הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

13.06.2011





הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 51
ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, י"א באייר תשע"א (13 ביוני 2011), שעה 10:00

מעקב אחר יישום החלטת הממשלה להקמת מכשול בגבול מצרים (הקמת הגדר והמתקן למסתננים)

חברי הוועדה: יעקב כץ - היו"ר

יעקב אדרי

אורי אריאל

ניצן הורוביץ

הלל פרימן

עוזר מנכ"ל משרד ראש הממשלה

תא"ל בצלאל טרייבר
סמנכ"ל וראש אמו"ן, משרד הבטחון

אבי וקנין

ראש אגף המטה, שירות בתי הסוהר

סנ"צ יוסי גולן

ראש ענף סיור ומבצעים מחוז דרום, המשרד לבטחון פנים

יוסי אדלשטיין

מנהל אגף זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דניאלה פרקש

אגף התקציבים, משרד האוצר

נח הקר


רכז בטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

עמית סדן

רפרנט פנים באגף התקציבים, משרד האוצר
אפרים כהן

מרכז השלטון המקומי

ד"ר גלעד נתן

מרכז המחקר והמידע של הכנסת
לירון וייס

דוברת הוועדה

בת שבע פנחסוב

יעל, חבר המתרגמים בע"מ
מעקב אחר יישום החלטת הממשלה להקמת מכשול בגבול מצרים

(הקמת הגדר והמתקן למסתננים)

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים, לאלה שהגיעו ולאלה שאמורים להגיע בעוד מספר דקות כי הם תקועים במעברים, לא במעברי הגבול אלא במעברי הכניסה לכנסת. אני רוצה לקדם בברכה את תא"ל בצלאל טרייבר, רעי וחברי לנשק בסיירת שקד. יחדיו נלחמנו, יחדיו נפצענו, ויחדיו החלמנו בעזרת ה'. היום הוא אחראי על הפרויקט של הקמת הגדר והמכשול בדרום מטעם משרד הבטחון וגם אחראי על הקמת המתקן. על שני דברים אלה התכנסנו כאן כדי לקבל נתונים.


אני רוצה להקדים גם ברשות חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ שבעזרת ה' אמור להחליף אותי בעוד חודשיים כיושב ראש, אני מאוד מודה לך שאתה מגיע לישיבות, יש לזה חשיבות גדולה כי אני חושב שהנושא של המסתננים מהדרום קריטי. הייתי בסיור לפני שנתיים, כשנסענו בפעם הראשונה דרומה וקיבלנו את הנתונים, על מספר המסתננים שמגיעים ממצרים בואך ארץ ישראל, בואך מדינת ישראל. אז אולי לא הסכמנו על דרכי הטיפול, אבל הסכמנו כולנו שזו בעיה גדולה שמדינת ישראל צריכה להתמודד איתה בחכמה ובגבורה, בעצה ותבונה. ישנם דברים שהחלו לעשות כבר אז ואולי בהמשך תא"ל בצלאל טרייבר ייתן לנו דיווח על הנעשה בנושא המכשול.


אני רוצה לציין שני נתונים חשובים מאוד. הראשון, מספר המסתננים בסוף שנת 2010, מספר המסתננים הידוע שנקלט על ידי צה"ל ופוזר ברחבי מדינת ישראל עמד על כ- 35,000 מסתננים.

בשנת 2010?

עד סוף שנת 2010 במשך החמש שנים קודם לכן, כלומר משנת 2005 עד 2010 נכנסו ונקלטו במדינת ישראל כ- 35,000 מסתננים שהגיעו דרך מצרים שלא כחוק. במהלך השנה האחרונה אנחנו רואים ירידה במספר המסתננים לעומת אשתקד. המספר עומד על מחצית מהנכנסים, כלומר אם מספר הנכנסים ימשיך להיות זהה למספר הנכנס נכון לעכשיו אנחנו נעמוד בסוף שנת 2011 על עוד כ- 7,00 -7,500 מסתננים. נכון שזה מחצית מהמספר שהיה אבל עדיין מדובר על מספר גדול. בסוף שנת 2011 נעמוד על כ- 42,000-43,000 מסתננים. לפי הנתונים שאנחנו מקבלים רוב המסתננים, כ- 85% מתרכזים באזור השפלה - באזור תל אביב, כ- 5,000 באזור אילת, פרדס כץ ובמקומות אחרים - זה נתון שצריכים להיות מודעים לו. ההערכה שעם סיום בניית המכשול והגדר, גם חבר הכנסת אורי אריאל היה שם.

לא. אין אישור מלשכת שר הבטחון, הגברת רות בר שהחליפה את ישראלי ז"ל, לא מאשרת לנו לנסוע יחד אז נסעתי לבד. יש שם כביש ישן ואתם יכולים לנסוע לבד.

אנחנו מזמינים אותך.


אנחנו לא יודעים עד כמה הגדר תמנע הסתננות אבל להערכתנו הגדר, המכשול וכל מה שמוקם יחד איתם, יש דברים שניתן לדבר עליהם ודברים שלא ניתן לדבר עליהם, בוודאי ימנעו את כניסתם של רוב המסתננים בעזרת ה'. להערכתנו המספר ירד למספר קטן ביחס לקיים היום, אבל זה עניין של 'עוד חזון למועד', אנחנו מדברים על כך שבמהלך 2013 תסיים העבודה של בניית המכשול כולו אלא אם העבודה תואץ .


מדינת ישראל על פי חוקיה, זו מדינת חוק, לא מסוגלת להפעיל את החוקים בעיקר אי הטלת קנסות על מעסיקים היות שהמתקן בדרום שהוחלט עליו בהחלטת ממשלה מספר 2104 מיום 19 ביולי 2010.

2057 מיום 28 בנובמבר.

נכון מאוד, סליחה, 28 בנובמבר 2010, אתה צודק זה היה המשך של החלטה קודמת. הוחלט שתוך מחצית השנה, כלומר שאנחנו לא רחוקים מהתאריך, אני אקרא את סעיף ה', סעיף קטן 1 "הפעלת המרכז על ידי שירות בתי הסוהר תחל לא יאוחר החל משישה חודשים מיום החלטה זאת". אני מבקש לקבל נתונים הזה היכן אנחנו עומדים בעניין. תא"ל בצלאל טרייבר אנחנו לא התחלנו להפעיל את המתקן ולמיטב ידיעתי גם לא התחילו בבנייתו.


הוחלט להקים לבנות מתקן שיאפשר שהייה של מסתננים ובו יסופקו צרכיהם הפיזיים ובפרט מקום לינה, מזון, שתייה וצרכי בריאות.

בצלאל טרייבר, אתה אחראי על המתקן או רק על הקמת הגדר?

על כל פנים המתקן היה צריך להיות מוקם על ידי משרד הבטחון, קרי בצלאל טרייבר. כרגע לא החלו בהקמתו וכתוצאה מכך המסתננים שנכנסים למדינת ישראל, אולי כך צריך להיות כי אחרת צריך לתת להם עבודה ולתת להם את אישור שהייה בארץ כל שלושה חודשים. בפועל לא מפקחים עליהם באופן ראוי ולכן גם המיילים זורמים דרומה מעבר לגבול לחבריהם. כתוצאה מכך עוד רבים חפצים להגיע לארץ ישראל והם אכן מגיעים.


על הדברים האלה רצינו לקבל תשובות. לפני שאתן לחברי הכנסת לדבר אני אפנה אליך בצלאל שתספר לנו מה קורה עם המתקן ואחר כך מה קורה עם המכשול. אני רוצה להתחיל מהכבד אל הקל.

אתה מנהל את הישיבה.


אנחנו השלמנו חלק ניכר משלבי התכנון של המתקן. מחר אנחנו מגישים את התכנית המפורטת הסופית אחרי שהן עברנו את הוועדות - - -

למה יש עיכוב של חצי שנה כשזה היה צריך להיות מוקדם כבר היום?

עד לרגע זה יש בעיות עם מימון תקצוב הפרויקט.

עד לרגע זה ובכלל?

הוא אומר שלא, והוא אומר כן, אני שומע את העברית שלו. אני מבין קצת. קודם אמרתי שזה בגלל האוצר והוא סתר אותי ועכשיו אני שומע את זה ברור ממנו. בצלאל טרייבר ידידי הותיק - - -

אני יכול לעשות מה שאני יכול לעשות כשיש לי תקצוב.

אין תקצוב כרגע?

ברגע שעמד לרשותי התקצוב, בשלב הראשון עמדו לרשותנו 3.5 מיליון שקל לתחילת תכנון ואיתם עשינו את כל מה שהיה ניתן לעשות, איתם אנחנו מגישים כרגע את התכנית לוועדה הארצית, מחר. מחר תוצג התכנית של המתקן על כל חלקיו, עם כל תזכירי איכות הסביבה, החינוך, ההשפעות למיניהן, זה יוגש מחר לוועדה הארצית לתכנון.

תפרט לנו לגבי המתקן, מה הוא יהיה, איך הוא יהיה.

אני מדבר על המתקן. המתקן בנוי במודל של נתחים של 1,000 בכל אחד מהם. על פי רמות התקצוב ועל פי הצורך נוכל לבנות כל פעם 1,000 נוספים. הכוונה לא הייתה להקים את כל ה- 8,000 תוך שישה חודשים, הכוונה הייתה לאפשר תחילת אכלוס תוך שישה חודשים. מדובר במקום ל- 7,000 – 8,000 אנשים, זה לא נבנה באף מקום בחצי שנה.


המקום שנבחר הוא מקום שנמצא צפונית ל"סהרונים" 500-700 מטר, באזור קציעות, זה המקום שמצאנו בו גם את התשתיות הנכונות מבחינת מים, חשמל, ביוב, אנחנו נתחבר למתקנים קיימים ובהסכמת הוועדה הארצית, עוד בהיותי בישיבותיה טרום ועדה, הגענו להסכמות גם בגלל הצורך להביא את זה קרוב ככל האפשר ל"סהרונים", כך ששירות בתי הסוהר שאמור להפעיל את המתקן לא יידרש להתפצל בשטחים נרחבים מדי, וגם בגלל שרצינו ליצור רמות שונות של אפשרות בנייה לכן החלטנו להקים אותו במקום הזה. כפי שאמרתי קודם - - -

אמרנו, שנזמן סיור של הוועדה תוך שבועיים גם בדרום וגם בגדר כדי שאתה תוכל להצטרף, נערוך גם סיור במתקן ב"סהרונים" כי גם שם נוספו יחידות.

בשמחה רבה.


לפני כשבועיים, סיכם מנכ"ל משרד ראש הממשלה של העברה מיידית של תקציב גם למשרד לבטחון הפנים וגם למשרד הבטחון. למשרד הבטחון אמור לעבור תקציב של כ- 25 מיליון להשלמת התכנון. התכנון אמור להביא את המצב למוכנות בנייה. המתקן יהיה מתקן ברמות בטיחות שונות, כל קבוצה של 180-200 איש תהייה במקטע שלה, היא תוכל להיות פתוחה לנוספים באותו מגזר של 1,000 איש, ותוכל להיות גם סגורה לאותם אנשים, זה יהיה תלוי בנסיבות ובכל אחת מקבוצות האוכלוסין שיאכלסו אותו בין אם מדובר בנשים, בין אם מדובר בגברים, במשפחות ואחרים הזקוקים להפרדה כזאת או אחרת - כל זאת על מנת שיהיה אפשר לסייע להם.

המתקן אמור לתת את כל השירותים הנדרשים ואף מעבר לכך, גם את השירותים הנדרשים לאותם סעיפים שציינת: מזון, לבוש, לינה ובדיקות רפואיות וגם מעבר לכך להתייעצות עם עורכי דין שיהיה לכך מקום, גם היוועצות והיוועדות ופגישות עם נציגי גופים וממשלות שונות. נמצא כאן יוסי אדלשטיין ממשרד הפנים שהוא בעצם שמכתיב לנו את המאפיינים האלה למתקן. אני בטוח שהוא יוכל להרחיב על כך.


המתקן נבנה כך, שהוא יכול לשמש כמתקן סגור או מתקן פתוח, זה תלוי בנסיבות שבהן האנשים ימצאו בו, זה פשוט תלוי אם פותחים את השערים או סוגרים את השערים. אמורים להיות בו הרבה גדרות אבל תלוי כמה שערים מתוכן פותחים. כל קבוצה של 200 עד 8,000 איש אפשר לפתוח את הכול ביניהם ואפשר לעשות הפרדות מנסיבות שונות, כמו למשל כתוצאה מאוכלוסיות שדורשות הפרדה, כמו שציינתי קודם, נשים, ילדים, משפחות או בעלי צרכים אחרים ייעודיים שגם עליהם חשבנו בתכנון, נכים או כל דבר אחר שיתבקש או שנדרש.

התכנון כולל בתוכו מתקנים עם מקום למתן אפשרויות ללמוד, בטח לבני הנוער ולילדים כפי שמחויב בחוק, אבל לא רק להם אלא גם לאחרים. יהיו מתקנים אחרים לשהייה כי בסופו של דבר אנחנו נערכים לאפשרות שהמתקן הזה יוכל להשהות אנשים, שאנשים יוכלו לחיות בו תקופות ארוכות. למיטב הבנתי תזכיר הצעת החוק המתוקן נמצא כרגע בשלבי חקיקה או בשלבים בין המשרדים השונים. המתקן אמור להביא למצב שנוכל להשהות אנשים לתקופות של עד שלוש שנים באותו מתקן ולכן המקום צריך לדעת ולתת את השירות הזה. זה הסטאטוס ביחס למתקן, נכון לכרגע.

מרגע אישור התקציב, מהו קצב הביצוע? היות ולא החלנו בבנייה והתקציב המיועד הוא רק לתכנון.

יש שני חלקים לבנייה, החלק אחד הוא הרחבת "סהרונים" הקיים.

צריך להבין שמספר המסתננים הולך וגדל, אני רוצה להסביר, המספר שנכנס כרגע הוא בין 500-700 איש כל חודש.

לא. אנחנו לא נמצאים במצב של 500-700 בחודש, אנחנו נמצאים נכון לכרגע בין 400-450 לחודש. כרגע אנחנו עומדים עם 3,400 איש השנה.

מתחילת יוני עד לאתמול נכנסו 317 איש.

אני אגיד לך בצלאל טרייבר למה אני שואל את השאלה, לפי המספר שנכנס כרגע, אני מאוד דואג לעיר תל אביב כי היא עיר יקרה לי, היא עיר יהודית חשובה מאוד, ההערכה שעד סוף שנת 2012 10% מתושבי תל אביב - - -

10% מתושבי תל אביב?

בתל אביב יש 400,000 תושבים. אם אנחנו עומדים על 40,000 מסתננים שרובם הגדול גר בתל אביב ועל פי קצב הכניסה, שגם אתה מעיד עליו וגם יוסי אדלשטיין שאף פעם הוא לא מאחר, אנחנו מדברים שעד סוף דצמבר יהיו 42,000 מסתננים שמתוכם 85% הם בתל אביב, ושעד סוף 2012 אם יכנסו לפי הקצב שנכנסים כרגע, המתקן להערכתי יסתיים רק בעוד שנה והם ימשיכו להיות מועסקים ואנשים ימשיכו לרצות להגיע, אז יהיו 50,000 מסתננים שמתוכם 40,000 איש בתל אביב. כואב לי על העיר תל אביב ש- 10% מתושביה הם מסתננים, אני פשוט חרד לגורלה.

בקרוב גם בדרום.

אני רוצה לשאול את בצלאל טרייבר, או את האוצר, כמה עולה המתקן? לא התכנון, כי שמענו שהתכנון עולה 3 מיליון ועוד 25 מיליון בערך, אני מבין שהסכום בדרך. השאלה נשענה גם על דיון שהיה בוועדה המשותפת על תקציב הבטחון שביקשתם אז תקציב, אמרנו בסדר, התכנון הוא רק חלק. כמה המתקן עולה ומאיפה הכסף יגיע למתקן? הרי לא מתכננים אותו בשביל שתהיינה תכניות אלא כדי לעשות. לא לתפעול, אלא להקמה. יש את ההקמה ואחר כך יהיה תפעול.

אני לא יודע מאיפה הכסף יגיע, זה בטח לא התפקיד שלי. מדובר בכמה מאות מיליונים שתעלה ההקמה.

700?

לפחות.

אתה מבין למה זה מתעכב?

כמיליארד, ולגבי השוטף אולי שירות בתי הסוהר יודעים להגיד כמה?

ההערכה שלנו שהשוטף הוא סכום שקרוב לכמה מאות מיליוני שקלים.

לכמה זמן? אצלכם הרי זה חודשי.

אני מדבר על עלות דו שנתית.

להחזיק את המתקן?

במתקן של 8,000 שוהים ההערכה שלנו בהחלט קרובה לכמה מאות מיליונים.

אני שואל את אנשי האוצר ואת הלל פרימן שמייצג את מנכ"ל ראש הממשלה שמתכנן את כל הסיפור הזה.

מדובר על סדרי גדול של בין 700 מיליון למיליארד. אם מישהו יגיד שזה 680 מיליון זה גם בסדר. מאיפה יגיע הכסף הזה?

זה לשנה הראשונה.

ברור. אחרי זה כל שנה עוד.

אתה יודע כמה עולה להחזיק "סהרונים" היום?

אני לא יודע להגיד כרגע.

אתה לא יודע כמה עולה "סהרונים" היום עם 2,000 השוהים בו היום?

אני לא יודע, אין לי את הנתונים כאן.

נציג משרד האוצר, האם אתם תקצבתם את הסיפור הזה?

מעודפים ששמענו עליהם אתמול.

אנחנו מכירים את הסכומים, אנחנו היינו מודעים להם כשהעברנו את החלטת הממשלה, אנחנו מאוד מחויבים ללכת בכיוון של הקמת המתקן, אנחנו היינו חלק משמעותי בהחלטה הזאת. אין לזה בבסיס התקציב מקור תקציבי מאחר שהתקציב נבנה עוד לפני שהתקבלה החלטת ממשלה בנושא הזה. אני לא יכול להגיד מאיפה המקורות.

אנחנו לא יודעים להצביע, גם אם הוא יסיים את התכנית ב-25 מיליון שקלים מתי תתחלנה העבודות.

אנחנו מחויבים להעביר את התקציב אחרי סיום התכנית.

הוא אומר לך שהתכנון יסתיים תוך מספר שבועות.

לא. אני אמרתי שבהנחה שיגיע תקציב של 25 מיליון שקל בטח ייקח שלושה חודשים לסיים את התכנון.

התכנון, ומה עם הבנייה?

הבנייה היא בשלבים והיא יכולה להתחיל - - -

נניח ל- 2,000 הראשונים.

זה לא הולך כך. הדבר הראשון שצריך לעשות הן התשתיות כי גם 1,000 וגם 8,000 צריכים מים, חשמל וביוב בכל מקרה, ולכן צריך להקים קודם כל את התשתיות האלה. אני לא מדבר עוד על מים חמים, גז כי צריך להאכיל שלוש ארוחות ביום.

זה יכול לקחת שנה.

היכולת היא לבצע את זה בעוד מספר חודשים ותוכל לראות את הראשונים.

אני אסביר, אומר יוסי אדלשטיין שעד אמצע יוני יש גידול במספר הנכנסים, אנחנו לא הגענו עוד לאמצע יוני, מתחילת יוני בשונה מהחודשים הקודמים שהכניסה הייתה של 450-550, אנחנו רואים צמיחה.

בחודש שעבר, כבר הגענו 670 והחודש נכון לאתמול 417.

החודשים יעברו ונגיע לסוף השנה עם 42,000 מסתננים כמו שאני מעריך, אני הולך לשיטת בית הלל, אתה יכול לקחת גם 45,000-46,000. צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

כשמשרד הבטחון רוצה לקחת על עצמו משימות הוא יודע לעשות אותן הכי מהר שאפשר, וגם לתכנון יש להם וועדות מיוחדות, הייתי שותף בכמה עניינים בנושא הזה. יש אפשרות להעביר את זה במהירות הכי גדולה.


אם אתם רוצים אתם יכולים עם כל הכוח והעוצמה לעשות את זה מהר מאוד. יש גם החלטה, אני לא זוכר את הנוסח שלה, אני לא יודע אם כתוב שתוך שנה להתחיל את הבנייה, אבל מיידי בוודאי. אבל המדינה היא חלם כי על מה שאנחנו כביכול חוסכים כאן נשלם אחר כך, הרי האוצר ימשוך את זה כמו עיר הבה"דים וגם בזה היינו בעניינים, ראינו איך הם התנהלו, הם ימשכו ויסחבו כמה שאפשר. אני שומע בפעם הראשונה את הסכומים האלה של מיליארד שקל - זה לא סכום פשוט. ברור לי מה יעשה האוצר.


אדוני היושב ראש, אין לי ספק שבתחילת מושב החורף אנחנו נדון שוב על העניין הזה, הם יתקדמו בתכנון, ומר בצלאל טרייבר שמלא רצון טוב, אני יכול להגיד רק דברים טובים עליו אבל זה לא תלוי רק בו, הוא יכול לבוא ולהגיד שהכול תלוי תקציב ואין לנו אפשרות.


בינתיים מה שקורה זה שלא רק בתל אביב, אני גר באור עקיבא, אני הייתי ראש עיר הרבה שנים, פתאום יש לקהילה גדולה מאוד של סודנים. מביאים אותם למקומות הכי חלשים, הייתי באשדוד והם ברובע הכי חלש, למקומות הכי חלשים מביאים אותם, לא מטפלים בהם טוב, מכבידים עוד יותר על האוכלוסיות הקיימות.

אנחנו יודעים שבתקציב המדינה אין פרוטה לעניין כי הם אנשים שלא קיימים.

כשנותנים למשרד הבטחון משרד הבטחון משרד הבטחון יכול לבצע, חבר הכנסת יעקב כץ, אדוני היושב ראש.

אתם יכולים תוך שנה-שנתיים להקים אם אתם רוצים. לגבי הגידור, אגב אני מדבר עם הקבלנים, אתם עובדים בקצב טוב. אם תתנו להם תקציב הם יעשו את זה בקצב עוד יותר מהיר. יש להם קבלנים והם יודעים לעבוד.

אני רוצה להבין, תענה לי בבקשה ותצטרף את השאלה לשאלה של יעקב אדרי, ממתי העברות תקציביות יקבעו את האוצר ואת משרד הבטחון, בכוונה אני שואל לגבי שניהם ולא רק לגבי משרד הבטחון כי משרד הבטחון עובד לפי החוק, אבל כשהאוצר רוצה הוא אומר תשתמשו.


אם האוצר רוצה הוא יודע להסביר למשרד הבטחון איך לעבוד למרות שעדיין לא העבירו לו 300, 500, 900 מיליון, הוא יודע להמיר את הדולרים שלו, הוא יודע הכול. אני שואל אתכם אנשי האוצר, אחרי שעמית סדן אתה הסברת כמה אתם רוצים ולא רק שאתם רוצים אלא הובלתם את המהלך, למה אתם עכשיו עוצרים את זה?

חבר הכנסת אורי אריאל, אתה צריך לדעת שלפי התכנית הממשלתית היינו צריכים להיות, המתקן היה צריך להיות מוקם.

את זה הבנתי, שאלתי למה עוצרים.

אנחנו לא עוצרים, יש כאן תהליך מורכב של הקמת עיר בעצם, זה לא דבר שמגיעים - - - -

אפשר לעשות כמו בטורקיה על הגבול, אפשר תוך יומיים לעשות את זה.

אתה מדבר כאן על תהליך מאוד מאוד מורכב שנדרשה חשיבה והגעה להבנות בנושאים תקציבים, הגענו להבנות בנושאים התקציביים ואנחנו מעבירים עכשיו תקציב ראשוני. אנחנו לא הולכים לזרוק כאן עשרות מיליונים על תכנון ולא להקים את זה אחר כך. המטרה כאן להקים את זה, אנחנו מחויבים לזה במלוא מובן המילה.

אני מוכרח להגיד לפרוטוקול, ובנימה אופטימית זאת אני אעזוב אתכם כי אני יוצא לוועדה אחרת, אני רוצה להגיד שלא הבנתי. אני מכיר את הביצועים שלכם, התשובה לא עונה - - -

אורי אריאל, אנחנו נצטרך לעשות כמו שעשינו בנוגע לגדר שמיד נשמע דיווח עליה, שם התקדמנו כתוצאה מזה שהבאנו חוק, צריך להביא חוק שיהיה 'חוק הקמת המתקן', כי אם לא יהיה הדבר הזה לא יהיה.


חבר הכנסת יעקב אדרי, תרצה להוסיף עוד משהו. הייתי רוצה לשמוע את יוסי אדלשטיין ואחר כך נשמע ממשרד ראש הממשלה את התירוצים הידועים.

יוסי, איש משרד הפנים אני רוצה לציין בעניין, מאחר ואנחנו בשנתיים אחרונות ואני כיושב ראש הוועדה והוועדה עסקנו רבות והצלחנו להתקדם בעניין הקמת הגדר והמכשול, אולי לפני שאתה תאמר עוד מילה, תא"ל בצלאל טרייבר, כשתסיימנה עבודות בניית הגדר והמכשול, אנחנו רואים שכבר נעשו מקטעים, אנחנו רואים שהמספר בחודש הזה דומה למה שהיה במהלך שנת 2010 מדי חודש וחודשו, כלומר כ- 1,000 בחודש. ראשית למה הקטעים שכבר נבנו לא חוסמים את הכניסה, ומה יקרה כשזה יסתיים? תספר לנו מה קורה בנוגע לגדר, כמובן מה שאתה יכול לספר.

על הגדר אנחנו עובדים על שני קטעים, כל קטע הוא של 50 קילומטר, סה"כ נכון לכרגע אנחנו עובדים על 100 קילומטר גדר. במאה קילומטר האלה אנחנו נמצאים בסדר גודל שעל כ- 70 מתוכם גמרנו עבודות עפר ותשתית והתחלנו בהנחת הגדר בשתי תצורות. גדר אחת היא גדר 'תלתליות' 321, 'תלתליות' בגובה ובנוסף לזה 'הגדר המעכבת' הגדולה בגובה של חמישה מטר שעליה גם 'תלתליות'. בזה גמרנו כ- 20 קילומטר ואנחנו מתקדמים בסדר גודל של קצב של כ- 600-700 מטר ביום, אנחנו מתכוונים להגיע לקילומטר ביום בגדר הזאת.

אתם יודעים באיזו נקודה הם נכנסים היום?

אנחנו יודעים באיזו נקודה, הם לא נכנסים דרך הגדר. איפה שיש גדר הם לא נכנסים דרכה. נכון לכרגע קל יחסית לעקוף את זה כי מדובר בקטעים של 5-8 קילומטר כל פעם שיש מרווחים ביניהם. בסוף יולי לכל היותר, אולי אמצע אוגוסט, ארבעים מתוך החמישים הראשונים יהיו סגורים כבר.

בגדר התלתלית או בחמישה מטר?

בחמישה מטר. את 'התלתלית' כבר גמרנו לפרוס 45 קילומטר, אנחנו בדרך לעוד 15 קילומטר בחודש הקרוב.

בסיור שלי מהפעם האחרונה נאמר שבסוף יוני-יולי כל ה- 240 קילומטר יהיו מכוסים ב'גדר התלתלית', אלא אם אני טועה.

אני חושב שהבנת לא נכון, אבל אני לא הייתי נוכח באותו סיור. אנחנו מתקדמים עם 'גדר הקונצרטינות' בשתי תצורות, האחת – במקומות בהם אנחנו משלימים את עבודות העפר, והשנייה באזורים שבהם אנחנו מעריכים שהגדר גם לא תשחק עד שנגיע לשם עם הגדר הכבדה. העניין הוא שבסופו של דבר מדובר על מיליוני שקלים גם של הגדר הזאת, כי אם לא נשים אותה על איזה בסיס מסודר שנוכל לאבטח או לבקר באופן דחוף אז אנחנו עלולים לזרוק את זה לחינם.


בסופו של דבר הסטאטוס של הגדר הוא שאנחנו מגדירים את הזמן ב- 40% מהתכנית ואולי אפילו ב- 50% מהתכנית. אנחנו מקווים וצופים אפשרות, מנכ"ל משרד הבטחון פועל לאפשרות שאפילו נתחיל קטע שלישי של 50 קילומטר נוספים עוד לפני סוף השנה הנוכחית. אנחנו מעריכים שנכון לכרגע נקדים את לוח הזמנים של הגדר בערך בשנה, כלומר שלפני סוף 2013 אנחנו נסיים את העבודות, כלומר בסוף 2012. לא נסיים את כל המרכיבים האלקטרוניים שגם אותם אנחנו נתחיל בעוד כחודש וחצי. צריכים להתקין מרכיבים אלקטרוניים של מכ"מ, מצלמות ודברים אחרים שאני לא רוצה לפרט. אני מעריך שלקראת סוף השנה כל ה- 100 קילומטר הראשונים יהיו מכוסים גם בגדר וגם - - -

כשאתה אומר שלהערכתך עד סוף 2012 אתה מתכוון על כל המקטע כולו, על כל ה- 240 קילומטר.

230 קילומטר גדר, נכון. עד סוף 2012 אני מקווה שנגמור את כל ה- 230 קילומטר, אנחנו עושים את זה בתקציב שנקבע במקור ללא חריגה ממנו. אותם 1.350 מיליון שקל שתוקצבו, איתם אנחנו עומדים כרגע ועובדים באותו קצב. קצב העבודה הוא טוב מאוד, כרגע עובדים שישה קבלנים בעבודות עפר, שני קבלנים בעבודות על 'גדר תלתליות' ועוד שני קבלנים ב'גדר המעכבת', הקצב הוא לשביעות רצוננו ואפילו מעבר לזה. אני מקווה שהגדר באמת תוכיח את עצמה ובעוד כחודשיים נוכל לראות עשרות קילומטר סגורים שיתחלו לבטא השפעה של התהליך הזה.


אני רוצה לציין שבקטעים שבהם אנחנו לא מתכננים לעשות גדר, זה בעיקר הקטע בין נטפים עד טאבה שבו יש קושי גדול בהנחת הגדר.

מבחינה טופוגראפית.

אנחנו עושים פעולות אחרות שונות ומשונות כדי לנסות גם שם להביא להקטנת מעבר האנשים.

כי משם יש כניסה מאסיבית, משם נכנסים.

גם משם נכנסים, לא רק משם. גם שם אנחנו עובדים בתצורות שונות שמתחילות לבוא לידי ביטוי. כמובן שאנחנו גם מרחיבים את יכולות הפיקוד והשליטה, דבר שיביא בהמשך, כאשר המערכות האלה תושלמנה, גם ליעילות הרבה יותר טובה בשימוש בכוחות הצבאיים שנמצאים בשטח ותוגברו לאחרונה, הם ימשיכו בפריסה הזאת ויתאימו את קצב התקדמות הגדר. זה הסטאטוס של הגדר נכון לכרגע.

בבקשה, יוסי אדלשטיין.

כפי שמר בצלאל טרייבר ציין כאן הקטע של הגדר הולך ומתקדם, אבל עדיין זה לא מספיק. המתקן לא הולך בקצב כפי שתוכנן, כל מערך ההתרעה שלנו לא קיים, אני אומר במרכאות שהיה לנו מזל כזה שהיה קצת בלגן במצרים והנסיבות במצרים הביאו לירידה בתחילת השנה. לדעתי אנחנו לא יכולים לסמוך על המצרים, לא יכולנו להסתמך עליהם לפני ובטח לא עכשיו. אם אנחנו לא נעשה את הפעולות שלנו לדעתי המצב לא ילך.

מה זאת אומרת הפעולות שלנו?

להקים את הגדר, ולהאיץ את המתקן עם כל העלויות. הנזק הכלכלי למדינת ישראל ממספר המסתננים שמגיע הוא יותר גדול מעלויות המתקן, וזה בוודאות. אין הרתעה והם יודעים שלא קורה כאן שום דבר, המסרים עוברים באופן חופשי.

זאת אומרת אין קנסות, יכולים לקבל עבודה.

אנחנו לא אוכפים כנגד המעסיקים בגלל ההתחייבות שלנו לבג"צ כי אין עדיין מתקן, בקיצור אנחנו מסתובבים סביב עצמנו והם ממשיכים לבוא חודש יותר או חודש פחות. יש אנשים שאומרים 600-700 בחודש זה לא נורא. רבותיי זה נורא, זה נורא, זה נורא מאוד. עם זה אנחנו חיים היום.


היום אני מוזמן לישיבה בעיריית תל אביב, יש ישיבת חירום במועצה והוזמנתי לדבר שם.

על מה? אני פגשתי את ראש עיריית תל אביב והוא גם אמר לי שהוא מזועזע, הוא אמר לי בפגישה האחרונה שלי איתו, "אני לא יודע מאיפה יש לך את המספר של 40,000-50,000 אני אומר לך שיש 80,000, תגיע אלי בערב שבת ותראה מה קורה כאן.

יכול להיות שהוא צודק.

הוא מכניס גם את הזרים האחרים?

גם את העובדים הזרים. תל אביב היא אבן שואבת לכל הזרים, כי היא עיר ללא הפסקה, מגיעים לחופשות של סוף שבוע, יכול להיות שהוא צודק. תראו את אילת, את ראש עיריית אילת ואת ערד ואשדוד.

אנחנו רוצים לשמוע ממשרד ראש הממשלה ואחר כך את חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מה קורה עם מישהו מהחבר'ה שנכנסים עולה על הגדר, הוא יכול לחתוך אותה?

הוא לא יכול. אם תראה אותה תבין. אי אפשר. כדאי לך לראות אותה.

ראיתי מה עשו כאן בירושלים בגדר יותר רצינית.

חבר הכנסת יעקב אדרי, הגדר בדרום יותר רצינית מהגדר בירושלים. היא דומה לגדר במקטע מסוים אחד ביהודה ושומרון שהקמנו, קטע בו היה ניסיון לשבש ולפגוע בגדר, בניינו במקטע של 1,300 מטר גדר ביהודה ושומרון אבל הגדר כאן היא של חמישה מטר והגדר שם היא של שניים וחצי מטר, כאן היא כולה רשת וכולה 'תלתליות'. אני יכול לתת לכם דוגמה; היא שוקלת 150 קילוגרם למטר מרובע ובגדר בירושלים וזה בערך שלושה או ארבעה מטר, משקלה עצום באופן עקרוני וקשה מאוד לשבש אותה.

אלו לוחות בטון?

לא. אלו לוחות פלדה, עמודי פלדה בגובה של חמישה מטר.

הגדר עצמה מסוכנת וקשה.

מרותכת אליה גדר רשת.

אני ראיתי גדר כזאת בגבול ארצות הברית-מקסיקו.

היא שונה לגמרי.

עמודים של ברזל מאוד גבוהים צפופים אחד לשני, שם יעקב אדרי צודק כי הם עולים עליה.

אני הייתי שם בביקור במסגרת בדיקותיי.

אלו אנשים שרוצים להיעצר, הם לא מחפשים להסתנן פנימה, הם רוצים שתיקח אותם ואז הם עולים עליה ואתה צריך לאסוף אותם מהגדר.

אני ביקרתי בגדר הזאת בארצות הברית בגבול מקסיקו, הם כנראה לקחו אותנו לאותו מקום, הגדר הברזל שראית שם היא גדר חלקית, הם ניסו אותה והיא לא מצליחה כי היא בנויה באופן שמאפשר טיפוס מהצד המקסיקני. הם מודים היום בטעות הזאת. שנית, שם יש כניסה תת קרקעית דרך מנהרות בעיקר. אצלנו המרחקים הם כאלה שכנראה זה בלתי אפשרי ומה עוד שאצלנו השטח כולו מכוסה מכ"מ ולא מיושב וזה שונה מהשטח שנמצא שם שבו יש ישובים שחצויים על ידי הגדר בשני המקומות.


אני או אנחנו מעריכים שבגדר הזו יכול להיות שבודדים שיצליחו לטפס עליה ולחצות, מדובר בבודדים כי מדובר במאמץ לא רק פיזי אלא גם בסיכון מאוד גדול כולל פגיעה פיזית באנשים שיפגעו כתוצאה משימוש ונגיעה בברזל החד והדוקר הזה.

יש נוהל עצירה?

אתה אומר שלא יצליחו. אנחנו נערוך סיור ונקרא לחברי הכנסת להצטרף. הגדר הזאת כשתסתיים אם מישהו מהצד השני ינסה הוא לא יוכל לטפס ולעלות עליה כי היא מסוכנת, הם יישארו בצד השני. שואל חבר הכנסת ניצן הורוביץ מה יקרה אם בצד השני יתאספו מאות ואלפים, אבל הם בצדו השני, בצד המצרי ולא שלנו, הם לא יצליחו לחצות את הגדר.


אני הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה ואחר כך את חבר הכנסת ניצן הורוביץ. מה יש לכם להגיד להגנתכם, הרי ראש הממשלה הוא בעל הבית שנתן הוראה. היינו אמורים להיות היום עם המתקן. אומר כאן נציג משרד הפנים יוסי אלדשטיין, שהמצב הוא קטסטרופלי כי כל עוד שהגדר לא גמורה. לפי הנתונים שיש בידנו עד סוף 2012 היא לא תהייה גמורה וקצב הנכנסים כרגע ממשיך להיות גדול ובהחלט אפשר להעריך שהמצב במצרים יחזור לקדמותו. אנחנו יכולים לראות פה עוד אלפי נכנסים בשנה וחצי הקרובה. מה אתם עושים כדי למנוע את זה? רחמנו על העיר תל אביב, אור עקיבא ועל עוד ערים בישראל.

לגבי הגדר, אני חושב שהיא מתקדמת לפי מה - - -

הוא אמר, שכרגע הגדר לא עוזרת כי כל עוד יש מקטעים לא גמורים הם עוקפים ונכנסים.

אני חושב שבנקודת המוצא ידענו שגם ההחלטה על הגדר וגם האבן הראשונה - - -

השאלה של המימון, על הכוח של ראש הממשלה, ראש הממשלה אמר לי מספר פעמים "כצ'לה אתה רואה" אבל אני רואה שכל זמן שהמתקן לא מוקם אין פתרון.

יש החלטה על המתקן, אני לא הייתי אומר שזו בעיה של האוצר או בעיה תקציבית אלא הייתי קורא לזה 'בעיית אמון' מבלי לבוא לאף אחד בטענות, לאף אחד מהצדדים.

כמו שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו במצוקה כשהדבר הזה לא נעשה.

אני מסביר ואם הוא היה כאן הוא היה אמור לשמוע. בעיית האמון הזאת, גם לצורך העניין את ה- 3.5 מיליון שקלים לתכנון הראשוני עד שהוא לא רואה אותם בקופה שלו בשביל האירוע הזה, עם כל ה- 50 מיליארד שלו הוא לא ישים אותו.

חבר הכנסת אורי אריאל, שהוא כבר אחת עשרה שנה כאן, אומר שהוא יודע כאחד מפנים שאם רוצים הדברים מתבצעים בין משרד הבטחון לבין משרד האוצר, יש דרכים עוקפות רבות.


המגמה היא לא להילחם נגד אלא יש רצון אחר. במציאות אנחנו נמצאים באותו מקום שהיינו לפני שנתיים וחצי, אני מדבר על מציאות של חדירה במספרים גדולים שמערערים את חיי החברה. היו כאן וועדות שאומנם חבר הכנסת ניצן הורוביץ לא השתתף בהן, היו כאן נציגים מבני ברק שסיפרו על אלפים שגרים בפרדס כץ שמערערים להם את כל החיים, באשדוד, באור עקיבא ובראשון לציון ובמקומות אחרים. זה הולך ומתפשט ברחבי הארץ, ערים שלמות נהרסות.

המרקם העירוני אורבני נהרס כתוצאה מכניסת אנשים לא מתוכננת, לא ידועה, לא מתאימה, לא מטופלת וגם לא מתוקצבת כי אף אחד לא סופר אותה והם כאילו לא קיימים. אף אחד חוץ מראש עיריית תל אביב שמקציב לנושא הזה כסף אחרים לא שמים פרוטה, והתוצאה נוראה. אני אומר שזה דבר שעמד לפתחו של ראש הממשלה - הטיפול הכולל, הרי לא מדובר באבק מדובר כאן באנשים שלא מטופלים היום.

כמו שהתבטאתי בפעמים קודמות אי אפשר לצפות שבדיון אחד, או בשעה אחת או בחודש או בשנה יהיה פתרון קסם. מדובר במכלול של דברים שפועלים, חלק מהם גם לא נדון כאן ולא ידון פה, מדובר בכלים משולבים. יכול להיות שבשנה הבאה יכנסו עוד 20,000 אנחנו מודעים לזה.

חשוב מאוד שעם ישראל ידע. בזמנו כשהתקציב נקבע לשנתיים נאמתי כשהייתה לי הזכות לעמוד על הבמה ולדבר, אמרתי שבתקציב של מדינת לא הוקצתה פרוטה לטפל באנשים האלה, ועל זה הודה שר האוצר וגם שרים אחרים. אם אתה יודע שצפויים להגיע 20,000 איש אתה צריך לתכנן מה אתה עושה איתם, אבל היום האנשים האלה לא מטופלים ולכן הם נופלים על הרשויות, ולכן הציבור לא יודע מה לעשות, אין עבור הילדים שלהם גני ילדים ודברים אחרים. אף אחד לא יודע מה לעשות חוץ מיוסי אדלשטיין שיודע מה הוא צריך לעשות כדי למנוע ולמרות שיש משטרה לא עושים, אין גם תקציבים שמיודעים לטפל באנשים האלה. העניין הזה הולך ומחמיר ואתה תגיד לעם ישראל יכנסו עוד 20,000 מסתננים.

שוב אתה מוציא את דבריי מהקשרם. הבעיות מגיעות לפתחו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא מכנס דיון וגם יושב ופותר, גם בסיכום התקציבי של 25 מיליון לתכנון ועוד 40 מיליון ו- 120 קטנים להמשך "סהרונים", אני לא יודע אם ציינו את זה שמבחינתנו זה חלק מה- 8,000, כלומר במידי הם יכולים להתחיל לבנות ולהפעיל.


דיברת על טיפול, יש משרדי ממשלה במדינת ישראל ומשרד החינוך כשם הוא מטפל בילדים שלי.

סליחה, יוסי "סהרונים" מנוצל כך שמחזיקים אותם עד חודשיים?

אני אדבר על זה. משרד החינוך כשם שהוא מטפל בילדים שלי ובנכדים שלך, מטפל בילדים שלהם.

לא מדויק. תראה לי בתקציב כסף. בעיריית בני ברק תאמין לי החרדים לא מטפלים בהם.

פה יושבים נציגי משרד הפנים והבטחון, נציגי אגף התקציבים וגם יושבים צוות חינוך, הם יודעים להגיע לצוות חינוך וגם באו ודיברו, וניצנה וכל מיני פתרונות לקטינים ואחרים, זה פשוט לא נכון שהם לא מטופלים, להבדיל אלף אלפי הבדלות יש אלף ואחת התקלות במהלך השנה למשרדי ממשלה במסגרת תקציבים. פתאום יש עולים עם ילדים אז יש את משרד הקליטה ויש להם חינוך.

תעבור על הפרוטוקולים, שאלתי את שר השיכון "האם בתכנית בניית הבתים שלך לקחת בחשבון שבכל שנה נתפסות 2,000-3,000 דירות על ידי מסתננים" הוא אמר "לא לקחנו את זה בחשבון". זה לא נלקח בחשבון.

האם אתה רוצה לקחת את זה בחשבון?

אם אני הייתי ראש ממשלה הייתי לוקח את זה בחשבון.

אני לא רוצה שיבנו להם גם בתים. לפי מה שאני מבין, ברגעים אלה בוועדת הכנסת מעבירים לאחת מהוועדות - - -

יש החלטת ממשלה, שתוך חצי שנה המתקן הזה יהיה, אבל במציאות לא יודעים להגיד מתי יתחילו לבנות אותו. לכן הדרישה של הוועדה כאן לדעת מאחר והבעיה הזאת הופכת להיות בעיה קולוסאלית, בעיה של כלל ישראל, זו הבעיה הקשה ביותר לדבריו של גבי אשכנזי, בעיה מספר אחת של מדינת ישראל מבחינה בטחונית, חברתית, בטיחותית, מה שלא תעשה היא בעיה שהטיפול בה לא נכון. הייתה ממשלת ישראל צריכה בדברים האלה להתמודד. במתקן הזה לפחות דובר על טיפול, על בתי ספר, גני ילדים, על טיפול רפואי על מצב שאתה אומר לאנשים שכאן שהם לא יקבלו עבודה אבל יש להם איפה להיות, להיות מטופלים מא' עד ת'. זה לא קיים היום.

אדוני, מה שאתה אומר זה נכון. יכולתי לבוא עם החלטת ההמשלה מ- 28 בנובמבר, יאמר לזכותו של מר בצלאל טרייבר הם אמרו שחצי שנה זה לא ריאלי, ואנחנו הלכנו קידמה ורצינו והממשלה החליטה.

אבל לא יודעים להגיד בוועדה הזאת שמתקיימת היום ב- 13 ביוני כאן מתי יתחילו לבנות את המתקן, את זה אתה לא יכול להגיד לנו.

אני יודע ששלושה חודשים לתכנון, אני יודע שאם היה קצת יותר אמון והוא לא היה מחכה שהכסף יעבור הוא היה יכול להתחיל כי 25 מיליון שקל על 50 מיליארד זה משהו שהוא יודע לשחק איתו. עזוב אני לא שם.

פתאום אני הפכתי להיות קבלן הקמת בתי כלא ובתי סוהר, מה זה עניינו של משרד הבטחון בכלל? זה בכלל לא תפקידו של משרד הבטחון, התנדבתי לעשות את התפקיד ועכשיו יש לי בעיה.

הממשלה הטילה עליך, לא התנדבת.


לפי מה שאני מבין ברגעים אלה בוועדת הכנסת מעבירים את תיקון 'חוק ההסתננות' לאחת מוועדות הכנסת וזה יכול להשפיע מאוד על עלויות הקמה, מה שאומר חבר הכנסת יעקב אדרי. לכן לרוץ קדימה ולומר "אני אשים 700 מיליון או מיליארד שקל עכשיו על הקמת מתקן, יכול להיות מאוד שבעוד שבועיים התמונה תהייה הרבה יותר ברורה אחרי שתיקון החוק הזה יעבור, אז הוא יאפשר לי לכלוא אותם ליותר זמן, יכול להיות שהוא אולי יצטרך להקים פחות שערים.

רציתי לסכם את הדברים. מאחר שמדינת ישראל בפועל לא גמרה, כפי שאמר יוסי אדלשטיין נציג משרד הפנים, לא סיימה את הטיפול המניעתי או הטיפול הנכון מטעם המדינה, צריכים לדעת תושבי מדינת ישראל שאנחנו נעמוד בסוף שנת 2012 עם למעלה מ- 50,000 מסתננים בישראל, מסתננים מאפריקה, אני לא מדברים על זרים, לא פיליפינים, לא תאילנדים, לא סינים ולא אנשים שנכנסים מאוקראינה ורוסיה ברשות בין אם כתיירים ובין אם כעובדים לחמש שנים. אני מדבר על למעלה מ -50,000 מסתננים שנכנסו שלא כחוק למדינת ישראל.


כשאדם נכנס כחוק למדינת ישראל ואחר כך נשאר פה יש עליו מעקב, יודעים את מספר הדרכון, יודעים מיהו ומהו, הוא נכנס כחוק, זה שאחר כך הוא עובר על החוק זו שאלה אחרת. כאשר מספר אדיר של אנשים נכנס שלא כחוק למדינת ישראל וממשיך להיכנס, ואני לא יכול בוועדה לומר לתושבי ישראל בכלל, לתושבי אילת, תל אביב, תושבי בני ברק, ראשון לציון, תושבי אור עקיבא, תושבי אשדוד שאנחנו כמחוקקים למרות שאנחנו מטפלים בנושא יום ולילה לא יכולים להגיד להם מתי הבעיה הזאת תיפתר.

תודה אדוני. הדיון חשוב. אני רוצה לומר כמה מילים באופן כללי. הבעיה הזאת היא לא רק בעיה שישראל מתמודדת איתה. כשמסתכלים על העולם ובמיוחד על העולם המפותח אנחנו רואים שמדינות אחרות מתמודדות עם היקפים הרבה יותר גדולים, אני לא רוצה לקורא להם מסתננים או פליטים זרים, אלא הגירה מסוגים שונים. כל מדינה מתמודדת בדרכה, אגב אני לא ראיתי מדינה אחת שיודעת לעשות את זה בצורה מוצלחת לשביעות רצונה. זו בעיה, זו בעיה עולמית, יש לנו מקומות בעיקר ב'קווי השבר' בין אזורים מפותחים לאזורים פחות מפותחים כמו למשל בגבול ארצות הברית-מקסיקו, כמו אוסטרליה-אינדונזיה, כמו בגבול ישראל-מצרים. מצד אחד יש לך אוכלוסיות שחיות ברמה נמוכה ביותר ומצד שני מדינות מבוססות. אפשר לראות את זה בספרד, יוון, ים תיכון, מלטה וכדומה, אלו קווי שבר שלא אנחנו המצאנו אותם וכולי.


ההסתכלות הזאת מחייבת גישה כוללת. הרי לא נפתור את הבעיה על ידי החזקתם אצלנו באופן בלתי מוגבל בזמן. לכן צריך לחשוב על איזה מנגנון שבאמת מצמצם קודם את מספר הנכנסים. יש מדינות שעושות את זה, למשל, בגבול ארצות הברית-מקסיקו, בצלאל אם ראית אתה יודע ששם באריזונה למשל יש מתקנים שמגיעים מאות אנשים ביום ואז יש שם תהליך מאוד מסודר, למי שיש באמת איזו בעיה של פליט, איום, בטחון או מטופל, הרוב הגדול אין להם והם מבקשי עבודה או מהגרי עבודה, הם מוחזרים עוד באותו יום לצד המקסיקני, הם אולי מנסים אחר לעבור שוב. זה בגדול.


אצלנו הבעיה היא שאין את הטיפול ואת הבדיקה הזאת. זאת אומרת שאנחנו מחויבים גם לפי החוקים שלנו וגם לפי החוקים הבינלאומיים לאתר למי באמת יש מעמד כזה או אחר. לגבי האחרים, ואני מסכים איתך שרוב רובם של הנכנסים הם לא פליטים, אנחנו נפגשים ושמעתי אותך, צריך להחזיר.

אני הוראתי להחזיר אותם עוד באותו יום.

לנו אין את האפשרות שקיימת בגבול ארצות הברית-מקסיקו, אגב נכנסים יותר מאלף איש ביום.

25,000 איש ביום, לאורך כל הגבול של 900 קילומטר 25,000 ביום.

לא נראה לי , אבל טוב למרות שהמספר נראה לי מוגזם.

לתוך ארצות הברית נכנסים 1,000 איש.

כאן השאלה, מוסכם עלינו שישראל לא יכולה להיות הפתרון של המצוקות שקיימות באפריקה, צריך לגלות סימפטיה ולעזור אבל אנחנו לא יכולים לתת תשובה כזאת כמו ששום מדינה אחרת לא יכולה, כמו שספרד, איטליה, יוון או ארצות הברית לא נותנות את התשובה.


אני רוצה לשאול אותך, בכל זאת יש תמורות באפריקה, למשל הרבה מהסודנים שהגיעו, הבעיה בסודן השתנתה ותקום מדינה עצמאית בדרום סודן, הגיעו ממנה המון אנשים שאולי זכאים ויתכן שהיו בעבר זכאים לסטאטוס של פליטים, היום ניתן להחזיר אותם למולדתם. אני יודע שאתם עושים, אבל השאלה האם זה לא טיפה בים. הרי ברור, אני חושב שגם יושב ראש הוועדה יסכים איתי שגם אם נקים את הגדר וגם את המתקן הרי האינטרס הוא לפתור את הבעיה ולא להשאיר כאן אוכלוסיות במתקנים עד אין סוף עם שירות בתי הסוהר ועם כמה שזה עולה. אלא, מי שזכאי לטיפול כפליט את הבקשות שלו צריך לבדוק ולא למשוך את זה עד אין סוף, ומי שלא זכאי צריך לחזור הביתה, זאת השאלה. גם לגבי אריתריאה, איפה זה עומד היום? אריתריאה היא מדינה שיש לישראל קשרים.

ישהו במתקן, אבל מה יהיה אחרי המתקן.

מתקן חייב להיות עניין זמני, הרי ברור לכם שאנחנו לא הופכים אותו לאיזה קיבוץ. אריתריאה היא מדינה שלישראל יש איתה יחסים דיפלומטיים, יושב שגריר ישראלי שם, איפה זה עומד?

אני אתייחס לדברייך. קודם כל זה נכון שתופעת ההגירה היא באמת בעיה עולמית ומדינות המערב, בעיקר אירופה, עשו מהפך חשיבתי והתנהגותי בעיקר בשלוש השנים האחרונות, גם מדינות כמו מדינות סקנדינביה שהיו פעם מאוד ליברליות בנושא של קליטת מהגרי עבודה או אחרים, שינו באופן קיצוני את החוקים שלהן והן הטילו הגבלות מאוד קשות בנושא ההגירה בגלל מה שקרה באירופה באופן כללי. לכן אני חושב שזה אחת התוצאות שממדינות אפריקה שהיו פעם מגיעים לאגן הים התיכון ומנסים לעבור לאירופה או באמצעות ספינות או באמצעות מטוסים לכאורה נסגרו בפניהם המעברים האלה. לכן נמצא אפיק במדינה הדמוקרטית היחידה שגובלת בגבול יבשתי עם אפריקה, כפי שאתם היודעים הדרך פתוחה, אין גדר והיום מקימים את המכשול, לכן המגמה הלכה וגברה החל משנת 2007.


אנחנו במתקן השהייה בהחלט מתכננים להקים שם יחידה שתבדוק את מבקשי המקלט. היום בהתאם לקצב הכניסה נכון להיום נקים במתקן יחידה נוספת שאמורה לטפל בכל מבקשי המקלט האלה. אנחנו יודעים שברמת העיקרון אחד שיצא ממדינתו בגלל שהוא נרדף, ברגע שהוא יצא ממנה סכנת הרדיפה ירדה ממנו. ברגע שסכנת הרדיפה ירדה מה שנשאר לו זה איפה הכי טוב לו לחיות.

רבותיי, אנחנו לא ממציאים את הגלגל וגם לא האו"ם, לאיחוד האירופי יש את אמנת דבלין שאומרת שאם נכנסת לאירופה, במדינה הראשונה שדרכת בה שם אתה יכול להגיש בקשה למקלט. אתה לא יכול להתחיל בכל אירופה ולחפש את המדינה הכי נוחה, אולי יוון היא מדינה לא סימפטית והמצב הכלכלי שלה קשה אז הוא יתחיל לטייל בבלגיה , צרפת או בהולנד, אין דבר כזה וגם האירופים הבינו את זה. יש להם את אמנת דבלין שאומרת שאם הוא נכנס ליוון שם הוא יוכל להגיש בקשה. גם אם אתה מגיש עכשיו בקשה בהולנד, ההולנדים לוקחים אותך אחר כבוד ומחזירים אותך ליוון להגיש את הבקשה.

אתה מדמה את זה למצרים וישראל?

אני מדמיין את האחד שיצא מאריתריאה ועבר דרך סודן, דרך מצרים והגיע לפה למדינה שלישית, אני אומר שגם אם הייתה לו סכנה באריתריאה, בהנחה שיש לו סכנה אישית ורודפים אחריו, ברגע שהוא יצא מאריתריאה הסכנה לכאורה חלפה. הוא אומר סודן לא נוחה לי, במצרים יש אבטלה ומהומות אז הוא בא לישראל. האירופאים הבינו את זה ולכן הם קבעו את אמנת דבלין.


דבר נוסף שלהם יש ולנו אין רבותיי, האירופאי יכול לקחת כל נתין ולבדוק את טענותיו, בדרך כלל הם מגיעים לאירופה, בדרך כלל הוא מגיע למדינת היעד הראשונה בטיסה או בהפלגה, האירופאי בודק את טענותיו. ברגע שהוא מצא שטענותיו אינן עונות לאמנת הפליטים הוא לוקח אותו אחר כבוד שם אותו על המטוס ושולח אותו הביתה. למרבית מדינות אפריקה, אני לא יכול לעשות את זה כי אין לי קשרים דיפלומטיים.

יש לי פה נתינים שבדקתי את הבקשות שלהם, מגינאה, סודן ומאיפה שאתם רוצים, דחיתי אותם, לא רק אני אלא גם האו"ם והוועדה ובית משפט דחו אותם ואני לא יכול לעשות איתם שום דבר. הוא יושב לי פה ואני לא יכול לעשות איתו שום דבר. לכן המצב שלנו מאוד בעייתי בקטע הזה למרות שבדקתי את הטענות שלו, דחיתי אותן, הוא הגיש ערר לוועדה והוועדה דחתה אותו, הוא המשיך והגיש ערר לבית המשפט המחוזי וגם לעליון וגם העליון פסל אותו.

לגופו של עניין. מהי ארץ מוצאים של רוב אלה שנכנסים בזמן האחרון?

כ- 55% -אריתריאה, 25%- סודן, והשאר מכל מקום.

אלה שמגיעים מסודן מאיפה הם באים?

מכל סודן.

ואי אפשר להחזיר את אלה כי היו התפתחויות.

יש התפתחויות והם נמצאים בהליכים די מתקדמים, אנחנו מקווים שבאוגוסט-ספטמבר שכל הנושא של המשאל וההכרזה יסתיימו אז יהיה לנו קל יותר להחזיר. היום כרגע בגלל המצב הרגיש בסודן אני מסוגל להחזיר רק את מי שמוכן לצאת, לפי הרצון לחזור אני עוזר לו ואנחנו נותנים לו גם דמי התארגנות ומעלים אותו על מטוס ושולחים אותו הביתה.

כמה הוחזרו בשנה שעברה?

בשנה האחרונה, כ- 600 איש. זה מה שנקרא טיפה בים ולפעמים זה מתסכל, למשל בחודש האחרון הוצאתי 140 איש ובבוקר נכנסו לי 150 מהגבול. זה די מתסכל אבל אנחנו לא מרימים ידיים וממשיכים לעשות את הפעילות הזאת להוציא.

יוסי, תגיד מילה על אריתריאה.

המצב באריתריאה הוא מצב מאוד סבוך. האו"ם הוציא לפני שבועיים-שלושה נייר עמדה שעדיין לא הספקנו ללמוד אותו כי זה ספר. לצערי גם האו"ם מתחמק בנייר העמדה שלו מלהגיד את האמת והוא כל הזמן רק מרמז. האו"ם אומר שיש בעיה.

האו"ם אומר שאי אפשר להחזיר לאריתריאה.

מרמז על מה?

על המצב שלא השתנה.

צריך לראות אם 60% מגיע מאותה מדינה אז כדאי לבחון - - -

אני לא רוצה להיכנס לזה, יש כרגע כל מיני פעילויות למצוא פתרונות דרך צד שלישי גם מול אריתריאה וזו פעילות לא פשוטה, יש גם פעילות כזאת.

אני אומר שהגדר והמתקן הם כבר פה. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו בכלל מונעים את הכניסה.

אני אומר לך חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני כתפיסה וגם במה שהוצג לממשלה, חילקנו את זה לשניים, שלב ראשון המניעה ואחרי זה מה עושים עם ה'מלאי' שקיים כאן בארץ ואיך מתמודדים איתו. אלו שני חלקים. אנחנו קודם כל צריכים לעצור את הזרם השוטף הזה כי הוא באמת מכביד על כולנו.

עמית סדן מהאוצר אתה עוד רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה להבהיר שאם השתמע כאן שאנחנו תוקעים את זה, שאנחנו לא רוצים בזה, שאנחנו מעכבים את זה - - -

אני רוצה להגיד שלא יודעים מתי בונים את המתקן, הנהירה תימשך, צריך לחוקק חוק על המתקן כי בלי חוק זה לא יהיה ואפריקה תגיע כולה לישראל.

לפחות מהצד של משרד האוצר, אני אומר, יש לנו כעת את ה'חוק למניעת הסתננות' שעובר עכשיו. בלי שהחוק הזה יעבור לא נוכל לכלוא אותם לתקופה של יותר מחודשיים ואז הקמה של מתקן ל- 8,000 איש זה לזרוק כסף לים, זה חסר כל ערך. לכן כרגע אנחנו מתקצבים את התכנון בהנחה שהחוק יעבור, החוק יעבור אנחנו נשים את הכסף לשאר הדברים בהתאם לסיכומים שיהיו. אנחנו בשום אופן לא רוצים לתקוע את העניין הזה, אנחנו רוצים לקדם אותו, אנחנו בתוך העניין הזה.

אבי וקנין, איש "סהרונים".

אני ראש אגף מטה בשירות בתי הסוהר. אני אסקור את כל מה שקשור מבחינתנו בשוהים, מסתננים.

אני מבין שנבנו שם עוד 1,000 מקומות.

עדיין לא נבנו. כרגע יש מתקן ל- 2,000. נכון לבוקר לשאלה שלך האם מנצלים את כל ה- 60 הימים זה לא בדיוק אבל יש מנגנון.

למה לכאורה לא מנצלים את כל הימים?

אין לי תשובה לעניין הזה.

למשל, אם האנשים היו יודעים, בין היתר הם יודעים שאם הם מגיעים ואחרי שבוע-שבועיים הם יוצאים לחפש עבודה אולי אם הם היו יודעים שלפחות חודשיים הם ישהו, אנחנו מחפשים פתרונות למנוע את האפשרות לאדם להגיע לכאן, אם הוא ידע שהוא יכלא לחודשיים זו יכולה להיות בהחלט יכביד עליהם. אבל אם הוא מבין שמה שיש כאן זה רק הקלה, הקלה והקלה ומדינת ישראל קולטת אותו אז למה שהוא לא יתאמץ להגיע לכאן.

אני לא רוצה לדבר בשם יוסי כי הוא ידע להציג את זה טוב ממני, אני מניח שזה בגלל שאין מקומות להחזיק את המסתננים ואז אין בררה, כדי להחזיק כל מי שחודר צריך לשחרר את האחרים, זו פשוט אחת הבעיות המרכזיות.


אנחנו בשלב התכנון של מסגרת הרחבת "סהרונים" עומדים להקים את ה- 1,000 הנוספים. שירות בתי הסוהר אמור לקחת על עצמו גם את ההקמה וכמובן את ההפעלה. כמו שנאמר יש כרגע סיכומים תקציבים, עם קבלת כל ההיתרים אנחנו כמובן נצא לדרך. אני מעריך שנוכל להעמיד מתקן כזה תוך שמונה חודשים בהנחה שלא תהייה בעיות בירוקרטיות שתמנעה מאיתנו לקבל את כל ההיתרים הנדרשים.


אני מצטרף לבצלאל טרייבר בכל מה שהוא אמר, אנחנו עובדים כמובן בתיאום למרות שהאחריות על ההקמה על פי החלטת הממשלה היא על משרד הבטחון, אבל אנחנו בהחלט עובדים בשיתוף פעולה די הדוק, גם באשר למאפייני המתקן, צורת הפעלתו, דברים אלה לא פשוטים. ככל שהמתקן יקום מהר יותר שירות בתי הסוהר יודע ויש לו את הכלים להפעיל אותו כמו שהוא מפעיל 32 מתקנים אחרים במדינת ישראל.

סנ"צ יוסי גולן בבקשה.

אני אדבר בדגש על נושא האכיפה. המסתננים האלה בהחלט מעסיקים את המשטרה וגורמים למשטרה להתעסק למעשה בדבר שאינו חדש אבל מהווה אצלנו משמעות כבדה מאוד מבחינת הטיפול באותם אנשים.


אני אתן לדוגמה את העיר אילת, באילת 6,000 מסתננים מתוכם 70% אריתריאים שמהווים בסדר גדול של 3.5% מסך כל התיקים של פשיעה בנושא אלימות, אלכוהול, תקיפות - - -

לא צריך לעשות OVER ולהגזים. 3.5% זה אחוז קטן מחלקם באוכלוסייה. יש בעיה אבל לא צריך לעשות דמוניזציה של האנשים האלה, בסך הכלל אלה אנשים שעובדים כאן קשה. זהו. כולנו יודעים שיש בעיה אבל לא צריך להגזים.

ניצן, בדיונים הקודמים הדיווח היה שלאט לאט הם לומדים ומתקדמים, כלומר יש להם ממי ללמוד, לצערנו הרב אנחנו מקלקלים אותם.

יש זליגה ממקומות השהייה שלהם לשכונות בתוך העיר אילת וגם את זה צריך לקחת בחשבון. זה גורם לירידת בטחון בקרב תושבי אילת -זה משמעותי למשטרה.

אתה מדבר על 6,000 איש שנמצאים היום באילת, אתה מדבר על למעלה מ- 12%-13% מתושבי אילת, זה משמעותי מאוד ניצן הורוביץ.

הם ממשיכים להיכנס.

אני יודע, כי מעסיקים אותם בבתי המלון ולכן הם מגיעים לאילת, משתלם לקחת אחד כזה במקום עובד ישראלי.

אני לא יודע אם כולם מועסקים.

במצב הנתון טוב שמעסיקים אותם.

הם מתקשרים בטלפון לחברים ומזמינים גם אותם.

אנחנו מחוברים גם לשירות בתי הסוהר וגם לצה"ל מבחינת הטיפול, יש שיתוף פעולה בין המשטרה מול שירות בתי הסוהר ובנושא הזה אין שום בעיה.

אני רוצה להעיר הערה אחת, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא כאן, נכון שכרגע החליטו לא להפסיק את עבודתם אבל כל עוד לא תהייה אכיפה על מעסיקים, ואין כרגע, כי מתוך שישה עשר הפקחים שאמורים לאכוף את תנאי ההעסקה של כל הזרים בישראל ולא משנה מיהם, עדיין לא איישו חצי מהמשרות וגם לא חצי ממשרות הסטודנט וזה שנה אחרי שהתקנים ניתנו.אין אכיפה ומעסיקים יכולים להעסיק אותם בכל תנאי ואז הם עושים את זה ומעדיפים אותם על פני עובד ישראלי. הם מגיעים עוד ועוד כי התנאים הנמוכים האלה נוחים להם.

אני מסכם.


אנחנו התאספנו היום בעצם כדי לבחון, ראשית כדי לקבל נתונים, הנתון המרכזי שהוא נתון מבהיל אומר שלפי קצב הנכנסים כרגע אנחנו מדברים עדיין על 1,000 בחודש שאלו המספרים של שנה שעבר שחוזרים. גם אם מדובר ב- 600 או 700 איש מדי חודש המצב הוא קטסטרופלי.

שנית, קיבלנו היום את המידע שלא ידוע מתי המתקן יוקם, אנחנו לא יכולים להצביע על תאריך שהמתקן הזה יעמוד, אפשר לומר שנעשים מאמצים.

דבר נוסף ברור, אני מבין בצלאל טרייבר שההערכות שלכם היא כשהגדר והמכשול יעמדו בצורה משולמת האפשרות הכניסה לישראל דרך אזור זה תהייה כמעט אפסית. על פי ההערכה זה אומר שצדקנו שהלכנו על ההשקעה הזאת.

עוד לפני כן, אנחנו מעריכים שעוד בחודשים הקרובים יהיו טווחים של 50-60 ו- 80 קילומטר ברצף מגודרים ואז יהיה להם יותר קשה.

כמו שאמר כאן יוסי אדלשטיין יש לנו שני שלבים. קודם כל מה'סור מרע' צריך להתרכז בנושא המניעה ואחר כך עומדת השאלה מה עושים עם אלה שנמצאים כאן ואיך מתמודדים איתם. אני מעריך שמספרם יגיע ל- 50,000 איש - צריך לקחת את זה בחשבון וצריך שתושבי ישראל ידעו שמדובר על המספר הזה וזה מאחר ולא נוכל למנוע את כניסתם בשנה-שנתיים הקרובות ונצטרך להתמודד איתם אחר כך בדרך חדשה. עיקר המאמץ צריך להיות שלכם, לכן בצלאל כל הקדמה וסיום מהיר של הגדר והמכשול תצמצם את מספר הנכנסים. בהקמת הגדר והמכשול אני רואה את ההישג הגדול ביותר של הועדה כאן כי על הדבר הזה לחצנו בכל הכוח.

אני עדכנתי קודם, מנכ"ל משרד הבטחון נתן הוראה לבחון להתחיל כבר עכשיו 50 קילומטרים נוספים.

ראשית זה דבר מצוין כדי למנוע את כניסת האחרים. כמו שאמר ניצן הורוביץ או אורי אריאל ואחרים מה שנעשה עם אלה שנמצאים כאן זו בעיה אחרת, נצטרך לראות איך מטפלים בה.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20