הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
17
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

19.7.2011





הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 58
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שלישי, י"ז בתמוז תשע"א (19 ביולי 2011), שעה 10:00

בחינת הטיפול הסיעודי בישראל (משרד הבריאות)

חברי הוועדה: יעקב כץ - היו"ר

פרופ' טוביה חורב
-
סמנכ"ל לכלכלת בריות, משרד הבריאות

דר' גלעד נתן

-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

יעל, חבר המתרגמים בע"מ
בחינת הטיפול הסיעודי בישראל (משרד הבריאות)

אני מסיים את תפקידי כראש הוועדה. בנושא הבנייה מספר פעמים דיברנו על כך שהנושא יתפוצץ לנו בפנים, כשלא בונים, אין בתים. במצב שבו ראש הממשלה נותן הוראה להקפיא בנייה והוא בפחדים, לא בונים ויש גירעון בבתים ואין בנייה תקציבית, כל המחירים רק יעלו. אמרתי גם שאין בועה, פשוט אין נדל"ן. היום כולם אומרים את אותם דברים וזה מתפוצץ בפנים. כל עוד לא יהיו בתים זה לא יעזור.


אני, בשכל הקטן שיש לי, ראיתי תופעות, היו לנו כל כך הרבה דיונים וכשאתה רואה כל כך הרבה, אתה כבר לא מסוגל לראות לא ימינה לא שמאלה, לא למעלה ולא למטה, אתה מנסה לראות קדימה ובוחן מה אתה יכול לעשות בדקות האחרונות שיש לך.


כדי שתתיישר איתי אני אומר לך בכמה מילים, לא השתתפת כאן בישיבות, היו לנו כאן הרבה ישיבות בנושא הסיעוד, אולי עשרות ישיבות - - -

בעניין עובדים זרים בסיעוד.

אני סוקר את התמונה במבט כללי. אחר כך גלעד נתן יפרוט את הנושא לפרוטות והוא גם נתן את הפתרון המעשי במחקר שלו. אני מציג במבט כללי, כמי שמסתכל מלמעלה, כמו אחד שלוקח את משקפת, שלא סוגרים אותה באטמים שחורים, ומנסה לראות את הכוחות מקדימה. ואחרי ההסתכלות הוא מנסה לתאר את מה שאני רואה בשטח למפקד העליון שחוזה על הקרב, איפה עומדים הכוחות, מי יורה, איפה הארטילריה. אחרי הרבה ישיבות במבט שלא רואה את הבעיה כטלאי על טלאי אלא במבט כולל, הגדרתי את הנושא, לך זה יהיה קל. אמרתי שאחת המצוות החשובות ביותר בעשרת הדיברות היא כבד את אביך ואת אמך, זו גם המצווה היחידה שיש עליה שכר. בדרך כלל כשמלמדים ילדים בבית הספר ואומרים להם 'כבד את אביך ואת אמך' הם שואלים ואומרים, מה? זה הדבר הכי פשוט והכי טריוויאלי לכבד את אבא ואימא. מתברר לימים שאבא ואימא יכולים לגדל עשרה ילדים ועשרה ילדים לא יכולים לגדל זוג אחד. אני רואה את הוריי, כמה אנחנו הילדים מתייסרים איתם, כמה כל הזמן מתעסקים איתם, אני רואה את אשתי וכל המשפחה. לא יודעים איך לפתור את הבעיה.


מאוד כיף לחתל תינוקות בני שנה-שנתיים ולעשות פוצ'ו מוצ'ו וקשה מאוד לחתל סבא או אבא בני שמונים, שבעים או תשעים ואם הוא גם נכה וגם זקן נפשית זה שובר, מרסק וצריך לזכור שלילד יש כבר את הילדים והנכדים שלו עצמו, זה לא טבעי, זה ללכת אחורה. זה מאוד מאוד קשה. אמרתי שבמובן האישי כל אדם לפי החינוך שהוא קיבל עוסק במצווה של כיבוד אב ואם. המדינה שלנו בנושא כיבוד אב ואם שמה את זה בצד. זאת אומרת שקל לה יותר להתעסק עם גני ילדים, לא תמצא בשום ועדה התנגדות כשדנים על גני ילדים או על פעוטונים, בתי ספר, מה זאת אומרת שלילדים לא יהיה בית ספר, גן, מעון, זה הדבר הטריוויאלי ביותר. כשמדובר על זקנים זו בעיה, 'בעיית הזקנים', 'בעיית הזקנים והנכים'.


התכנית שאני מציע כדי לשנות, דיברתי גם עם השר כחלון ואמרתי לו שמדינת ישראל צריכה לצאת בפרויקט כבד את אביך ואת אמך במובן הציבורי לאומי ולא רק במובן הפרטי. הוא מאוד קיבל ואהב את הרעיון. בהסתכלות על הזקן כאן שורש כל הרע, הנכה והילדים הנכים, הסתכלות כעל מטרד ולא דבר שהוא מלכתחילה. יש לנו בעיה, ילד הוא מלכתחילה וזקן הוא בעיה. אני אומר את זה מהמבט מלמעלה. לכן כשאני ישבתי עם נציגי האוצר ואמרתי להם תראו כשטועים זה קצת דומה לאדם מנווט, אבל אם האדם מתחיל עקום, אומנם הוא הולך ישר אבל בדרך העקומה, הוא פשוט טעה בניווט, תופס אזימוט לא נכון ומתחיל בכיוון הלא נכון. אחר כך אחרי שלושים קילומטר, כשהוא מגלה שהוא טעה, הוא צריך להכריח את עצמו להאמין שהוא נמצא בנקודה הנכונה, הוא אונס את המפה וטוען שהוואדי הזה הוא זה והציר הזה הוא זה, אבל הוא בכלל במקום אחר.


החטא הגדול הוא כמו שאני אומר שזקן, נכה או חולה מקבל סכומים שאינם מאפשרים לו להתקיים. אני רוצה לומר ולציין דבר ראשון, מדינת ישראל שונה מכל המדינות, היא הרבה יותר טובה מכל המדינות, היא במקום אחר, היא ברמה אחרת גם לגבי הנכים, גם בנוגע לפצועיה וחלליה. אפשר לראות איפה המשלחת של הנכים האמריקאיים שנפגעו כעת במלחמת אפגניסטן בעיראק, הם מפוצים במשהו מזערי, אמריקה לא עוזרת להם, היא לא מכבדת את הלוחמים, החללים או הפצועים שלה אפילו לא אחד חלקי מאה מאיתנו. אנחנו עם סגולה, אני אומר שאנחנו טובים וצריך להיות לגמרי טובים. אמרתי לשר כחלון שהחטא מתחיל בזה שנותנים לזקן סכומים שהוא לא מסוגל להתמודד איתם כדי למצוא בסופו של יום פתרון. אני מביא כדוגמה – אני נכה צה"ל עם 70%, אני מהשמנת של הנכים, 70% נכה ומ- 100% בריא, אני אדם בריא מאוד והולך עם מקל, אני משדר בריאות ואני נכה, אני רואה מהי ההתייחסות של צה"ל לנכים שלו. ההתייחסות היא שאין שום דבר חריג, ישנן ועדות שבודקות כל דבר לעומק ובסופו הקו שמנחה אותם זה שאדם שנפצע יופיע בציבור בצורה מכובדת, כלומר שלא בגלל פציעתו או נכותו הוא יחוש נחות להופיע בציבור עם האישיות שלו, עצמיותו וכל ההופעה שלו. היחס לזקן ולנכה לצערי הוא לא כזה. מה יעשה האדם שבזקנתו נעשה נכה? כמו שיש כיבוד אב ואם באופן הפרטי צריך לקיים את הציווי הציבורי של כיבוד אב ואם. האבא בן השמונים לא יכול לעזור לבן שלו כמו כשהוא היה בן שלושים או ארבעים ולכן יש את המצווה. אצל האסקימואים משאירים את הזקנים למות כי אין להם את האפשרות לפרנס אותם. האסקימואי הזקן נשאר בקור ובקרח ללא אוכל, זה מזוויע. אנחנו לא צריכים להשאיר את הזקנים מאחור אלא לראות איך מטפלים בהם.


התחלתי לחשוב איפה ציר הטעות, נותנים מעט ויש הרבה זקנים, תוחלת החיים עולה ויש יותר ויותר אנשים שמאריכים ימים, אנחנו רואים ויותר ויותר אנשים בני שמונים כמו שמעון פרס שמנהל את העניינים כדבר טבעי ואבא של נתניהו שהוא למעלה ממאה, אנחנו רואים הרבה אנשים מבוגרים וגם כאלה בני מאה ואחת שמתפקדים, זאת אומרת שיש אנשים מתפקדים ומשנה ולשנה אנשים מאריכים יותר חיים, גם זה קיים, אבל יחד עם זאת גדל מספר הסיעודיים. המדינה נותנת סכומים מסוימים בהם הזקן צריך לשלם למי שמטפל בו, אני מדבר בעיקר על ה- 20% הסיעודיים, כי ברמות אחרות אנשים מסתדרים. מדובר אומנם רק על 20% אבל במספרים מוחלטים מדובר במספרים גדולים שהולכים וגדלים משנה לשנה ויש יותר נכים, ומן הסתם גם יותר תאונות עבודה וסתם תאונות. במקרים כאלה צריך להביא עובד זר שיטפל.

בענף הסיעוד אין הגבלת מכסות לכניסת עובדים זרים. בבנייה האריכו את המכסות לשנה-שנתיים, בחקלאות יש מאבקים, בסיעוד אין הגבלה וההנחה היא שככל שנאריך חיים נצטרך להביא יותר עולם זר שיטפל בנו. הצורך בעולם הזה הוא כי לא נותנים מספיק לזקן להעסיק ישראלי. בענף הסיעוד עובדים עשרות ישראלים וזה לא מספיק. באוסטריה ובגרמניה מאפשרים לבני המשפחה לטפל בנזקקים שלהם ונותנים להם את הכסף. בענף אנחנו רואים, בשונה מענף הבנייה, שיש הרבה ישראלים שמוכנים לעבוד מהבוקר עד אחר הצהריים, אבל הוא לא יכול להיות 24 שעות ביממה סביב הנזקק ואז יש את ה"עבד", בכוונה אני לוקח את זה לקצה, ולא מתיישר עם הגופים האחרים, הם אומרים נכון שיש את "העבד" שמביאים מארץ זרה, בארץ מולדתו הוא הרוויח רק 600 שקל לחודש והסכום שהוא מרוויח כאן שעומד על 2,550 שקל או 3,500 שקל שזה מה שהוא מרוויח כאן. הכסף הזה נמוך ממה שהוא יכול להרוויח כאן במסעדה סכום שעומד על כ- 6,000-5,000 שקל. העובד הזר הסיעודי צריך לעבוד סביב השעון, הוא צריך להיות צמוד למטופל. הוא ברח מהפיליפינים לא בגלל שהמקצוע שלו זה לטפל ולחתל זקן בן מאה, הוא ברח כי הוא רוצה לפרנס את משפחתו או לברוח משם. כשהוא מגיע לכאן הוא עושה את מה שקשה לנו לעשות, לחתל פעמיים ביום זקן או מספר רב יותר של פעמים, גם לו קשה. הגיעו לוועדה כאן מספר לא מבוטל של נכים קשים בטענה שבורחים להם העובדים כל הזמן. אני לא מאשים את מי שבורח, כי הוא לא גדל על זה, הוא לא חונך לזה והוא אפילו לא הוכשר לכך, בשבילו זה מילוט למקום שבו אפשר להתפרנס. הוא לא יודע לתקשר בשפה, לא יודע את המקצוע. מנסים היום במספר שבועות להכשיר אותו ולתת לו קצת רקע בתחום, אבל מה זה עושה מבחינת המוטיבציה שלו והנכונות שלו?


אמרתי לשר כחלון שבמספר דברים יש צורך בשינוי רדיקאלי. ישבתי עם האוצר והם טענו שמדובר בבעיה תקציבית. אמרתי שיש ילדים טובים כמונו שאם האבא והאימא מרגישים לא טוב ויש בעיה תקציבית, הם מוכרים את הדירה בשביל לטפל בהם. הם לא אומרים שאבא ואימא ייזרקו לרחוב ושהמדינה 'תאכל את זה'. אמרתי להם שכך זה אותו דבר עם האבא והאימא האזרחים שלנו. השינוי הרדיקאלי צריך להיות קודם כל בסכומים, מדינת ישראל צריכה לאחר בדיקה להגיע למסקנה שצריך לעשות הכול כדי שישראלים יוכלו לעבוד בענף, כמו שהיה פעם וכמו שיהיה בעתיד. שאלתי מה יקרה אם כתוצאה מסיבה כלשהי האו"ם, הפיליפינים או מכל סיבה אחרת השמים ייסגרו ולא יגיעו לכאן עובדים לענף הסיעוד. מה יקרה אם מחר אין עובדים זרים בענף הסיעוד? אז מה, מדינת ישראל תמות? לא יתעסקו בזה יותר? זו אפשרות ריאלית, היא היתה והיא יכולה להיות בעתיד. מה אז? אין טיפול בזקנים יותר? מה יעשו אז? צריך להתחיל לחשוב כבר היום מה לעשות אז. צריך לחשוב באמת ולקבוע קריטריונים, אולי משפחות חזקות תוכלנה לתת יותר, משפחות חלשות לתת להם יותר. להעניק סיוע באופן דיפרנציאלי וענייני לפי גובה הבעיה. אם אדם זקוק לשלוש ביום וזה מצריך מהמדינה לתת 15 אלף שקלים שיקבל 15 אלף במקום 4 אלף שהוא מקבל היום. הוא צריך להביא פיליפיני וגם צריך לבנות לו דירה בנוסף לכל, הוא צריך להיות המעסיק שלו ואחר כך גם להופיע בבתי משפט כשהוא נתבע לתשלום שעות נוספות כשהוא בכלל לא מבין מה רוצים ממנו כי ברוב המקרים הוא גם משותק ואפילו לא יכול לענות, אבל הוא הפך להיות מעסיק. הכול מעוות כי הולכים עקום ועכשיו נצמדים לעקמומיות הזאת. אצלנו בוועדה נחשפנו לכל הדברים.


מה עושים? איך תטפל בזה, תעשה טלאי כאן וטלאי שם, תלך לבית המשפט. צריך ליישר קו ולראות איפה הציר הנכון. אם צריך להשקיע יותר כסף, זו אומנם הדרך הארוכה אבל בסופו של יום היא תתברר כדרך הקצרה. נשקיע יותר כסף ונגיע עם פתרון אמיתי כמו שעושים עם נכי צה"ל. למה נכי צה"ל מקבלים? נכון שלנכי צה"ל יש בונוסים מסוימים, אבל יסוד הסיוע לנכי צה"ל הוא לא בזבזני, הוא יסוד ענייני שמאפשר להם חיים טובים. אתמול הוחלט שמי שהתייתם משני הורים - 82 יתומים, יתנו להם יותר כסף כמו לאלמנה כי אין מי שיערוך להם חתונה ואין להם בית ואפילו אין להם תעודת זהות. למי שיש הורים מבקשים מהאבא לעזור בכמה פרוטות, לאימא שתסייע קצת מהפנסיה, להם אין כלום. כשאין למישהו כלום צריך לתת לו את הבסיס המינימאלי לחיות. אמרתי שנוציא פעם אחת הרבה כסף, ורק שנחליט, זה יגדיל את מספר מקומות העבודה במדינה, זה ייתן עוד אלפי משרות ויאפשר עוד הרבה דברים. נפסיק לראות אדם נכה מרותק למיטה שנתבע בבתי הדין על ידי שמונה מאות גופים שמתפרנסים מזה. כשהולכים עקום נצמדים כל הטפילים, הגופים האחראים לתביעות חיים מזה. הם הולכים לבתי משפט ומקבלים 40% מהכסף ומכל המערך, ישנה כאן מערכת טפילה שנצמדה, הם באים, בצדק, הם באים ועושים ויש מי שתורם להם. היה "קו לזקן", יש "קו לעובד" ויש "קו לנכה" ויש כבר שמונה מאות קווים. כל נכה מגיע לכאן ומאחוריו ארגון, הם לא מאורגנים בארגון אחד, כל אחד מייצג ארגון אחר. אני שואל אותם למה לא ביחד? "לא, כי זה עסק". יש קו ישר ויש קו עקום.


אני צריך את העזרה להחדיר למודעות שזה עקום. התרגלנו לחשוב כאן שאדם זקן שיוצא מבית החולים מיד שואלים "מה עם הפיליפיני?" זו השאלה הראשונה. מגיע הפיליפיני המסכן רואה זקן שהוא לא יכול לדבר איתו, גם לא יודע אנגלית והוא צריך להיות צמוד אליו 24 שעות ביום, אני מכיר את זה מאימא שלי. אנחנו התנהגנו לעובדת בצורה פנטאסטית, עשינו לה מסיבת סיום כשהיא עזבה וחזרה לארצה אחרי עשר שנים, האכלנו אותה, השקינו אותה ונתנו לה כסף בצד, סידרנו לה ביטוח ונתנו לה פה ופה, נתנו לה חופש, אחיותיי טיפלו בעצמן באימא. זה מקרה נדיר וזה לא תמיד כך, אפילו היה לה קשה להיפרד, לא תביעה ולא כלום כי כל דבר נתנו לה בצד, נתנו לה שעות נוספות. לא כולם כאלה וחלק מנצל כי אין היכולת לשלם את השעות.


אלו דבריי באופן כללי. בסופו של יום, כמו ההתפוצצות בענף הבנייה תהיה התפוצצות זקנה. יבוא הרגע שבו יבואו יותר פיליפינים והכול יקרוס ברגע אחד כי לא בנו שום תשתית. כשמדובר בסופר טנקר מביאים מטוסים, אבל לבנות מערכת תשתית למקצועות האלה צריך להיערך. דוקטור גלעד נתן מציג גם פתרונות במחקר שלו. הוא אומר שיש מדינות שחשבו על כך ויש שמשלמות לבני המשפחה משכורת תוך פיקוח ובקרה. צריך לבוא ביוזמות מקוריות שלא מדברות על הדרך של פעם אלא להיות מקורי ושונה. תמיד עם ישראל הצטיין במקוריות, בחדשנות, יצירתיות. בבקשה, גלעד.

יש את המחקר שמראה גם מודלים בעולם ואפשרויות, בדקתי גם עלויות. נפגשנו גם עם המוסד לביטוח לאומי ושמענו כאן את הנכים ואת הזקנים ואנחנו אמורים להיפגש עם האוצר. אנחנו מנסים להגיש לפני סוף הקדנציה של יושב ראש הוועדה הצעות אופרטיביות לכמה דברים שניתן לעשות.

מתי מסתיימת הקדנציה?

באוגוסט. את מקומי יתפוס חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אם כך אתם אומרים שתוך מספר ימים תגישו את התכנית.

נקיים את הפגישות, נעלה את ההצעה האופרטיבית הראשונה.

אני כבר הגשתי אותה לשר כחלון. הוא ניהל איתנו משא ומתן להיכנס לממשלה, זה לא נגמר עדיין. אני כאן בגישה שצריך לחשוב בכיוון אחר לחלוטין. מדובר כאן בשאלה תקציבית לא מבוטלת, בסוף הבעיה תגיע לפתחנו ואנחנו נצטרך להתמודד איתה. לדעתי כבר היום המציאות היא בלתי אפשרית, היא עקומה ומלאה חורים וכולם מרגישים רע. כל הדיונים שאני מנהל כאן בנושא סיעוד הן תמיד הדיונים הכי טעונים. לכולם יש טענות, כולם, לי אין תשובה לאף אחד מהם.

בענף הסיעוד בניגוד לענפי החקלאות והבניין ששם יש ויכוח ואומרים שצריך להכשיר עובדים, יש ישראלים שעובדים בזעיר אנפין בכל הענפים, הדברים שגורמים לישראלים לא לעבוד בסיעוד הם לא הגורמים... כמו למשל, אומרים שזה בגלל שבערבה אין תושבים או שבבניין דורשים מקצוע מסוים, כאן זה שחיקה, כסף - - -

בין השאר אולי ההשפעה של העבודה הזרה.

מגיעים אלי ממוסדות סיעודיים ואומרים שהם רוצים זרים ולא היו שם זרים, הם מתחילים לחלחל לשם. כל הדברים האלה משפיעים. ראינו מודלים בעולם. בבוקר ביקשנו פגישה עם - - - בגלל שאנחנו יודעים שאתם עובדים גם על הנושא. הדברים הגיעו לתקשורת בנושא שינוי ביטוח הבריאות כמו הדבר שנעשה בגרמניה שהצמידו לביטוח הבריאות הרגיל ביטוח סיעודי ובכך כיסו את עניין ההוצאה. אנחנו רוצים לשמוע.

מדובר בביטוח סיעודי?

בגרמניה מנסים להכניס לביטוח הבריאות, העלו אותו אבל הגדירו חלק אחד סגור לנושא סיעוד.

ואצלנו?

אצלנו זה נפרד.

אולי גם זה לחוק.

נשמע את טוביה חורב.

אני אגיד כמה דברים. אני מאוד מתרשם, כמובן התרשמתי מהמסך. אני רוצה לומר איך אנחנו ראינו את הדבר. אגב, אני עוסק בנושא הזה מזה זמן רב, עוד לפני שנכנסתי למשרד הבריאות - - -


אני חוזר ואומר, התרשמתי מהשקפת העולם ומהראייה הכוללת של הדברים. אני רוצה לומר שמשרד הבריאות כמשרד, השר שעומד בראשו והמנכ"ל הנוכחי ראו את הדבר הזה מלכתחילה כדבר שהוא חורג בהרבה מהשאלה מי דואג לאשפוז הסיעודי. אתה יודע שהיתה לאחרונה הצעת חוק בנושא של העברת האשפוז לקופות החולים. באותה הזדמנות אמר גם סגן שר הבריאות, "אני מיניתי צוות במשרד שיתכנס ויבדוק את הסוגיה הזאת". ברוח הדברים שאתה כרגע אמרת. מי אמר שהבעיה העיקרית והיחידה בתחום הסיעוד היא השאלה של האשפוז הסיעודי? רוב נזקקי הסיעוד אינם נמצאים במוסדות, הם נמצאים בקהילה. נגמרו הבעיות בקהילה?


הבעיה המרכזית כרגע היא ההעברה, זו הבעיה ואני לא אומר שלא. איך אמרת כשאתה הולך בניווט? אז השאלה אם אתה הולך ישר אל מול יעד 3 או שמתחיל מסלול מסוים מאיזה נתיב מסוים, מה מפת הדרכים שלפיה צריך ללכת ומה הוא בסדר עדיפות ראשון, שני וכן הלאה. לכן המשרד נכנס לעבודת מטה מאוד משמעותית בעניין הזה.

השאלה מהי המטרה.

המטרה למפות את הבעיות הקיימות בתחום השירות לנזקקי סיעוד, להבין - - -

סיעוד בתחום בתי החולים?

לא. אני בדיוק מדגיש שזה לא היה בתחום בתי החולים, או לא רק בבתי חולים. לבדוק את מכלול הבעיות בתחום הזה.

כאשר עד עכשיו הכותרת היא שהתעסקו בתחום האשפוז ולא התעסקו באחרים.

עד עכשיו ולא רק עכשיו, שנים, ועדת נתניהו, ובחוק בריאות ממלכתי שנחקק יש בו סעיף שמדבר על העברת האשפוז הסיעודי לקופות חולים. כאן קם סגן שר ואומר, רבותי מי אמר שכל הסיפור מתחיל ונגמר באשפוז? צריך לבדוק את הדברים האלה ברוח הדברים שאתה אומר.

איש חכם.

צריך לבדוק את הדברים מהשורש ולבדוק לרוחב. זה בעצם מה שאנחנו עושים מזה זמן רב.


אני רוצה לומר שהראייה שלנו, לדעתי הרי כשמסתכלים מלמעלה רואים פחות או יותר את אותו נוף, מסתכלים למטה, כל אחד רואה את מה שהוא רואה, מלמעלה כולם רואים פחות או יותר אותו דבר. לכן אני מניח שאני לא אחדש לכם הרבה, אבל בכל זאת אני אשים מספר דגשים על בעיות שראינו בעניין הזה. לא בהכרח אני יושב כאן על תקן ועדת עובדים זרים, אתה לקחת לעצמך את החירות לדבר רחב יותר ולכן נדבר רחב יותר.

הועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים זה גם למנוע עובדים זרים וגם איך להכניס עובדים ישראלים וכל דבר שנוגע לעובדים זרים.

נגיע גם לעניין הזה. הייתי מציג את הבעיה, גם אתה אמרת משהו כזה ואני רק אומר במילותיי שלי בשני נדבכים. אתה דיברת על נדבך אחד יותר ופחות על השני, אני רוצה לשים על השולחן שני נדבכים. הדבר אחד הוא הכיסוי הביטוחי, השני ארגון השירותים. אלו שני הנדבכים שעליהם הסתכלנו.


בנושא הכיסוי הביטוחי אמרת, בצדק, האם הכיסוי שהמוסד לביטוח לאומי מכוח 'חוק סיעוד' או 'חוק בריאות ממלכתי אשפוז' או תשושים שהם תחת משרד הרווחה, האם זה נותן כיסוי מספק למשפחה, האם זה מאפשר לה להתמודד עם חלק מהבעיה בכוחות עצמה. בדבר הזה הגענו כאן לאותה מסקנה שאתם כמובן הגעתם והיא שהכיסוי הביטוחי לא מספק. הוא מספק בכמה מובנים, הוא לא מספק במובן הזה שראשית הוא לא מקיף את כל האוכלוסייה, אני לא יודע אם אתם מודעים לעניין הזה. אנשים משלמים במהלך חייהם בדבקות ובמסירות דמי ביטוח סיעוד, לא דמי ביטוח לאומי, בתוך דמי ביטוח הלאומי יש סימון לסכום שהוא 'דמי ביטוח סיעוד'. בתוך הביטוח הלאומי יש סימון, זה גם מוזכר ב'חוק הביטוח הלאומי'. לוח הביטוח לאומי מפרט את המרכיבים של הביטוח הלאומי. בתוך המרכיבים האלה יש מרכיב שקוראים לו 'דמי ביטוח סיעוד'. כלומר אנשים משלמים כל חייהם 'דמי ביטוח סיעוד', אבל כאשר מגיעה שעתם לקבל עושים מבחני הכנסה. זה בסדר שעושים מבחני הכנסה, בכל זאת יש מגבלה לתקציב הציבורי ולכן אי אפשר לתת לכולם הכל, לכן זה ניתן בהדרגה. לחלק ניתן מעט ולחלק ניתן יותר, מותנה במבחן ההכנסה. לא ניתן כלום, זה צעד אחד רחוק מדי. כלומר אם יש מישהו ששילם כל חייו ובסוף כשהוא מגיע ליעד הוא לא מקבל כלום מכוח 'חוק סיעוד' זה לדעתי צעד אחד רחוק מדי. זו דוגמה אחת לביטוי שאמרתי קודם שגם הכיסוי הביטוחי לא מכסה את כולם. זאת לא הבעיה המרכזית ואני מביא אותה כאנקדוטה, כקוריוז בתוך הסיפור הזה. לדעתי זה משהו משמעותי מאוד, משמעותי בין השאר ללכידות החברתית, לשאלה למה כולנו, כולל שכבות הביניים והשכבות החזקות משלמים מס הכנסה שבסופו של דבר צריכים לקבל את מה שמגיע.

אתה דיברת רק על מי שמשלם. מה קורה עם אנשים שלא משלמים בכלל? אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון. גם בין משלמי ביטוח לאומי יתכן מצב שבסופו של דבר הוא לא יקבל כלום למרות שכל החיים שילם, בטענה שהוא לא עומד בקריטריונים.

אני רוצה לשים דגש על הדבר הזה כי חשוב מה שאמרת כרגע. כשאתה מדבר למשל על 'חוק הבטחת הכנסה', כשאתה מדבר על גמלאות הבטחת הכנסה,אני מסתכל על זה דרך הביטוח, הביטוח הכללי, זה מה שנקרא הגדרת מקרי הביטוח, מתי בנאדם הופך להיות זכאי לפי הגדרת המבטח. כשאתה מדבר על אדם ששילם כל חייו ביטוח לאומי שיש בו מרכיב של הבטחת הכנסה, בין השאר, מטבע הדברים כשמגיע היום בו הוא נזקק, בודקים אם הוא באמת ראוי לקבל את הבטחת ההכנסה לפי קריטריונים של מה ההכנסה שלו, אם ההכנסה שלו נמוכה מדי הוא מקבל את השלמת ההכנסה וכן הלאה. בשונה מכך המקרה שלפנינו. במקרה שלפנינו לעניין המצב הסיעודי, אין חילוקי דעות שהאדם הוא במצב סיעודי - - -

גם עם נכות זה אותו סיפור.

לא. בנכות אתה צריך להוכיח כמה נפגעה התעסוקה שלך. כאן אין עניין כמה נפגעה התעסוקה שלך, כאן השאלה האם נהפכת לנזקק סיעוד או לא נהפכת לנזקק סיעוד.

לא בהכרח תקבל כי אתה לא עמדת במבחן הכנסה.

השאלה כמה אתה מקבל, הכמה אתה מקבל במקרים שאתה כן מקבל 'חוק סיעוד'. אנחנו יודעים שהגמלה המקסימאלית של ה- 168% זה בסדר גודל של 18 שעות בשבוע, כאשר אתה לא מעסיק עובד זר אתה מקבל 22 שעות. כלומר במקרים הקיצוניים, אותם המקרים שזוכים להגיע לתקרה, אתה מקבל סדר גודל של 3-4 שעות ביום סיוע של עובד מטעם המוסד לביטוח לאומי, זה תלוי ברמת התלות בזולת הגבוהה ביותר. זה אומר שאותם אנשים עם רמת התלות הגבוהה ביותר שזקוקים להשגחה של 24 שעות ביממה וכן הלאה והלאה מקבלים מיעוט של הכיסוי. כלומר מיעוט מבחינת היקף הצרכים שהם נזקקים וכל השאר בעצם נופל על המשפחה. זה לא פלא שלמשפחה יש הרבה הזדמנויות להוכיח כיבוד אב ואם, נותנים להם להוכיח עד כמה הם מסורים. אתה מבין שזה אותו קטע של כיבוד אב ואם.

מצד המשפחה מאה אחוז.

מטילים על המשפחה כדי שתהיינה להם הרבה אפשרויות להוכיח את זה.
אני רוצה שתדע גם שככל שהעומס על המשפחה - - -

כשאתם נותנים 3-4 שעות, תמיד מוצע לו ללכת לאשפוז מלא ו-24 שעות ביממה להיות תלוי במדינה.

זה מה שאני בא להגיד, בעיקרון התחליף הזה קיים, אין פנייה אוטומטית, אבל בודקים לגופם של דברים כמה יש פתרונות בקהילה וכמה יש משפחה שתומכת וכן הלאה, אם אין משפחה תומכת הוא ילך לאשפוז הסיעודי. לא ייקח זמן שזה עתיד להיות, ברור שככל שהעומס על המשפחה יילך ויגדל יש יותר סיכוי שלאורך תקופת הנזקקות המשפחה תישבר ולא תהיה בררה אלא להכניסו לאשפוז. אז זה יעלה פי שלוש או פי חמש לסל הציבורי ואני עדיין לא מדבר על ההשתתפויות העצמיות של המשפחה, שגם שם יש בעיה.


אמרנו ראשית כיסוי שאינו אוניברסאלי. דיברנו על כיסוי שהוא קטן ביחס לצרכים של המשפחות. אני רוצה לומר עוד דבר שלא דיברתם עליו ואני מציע שגם נדבר עליו. בשנת 2003 לדעתי, היה שינוי של מנגנון ההצמדה של הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי, אתם מכירים את הנושא הזה? גמלת הסיעוד מתעדכנת על פי מנגנון עדכון מסוים כמו כל הגמלאות האחרות של המוסד לביטוח לאומי. כל גמלאות המוסד לביטוח לאומי מתעדכנות בצמוד לממד המחירים לצרכן. זה שינוי שהיה, בזמנו הן היו צמודות לשכר הממוצע במשק ובשלב מסוים הפכו אותו לצמוד- - - . אני טוען שכשאתה מדבר על גמלת זקנה, אותו דבר הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה וכן הלאה, המטרה של הגמלה היא לאפשר מחיה. מדד יוקר המחיה , מדד המחירים לצרכן, מבטא פחות או יותר את השינויים בעלות של המחיה של אותם בני זוג, אני חושב שהיה צריך להשאיר את זה במנגנון הקודם של הצמדה לשכר הממוצע במשק, אבל בוא נאמר שהנזק כאן הוא לא נראה בעין. מה הקשר בין צרכים של משפחה לעניין רכישת שירותי סיעוד לבין הממד שקוראים לו 'מדד המחירים לצרכן'? האם העלות של שירותי הסיעוד לאורך השנים מתעדכנת לפי ממד המחירים לצרכן בעלות בפועל?

כאן אני רוצה להציף בעיה נוספת שאתם לא הדגשתם ולדעתי כדאי לדבר עליה. הגמלה לפי 'חוק ביטוח סיעוד' נועדה, כך כתוב בחוק, לרכוש שירותים – שירותי סיעוד. אגב, החוק לא אומר 18 שעות, הוא לא אומר 22 שעות, הוא לא אומר אף רף של השעות הבסיסי שמגיע לקשיש. הוא אומר את גובה הגמלה במונחים כספיים, 168% מהסכום הבסיסי וכן הלאה. אמרנו שהסכום הזה מתעדכן לפי מדד המחירים לצרכן. עשינו בדיקה, למרות שחלפו שנים מעטות מאז שעשו את השינוי הזה אמרנו שנערוך סימולציה, ניקח את התנהגות המדדים ונראה לאורך השנים אם זה יוצר בעיה או להפך, זה נותן יתרון לקשישים הסיעודיים. אני אומר לך במאמר מוסגר, לדעתי ואני מניח שגם תסכימו איתי, אם היית רוצה לבטא את המדד בו ניתן להשתמש כמשקף אפילו במקורב את נושא עלות שעות סיעוד הייתי אומר שאם כבר אז שכר מינימום במשק. כמה הם כבר מקבלים? רוב ההוצאה היא על כוח האדם וההוצאה על כוח האדם קשורה לשכר המינימום במשק. בדקנו את שכר המינימום במשק, עשינו על זה סימולציה של חמש עשרה שנה, הלכנו אחורה לשנת 1995 ואמרנו שמשנת 1995 נבדוק מה קורה בשכר המינימום במשק עד היום לעומת מדד המחירים לצרכן. לא ששכר המשק משתולל, אבל הפער הוא פער גדול שמבטא בעצם את העובדה שבתוך X שנים אם נשאיר את זה בדרך הזאת תהיה שחיקה של הגמלה בצורה כזאת שיהיה אפשר לקנות בה לעין ערוך פחות שעות סיעוד בהשוואה למה שהיום קונים.

מי עשה את השינוי הזה?

האוצר עם המוסד לביטוח הלאומי.


יש לדבר הזה שתי תרופות, כרגע אני לא מדבר על פתרונות ורק לרגע עוצר. פתרון אחד לומר שאין שום קשר בין גמלת סיעוד לבין המדד הזה ולכן את הסיעוד תצמידו למדד אחר שמשקף יותר נכון את התייקרות בתשומות הסיעוד – זו אפשרות אחת. שנייה, שאינה סותרת את הראשונה, אפשר גם וגם, לבוא ולומר: אנחנו חושבים שצריך לעגן בחוק את הזכות של הקשישים הסיעודיים במונחים של שעות סיעוד. למה מדברים בכסף בכלל. אמרת בצדק קודם שמסתכלים על 'חוק ביטוח בריאות ממלכתי' ואומרים אולי ההתנהגות כאן צריכה להיות דומה. 'חוק ביטוח בריאות ממלכתי' לא אומר שכשאתה זקוק לניתוח תקבל X או Y כסף. החוק אומר שתקבל את השירות, זכותך לשירות ולניתוח כזה וכזה או לטיפול כזה וכזה, אותו דבר אפשר כאן. הרי בפועל זה מה שקורה, המוסד לביטוח לאומי מדבר במונחים של שעות סיעוד, אלא מה? זה לא מעוגן בחוק כזכות לקשישים. יבואו ויגידו לי הרי בפועל לא שחקו את זה לאורך השנים, אומר נכון, אבל זה צריך להישאר כגחמה של גורם כזה או אחר שכן ישחק או לא ישחק לפי החלטתו. זה צריך להיות זכות שמעוגנת בחוק.


אני עוצר כאן בהיבט של הכיסוי הביטוחי, אני חושב שנתתי כאן מקצת הדברים שמבטאים את העובדה שהכיסוי הביטוחי הוא לא אוניברסאלי, הוא לא מספק, הוא לא בר קיימא לאורך שנים ולכן בכל היבט שהוא אנחנו זיהינו כאן בעיה.


עוד דבר אחד בנושא הכיסוי הביטוחי, אם אנחנו כן מדברים על האשפוז אז תזכרו את מבחני ההכנסה באשפוז הסיעודי ובאשפוז של קשישים. באשפוז הסיעודי ובאשפוז של הקשישים מבחני ההכנסה קובעים את גובה ההשתתפות העצמית. שוב, אותו קשיש או משק הבית הזה שילם לאורך השנים כדין ובבוא היום אומרים לו "לא בודקים רק את ההכנסות שלך ולא רק את הרכוש שלך, אנחנו בודקים גם את הילדים. בוא נראה מה הילדים שלך מרוויחים כדי שאנחנו נקבע מה גובה ההשתתפות העצמית שלך באשפוז שלך". יש שהגדילו לעשות ובודקים לא רק את הילדים אלא גם את החתנים ואת הכלות, כלומר את ההכנסות של הכלות והחתנים - - -

הדברים האלה עמדו במבחן בג"צ? יש מי שפנה פעם לבג"צ בשאלות?

לדעתי בחלק מהדברים כן.

כלומר, הוא אישר את הדברים.

אני לא יודע. אני לא משפטן, אני לא יודע לתת לך את התשובה. בנושא של חתנים וכלות זה שריד שנמצא - - -

המקסימום שאדם יכול לקבל זה 3-4 שעות ביום גם אם הוא המקרה הקשה ביותר.

כעת אני מדבר על האשפוז. חתנים וכלות זה מבית המדרש של משרד הרווחה בכל מה שקשור לאשפוז של תשושים. מבחני ההכנסה של הילדים זה עדיין בתוך משרד הבריאות - - -

במחקר שלכם עולה גם השאלה למה זה צריך לעבור דרך ארבעה גופים? אמר פעם מישהו חכם שגוף שיש לו ארבעה ראשים גם כשכל הראשים יפים הוא מפלצת.

אמרנו שמלמעלה כולם רואים את אותו דבר, אתה צודק. אני מגיע לזה. נתתי דגימה, לא אמרתי את הכול, נתתי דגימה על סוגיות שקשורות לכיסוי הביטוחי. לרגע אני עוצר, אני לא אגזול את זמנכם. נעבור למבנה הארגוני של המערכת. כשהתחלנו לדבר אמרנו בגדול שהבעיות המרכזיות, המסד עליו אנחנו משעינים את כל הסיפור, מצד אחד הכיסוי הביטוחי ומצד שני המבנה וארגון השירות. במבנה ארגון השירות צדקת מאוד בנושא של הפיצול, עירוב רשויות, חוסר הגדרה של סמכויות בין ארגונים שונים. אני אתן לכם דוגמה אחת שלמיטב ידעתי כשאתה בודק, מבקר המדינה גם בדק את הנושא הזה, היתה איזו בדיקה בנוגע לטיפול בקשישים, אתם מכירים את הדוח של מבקר המדינה? מבקר המדינה שבדק ועשה עבודה טובה מאוד, הוא בדק כמה מהתחומים. תנסה לבדוק עם מבקר המדינה עם צוות אחד שישב וראה את הדברים מלמעלה מהתצפית שאתה יושב בה, תבדוק. אני אומר לך שבמבקר המדינה היה צוות אחד שבדק מה קורה במשרד זה וצוות אחד שבדק מה קורה במשרד זה ואת הממשקים אף אחד לא בדק. זה מה שאתה מדבר ואפילו שם לא בדקו את הממשקים. כשאנחנו ישבנו ובדקנו את הדברים האלה אצלנו ראינו שהפיצול הזה הוא קטסטרופאלי. זה נושא, אני לא רוצה להשתמש במונח, זה מוקד משמעותי מאוד של אי יעילות של המערכת.

זה שיגעון. זה ללכת על מטרה, אבל כשכל גוף עובד בנפרד, איך אפשר להגיע למטרה?

קודם כל זה גורם לאי יעילות כלכלית, זה גורם לכפל בתקורות, זה גורם למצב בו מתישים את המשפחה בין הגורמים השונים.

בנוגע לעובדים הזרים הגיעו למסקנה שצריך לרכז הכול תחת משרד הפנים, יש מסקנות.

מתישים את המשפחה, אני לא יודע אם אתם יודעים, מבחני ההכנסה שדיברנו עליהם, מבחני ההכנסה , כשהוא עדיין בקהילה לקשיש הסיעודי יש את מבחני ההכנסה של המוסד לביטוח לאומי, כשהוא עובר למצב בו הוא זקוק לאשפוז יכול להיות שתחילה הוא תשוש, אז עושים לו מחדש מבחני הכנסה על ידי משרד הרווחה - - -

מהמחקר שלכם במשרד הבריאות תבואו עם המלצות גם בנושא הזה?

כן. כשהוא עובר למצב תשוש, מבחני ההכנסה שם הם על ידי משרד הרווחה, מידרדר מצבו והוא הופך לסיעודי, מבחני ההכנסה הם של משרד הבריאות. בכל רשות כזאת המשפחה צריכה לבוא להגיש את הנתונים. זאת רק דוגמה אחת. הנושא הזה של ערב רב של רשויות שמטפלות ואין גורם אחד ברמה המיניסטריאלית שהוא האחראי על הנושא הזה, אין גורם אחד ברמת הפרט, כשאני מדבר על איכות הטיפול והרציפות במבוטח שיושב למשל בקהילה, אליו נכנסים קופות החולים ועושים דבר מסוים, נכנסת אליו חברת כוח אדם ועושה דבר אחר, נכנס כן או לא מישהו מהרווחה של הרשות המקומית מציץ וגם הוא הולך. אין גורם אחד שמתכלל בכלל את כל הסיפור הזה ברמה הפרט, ברמת המשפחה. העניין של ארגון השירותים זה אבן נגף שחייבים גם אותה להסדיר.


מיד אני אתן עוד כמה דוגמאות, כשאתה מסתכל על הדברים האלה אתה אומר, האשפוז או העברת האשפוז זה חלק. העובדה שהאשפוז הסיעודי נמצא במשרד הבריאות ושקופות החולים יודעות לכאורה שמהרגע שהמבוטח הזה מוכרז כלא בר שיקום, הוא חולה סיעודי ולא ניתן לשקם אותו, מאותו רגע האחריות שלהן יורדת ואז מה התמריץ שלהן? לא להשקיע בשיקום כי מהרגע שהוא לא בר שיקום יותר הוא עובר למישהו אחר ולכן בשביל מה לשקם אותו. לשקם אותו המשמעות היא שהוא יאריך חיים. כלומר היום מובנה בתוך המערכת כל מיני תמריצים שפועלים בדיוק הפוך מהרצוי. אני לא אומר שהאשפוז אינו חשוב, אני אומר שהאשפוז הוא חלק מתוך פסיפס כולל של הסיפור.

כשהוא בקהילה הוא עדיין באחריות קופת החולים, הם ירצו להאריך את זה כי אז יש להם יותר אנשים ויותר הכנסות.

יותר אנשים, מעדיפים אנשים ברמת בריאות מסוימת וגיל מסוים, דווקא את האנשים האלה לא מאוד רוצים בקהילה, מבחינתם האדם הזה ככל שיגיע יותר מהר לאשפוז במוסד של הרווחה או של משרד הבריאות, אז טוב, למה להשקיע במימון שיישאר בקהילה. כלומר למה להשקיע בשיקום. בקיצור הנושא הזה הוא נושא רב מערכתי.

הצוות סיים את עבודתו?

אנחנו עדיין בתוך עבודת מטה במשרד. אנחנו מקווים מאוד שתוך תקופה מאוד קצרה נוכל להוציא את הפתרון הכולל עליו אנחנו דנים בתוך המשרד. אני מאוד מקווה, אני אומר לך חבר הכנסת יעקב כץ, אני מאוד מקווה שאנשים אחרים יסתכלו על זה מאותה נקודת מבט שאתה מסתכל. אני אומר לך שדבריך הם כשמן - - -

ככה למדנו. אני בחיים הפרטיים שלי וגם בצבא ובכל המערכות שזכיתי להיות שותף להקמתן, זאת הסיבה שהצלחנו, כי הסתכלנו במבט כולל. אתה לא יכול להרים שום מפעל ושום דבר אם אתה מתחיל מהפרטים. אני לא מבין איך כל רשות עובדת לבד, הרי זה אנטיתזה לכל דבר.

הבעיה כאן גם ברמת ההחלטות וגם ברמת הפתרונות, אני מניח שהבעיה תתחיל ותיגמר בצדדים השותפים, שיהיה מישהו שיקבל החלטה אמיצה ויאמר הגורם הזה הוא האחראי ואני מאחד את הרשויות, מאחד סמכויות, אני מעגן - - -

מי לדעתך צריך להיות אחראי?

תן לי לסיים את העבודה שלנו.


בשורה התחתונה, לא דיברנו על העובדים הזרים והייתי רוצה לומר דבר אחד בנוגע לעובדים הזרים, קודם כל מכלל העובדים הזרים העובדים הזרים בסיעוד הם הרוב.

בוודאי. 35 אלף עובדים.

באותה תקופה שבה יש בחקלאות עובדים זרים, אם אתה מוריד את העבודות בחקלאות שהעובדים הזרים לא נמצאים, אז בכלל רוב רובם של העובדים הזרים הם בסיעוד.

בכל מקרה בסיעוד הם הרוב המוחלט, 70%.

לכן אני מציין את העונתיות, זה מגיע עד ל- 80%. נכון לפברואר 2011, המספרים האחרונים שאני בדקתי מדברים על סדר גודל של 80%, אני מדבר על חוקיים לפי רישומי משרד הפנים. לגבי הנושא של העובדים הזרים אני מוכרח לומר לכם את שני הצדדים של המטבע. אני מסכים איתך ויותר ממסכים איתך בנושא של התלות שלנו, של מדינת ישראל, תלות מאוד לא בריאה, בעובדים הזרים, בנושא ההשפעה על שוק העבודה הישראלי, על השכר בתחום הזה. מצד שני שתדע שאם מהיום למחר אנחנו הולכים, כמו שאתה דיברת, על התקציב הנדרש, אם רוצים לשפר המערכת החברתית ולעשות שינוי משמעותי צריך להכניס את היד לכיס. צריך להכניס את היד לכיס בכל מקרה מכל הסיבות עליהן דיברנו עד עכשיו. אם אתה באותה הזדמנות תרצה לעשות גם רפורמה בנושא עובדים זרים בסיעוד אז היד תצטרך להיכנס הרבה יותר עמוק לכיס. העלות כאן תהייה בשינוי דרמטי.

צריך להגדיר את השיטות ואיך עושים את זה באופן שאנשים לא ייפגעו ולא לעשות את זה בצורה חדה. לצערי הרב אני מניח שישנן גם בעיות פוליטיות, יש קואליציה וצריך לתת לכל אחד שר, על חשבון מי זה בא? אחד מטפל בחלק הזה של הזקן והשני מטפל בחלק אחר כי הוא צריך לתת לכל אחד תפקיד. כל אחד מושך את החבל, שלושה רופאים עובדים על אותה גופה של הזקן וכל אחד מנתח מבלי שאף אחד מסתכל על השני. כך זה הולך היום.

בעניין הזה סגן השר באמת מוביל מהלך שרואה את הדברים בצורה שחייבים לתכלל, חייבים לעשות את זה בצורה מרוכזת, חייבים לאחד מבטחים. תסתכל על זה גם מנקודת המבט של המבטחים כי הרי חלק מבטח את אותו חלק עליו דיברת ואחרים חלק אחר. לאחד את המבטחים, לאחד את ספקי השירות ועדיין לא דיברנו על החברות.


מילה אחת על חברות כוח האדם, אין לי שום דבר אישי נגד חברות כוח האדם, חס וחלילה, אני רוצה לומר שכשמדברים על ארגון השירותים מי מפקח - - -

העומס.

המשפחה מקבלת שירות, לא נדבר על העובדים הזרים לצורך העניין, היא מקבלת שירותים. אתה דיברת על עובדים זרים ועל התחלופה, מהם האינטרסים היום בתוך המערכת להקטין את תחלופת עובד הזר אצל אותה משפחה? או כשאתה מדבר על איכות השירות של המטפל הסיעודי בין אם הוא עובד זר או לא, מי מפקח על זה? מבחינתנו כמערכת בריאות אם אותו מטפל לא יעשה עבודה טובה, אם הוא לא יעשה שינוי תנוחה יהיו פצעי לחץ והידרדרות לאשפוז, אם הוא לא יקים ויוביל אותו כמו שצריך, זו נפילה ושבר בצוואר הירך וזה מעבר לאשפוז ומשם המשך הידרדרות, משם הוא יוצא לאשפוז חריף ומשם למוסד סיעודי, אם הוא לא ידע לתת את התרופות כמו שצריך – בחלק מהמקרים הוא המטפל היחידי, ואם יש שימוש לא נכון, זה מעבר לאשפוז. אי אפשר להסתכל על הדבר הזה ולומר זה המטפל הסיעודי וזה השירות הרפואי – זה רצף אחד. היום החוליה הזאת, זה מופיע גם בדוח מבקר המדינה, שבין הקשיש עצמו ומשפחתו לבין הגורם המטפל – חברת כוח האדם, כאן חסרה החוליה בדרך. מי אמור לפקח ולעשות את העבודה של בקרת האיכות?


דוגמה אחרונה, אחד המחקרים, אני בטוח שראיתם, מדבר על מצב, הוא מעביר נתונים שאני ידעתי שהם קיימים אבל לא הבנתי את המספרים, בקהילה יש היום מרכזי יום לקשיש. מרכזי יום הם פתרון - - -

סליחה שאני מפריע, הייתי במוסד לביטוח לאומי, ההמלצה שלהם היא להאריך את שעות מרכזי היום ולהגמיש את מערך ההסעות אליהם כפתרון שיכול - - -

גם אנחנו ישבנו עם המוסד לביטוח לאומי, זה בדיוק הנושא שעליו אני שם את הדגש. השימוש במרכזי היום הוא פחות מ- 10%, הנתונים שלנו מדברים על בין 7% ל- 8%, כל מי שזכאי ל'חוק סיעוד', בשעות סיעוד הוא זכאי לשעות של מטפל והוא יכול לעשות המרה ולומר שהוא רוצה חלק מהשעות להמיר לאיזה שירות אחר. יש שירותים שהוא יכול לקבל כתמורה לשעות הסיעוד, הוא מקבל פחות טיפול על ידי מטפלים ובמקום זה לשהות יום שלם במרכז יום ועוד כמה שירותים שהוא יכול לקבל. מרכז יום אינו מתאים לכולם, אבל לרבים הוא מתאים. ראשית בגלל יחס ההמרה על מספר מצומצם של 2.75 שעות טיפול בבית שווה ליום שלם של שירות במרכז יום. למשפחה לכאורה כדאי אפילו לשלוח אותו למרכז היום משום שבמרכז היום רוחצים אותו, במרכז יום הוא מקבל הרבה הפעלות, יש ריפוי בדיבור, יש ריפוי בעיסוק והרבה דברים שבבית הוא לא היה מקבל.

הוא יכול לנצל את זה. המרה.

יש המרה, במקום להיות 2.75 שעות עם מטפל הוא יכול לשהות יום שלם שם, זה הרבה יותר כדאי וזה מוריד את הנטל מהמשפחה ונותן שירות יותר טוב.

מתי התחילו מרכזי היום?

הם קיימים כבר הרבה זמן. השימוש במרכזי היום הוא נמוך מאוד. למה הוא נמוך? אחת הסיבות, כאן דוח המחקר שעליו אני מספר לכם מראה שרוב האנשים לא ידעו בכלל שקיימת להם הזכות הזאת. למה רוב האנשים לא ידעו? פה זו הפרשנות שלי ואני לא אומר שבוודאות זה נכון וזה במאת אחוז מהמקרים, בחלק גדול מהמקרים כשאדם הופך להיות נזקק סיעוד החברות נכנסות הביתה ומציעות קח 6 שעות לשבוע עד ש..., הן קוראות לזה 'טרום חוק'. עד שידונו בבקשתו במוסד לביטוח לאומי, קח על חשבון החברה. הן רוצות להכניס את הרגל בדלת.

בזמן אשפוז בבית החולים יש עובדת סוציאלית שכבר עושה את הקישור עם החברה. זאת אומרת שעוד לפני שהאדם ניגש למוסד לביטוח לאומי ועשה מבחנים יש מי שדואג לקבל אישור זמני מהרופא ובינתיים הן אומרות " תקבל מאיתנו" וכך הן נכנסות.

נכון. ברגע שהחברה מכניסה את הרגל בדלת, החברה בעצם משכנעת אותו לקבל 'חוק סיעוד' ונותנת לו הדרכה. איזה אינטרס יש לחברת כוח אדם להמליץ לאותו אדם לא לקבל את השעות וללכת למרכז יום? אין מי שימליץ בכלל על מרכזי היום.

ה- 8% שבכל זאת מגיעים למרכזי היום מאיפה הם שמעו על זה? איך הם קיבלו את זה?

חלק כן יודעים.

זה עניין של פרסום, עניין של מודעות.

מי שרוצה לדעת יכול להגיע לחומר, המידע נמצא באינטרנט, הבעיה היא כמה קשישים נגישים לאינטרנט - - -

אם היו מגיעים יותר, המרכזים היו יכולים לקלוט אותם?

זאת שאלה, צריך להיכנס לזה. כרגע הם לא עמוסים, אבל השאלה בכמה זה יגדל.

הם לא עמוסים. מרכזי היום ממומנים גם על ידי גופים אחרים, ה"ג'וינט" שותף בחלק, "אשל". אם כולם ירוצו היום למרכזי יום תצטרך להקים מרכזים חדשים ואתה תעמוד בפני בעיה.

אלו הן הבעית המרכזיות. אני עוצר כאן. כמו שאמרתי הסתכלנו על הנושא לפרטי פרטים, עשינו חריש. התכנית שאנחנו מדברים עליה היא תכנית שחורגת הרבה מעבר לראייה שאני כמשרד הבריאות מתעסק בריפוי של דבר כזה. זה שינוי שצריך להיות שינוי רב מערכתי. בעניין הזה אני אשמח שקולכם יישמע ביום שאנחנו נציג את התכנית. אשמח לשמוע קודם כל את דעתכם על התכנית וכל סיוע שנוכל לקבל בעניין הזה.

בהחלט. כאן זו החלטה מיניסטריאלית שראש הממשלה צריך לקבל החלטה לאחד מערכות, לקחת את כל הקשישים ולהחליט שיש גורם אחד שמטפל. אתה דיברת על מבחני ההכנסה ועל כל הגורמים, צריך מישהו שיביא למצב שהאדם המטופל יקבל טיפול במקום אחד ושלא יצטרך לעבור מדורי גיהינום.

יש כאן דיווח וזה לא יכול להיות סתם אדם.

אין לנו היום את החשיבה הזאת, את הרצון לחשוב. כאן חושבים כמו עדר ואנשים לא מקוריים כדי למצוא את הפתרון. זה שינוי תקציבי, שינוי מערכתי. אנחנו רואים שבנושא של העובדים הזרים הגיעו למסקנה והצליחו לרכז מערכות, כמעט את כולם.

לקשיש, כל עוד המצב הקיים נמשך, זה לא יעזור הרבה. קשיש שהוא סיעודי מורכב, צריך לדעת שזה באחריות קופות החולים, כשהוא סיעודי רגיל הוא צריך לדעת שעכשיו הוא צריך לפנות למשרד הבריאות, כשהוא רוצה עובד זר הוא צריך לדעת שזה משרד הפנים, כשהוא צריך שינוי במגורים שלו כמו כיסא גלגלים בתוך הבית כי רוצים לשמר אותו בבית וצריך להרחיב את המפתנים וכל מיני דברים אחרים, הוא צריך סיוע בעניין הזה וזה משרד השיכון, אם הוא חלילה נפגע נאצים יש לו עוד משהו. אין כאן גורם מתכלל.

איך זה מופעל במדינות אחרות בעולם? עשית איזו השוואה לאירופה, ארצות הברית?

נתנו לך דוגמה אחת מגרמניה, יש דוגמאות אחרות. עשינו ויש לנו נתונים על כך. לכל מדינה יש את המבנה ההיסטורי של השירותים החברתיים שלה ואת מערך שירותי הבריאות. יש מקומות שאתה יודע שבריאות ורווחה הם תחת משרד אחד, קשה להשליך ממדינה למדינה. בסופו של דבר צריך לבנות את הפתרון שלך מותאם למערכת שלך. יחד עם זאת הייתי ב- OECD לפני כחודש בכינוס בריאות שלהם, לצורך העניין נפגשתי עם נציגה גרמנית - - -

הצוות שסגן השר הקים, האם מדובר על כך שתוצג המלצה לריכוז המערכות וגם על השיטה, כלומר שאתם ממליצים שהחל מתאריך זה וזה האחריות תהיה אצל גורם אחד עם מנהל אחד כדי שהקשיש יגיע לגוף אחד? גם זה בהמלצות של הצוות? אם תהיה לי ההמלצה הזאת נוכל לסייע.

לכן אמרתי את מה שאמרתי קודם, אני מאוד אשמח ברגע שהמסמך הזה יהיה - - -

הדבר החשוב, מעבר למחקר, זה להגיד ולציין כנקודה ראשונית שהקשיש או הנכה, כל אחד לפי עניינו, שיהיה הכול מרוכז אצל גורם אחד ושהמסמכים יעברו אוטומטית לכל המקומות, שיהיה מבחן הכנסה אחיד. היום הכול אחיד. יש היום בגרויות אחידות, מבחנים בצה"ל, זה הכרחי. צריך לבוא לראש הממשלה עם תכנית מה צריך לעשות, אם תגידו כזה ראה וקדש, יש לנו תכנית, התכנית נבדקה והיא פרי מחקר של מומחים שהגיעו למסקנות אלה. כמו שבצבא קיימת היררכיה ומערכת אחת ואין מצב שרצים מפה לפה.

אני ברמה האישית, הניסיון שלי אומר בדיוק את מה שאתה אומר כרגע, אולי בזכות שלמדנו באותם בתי מדרש. הניסיון שלי אומר שאם יש תכנית פעולה אז יותר קל בסופו של דבר לשכנע את מקבלי ההחלטות. לכן אין מצב שאנחנו בסופו של דבר נסיים את כל העבודה הגדולה שעשינו מבלי שתהיה תכנית פעולה מפורטת עם מה שאמרת, כוחות ומשימות ולוחות זמנים. לשם זה הולך. כרגע אני בשלב שאני לא אוכל - - -

אני מאוד אבקש, כי יכול להיות שבגלל החישובים הפוליטיים שלו הוא יגיד שכדי לעשות את זה הוא יצטרך לפרק משרדים. אנחנו חברי הכנסת יכולים לחוקק חוק, אני יכול לספר לכל חברי הכנסת על הבלגן הקיים עם הזקנים ובכך לכפות על ראש הממשלה לרכז מאמץ.

לא בהכרח זה יחייב לפרק משרדים, קחו למשל את הנושא של העובדים הזרים שרוכז תחת משרד הפנים, יש את הרווחה.

שיהיה גוף אחראי על הכול מההתחלה עד הסוף, זה מחויב, אלף בית של העניין, אז יש מקום להפקת לקחים ויש גם אפשרות לבוא בטענה למישהו, מישהו נושא באחריות. אתה דיברת על הממשקים, בין היתר כמו שאחרי השרפה הגדולה הקימו ועדת חקירה שגילתה שיש שלושה אנשים שנושאים בעול, אבל אף אחד לא נשא בעול. אין אחריות ולכן קורים כל הדברים הנוראיים. כשיש אחראי, אתה תוכל לבוא אליו בטענה ולשאול איפה היית, אם הוא לא בסדר שיילך הביתה. זה העניין המרכזי בכל הנושא הזה. היום אין מי שנושא באחריות וכל אחד זורק את זה על השני. כאן לפחות מבחינה תיאורית נושא באחריות הוא מחויב.

מבחינת מיניסטריון, כשמדברים על אחריות, נדיר למצוא את אותם אנשים שמוכנים לקבל אחריות בהתנדבות. הרבה מאוד מהאנשים בורחים מהאחריות, ועכשיו אם יש חלון הזדמנויות מסוים - - -

אני ראיתי בדבר הזה משימה שאם הייתי יכול להשלים אותה בדברים אחרים שאנחנו עושים, זה היה פנטסטי. בענף הסיעוד שבו דווקא אין הגבלה והיה נראה שכאילו זה החלק הכי קל ידענו שזה החלק פרוץ והכי קשה. למה? כי בדברים האחרים הציבו מגבלה ואמרו שהעובדים הזרים זה עניין שנגמר, הסתיים. צריכים לראות איך לא שופכים את התינוק יחד עם המים. ערכו בדיקות וראו שזה לא מעשי כל כך, היתה מטרה, אבל הפכו את המטרה המשנית למטרה העיקרית. המטרה העיקרית היתה שתהיה חקלאות, אבל הפכו את המטרה המשנית לעיקרית והיא איך מוציאים את העובדים הזרים, כמו שבבנייה יש מטרה להוציא את העובדים הזרים. הגענו למצב שאין עובדים ואין בנייה, אז מהי המטרה, הבנייה או העובדים?

השאלה גם איך פותרים את זה.

לכן זה המקום של המינון. הוא אמר שמחר נחליט להוציא את הפיליפינים מפה, האם זה יכול להתבצע בבת אחת, איך זה יתבצע, באיזו מידה, באיזו התניה. זה צריך להיעשות בחכמה,לא להרוג כעת את כל העולם ואשתו. החכמה היא גם הביצוע. כשקובעים כללים אז הפקידים חותכים והדברים נופלים בממשקים.

את ההמלצה של אפשטיין בנושא של העובדים הזרים אתם מכירים?

כן.

אני מודה לך על השעות שהקדשת לנו. בוא נסכם, גם כשאני מסיים את תפקידי כאן, הנקודה הזאת עדיין חשובה לי. גלעד, תעמוד איתו קשר.

בהחלט, נקודות אופרטיביות מתוך המסמך ואחרי הפגישות עם המוסד לביטוח לאומי עוד יתווספו. לישיבה האחרונה אני אפרט את הצעדים האופרטיביים שאנחנו רואים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30