הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
משותפת פנים – עבודה לנושא סביבה ובריאות

30.5.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 51

מישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת הפנים –וועדת העבודה

לנושא סביבה ובריאות

מיום שלישי, כ"ו באייר, תשע"א (30 למאי, 2011) בשעה 13:00

תמריצים לבניה ירוקה

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

אבישי ברוורמן

המשרד להגנת הסביבה: חוני קבלו- אגף כלכלה

אינג' דוד ויינברג – מהנדס ארצי תכנון קולחין

דוד רודיק – תשתיות אנרגיה ומים

פיליפ שלמה – רשות המסים – מנהל תחום כלכלה

מיכל נאור ורניק – ראש תחום תכנון אורבני

רפי רייש – מנהל אגף בכיר לבניה

אלה הלן עטרות – מהנדסת ראשית, אגף תקינה, מכון התקנים הישראלי

ערן ניצן – התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אורי פרי

אוריאל בבצ'ק – עוזר לאדריכל העיר תל אביב

לינור שגיא – פורום ה-15

אילן ספיר – איגוד המהנדסים

אורנה אנג'ל – חברת שיכון ובינוי

תמיר דגן

ציפי שטרן

הילה ביניש – מנהלת המועצה הישראלית לבניה ירוקה

יואב הדר – הדר מערכות ייצוב ופיתוח נוף בע"מ

ענת כהן אסל – דוברת המועצה

נגה לבציון נדן – greeneye
רות להב – משרד אדריכלים ר. להב

מיכל ביטרמן – חברת הנהלה, המועצה הארצית לבניה ירוקה

חנן מור

אבנר מור

ורד קירו

דניאל באומגרטן (מתמחה)

יפה שפירא

לאה קיקיון

תמריצים לבניה ירוקה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ווועדת העבודה לנושא סביבה ובריאות, בנושא תמריצים לבניה ירוקה.


יש לנו סדר יום עמוס ורשימה ארוכה של דוברים ואורחים. כמובן, ברקע הדיון נמצא הפרק הרחב והמקיף של מבקר המדינה בנושא הבניה הירוקה. השורה התחתונה שלו היא קצרה ועגומה – במדינת ישראל כמעט ואין בניה ירוקה, למרות שבניה ירוקה היא דבר נכון לא רק מבחינה סביבתית אלא גם לטווח הארוך והבינוני - גם מבחינה כלכלית וחברתית. הדיון היום לא מיועד להיות דיון כללי למה הבניה הירוקה היא דבר טוב לעם ישראל ולעולם. הדיון היום הוא דיון מאד ממוקד והוא נעשה בשיתוף פעולה ועזרה של המועצה הישראלית לבניה ירוקה כאשר המטרה שלנו היא להתכוונן ולהתמקד בסוגיית התמריצים הכלכליים היכולים לקדם בניה ירוקה ובת קיימא בישראל.


אני מבקש ממיכל ביטרמן, שהיא חברת הנהלה של המועצה הישראלית לבניה ירוקה להציג בפנינו את הממצאים שלהם.

ראשית, תודות לחבר הכנסת חנין על ההזדמנות להציג את הנושא הזה. תודה לכל מי שהגיע, לנציגי המשרדים ולנציגים אחרים שמשתתפים. מבחינתנו, מטרת הדיון היום היא לקדם באופן אסטרטגי את הנושא של תמריצים, ובאמת, לא לדבר על למה בניה ירוקה היא חשובה. מבחינת המועצה שמקדמת באופן כללי את התחום של בניה בת קיימא, אחד הנושאים המרכזיים הוא לפתח שוק לבניה ירוקה, שוק מקומי שיהיה דינאמי, שיהיה בעל ידע מקצועי מותאם מקומית עם הבאה של ידע מהעולם, ואחד מהנושאים העיקריים שמרכיבים אותו הוא הנושא של תמריצים וכלי מדיניות. במסגרת זו התמריצים וכלי המדיניות נמצאו כמאד אפקטיביים בעולם לקידום של שוק מקומי לבניה ירוקה, והחשיבות של זה עוד יותר גדולה פה, במדינת ישראל – שכרגע במדינת ישראל בניה ירוקה היא עדיין בחיתוליה. למרות שעלה השיח בנושא, מבחינה מעשית ופרקטית יש לה שוק שהוא מאד צעיר, ומעט מאד בניה ירוקה מעשית בשטח. לכן, החשיבות בקידום של תמריצים וכלי מדיניות. מה שחשוב, ואני אתחיל מהסוף – שאותם תמריצים וכלי מדיניות חייבים להיות מאומצים באופן מיידי ומשמעותי כרגע, במדינת ישראל. כרגע יש כשל שוק במדינת ישראל. השוק לא יעשה את שלו ואם נחכה שהשוק יעשה את שלו זה יהיה חלקי ובוודאי לא במהירות שאנחנו רוצים. התמריצים חייבים להיות מבוססים על כלי רחב, ובהזדמנות זו -ברכות למשרד להגנת הסביבה שמוביל, יחד עם מכון התקנים ושותפים נוספים, משרד הפנים ומשרד השיכון והבינוי את התקן החדש שהולך להיות מושק בימים הקרובים. חייבת להיות מובילות ממשלתית בנושא של תמריצים וכלי מדיניות שמתחייבת בהתחייבות ארוכת טווח והקצאת משאבים.


אנחנו מדברים על תמהיל וסל של תמריצים, אנחנו לא מדברים על אימוץ של תמריץ אחד, אלא זה חייב להיות מנגנון שלם של תמריצים. התמריצים חייבים להיות מיוחסים לבניה חדשה ואפילו, עוד יותר חשוב מזה, על בניה קיימת, ששם כשל השוק עוד יותר גדול. הנקודה האחרונה – שזה חייב להיות אינטרס של כלל בעלי העניין ושותפת של כל המגזרים, שגם מיוצגים פה היום בדיון בכנסת, כדי שהתמריצים באמת ייגעו בקהלי יעד שונים ובמנגנונים שונים. המועצה הישראלית לבניה ירוקה ערכה מחקר בנושא תמריצים – ואני אציג אותו בקצרה, יש פה עותקים של המחקר למי שמעוניין לראות באופן מלא, וגם תקציר מנהלים ששמנו לכל אחד ליד השולחן, והמטרה באמת היא לשמוע את העמדות של כל בעלי העניין איך הם מקדמים את הנושא, ולצאת מפה בתקווה עם אמירה שהיא יותר יישומית ולא רק תיאורטית.


אז תמריצים כלכליים הם מרכיב מרכזי בגיוס בעלי העניין – עברתי למצגת. המטרה של התמריצים היא להניע עשייה, לכסות על העלויות הראשונות של בניה ירוקה שהם הרבה פעמים גבוהות, לסייע לבנות שוק מקומי של בניה ירוקה, להתגבר על כשלים של שוק, תוך הבטחת הרווחיות הכלכלית. התמריצים צריכים להיות זמניים, הם לא צריכים להיות למשך כל תקופת החיים של אותו מוצר או אותה סובסידיה. היעילות של התמריצים תלויה בהיותם חלק ממדיניות כוללת, היא צריכה להיות מגוונת ורחבה יחד עם כלי מדיניות תואמים, היא צריכה לבנות יכולות – כאמור, התמריצים צריכים להיכנס לתקופה מוגבלת, ולצאת כאשר השוק עושה את שלו, והם צריכים להיות לצד חקיקה ותקינה מתאימה. אחד הדברים הכי חשובים זה מעורבות ממשלתית. הראו קשר ישיר בין המעורבות הממשלתית שמובאת על ידי תמיכה בתמריצים לבין כמה שהתמריצים מאומצים בשוק עצמו.


הדוח שאנחנו חיברנו בעצם התחיל בסקירה של תמריצים בעולם, וכל מיני דוגמאות ממדינות שונות, עבר אחר כך, בחלק השני שלו למיפוי חסמים על ידי דיון עם גורמים בעלי עניין בשוק בישראל ולבסוף הומלצו דרכי פעולה. האלמנטים המרכזיים של הדוח, שנעבור עליהם בקצרה זה העקרונות המרכזיים. איך קובעים, בעצם, תכנית מקיפה ואפקטיבית למתן תמריצים, מה הקבוצות המרכזיות של אותם כלי מדיניות, ודרכי הפעולה המרכזיות. העקרונות המרכזיים שמצאנו –אחרי הרבה מאד דוגמאות בעולם, זה קודם כל, שמדובר במדיניות ארוכת טווח. השוק צריך להרגיש שיש יציבות, ושהממשלה, והממשל הלאומי, מעודדים באופן קבוע בניה ירוקה על פני בניה רגילה.


אנחנו מדברים על תמהיל של כלים, שילוב של מקל וגזר וגורמים מושכי תשומת לב, זאת אומרת – שיהיה לך גם חקיקה, גם תמריצים כלכליים וגם קמפיינים להעלאת מודעות. שילוב של תקינה, תקינה שצריכה לקבוע קריטריונים – שזו תהיה תקינה אחידה ומוסכמת מקצועית וישימה, פניה לקהלי יעד מגוונים, אנחנו מדברים גם על קונים, שוכרים, קבלנים, יזמים וכו'. צריכה להיות בקרה קבועה. לא מספיק להשיק תמריץ, צריך גם שתהיה בקרה עליו, ושתהיה כל הזמן התעדכנות מתמשכת אם התמריץ לא טוב, אם התמריץ לא הולך לכיוון הנכון. שוב – מעורבות מעגלי מחזיקי עניין. זה מאד קריטי בנושא של תמריצים שזה יהיה שותפות של כלל הסקטורים, ואכיפה. אם לא תהיה אכיפה, אנחנו יודעים שיכולת המימוש הרבה יותר נמוכה.


בעצם ריכזנו את זה ל- 4 קבוצות של כלי מדיניות: 1. כלים ותמריצים מימוניים, שזה מה שאנחנו באופן קלאסי מה שאנחנו אומרים תמריצים, מה שאנחנו חושבים עליו. השני זה חקיקה ותקינה. שלישי – מנהיגות ציבורית, והרביעי – העלאת מודעות ופיתוח הידע. אז הקבוצה הראשונה – כלים ותמריצים מימוניים אנחנו מדברים על התאמות מס שכבר אני אקדים ואומר שהם הכלים היעילים ביותר, גם מבחינת היכולת שלהם לקדם את השוק וגם מבחינת החיסכון שבהם. סבסוד של מערכות חסכוניות –הלוואות וקרנות לבניה ירוקה ותמריצים ביוזמת השוק הפרטי, כמו הנחות בפוליסת ביטוח, עדיפות במשכנתאות. השני זה בעצם המקל – החקיקה והתקינה, כשאנחנו מדברים על פיתוח של קריטריונים למדידה באמצעות תקינה. בעצם, למעשה, לקחת את התקן של בניה ירוקה, שהוא תקן וולונטרי, ולחייב אותו באמצעות תקנות מחייבות או חיוב לפי מדרגות מסוימות, שתיכף נגיע לזה.


הקבוצה השלישית – של מנהיגות ציבורית, שמלבד התועלת למגזר הציבור מבחינת החיסכון יש גם את העניין של להוות מודל, להסיר חסמים ולהקטין עלויות ופה מדובר על הצהרה והבטחת מחויבות של משרדי ממשלה ורשויות המקומיות לנושא, שהם באמת שמים בניה ירוקה כאחד מהנושאים שהם מקדמים ואחד מהחזונות, וקביעה של יעדים ארציים ומקומיים, כולל לוחות זמנים, יעדים כמותיים, וכו'ו.


קבוצה רביעית – הקבוצה של העלאת המודעות ופיתוח הידע, וזה הכלים המשלימים. בשביל להשלים את כל שלושת הקבוצות האחרות אנחנו צריכים שיהיו לנו גם מחקרים והכשרות טכניות, וגם להעלות את המודעות של הצרכנים, בעצם ליצור שוק של ה - -.


עכשיו אני אגיע לדרכי פעולה. מתוך כל העקרונות התיאורטיים ומתוך ארבעת הקבוצות, למעשה ניסחנו ששת דרכי פעולה, של מה הם באמת אותם תמריצים, וזו מטריצה שצריכה להיות משולבת. אתם רואים שיש פה את התמריץ עצמו, השותפים ודרכי פעולה, ובדוח מפורט גם יותר. אז אנחנו מתחילים בהטבות מס, שכמו שאמרתי – נמצאו מאד יעילות בארצות שונות וכאן נמצא בעצם המפתח. לאחר מכן – סבסוד של מערכות חוסכות אנרגיה ומים, אנחנו בייחוד מדברים בהיבט של מבנים קיימים ומבנים מוסדיים, תמריצים מימוניים לבניה ירוקה לפי תקן – אם זה לממן הסמכות או הכשרות של אנשי מקצוע שיבנו, שיקדמו את התקן לבניה ירוקה 5281, קרן לבנייה ירוקה לקידום שיפוץ מבנים – מאד חשוב. מדברים באמת על רטרופיטינג. זה רעיון שעלה מהתאחדות הקבלנים ואחר כך הם גם יציגו אותו, ובהיבט של המגזר הפרטי, של השוק הפרטי -פרמיות ופוליסות ביטוח לבניינים ירוקים ומשכנתאות, שנמצאו מאד יעילות בהרבה מדינות.


דרך פעולה שניה זה אימוץ התקן כבסיס למתן תמריצים. פה אנחנו מדברים גם על אימוץ התקן במבנים חדשים וגם במבנים קיימים, כשהמוטיב הוא באמת לעשות את זה באופן הדרגתי, להכניס את זה קודם כל ברמה הבינונית או הרמה הנמוכה ביותר של התקן ולהכניס את זה קודם כל למבנים ציבוריים ואחר כך למסחר ומגורים. דרך פעולה שלישית היא להטמיע את הבניה הירוקה במוסדות ממשל – להכשיר

אנשי מפתח בממשל כדי שידעו איך לטפל בנושא הבניה הירוקה ולקדם. לקדם בניה ציבורית ירוקה במוסדות הממשל, לעודד את הנושא של רכש ירוק, להכניס את זה במכרזים, כל המכרזים שהממשלה, למעשה, מוציאה, ולסייע בקבלת תו ירוק של מכון התקנים שנוגע למוצרים וחומרים.


דרך פעולה רביעית זה קידום של כלי חקיקה אינפורמטיביים, כשפה אנחנו מדברים על שני שלבים: 1. תכנית פיילוט להפצת מידע על יעילות אנרגטית של מבנה. ולאחר שלומדים מתוך הפיילוט בעצם לחייב את הדירוג האנרגטי בכל המבנים, בכלל המבנים שקיימים. המשמעות פה של כלי החקיקה הזה זה לתת לצרכנים את הידע, שהם יידעו מה ההיבט האנרגטי של אותם מבנים שהם חיים בהם, ולתת להם את היכולת לעשות בחירה מודעת.


דרך פעולה חמישית – לבנות של שוק של סקרי אנרגיה ויישום של התייעלות אנרגטית. גם פה אנחנו מדברים על קודם כל מימון של סקרי אנרגיה ולהפיץ את הידע איך עושים את אותם סקרי אנרגיה, ובשלב השלישי שהוא הקריטי זה לממן גם את ההמלצות, כי אם אתה רק עושה סקר אנרגיה ולא עושה כלום עם ההמלצות אין בזה הרבה טעם.
לבסוף, דרך הפעולה השישית – הנושא של כל הכלים התומכים, העלאת המודעות באמצעות תקציב ציבורי ופרויקטים ממשיים לדוגמה, כאשר המטרה היא בעצם ליצור את הדרישה הצרכנית, ופיתוח הידע – אם זה הכשרה טכנית לאותם סוקרים או אותם בעלי מקצוע או מימון של מחקרים וסקרים כדי שיהיה לנו כל הזמן ידע מחקרי מתקדם.


מתוך המטריצה הכוללת – אלה בעצם הפעילויות המתוכננות שלנו לקידום התמריצים בתקופה הקרובה, ואני אשמח, באמת, שההתייחסויות יהיו גם לזה וגם לכל מה שהוצג במטריצה. אז קודם כל זה הכלים המימוניים שזה החלק המרכזי - אנחנו מדברים קרן לעידוד השקעות הון, קרן הלוואות לשיפוץ ירוק, שתיכף יתייחסו אליה, והטבות במיסוי, שהן מוטיב חשוב מאד, הנחות בארנונה והיטלים וסבסוד מערכות חסכוניות על מבנים קיימים.


בהיבט של מנהיגות ציבורית יש שני היבטים – אחד זה להטמיע קריטריונים ירוקים במכרזים ממשלתיים, אז – אימוץ התקן בכל המכרזים הממשלתיים של מבנים, ולגבי הנושאים שאין לגביהם תקן, כמו בנושא של תשתיות, אנחנו מדברים על גיבוש של קריטריונים סביבתיים והטמעתם. ולבסוף – חקיקה אינפורמטיבית וסקרי אנרגיה, אנחנו מדברים על קידום מדבקה אנרגטית כמחייבת בשטר מכר וקידום סקרי אנרגיה במבנים קיימים.


אני אסיים ואגיד תודה למי שערכה לנו את המחקר, נגה לבציון נדן שהיא מנכ"לית של greeneye שעושים ייעוץ סביבתי וכלכלי, קרן שוויץ, אחראית מחקר ופיתוח, שליוותה את המחקר ולוועדת הרגולציה שליוו והיו ועדת ההיגוי. אם אפשר לתת לנגה להגיד על הניסיון שלה במחקר.

אני אומר בקיצור. שני דברים שאני חושבת שכאשר אנחנו מתחילים ליישם את הרעיונות ואת התמריצים שראינו בעולם, אז צריך לקחת שני דברים בחשבון. דבר ראשון, חייבים תמהיל. כלומר, אם אנחנו נבחר רק תמריץ אחד זה לא יעבוד. צריך איזשהו תמהיל שכן יתייחס לכל אחד מהתחומים, ולכן בחרו במדיניות. כדי שהיא תעבוד ובאמת תהיה אפקטיבית אנחנו חייבים לעבוד גם בחינוך, גם במידע, ובעצם לתת לאנשים את הכלים כדי ליישם את הנושא של בניה ירוקה ונדבר נוסף זה העניין של תהליך והתאמה. אנחנו רגילים לראות שתמריץ, הממשלה מחליטה על איזשהו מתן תמריץ, ואז, אחרי כמה זמן עובד או לא עובד. אחד הדברים שאנחנו לומדים מהעולם הוא שזה תהליך הדרגתי שצריכים להתאים אותו. יכול להיות שבהתחלה הוא פחות יעבוד, וצריכים אז לשפר אותו, וצריך להתייחס לזה כאל איזשהו מקום שאנחנו מלווים את התמריץ הזה, זה לא all or nothing. כלומר, זה לא שננסה את התמריץ ואם הוא לא יעבוד ננסה תמריץ אחר, אלא - לקחת תמריץ וללכת אתו עד הסוף עם התאמות תוך כדי עשייה.

תודה לך, גברתי, ותודה רבה למיכל על ההצגה המהירה והמקיפה של הדוח המרשים שהכנתם. הדוח נמצא בפניכם ואני רוצה לומר לכם שדבריה המרוכזים של מיכל היו אכן מעט המחזיק את המרובה. יש לנו פה דוח שהוא לא רק דוח אלא תכנית עבודה מעשית, כוללת, עם תמונה מאד מאד רחבה של אמצעים שניתן לקדם כדי לשנות את המצב העגום שבו אנחנו נמצאים בתחום הבניה הירוקה.


נעבור למשרדי ממשלה, ואני ארצה מהם לומר את עמדתם העקרונית אבל גם להתייחס לתכנית העבודה הקונקרטית שהוצגה על ידי המועצה לבניה ירוקה. נפתח במשרד הפנים.

קודם כל אני מברך על העבודה ועל העבודה המאומצת שהמועצה עושה לאורך כל השנים האחרונות. מועצה שמחברת בין המגזר הפרטי למגזר הציבורי, וזה בהחלט חשוב ונחוץ, כמו שקורה במדינות אחרות בעולם. חזרתי לא מזמן מאנגליה. שם העבודה של המגזר הציבורי נעשית יחד עם המגזר הפרטי ובאמת אנחנו ניזונים אחד מהשני.


אבל, יש עבודה ציבורית שכבר נעשית. אנחנו, בימים אלה עובדים על מדיניות שלמה לגבי הפחתת פליטות פחמן. יש תקצוב לבניה ירוקה, בהחלט משמעותי, כאשר הוא נעשה על ידי צוות – משרד האוצר מוביל את העבודה, אבל צוות ההיגוי הוא של משרד הפנים, משרד השיכון והמשרד להגנת הסביבה, וגופים אחרים כמו רשות המסים ומשרד התשתיות, והכוונה היא קודם כל לומר דבר נורא פשוט: איי אפשר לקדם תמריצים אם אנחנו לא יודעים מול מה. מה שהיה עד היום – והצגת את דוח מבקר המדינה, הנושא המרכזי שהיה אמור לצאת ממנו הוא שעד היום לא היה תקן רלבנטי. התקן היה מאד מאד בסיסי, בלי אף מדד שנוכל לומר שאכן אותם כלים שאנחנו רוצים לתת הם כלים נכונים מבחינה כלכלית, מבחינה רגולטיבית, ניתן ליישם או לא ניתן ליישם. אנחנו נמצאים היום בתקופה אחרת. אנחנו נמצאים בתקופה שיש תקן שהוא בתהליך, שנעשה בשיתוף עם משרדי הממשלה. אני מקווה שהתקן, בסוף, שמכון התקנים מקדם, אכן יהיה מספיק טוב, ואני אומר אכן כי אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים גופים שיוכלו לבדוק את הדברים, על מנת שאיכות הבניה תהיה כמו שצריך, ולא רק יקבלו אישור תו תקן, ולצורך זה צריך שהכנסת תאשר את הרפורמה באישור ובניה. ואני כמובן פונה אליך, אדוני היושב ראש, שבלי הרפורמה לא ניתן יהיה לבדוק את מירב המבנים שמוצגים כאן. יש כאן רצון שהתקן יהיה מחייב, הוא יהיה חלק מהרגולציה. 60 אלף היתרים בשנה, 60 אלף מבנים בשנה שיצטרכו לבדוק אותם. לצורך זה נדרשים מכוני הבקרה, לצורך זה נדרשים הרבה מרכיבים מתוך הרגולציה, שבלעדיה לא ניתן יהיה בקנה מידה רחב לקדם בניה ירוקה, ואנחנו לא נהיה ב-6 מבנים כמו שהיום, אנחנו נהיה בכמה עשרות וכמה מאות, למעשה – נהיה דומים למה שקורה בארצות הברית, פחות מפרומיל מהמבנים בארצות הברית הם מבנים ירוקים. זה נובע מקשת רחבה של דברים - -

פרומיל במדינת ישראל זה חזון אחרית הימים, לפי הנתונים הקיימים.

בוא נגיד ש-60 אלף מבנים שם זה שונה מאשר כאן. אז מה בכל זאת היא ההמלצה שלנו? ההמלצה שלנו, במסגרת התמריצים שמציעים כאן, לא להתמקד בכל מי שירצה ללכת ולבנות ירוק – שמייד יקבל תמרוצים.
צריך להתמקד במקומות שיש בהם את כשל השוק, וכשל השוק המרכזי היה ותמיד יהיה מגורים, בגלל זה באנגליה המדינה אימצה אך ורק למגורים את התקן לבניה ירוקה כתקן מחייב. ניתן להכניס לתוך זה גם מבני ציבור שגם שם יש סוג של כשל שוק, אבל מי שחושב שנתחיל לתגמל את השוק הפרטי בדברים שמוכחים ככלכלית, והתקן החדש, באמצעות הפיילוטים שאנחנו מקדמים יוכיחו אכן את הכלכליות שלהם אז אני חושב שהתמריצים האלה לא יהיו רלבנטיים, אני חושב שהמדינה תצטרך לא להסכים להעברת התקצוב לאותם דברים, למעט נושא המיסוי שרשות המסים מקדמת אותם.


הנושא השני לגבי זה גם, שוב, צריך לדבר על כשל כשוק זמני ולא רק כשוק רחב. למשל – כשמדובר כאן על תמרוץ של בניה ירוקה ככלל, או עמידה בתקן, אין מקום לתמרץ עמידה בתקן ברמות הנמוכות, אלא אך ורק את הרמות הגבוהות ביותר באופן זמני, כאשר אם תקן מתקדם יוכח ככלכלי לאורך זמן, אז בוא נבוא ונתמרץ על מנת שיהיו כאלה שיהיו מוכנים להסתכן ורק לאחר מכן – או להסיר או להעביר תמריצים למקומות אחרים.


נושא של מבנים קיימים – אני לא יודע איך לאמץ דבר כזה היום, אני אומר בצורה אמיתית. יש שונות כל כך גדולה בין סוגי מבנים במדינת ישראל. הסקר שאנחנו עושים, של מבנים קיימים, שכאמור – יצא בשנה הקרובה, אני מאד מקווה, לאוויר, הסקר הזה אמור לבדוק את הפוטנציאל של מבנים ליירוק ולאחר מכן לבדוק מה הכלים. אנחנו סבורים שהכלים צריכים להיות בידי השלטון המקומי ולא בידי השלטון המרכזי בנושא של מבנים קיימים. ייתכן, ביחד עם האגודה לתרבות הדיור שמשרד השיכון אחראי עליה, אבל בהחלט לא בתמרוץ של המדינה שתצטרך אכן לטפל בזה באופן הזה.


נושא אחרון שכן נרצה להדגיש, למרות שהדבר הזה אולי מובן במקומות אחרים - תקן בניה ירוקה הוא לעולם לא יהיה כלי שיש להשתמש בו ככלי מרשמי אלא הוא חייב להיות כלי עבודה. זאת אומרת, הוא צריך להיות כלי שיעזור למתכננים לעמוד באותן דרישות של איכות שאנחנו דורשים מראש. בעולם יש דיון מאד רחב סביב הנושא הזה. אם הוא לא יהיה כלי שניתן יהיה להשתמש בו בקנה מידה רחב, אם הוא לא יהיה כלי שיעזור למתכננים לעבוד, המדינה לא תוכל להתקדם עם דבר כזה, כי שוב – לחתום על 60 אלף היתרים בשנה, ועכשיו עם הוד"לים יהיו עוד הרבה מבנים שנוכל להתמודד.

אדוני אומר וד"ל, לצרף את זה לוד"לים, אני לא בטוח ש - - לעשות את החיבור הזה. הוד"לים הם ספק גדול, ואם אתה שואל אותי - -

אמרתי ודאי – אם יהיו וד"לים. אני מנוע, בכל מקרה.


ועכשיו בשיא הרצינות – אנחנו חייבים להתמודד עם כל הצעת חקיקה והחלטת ממשלה שקיימת. המנדט שלי הוא קודם כל לדאוג לאיכות הבניה. חשוב לי שכל כלי שמנסים להכניס, או - - תמ"א 38 להכניס את הנושא הירוק, יש הרבה מאד כלים. בניה ירוקה זה לא משהו שאפשר לשים בכל מקום בתור פתרון מהפכני, פתרון קסם לכל דבר. אנחנו קודם כל צריכים להתמודד עם שני מרכיבים עיקריים: 1? איכות הבניה, והשני – שהמינימום יינתן כהזדמנות שווה לכל האזרחים, וזה אומר שקודם כל אנחנו צריכים לראות שיש דברים שניתן להתמודד אתם. ואם מבחינתנו הוד"ל עובר כהחלטת ממשלה, אנחנו צריכים להתמודד גם עם וד"לים בנושא הזה, וזה אומר, מבחינתנו, במהירות מאד גדולה של הרבה מאד מבנים בבת אחת.

מבחינת התמריצים המוצעים כאן, למשרד התשתיות כבר יש תמריצים לסקרים. אנחנו עומדים לצאת עם מבצע בהיקף גדול לתמיכה בסקרים? כמובן שהכיוון שלנו הוא כיוון של חיסכון באנרגיה ואיתור הפוטנציאל לחיסכון באנרגיה, אבל בינתיים השנה בטוח יהיה תמרוץ לביצוע הסקרים ומה שהוצע כאן.


הדבר השני, המשרד שלנו מממן חלק מהתקנים שעומדים בבסיס של התקן לבניה ירוקה, תקני אנרגיה כמו התקן לדירוג אנרגטי במבנים במכון התקנים וגם אנחנו עובדים יחד בעבור קוד הבניה, לעשות את התקן לאנרגיה, כללי, שהיה תקן. אני רק רוצה רק לציין שהתקן לבניה ירוקה שאני והאדריכלית נאור, שאני רואה ששניהם עומדים בוועדות המומחים, הוא לא תקן לתכנון, הוא תקן לשיפוט. אנחנו לא מתכוונים לעשות אתה תקן – הרי אני עומד בשלוש ועדות תקינה ב- 3 תחומים – מגורים, מסחר ובריאות. אנחנו לא אמורים להגיד איך לתכנן בית חולים או קניון. אנחנו שופטים, נותנים נקודות איך לשפוט אותו אם הוא ירוק אותו לא. זה התקן וזו המטרה של התקן, זה תקן לשיפוט. יש שם ניקוד, וכל זה, וזאת הוועדה שצריך לעשות את התקן, לתת לשפוט תכנונים, לפי פרמטרים שנקבעים שם, מקצועיים – כמה הוא ירוק או לא ירוק.

תודה, אדוני. משרד הבינוי והשיכון, גברת נאור ורניק.

אני גם רוצה להצטרף לברכות למועצה לבניה ירו3קה שעושה עבודה מצוינת, ואנחנו שותפים אתם לאורך כל הדרך עם הפעילות לקידום הבניה הירוקה. אני רוצה להתמקד בנושא התמריצים. אנחנו שותפים, כמובן, לתקן שנמצא היום בכתיבה, והיינו שותפים גם לדוח, לוועדה במשרד האוצר שעסקה בהמלצות לעידוד התייעלות אנרגטית. הדוח הזה חקר לעומק – זו היתה ועדה שחקרה לעומד את הנושא הזה , התנהל בזמן שהתקן היה לפני רביזיה ועדיין היה בעייתי, במתכונת הקודמת שלו, וגם קוד הבניה היה בשלבים אחרים.


לכן אני רוצה לומר שבגדול אנחנו מסכימים עם מה שהמועצה ממליצה, לגבי התמריצים, בעיקר לגבי השילוב של התמריצים, אבל יש נושא אחד או שניים שיש לנו הסתייגות לגביהם – אחד, התקן עצמו, התקן לבניה ירוקה, הכוונה שלו היא תמיד להיות תקן וולונטרי. הוא תמיד יהיה במצב שהתקנות יחייבו סטטוס מסוים והתקן יהיה מעליהן. זאת אומרת, הוא יעבור רביזיות, ומכון התקנים, אני מניח, ידבר על זה גם. הוא יעבור רביזיות ככל שהתקנות יילכו ויתקדמו לכיוון של חיוב של בניה ירוקה. לכן אנחנו לא בגישה שצריך לחייב את הדרגה הנמוכה ביותר בתקן כמו שנאמר כאן, אלא התקנות צריכות לעשות את זה. תקנות התכנון והבניה צריכות להתקדם ולחייב בניה ירוקה, והתקן תמיד יהיה תקן כמו שמקובל בעולם שהוא מעל למה שמחייב על פי החוק. והוא ילך וישתדרג, והדרישות שלו יילכו ויעלו ככל שהתקנות יחייבו את זה.


לגבי התמריצים עצמם, בזמנו הומלץ כאן שקודם כל כדאי לדבר על עדכון התקנות וחיוב - - של חוק התכנון והבניה לגבי בניה ירוקה, ורק אחר כך לתת תמריץ מיסוי. היום אנחנו חושבים שזה לא נכון, שהשילוב של התמריצים והנושא של התמריצים צריך להיות מקודם כבר עכשיו, וכאן הומלץ בעיקר על נושא של הנחות במס רכישה. אני חושבת שהדבר הזה – לא כדאי לחכות את השנים שייקח לבדוק מה קרה כתוצאה מהחיוב לפי תקנות של בניה ירוקה, אלא להתחיל עם הדברים האלה באופן מיידי, אחרת נאבד עוד כמה עשרות אלפי מבנים ועדו כמה שנים של המתנה. אני חושבת שזה צריך להיות משולב וזה צריך להיות, כמו שנאמר כאן, כבר מעכשיו.


בנוסף, אני לא מסכימה לדעה שאומרת שהדרגה הגבוהה ביותר, כמו שכתוב בדוח הזה, שרק הדרגה הגבוהה ביותר של מבנים היא זו שצריכה לקבל את התמריץ. התמריץ צריך להינתן ברמה שאנחנו יכולים לקבוע אותה, אולי לא ברמת הבסיס, ברמה הנמוכה ביותר, אבל בטח גם לא ברמה הגבוהה ביותר שזו רמה שקשה מאד להגיע אליה. כמי שיושבת בכל ועדות המומחים של התקן, אני יכולה לומר שזו תהיה רמה שיהיה בפירוש קשה להגיע אליה. לכן צריך לקבוע בתיאום עם כל הגורמים את הרמה המסוימת שבה יינתנו תמריצים, אבל איזושהי רמת ביניים, ובה לתת את התמריץ.


דבר נוסף- לגבי דוח מבקר המדינה שהוזכר כאן, המשרד שלנו ניסה להסתייג הלוך ושוב בעניין הדוח הזה ולהסביר בכלל את התחום של בניה ירוקה ופיתוח בר קיימא. לא כל כך היתה היענות מצד משרד המבקר. יש שם הרבה טעויות, ואי הבנות בכל מה שקשור בדוח הזה, ולכן אני מניחה שנצטרך לחכות לדוח הבא כדי לקבל התייחסות קצת יותר מעמיקה ועם הבנה על מה מדובר כשמדברים על בניה ירוקה.

קודם כל, אנחנו רוצים להצטרף לברכות על ההצגה וכמובן – המשרד להגנת הסביבה תומך ומעודד בניה ירוקה וכל מהלך שקשור בקידום של בניה ירוקה. ההתייחסות פה שניתנה על ידי משרד הפנים משקפת גם בחלקה את ההתייחסות שלנו בשלב הזה. נעשית, באמת, לא מעט עבודה בימים אלו, שהחלק אולי מרכזי בה הוא סיום התקן שעליו שוקדים, ואנחנו חושבים שניתן יהיה לעסוק בסוגי התמריצים לאחר שהתקן הזה יושלם ואפשר יהיה קצת יותר להגיב לעומק על הדוח הזה שהוא בהחלט מעניין. זו, בשלב זה, ההתייחסות.

דיברו פה הרבה מאד על התקן אז אני רוצה לציין כמה דברים. מדברים הרבה מאד על התקן, כל מי שיושב סביב השולחן הזה שותף בהכנת התקן, זה מעל 100 מומחים, והנה, לחשו לי בצד שמאל שכמעט אין יום שוועדות התקינה לא מתכנסות. למעשה זו עבודה רציפה. אני רוצה להגיד שהתקן הזה לא חי בחלל ריק. התקן הזה כבסיס מתבסס על מערך שלם של תקנות והתקן הזה הוא תקן דינמי. כמו כל התקנים החשובים, ביום שנסיים את העבודה אנחנו נתחיל את הרביזיה, כי אין לי ספק שגם התקן ישתנה, אבל גם תקנים אחרים ישתנו.


לגבי הרמות השונות – האם להגיע לרמה הגבוהה ביותר ולתת לזה תמריצים או ללכת לרמה הנמוכה. אחד הדברים שהתקן הזה לעומת התקן הקודם, הוא חילק ל-5 רמות. זאת אומרת, אם בתקן הקודם היו לנו שתי רמות – היתה רמה בסיסית ורמה גבוהה, התקן הזה נותן אפשרות ל-5 רמות וזה יחלק את התמריצים בצורה שונה, ואפשר יהיה לתת הרבה מאד אפשרויות. עוד דבר אחד חשוב - -

כלומר, זה יהיה תקן לבניה ירוקה – מצהוב עד ירוק.

ירוק, ירוק כסף, ירוק זהב, ירוק פלטינום וירוק יהלום. אני חושבת שגם אחד הדברים התקן הזה עשה – הוא עשה שני דבריםף אנחנו באמת חיפשנו כלי מדידה אמיתי, זה דבר אחד, מול התקן הקודם, ודבר שני, חיפשנו לא תקינה מרשמית אלא תקינה תפקודית, כי התקן הזה יהווה גם מנוף לקידום טכנולוגיות. זאת אומרת,אנחנו לא רוצים להסתפק בתקן ולהגיד – תעשה בידוד כזה או תשתמש בחומר בידוד אחר, או תעשה פתח כזה או אחר, אלא לתת אפשרות, לתת דרישות תפקודיות כדי לקדם טכנולוגיות. התקן מתוכנן, על פי התכנון, אמרו להתפרסם ב-30 ליוני, וכל יתר התקנים ב- 30 ביולי. לפי מה שאני רואה אנחנו נעמוד ביעד הזה אבל אני משוכנעת שהמבחן האמיתי יהיה ביישום התקן. ברגע שיתחילו לבדוק לפי התקן, אז נדע כמה התקן טוב. אבל כבר בתכנית העבודה שלנו זה כל הזמן להפוך אותו לתקן דינאמי. זאת אומרת, יש תקן, בודקים לפיו, ומתקנים אותו, מה שנקרא – מעגל האיכות האינסופי.

אני מרשות המסים. אני רוצה להצטרף לכל המשבחים את עבודת המועצה. אתם למעשה מתפרצים לדלת פתוחה. הממשלה קיבלה כמה החלטות בנושאים האלה בשנים האחרונות, ובאמת - מיכל ממשרד הבינוי והשיכון הזכירה את הדוח, למעשה, זה הדוח של משרד האוצר, שלמעשה – החלטת ממשלה משנת 2008 בעניין הצעדים להתייעלות אנרגטית, צמצום בצריכת החשמל. ההחלטה הזו קבעה כי על רשות המסים להגיש המלצות לעידוד התייעלות אנרגטית ובכלל זה עידוד לבניה חוסכת אנרגיה, ולרבות זה גם למעשה עידוד לבניה ירוקה. נגיש את ההמלצות למנהל רשות המסים ולמשרד האוצר. בהתאם להחלטה הזו של הממשלה מינה מנהל רשות המסים את הוועדה למיסוי ירוק לשם גיבוש המלצות לעידוד התייעלות במשק המדינה. יוצאי הוועדה היו מכל משרדי הממשלה הרלבנטיים, חלקם יושבים פה סביב השולחן הזה. היו מהנדסים מהמשק, אדריכלים, אנשי אקדמיה, יזמים ומנהלי חברות, שבאו והציגו את עמדתם בפני הוועדה לעידוד התייעלות אנרגטית, שבמסגרת הוועדה למיסוי ירוק במשרד האוצר.


דוח הוועדה הוגש למנהל רשות המסים ממש בתחילת החודש הזה. הוא דיבר על 4 דרכים עיקריות להתייעלות אנרגטית ועל אמצעי העידוד לשימוש בהם. הראשון בהם היא עידוד בניה ירוקה בישראל. השני – אני רק אזכיר אותו: עידוד ספקי שירותי אנרגיה ורכישת מתקנים וציוד יעילים אנרגטית. הנושא השלישי היה עידוד רכישת מכשירי חשמל לבנים, יעילים אנרגטית. התרכזנו בעיקר במזגנים ומקררים, והרביעי היה עידוד שימוש בנורות חסכוניות, ואיסור השימוש בנורות ליבון.


באשר לבניה הירוקה – אנחנו המלצנו בפני מנהל רשות המסים שאין תחליף להטמעה של תקני בניה ירוקה, התקנים המחודשים, בחקיקה, לפחות ברמות הנמוכות, וזה בהקשר למה שאת אמרת, מיכל. אנחנו חושבים שכדי לתת תמריצי מס אנחנו צריכים איזו רמת מינימום שהיא רמה שנקבעה, הן בחקיקה והן מחוץ לחקיקה, על ידי תקן מחייב. מעבר לזה, מי שיעמוד בתקנים בדרגות הגבוהות כפי שהוזכר כאן על ידי מכון התקנים – יהלום או פלטינום, אז אנחנו בהחלט המלצנו לתת תמריצי מס במיסוי ישיר. אבל אני רוצה להזכיר לכולם שמיסוי ישיר הוא די מוגבל, כי אם חברה נמצאת בהפסדים, אני לא יכול לתת לה עזרה, היא לא משלמת מס. באשר למיסוי העקיף אנחנו המלצנו, כפי שאמרתי, בנושא של המכשירים – עידוד של מכשירי החשמל היעילים אנרגטית. הכוונה היא לגבי הקניה, וכנ"ל בנושא של נורות הליבון.


אני רוצה רק להזכיר לסיום שההמלצות של הוועדה לעידוד התייעלות אנרגטית במסגרת משרד האוצר נעשו כנדבך אחד לוועדה של מנכ"ל משרד האוצר, מר חיים שני, שעוסקת בצמצום פליטות גזי החממה.

אנחנו נעבור לממשל המקומי.

אני מפורום ה-15. אנחנו, במהלך השנתיים – שלוש האחרונות סימנו את תחום הבניה הירוקה כאחד התחומים המרכזיים שהעיריות שלנו רוצות וצריכות לעסוק בהם. המסקנה הזו היא פועל יוצא של סקרי פליטה עירוניים שעשינו במסגרת כל אחת מ-18 הרשויות שחברות במיזם שנקרא – אמנה להפחתת זיהום אוויר ולהגנת אקלים. במסגרת המיזם הזה כל אחת מהעיריות הבינוניות והגדולות בישראל עשתה סקר פליטות שמיפה את כל מקורות הפליטה בעיר של גזי חממה ומזהמי אוויר. זה, כבסיס להכנה של תכנית פעולה רב שנתית להפחתת פליטות.אחת התוצאות המובהקות ביותר שיצאו מהסקרים האלה היתה כי צריכת החשמל בערים מהווה גורם מספר אחד לפליטת גזי חממה – בין 67 עד 87 אחוז מפליטות גזי החממה בערים שלנו, של ה-18, שזה די תואם לתוצאות שמקובל לדבר עליהן בעולם – היא כתוצאה מצריכת חשמל במבנים, אם זה תעשיה, אם זה מסחר, ואם זה בניה פרטית. זאת אומרת, שברור לכולנו שזה הנושא שצריך לעסוק בו, ואנחנו שמחים לראות שגם ברמה הממשלתית בשנה האחרונה יש תאוצה מאד גדולה בטיפול ובקידום של הנושא זה.


אנחנו חושבים שמאחר ומדובר בנושא שהרבה מאד מהשינויים בו מקורם בפעילות של תושבים, אם זה תעשייה, בעלי עסקים, קבלנים, רוכשי דירות וכו' – נושא התמריצים צריך לקבל את הדחיפה המשמעותית ביותר לשם האצת הנושא, ודחיפה של כל יישוב כזה קדימה. יכולת השליטה הישירה שיש הן לעיריה והן למשרדי ממשלה בדברים עצמם היא מוגבלת באופן יחסי, במקום שבו אתה צריך לשכנע את הציבור לעשות את השינויים עצמם, להעלות את רמת המודעות, לשכנע את הקבלנים שהעניין הזה הוא גם חשוב וגם כדאי, וכך הלאה. ולכן אנחנו חושבים שנדרשת כאן בעיקר השקעה מצד הממשלה בתמריצים מימוניים, מצד אחד, ברמת הרגולציה, שכדאי שיהיה איזשהו סטנדרט מחייב ברמת חקיקה ותקינה, וכמובן – ברמה של הכשרות, מחקר ופיתוח בנושא. ברמת הרשויות המקומיות – בראש ובראשונה עידוד והכנסה לפועל כמה שיותר של תכניות לבניה של מבני ציבור וחינוך על פי סטנדרט של בניה ירוקה, גם לצורך הפחתת פליטות בפועל אבל גם כדוגמה ונראות כלפי הציבור, ולמידה.


עניין נוסף זה כמובן הטמעה של סטנדרט של בניה ירוקה במסגרת הליכי התכנון והבניה השונים. התמודדנו עם הנושא הרזה רבות בחודשים האחרונים מאחר ואין סטנדרט מחייב בחקיקה ראשית וגגם ברמה המחוזית אין היום הנחיות מחייבות במסגרת ועדות התכנון והבניה. הרשויות המקומיות נתקלו בבעיות משפטיות בדרישה מצד יזמים להחיל עקרונות של בניה ירוקה במסגרת פרויקטים שנבנים בערים. לכן, מה שעשינו, וזה עומד לקבל איזושהי גושפנקא יותר הצהרתית במהלך השבועות הקרובים – אנחנו בעצם ניסחנו כלי מדיניות, איזשהו נוסח הצהרתי שמאפשר להטמיע סטנדרטים של בניה ירוקה בכל אחת מרמות התכנון ברמה המקומית. אוריאל בבצ'יק, נציג עירית תל אביב הוא יושב ראש הפורום העירוני לבניה ירוקה שאנחנו הקמנו, שהוא זה שקידם את הנושא, אז הוא יוכל גם להרחיב ביתר פירוט אחר כך, ברמה המקצועית, אבל באופן עקרוני זה מאפשר להטמיע את הסטנדרטים של בניה ירוקה בכל אחת מרמות התכנון.

סטנדרטים לפי התקן?

לא. בדיוק – לא נכנסנו למדיניות עצמה. מה שעשינו זה סיפקנו כלים משפטיים שיאפשרו לרשות להתגבר על המניעה שעד היום היתה לה מבכלל לבוא ולהטמיע איזושהי מדיניות, באיזושהי רמה בנושא הזה. קודם כל, קיבלנו את ברכת הדרך מכל 18 הרשויות שלנו ובמהלך השבועות הקרובים גם נעלה את זה להחלטת ראשי ערים לקבלת החלטה הצהרתית עקרונית שיש בה גם הרבה משמעת מבחינת הנראות הציבורית של זה והדחיפה של זה לאחר מכן. אנחנו מאמינים שזה ייתן דחיפה מאד גדולה?


דבר נוסף שאנחנו חושבים שאנחנו, ברמה של הרשויות ובשמחה אם זה יכול להיות בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה, זה בכל הנושא של העלאת המודעות הציבורית באמצעות קמפיינים של הסברה וחינוך וכן הלאה. וכמובן, יצויין כאן – הטמעה במסגרת של מכרזי הרשות. כשרשות יוצאת למכרז בנושאים של בניה ירוקה במסגרת המבנים שלה, להטמיע את הנושאים הללו, אלה דברים שנעשים כבר היום במסגרת העיריה.

שלום וברכות למועצה, כמובן. אני אציג בקצרה מה מצב התקנים בעירית תל אביב בנושא של הטמעת בניה ירוקה, ואחרי זה מספר נקודות לגבי התמריצים. עירית תל אביב חתמה ב-2008 עם שאר הרשויות, כפי שנאמר, על אמנה להפחתת גזי חממה. מתוקף זה החל מהלך של הטמעת נושא הבניה הירוקה בכל רבדי התכנון. אחד הדברים הראשונים שנעשו, לפני יותר משנה, בעצם – לחייב בכל תב"ע חדשה שמביאים לוועדה המקומית, להוסיף סעיף מחייב לנושא בניה ירוקה. אנחנו התחלנו את המהלך הזה - - בעצם העיריה מחויבת לנושא של הפחתת גזי חממה אבל אין חיוב בתקנות הבניה. העיריה ועיריות אחרות התחלו במהלכים שלהם שמקדימים בעצם את המהלכים הממשלתיים שבאופן טבעי קצת יותר איטיים. למעשה, כבר לפני יותר משנה הנושא הזה מוטמע בכל תב"ע חדשה שמגיעה לוועדה המקומית. אנחנו מחייבים בניה ירוקה ברמת התב"ע, בתכניות עיצוב וטיפוח. הנושא הזה עלה לאישור של כל הערים כדי ליישר קו, שכל הערים שחתומות על האמנה יחייבו ברמת תכניות בניין עיר את הנושא של בניה ירוקה כדי לתת את הגיבוי הסטטוטורי המשפטי לדרישה כתנאי להוצאת היתר בניה.


עירית תל אביב, הוועדה המקומית אישרה ב-13 באפריל את ההנחיות לבניה ירוקה שלה כתנאי להוצאת היתר הבניה, ובעצם התנאי הזה מחייב בכל היתרי הבניה החדשים. למעשה, מה שנשאר לנו עכשיו זה טיפול בבניה הקיימת. בתל אביב קיימים 45 אלף מבנים ופה אני רוצה לגעת בנושא של שיפוץ מבנים ירוק, הנושא של רטרופיט. יש כאן בעיה גדולה. במסגרת סקר של פורום ה- 15 עשינו סקר מקדמי וגילינו שבעצם ברוב הרשויות משפצים כמה עשרות מבנים בשנה. אנחנו מדברים גם על שיפוץ חזיתות לא רק על רטרופיט מלא. בעירית תל אביב, עם חברה עירונית - עזרה וביצרון משופצים עד 200-300 מבנים בשנה. שוב – אם מכפילים את זה בשנים, במספר מבנים – הדבר הזה מתקדם בצורה מאד איטית, ושוב, אנחנו מדברים רק על נושא של שיפוץ חזיתות . זאת אומרת, לא תמרוץ במימון ממשלתי. הדבר הזה, שהוא לא מחויב מתוקף רגולציה - אי אפשר ברגולציה לחייב היום שיפוץ ירוק של מבנה, בלי מימון ממשלתי, סיוע, הדבר הזה לא יזוז ולא יקרום עור וגידים ולא יתקדם כלל. זאת אומרת, הדבר הזה הוא מסקנה של כל ערי הפורום, במסגרת פורום ה-15, וזה נושא שהוא כמובן מאד חשוב, וצוין בדוח מקנזי.


אנחנו כיום, ברמה העירונית, בונים את מבני החינוך ומוסדות הציבור בסטנדרטים של בניה ירוקה. המבנים הראשונים – נבנים כבר שלושה בתי ספר גדולים, ואנחנו מיישמים את זה כסטנדרט במכרזים ובהנחיות הסטנדרטיות לבניה ציבורית. זה נמצא בתהליך ויאושר בקרוב, גם. הנושא הזה מאד חשוב כי אולי עירית תל אביב יכולה להרשות לעצמה להעלות את הסטנדרטים, אבל הסטנדרטים של משדר החינוך הם מאד נמוכים, כיום, וצריך להעלות את הרף, את המימון שמשרד החינוך נותן לנושא של מבני ציבור, בייחוד, כמובן, בנושא של מבני חינוך שזה עוד יותר חשוב. יש לזה כמובן אספקטים בריאותיים, בכלל, ואני רוצה לציין פה שאנחנו מתייחסים לנושא של בניה ירוקה כשיפור איכות הבניה, מנסים להעלות את הסטנדרט של הבניה בערים שלנו.


לגבי תמריצים – ברגע שעירית תל אביב קבעה כסטנדרט לפחות ברמות הבסיסיות – שוב, אנחנו מתבססים – ההנחיות של עירית תל אביב מבוססות על תקן 5281 הקיים, ומשפרות אותו, אבל ברגע שהרביזיה תאושר אנחנו ניישר קו ונקדם את זה כמובן יחד עם פורום ה-15, שכל הערים ייישרו קו ויאמצו את הרביזיה. לאחר שהיא תאושר ונראה שזה מתאים להליכי אישור אצלנו.


אנחנו לא בעד לתמרץ בניה ירוקה באמצעות תוספת בניה. הדבר הזה מאד מורכב. זו תהיה טעות. אנחנו חושבים שהנושא של מימון וסבסוד של הכשרות הוא קריטי ברמה העירונית, גם כדי – אם הממשלה תעודד את זה, ותסבסד הכשרות של הצוותים המקצועיים בעיריות, הדבר הזה לא רק יקדם את הידע בתוך המערכות העירוניות אלא גם יעלה את המודעות ואת התקשורת מול משרדי ממשלה, כי למרות כל העשייה הממשלתית, הידיעה לגבי מה נעשה במשרדי ממשלה, ברמה העירונית היא מאד מועטת. הדברים האלה לא מחלחלים עדיין, לא ברמות החשיבות של הנושא, לא, לפחות, כמו שהיינו רוצים.

תודה, אדוני. אנחנו נעבור לארגונים מקצועיים - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל.

ראשית אנחנו מברכים את המועצה. אנחנו עובדים רבות אתם. אנחנו גם מלווים את העשיה והרביזיה סביב התקן שנעשה היום עם מכון התקנים. אנחנו רואים בזה הזדמנות לקדם את הענף. ענף הבניה בישראל הולך ומתקדם. זה בא בהרבה מובנים, לא רק בבניה הירוקה. זה בא גם בדור הצעיר של הקבלנים שצומח פה, במדינת ישראל, זה בא בקשר עם הלקוח שהולך ומשתנה, רואים את זה בסוכנויות, אפילו המכירות - - והבניה הירוקה משתלבת במגמה של מאמצים סביב שיווק ופיתוח מתקדמים.


אנחנו, באופן קונקרטי, יחד עם המועצה, העלינו שתי הצעות כדי לקדם את הבניה הירוקה בישראל, ובמסגרת הדיון הזה אני אשמח להעלות אותן בקליפת האגוז. האחת עוסקת בעידוד השקעות הון בישראל. ישנו פרק שביעי לחוק עידוד השקעות הון, חלק מהחברות פה מכירות את זה, משום שהוא מעניק הטבות גדולות לבניית דיור להשכרה, שזה נושא נהדר לשיחה נפרדת ולדיון נפרד. ההצעה הקונקרטית שלנו היא לתקן את החוק באופן כזה שהטבות המס יינתנו לא רק לבניין שנבנה לצורך השכרה אלא גם לבניין שנבנה בתקן הירוק, ואפשר פה גם לעשות את הרזולוציה – שנבנה,לצורך העניין בתקן המחמיר הירוק ובאופן הזה, לפי בדיקה שאנחנו ערכנו, יווצר תמריץ מאד משמעותי ליזמים לפנות ולבנות בניינים ירוקים או ירוקים מאד.


הכלי השני עוסק בעולם הגדול של הבניה הירוקה שהוא למעשה עולם הרטרופיט ופחות עולם הבניה, ובמסגרתו אנחנו רוצים להציע הקמה של קרן ממשלתית בדומה לקרן לעסקים הקטנים, שבה הממשלה תעמיד הון מסוים שמוכרז בין הבנקים והבנק הזוכה שימנף את הסכום הזה בצורה הגבוהה ביותר יעמיד הלוואות עם אותה כרית ביטחון שהממשלה העניקה לו לאנשים שישפצו את ביתם באופן ירוק, עם כל מנגנון המוסמכים שיחליטו שהבית שלך אכן צריך לעבור שיפוץ כזה, ואיזה שיפוץ. זו תכנית שבגדול יושמה בהצלחה לא מבוטלת בארצות הברית, ואנחנו חושבים שאין סיבה לא להעתיק אותה פה. אין פה עלויות יוצאות דופן לממשלה, וזה יכול לחולל מהפכה אמיתית בעולם הענק הזה של הרטרופיט ששם בעצם רובנו נמצאים.

אפשר לעודד את הבניה הירוקה, רצוי לעודד את הבניה הירוקה, צריך לעדכן את התקן, ואנחנו פועלים בזה. אבל לצד כל זה חשוב לנו לבוא ולהזהיר את הפורום, הוועדה והכנסת מללכת למקומות אובליגטוריים שמחייבים את השוק מבחינת בניה ירוקה. אני לא בטוח שזה דבר שישיג את המטרה שלו בסופו של דבר ישיג את המטרה שלו ואני חייב לומר שבבדיקה שאנחנו עשינו, בין אם זה באמצעות BDO וחברים אחרים בעולם, אנחנו לא מכירים מדינה - גם לא אנגליה, אבל אני אשמח ללמוד, שבה יש חובה שקובעת שהתקן המינימלי - -

יש.

אז נשמח ללמוד, אני עצמי לא מכיר, זו בדיקה שעשו לנו. אנחנו לא מכירים ברמה של מדינה. נכון שיש ערים שבמסגרת המוניציפאלית שלהן מקדמות את הדברים באופן שבו הן רואות. אנחנו לא סבורים שמדינה צריכה ללכת לשם באופן כל כך נחרץ, וגם אם יש דוגמה אחת או שתיים בעולם היא ודאי חריגה, ואנחנו מציעים להיות זהירים לגבי הדבר הזה. אין לנו ספק שהתקן, כדי שהוא יהיה כזה שאלפי יחידות דיור ייבנו באופן ירוק, ולא מתי מעט – אז תמיד יש מתח האם התקן צריך להיות אוטופי ומצוין, ואידיאלי, ואז מעטים ייבנו לפיו, או ייכנסו בו הפשרות שאנחנו חושבים שכדאי שייכנסו ובאופן כזה יאפשרו לקנות אלפי דירות יחידות דיור ירוקות, לא ירוקות מאד, אבל ירוקות באופן - -

ירוק צהוב.

ירוק בהיר. אבל זה מתח שתמיד יהיה קיים. אנחנו שמחים מאד לשתף פעולה עם כל הגופים הללו, אנחנו רואים בזה הזדמנות. אנחנו חושבים שזה חלק מהמהלך השיווקי של ענף הבניה כולו, ואנחנו שמחים להיות חלק מהדיון הזה.

אני מייצג את איגוד המהנדסים, גם בוועדת התקינה, הוועדה הטכנית 1204 שמכינה, תחת הנהגת מכון התקנים, את הרביזיה של התקן החדש. זו פעילות מאד ענפה. באשר לנושא של עמדת איגוד המהנדסים - אי אפשר לפתוח מבלי לקבוע שבניה ירוקה עולה כסף. יש עלות לבניה ירוקה, גם אם יש מחקרים שמנסים למזער או לטשטש את זה – בניה ירוקה עולה כסף. וכאן היא עולה כסף וזה שונה בין בונה שבונה לעצמו, כמו ממשלה או מפעל שבונה לעצמו, לבין אינטרסים של קבלנים שבונים למכירה, כי יש משקל ויש משמעות למחזור חיים של הבניין. במחזור חיים, בסך הכל, העלות של בניה ירוקה תחזיר את עצמה. אני כבר לא מדבר על תקנים, כרגע אני מדבר על הצדדים הפרקטיים ואני לא בא מהעולם של הממסד, אני דווקא בא מהצד השני. בניה ירוקה עולה כסף לממשלה, לבעלים פרטיים שבונה לעצמו בניין, משרדי ממשלה, או רשויות מקומיות שבונות לעצמן את הבניינים שלהם, התחשיב הוא תחשיב שכדאי להם להשקיע בבניה ירוקה. זה נושא שמשיק לנשוא של תמרוץ.


נקודה לגבי התקן. כמי שמצוי בתקן הישן וכמי שדי מצוי בתקן החדש זה לא פשוט כי הוא מאד מורכב, עד כדי כך שאני קצת חושש לפגמים, כתוצאה ממורכבותו – התקן בנוי מרמות שונות. התקן בנוי באופן שבמאמץ מתקבל על הדעת, זו היתה התפיסה – אפשר להגיע לפחות לרמה הבסיסית הראשונה או השניה שלו. זה לא בשמיים. כדי להגיע לרמות באמת גבוהות צריך לבנות באמת בניינים שחלקם אפילו איזוטרים – אם מישהו מכיר את הבניין בקבר הנדיב שבנתה עדה כרמי, שזה באמת דוגמה איזוטרית איך עושים בניין ירוק, אבל הוא בטח לא דוגמה לשום דבר שאפשר לדבר עליו כפתרון לשוק הבניה בארץ. אפשר להגיע לרמה הזו. וכאן אני חולק על דברי נציג התאחדות הקבלנים ואני חושב שיש מקום לחייב לפחות להגיע לרמה הבסיסית של התקן החדש המוצע. וכאן אני שומע דיבורים שונים – בין לחייב על ידי חקיקה, או לחייב על ידי הכרזה של התקן על ידי משרד המסחר והתעשייה כתקן רשמי, או כחלק הזה של התקן שיהיה תקן רשמי.

משמעות של תקן כזה זה אומר לדלג על כל המנגנונים שמטפלים בתכנון ובניה ולעשות איזשהו מהלך שעל הנייר, כמו תקן ISO 45 – אמרו שהוא מחייב אבל שכחו שיש בעיות מקומיות, שיש גופים שצריכים לאשר - -

יכול להיות שאתה צודק ואין לי דעה בעניין הזה, אבל יש לי דעה שיש מקום לגרום שחלק – הרובד הבסיסי שלו יהיה מחייב, והרבדים הבאים שלו יהיו לא מחייבים. שם ניתן לתמרץ תקן שהוא מחייב אין טעם לתמרץ אותו ואין צורך לתמרץ אותו, אם הוא מחייב.


וכאן אני מגיע לנושא של התמריצים. יש מקום בהחלט לחשוב – אני לא יודע באיזה מימון, משרד האוצר הביע כאן - - תמרוצים על התייעלות אנרגטית. היא חופפת בחלקה לנושא של בניה ירוקה, הוא לא חופפת במלואה. הבניה הירוקה כוללת הרבה יותר מאשר התייעלות אנרגטית. נציג משרד האוצר כנראה לא במקרה לא דיבר על בניה ירוקה, אלא התרכז בנושא של התייעלות אנרגטית. אני ככה זורק את הדברים בצורה לא לגמרי מסודרת, אני מנסה להגיב לדברים שנאמרו לפני.


כדי לחזור ולמקד ולסכם את דעתנו - אנחנו, מכון התקנים ואני כנציג איגוד המהנדסים בנינו תקן שאת הרובד התחתון שלו – צריך להתאמץ, אבל אפשר להגיע אליו, והרבדים הבאים שלו מחייבים תמרוץ כדי להגיע אליהם.

אני מעמותת האדריכלים. קודם כל, תודה רבה למועצה לבניה ירוקה על המסמך המקיף ועל היוזמה. עמותת האדריכלים רק עכשיו בעצם נכנסה למועצה ומתחילה לפעול בשיתוף פעולה אתה. הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו זה לנושא של התקינה. בעצם, התקינה צריכה להישען על חקיקה, והחקיקה עדיין לא קיימת.

לעתים יש ויכוח. אנחנו חושבים שצריך לדעת מה התקן כדי להחליט מה לעשות אתו. אז בעבר, היתה הצעת חוק שלי והצעות חוק אחרות, עוד בכנסת הקודמת שניסו להפוך את התקן הקודם, הקיים, לתקן מחייב, ועל זה בעצם סביב העניין הזה התעוררה השאלה מה אנחנו הופכים למחייב. אני השתכנעתי שכדאי לעשות את הדברים הפוך: כדאי לאפשר למהלך התקינה, התקן להתקדם ולאפשר לייצר איזשהו מודל מושכל, ואנחנו שמענו פחות או יותר איך המודל הזה אמור להיראות, ואז נוכל לחשוב איזה כלים חקיקתיים נוכל להשתמש בהם כדי לחזק את התוצאה הזו, התוצאה המקצועית הנכונה הזו.

רציתי לומר בנושא הזה שהרבה נושאים קיימים בחוק התכנון והבניה ובחיקוקים, שהם בעצם נשענים על תקינה, ויש כאלה שלא נשענים על תקינה- שהם בעצמם מהווים את הדרך. למשל, הנושא של בטיחות בבניינים. האם הוא נשען רק על תקינה? אני לא בטוחה. נראה לי שצריך לבחון את זה. יש עוד דרכים, נוספות, בנושא של חקיקה, בתחום האדריכלות, ההנדסה והבניה, וזה למשל יצירה של תמ"א- תכנית מתאר ארצית, כמו שיצרו תמ"א 38 לחיזוק בניינים נגד רעידות אדמה, מדוע לא יוצרים תמ"א לנושא של הבניה הירוקה? ייתכן והיא תהפוך לחוק שבעצם בתוכו תהיה כלולה גם התקינה. צריך לבחון את זה. לדעתי זה לא נבחן עד היום.


אותו דבר לגבי הנושא שקיים - פינוי בינוי שזה איזשהו מנגנון של הפיכת בניינים מאד ישנים לבניינים חדשים תוך כדי הריסתם. ייתכן ולא יכול להתקיים פינוי-בינוי אם הוא לא יהיה פינוי-בינוי ירוק, בין היתר, ולא רק יעמוד בכל שאר התקנים. יכול להיות שזו הנקודה של ההתחלה, משום שיכול להיות אנחנו לא יכולים להתחיל עם כל מלאי התכנון במדינת ישראל אלא צריך להתחיל עם משהו אחד.


הדבר הנוסף – לגבי הנושא של בינוי ערים. זה תכנון שהוא לא רק תכנון שהוא דו ממדי, הוא תכנון תלת ממדי. בתכנון הזה של בינוי ערים הוא יכול להוות אחד מחוסכי האנרגיה ופליטת גזי חממה, בתכנון מושכל ונכון, בדיוק באותה מידה כמו תכנון המבנים. ויש לשים לב לזה, לשים את הדעת על זה. תמ"א 38 עוסקת רק במבנים. מה שאני מציעה זה לחשוב על תמ"א שתעסוק בכל התחומים, כולל תכניות בניין עיר, מה שדיבר כרגע הנציג של עירית תל אביב וגם התכניות של הבניינים עצמם.


דבר נוסף – יש מלאי עצום של אדריכלים בארץ ומלאי עצום של בניינים שהאדריכלים לא יודעים מספיק את הנושא של הבניה הירוקה והבניינים שקיימים – בעצם אין להם ולבניה הירוקה ו/או לנושא של לעמוד בפליטת גזי חממה, אין בינם לבין זה שום דבר. יכול להיות שניתן בדרך מסוימת – בין אם בתמריצים של תוספות בניה ובין אם בתמריצים לאדריכלים של ידע, של השכלה וידע בתחום, להכשיר כ-7,000 אנשי מקצוע שיוכלו גם לתכנן וגם ללוות את הבניה. אני רוצה להגיע לנושא הזה של ליווי הבניה. בעצם, מה יקרה? איך נדע שהבניין הוא ירוק, או השכונה ירוקה? מי יבדוק את זה? מי יידע להגיד לנו שזה ככה, אדם אחד שיושב בעירית תל אביב? אדריכלית אחת שיושבת במכון התקנים? באירלנד שינו את כל הנושא של התקינה של החיסכון באנרגיה של בניינים. חלק מזה, של בנייני מגורים הם הפכו גם לחקיקה, למיטב ידיעתי. אבל הם, בסוף המסמך הגדול שלהם כותבים: אנחנו זקוקים ל-3,000 מלווים של בניה ירוקה. צריך להכשיר, מקצועית, הרבה מאד אנשים כדי לעשות את זה. אני רוצה לציין שלעמותת האדריכלים יש קורס יחד עם מכון התקנים והיום הוא הולך להיפתח, שיכול להכשיר כ-40 איש בכל פעם, אבל אם מדובר באלפי אנשים, צריך לחשוב גם על האספקט הזה.


דבר נוסף, אני רוצה לדבר על הנושא של הפרדה בין היזם למשתמש בבניה. כאשר אנחנו מדברים על בניינים להשכרה, מאד קל ליישם בניה ירוקה על ידי זה שהם לא רק עומדים בתקינה אלא גם חוסכים הרבה כסף למשתמש, וההחזר, אם הוא 8 שנים, והיזם מחזיר את זה לעצמו תוך כדי השכרת המבנה, וחיסכון בחשמל במבנה, הוא ייקח את זה בחשבון. אבל אם, למשל המדינה, בונה היום בנייני ציבור, והיא, את הנושא של החשמל משלמת בעצמה, באותו רגע היא מורידה את התמריץ ליזם שלא יבנה בבניה ירוקה. אם הוא היה צריך להוכיח את החיסכון הזה לעצמו ורושם את זה בספרים אז יש להניח שהוא היה יכול גם גם ליישם בניה ירוקה הרבה יותר בקלות. כאשר קבלנים או יזמים בונים דירות הם מייד מוכרים אותן. וברגע שמוכרים אותם – איך ההחזרה הזה של 8 שנים יכול להיות מוטל רק על הקבלן, במכירה? לכן צריך לשים לב לנושא הזה של החיבור בין היזם לבין המשתמש בבניין.

צהריים טובים לוועדה וברכות למועצה הישראלית לבניה ירוקה. אני רוצה להעיר נקודה חשובה, אולי קצת בראיה של הבניה הירוקה בכלל, שקצת נשכח. התורה של הבניה הירוקה צריכה לעסוק גם בייצור חשמל וייצור אנרגיה באתר הצריכה, כערך יסוד. הנושא הזה בישראל, לצערי, קצת מפוספס. זה שיש לנו דודי שמש ואנחנו יודעים לייצר אנרגיה טרמית ברמות שבהשוואה בינלאומית אין כדוגמתן, עדיין לא הצלחנו להגיע לכך שהתקן בישראל וגם ניירות העמדה שיוצרים אינם עוסקים בייצור חשמל באתר הצריכה. שהרי בעוד 5 שנים הנושאים האלה יהיו חלק מהמציאות וצריך לצפות את זה מראש, כי כאשר מדברים בתכנית של 5 שנים אז במשרדי הממשלה השונים זה בהחלט טווח זמן אפשרי. אם מתחילים היום אנחנו נגיע לשם עוד כמה שנים.


אני רוצה לציין, וזה המקום – ואני מתחבר לדברים שאמרה קודמתי, הדוברת מאגודת האדריכלים - לא נמצאים כאן נציגים של משרד התמ"ת וחבל. בישראל יש מחלקה מקצועית של הכשרה מקצועית שבתחום הסולארי הצליחה במשך שנתיים ורק עכשיו להפיק, למעשה, קורסים להכשרת מתקינים סולאריים ולא צריך להוסיף מילים, אבל בתחום הבניה הירוקה, הרי התחום הזה נח על כוח האדם והתעסוקה החדשה שתצמח מתוכו, וצריך לשתף את משרד התמ"ת ואת המחלקה המקצועית להכשרה מקצועית כי ד הנושאים המרכזיים שיובילו את תחום הבניה זה אנשים שעומסים מאחוריו – פועלי הבניה המודרניים.


לנושא הזה, דבר אחרון שאני אדבר עליו – גם מתוך לימוד וניסיון שהיה לנו – יושב כאן נציג של אגף התקציבים של האוצר. אם הוא לא יישב כאן היום, כשזה יעלה כסף – ובניה ירוקה עולה כסף – אז לא השגנו כלום. ופתרונות שהמדינה יכולה להציע בשיתוף מוסד הבנקאות הם פתרונות של כלי ערבות, כי מה לעשות, בפתרונות של בניה ירוקה שהם פתרונות של חיסכון אין הרבה מה לשעבד. אולי זה יותר קל מאנרגיה מתחדשת כי אפשר ל - -את הדירה, אבל אפשר ליצור כלים – לדוגמה של קרן ביטחונות, קרן שיכולה לספק למשל, להעלות את הביקוש על ידי זה שזוגות צעירים שקונים דירות יוכלו לקבל מענק מהמדינה אם וכאשר הם קונים דירה שנבנתה לפי תקנים ירוקים בדרגות כאלה ואחרות. בזה אני אסיים את דבריי, קריאה לכל הנוכחים כאן, לכל העוסקים במלאכה, ובמיוחד לנציגי משרד התשתיות בוועדת התקינה, במכון התקנים, נושא ייצור חשמל וייצור אנרגיה בכלל, אנרגיה טרמית באתר הצריכה – נושא מרכזי בתורת הבניה ואנחנו נבקש כאיגוד חברות אנרגיה מתחדשת שהנושא הזה יהיה תמיד נר לרגליה של הוועדה הזו ושל הארגונים שעוסקים, בכלל.

כנציג של רשות המסים אני רוצה להזכיר שרשות המסים אישרה לחברת חשמל לא לנכות מס במקור מיחידים שמוכרים חשמל סולארי בטכנולוגיה הפוטו וולטאית, עד הספק של 4 קילוואט. זה פטור ממס עד לגובה של 18 אלף שקל בשנה.

אני מחברת "שיכון ובינוי". אני רוצה לדבר במקרו. היום, בישראל, בניה בת קיימא היא עדיין לא סטנדרט מחייב. עבור רוב הקבלנים והיזמים היא אפילו לא אופציה שנשקלת, כי בטווח הקצר לא שווה להשקיע בה. אין מספיק מודעות לנושא, רוב הציבור לא מוכן לשלם יותר עבור בניה בת קיימא והתקנים הירוקים הם וולונטריים בלבד. המצב הוא עוד יותר חמור ככל שאנחנו מתרחקים מהמרכז ומתל אביב, כי באופן אבסורדי, דווקא לנשים שזקוקים יותר שלטווח הארוך יחסכו להם בעלויות התחזוקה השוטפת יש פחות אפשרויות לרכוש בתים שנבנו על פי סטנדרטים קיימותיים. בניה בת קיימא עדיין נחשבת למותרות ולעשירים בלבד, בואו נשים את זה על השולחן של החיים. וחשוב להבין מה קורה בעולם. בעולם יש מהפכה, מהפכה בתפיסת הניהול של ארגונים, מהפכה בניהול, ואני חושבת שבעולם כבר די ברור לכולם שאין דרך אחרת, כי כדי להתקיים בטווח הארוך כולם יצטרכו לאמץ עקרונות של קיימות. העולם המערבי כבר מבין את זה, ואנחנו קצת מקרטעים מאחור, כי בישראל אנחנו עדיין חושבים שאם נעשה לוגו יפה או נמתג משהו כירוק זה יספיק. אבל אנחנו חייבים להבין שקיימות זה בדיוק ההפך מהתרבות הזו, שכאמור - דורשת אחריות ארוכת טווח ודורשת רצינות ובסופו של דבר אנחנו נצטרך להבין את זה. מדובר כאן לא רק בתחום הבניה למגורים אלא בכל מה שאנחנו מייצרים ובכל מה שאנחנו בונים, אחרת לא נוכל להשתייך למדינות שאנחנו רוצים להשתייך אליהן, אנחנו גם לא רוצים להיות הראשונים שה – OECD זורקת מחברות בה. ובעיקר – לא נוכל לשגשג כמו שאנחנו רוצים.


מילה על קיימות – אני מניחה שרובכם מכירים קצת את נושא הקיימות ואני לא מתכוונת להסביר כאן - -

רק במקום "בניה קיימותית" - "בניה מקיימת".

לא, אישרה לנו האקדמיה.

אז יש לנו ויכוחים עם האקדמיה - - לקדם עברית ראויה יותר.

לא, אישרו לנו - -

ובכל זאת אנחנו מציעים לדבר על "מקיימת".

אני לא יכולה.


אני לא מתכוונת להסביר כאן מה זה אלא רק להזכיר לכולנו, ובעיקר לנציג של משרד האוצר ואולי קצת לנציג של המשרד להגנת הסביבה, כי שמעתי אותו אומר משהו על כסף - כשבוחנים דברים בעיניים של קיימות אי אפשר להתייחס רק לשורה התחתונה, הכלכלית, והדברים לא נבחנים רק לפי כמה הם עולים או משתלמים בטווח הקצר. בקיימות יש אינטגרציה בין שלוש שורות תחתונות: סביבתית, חברתי ת כלכלית וזה אומר שצריך לבחון את הבניה שלנו גם לפי קריטריונים סביבתיים, נגיד – הפחתת זיהום, הפחתת שימוש במשאבים מתכלים ולפי קריטריונים חברתיים, כמובן, של דיור בר השגה, של איכות חיים שהיא לא רק לעשירים, וגם לפי קריטריונים כלכליים כמו הפחתת עלויות שוטפות על אנרגיה ועל מים.


הגדרת הבניה הירוקה- אנחנו לא אוהבים להשתמש במונח הזה ומעדיפים, באמת, לקרוא לזה "בניה בת קיימא" או "מקיימת" כתהליך ניהול הבניה באופן שממזער את ההשפעות של תהליך הבניה והתוצרים שלו על בני אדם ועל הסביבה. אי אפשר להסתכל יותר רק על כסף. ואת זה אני אומרת, שאני באה מהסקטור הפרטי.


מילה על השפעה על הסקטור – נתונים שאני מניחה שאתם מכירים אותם, אבל הם באמת נתונים שמתייחסים לכל סקטור הבניה, לא רק בניה למגורים, אבל הם נותנים לנו קצת מושג כמה הדרך שבה אנחנו בונים משפיעה על החיים שלנו לטווח הארוך, וקצת הבנה לכך שמה שאנחנו ונים היום לא משפיע רק עלינו, כאן ועכשיו, אלא ממשיך להשפיע על העולם שאנחנו חיים בו לטווח הארוך, ואם רוצים שגם הילדים והנכדים שלנו יוכלו לגור בעולם הזה, אז כדאי שנאמץ דרכי התנהלות יותר טובות, ואי אפשר שכל האחריות תהיה בידיים של יזמים וקבלנים. זה משהו שהמדינה חייבת וצריכה לקחת עליו אחריות.


מה המדינה צריכה לתמרץ? אם אנחנו רוצים באמת לשנות בצורה מהותית את האופן שבו בונים ומפתחים בישראל אז צריך מנגנונים שיעודדו עוד ועוד חברות שיקבלו על עצמן את האחריות לקדם נושאים סביבתיים. השינוי שנדרש מכולנו דורש בטווח הקצר השקעה גדולה של משאבים שאמורה להחזיר את עצמה לאורך השנים, אבל לא כל אחד יכול לספוג את תקופת הביניים הזו, חשוב להבין את זה. זה חברות גדלות ומבוססות, וגופים עסקיים חזקים יכולים להשקיע השקעות אסטרטגיות כאלה, וכן חשוב שיהיו שותפים במהלך ושיילקחו בחשבון גם האינטרסים שלהם. עברו הימים שבהם יזמים פרטיים וארגונים סביבתיים הם משני עברי המתרס. חייב להתקיים שיתוף פעולה בין הרגולטור, הארגונים החברתיים והמגזר העסקי. המדינה צריכה לתמרץ, למשל – שימוש חוזר בפסולת בניין. אני חייבת לומר לך, נציג המשרד להגנת הסביבה – הייתי בדיון על מחזור פסולת בניין אצל השר לפני כמה זמן ואמר מישהו שאחראי על מחזור פסולת הבניין – מה זאת אומרת? מטר קוב פסולת בניין ממוחזרת עולה כמו רגיל. אפילו השר התפלץ מהאמירה הזו.


אז לדעתנו, יש שני מסלולי תמריצים עקיפים וישירים. התמריצים הישירים צריכים לקחת בחשבון גם את מי שבונים, גם את ציבור הלקוחות, והבניה בת הקיימא צריכה להיות משתלמת גם למי שבונה וגם למי שחי בה. בתמריצים האלה יכולים להיכלל – אנחנו יודעים את זה מהעולם – משכנתאות נוחות, הקלות במס, הוזלות תעריפים, ובנוסף, המדינה יכולה לתמרץ יזמים באופן עקיף. המכרזים שמוצעים על ידי המדינה יכולים להיות כלי מאד חשוב בשינוי האופי שבו אנחנו בונים – אם מכרזים של המדינה בפרויקטים של רכבת ישראל, של מעצ, של משרד הביטחון יתנהלו באופן שאנחנו מדברים, אז יהיה פה שינוי אדיר, אבל זה לא קורה. אנחנו משתתפים ברוב המכרזים האלה אז אני יודעת לספר שזה לא קורה. ומכרזי הממשלה ומכרזים של חברות ממשלתיות צריכים להחיל פרמטרים של קיימות כקריטריון לזכיה בממד הסביבתי – אנחנו מדברים על מניעת זיהום, על מחזור פסולת, על שימוש יעיל במשאבים ובאנרגיה, אבל גם בממד החברתי, למשל - זכויות אדם, תנאי תעסוקה, צרכנות. מדינה אחראית גם לדברים האלה. ובמימד הכלכלי אנחנו מדברים על אתיקה, על שקיפות, על יציבות – כל זה, במכרזים הגדולים אין להם ביטוי.


עכשיו אני רוצה לבקש מתמיר דגן שהוא מנכ"ל של שיכון ובינוי נדל"ן לומר כמה מילים על ההשלכות שיש בפועל על יזמים שרוצים לפעול בהתאם לסטנדרטים של קיימות ועל האתגרים שהם מתמודדים אתם בשטח.

אני ארד לפרקטיקה. אני מרשה לעצמי להגיד שבסוף, אם אנחנו לא נוריד את זה כלפי מטה, לא נדע איך לשווק את זה ולמכור את זה - אז כל הדיבורים פה יישארו ברמה של התיאוריה.


אנחנו גאים להיות אלה שלפני מספר חודשים קיבלו סוף סוף – אני לא יודע אם אתם יודעים, יש במדינת ישראל, שני בניינים שתוכננו על פי תקן ירוק, נבנו ומאוכלסים על פי תקן ירוק. אנחנו היום מנסים, ואנחנו מזמינים גם גופים פה - בעזרת התושבים ויחד אתם לעשות מחקרים בנושא ולנסות להבין למה באמת חוסכים, מה ואיך, ולדעתי – עוד פעם, פרקטיקה. שנראה לאנשים שזה עוזר זה יביא את האנשים לזה שהם ירצו את המוצר הזה.


במילים, כמה זה עולה לחך כיזם – תוספת ההשקעה היום לבניה ירוקה על פי התקן הישראלי הקיים היא סדר גודל של 2 עד 4%. מדובר פה על 20-30 אלף שקל, וזה הרבה כסף. ואני מעריך שהתקן הישראלי יהיה קצת יותר.


מחוץ למרכז הארץ, רבותיי, זה ההפרש בין להרוויח או להפסיד ובין הגברת המסוימת שתקנה או לא תקנה דירה. והמודעות בציבור היא עדיין נמוכה. אני אגיד שכאב לילדים קטנים – הדור הצעיר מבין את זה. מערכת החינוך עושה עבודה טובה, אתה מדבר עם נוער והם מבינים ומדברים בשפה כמו - -

מה הוא החיסכון בעלויות לטווחים בינוניים - -

מייד אומר.

אני רוצה לחדד שני דברים קטנים. אחד, הרשויות לא נותנות מסלול ירוק. אתם רוצים לעודד? תגדירו את הדבר המאד פשוט שמי שמבקש היום היתר לפי בניה ירוקה יש לו איזושהי עדיפות בתהליכי התכנון וההיתרים. דבר שני – יש כל מיני רשויות שמכוונות טובות המציאו כל מיני אוגדנים. אתה הולך לאיבוד בזה ואתה מאבד את ההיבט של תקן או לא תקן – כל אחד קורא לעצמו ירוק, או צבע את השלט בירוק או קבע אוגדן – ואתה הולך לאיבוד בעניין. הגדרנו שיש תקן? שהתקן הזה יהיה מחייב.


לשאלתך – החיסכון הישיר, ואנחנו פה בתיאוריה, ואני מעריך שנוכל להתחיל למדוד את הדברים יותר כי עכשיו יש בתים מאוכלסים. החיסכון, רק בנושא חשמל ומים הוא סדר גודל של 4,000 שקל לשנה. אנחנו משקיעים הרבה מאד בחומר פרסומי ועזרי פרסום שכל אחד יידע למה כדאי לו לקנות את הדירה הזו. בעלויות החיצוניות קשה לי להגיד לך מה חסכת, אבל מחזור, הפחתת גזי חממה – אלה דברים שעולים כסף. אגב, אנקדוטה קטנה: אני עובד על פי תקן ירוק ומסדרים שנים פחים למחזור, מגיעה המשאית של הזבל, ואת שני הפחים האלה מכניסים לתוכה ונוסעים קדימה. אז אנחנו ממחזרים או לא? אם הרשות לא תהיה אתנו, זה לא יעזור.


ויש מונח שהוא לא כסף, וזה – חיים יותר טובים. זה אקוסטיקה, זה בידוד, זה נעים, זה תאורה טבעית. אלה דברים שאתה צריך, מתח לקו, ואני אעשה את זה במשפט אחד: אם אנחנו לא נלמד גם לחנך וגם לתמרץ , זה יישאר בגדר הרצון הטוב של חברה זו או אחרת. אנחנו גאים בזה, אנחנו לא רוצים להיות החברה היחידה.

תודה, אנחנו נשמע סיפור אופטימי קטן מהגב' ציפי שטרן שבנתה בית ירוק אישי.

אני כאן בתור אזרחית שבנתה בית ירוק וחיה בתוכו באורח חיים ירוק, ואני יכולה לומר – אתה אמרת בתיאוריה, ואנחנו כבר קרוב ל-7 חודשים בתוך הבית. עשינו חשבון שהחיסכון שלנו בעלויות רק של חשמל של 33% פלוס-מינוס. במים זה עוד הרבה פחות כי אנחנו אוספים מי גשם. אני רוצה לייצג דווקא את האנשים שהם גם היזמים וגם הבונים, וגם אלה שמשתמשים בבית, אחר כך, וכל הדיון הזה, וגם התקן, גם התמריצים פונים יותר לקבלנים, וגם התקן מנוקד בצורה שבחלק מהמקומות קשה מאד לבונה פרטי לפרש את זה בהתאמה לבית שהוא בנה.

אין אף תמריץ היום.

אני אומרת שברגע שמדברים על תמריצים צריך להפנות לקהל יעד מסוים, משקי בית שיוזמים בצורה פרטית את הבניה של הבית שלהם, ולא לתמרץ רק את הקבלנים כי צריך לדעת לפנות אליהם כדי שישתלם להם להחליט וליזום. מתוך אלפי התחלות בניה אני מקבלת באופן עסקי – אני מייעצת וגםנותנת מניסיוני לאנשים שמגיעים אלינו הביתה, הרבה אנשים מתעניינים אבל נתקעים ברמה של חוסר מודעות, גם בנושאים של רכיבים, בנושאים של שיטות, של השקעה מול תועלת. אנשים מאד מבולבלים ונתקעים במקום הזה, ובונים בניה רגילה כי אין להם שום ידע.


רציתי להעלות שני דברים. ראיתי גם בהצעה שהגישה המועצה – דיברו על פרויקטים לדוגמה. אני חושבת שצריך להחזיר את מה שהיה בעבר במשרד התשתיות. פרויקטים פרטיים, לדוגמה, בתים להדגמה, כדי שאנשים יוכלו גם לראות, גם ללמוד מניסיונם של אחרים, ויורת חשוב- לעשות סיורים לימודיים גם למורים וגם לתלמידים כדי להכניס את זה לתכנית לימודי הסביבה, שקיימת, להטמיע בתוכה שעות לימוד בנושא הבניה הירוקה, כדי שגם התלמידים ישפיעו על ההורים שלהם. בעצם זה בידינו – לקבוע איך דור העתיד יתייחס לבניה ירוקה.


אני חושבת שגם בתמריצים – המשכנתאות הירוקות, שמדברים עליהן, אני חושבת שכאשר בא יזם פרטי הבנק למשל מסתכל על יכולת ההחזר, והאפשרות שלו להוכיח בצורה מסוימת – זה גם צריך להתייחס לתקן, איך בן אדם פרטי יכו להוכיח שהוא בונה בניה ירוקה. אם הבנק יתייחס להתייעלות האנרגטית שלו ולעלויות הנמוכות שיהיו לו לתפעול הבית כהכנסה פנויה בעתיד, הוכחת יכולת החזר, זה ייתן לו איזושהי עדיפות גם ב -- -


גם כשאדם פונה לשיפוץ באופן פרטי, יכול להיות שאפשר לשקול מענקים להשקעה הראשונה, כמו שנותנים – שמישהו הזכיר כאן קודם לתמ"א 38. לעשות איזשהו תקן לבונה פרטי איך הוא יכול לקבל מענק מסוים, כשהוא רוצה לשפץ את הבית שלו, או לסבסד רכיבים, וכמובן – הטבות ביום יום. אם אדם מוכיח התייעלות אנרגטית. כמובן שאם אתה עושה מערכת סולרית אתה מרוויח בצורה מסוימת, אבל נתקלנו בהרבה בעיות ביורוקרטיות גם בנושאים של מערכות סולאריות וגם בכל מיני נושאים אחרים שקשורים לטופס 4 וכו', שצריכים לתת לבונים איזשהו מידע וגם עדיפות לכל מיני דברים שרוצים ליישם אבל לא כל כך יכולים.

אני מתנצל מראש בפני כולם, אני אאפשר לחנן מור לומר כמה מילים, בדקה.

לפני תמריצים יש להסיר חסמים. אנחנו בונים אלף יחידות דיור, כולן בניה ירוקה, בניה סביבתית. לא תהיה בניה סביבתית בלי שהיה תהיה טובה יותר ללקוח, שהלקוח ירצה כי הוא יבין שזה עבור התועלת האישית שלו, כי זה בריא לו, כי זה חסכוני לו. יזמים לא ייכנסו לתחום הזה ולא יעודדו את זה אם זה לא יהיה להם תועלתי, אם ממציאות והבנה של קיימות או אחריות חברתית או רווח כספי. כולן חברות עסקיות. אין ספק בכלל שהעבודה המדהימה שנעשית על ידי המועצה שאנחנו גם חברים מייסדים בה, והעמותה, היא עבודה נכונה.


אני שומע פה על כל החברים, כל משרדי הממשלה. בלי שיקום גוף אחד, לא 20 גופים שונים – לא נגיע לשום מקום. יש פה הזדמנות פז לקחת תחום מדהים שיכול לעודד הן פיתוח טכנולוגיות, הן לעשות את הדברים טוב יותר עבור אנשים שקונים דירות, ובואו לא נתבלבל – זה כולנו פה, קונים דירות. זה הילדים שלנו, החברים שלנו. אין עוד ציבורי, והגיע הזמן לאחד בין הגורמים שמטפלים בעניין הזה. אני שומע פה את משרד הפנים שחי בעולם שלו, אנחנו רואים את הכשל התכנוני שיש במדינה הזו. זה בגלל הסיבה שהדברים נופלים בין הכיסאות, במערכת הפנימית שלנו, בלי שנארגן גוף אחד שייקח הובלה על התחום הזה ויחבר בין הדברים, יאחד אותם, יקבע את התקנים הנדרשים, לא נצליח בנושא הזה. הנושא חשוב. בלי תמריצים – הדברים הכי חשובים, בונים היום בניינים ירוקים. דוגמה פשוטה מהיום יום, ואני ארד למיקרו, כי המיקרו בונה את החיים, בלי הפרטים לא נגיע לסך הכל. אתה בונה בניין, אתה רוצה לבנות אותו ירוק – אנחנו מדברים פה על קירות מבודדים, אז אתה בונה קיר שהוא רחב יותר. מורידים לך מהשטח העיקרי של הבניין, אתה מוכר פחות. למה? כל מה שנדרש פה זה הקלות בחוק התכנון והבניה, וכל הסיפור של הבניה נעוץ בחוק אחד: חוק התכנון והבניה. בלי שנטפל בחוק הזה בדרך שמתגמלת ומעודדת בניה יוקה לא נצליח, זו משימה שאני חושב שהיא מאד חשוב והיא המקור להצלחה שלנו.

אני מראש אומר לכם: תם ולא נשלם – עוד שבעה אנשים ביקשו לדבר, וכולם חשובים ויקרים לי. מטבע הדברים נושא כל כך מורכב וגדול כמו בניה ירוקה הוא לא נושא שניתן למצות אותו בישיבה אחת. בכוונת הועדה להמשיך ולעקוב אחרי הנושא ואחרי עבודתך, מר רייש.


אני אסכם את הדיון החשוב הזה בסיכום שהוא לא במקום דיון המשך, אלא הוא בעצם איזשהו בסיס שעליו נקיים את דיון ההמשך. בניה ירוקה היא דבר מאד חשוב. יש לה משמעות סביבתית מאד גדולה, יש לה משמעות גדולה בהפחתת גזי חממה, יש לה משמעות גדולה בהפחתת זיהום אוויר, בכלל, מאנרגיה, יש לה משמעות בחיסכון במים, ולכן לבניה ירוקה יש משמעות סביבתית גדולה, אבל לבניה הירוקה יש גם משמעות כלכלית ומשמעות חברתית. מצבה של מדינת ישראל בתחום הזה גרוע. דוח מבקר המדינה, ושמעתי בקשב את ההערות על הדוח, אבל מעבר לוויכוחים כאלה או אחרים התמונה הכללית המצטיירת בדוח היא תמונה לא טובה, והתמונה הזו היא תמונה מדויקת. המצב שלנו לא טוב. אנחנו חייבים להימצא במקום אחר, ואין ספק שכדי להימצא במקום אחר, מי שצריך להוביל זו המדינה. לכן יש מדינה, לכן יש כנסת וממשלה. עם כל ההערכה והכבוד ליזמים פרטיים, ואני מברך את היזמים הפרטיים שהגיעו לכאן ותרמו מאד לדיון הזה - המדינה צריכה לקחת פה הובלה, ולייצר מצב שבו גם יזמים פרטיים יהיה להם כדאי, נכון ונוח, גם מבחינת הכדאיות שלהם, לפעול בצורה שאנחנו רוצים לקדם.


נעשו התחלות. התחלה חשובה, התחלה חשובה –אני לא יודע אם כולכם מכירים אותה, אבל אני חושב שהיא מאד חשובה, אפילו, הייתי אומר – מהפכנית, היא התיקון לחוק משק האנרגיה, תיקון שהתחיל את דרכו כחוק ההתייעלות האנרגטית בקדנציה הקודמת, היתה לי הזכות להיות היוזם של הצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו סיימה את דרכה והיא מחייבת סטנדרט גבוה אחר ושוננה במערכת הציבורית. המערכת הציבורית היא חשובה, כי היא יכולה להיות דוגמה, והיא חייבת להיות דוגמה, בסטנדרטים של התייעלות אנרגטית. נעשתה גם החלטת ממשלה, חשובה, בתחום הזה. כמובן שהתייעלות אנרגטית היא רק חלק מהפאזל של בניה ירוקה, אבל היא חלק מרכזי וחשוב.


אני מאד מברך על ההתקדמות של העבודה על התקן המתקדם יותר לבניה ירוקה. אני חושב שהכיוון שאתם הולכים בו, של מדרג, שקומת היסוד בו תהיה מחייבת אבל תהיינה קומות נוספות שככל שאנשים מתקדמים בהן יהיו תמריצים או מנגנוני עידוד כאלה או אחרים שיעודדו אנשים להתקדם ולעלות בקומות האלה – אני חושב שזו תפיסה מאד נכונה, ריאליסטית, שגם תקדם אותנו למקום יותר נכון. תקן ישראלי מתקדם בתחום של בניה ירוקה מאד נדרש מכיוון שהציבור מאד רוצה בניה ירוקה. אבל לעתים, במקום לקבל בניה ירוקה הוא מקבל בניה כאילו ירוקה. יש כל כך הרבה התהדרויות בירוק שלא תמיד הן באמת ירוקות. לכן, תקן כללי, סטנדרט שאומר מה הוא ירוק ומה הוא ירוק שנתפס בעינינו, בעיני החברה, בעיני הגורמים המקצועיים כירוק, מאד חשוב ומאד דחוף. אני מברך על העבודה שנעשתה כאן ומביע בשם הוועדה את התמיכה בכך שקומת הבסיס של התקן החדש תהיה מחייבת. אני לא נכנס כרגע באיזה מנגנון משפטי הדבר הזה ייעשה, זה מחייב בהחלט מחשבה, אבל העיקרון הוא עיקרון נכון ואנחנו תומכים בו.


נאמר כאן, ובצדק – בניה ירוקה עולה כסף. צריך להבין את זה, זה נכון. ולכן, היא מחייבת השקעה. מצד שני, לטווח הארוך ואפילו הבינוני היא גם חוסכת כסף ואת זה אנחנו רוצים להעביר למודעות הציבור ולקדם את זה. אני מאד מברך על נייר העבודה המקיף שהכינה המועצה הישראלית לבניה ירוקה ובעיקר אני מברך על המודל החדש שהמועצה מציעה לנו, ואני מאמץ אותו בשם הוועדה, שהוא מעבר מצורת חשיבה טורית לצורת מחשבה מקבילית. יש כאן מגוון רחב של אמצעים שצריך להתקדם אתם במקביל. בסופו של דבר אנחנו רוצים לייצר מערכת שלמה של כלים, אבל זה לא יהיה נכון לעבוד בצורה טורית ולהגיד – קודם נעשה את זה, ואחר כך, רק כשנשלים דבר נתקדם לדבר הבא. באופן מקבילי אנחנו צריכים לעבוד בחזית רחבה על מגוון של מנגנונים, רובם של המנגנונים שנמצאים בדוח נראים לי מאד נכונים ואני חושב שראוי ונכון להתקדם בהם במקביל.


בהמשך לדיון הזה אנחנו, בשם הוועדה, נפנה למשרדי הממשלה הרלבנטיים ונבקש הם התייחסות מפורטת ונקודתית להצעות הקונקרטיות לתמריצים שמציעה המועצה הישראלית לבניה ירוקה. אנחנו גם נכתוב בהקשר הזה למנכ"ל משרד האוצר שהוא גם ראש הוועדה הבין משרדית להתמודדות ישראלית עם הפחתה של פליטות גזי חממה. זו ועדה שאנחנו, כוועדת הכנסת, המנדט שלנו הוא גם לעקוב אחר עבודתה. אנחנו נבקש התייחסות כוללת של הוועדה ושלו לתפיסה הכוללת של מערכת תמריצים רוחבית כפי שהוצגה בנייר העבודה הזה. אנחנו כוועדה פונים למנכ"ל משרד האוצר ומבקשים שתיעשה עבודה במהלך החודשים הקרובים לגיבושה של תכנית לאומית כוללת לקידום בניה ירוקה בישראל. תכנית לאומית כוללת כזו צריכה לכלול התייחסות למערך של תמריצים, גם התייחסות למנגנונים – הועלה פה רעיון של גוף אחד ממלכתי, רשות אחת ממלכתית כזו או אחרת שתרכז את הנושא. אני לא רוצה כרגע לקבוע מסמרות, אני חושב שזה נושא שיצטרך להיבחן במסגרת התכנית הלאומית, אבל זו בוודאי שאלה שתצטרך להיבחן במסגרת התכנית הלאומית ולהיות חלק ממנה. לאחר שנקבל את ההתייחסויות של כל גופי הממשלה ובפרט את ההתייחסות של הוועדה הבין משרדית בראשות מנכ"ל משרד האוצר אנחנו נקיים בישיבה הזו דיון מעקב. אני מאד מודה לכל המשתתפים ומתנצל בפני אלה שלא קיבלו רשות דיבור, ומבטיח לכם שבדיון הבא תוכלו לדבר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45