו רוצים להסביר קודם כול את הכוונה, ראשית, בהיבט של סמכות הממשלה להורות על עריכת תוכנית. בהקשר הזה אנחנו בהחלט משנים את המצב הקיים. הממשלה היא מוסד תכנון עליון ואנחנו בהחלט מבקשים לאפשר בצורה ישירה גם לממשלה להורות על הכנת תוכנית ולקבוע הנחיות. בהקשר הזה אנחנו מביאים בפני הוועדה שינוי. אנו סבורים שהשינוי הזה ראוי ונכון. חלק מהתוויית מדיניות על-ידי הממשלה נעשה באמצעות התוויית עקרונות לתכנון. היא לא נכנסת לתוכנית הפרטנית הספציפית, לקוצם של הדברים המקצועיים.

אם היא מאשרת את התוכנית.

אם היא מאשרת אז בוודאי שראוי שהיא תוכל לתת הוראות להכין.

לא לשלול מן הממשלה את יכולתה להגיד אילו נושאים היא רואה לנכון, כמדיניות, שיתוכננו.

למרות שבהגדרת "מוסד תכנון" כתוב: "למעט ממשלת ישראל". הממשלה היא לא מוסד תכנון.

יש הוראות מסוימות, כי הממשלה עובדת לפי תקנון הממשלה. יש לה דרכי עבודה שלה על-פי חוק הממשלה. לכן אמרנו שההוראות הכלליות שחלות כאן על התנהלותם של מוסדות תכנון לא יחולו עליה, לכן מיעטנו אותה.

ברמה הקונצפטואלית אנחנו סבורים שראוי שהממשלה תוכל להתוות מדיניות תכנונית כלשהי. זה חלק מן הסוברניות של השלטון, אפילו במדינה דמוקרטית.


מזה אפשר להבין את ההמשך, אבל אני רוצה להידרש לשאלה של יזם או מגיש אל מול הוראות לעריכה, כי נוצר קצת בלבול. אנחנו רוצים להבהיר את כוונתנו. התיקון שהוכנס כאן הוא לא כל-כך מה שהתכוונו. התכוונו שהמועצה הארצית בעיקר וגם הממשלה יוכלו לתת הוראות לעריכת התוכנית.


אני רוצה להבחין בין מגיש התוכנית ובין עורך התוכנית ובסופו של דבר בין מוסד התכנון שמאשר את התוכנית. מגיש התוכנית הוא היזם. הוא פונה ומפעיל את מוסד התכנון, במובן זה שהוא מגיש תוכנית ומוסד התכנון חייב להידרש לה. הוא יכול כמובן לדחות, הוא יכול לא לקבל, הוא יכול אפילו לא להפקיד או לא לקלוט, אבל המגיש או היזם מפעיל את מוסד התכנון.

אנחנו מדברים על סעיף 166? לא הוכנסו כאן שינויים.

כתוב כאן: "ולערוך אותה על-פי". אנחנו כתבנו: "ולתת הוראות לעריכתה".

נשאר הנוסח "ולתת הוראות לעריכתה".

אם כך, אין כאן בעיה. אני מחזיק בידי כנראה נוסח מן הפעם הקודמת. אני רוצה רק לחזור להסבר. הרמה של מגיש היא מי שמפעיל את מוסד התכנון, בדומה למשל למי שמגיש כתב תביעה. מוסד התכנון אינו יכול להתעלם מן המגיש, ובהקשר הזה אכן הכנסנו כאן תיקון מינורי יחסית שמאפשר למשרד ממשלתי, ורק למשרד ממשלתי, כאשר מדובר על מרחבי תכנון שנמצאים ביותר ממחוז אחד – סיטואציה מיוחדת מאוד ונדירה יחסית, לא כל-כך שגורה – אז אנו מבקשים לאפשר גם למשרד ממשלתי להתחיל את התהליך, ולא רק לממשלה או למועצה הארצית. אנחנו עוסקים רק במקרה שמדובר ביחידה תכנונית אחת. משרד הבינוי והשיכון נתקל פעם אחת בסיטואציה כזאת, והוא אמר: "הייתי צריך ללכת ולשכנע את המועצה הארצית או את הממשלה בכלל להתחיל את התהליך. אני רוצה להיות בעל היוזמה לנסות להתחיל את התהליך, כאשר יש באמת אינטרס משמעותי מאוד והתוכנית נפרשת על פני יותר ממחוז אחד". זה סיטואציה נדירה יחסית, לא משמעותית מאוד. בהקשר הזה באמת קשה לי עם הפריצה של זה אפילו לרשות שהוקמה בחוק, לבקשה של רשות הטבע והגנים הלאומיים, משום שזה נועד למקרים מאוד-מאוד מיוחדים ונדירים. זה ביחס ליזם.

השאלה היא לגבי עריכה.

פרט למקרה המיוחד מאוד והנדיר הזה, אין גורם שיכול לחייב את מוסד התכנון להידרש לתוכנית, אבל גם אם הוא לא יכול לחייב זה לא אומר שהוא לא יכול לפנות, לנסות לשכנע את הממשלה, לנסות לשכנע את המועצה הארצית שתוֹרֶה על עריכת תוכנית ותוֹרֶה הוראות לעריכתה, היינו שהוא יכין את המסמכים.


לצורך העניין, אני מבקש להבהיר כאן את הנקודה, אם זה השתמע בצורה אחרת. אם יזם פרטי מעוניין בתוכנית מסוימת שהיא אכן משמעותית ויש לה חשיבות ברמה שהיא יותר מהנקודתית ואת המועצה הארצית זה מעניין והוא מצליח באמצעות משרד ממשלתי, או לא באמצעות משרד ממשלתי, לעניין את המועצה הארצית, והמועצה הארצית סבורה שיש להכין את התמ"א או את התיקון לתמ"א, המועצה הארצית יכולה לתת הוראות לעריכת התוכנית ולהורות לאותו יזם, או למישהו מקביל, להכין מסמכים כאלה או אחרים. המצב הזה יישאר.


נכון שיש הליך תלוי ועומד ביחס לסיטואציה כזאת שאירעה במועצה הארצית, שם ייתכן שהמועצה הארצית שגתה בשיקול הדעת שלה. אנו סבורים שלא כל-כך, אחרים חושבים שהיא שגתה בשיקול הדעת בכך שהורתה ליזם כזה או אחר להגיש מסמכים כאלה או אחרים בתוכנית הספציפית. זה סמכות שבשיקול דעת של המועצה הארצית. לפעמים תפעיל את שיקול הדעת, או ברוב המקרים, אם לא בכולם – כמי שמכיר את האנשים הפועלים במועצה הארצית – בסבירות ונכונה, וייתכן שלפעמים תטעה, אבל האופציה הזאת קיימת. אנחנו צריכים את האופציה הזאת משום שהניסיון מלמד שבלי קיומה של האופציה הזאת ברמת המועצה הארצית, אני מדגיש שזה ברמת התכנון הגבוהה ביותר, אם לא תהיה לנו האופציה הזאת יהיה לנו קשה מאוד לקדם פרויקטים שמדינת ישראל חפצה ביקרם. כך מלמד הניסיון. זה שאלה של משאבים, שאלה של אינטרסים. מדינת ישראל לא תצליח לקדם פרויקטים שהיא כן רוצה לקדם לטובת הציבור אם לא יהיה בידה שיקול דעת להטיל את זה על מישהו.

למה השמטתם את הסיפה של סעיף 51, שקובעת שהמועצה הארצית נותנת הוראות וההוראות הללו יבוצעו על-ידי מי ששר הפנים מינה לכך?

כי היום המועצה הארצית נותנת את ההוראות.

למי?

למי שהיא תרצה. המועצה הארצית היא גוף סוברני, שאומר: אני רוצה שהוא יעשה.

שיהיה כתוב בחוק שהוא נותן למנגנון הממשלתי או למי שהוא בחר בו. לא לאינטרסנט.

הוא ערך אבחנה. הוא אמר: המועצה הארצית נותנת הוראות ושר הפנים רואה את המסמכים. צריך לזכור שכאשר הממשלה מבצעת את העבודות שלה היא מבצעת אותן על-פי חוק חובת המכרזים, שגם לא היה קיים ב-1965. לממשלה יש כלים משלה איך לבצע.


באו אלינו למשל בתי הזיקוק וביקשו לערוך תוכנית גדולה למיגון בתי הזיקוק. זה לא בנייה חדשה, אין כאן גביית כסף. מישהו צריך לעשות את הפרויקט הזה. בתי הזיקוק אמרו: אנחנו נכין את המסמכים. להם יש את האינטרס כי הם החייבים במיגון. להגיד: חבר'ה, אתם שתיהנו, אתם שצריכים את זה, לא אתם תעשו את התוכנית אלא יעשה אותה משרד ממשלתי – זה לא אמיתי ובסופו של יום ברור לנו מה הנושא. המועצה הארצית היתה יכולה להגיד: בתי הזיקוק, תגישו את התוכנית. מוסד התכנון יודע גם מי מגיש לו את התוכנית ומביא את זה בחשבון כאשר הוא שוקל, בוחן ובודק. אבל להגיד כרגע: רבותי, אנחנו עוצמים את עינינו, משרד התשתיות הלאומיות יעביר את המסמכים שהוא קיבל מ-א' ל-ב' ו"נגלגל" הלאה? – צריך לשים את הדברים, ונכון לשים אותם ברמה הכי שקופה, גם מבחינה ציבורית. המועצה הארצית רוצה שכאשר זה יהיה משרד התשתיות הלאומיות ייאמר שזה משרד התשתיות הלאומיות וכאשר זה גורם הפרטי ייאמר שזה גורם פרטי. היא תגיד את ההחלטה והיא תשתקף מבחינה ציבורית, יוכלו לבחון את התוכנית בהקבלה. עלינו להבין שהעולם מתנהל בדרך מסוימת ולא צריך לעצום את העיניים. אנחנו רוצים שתהיה החלטה ברורה.

אבל זה לא הולך למועצה הארצית אלא לוועדה לתשתיות לאומיות ולא עובר את כל התהליך שאתה מתאר.

אין מניעה גם היום בוועדה לתשתיות. במקרה של מיגון בתי הזיקוק, של תמ"א 32ג', זה היה במועצה הארצית בכלל. אם זה יהיה בוועדה לתשתיות, זה יהיה בוועדת לתשתיות, אבל את העקרונות הללו צריך לשמור.

כל מה שתיארת לא יגיע למועצה הארצית בכלל.

המקרה הזה נידון במועצה הארצית בשנת 2006, עם בתי הזיקוק שביקשו למגן את עצמם.

לגבי פסקה 161(א)(5), באשר לטענת הרזולוציה הנמוכה שיגיעו אליה תמ"אות בהוראות בעניין תוכניות מתאר מקומיות – אין לנו אלא להסכים עם פרופ' אלתרמן ועם היועצת המשפטית של הוועדה. אנו סבורים שהסעיף הזה חשוב לצורך התוויית מדיניות תכנון בתוכניות נמוכות בהיררכיה, למשל לעניין דירות קטנות, אם וכאשר ירצו לקבוע הוראות מן הסוג הזה.


לגבי סעיף 167, הבקשה לבקש העברה להערות של ועדה מחוזית – יש שינוי בחוק בהקשר הזה. היום כל אדם יכול להגיש התנגדות. אנו לא רואים שום מניעה לוועדה המחוזית. אם היא תרצה להגיב לתוכנית היא בוודאי תוכל, והמשקל של תגובה של ועדה מחוזית בוודאי משמעותי.

בעבר בתוכנית מתאר ארצית לא ניתן היה להגיש הסתייגויות, התנגדויות והשגות שהם מנגנונים של שיתוף הציבור. בשלב מסוים פתחו את זה, בתחילת הדרך זה היה ועדות מחוזיות, בתיקון מספר 43 הרחיבו את זה, שגם הוועדות המקומיות יגישו למחוזיות והן יגישו למועצה הארצית. זה היה מעין שיתוף ציבור, דרך יותר רכה, ולא הגיע עד לאדם הפרטי.

נדמה לי שדבריך לא די ברורים ואני מבקש לחדד. תוכניות מתאר ארציות לא צריך להפקיד היום על-פי חוק. מכיוון שהממשלה עושה אותן במועצה הארצית, הן מצוינות ופטורות מן הצורך בהליך השיתוף הרחב של הציבור כולו. אבל, מכיוון שזה המצב, אמרו שבכל זאת צריכה להיות איזו התייעצות. ההתייעצות הזאת תרד לרמת ועדות מחוזיות, ותיקון 45 הוריד את זה לרמת הוועדות המקומיות. זה בגדול.

התייעצות מוסדית.

התייעצות מוסדית בלבד. התיקון כאן אומר: מהפכה. אנחנו פותחים גם את התוכניות הארציות. אנו סבורים שעלינו לשמוע את הציבור כולו. דין תוכנית מפורטת קטנה כדין תוכנית ארצית גדולה. אנחנו רוצים לשמוע את הציבור.

עכשיו זה ייתקע לעוד 10 שנים.

זה השינוי שמופיע כאן.

יש לזה מחיר מסוים.

בשנים האחרונות הנוהג הוא שבלאו הכי פותחים להשגות ובלאו הכי שומעים את ההתנגדויות.

יש הגבלה של זמן?

יש כמובן הגבלה של זמן. הכול מוגבל באותו סד של זמנים שנקבע להתנגדויות. אבל התשובה כאן היא לטענה למה לא נותנים לוועדות המחוזיות להתייחס. אנחנו הולכים כאן חמישה צעדים רחוק יותר ונותנים גם להם וגם לכולם להתייחס.

נשאלה שאלה לעניין שילוב תוכניות מים וביוב, שהן תוכניות לפי חוקים אחרים, בתמ"אות נוסח מאוחד.

גם של "מקורות" וגם של חברת החשמל.

נוסח מאוחד הוא בסך הכול עריכה טכנית. לוקחים תוכניות תקפות ומכניסים כמה תוכניות לתוך מסמך אחד.

בלי לשנות אותן בשום פנים ואופן.

לא משנים אותן. לא מעגנים מה שלא היה קיים. לכן גם לא משלמים עליהן פיצויים, כי לא נגרם נזק לגורם כזה או אחר. זה כבר נעשה בתוכניות קודמות. התוכנית הזאת היא בסך הכול מסמך לצורכי עבודה ונוחיות. כאשר אנחנו לוקחים מתקני תשתית שלא הוקמו על-פי תוכנית, אף אחד לא שילם עליהם פיצויים כי הם לא על-פי תוכנית, אף אחד לא הגיש עליהם התנגדויות, הם לא עברו את כל ההליכים התכנוניים. להכניס אותם כרגע לנוסח מאוחד זה בעצם להכניס אותם לעולם התכנון בלי שום הליך. לא זאת המטרה. אם מישהו רוצה לקחת מתקנים שהוקמו שלא על-פי חוק התכנון והבנייה אלא בדרך כזאת או אחרת, על-פי דין או שלא על-פי דין, לא אכנס לסוגייה הזאת, יהיה עליו, ככל שהוא צריך, להכין תוכנית חדשה, פעם ראשונה להכניס אותו לעולם התכנון. אחרי שהם יעברו את ההליך התכנוני אפשר יהיה לעשות מזה נוסח מאוחד. נוסח מאוחד הוא בסך הכול נושא טכני וצריך להבין שיש לכך משמעויות. לוקחים מתקן כזה, שמעולם לא עבר מוסד תכנון, ורוצים להכשיר אותו בעצם, אז יש לכך משמעויות, גם מבחינת ההתנגדויות.

למה צריך להכשיר? הוא לא חוקי עכשיו?

הוא הוקם ב-1940. מי יודע איך הוא הוקם.

הוא היה חוקי אז מכוח השלטון.

החוק קובע שרואים אותם כאילו הוקמו כדין.

אם הוא חוקי, אז מה הבעיה?

אנחנו לא יכולים לצרף דברים שנעשו בהליך אחר, שהוא לא הליך תכנוני.

אין בעיה. עושים את זה בלאו הכי.

לגבי אבחנה בין תוכניות ארציות לתשתיות ותוכניות מקומיות לתשתיות, אני חייב להגיד שלא כל-כך הבנתי את הטרוניה בדבר הזה. אני רק רוצה להסביר. הפנייה לוועדה הארצית לתשתיות אל מול הוועדה המחוזית לתשתיות תהיה לפי רצונו של היזם, מי שיכול ליזום את התוכנית. מן הסתם אם יש לו יכולת לפנות לוועדה המחוזית ולחייב את הוועדה המחוזית לדון בתוכנית לתשתיות ייתכן שהוא יעשה את זה שם, ואם לא, הוא ינסה להגיע לרמה הארצית. ברמה הארצית הוא יצטרך לשכנע, מן הסתם, גוף כזה או אחר שיגיש את התוכנית בשבילו, או שיבקש מן המועצה הארצית, על ועדותיה השונות, להחליט על עריכת התוכנית. אני לא מבין למה לדעתכם לא תקין שכך יהיה. זה רק ברמת ההסבר.

נכון שתהיה היררכיה בחשיבות.

למה כל-כך חשוב שתהיה היררכיה בחשיבות? מה רע בכך שניתן להוריד לרמה המחוזית תוכניות שאפשר לעשות אותן שם?

בסדר, אז תגיד את זה. שתהיה חלוקה ברורה.

באשר להתערבות הממשלה – ענינו על זה. אני משלים כאן תשובה שהתחלנו בה בשאלה הראשונה. עלתה טרוניה ביחס להתערבות הממשלה בהוריה על תוכניות. הסברנו, וההסבר הזה נכון גם לגבי הטרוניה ביחס לאפשרות של הממשלה לאשר תוכניות על אף שהמועצה הארצית לא נתנה דעתה לתיקונים המבוקשים. אנו סבורים בהחלט שהממשלה סוברנית – אגב, זה קיים גם היום – להחליט החלטות תכנוניות מכריעות והרות-גורל, בין אם המועצה הארצית מתנגדת ובין אם היא לא מגיבה בכלל. כמובן לא אלמן ישראל ויש שופטים בירושלים.


לגבי שימור בתמ"אות, מוסדות ציבור בתמ"אות, אזורי תעסוקה ומסחר בתמ"אות – אני סבור שזה יהיה התייחסות פרטנית מדי. אולי מר שמאי אסיף יידרש לזה בהמשך.


באשר למבנה דרך כחלק מן הדרך – שמענו את ההערות ונחשוב על הדבר הזה. ייתכן שבאמת תצא תקלה בעניין הזה. נחשוב ונראה מה הדרך לטפל בדברים הללו.


נשאלו עוד שתי שאלות שאולי צריך להידרש אליהן: תמ"מים שיחברו לתוכנית אחת ופיצוי סביבתי בתוכנית, או שיפוי סביבתי, או תיקון סביבתי בתוכנית.

מר יהודה זמרת, רצית להשלים דבר מה?

אדבר בקצרה על התיקון הסביבתי. בעולם הפרקטיקה זה נקרא "פיצוי" ולא יעזור לכולם. השאלה הגדולה את מי מפצים כאן.

יש פשרה: "שיפוץ סביבתי" ...

כל עוד זה בכסף וזה מגיע לחשבון הבנק, זה בסדר.


יש לנו בעיה מסוימת בכלל עם כל הסיפור, ונדבר על כך אולי קצת בהמשך, בסעיפים הנוספים. אדם קונה קרקע ורוצה לפתח אותה. הוא חייב לשלם היטל השבחה ומסים על-פי דין. הוא משלם את מה שהוא חייב לשלם על-פי דין. אחת הסיבות שהוא משלם היטל השבחה היא כדי להתחלק בעושר עם הציבור בכללותו. להתחיל להגיד ליזם: "אתה צריך לשלם לא רק היטל השבחה אלא תשלם השבחה מלאה", ולהגיד לו: "בעצם תעשה לי גן ציבורי כאן וגן ציבורי שם"? הוא אומר: "אמלא את החובות שלי על-פי סעיף 197, בסדר; את הנזקים שגרמתי, ככל שגרמתי, נזקים ישירים – אם פגעתי למישהו בבית, אם הפקעתי, אם עשיתי, אשלם; אבל למה עליי לשלם מעבר להיטל השבחה עוד כסף לציבור? הרי הציבור קבע עבור מה משלמים מסים במדינת ישראל ואמר שעליי לשלם כך וכך". זה בעצם גבייה שלא נגמרת משום כיוון. היא מתנהלת בשיטה שנוגעת למידת הלחץ של היזם, מידת הבעיות שיש לו עם הבנק המממן ומידת העוצמה של הגורמים הנוספים. בראייה של שלטון, בראייה של חוק-יסוד: משק המדינה, לפיה אין לגבות מס אלא על-פי דין ומתוך הסדרה ומתוך שוויון, להתחיל לבקש מה שנקרא "תרומות בהסכמה", להגיד למישהו: "אעשה לך רק אם תעשה לי גן ציבורי במקום אחר, שלא קשור לגן שלו פה" – הוא אומר: "אם עליי לשלם עבור נזק, אשלם עבור הנזק על-פי דין, אבל לא אתחיל לשלם סכומים לא מוגדרים ולא קבועים". יש לזה השלכות נרחבות.

רק אם פגעת לבד בבעל קרקע מסוים.

אם פגעת בבעל קרקע ומגיעים לו פיצויים על-פי סעיף 197, זה עולם שאנחנו מקיימים במקום אחר. בדוגמה שלי לא מדובר בפגיעה. בעל הקרקע שאותו יער נמצא ברשותו, אם תבע את מה שמגיע לו הוא יקבל. אם מגיעים לו פיצויים על-פי סעיף 197 הוא יקבל אותם.

ואם לא מדובר על הסכמי יזמים מן הסוג שאתה מתאר, אלא אותו גורם תשתית, במסגרת התשתית, פרט לשימושים הנלווים יוצר גם איזה אלמנט גינון?

לגבי אלמנט הגינון שלו אין בעיה. זה נעשה היום כל הזמן. מי שעובר לאורך חוצה ישראל יכול לראות שמסביב נעשתה עבודה רבה. מר שמאי אסיף יכול להסביר לכם כמה עבודה נופית נעשית בכל פרויקט כזה כדי להוציא אותו בצורה הטובה ביותר. אנחנו מדברים כרגע על השקעות במקומות אחרים, שאומרים לאדם: "תסלול כביש, ובדרך גם תפתור לנו את בעיית הגן הציבורי במרכז העיר". זאת היתה הכוונה.

הלכת רחוק.

הוא הלך לדוגמה קיצונית כדי להמחיש את הנושא.

אני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת. תוכנית צריכה להיות מסוגלת למצוא בתוכה את האיזונים המתאימים ואפשר להכניס את כל האספקטים שבעולם בעניין הזה. לא ייתכן שיגבילו ויגידו: "תעשה רק תשתית ואי אפשר לעשות איזון כזה או איזון אחר, אם זה נחוץ". לכן, קודם כול, אני סבור שזה נכון, ולכן הסעיפים נוסחו כך, כדי שניתן יהיה לעשות את זה.


הקושי העיקרי שמתפתח בעניין הזה, וזאת לפי דעתי האבחנה הנכונה, מה כלול בתחום הקו הכחול של התוכנית או בתחום התוכנית ומה איננו כלול בו. לגבי מה שכלול, לדעתי אין כל ויכוח על כך שאפשר לכלול בתוכנית הזאת, בתוך הקו הכחול שלה, כשם שצריך לכלול את כל השטחים שעליהם מטילה התשתית מגבלות אפשר לכלול בתוך התוכנית גם כל מיני סידורים אחרים שמתקנים את התקלות או את ההשפעות, שמאזנים מחדש את התמונה. ולכן הדברים פשוטים וזה צריך להיות כלול בעניין הזה.


האבחנה היא שלא ניתן לעשות את זה – וכאן אני מסכים עם מר יהודה זמרת – לגבי כל מיני דרישות שהן מעבר לתחום התוכנית. אמנם לפעמים זה מסובך ולא פשוט, זה כלל שמקשה קצת על התהליך התכנוני, אני יודע, אבל לפי דעתי הסדר הציבורי והסדר הכללי מחייבים את העניין הזה. אם משפיעים, לטוב או לרע, על שטחים כאלה או אחרים צריך לכלול אותם בתוך תחום התוכנית, ועל-ידי כך אנשים יודעים להתייחס לזה ולהבין את זה כמכלול אחד ולא לספר כל מיני סיפורים על כל מיני דברים שנמצאים מחוץ לתחום התוכנית.


אני מבקש להתייחס לעוד ארבעה דברים.


דבר אחד קטן, ההערה של עמותת האדריכלים, שצריך לחייב להכניס סעיפי גמישות, היא הערה נכונה. זה נכנס, לפי דעתי, בסעיפים אחרים של החוק. צריך לבדוק אם זה נכנס גם לגבי תוכניות מתאר ארציות. זה נקודה שצריך לבחון והיא נכונה.


לעומת זה, הניסיון לקבוע כאן למי לתת סמכויות לערוך תוכניות כאלה ואחרות, אין מקומו בחקיקה. זה נושא של ייחוד פעולות. זה חקיקה אחרת. אני מציע לא להסתבך ולהיכנס לעניין הזה. יש הרבה מאוד דעות בעניין הזה ואני סבור שלא כדאי להיכנס אליו.

אתה מתכוון לאנשי המקצוע. סיימנו את הדיון הזה.

אכן, אם רק אדריכל יכול להכין תוכנית או גם מהנדס יכול להכין תוכנית. זה סוגייה שלא נצא ממנה כאן ונעכב לשווא את החקיקה.


נקודה נוספת היתה הרעיון של "אדם, טבע ודין" לקחת את התוכניות המחוזיות ולהעלות אותן רמה, לחבר אותן ולהגיד שמעכשיו אלו תוכניות מתאר ארציות. הדבר העיקרי שאני מבקש לומר, אני מבקש לא לקחת את הדברים שלי מן השבוע שעבר באופן חלקי. העיקרון שהצגתי בשבוע שעבר, ושהחקיקה מציגה, הוא שמטמיעים את התוכניות המחוזיות באופן הדרגתי, לא בבת אחת כפי שנאמר כאן. הן לא מתכסות בבת אחת אלא מטמיעים אותן בתוכניות הארציות ובתוכניות הכוללניות. חלק מהן בכוללניות וחלק מהן בארציות. חס ושלום אין שום כוונה להפוך את התוכניות הארציות להיות מפורטות ברמה כל-כך מפורטת כמו תוכניות המתאר המחוזיות של היום, זאת טעות גדולה. יש בהן חלקים שנכון להטמיע ברמה הארצית, בעיקר כל מיני סעיפים כלליים שיבטיחו שהתוכניות הכוללניות יצטרכו לענות עליהם, וחלק מן הכללים יצטרכו להטמיע בתוכניות המתאר הכוללניות. לכן אני סבור שהרעיון הזה, שנשמע פשוט באמירה, לא נכון ולא מתאים לעיקרון הראשי של הצעת החוק, שהוא ייעול הליכי התכנון והבנייה. בל נשכח שזאת המטרה ואסור באותה הזדמנות שכולם יושבים מסביב לשולחן לומר: בואו נכניס עוד כל מיני דברים.


אני מבקש להעיר עוד שתי הערות כלליות יותר בעניין הזה. דבר אחד, אני סבור שבסעיף 161 שמפרט מה כלול בתוכניות המתאר הארציות, המגמה הכללית שאני ממליץ לחברי הכנסת היא להקטין ככל האפשר את רמת הפירוט. תשאירו את זה פתוח. אין לנו יכולת לחזות באופן ברור את הצרכים שיהיו, ואנחנו מדברים כאן על הממשלה ועל המועצה הארצית שנותנות את ההנחיות. לא מדובר כאן על דבר מבוזר, אלא דברים שנעשים ברמה הכי גבוהה. צריך לתת להם את החופש, כי לפעמים צריך לכלול משהו ופתאום הוא לא נמצא או כן נמצא וכולי. אם דיור בר-השגה לא נמצא כאן ומחרתיים מאוד ירצו לקדם אותו - - -

תכניס אותו עכשיו לחוק.

אם נכלול את א', ב', ג', מחר יהיו ד', ה' ו-ו'.

אבל כרגע צריך לפתור את הבעיה של דיור בר-השגה. עוד נדבר על זה.

אני מנסה לומר שמחרתיים ובעוד חצי שנה – ואני רואה איך הדברים מתקדמים ומתפתחים בקצב – יהיה סעיף אחר ונושא אחר שיצטרכו להכניס, ואז יגידו: רגע, הוא לא מופיע ולכן יש צורך בשינוי חקיקה, ואז יילכו לבית-המשפט ויאמרו: זה לא כלול, וזה כן כלול.


זאת גם הסיבה מדוע אני מתנגד, למרות האמירה הכללית כאן, לנסח מטרות לחוק. אין כוונה לנסח לחוק הזה מטרות. בשביל לנסח מטרות לחוק נידרש לעשות כאן עוד סבב דיונים שיימשך שני מושבים.

יש לנו טיוטה. תעבור עליה ואולי תסכים לה.

ייתכן שמישהו יסכים, אבל יהיו רבים אחרים שלא יסכימו. אני סבור שזה לא נכון.

אם צריך, נערוך על כך דיון.

אני אומר את דעתי.


ונקודה אחרונה, אני אומר את זה כאמירה כללית לאוזניה של הוועדה. אני אומר חד-משמעית, למרות שאני בא כאן מן הכיסא של הממשלה אבל אני מייצג את דעתי בעניין זה, ברור שתפקידה של הכנסת ליצור את האיזונים הנכונים בין הסמכויות של הכנסת, או של הציבור בצורה כזאת או אחרת, ובין הסמכויות של הממשלה. אחד הדברים שהסמכות והדאגה של הכנסת צריכים להוביל, וזה לגיטימי לחלוטין, לא לתת, רחמנה ליצלן, יותר מדי כוח לממשלה. זה שיקול שבעיניי הוא שיקול נכון.


אבל, אני רוצה להגיד כאן אבל גדול, חשוב שהמגמה הזאת לא תהפוך לספורט החביב. אנחנו שומעים כאן טענות רבות מן הסוג הזה וכל אחד אומר: אנחנו רוצים להגביל. הממשלה מפחידה כל מיני גורמים.

הממשלה צריכה למשול.

אני מגיע בדיוק לנקודה הזאת. אם אני מסתכל על תהליכי הפיתוח של מדינת ישראל במהלך 30-40 השנים האחרונות אני מאבחן הרבה יותר חולשה של הממשלה שכבולה על-ידי מערכת של חוקים, תקנות וכולי שאי אפשר לשנותם - -

בירוקרטיה.

- - ולא מצליחה לממש את היעדים שלה. אני מאתר הרבה יותר תקלות מן הסוג הזה מאשר תקלות הפוכות. לכן, באופן כללי, נכון, אני מסכים – אומר עו"ד נתן מאיר: יש כאן הזדמנות להסדיר את האיזון ולתת יותר סמכויות ויותר כוח לשלטון המקומי ביחס לממשלה, בואו נאזן בחזרה. אני אומר: לא זאת התקלה. כל הכבוד שאתה מייצג אותם וטוב שאתה אומר את זה. מי כמוך יודע עד כמה החקיקה הזאת באה לבזר סמכויות, מסיבות טובות וענייניות ובאמת מתוך רצון רב לבזר סמכויות, אבל בעניין הזה אסור לכבול את ידי הממשלה. במקרים רבים מאוד אין ברירה וצריך לאכוף את הדברים על הרשויות המקומיות. זה קורה, ואתה יודע שקורים דברים כאלה.

אבל יש מספיק מקרים הפוכים.

לא יתנהל עכשיו דו-שיח.

לכן אני אומר, קחו את זה כמכלול כאשר אתם מחליטים. תנו את הכוח לממשלה כי היא חסרה את הכוח הזה.

נכון.

היא רוצה לעשות דברים ולא תמיד מצליחה לעשות, גם בגלל חולשות של ממשלות בכלל, בעולם ובישראל, וגם בגלל המגבלות הרבות והחישוקים הרבים שמושמים עליה.

תודה רבה.

הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – חלק ג' להצעת החוק: התוכניות, תוכניות מתאר מקומיות-כוללניות (סעיפים 168-174)

אנחנו עוברים לקריאת הסעיפים הבאים, החל מסעיף 168. גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

"פרק ב': תכנית מתאר מקומית-כוללנית TC "פרק ב': תכנית מתאר כוללנית" \f C \l "2"

תוכנה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית TC "סימן א': תוכנה של תכנית מתאר כוללנית" \f C \l "3"

תכנית מתאר מקומית-כוללנית


168.
(1) תכנית מתאר מקומית-כוללנית תכלול תכנון מתארי למרחב תכנון מקומי אחד או יותר, לחלק משמעותי ממרחב תכנון מקומי אחד או יותר, לשטח שיפוטה של רשות מקומית או לחלק משמעותי ממנו, לכל שטחו של יישוב, למתחם שהוכרז כמתחם לפינוי ובינוי או לחלקים ממרחבי תכנון מקומיים שונים המהווים יחידה תכנונית אחת.



(ב) תכנית מתאר מקומית-כוללנית תפרט את מטרות התכנון ויעדיו, תכלול, בין היתר, את כל העניינים האלה:"



לפני שאתחיל עם העניינים, אני מפנה להערות הייעוץ המשפטי. הערה אחת מפנה לרעיון של הכללת עקרונות פיתוח בר קיימא בסעיף. מומלץ לקבוע בתוכנית מסוג כזה אמצעים שיאפשרו קביעת הוראות לקידום דיור בר-השגה. הערה נוספת מתייחסת להוראות שיינתנו לגבי אופן עריכת תוכניות מתאר מקומיות. הסיבה היא, למקרה שלא נצליח להכניס את נושא שיתוף הציבור בפרק ההליכים, שם אני סבורה שנכון לכלול אותו.


נעבור לפסקאות.



"
(1) חלוקת שטח התכנית למתחמים עיקריים וקביעת ייעודי הקרקע העיקריים בכל אחד מהמתחמים והשימושים העיקריים המותרים בהם והוראות לעניין קביעת ייעודי הקרקע בתכניות המתאר המקומיות;





(2) שטחי הקרקע המיועדים לשטחים הפתוחים העיקריים ולמבני הציבור המרכזיים, וקביעת הנחיות בדבר שטחים פתוחים ושטחים נוספים לצורכי ציבור שיש לקבוע בתכנית מתאר מקומית לרבות הנחיות לעניין השטח המזערי הנדרש לייעודים כאמור בהתייחס לייעודי הקרקע האחרים שייקבעו בה;




(3) השטח הכולל המותר לבנייה וצפיפות הבנייה המותרת בייעודי קרקע שונים ובמתחמים שונים, כמות יחידות הדיור הכוללת המותרת בכל אחד מהמתחמים ותמהיל גודלן של יחידות הדיור בכל מתחם או בכל ייעוד קרקע וכן הוראות בדבר אופן חלוקת שטחי הבנייה ויחידות הדיור בתוך כל אחד מהמתחמים לרבות חלוקתם, ככל הנדרש להשגת מטרות התכנית;

הועבר מפסקה (6)


(3א) הנחיות לעניין גובה הבניינים בכל מתחם או בחלק ממנו או בתחום התכנית כולה;




(4) התשתיות העיקריות בתחומה של התכנית ומגבלות החלות בתחום התכנית בשל תשתיות כאמור וכן הנחיות בדבר שטחי קרקע נוספים שיש לייעד לתשתיות בתכנית מתאר מקומית, נוכח ייעודי הקרקע האחרים שיקבעו בה;

הועבר מפסקה (10)


(5)
הוראות לעניין מבנים ושטחים לצורכי ציבור שיש לקבוע בתכנית מתאר מקומית לצורך מתן שירותי רווחה ושירותים חברתיים;




(6) הנחיות שיבטיחו שימורם של אתרים לשימור, הגנה על עתיקות, שמירה על שטחים פתוחים לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת, וכן קיומם של תשתיות, מבני ציבור ושטחים ציבוריים פתוחים, כתנאי למימושה של תכנית המתאר המקומית, כולה או חלקה;

שולב בפסקה (5)




(7) הוראות לקידום יעדים ציבוריים נדרשים, ובכלל זה חיזוק מפני רעידות אדמה, מיגון, בניה ירוקה, חידוש עירוני ושימורם של אתרים לשימור;

פסקה (5) המקורית


(8) מגבלות החלות בתחום התכנית בשל מתקנים ביטחוניים, בשל פעילויות ביטחוניות, בשל בטיחות טיסה ובשל בריאות הציבור;

הועבר מפסקה (8)




(9) השלבים לביצועה של התכנית לרבות לענין אישורן של תוכניות מתאר מקומיות על פיה, ככל הנדרש.



(ג) תכנית מתאר כוללנית יכול שתכלול הוראות להכנת תכניות מתאר מקומיות בתחומה ולהוראות שיש לקבוע בתכניות כאמור, באחד או יותר מאלה:




(1) תכנית לאיחוד וחלוקה בעתיד;




(2) השטח המזערי שעליו תחול תכנית מתאר מקומית;




(3) השטח המזערי של מגרש לייעודים שונים;




(4) הוראות לעניין פקיעתן של תכניות מתאר מקומיות.



(ד) תכנית מתאר מקומית-כוללנית לא תכלול הוראות בעניינים אלה:




(1) חלוקה למגרשים;




(2) קביעת השטח הכולל המותר לבנייה והוראות בינוי לרבות הוראות לעניין גובה בניינים ביחס למגרשים;




(3) קביעת קווי בניין למגרשים בודדים, למעט לגבי תשתיות ומתקנים ביטחוניים.



(ה) הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו על מתקן ביטחוני ועל בניינים לשימור.

הכנתה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית ואישורה TC "סימן ב': הכנתה של תכנית מתאר כוללנית ואישורה" \f C \l "3"

הוראה להכנתה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית


169.
(1) הוועדה המחוזית תורה, מיוזמתה, על פי בקשת ועדה מקומית, או על פי בקשה של משרד ממשלתי או רשות שהוקמה בחוק, על עריכת תכנית מתאר מקומית-כוללנית, תקבע את השטח שעליו תחול, את ההוראות לעריכתה ובלבד שלא תטיל את עריכתה על אחר, אלא אם כן הוא נמנה עם הגורמים הרשאים לבקש את עריכת התוכנית והוא נתן את הסכמתו לכך."




בהקשר הזה, אני מפנה שוב להערת הייעוץ המשפטי על צורך במעורבות רבה יותר של הוועדה המקומית בהליך התכנון.


"
(2) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), תורה הוועדה המחוזית על עריכת תכנית מתאר מקומית-כוללנית בכל מרחב תכנון מקומי או חלק ממנו שאין לו תוכנית מתאר מקומית-כוללנית, בתוך שישה חודשים מיום כניסתו של חוק זה לתוקף.



(3) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), המועצה הארצית רשאית להורות על עריכת תכנית מתאר מקומית-כוללנית; הורתה המועצה הארצית כאמור, יחולו לעניין זה הוראות אותו סעיף קטן.

אישורה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית
170.
(1) תכנית מתאר מקומית-כוללנית תאושר על ידי הוועדה המחוזית.




(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא אושרה למרחב תכנון מקומי, כולו או חלקו, תכנית מתאר מקומית-כוללנית בחלוף ארבע שנים מיום תחילתו של חוק זה, יועברו סמכויותיה של ועדה מחוזית לעניין אישור תכנית המתאר המקומית-כוללנית לוועדת משנה של המועצה הארצית, שהמועצה הארצית תסמיך לעניין זה; החלה ועדה מחוזית לדון בתכנית מתאר מקומית-כוללנית, תמשיך ועדת משנה של המועצה הארצית לדון בתכנית מהשלב שאליו הגיע הדיון בוועדה המחוזית; סמכויות כאמור יוקנו לוועדת המשנה של המועצה הארצית ביחס לתכנית המתאר המקומית-כוללנית הראשונה שאושרה ביחס למרחב התכנון המקומי לפי חוק זה."



אנו סבורים שיש לאפשר למועצה הארצית לתת איזה פרק זמן של ארכה, של התרעה, עד שישה חודשים.

"שינויה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית
171.
הוועדה המחוזית לא תורה על עריכתה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית שהיא שינוי לתכנית מתאר מקומית-כוללנית קודמת טרם חלפו חמש שנים ממועד אישורה, אלא אם כן ראתה שקיימות נסיבות המצדיקות זאת או אם תכנית המתאר המקומית-כוללנית שקיימת היא לחלק ממרחב תכנון מקומי אחד וההוראה היא לעריכתה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית לכל אותו מרחב תכנון.

מעקב אחר ביצועה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית ועדכונה
172.
(1) ועדה מחוזית תבחן, מדי חמש שנים מיום אישורה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית, את הצורך בשינויה או בהכנתה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית חדשה; בחינה כאמור תתבסס, בין היתר, על דיווח שיגישו לה הוועדות המקומיות בכל עניין שהוועדה המחוזית תבקש לקבל מידע לגביו, ובין היתר בכל אלה:




(1) תכניות המתאר המקומיות שאושרו על ידי הוועדות המקומיות בתחומה של תכנית המתאר המקומית-כוללנית;




(2) מימוש התחזיות לפיהן אישרה הוועדה המחוזית את תכנית המתאר המקומית-כוללנית ושעל פיהן נקבעו מטרותיה.



(2) ראתה הוועדה המחוזית שיש צורך בשינוי תכנית המתאר המקומית הכוללנית או בהכנה של תכנית חדשה, תורה על כך כאמור בסעיף 169.



(ג) מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), הוועדה המחוזית תורה על עריכת תכנית מתאר מקומית-כוללנית חדשה אם חלפו 15 שנים מיום אישורה של התכנית הקיימת.

ערר TC "סימן ג': ערר" \f C \l "3"

ערר על תכנית מתאר מקומית-כוללנית
173.
(1) על החלטת ועדה מחוזית לאשר תכנית מתאר מקומית-כוללנית, לדחותה או לקבוע תנאים לאישורה, רשאים לערור לוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית אחד מאלה:




(1) רשות מקומית או וועדה מקומית שבתחום שיפוטה או במרחב התכנון שלה, לפי העניין, כלול השטח שעליו חלה התכנית;




(2) רשות מקומית או ועדה מקומית הגובלת בתחום השיפוט של הרשות המקומית שעל שטחה חלה התכנית, או במרחב התכנון המקומי שבתחומו חלה התכנית, לפי העניין, ובלבד שהגישה התנגדות לתכנית;




(3) שלושה חברי הוועדה המחוזית; לעניין זה, "חבר" – לרבות ממלא מקומו הקבוע במליאת הוועדה המחוזית או בוועדת המשנה שדנה בתכנית המתאר המקומית-כוללנית."



גם כאן אני מפנה להערות הייעוץ המשפטי של הוועדה לעניין זכות הערר. האחת מתייחסת להיקף זכות הערר; האחרת, למועדים.


"
(2) ערר יוגש בתוך 21 ימים מיום קבלת ההחלטה כאמור בסעיף קטן (א).

התמעטות עוררים
174.
(1) הוגש הערר על ידי שלושה מחברי הוועדה המחוזית, כאמור בסעיף 173(3), רשאי כל אחד מהעוררים לחזור בו מהערר כאמור בסעיף 140.



(2) פחת מספר העוררים עקב החזרה מערר משלושה חברים, רשאי חבר ועדה מחוזית אחר להצטרף לערר בתוך שבעה ימים מיום מסירת ההודעה על פי סעיף קטן (ב).



(3) פחת מספר העוררים בתום שבעה ימים מיום מסירת ההודעה על החזרה מערר משלושה, יראו את הערר כערר שהעורר חזר בו ממנו, ויחולו הוראות סעיף 140."

תיכף נפתח את הסעיפים לדיון. אולי כדאי שקודם מישהו יסביר את הסעיפים.

במידה מסוימת מר שמאי אסיף במצגת הסביר את הסעיפים הללו.

תיכף נשמע הערות. אני רק רוצה להשמיע לממשלה את רחשי ליבם של מי שבסוף צריכים להצביע על הצעת החוק ועל הרפורמה החשובה שאמורה להקל ולהעביר את כל הבירוקרטיה, מצד אחד לשמוע את הציבור, ומצד שני כמובן לפשט הליכי תכנון. יש לנו בעיה עם דיור בר-השגה ואנו חשים שהממשלה עושה כל מיני מהלכים, משרד האוצר עושה כל מיני מהלכים, אבל אין פתרון מיידי וטוב, ואי אפשר פתרון מיידי. אבל מכל התהליכים שבאים לקראת – הרי גם בנק ישראל מצדו רוצה לשמור על יציבות הבנקים ומקשיח את הקריטריונים לקבלת משכנתאות, ומצד שני משרד האוצר עושה תהליכים ונותן תמריצים על מנת שמי שיש לו שתי דירות ימכור דירה אחת, וזה בסדר. אבל עלינו לדאוג שיהיו התחלות בנייה. הפתרון האמיתי לירידת מחירים בשוק היא רק שיהיו ככל הניתן יותר התחלות בנייה. יש לנו מצוקת דיור קשה שזוגות צעירים רבים מאוד, מכל המגזרים, נתקלים בה. לכן לא נוכל להצביע – אני שומע כבר את החברים כאן – אם לא נביא איזה פתרון אמיתי לבעיה הזאת.


אם זה יכול להיכנס אל תוך הרפורמה, מה טוב ומה נעים, אבל אפשר עוד לפני שתעבור הרפורמה שתאמרו שהמדינה תחפש פתרון. תעבירו את המסר לשרי הממשלה שאנחנו חייבים למצוא פתרון למצוקת הדיור של זוגות צעירים במדינת ישראל, לפחות עבור דירה ראשונה. הנחיתי את היועצת המשפטית של הוועדה שתמצא דרכים בנושא דיור להשכרה.


הייתי בכנס של התאחדות הקבלנים שגם שם הועלה הצורך. כל נושא פינוי בינוי – במקום שנלך כל פעם על קרקע חדשה, יש קרקע שעומדת יציבה וטובה, בניינים ישנים שנבנו בשנות השישים, מין "רכבות" כאלה של 4 בניינים עם 4 כניסות. אולי במקום שניזום בנייה בשטחים חדשים נוכל לקחת את האזורים הללו וניתן תמריצים לראשי עיריות, תמריצים ליזמים ותמריצים לקבלנים, שיפנו את הבניינים ויתנו מענה על-ידי בנייה לגובה. בכך חוסכים את הקרקע, חוסכים את הפגיעה בסביבה, כי אנחנו רוצים לשמור את השטח הירוק גם לדורות הבאים, ונותנים פתרונות חניה, גני ילדים ובתי-ספר. זה תהליך לא פשוט, אבל חייבים לתת על כך את הדעת.


אני שומע את רחשי ליבם של חברי הכנסת, מן הקואליציה ומן האופוזיציה, שרבים מהם מתנגדים לרפורמה. אני רוצה לקדם את הרפורמה כיושב-ראש ועדה, זאת ההתחייבות שלי. אחרי שהצעת החוק תעבור בנוסחה הסופי, לא הנוסח שאתם הבאתם מלכתחילה, כאשר היא תבוא להצבעה לאחר דיונים, לאחר שנשמע את כולם, בסוף יהיה חוק טוב, אני מקווה, בעזרת השם. חוק לא טוב לא יעבור כאן. אבל אני כבר שומע את חברי הכנסת. אני מקווה שלקראת הדיונים הבאים תגידו: שקלנו להכניס בסעיף כזה או כזה נושא של דיור בר-השגה.

מה שדיברנו על תמריצים, ועל משרד האוצר, ועל בנק ישראל, ועל פתרון כולל – הסוגייה של הדיור הרבה יותר מורכבת. עולם התכנון הוא עולם מסוים שכולל שיווק קרקעות. לכן זה לא הפתרון לבעיית הדיור במדינת ישראל. אנחנו מנסים לפשט תהליכים. אנחנו מנסים – ועולות כאן טרוניות כאלה ואחרות – להקטין הרכבים, להקטין זכות ערר, כדי לקצר את זמן התכנון שהוא פונקציה גדולה מאוד בעלות התכנון וביכולת להזרים קרקעות לבנייה, שתשפיע בוודאי גם על המחירים.

אם נלך לפי שמאי ממשלתי של מינהל מקרקעי ישראל, שתחילת מכירת הקרקע ליחידת דיור עולה כל-כך יקר וזה "מגולגל" בסופו של תהליך גם על הרוכש הסופי, אם לא נמצא תמריץ – הוא רוצה לקחת מכאן יותר כסף, בסדר, אבל חייבים למצוא איזה מנגנון, אולי כסיוע לנצרך.

החוק הזה לא גובה כספים.

אני מבין הכול. אנחנו משכנעים את הציבור שהחוק הזה הולך לפשט את הליכי הבנייה ולקדם, אבל הציבור צריך קורת-גג היום.

אנחנו נפשט, אבל בסופו של יום את מחיר הקרקע - - -

אני לא רוצה לקבל עכשיו תשובה. תביאו לנו תשובה לדיונים הבאים, אבל אנחנו דורשים שיהיה פתרון לדיור בר-השגה במדינת ישראל בכל הרבדים, לכל האוכלוסיות.

ברשותך, הערה בעניין הזה. כל הדברים שאמרת, כבוד היושב-ראש, עליי אישית, ואני מאמין שגם על הממשלה, על אף שאני לא מייצג אותה אלא אני אומר כאן את דעתי כיועץ, בעיקרון כל הדברים שאמרת הם דברי אלוהים חיים. אני אתך בכל הדברים הללו, בכולם כאחד, והקשבתי רוב קשב לכל הפרטים.


אינני יודע אם כן ייכלל כאן סעיף שיעסוק בדיור בר-השגה או לא. זה עניין שעוד נדון בו. אבל אני רוצה רק לשים על השולחן את הבעיה ולהתריע על דבר אחד. הפתרון של דיור בר-השגה, כדוגמה, ושל תוספת יחידות דיור – וזה נושא אחר – כדי להוריד את המחירים וכדי להגדיל את היצע הדיור, אלה סוגיות שפתרונן נמצא רק באופן חלקי מאוד-מאוד במסגרת חוק תכנון ובנייה. זה מסגרת מצומצמת מאוד וחלק מצומצם מאוד. למעשה אמירה כזאת או אחרת שתיאמר במקום הזה ספק אם באמת תביא לפתרון.

אז לא נדבר על כך?

לדבר, בוודאי. אני רוצה להדגיש שאם נחשוב שעל-ידי תוספת סעיף כזה או אחר בהצעת החוק נפתור את הבעיה, או נקדם את פתרונה באופן משמעותי – בל נחיה באשליות. אם צריך, יפה אמרת, אני ממליץ שהממשלה תרים את הכפפה ותגיד שבמקביל לתהליך הזה היא תביא כאן חקיקה מיוחדת בתחום דיור בר-השגה.

אם היא לא תביא חקיקה – נכפה עליה חקיקה.

תכפו עליה חקיקה.

אבל אנחנו רוצים לנצל את הצעת החוק הזאת ואם אפשר למצוא כאן פתרונות.

חלק גדול מן הדברים שאמרת מופיעים, גם אם לא תמיד במילים מפורשות, בהצעת החוק. ייעול ההליכים עצמו תהיה לו תרומה משמעותית מאוד לתוספת דיור ולהכנסת השיקולים החברתיים וכל הנושאים האחרים שישפרו. לכן אני מציע לחשוב על חקיקות מיוחדות בתחומים הספציפיים, כמו למשל דיור בר-השגה. לפי דעתי חייבים לכפות על הממשלה שתביא חקיקה שמסדירה את כל הנושא הזה שלא מוסדר היום, ולא בתחום התכנון אלא בתחומים רבים אחרים. עובדה שהגיעו תוכניות שנפלו רק כי לא היו סידורים מקבילים בתחומים אחרים. לכן אני מבקש לא לחיות באשליות שזה שיפתור את הבעיה, אלא לעשות את מה שצריך כדי לקדם את הנושאים עצמם, גם את תוספת יחידות הדיור וגם דיור בר-השגה.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר כמה משפטים.

באת במיוחד לחזק את נושא הדיור בר-ההשגה, לכן אדוני יקבל זכות דיבור. אתה חבר חשוב בוועדה שלנו ולכן תקבל זכות דיבור.

אני מעריך מאוד את דבריך. אני גם מרגיש מחויבות. לא בכדִי דיברת על הנושא הזה עכשיו, מכיוון שהבוקר הייתי שותף אתך בדיון אחר שהתקיים כאן בוועדה.

גם את זה אמרתי: עיר הקודש ירושלים.

היום ציינו את יום ירושלים. אני חוזר כעת מסיור בעיר דוד, שזה נושא בפני עצמו. הלכנו בתעלת ניקוז שהלכו בה לפני אלפיים שנה, שעברה מברכת השילוח ועד להר הבית. במקרה הזה כמובן לא נכנסנו להר הבית, אבל הלכנו עד הכותל. ללכת בתוך תעלה כזאת, עם הממצאים שנמצאו שם, וגם נושא התכנון שהיה משולב, היה מרגש מאוד. ראש עיריית ירושלים ישב כאן בישיבה עם ממלא מקום ראש העירייה ויושב-ראש ועדת התכנון והבנייה והם דיברו על דיור בר-השגה ועל דיור בירושלים באופן כללי. הם באו בטענה אל יושב-ראש הוועדה ואמרו שהנושא הזה לא רק ערכי. הוא לא נושא שנוגע רק לאידיאולוגיה, אלא לרפורמה הזאת יש גם השפעות באופן מעשי. אני לא אומר שהם ירדו לפרטים ואינני יודע אם אנחנו מסכימים איתם, אבל הנה דוגמה קטנה שהם ציינו שנוגעת לסעיפים שבהם אנו דנים היום. הם אמרו שהחוק הזה, בסעיפים 168, 169 וכן הלאה, מוציא מן הוועדה המקומית את היוזמה להכין תוכנית מתאר ומעביר את זה לוועדה המחוזית. הם אמרו שזה בעצם השינוי.

זה ממש לא נכון.

הוא מביא דברים בשם אמרם. הוא אפילו רשם את הדברים. עכשיו נגיד: לא נכון.

הרשות המקומית רשאית לבקש להכין תוכנית כוללנית.

אנשי עיריית ירושלים אומרים שהוועדה המחוזית תכין את התוכניות ואחר-כך הוועדה המקומית תקבל את התוכנית כדבר מוכן. ייתכן שבאמת ירושלים חריגה בעניין הזה, אבל כעיר גדולה, כראשי עיר הבירה הם אומרים: האם יעלה על הדעת שוועדה מחוזית תתחיל בתכנון ותביא אלינו תוכניות כוללניות ואחר-כך אנחנו רק ניכנס לפרטים ונשנה או לא נשנה?

הצגת הדברים ממש לא נכונה.

כך הם מפרשים את הצעת החוק. גם בעין לא מקצועית כאשר אני קורא את הצעת החוק אני רואה שהוועדה המחוזית היא שיוזמת את התוכניות ואחר-כך מעבירה אותן לוועדה המקומית.

תנו לו לסיים את דבריו. אי אפשר כך. אל תשתלטו על הדיון, נציגי הממשלה. כאן זאת הכנסת.

הם טוענים שכאשר הוועדות המקומיות צריכות להתכנס אל תוך התוכניות הכוללניות בעצם מֵצֵרים את צעדיהם להגיע לפתרונות שונים, למשל של דיור בר-השגה. מצד אחד, מעבירים להם סמכויות. מצד אחר, אומרים להם שעליהם ללכת בצמוד לתוכניות כוללניות שהוועדה המחוזית יוזמת ומובילה אותן. לעתים המישור המקומי יודע את ה"אינפוטים" שלו אך הם לא יבואו לידי ביטוי, ואחרי זה גם בערר תהיה בעיה, כי זה רק פעם ב-5 שנים, או שמתאפשר ערר בתהליך ארוך יותר אם מתגלות לקונות כאלה או אחרות. הם אומרים: כאשר אתם מקדמים תוכניות כאלה, גם לא מוצאים פתרון וגם מקשים עלינו. אני משקף את מה שנאמר כאן ליושב-ראש, וגם הבטחנו להם שהיום נעלה את זה במישור העקרוני. הם מבקשים מאתנו לא לקדם את הצעת החוק בלי שהממשלה מביאה פתרונות. הממשלה רוצה מאוד לקדם את הצעת החוק הזאת אז כבן ערובה, בואו אתם תמצאו פתרונות שהרפורמה יהיה לה על מה לחול. אתם עושים רפורמה ולא בונים.

מי יסביר להם שהם טועים באבחנה שלהם?

זה התפקיד שלכם. הם עוקבים אחרי דיוני הוועדה ובקיאים. הם ידעו בדיוק על מה נדון היום.

הם טועים בטענה הזאת.

במקרה הזה הם מלווים את דיוני הוועדה בדאגה. נכון שהחוק הזה לא מדבר על דברים עקרוניים יותר, על דברים של מדיניות, כי זה לא נוגע לחוקי התכנון והבנייה, אבל אלה הטענות שלהם וטוב שנשמע אותן, כי בסך הכול אנחנו עומדים מול הציבור והציבור רואה את החוק הזה כְמה שיביא את הפתרונות במישור הפרקטי. הם לא אשמים בזה. גם ראש הממשלה מציג את זה כך, הממשלה מציגה את זה כחלק מן הפתרון. החוק הזה היה נכון גם אם לא היתה בעיה של דיור, אבל מי שמציג את זה כפתרון לבעיות הדיור הוא ראש הממשלה והממשלה. לכן להגיד כאן שהדברים לא קשורים זה לזה, זה לא נכון. בכל אופן, הממשלה מציגה את זה לציבור כחלק מן הבשורה לפתרון מצוקות הדיור.

ויש כאן בשורה.

תודה רבה. פרופ' רחל אלתרמן, בבקשה.

יש לי הרבה הערות עקרוניות מאוד לתוכנית הכוללנית.

ביקשתי שהישיבה תימשך גם אחרי השעה 16:00 ואני ממתין להחלטתו של יושב-ראש הכנסת. אני רוצה לשמוע את כולם ולסיים את שמיעת ההערות על הסעיפים הללו היום. אני מבקש שכל מי שיקבל רשות דיבור ידבר בקצרה ולגופו של עניין, בהקשר לסעיפים. בבקשה, גברתי.

החישוק הקריטי ברפורמה הוא התוכנית הכוללנית. לרפורמה יש שני הישגים: אחד הוא נושא התשתיות, שבו יש זירוז הליכים מוכח, והשני הוא התוכנית הכוללנית שעליה מושתת התכנון היום-יומי, התכנון שאיננו התשתיות הלאומיות.


אני חוששת שהתוכנית הכוללנית לא תפעל כמתוכנן, אני די משוכנעת בכך. הממשלה, לדאבוני, לא שאלה את דעתי על כך, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים.


נתחיל בקטן, רק בשביל הסדר, בכך שנצטרך לעשות סדר במילים. אי אפשר אפילו ללמד את תוכנית המתאר הכוללנית ותוכנית המתאר המקומית ותוכנית המתאר האחידה וכולי. אני מציעה פשוט להוריד את המילה "מתאר". זאת תוכנית כוללנית והשנייה תוכנית מקומית וכולי. אי אפשר פשוט להמשיך עם זה.


אבל עכשיו לגופו של עניין. הרעיון של התוכנית הכוללנית, שהיא תהיה גמישה מאוד ועקרונית, אבל כפי שזה מוצג כרגע אני חוששת שבפועל יהיו מעט תוכניות שיגשימו את זה. הסיבה היא שעיקר הקביעה מה צריכה להיות תוכנית כוללנית איננו נאמר. תוכנית כוללנית צריכה לעסוק בנושאים שהם על-מקומיים, אמר עו"ד נתן מאיר ואמרו אחרים. היא צריכה לעסוק בהשפעות החיצוניות של התכנון המקומי על האזורים שהם מחוץ לקו של התוכנית. עצם העיקרון הזה נעדר. זה העיקרון החשוב. המילים הללו נעדרות. בעצם כל היתר צריך להיות דרכים לטפל בנושאים הללו.


זה קריטי, משום שהמסורת שלנו בתכנון בישראל היא מסורת של פירוט יתר. אין לנו את התרבות של קבלת ההחלטות, במשך שמונים וכמה השנים של חוקי תכנון ובנייה, שעליה ניתן פתאום להשתית את התוכנית קלת-המזג, התוכנית ה"פרפרית" הזאת.


זה לא יצלח, משום שרק להגיד: תעשו את התכנון המקומי בצורה קצת יותר אוורירית – זה לא יצליח. צריך להגיד מה לא. התוכנית הזאת לא רק אסור לה להיכנס לחלוקת מגרשים, אלא פירוט האיסור שמופיע כאן זה בקטנה, כמו שאומרים, זה ברור מאליו. תוכניות מתאר מקומיות מסורתיות גם להן אסור היה לעשות את זה, אבל רובן הגדול הן בעצם שינוי לתוכנית מתאר, שעל זה עיקר הפיתוח בישראל במצב הקיים. האיסור כאן לעסוק בחלקות הוא ברור מאליו, זה לא צריך אפילו להיאמר. מה שכן צריך להיאמר, שהתוכנית הכוללנית אין לה לעסוק בנושאים שהם בעלי עניין מקומי בלבד.


זאת התפנית. היא לא פשוטה. אני יודעת שתגידו: אתם לא יודעים מה זה מקומי ומה זה לא מקומי, אבל אם רוצים להשיג את היעד, הדרך להשיג את היעד לא תצלח בתוכנית הזאת. היא פשוט לא תצלח. הקונצפט הזה לא צלח במדינות אחרות וזנחו אותו. הדרך לעשות את זה היא רק בנושאים החיצוניים.


מה זה נושאים בעלי השפעות חיצוניות? תלוי. זה כמובן כבישים, זה קו הפיתוח, זה בפירוש יכול להיות אזורי תעסוקה, זה יכול להיות גם נושאי מגורים אם מדובר באיגום של המגורים עקב מדיניות מגורים אזורית או מטרופולינית. אבל כל אחד מן הדברים הללו צריך להיות מנומק, למה התוכנית הכוללנית עוסקת בהם. לא משום שבסיווג המסורתי, שזה מגורים וזה תעסוקה וזה זה וכולי, והדבר היחיד שאסור לה לעשות זה להראות את החלוקה למגרשים. זה לא יצלח.


אני מבקשת כאן קצת חשיבה חדשה ולהכניס את אמת המידה הקריטית הזאת. שלא לדבר על כך שהתנאי להסמכה הוא התוכנית הזאת. החישוק הזה קשה לו לפעול. יהיה כאן הרבה מתח בין הרשויות המקומיות ובין השלטון המחוזי, וכבר יש רמזים לכך.


התפנית הגדולה צריכה להיעשות בדרך שאני אמרתי. אני הייתי הולכת לתפנית עוד יותר גדולה, וכבר אומר את זה ובכך אסיים. התפנית הגדולה שהיתה צריכה להיות עכשיו היא שנושאים בעלי עניין על-מקומי צריכים להיעשות בראש ובראשונה בעקרונות כתובים. כאשר קוראים לדבר תוכנית מציירים שימושי קרקע ובכך גורמים לוועדות לרצות לפרט יותר. אין מה לעשות, זה "חוק הגרביטציה" של קבלת החלטות. הייתי אומרת שיכול להיות לזה תשריט נלווה כאשר צריך להראות גבול, אבל העיקרון הראשי הוא שזאת תוכנית שאומרת עקרונות מדיניות ברמה העל-מקומית. אם צריך לפרט, אם צריך להוסיף תשריט הוא יהיה התוספת. המילה "תוכנית" כאן לא תיצור את התפנית.

תודה רבה. הדברים נרשמו ונראה איך נתקדם עם זה. נרשמו כאן הרבה דוברים. הקואליציה לדיור בר-השגה, עו"ד גיל גן-מור, בבקשה. אני מבקש שתדברו לגופו של עניין ובקצרה כי אני רוצה לשמוע את רוב האנשים. בבקשה, אדוני.

הצענו להכניס התייחסות לדיור בר-השגה גם לתוכניות הכוללניות. נושא הדיור הוא כמובן נושא תכנוני מובהק, אבל לא חוכמה גדולה להתייחס רק לייעוד של מגורים באופן כללי. היום כאשר מדובר על תכנון חייבים להתייחס גם לשאלה מה בונים ואילו אוכלוסיות זה ישרת, אם זה יתרום לחברה, אם זה יתרום לצמצום פערים וכדומה. כאשר מתכננים דיור בלי להתייחס לסוגיות הללו, כאשר הממשלה אומרת: נאפשר למוסדות התכנון לקבוע רק ייעוד למגורים, בלי להתייחס לכל הסוגיות וההשפעות החברתיות, יש בזה גם אמירה ואי אפשר להיתמם. האמירה היא: אנחנו משאירים לשוק את הפתרונות ואנחנו לא קובעים מדיניות בתחום הזה. לכן ברור שגם נושא דיור בר-השגה הוא נושא תכנוני מובהק, ולא בכדִי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה קבעה בתמ"א 35, שפורסמה כבר בשנת 2005, שמוסדות התכנון חייבים להתייחס לנושא דיור בר-השגה בתוכניות גם להרחבה ניכרת וגם להתחדשות עירונית. באמת ראינו שבעקבות התוכנית הזאת התחילו רשויות מקומיות מסוימות להתמודד עם הצורך בקידום דיור בר-השגה בתוכניות. ראינו שזה מקודם בתל-אביב, בירושלים, ברשויות מקומיות אחרות, אבל נתקלו בבעיות רבות מאוד. לכן אנחנו בעצם פה. נתקלו בבעיות, בין היתר, כי ראו שהצרכים התכנוניים של אותם מוסדות תכנון, של אותן רשויות מקומיות לא קיבלו מענה מלא בחוק הקיים, היו שם בעיות. למשל היה צורך להתייחס לנושא של הקצאה לזכאים. לא היה די בהגדלת ההיצע. הבינו שכדי לענות על הצרכים--

מה ההערות שלך לסעיפים הספציפיים שאנו דנים בהם? את הדיון הכללי ערכנו כבר.

בסעיף קטן 168(א), שמדבר על תוכנית כוללנית, הצענו לקבוע שתהיה התייחסות גם לדיור בר-השגה.

מה זה דיור בר-השגה? צריכה להיות הגדרה.

יש לנו גם הצעה להגדרה. ההגדרה שהצענו היא הגדרה מאפשרת: "דיור פרטי או ציבורי הולם למגורים המתאים בממדיו ובמחיריו לצרכים המאפיינים משקי בית שרמת הכנסתם נמוכה". רמת הכנסה נמוכה תיקבע על-ידי שר הבינוי והשיכון בהתייעצות עם שר הפנים.


אנו יודעים שיש שתי גישות. אפשר לקבוע הגדרה מפורטת לסעיפי סעיפים. סברנו שאין זה נכון בחוק תכנון ובנייה שנותן את הסמכויות ואת הכלים. רשויות התכנון יכולות להתמודד עם השאלה הזאת. הפרטים ייקבעו בתקנות על-ידי שר הבינוי והשיכון ושר הפנים. אפשר לקבוע גם הגדרות מפורטות בהרבה. צריך לחשוב אם זה נכון.

הוועדה תציע לממשלה הגדרה מסודרת.

אני מבקש בכל זאת להעיר הערה, כי הנושא הזה עולה כל הזמן. אפשר להמשיך ולשמוע על דיור בר-השגה ולא להגיב בכלל, ואפשר לענות תשובה אחת כללית.

אנחנו מעלים צורך.

אם כך, אני לא רוצה להשיב כעת.

כאן רוצים להציף את הצורך ולכן נמצא את המינוחים המתאימים.

הוא מבקש בעצם דיור ציבורי, דיור מוזל. זה קניין ומישהו צריך להחזיק את החברוֹת הללו. אלה הוצאות קבועות.

אם היום כל הרשויות המקומיות מתכננות רק דירות גדולות, אז דיור בר-השגה אומר: לא.

את זה אפשר לפתור. אפשר לקבוע שלא יבנו דירות גדולות. אבל כאשר מסיימים לבנות את הדירה נכנס אליה אדם מסוים ו-5 דקות אחר-כך הוא עשוי למכור את הדירה תמורת כך וכך שקלים לאדם שלישי. אני מציג את הבעיה.

יש עוד בעיה הרבה יותר עקרונית והיא ההגדרה של המונח "דיור בר-השגה". משתמשים במונח הזה ונהדר להשתמש בו, הוא מין "בון-טון" כזה. אני מצטער לומר שעד היום לא הצלחתי להבין בדיוק מה זה.

עזוב את המושג. אנחנו רוצים שיהיה פתרון מגורים לזוגות צעירים. תקרא לזה דיור בר-השגה, תקרא לזה דירה ראשונה לזוג צעיר, לא משנה. אנחנו מחפשים פתרון.

אתה מדבר על זוג צעיר שאין לו דירה, אבל אנשים אחרים משתמשים במושג הזה לצרכים שונים לחלוטין.

בדיוק לכן אתם צריכים לקבוע את ההגדרה בחוק.

כאשר אומרים "דיור בר-השגה", כל מי שמדבר על המונח הזה שיסביר לאיזה דיור בר-השגה הוא מתכוון. שמעתי למשל על דירות קטנות ברחביה.

מה הבעיה? למה לא? ההורים שלו גרים ברחביה והוא רוצה לגור ליד ההורים בדירה קטנה של 3 חדרים. הוא לא צריך יותר. הוא לא צריך וילה. גם אין לו כסף.

זה נהדר, אבל אני לא סבור שאנשים בעלי הכנסות נמוכות יגורו ברחביה. אולי בפרויקטים חדשים.

אין פרויקטים כאלה.

יש גם בממילא.

הרי לא נוכל לסחוב את כולם לפריפריה.

נהדר, אבל מה שהתכוונו כאן ומה ששמעתי כאן, שמעתי: הכנסה נמוכה. אני עוד לא יודע איך להגדיר את זה. אינני יודע אם קהל היעד של בעלי הכנסות נמוכות צריך לגור בדירות קטנות בממילא שהיום משמשות בכלל לתושבי חוץ. האם זה דיור בר-השגה?

אני מדבר על הצורך בדירות לזוגות צעירים, שיוכלו לרכוש דירה ראשונה.

ומה עם חסרי דיור קשישים?

מה עם אדם שרוצה לגור בירושלים על-יד הוריו, או רוצה לגור בבני-ברק ליד הוריו?

בסדר, אבל מי שרוצה לעבור לירושלים ואין לו דירה ראשונה, מדובר על מאות אלפי אנשים שכל אחד אומר: אני דל יותר מן הדל הקודם ומתחילים לחלק ביניהם את הדירות הללו. עכשיו צריך להחליט איך מחלקים אותן.

לא מחלקים כלום. מי שמקבל זכאות רשאי לקבל דירה.

בדירה צריך לגור בן אדם, אבל מישהו צריך לנהל את הדירות.

משרד הבינוי והשיכון ינהל אותן, והבנקים יבדקו. אני אומר שצריך למצוא פתרון.

מי יבדוק את הזכאות, ראש העירייה?

זה בעצם דיור ציבורי.

תודה רבה, אנחנו ממשיכים. אתה תציף את הבעיה ואנחנו נעבד אותה. אנחנו חברי הכנסת עם הייעוץ המשפטי כאן נשב ונלמד את הסוגייה. אם יש אכסניה מתאימה להלביש אותה על החוק כאן, מה טוב. אם לא תהיה אכסניה מתאימה, נחוקק חוק מיוחד שיטפל בדברים הללו ושם נקבע את ההגדרות.

כאשר אדוני ייפגש עם פרנסי עיריית ירושלים אני מציע שישאל אותם מה זה דיור בר-השגה בירושלים.

אדוני היושב-ראש, אני אופטימי. אם כל הבעיה היא ההגדרה של דיור בר-השגה, אם העיקרון ברור ואנחנו רק צריכים להגדיר מה זה הכנסה נמוכה ואיך יחלקו – את זה ניתן לפתור.

אתה יכול להציע הצעת חוק.

והכול יהיה בחוק התכנון והבנייה? אני מציע שייבדק איך כל רשות מקומית מגדירה "דיור בר-השגה".

יש הצעת חוק שגם היושב-ראש חתום עליה.

הצעת החוק הזאת מצמצמת את התחום מאוד ולא פותרת את הבעיה. תפתרו את הבעיה באופן אמיתי.

אין שום ספק שההיבט התכנוני חשוב מאוד. כאשר דיברתי על חסמים, אמרתי גם שיש היום צרכים לרשויות התכנון ולרשויות המקומיות שאין להם מענה בחוק התכנון והבנייה. הם צריכים סמכויות בחוק התכנון והבנייה.


הדבר השני, מכיוון שאין להן סמכויות די מפורשות אז בא היועץ המשפטי של משרד הפנים וחוסם אותן, לא נותן להן לקדם את הדבר הזה ואומר שצריך לעשות את זה בחקיקה. אז הנה הגענו לחקיקה.

אבל לא בחוק התכנון והבנייה.

הגענו להזדמנות, ועכשיו הממשלה לא רוצה לקדם את זה בחקיקה, וגם לא נותנת לרשויות המקומיות לקדם את הנושא הזה לפי ראות עיניהן, אז יש כאן כמובן בעיה.

אנחנו רוצים לשאוף להגיע, למשל, לכדי כך שבכל פרויקט אחוז מסוים מן הדירות שייבנו יהיו דירות קטנות ואז יהיה מענה לזכאים כאלה או אחרים.

אדוני חושב שדירות קטנות יפתרו את הבעיה?

אינני יודע. זה חלק מפתרון של בעיה כוללת.

נערך מחקר גדול מאוד על הנושא הזה בדיוק.

משרד הפנים הזמין מחקר מפרופ' אלתרמן בנושא דיור בר-השגה.

אז אתה יודע מה משמעות המושג דיור בר-השגה.

במחקר גילינו שאפשר לשאול 5 אנשים וכל אחד מהם מבין אחרת את משמעות המושג.

הוועדה תשקול בחיוב את הצגת המחקר הזה בפניה, בתנאי שאם אנחנו מגיעים להסכמות הממשלה תאמץ את הנושא הזה ונלך יד ביד לפתרון הבעיה.

פרופ' רחל אלתרמן הסבירה את המושג הזה כענן.

מנסים כאן אגב החוק הזה, שנועד לפתור בעיות מסוימות, לפתור בעיה גדולה בהרבה, שרובה בכלל לא במישור של התכנון והבנייה אלא במישורים הקנייניים. נתלו כרגע על מסמר אחד בקיר כדי לפתור בעיה רחבה מאוד.

אנחנו כמחוקקים לפעמים מזהים איזו בעיה, איזו לקונה בחוק שפוגעת בנושא קטן מסוים. התעסקתי יותר בנושאים כלכליים, בשוק ההון, בשוק ניירות הערך, ולפעמים בעקבות פניות מן הציבור ערכתי בדיקה וגיליתי שיש איזו בעיה ונדמה שדי לתקן סעיף קטן. הצגתי את הבעיה בפני נציגי הממשלה ואז אמרו לי: תשמע, הצבעת על איזו בעיה, לא ידענו איך ועכשיו אנחנו מזהים שהיא בעיה אמיתית. זה לא סעיף קטן אלא עכשיו צריך לערוך רפורמה.


אתה אומר שבחוק כל-כך מורכב כמו חוק התכנון והבנייה אתה לא רוצה "להלביש" עכשיו גם את הנושא הזה. אנחנו "מלבישים". אנחנו פותרים עכשיו בעיה ברמה התכנונית. אם נדרשים פתרונות אחרים, אם נמצא אכסניה אחרת, אם תגיד לי שחוק אחר יפתור את הבעיה אז נלך יד ביד ונחוקק חוק אחר. לא משנה לי כיצד, אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, ובהסכמה ובתמיכה, זה חשוב. יש אלפי חוקים שסתם שוכבים, לכן אנחנו רוצים, בתמיכה, לפתור באופן אמיתי את הבעיה. אם חוק התכנון והבנייה הוא לא האכסניה המתאימה אז אנחנו נלך יד ביד, נלמד את הנושא הזה.

לכן הזמנו את המחקר כדי שתהיה לנו פלטפורמה להתקדם לקראת הפתרון.

אבל לא הגשתם הצעת חוק.

קודם אנחנו עורכים מחקר.

אדוני היושב-ראש, כל פתרון שיהיה, והוא צריך להיות גם בנושאים אחרים, יכלול גם עניינים תכנוניים. לכן לא משנה אם יהיה חוק אחר שיעסוק בדיור בר-השגה, כי הרי גם כאן צריך להתייחס לכך.


לסיום, נציגי הממשלה מעלים כאן הרבה מאוד חששות והרבה מאוד שאלות, אבל, אדוני היושב-ראש, מדובר כאן במדיניות תכנונית הנוהגת במדינות רבות מאוד מזה קרוב לשני עשורים. לא מדובר באיזו המצאה חדשה. יש הרבה מאוד תשובות. החברה האזרחית והאקדמיה ערכו מחקרים בנושא הזה וגם הכנסת ערכה מחקר על הנושא הזה, כך שאי אפשר להגיד: אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים מה עשו, אנחנו לא יודעים מה אפשר.

בעניין זה נלך יד ביד.

לכן אני סבור שחשוב מאוד שהנושא הזה, כנושא תכנוני – גם אם יהיה חוק אחר, זה לא משנה – ייכנס כבר אל תוך הרפורמה הזאת ויעלה על השולחן. חשוב מאוד שיהיה ברור שלא ניתן לאשר תוכנית כוללנית אם אין בה התייחסות מספקת – ואנחנו לא רוצים לחייב, אנחנו רוצים לתת את הסמכויות, לאפשר, לתת את שיקול הדעת על בסיס של אומדן צרכים ולא איזה דבר כופה ומחייב בצורה ארצית, אבל חשוב מאוד שהנושא הזה כנושא תכנוני יהיה כבר בתוך הרפורמה. תודה.

הנושא בהחלט סבוך. אני בספק אם אפשר יהיה לפתור את כולו במסגרת הדיונים בנושא הרפורמה. התפיסה שלי לגבי דיור בר-השגה, זה דיור שכולל שניים: דיור זול ודיור מוזל. לגבי דיור זול אנחנו מדברים על פתרונות כמו דירות קטנות, על עירוב שימושים. בהקשר הזה אולי קל יותר להשתמש באמצעים תכנוניים כאשר מאשרים תוכנית מתאר כוללנית או במסגרת אישור תוכנית מתאר מקומית. הסוגייה הסבוכה יותר מתעוררת דווקא מן ההגדרה שהצגת כרגע לגבי דיור מוזל, דיור שהוא מתחת למחיר השוק ודורש התערבות ודורש הסכמים עם יזמים ופתרונות שחורגים ממסגרת החוק בעצם.


לכן בפלטפורמה הזאת שיש לפנינו, בהצעת החוק, קשה לי להאמין שנמצא פתרון כולל, אבל אנחנו בהחלט צריכים לאפשר פתרון שיוסדר במסגרת חקיקה אחרת, שתסדיר את זה בצורה מסודרת במסגרת אחרת. זה בעצם האתגר, ואף הוא אתגר לא פשוט, איך נכניס את זה בלי לחייב.


אגב, דיור בר-השגה הוא לא חד-ממדי, גם במובן זה שהוא משתנה מרשות מקומית אחת לשנייה, מתוכנית אחת לשנייה. בהחלט צריך לשקול אותו אחרת.

אגב, יש היום חובה במסגרת תוכנית מתאר ארצית. החובה קיימת. אז מה זה פותר? חקיקה לא תעזור לך.

אמרתי שיש בעיה.

תודה. מר חיים פיאלקוף, נרשמת וביקשת לדבר, בבקשה. אני יודע מה היה תפקידך הקודם. מה תפקידך היום?

אני בעל עניין ורגישות לסוגייה. אני בא לכאן כמתנדב.

הוא בצוות המחקר של הנושא הזה.

קודם כול, אני מבקש לפתוח בכבודה של האכסניה, כנהוג. שמעתי בהערכה רבה את דברי יושב-ראש הוועדה, שאמר בתחילת דבריו וחזר ושנה כמה פעמים, כדי שיתר חברי הכנסת ואולי הממשלה יבינו שהוועדה מבינה שברפורמה כל-כך משמעותית יש הכרח לכלול התייחסות מאפשרת לנושא דיור בר-השגה. אתחיל בזה ואביע את דברי הערכתי.


דיור בר-השגה הוא מונח מופשט ומורכב, ופרופ' אלתרמן השתמשה גם במונח דינמי. הוא לא שונה ממספר מונחים שמוגדרים היום, שאף הם מופשטים, מורכבים ולא מוגדרים דיים בחוק, כגון פיתוח בר קיימא.

הוא לא קיים בחוק, ולא בכדִי.

הוא עכשיו בזכות דיבור ואבקש לכבד את זה. גם אם אתם לא מסכימים, ניתן לו לדבר.

אבקש לתקן את עצמי. אחזור לסוגיות אחרות כגון שימור, בנייה ירוקה, חידוש עירוני, שגם הם מונחים מורכבים, מסובכים ומופשטים שמחייבים העמקה.


הגשתי נייר עמדה מפורט לוועדה, ואני בוודאי לא רוצה עכשיו להרחיב את הדיבור, שמתייחס לארבעה רכיבים של דיור בר-השגה: 1) קביעת זכאות, 2) קריטריונים פיזיים-תכנוניים, 3) התייחסות כלכלית, 4) מנגנון יישום ופיקוח. אלה צריכים להיות רכיבים שחלקם מעוגן בחוק וחלקם בהפניה לתקנות או לכללים אחרים.


חשוב מאוד להדגיש שמטרות של דיור בר-השגה הן מטרות מרחביות, חברתיות וגם מטרות שמתייחסות לפרט. דהיינו, הן מטרות שמעודדות הטרוגניות חברתית, מונעות הדרה וגם מאפשרות להתגבר על בעיות של כשלי שוק במישור התכנוני.


למזלנו אנחנו לא נדרשים להמציא את הגלגל התכנוני. יש מחקר השוואתי של פרופ' אלתרמן, ד"ר סילברמן, והיתה גם לי הזכות לקחת חלק במחקר. ניתן להיעזר בו כדי לפתח את הרעיון. אבל נדמה לי שכבוד היושב-ראש הציע שהממשלה, שיש לה כלים נוספים, נכון שהיא תרים את הכפפה ותפתח את הסוגייה.


יש כמה סעיפים בהצעת החוק, ביניהם סעיף 168(א), שיכולים לאפשר התייחסות לדיור בר-השגה. אני מסכים מאוד עם דבריו של מר שמאי אסיף, שבוודאי אחרי אמירה במספר מקומות על דיור בר-השגה הממשלה והכנסת לא צריכות לומר "דיינו" ו"סיימנו את העבודה". נכון שהכלים הסטטוטוריים של דיור בר-השגה ישלימו פעולות נוספות בתחום המיסוי, במשכנתאות, בסבסוד וכן הלאה, אבל בהזדמנות חגיגית זאת מן הנכון לרתום גם את הרפורמה הסטטוטורית לעניין דיור בר-השגה. תודה.

תודה. ד"ר אמילי סילברמן, בבקשה.

אם יש עוד זמן, מר חיים פיאלקוף, הצגת כאן דברים מפורטים יותר ואשמח אם אתה תציג את המחקר.

אם יש לכם דברים מפורטים אני מציע שתעבירו אותם ליועצת המשפטית של הוועדה.

אולי קודם כול צריך להעביר את המחקר לממשלה שהזמינה את המחקר.

אנחנו לומדים על מחקר שעדיין לא קיבלנו.

בין פסח לשבועות – הזכרת את הביכורים. בהגדה אנחנו יודעים שיש ארבעה בנים, אבל נדמה לי שאולי יש בן חמישי, לא רק שלא יודע לשאול אלא גם שלא רוצה להקשיב, ועל הבן הזה צריך גם כן לפעמים לדבר.

את האמירה הזאת אמר הרבי מלובביץ', שיש עוד בן חמישי שצריך לחשוב גם עליו.

ומה עם הבנות? ...

"על ארבעה בנים דיברה התורה". אצלנו בנים כולל בנים ובנות גם יחד.

ראינו שאצל הבנות אין מי שאינה יודעת לשאול ...

אוסיף רק לגבי הפן של בקרה על דיור בר-השגה כי אני מבינה שזה אחד הנושאים שמדאיגים את הממשלה. במחקר שלנו עם פרופ' רחל אלתרמן ועם מר חיים פיאלקוף סקרנו את הניסיון עם דיור בר-השגה ב-7 מדינות שונות במערב. כל אחת מהן הצליחה למצוא מנגנוני בקרה שבודקים מי נכנס, מי יוצא, מתי נכנס, מתי יוצא.

לא בעולם התכנון.

אני מבינה את הבעייתיות בארץ, שחושבים שאצלנו עוד יותר "גונבים את החוק", אבל אני בטוחה שנוכל ללמוד מן הניסיון במדינות שונות. נשמח להציג את זה. נמצא את המנגנונים, שלא צריכים להיות קבועים בחוק התכנון והבנייה, ברור, אבל חוק התכנון והבנייה חייב לאפשר להשתמש במונח, לתת אפשרות גם לרשויות המקומיות להתקדם בזה באמצעות מנגנוני בקרה.

הם מנגנונים חיצוניים.

אז זה אות מתה, סתם לכתוב בחקיקה.

תודה רבה. לשכת שמאי המקרקעין בישראל, מר אוהד דנוס, בבקשה.

באשר לדיור בר-השגה אני בהחלט מצטרף לדעתה של היועצת המשפטית של הוועדה. היא סיכמה את הנושא הזה בצורה הטובה ביותר: דיור זול ודיור מוזל. סעיף 168(ב)(3) בהחלט מתייחס לדיור זול, כאשר הוא קובע שאפשר יהיה לקבוע את תמהיל גודלן של יחידות הדיור. הדבר נכתב, ובעניין הזה כמדומני יש פתרון. אני סבור שפתרון קנייני בחוק התכנון והבנייה לא יהיה נכון. לפעמים צריך שמאי מקרקעין ולא את שמאי אסיף ...


פסקה 168(ב)(3) קובעת בסיפה, בנוגע למתחמים: "לרבות חלוקתם באופן שיעודד את השגת המטרות שנקבעו בתוכנית המתאר המקומית-כוללנית". גם בעניין הזה, אני שוב מזכיר לוועדה, אני מצטער שאני חוזר על עצמי, אבל חשוב לנו להדגיש את חשיבות הנספח השמאי. חלוקת המתחמים לפעמים אקוטית. דרך אגב, במסגרתה יכולים לקבוע את חלוקת המתחמים שתאפשר גם דיור בר-השגה או דיור זול.


יש מושג בשמאות, שימוש מיטבי, שממקסם את ערך הקרקע במסגרת התכנון. בעניין הזה אני סבור שבהחלט יש תרומה רבה לתשומות שלנו.


פסקה 168(ב)(7) עוסקת בהוראות לעניין מטרות ציבוריות בתוכנית המתאר המקומית-כוללנית. מדובר כאן על "חיזוק מפני רעידות אדמה, מיגון, בנייה ירוקה, חידוש עירוני ושימורם של אתרים לשימור". יש כאן עניין של עלויות נדרשות, יש כאן עניין של השבחות. בעניין הזה גם נדרש נספח שמאי שיאשר שבמגבלות התכנון הקיימות ההוראות הנ"ל מביאות את התכנון לשימוש מיטבי. בסופו של יום התכנון אמור לקדם, לפתח ולהגביר צמיחה, וככזה אני סבור שהנספח השמאי מסייע לו.


פסקה 168(ג)(1) עוסקת בהוראות לתוכנית איחוד וחלוקה חדשה. אני מניח שנציגי הממשלה יסכימו אתי שלא ניתן לערוך תוכנית איחוד וחלוקה חדשה ללא טבלאות שמאיות ונספח שמאי. תודה.

תודה. רשות הטבע והגנים הלאומיים, מר ניר אנגרט, בבקשה.

יש לנו הערה אחת, שאני מקווה שתהיה למעשה טכנית, לסעיף 168. שוב, כפי שהתבטאתי ביחס לתוכנית מתאר ארצית, מדובר כאן על כך שיבטלו את תוכניות המתאר המחוזיות החלקיות, שהן תוכניות שרלוונטיות להגנה על השטחים הפתוחים, ובמקומן אפשר יהיה לעשות או תוכנית מתאר ארצית או תוכנית כוללנית. כאשר אנחנו קוראים כאן את הנוסח אנחנו לא מוצאים לכך שום סימוכין. בפסקה 168(ב)(2) מצוינים שטחים פתוחים: "שטחי הקרקע המיועדים לשטחים הפתוחים העיקריים ולמבני הציבור המרכזיים, וקביעת הנחיות בדבר שטחים פתוחים ושטחים נוספים לצורכי ציבור שיש לקבוע בתוכנית מתאר מקומית". כל ההתייחסות כאן היא למעשה למעין שטחים פתוחים, מה שנקרא שצ"פים או שפ"פים, דברים מעין אלה. אנחנו לא רואים כאן אמירה שתוכנית מתאר כוללנית תוכל לעשות את מה שראינו בדיון הקודם במצגת של גברת איריס האן, כאשר רוצים לתכנן תוכנית של אזור מסוים, למשל תוכנית של נחל שמשתרע על פני כמה ועדות תכנון, ורוצים לעשות תוכנית כוללת כזאת. לא רואים את הביטוי לעניין הזה בנוסח.

אבל שטח פתוח כולל נחל.

דבר ראשון, שטח פתוח לא כולל נחל. הסתכלתי על ההגדרות.

הוא כולל נחל. לא הסתכלת על התיקון. זה הוכנס. ההגדרה "שטח פתוח" כוללת "נחל".

זה הנוסח החדש מטעם הוועדה.

בכל אופן, זה לא העניין כאן. אנחנו מבקשים שיהיה כתוב בצורה מפורשת שתוכנית מתאר כוללנית תוכל להיות תוכנית שעיקר מטרתה תכנון שטחים פתוחים, שהנושא המרכזי בה יהיה שטחים פתוחים. נאמר לאורך כל הדרך שזה המענה לביטול תוכניות המתאר המחוזיות החלקיות, אך זה לא מופיע כאן אלא כדרך אגב.

זה מופיע בתיקון שעליו הסכמנו.

"שטחי קרקע המיועדים לשטחים פתוחים עיקריים" – זה לא מספיק טוב לדעתך? ובפסקה (6): "הנחיות שיבטיחו שימורם של אתרים לשימור, הגנה על עתיקות, שמירה על שטחים פתוחים לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת ..." – זה לא מספיק טוב?

מה אתה מבקש להוסיף?

בגלל ביטול תוכנית המתאר המחוזית החלקית צריך לאפשר שעיקר התוכנית יהיה תכנון השטחים הפתוחים.

באיזה סעיף אתה מציע שזה יהיה?

זה צריך להיות בסעיף קטן 168(א). לא במטרות שתוכנית כוללנית עוסקת בהן: בזה, בזה וגם בזה, אלא תוכנית כוללנית שהנושא שלה הוא שטחים פתוחים.

היא כוללת, בין היתר, את כל העניינים שמפורטים כאן. אתה רוצה שזה לא יכלול את כל העניינים אלא רק את העניין של השטחים הפתוחים?

יכול להיות שיהיה רק דיור, ורק זה, ורק זה, ורק זה.

ברשותכם, אחשוב על כך שוב. להערכתי ההערה שלי טכנית כי לאורך כל הדרך נאמר שזה יהיה המענה לביטול תוכניות המתאר המחוזיות. אם יש כאן עניין של ניסוח אני מבקש שתעברו על הנוסח.

תודה רבה. התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, מר ערן ניצן, בבקשה.

אנחנו רואים את הסעיפים המדוברים כרגע למעשה כְלֵב הרפורמה. הסעיפים הללו יכריעו אם הרפורמה הזאת נותנת בשורה אמיתית או לא. הממשלה במבוא שלה, בגישה שלה לחוק, אמרה: אני הולכת לבזר סמכויות לרשויות המקומיות, לבזר את המערכת כדי שאפשר יהיה לזרז ולייעל הליכי התכנון, ואני גם מציבה לצד זה את הליכי הביקורת.


עד היום דיברנו על הליכי הביקורת שילוו את הרשויות המקומיות ואת הוועדות המקומיות, עם הדיונים המסובכים על הסנקציות ועל התערבות של הממשלה ועל היכולת שלה להעניש והיכולת שלה לבקר את הרשויות. עד כאן הכול טוב, אבל עכשיו מגיע "רגע האמת" של הרפורמה, כי מכאן מסירים את המסכות. כאן רואים בעצם מה נותנים, מה התמורה שהשלטון המקומי, שהוועדות המקומיות מקבלות.


כאשר קוראים את סעיף 168 למדים שהתוכנית הכוללנית, כפי שאמרה פרופ' אלתרמן, היא תוכנית שיכולה במקרים מסוימים להגיע עד לרזולוציה של המגרש, עד לרזולוציה של הצפיפות ושל מבני הדירות, כפי שנכתב בפסקה 168(ב)(3): "... וכן הוראות בדבר אופן חלוקת שטחי הבנייה ויחידות הדיור בתוך כל אחד מהמתחמים, לרבות חלוקתם ...".

מספר יחידות הדיור.

למעשה לוועדה המקומית, בגדול, נותר לקבוע את קווי הבניין וחלוקה למגרשים. במובן הזה, אנחנו מודיעים כאן לוועדה, אין שום בשורה. גם היום למעשה הסמכויות של הוועדות המקומיות מתמצות בסמכויות הללו.


הבקשה שלנו מן הוועדה היא לעבות את רשימת הלאווים, כדי להשאיר את התוכנית הכוללנית ככוללנית, כתוכנית-על שלא חודרת אל תוך נבכי הרשות המקומית והוועדה המקומית, כדי לאפשר לוועדה המקומית את החופש הזה וכדי לאפשר את היעילות התכנונית הזאת. במבנה המוצע, 500 הסעיפים ואלפי שעות הישיבות מתמצים במעט מאוד, או מתמצים בכלום, כי בסוף הוועדה המקומית לא יכולה כמעט לזוז, אין לה דרגות חופש והכול תלוי ברצונה הטוב של הוועדה המחוזית. צריך להגביל את הוועדה המחוזית בתנאים ברורים, מה אסור לה לקבוע, כפי שאמרה כאן פרופ' אלתרמן.


נקודה נוספת שמתקשרת לנושא הזה היא הזמן. ככל שהתוכנית הכוללנית תיכנס לרזולוציות נמוכות יותר, כפי שהחוק כרגע מאפשר, הדרך לאשר את זה בהתנגדויות – אמנם הן מצומצמות, כי זה רק דרך רשויות אחרות – תלך ותסתבך ולא נעמוד בפרק הזמן של 4 שנים, וזה הנקודה השנייה שאני רוצה להדגיש.

אני מבקש שתרשמו את הדברים הללו כי הם חשובים.

החוק נותן 4 שנים לתוכניות הכוללניות להסתיים. כל אנשי המקצוע טוענים שפרק הזמן הזה לא ריאלי. ותראו מה יקרה: ניכנס למקום שיש ועדות מוסמכות ללא תוכניות כוללניות, עם תשובות מאוד לא ברורות מה עושים עם הכאוס הזה, זה דבר אחד. שנית, במקום אחר בחוק כתוב שמבטלים הקלות ושימושים חורגים. אנחנו בעד שבאופן אוטומטי יבוטלו הקלות ושימושים חורגים כעבור 4 או 5 שנים. אנחנו טוענים רק שניכנס לעולם שבו לא יהיו לנו את השימושים החורגים, שאנחנו לא אוהבים אותם, אבל בכאוס התכנוני של היום, או בעולם התכנוני של היום חייבים להשתמש בהקלות ובשימושים חורגים. ניכנס לעולם שבו ההקלות והשימושים החורגים בוטלו, אבל מצד שני לא יהיו תוכניות כוללניות ומנגנונים שמאפשרים לוועדות המקומיות להתמודד עם השינויים הנדרשים.


לכן אנחנו קוראים לוועדה לעבות את סעיפי הלאווים לתוכניות הכוללניות ולמנוע מהן מלהיכנס לרזולוציה של צפיפויות.

יש לכם איזו הצעה?

באופן קונקרטי, כן.

תגישו לנו את ההצעה ונבחן אותה, נשב עם נציגי הממשלה ונראה מה אפשר לאמץ, מה לקבוע כלאו ומה לא לקבוע כלאו.

ההצעה הקונקרטית שלנו היא שפסקה 168(ב)(3) תסתיים לאחר המילים "השטח הכולל המותר לבנייה וצפיפות הבנייה המותרת בייעודי קרקע שונים ובמתחמים שונים" וכל הסיפה תושמט. לא "כמות יחידות הדיור" ולא "תמהיל גודלן של יחידות הדיור". מה פתאום? מה תעשה עיריית תל-אביב, מה תעשה עיריית הרצליה אם לא לקבוע את הדברים הללו? ולא "יחידות הדיור בתוך כל אחד מהמתחמים, לרבות חלוקתם, ככל הנדרש להשגת מטרות התוכנית". לא. זה בדיוק הרציונל, הלב הטהור של מה שתואר על-ידי הממשלה בחוק הזה, וזה קשה, כפי שאמרה פרופ' אלתרמן: לצמצם את ההתערבות של הוועדות המחוזיות באמצעות תוכניות כוללניות ולאפשר סוף-סוף לוועדות המקומיות לעבוד. בהצעת החוק כפי שמוצע כרגע הן לא יוכלו לעבוד.

תודה. אני מבקש ממך ליצור קשר עם היועצת המשפטית של הוועדה וההצעות שלכם ייבחנו עם הצוותים המקצועיים. נראה היכן ניתן להוריד את החסמים, איך אפשר לסייע. הבטחתי ואני רוצה לקיים, אבל צריך לראות איך נוכל לקדם את הצעת החוק.

תודה.

אנחנו ממשיכים הלאה. "מקורות", בבקשה.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן לגבי המטרות של תוכנית כוללנית, במיוחד הדברים של פרופ' אלתרמן, והצורך שהתוכנית תעסוק בעניינים על-מקומיים, יש כיום בעיה בתוכניות מקומיות, שהן לא כוללות שום הנחיות לגבי חיבור של תשתית מים עירונית לתשתית המים שמחוץ לתחומי התוכנית. זה יוצר הרבה מאוד עיוותים והרבה מאוד בעיות. למשל אם יש פיצוץ בצינור בתוך העיר צריך לסגור את השיבר הרבה מחוץ למרחב התכנון המקומי, כך שנעצרת אספקת המים לישובים נוספים.


אנחנו מבקשים שבתוכנית הכוללנית ייקבע שיהיו הנחיות, שהיא תכלול התייחסות גם לאותם חיבורים של התשתיות בין הפנים ובין החוץ. כלומר, לא רק התייחסות לתשתיות שבתוך התוכנית אלא גם לקו התפר.

היא מציפה כאן בעיה.

קודם דיברו על הניסיון שתוכנית כוללנית לא תתעסק ברמת רזולוציה מקומית של חיבור תשתיות, איך החשמל נכנס לבניין וכולי. הקשר בין "מקורות" ובין תאגיד המים העירוני במקרה של פיצוץ צינור, איך לחבר, מה לסגור – זה לא סוגייה שתוכנית קובעת, כי הטכנולוגיה יכולה להשתנות מכאן ועד להודעה חדשה. היא סוגייה תפעולית. בדרך כלל נכנסים אליה בשלב הרישוי, אז נכנסים לנושא החיבורים לשכונה. אבל ברמת התכנון לא צריך להיכנס לסוגייה הזאת.

לא בתוכנית מתאר אלא בתוכנית מפורטת של ביצוע.

ואם כבר בתוכנית לביצוע אז בשלב הרישוי. כאן מדובר על תוכנית כוללנית.

בתוכנית הכוללנית צריך לקבוע את ההנחיות שיאפשרו את זה.

לא מתעסקים עם זה.

בפועל ההנחיות הללו לא ניתנות היום בשום מקום.

איפה זה מפריע לכם?

פיצוץ בצינור זה דוגמה אחת. אנחנו רוצים שהמתקנים שמחברים בין התשתית החיצונית ובין התשתית המקומית הפנימית העירונית, ההנחיות לגבי עצם קביעתם בתוכנית ייקבעו בתוכנית הכוללנית.

כיצד זה שונה ממה שקיים היום?

היום זה לא קיים. לא ניתנות הנחיות כאלה ואי אפשר להקים היום את מתקני החיבור הללו.

כיצד זה קשור להצעת החוק?

כל מערכת הצינורות, אם ייכנסו מכאן או משם, אילו שסתומים, אילו מתקנים – יש דילמה בעולם, שהוזכרה כאן כבר. אחד אומר: תעשה תוכנית כוללנית ברמה הכי אמורפית בלי לקבוע כלום. מנגד, כל אחד אומר: רק את הנושא הקטן שלי תכללו בתוכנית הכוללנית עד רמת החיבור לברז במטבח.

אז אל תקשיבו לכולם.

הרפורמה ניסתה ליצור גמישות. היא קבעה ששלב התכנון הכוללני רחב מאוד, עם כל האינטרסים שכל אחד רוצה: קצת שימור, קצת דיור בר-השגה, קצת גודל דירות.

דבריי כנראה לא הובנו נכון.

הם הובנו נכון. את דואגת לגוף שאת מייצגת, וזה בסדר גמור.

נכון, אבל אני רוצה להבהיר בכל זאת. אני לא מדברת על סוג השסתומים ועל סוג המתקנים המדויק. אני לא מדברת על קביעת הפרטים המדויקים ביותר. אני מדברת על ההנחיות. זה בדיוק הנושא שתוכנית כוללנית צריכה לעסוק בו. אני מדברת בדיוק על קו התפר.

תודה רבה. איגוד המתכננים בישראל, בבקשה.

דבר ראשון, רציתי להתייחס למידת הפירוט בתוכניות מתאר כוללניות. כפי שאמרתי, אנחנו תומכים מאוד ברעיון של תוכניות מתאר כוללניות. אנחנו גם מסכימים שהן לא צריכות להיות מפורטות ואסור שהזליגה של הפירוט אל תוך תוכניות המתאר המפורטות תגרום לכך שבסופו של דבר ייקח שנים עד שהן יאושרו.


בכל זאת, תוכנית המתאר הכוללנית צריכה להוות איזשהו מתווה כללי לשאלה איך אותה רשות מקומית או ישוב צריך להיראות בעוד 20 שנים בדברים החשובים באמת.


לעניין הזה אנחנו רוצים להפנות – כתבנו בטעות בנייר העמדה שלנו שאנחנו רוצים לחזור לתיקון 76. אנחנו בעצם רוצים לדבר על תיקון 90, שלא נחקק. שם יש סעיפים שקובעים מה אפשר ומה אי אפשר להכניס בתוכניות כוללניות. אני סבור שהניסוח של הנושאים בהצעת החוק, גם של צפיפויות וגם של חלוקה וגם של ייעודים, הפך להיות יותר ויותר מפורט, הרבה יותר מאשר היה בתיקון 90, וזה אולי חלק מן הבעיה, שנראה מהצעת החוק שהתוכניות עלולות להיות יותר מדי מפורטות. לעניין הזה אנחנו מציעים לחזור לניסוחים שהיו בתיקון 90.


מעבר לזה, וזה לא עניין של חקיקה, צריכה להיות הבנה של מערכת התכנון, שמתחילה במשרד הפנים, במינהל התכנון, ומחלחלת ללשכות התכנון המחוזיות, שגם בפרקטיקה לשכות התכנון המחוזיות צריכות לדעת מה צריך להיות בתוכנית מתאר כוללנית ומה לא, ולא להיכנס לקרביים של עיצובי הבניין והמרפסות ודברים כאלה. היום אנחנו רואים תוכניות רבות שנתקעות אולי בגלל יישום לא נכון של העיקרון הזה. אני סבור שלא כל דבר צריך להיות בחקיקה. לפעמים גם משרד הפנים יכול לעשות את העבודה.

הצעת החוק דווקא באה למנוע את זה, מה שהיום לא קיים.

באשר לדברים שצריכים להיכלל בסעיף 168 – התקיים כאן דיון על נושא דיור בר-השגה ושמענו כאן שתי עמדות באשר לשאלה האם דיור בר-השגה הוא בכלל חלק מעולם התכנון או לא חלק מעולם התכנון. אני סבור שהראייה של התכנון כלא כוללת את נושא הדיור בר-ההשגה צרה מדי ותופסת את התכנון כדבר טכני שעוסק רק בשימושים ושוכח שתכנון צריך לעסוק בחברה ובכלכלה. גם לעניין התפר בין קניין ובין תכנון ובנייה, אנו תופסים כאן איזו עמדה של "אולי הכול שלי והתכנון והבנייה רק צריך לא להפריע לי".


פעם, לפני שהיתה תוכנית השימור של תל-אביב, היתה תפיסה, גם של שמאים ושל עורכי-דין, לפיה: "לי מותר לעשות הכול במגרש כל עוד אני לא מפריע למישהו אחר. אז אם אפשר לבנות כאן 10 קומות עם 30 יחידות אתה חייב לאשר לי את זה, ואתה לא יכול להגיד לי: 'בגלל זה תשמר את הבניין'." ואז באה תוכנית השימור וקבעה: "רגע, אתה רוצה לקבל זכויות בנייה? אז תשמר את הבניין". ויותר מזה: "ניתן לך זכויות בנייה, ואם אתה לא יכול להשתמש בהן, תשתמש בהן במגרש אחר. העיקר שהערך שאנחנו רוצים לקדם, של השימור, יקוים". זה היה במסגרת העירונית. אחר-כך תמ"א 38 עשתה את זה במסגרת הכלל ארצית כאשר קבעה: "המטרה שלנו, החברתית, היא חיזוק המבנים כדי למנוע סכנה לאנשים. אנחנו נותנים זכויות, אבל יש תנאי, שתחזקו את המבנים".


היו כבר מקרים שבהם תוכניות ניסו ליישם את זה גם לעניין דיור בר-השגה, ואמרו: "ניתן לך זכויות. יש לך עכשיו אפשרות לבנות 4 דירות. ניתן לך אפשרות לבנות 400 דירות. אנחנו נותנים לך מתנה גדולה מאוד, אז אולי חלק מן הדירות תשכיר, ואולי חלק מהן תתן לזכאים. בכל זאת אתה מקבל כאן הרבה מאוד כסף". ואז פתאום כאשר זה הגיע לוועדות המחוזיות באה הלשכה המשפטית ואמרה: "סליחה, סליחה, אתם פוגעים כאן בקניין".

למה? אתה רוצה שאסביר?

הוא מעיר את ההערה שלו. חשוב לו להעיר אותה. תן לו לדבר.

התפיסה הקניינית, שכל מה שאפשר לעשות כאן הוא שלי, ורק אם תתן לי סיבה, למשל שאין כאן תחבורה, אצטרך - - -

זה כבר ויכוח אחר.

כיום יש בעיה, שהיא כנראה בעיה משפטית, של אופן פירוש החוק. אני סבור שאפשר לפתור את זה.

לא בחוק הזה. זה כל העניין.

אני מדבר על החוק הזה, חוק התכנון והבנייה.

חוק התכנון והבנייה מאפשר את זה.

יש הרבה דברים אחרים שצריך לעשות בשביל דיור ציבורי. לדוגמא, שהממשלה תקים דיור ציבורי ותתן לזכאים. את זה לא החוק הזה יקבע, בוודאי. אבל במסגרת החוק הזה אחד השיקולים שמוסדות התכנון יכולים לשקול הוא הסוגייה של דיור ציבורי. הם יכולים להחליט לא לתת זכויות בלי הגבלה, אלא אם כן רואים פתרון לדיור ציבורי. את זה אפשר לקבוע בחוק הזה.


נושא חשוב נוסף הוא שיתוף הציבור. אנו מקבלים בברכה את ההערות של היועצת המשפטית של הוועדה. דבר ראשון שצריך להיות ברור לחלוטין, שבחוק צריך להיות נושא שיתוף הציבור ברמה של תוכניות המתאר הארציות ותוכניות המתאר הכוללניות. אין היום בכלל, גם בפרקטיקה, תוכניות מתאר כוללניות שנעשות ללא שיתוף ציבור. המכרזים של מינהל התכנון לתוכניות כאלה כוללים דרישה מן המתכנן שיראה איך הוא מתכנן.

רק שיהיה ברור, בשלב שלפני הגשת התוכנית.

הרבה לפני.

לא בשלב הסטטוטורי.

צריך להבטיח את זה בחוק. אבל במסגרת תוכניות מתאר כוללניות צריך לאפשר למוסד התכנון לקבוע, עוד לפני ההגשה, הוראות לגבי השלבים הבאים, מתי כן ומתי לא צריך לעשות תכנון עם שיתוף ציבור ואיך להציג את זה. בנושא הזה אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאי אפשר לקבוע עכשיו אילו תוכניות כן ואילו תוכניות לא. צריך לתת גמישות למוסד התכנון לעשות את זה.


לעניין הניסוח של התוספת של היועצת המשפטית של הוועדה, שהציעה להוסיף בפסקה 168(ב)(9): "לרבות לעניין הליכי אישורן של תוכניות מתאר מקומיות" – זה נוסח לא מדויק, כי זה לא הליכי האישור אלא עוד לפני הליכי האישור. כל הרעיון בשיתוף הציבור הוא שיגיע עוד לפני שאתה בכלל מגיש את התוכנית.


באשר לביצוע מטלות ציבוריות – זה הפרקטיקה הנוהגת, וזה כלי תכנוני יעיל מאוד. אומרים: "אנחנו נותנים לך זכויות".

זה כלי ביצועי. לא כלי תכנוני.

זה כלי תכנוני, ואפשר להכניס אותו גם בתוכניות. אני סבור שצריך להסדיר את זה גם בתוכניות מתאר כוללניות, הוראות מתי אפשר להשתמש בכלי הזה.

זה מופיע בפסקה 168(ב)(7).

אסתכל על זה בהמשך.


בסעיף 169, אני רואה שכבר תיקנו את הסעיף כך שהוועדה המקומית והרשות המקומית יכולות ליזום ולערוך את התוכנית.


בסעיף 170, אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שלוח הזמנים של 4 שנים לאישור תוכניות כוללניות לכל מדינת ישראל הוא לא סביר והזמן לא מספיק.

יש אופציה להאריך את פרק הזמן?

אין.

יש סמכות כללית לשר.

נסביר אחר-כך מדוע הממשלה קבעה לוח זמנים. כבר ראינו בחקיקה הישראלית, כל אחד אומר: "נחכה, עם תום 5 שנים נבקש ארכה. מה תעשו לנו?"

ואם לא, אז יידרש שינוי חקיקה?

אם הכנסת תחליט להאריך ב-4 שנים נוספות, תעשה את זה, אבל תעשה את זה בהחלטה, בחקיקה. אנחנו אופטימיים, ומר שמאי אסיף יסביר את תוכנית העבודה.

עלינו להיות ריאליים.

מדובר על 4 שנים מכניסת החוק לתוקף.

הערה אחרונה לגבי סעיף 173: ערר. על-פי הנוסח שהוצע מלכתחילה לא היתה שום זכות ערר, גם לא עם בקשת רשות ערר, למישהו שההתנגדות שלו נדחתה. אנו רואים שהוצע כאן להוסיף את האפשרות לערור עם רשות למתנגד שהתנגדותו נדחתה.

תודה רבה. החברה להגנת הטבע, מכון דש"א, גברת איריס האן, בבקשה.

אדוני, סליחה, לצערי אני נאלץ לצאת למקום אחר. השאלה אם נוכל לקבל רשות להשמיע את דברינו בתחילת הדיון הבא, כי לא ידענו על התארכות הדיון היום.

אאפשר ל"אדם, טבע ודין" לדבר בדיון הבא, אך איני מבטיח שזה יהיה בתחילת הדיון.

ברור, על-פי שיקולו של אדוני.

אני מצטרף לבקשה, אדוני. גם אני אבקש אותה בקשה, להעיר לגבי הסעיפים הללו בשבוע הבא. גם אני נאלץ לצאת עכשיו.

נשמע היום את גברת איריס האן ולאחר מכן נסיים, כך שמי שלא הספיק לדבר כעת ידבר בישיבה הבאה. אבל הייתי רוצה שתדעו מה יהיה בישיבה הבאה.

אולי תגיד לנו עכשיו. אנחנו לא ערוכים לדיון בשעה כזאת. חשוב שנדע לְמה להתכונן לקראת הישיבה הבאה.

בישיבה הבאה נסיים לשמוע את מי שנרשמו להעיר על הסעיפים הללו. אחרי כן נתחיל לדון בסעיפים על תוכניות מקומיות, סעיפים 175-192.


אנחנו מבקשים כבר מן האנשים שנמצאים כאן, ותודיעו גם למי שכבר הלך, להעביר הערות לגבי הסעיפים הבאים, כי הייעוץ המשפטי לוועדה נפגש עם נציגי הממשלה עוד לפני כן והם מכינים את הנוסח על-פי ההערות. הסעיפים הבאים שיידונו יהיו סעיפים 193-218. אני מבקש שעד יום ראשון הקרוב תשלחו את הערותיכם לסעיפים הללו כי כבר מכינים את הדיונים הבאים. אל תשכחו שהחל ב-19 ביוני נתחיל לערוך דיונים פעמיים בשבוע, לכן צריך לעבוד מהר יותר. כל ההערות שיש לכם לגבי כל הרפורמה, תתחילו כבר להעביר אותן לייעוץ המשפטי של הוועדה. נעבוד בנחישות וביעילות ונשמע את כולם. הצעת חוק שנכנסת לכאן לא תצא כפי שנכנסה.

זה ברור לנו, הצלחנו להבין.

ייצא תחת ידינו חוק טוב וישים. אנחנו עדיין לא מסיימים.

כמה הערות חשובות מאוד על התוכניות הכוללניות. הדבר היחיד כמעט שאני מסכימה עם מר ערן ניצן, שזה באמת בשורה, או רובד חשוב מאוד ברפורמה. העניין הוא – וכאן אני ממשיכה את הדברים שאמר מר ניר אנגרט ורוצה לפרט בהם, זה המשך קונקרטי של הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת – ניכר שהתוכניות הכוללניות לא מתאימות להיות תחליף לתוכניות המתאר המחוזיות החלקיות להגנה על שטחים פתוחים. הן מתאימות להיות תוכניות מתאר עירוניות, על אף שיש ביקורות גם על זה, תוכניות מתאר לישובים, אבל התוכניות הכוללניות לא מתאימות להיות תוכניות מתאר לשטחים פתוחים, ואסביר מדוע.


הסיבה הראשונה, בהמשך לדבריו של מר ניר אנגרט, בסעיף 168(ב) כתוב: "תוכנית מתאר מקומית-כוללנית תפרט את מטרות התכנון ויעדיו, תכלול, בין היתר, את כל העניינים האלה", ויש כאן שורה ארוכה מאוד של עניינים. אנו סבורים שצריכה להיות הוראה ברורה מאוד שתאפשר שתהיה תוכנית מתאר כוללנית שהעיקר שלה יהיה תכנון המרחב הפתוח. מר שמאי אסיף העיר קודם: "אז מה, תהיה תוכנית לזה ותוכנית לזה?" זה נשמע מגוחך, אבל היום יש דבר שהרפורמה מציעה לוותר עליו, וזה תוכניות המתאר המחוזיות החלקיות המרקמיות.

שאף הן לא עוסקות באופן ספציפי בנושאים הללו.

נכון, אבל העיקר שלהן הוא המרחב הפתוח.

אם השטח כולל שמורת טבע זה יהיה שמורת טבע.

העיקר שלהן זה הכול.

אני מבקש מכם שתתנו לה להתבטא.

אנחנו עוזרים לה ...

יש היום תוכניות, ומניתי דוגמאות לכמה מהן בישיבה הקודמת, שעיקרן הוא המרחב הפתוח, כמו תוכנית הפולג ותוכנית השקמה, שהן תוכניות חוצות גבולות, והתוכניות הכוללניות שאמורות להחליף את התוכניות הללו שמבוטלות לא מתאימות. אפילו בסעיף המטרה, בהגדרה, הן לא מתאימות למטרה הזאת, כי הן תוכניות שעוסקות בכול, הן לא עוסקות בעיקר בתכנון המרחב הפתוח. מציעים לבטל את התוכניות המחוזיות החלקיות, אבל התוכניות הכוללניות לא מחליפות את הפונקציה הזאת, שקיימת היום. זאת הנקודה הראשונה.

אתם יכולים להציע סעיף ספציפי?

בסעיף קטן 168(ב) צריך אולי להוסיף פסקה שתאפשר תוכנית מתאר מקומית-כוללנית שתתייחס בעיקרה למרחב הפתוח, כי היום תוכנית מן הסוג הזה סותרת סעיפים אחרים; או באמת למחוק את כל העניינים המפורטים בסעיף קטן 168(ב).

גם זאת אפשרות.

היום יש חובה להכין תוכניות שעוסקות בכול. זאת נקודה אחת.


הנקודה השנייה שמונעת מן התוכניות הכוללניות להיות תוכניות שעוסקות בעיקר בשטחים פתחים היא היותן של התוכניות הללו מכוונות לרשויות מקומיות. אין תמריץ, או יש תמריץ הפוך להכנה של תוכניות שהן חוצות גבולות של מרחבי תכנון. דיברתי על כך בישיבה הקודמת ואני חוזרת על כך פעם נוספת. יש "שוט" להכין את התוכניות מהר ככל האפשר ולא יהיה תמריץ להכין לאזור מסוים במקום 4 תוכניות – 5 תוכניות.

את ערה לתיקון שנעשה בעניין הזה?

נעשה תיקון ברוח הערתכם.

היכן?

אפשר לצרף חלק ממרחב תכנון.

זה היה גם קודם.

זה לא היה.

אמרתי בישיבה הקודמת שיש אפשרות כזאת. הבעיה היא שיש לנו עכשיו מרוץ של 5 שנים, שמי שלא תהיה לו תוכנית כוללנית - - -

תהיה לנו ועדה מקומית שאולי לא תתייחס לשטחים הפתוחים, אבל לבקשת רשות הטבע והגנים הלאומיים הכנסנו אותם, ומשרד ממשלתי גם יכול. מה עוד אפשר לעשות?

כתוב: "או לחלקים ממרחבי תכנון מקומיים שונים".

הפתרון שלנו הוא לא לבטל את תוכניות המתאר המחוזיות החלקיות כי נכנסים כאן לבור.

אני מנסה להבין את ההערה.

אנחנו נענים. אנחנו רוצים להכניס את מה שהיא מבקשת. אנחנו סבורים שזה כבר הוכנס.

אסביר את זה פעם נוספת כי אני סבורה שזה לא הוכנס.

תגידי מה את רוצה שיהיה כתוב בסעיף 168.

לא בסעיף 168. זה לא האפשרות, אלא המבנה של החוק שלא מעודד את זה, או שמעודד משהו הפוך, ולא בסעיף מסוים אלא בכל החוק. מה לעשות, יש דברים שלא מופיעים בסעיף מסוים. למשל תוכנית השקמה, שאושרה לא מזמן, חלה על חלקים של שישה מרחבי תכנון.

בסיפה של סעיף קטן 168(א) נכתב: "... חלקים ממרחבי תכנון מקומיים שונים המהווים יחידה תכנונית אחת".

יש אפשרות כזאת, אבל אסביר מדוע אני סבורה שזה לא יקרה. תוכנית מרחב השקמה עונה על ההגדרה הזאת, אבל מה שצריך יהיה לעשות, יש שני תרחישים. הרפורמה כוללת גם מקלות וגם גזרים להכנה של תוכניות מתאר כוללניות. ניקח נניח את המרחב של השקמה, שזה שטח שחל על חלק משישה מרחבי תכנון. אפשרות אחת, שכל מרחב תכנון כזה יכין לעצמו תוכנית כוללנית, יסיים אותה מהר, תוך 4-5 שנים, ויעמוד בדרישות של החוק. אפשרות שנייה, שאנחנו מצפים שתקרה, שכל אחד ממרחבי התכנון הללו יכין תוכנית כוללנית, וגם תהיה תוכנית נוספת למרחב הפתוח. מערכת התמריצים בחוק תעודד את זה שלא יהיו 7 תוכניות אלא יהיו רק 6 תוכניות, כי 7 תוכניות מצריכות יותר זמן, יותר כסף, יותר משאבים והתמריץ יהיה לא להכין עוד תוכניות לשטחים פתוחים. מי יכין אותן?

תמריץ לוועדה המחוזית או לוועדות אחרות?

לכולם.

אבל למה לוועדה המחוזית: אם היא כבר עושה תוכנית בראייה כוללת ויכולה לסיים בפעם אחת ולא לעשות את זה בשלוש תוכניות מחולקות, באמת מתוך ראייה של מרחב התכנון, היא עוברת את כל ההליכים, עם שיתוף הציבור, שנמצאים במסגרת הקיימת. מה רע לנו בכך? למה צריך כל הזמן לפצל חלקים? התופעה הזאת יוצרת מעין אינטרס לקדם, אז יש אינטרס.

אסביר לך מדוע, כי ההיגיון של התוכניות המרקמיות לשטחים הפתוחים הוא לא ההיגיון של התכנון של השטחים הבנויים.

אני מבין את דבריך, אבל אני לא מבין למה את אומרת שהתמריץ קיים בצורה הזאת. הרי בסך הכול ההיגיון הוא שהיוזמה המובהקת יותר של הוועדה המחוזית היא להיכנס דווקא לסוגיות ולשטחים הבין-מחוזיים. כלומר, אותם שטחים פתוחים, אותו נחל השקמה וכולי יהיו דווקא התמריץ של הוועדה המחוזית, בניגוד לתמריץ של הוועדות המקומיות לעשות את התוכניות הכוללניות המקומיות, לערוך אותן וכולי. לכן לא ברור לי מאין את מסיקה שהתמריץ יהיה דווקא הפוך. דווקא הוועדה הזאת שיזמה את התוכניות, יש להניח שהתמריץ שלה לאשר את התוכניות שהיא בעצמה יזמה לא פחות גדול מאשר התמריץ לאשר את התוכניות של הוועדה המקומית. לכן אני לא מבין את מירוץ התמריצים כפי שאת מציגה אותו ומדוע זה דווקא לא יקרה לטענתך. זה לא ברור לי.

הוועדה המחוזית תאבד את הסמכויות שלה אם בתוך 5 שנים הסמכויות שלה לטיפול בתוכנית כוללנית יעברו למועצה הארצית כאשר לא תהיה בשטח מסוים תוכנית כוללנית.

זה תמריץ נוסף.

אבל התמריץ הוא לא להכין הרבה תוכניות כוללניות.

מכיוון שהממשלה, באמצעות רשות הטבע והגנים הלאומיים או גופים חזקים כמוכם, רוצה "לדחוף" תוכניות מן הסוג הזה, כפי שעשו בעבר וכפי שעושים היום, ויש הרבה מאוד תוכניות כאלה ש"מתגלגלות", אין שום סיבה שלא ימשיכו "לדחוף" אותן ולשים אותן על השולחן מהר וטוב.

היום יש כלי טוב לקדם את התוכניות הללו.

להיפך. אפשר יהיה לסיים את זה בוועדה המחוזית ולא יצטרכו ללכת אפילו למועצה הארצית. זה תמריץ.

כפי שאני מבינה, אין היום אפשרות לגוף כמו רשות הטבע והגנים הלאומיים לערוך תוכנית כוללנית.

יש לרשות הטבע והגנים הלאומיים סמכות לערוך תוכנית כוללנית. הוספנו: "רשות שהוקמה בחוק" בגלל הבקשה של רשות הטבע והגנים הלאומיים.

מעניין, כל הבקשות שלכם מתקבלות ...

שום דבר לא מתקבל. מתקבלים דברים קטנים.

ייִזוּם של תוכנית מתאר זה לא דבר קטן.

תוכניות כוללניות, כאשר הן חלות בשטחים פתוחים מתעורר חשש של זכויות צפות בשטח הפתוח. התוכניות הללו הן כוללניות במהותן ובהגדרתן, אבל הן חייבות בהגדרה לתת גמישות, כי אפשר לשנות אותן רק פעם ב-5 שנים. לא ניקח מרחב עירוני. ניקח דווקא מרחב של מועצה אזורית שכולל גם שטחים פתוחים. 85% מן השטחים הפתוחים מצויים בשטחי מועצות אזוריות. יצטרכו לתת איזו גמישות של פיתוח במרחב הפתוח, גמישות בשני מובנים: 1) ביכולת להרחיב גבולות של ישובים, 2) באפשרות לתת איזה סוג של פיתוח בשטח הפתוח. אנחנו רואים היום תופעה של זכויות צפות – מאפשרים איזו אפשרות כללית של פיתוח לייעודים מסוימים במרחב הפתוח.


היום גם יש אפשרות של זכויות צפות, אבל היום יש בקרה גם של הוועדה המחוזית וגם של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. כאשר אנחנו עוברים למשטר של הרפורמה המוצעת והתוכניות הכוללניות הופכות להיות רובד תכנון מרכזי, יש חשש משמעותי שתתאפשר בנייה רבה, לא צמודת-דופן – והזכרתי את זה גם בישיבה הקודמת – במרחב הפתוח דרך הגמישות שייתנו התוכניות הכוללניות. זה חשש גדול מאוד.


כדי למנוע את זה הצענו, בכל שינוי ייעוד ראשון של שטח פתוח, למשל בתרגום של גמישויות שנותנת התוכנית הכוללנית, להשאיר את הפיקוח של ועדת המשנה של המועצה הארצית, כי אחרת בתוכניות בכל המרחבים של המדינה תהיה אפשרות להפשרת קרקע חקלאית בלי שום ביקורת של גוף תכנון אחר.


אלה הערות קריטיות מאוד.

מי אמר שהן לא קריטיות?

אני רואה לנכון להדגיש את זה.

כל דבריך נשמעים היטב ואפילו מקבלים את ביטוים בתיקונים שהוכנסו בהצעת החוק.

את זה נראה.


לגבי ערר, אנחנו תומכים בהערת הייעוץ המשפטי לוועדה ושמחים על האפשרות שתינתן רשות ערר למי שהתנגדותו נדחתה. אנו סבורים שצריך לתת לפחות רשות ערר, אם לא זכות ערר, למי שהתנגדותו נדחתה.


ההערה האחרונה היא לגבי הפחתת מספר העוררים. יש כאן הכוונה לסעיף 140 שקובע כי אם העורר חוזר בו יראו את הערר כאילו נדחה. הערנו גם אז שלא נכון במקרה שפוחתים עוררים או שהעורר חוזר בו לראות את הערר כאילו נדחה, אלא פשוט כערר שלא נדון ונמשך.

תודה רבה. הערותיך נרשמו. נשמעו כאן הערות חשובות ביותר.


הבטחתי לסיים את הדיון, בצער רב. רציתי להמשיך עוד שעתיים ... אבל להבא קחו בחשבון שלא חייב שהדיונים יסתיימו בשעה 16:00, אז תשריינו לכם זמן. ייתכן שנגלוש עד לשעה 17:00 או עד 18:00 באישור יושב-ראש הכנסת.


תודה רבה. נמשיך מן המקום שהפסקנו. כל מי שלא דיבר היום יוכל לדבר בישיבה הבאה, ואחר-כך נתקדם לסעיפים הבאים. תודה רבה על ההשתתפות של כל אחד ואחד מכם. חשוב מאוד שתגיעו, חשוב מאוד שתעירו את הערותיכם. כחברי ועדה חשוב לנו לשמוע את כל הצדדים כדי שבסופו של דבר ייצא תחת ידינו חוק טוב וראוי שבאמת ייתן מענה לטובת תכנון ובנייה טובים במדינת ישראל.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:00
PAGE
82