הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
30
ועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

3.7.2011





הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 57
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום ראשון, א' בתמוז התשע"א (3 ביולי 2011), שעה 12:00

בחינת הטיפול הסיעודי בישראל – המוסד לביטוח לאומי (גמלאות ונכות)

חברי הוועדה: יעקב כץ - היו"ר

אילנה שרייבמן
-
סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי


אורנה זמיר
-
מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
לימור לוריא
-
מנהלת אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

מאירה שוורץ
-
תחום זכויות מיוחדות, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גלעד נתן
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

יעל, חבר המתרגמים בע"מ
בחינת הטיפול הסיעודי בישראל – המוסד לביטוח לאומי (גמלאות ונכות)

שלום לכולם. תודה על ההזמנה. אני עומד לסיים את תפקידי במהלך חודש אוגוסט כיושב ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, יחליף אותי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לאחר שנתיים וחצי מכניסתי לתפקיד.


אתם יודעים שהנושא של העובדים הזרים מחולק למספר חלקים, אני אדבר רק על הנושא שנוגע לנו. כשאני אומר 'עובדים זרים', אני מתכוון לאלה שמגיעים כחוק ונכנסים לכאן באישור. כידוע בנושא הסיעוד אין הגבלה באופן עקרוני למכסות. המדינה, משרד הפנים בוחן את הדרך, משרד הפנים מגביל מפעם לפעם את הכניסה של חדשים אבל באופן עקרוני, מאחר ובלי עין הרע מתרבה אוכלוסיית הזקנים ואיתה גם הנכים ויש גם הרבה תאונות, אנחנו מכירים את כל הדברים האלה, אתם מכירים אותם טוב ממני, זה תחום אחד שבו יש לנו כ- 50,000-60,000 עובדים זרים בעיקר פיליפינים שעובדים בתחום הסיעוד. יש לנו את תחום החקלאות בו מועסקים כ-26,000-27,000 עובדים זרים, בעיקר מתאילנד. תחום נוסף שמועסקים בו עובדים זרים באישור הוא תחום הבנייה, נשארו בו כ- 5,000-6,000 עובדים, בעיקר מסין. בנוסף לכל אלה יש לנו אנשים נוספים שנכנסים לארץ עם אשרות תייר, מרוסיה, שמתוכם הרבה עוסקים בתחום הזנות ובדברים כאלה, וגם שוהים בלתי חוקיים שנכנסו מירדן וממקומות אחרים, שהם גם בעלי זהות. בשנים האחרונות מ-2006 ועד ימינו אלה התרבו המסתננים שהגיעו מאפריקה, מספרם נאמד בכ-40,000 שנכנסו מאז ועד היום, 40,000 ידועים. הם ידועים במובן הזה שצה"ל קלט אותם, אבל הם חסרי זהות מהבחינה שהם אינם בעלי דרכון וזהות. זו פחות או יותר תמונת המצב על מספר הזרים הנמצאים בארץ.


העובדים הזרים שעוסקים בסיעוד, רובם עוזבים את הארץ לאחר חמש שנים כפי שנקבע בחוק, מיעוטם נשארים וזה תרחיש שחוזר על עצמו. יש את יחידת "עוז" שמתפקידה לדאוג שאנשים שנשארו מעבר לזמן לא יישארו פה, היחידה אמורה גם לטפל בבעיית השוהים הבלתי חוקיים או בעיית העובדים הזרים האחרים שנמצאים כאן שלא כחוק או שנכנסו שלא כחוק.


בעשרות הישיבות שהתנהלו אני מתעסק בנושא הסיעוד מאחר ואני רואה בתחום הסיעוד את הבעיה המרכזית שלנו משני היבטים; האחד, משום שבתחום הסיעוד רבים הם העובדים הישראלים שמועסקים, בעיקר בבתי החולים הכלליים ובתי החולים הסיעודיים. זאת אומרת שמדינת ישראל כן נותנת פתרון לבעיית הסיעוד לאזרחיה כשמדובר במערכות מסודרות ובמערכות רגילות, מערכות בהן אנחנו מוצאים ישראלים רבים העוסקים בתחום הסיעוד. שנית, עד שהגיעו לפה הפיליפינים, אני לא יודע כמה שנים זה קורה לנו, אבל לפני כן עסקו בתחום הסיעוד רק ישראלים ולא נתקלו בתופעה שהיה צריך לייבא עובד מהפיליפינים כדי לטפל באדם זקן או נכה. יכול להיות שגם לעתיד, מסיבה כזאת או אחרת לא יגיעו לכאן הפיליפינים, לכן מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה לתת מענה למצב בו לא יגיעו לכאן יותר עובדים זרים. הפסקת כניסתם של עובדים זרים יכולה להיות מסיבות רבות ומשונות, אולי משום שהפיליפינים לא ירצו להגיע או שמדינת ישראל תחליט להוריד את מכסות העובדים הזרים כמו שהיא הגבילה את מספר העובדים הזרים בתחום הבניין או בתחומים אחרים, כי היא חפצה לעודד תעסוקת ישראלים בענפים האלה, יתכן ולא יגיעו לכאן עובדים זרים אולי משום שהאו"ם מסיבותיו הוא יחליט להחרים אותנו ולהטיל עלינו סנקציות. בהחלט קיימת האפשרות שהשערים ייסגרו ואז צריך לראות מה מדינת ישראל עושה כדי לטפל בנכים ובחולים.


בנושא הזה ביקשתי מגלעד נתן, גם שוחחתי על כך עם השר כחלון ואמרתי לו שהמסקנה שלי אחרי הרבה הרבה מאוד ישיבות, אני נותן מסקנה קטגורית שנוגעת לחלוטין לעבודה הנפלאה שאתן עושות בתחום המציאות הקיימת וגם מהניסיון להתמודד עם הבעיה ולמצוא את הפתרון, העובדה היא שהגעתי למסקנה, מסקנה אישית שלי שאני יכול לבסס אותה, שהטיפול בזקנים ובנכים לא מתבצע באותה מידת אהבה וחיבה כפי שאנחנו מטפלים בילדים שלנו ובתינוקות שלנו. לא בכדי ישנה הלכה בעשרת הדיברות שמצווה "כבד את אביך ואת אימך למען יאריכון ימיך". אגב זה הדיבר היחיד שיש עליו שכר, לכאורה זה הדבר הכי מובן מאליו. ילד קטן, תלמיד שואל למה צריך את הדיבר הזה, זה כל כך ברור ופשוט שאנחנו צריכים לכבד את האבא ואת האימא, אבל כמו שאומרים שאימא יכולה לגדל עשרה ילדים, אבל עשרה ילדים לא יכולים לטפל באימא, אני אמרתי שכמו שאנחנו מצווים במובן הפרטי שלנו, כך יש דין ציבורי לטפל בהורים שלנו. מדינת ישראל בטיפול בהורים, מבחינת המשאבים והנכונות לעזור להורים מזדקנים בכסף וביכולות ולהעמיד את כל מה שניתן, המדינה עושה הרבה פחות ממה שהיא עושה עבור ילדיה ותינוקיה.

בנוגע למה שהזכרת ביחס לאחריות של הילדים לטפל בהורים, הרבה פעמים אנחנו נתקלים בתלונות כל כך מקוממות, זורקים הכל על המדינה. נכון שהמדינה צריכה ורוצה לעזור, אבל עצם העובדה שבנאדם לא לוקח על עצמו שום אחריות, כאילו הוא אומר יש לי אבא זקן – טפלו בו, אתם אחראים, זה באמת מאוד מקומם. טיפול בהורים זקנים זו תופעה שלא כל כך נפוצה.

אני לא נכנס לכל ההסברים למה זה כך ולמה זה מה שקורה, בוודאי כשהילדים כבר עסוקים עם הילדים שלהם. אני אומר שהליכה אחורה, עד כמה שזה נשמע טבעי, אבל כשזה מגיע למעשה זה מאוד קשה. כולם יודעים את זה כי לכולנו יש הורים זקנים, דודים זקנים, ואנחנו יודעים את זה, זו בעיה שדורשת הרבה מאוד כוחות נפש, לחתל אבא קשה, אבל לחתל תינוק זה כיף, לי יש נכדים ואני מסוגל, ובוודאי שבילדים שלי טיפלתי וחיתלתי, בנכדים אני כבר נותן לילדים שלי לטפל, אבל לקחת אבא זקן או אישה זקנה שהיא האימא שלך ופתאום לראות אותם בלי חיתול או בלי מכנסיים עם קקי ופיפי, בשביל זה צריך כוחות נפש אדירים. בגלל שזה כל כך קשה צריך יש את המצווה של כבוד אב ואם.


אמרתי לשר כחלון שאני לא מדבר על היציאה מהגדר. אני רוצה לומר דבר נוסף, תוך כדי החשיפה שלי לעניין בוועדה שמתי לב שכולם לא מרוצים בגלל העובדה שכל הטיפול מלכתחילה הוא עם מעט מאוד כסף שהוקצה לטיפול באיש הזקן ובאיש החולה. בגלל שכל כך מעט מאוד נותנים לזקן או לנכה כדי לטפל בעצמו הוא מוכרח להיעזר בגורם חיצוני, העובד הזר, מאותה שנייה הכל מעוות כי העובד הזר לא מספיק לו, העובד הזר הוא לא עבד, יש מיליון גופים שמטפלים בעובדים ויש מיליון גופים שמטפלים בזה ובזה ואומרים שלא רוצים שהחברות תרווחנה ואומרים לזקן שהוא צריך להיות המעסיק של העובד הזר, והוא זה שצריך להיות המעביד וצריך גם לבנות דירה ליד. אם הוא נאלץ להיות המעסיק, הוא נדרש לשלם עבור שעות נוספות, קוראים לו לבית המשפט, תובעים אותו על מאות אלפי שקלים, הוא צריך לבוא עם שמונה עשר מטפלים ולהגיד שהוא בן תשעים שבקושי זז. זאת אומרת שהכל התחיל באופן מעוות.


היו לי גם שיחות עם האוצר שבהן אמרו לי "כצ'לה, מה שאתה מציע זה להוציא הרבה מאוד כסף, עוד כמה מיליארדי שקלים כדי לטפל". אמרתי, "נכון, פעם אחת ולתמיד צריך להחליט ולקבוע קריטריונים שאם זקן שמושבת באופן מוחלט צריך סכום כזה וכזה אז צריך את הסכום הכזה וכזה". למדתי מגלעד נתן, ממרכז המחקר והמידע שלנו, שבמשך השנים אנשים מעדיפים להיות עם עובד זר ולא להיות בבית החולים למרות שישנם בתי חולים סיעודיים, הם רוצים את החופש שלהם. הרפורמה בתחום הזה צריכה להיות רפורמה רדיקלית שמעמידה את הזקן ואת החולה במרכז ולא את המדינה במרכז ולא את התקציב של המדינה במרכז, אלא שמה את הזקן והחולה במרכז כמו שהרפורמה בחינוך שמה את הילדים ואת התינוקות במרכז ולא שמה את המדינה במרכז. לכן המדינה משקיעה בתינוק ובילד בגני הילדים, גני שעשועים, במורים ובמורות, עשו הכל כשהגדירו שהילדים במרכז ולא התקציב במרכז. כשמדובר בזקנים, ההגדרה הפוכה, שמים את תקציב המדינה במרכז ולא את הזקן. הזקן הוא כאילו לטורח, כאילו הוא בעיה, כאילו הוא מעמסה. אני לא מדבר רק על הבעיה הפסיכולוגית-נפשית, לנו יש בעיה עם הזקנים כמו שיש לנו בעיה עם העובדים הזרים. לוועדה שלי קראו בעיית העובדים הזרים ולא בעיית הזקנים והנכים. מתייחסים אליהם כאל דבר שבקושי זז, לא נעים, יש אלצהיימר ועוד מחלות לא נעימות.


אמרתי שלפחות דבר אחד יהיה מתוקן, ברור לי שהמדינה היתה צריכה להתמודד בעצמה ללא העובדים הזרים, לכן אמרתי לשר, בוא נראה מה קורה כאילו יש מצב שאין פיליפינים, נראה מה יהיה מחר כשאין יותר פיליפינים. האם מדינת ישראל תהיה מושבתת מחר כי אין עובדים זרים? הרי ברור שכניסתם של העובדים זרים יכולה פתאום להיפסק, מה יהיה? נושבת, לא נהיה קיימים? שאלתי אותו איך נתמודד.


בוועדה שלנו מצאנו פתאום שנכנסים מסתננים רבים. בוועדה לחצתי כי ראיתי איך כל אפריקה עוברת לישראל, לכן לחצנו בצורה אגרסיבית מאוד, ממש בוטה, חזקה ונחושה את הממשלה לבנות את הגדר ואת המכשול בגבול הדרומי. היה מדובר במיליארד וחצי שקל על חלק מהתוואי ובסופו של דבר הסכום יגיע לשלושה-ארבעה מיליארד שקל. אמרתי, למרות כל הסכום שנשקיע אסור שכל אפריקה תגיע לישראל כולל אם יהיה צורך בהבאת חוק לממשלה. היום בונים את הגדר לאורך כל ה- 240 קילומטר עם גדרות ומכשולים תוך תקווה שזה יעצור את כניסת כל אפריקה לישראל. היום באילת כ- 15% מהתושבים מסתננים, בתל אביב בסוף דצמבר 10% מכלל התושבים הם מסתננים ולא עובדים זרים. זו הערכתי שמבוססת על מספר המסתננים שנכנס כרגע לישראל, זאת אומרת קטסטרופה.


מישיבות רבות שהתקיימו בוועדה שלנו למדנו שהמצב בישראל בנושא הזקנים והנכים הוא קטסטרופלי, כולם מרגישים כך, אבל אף אחד לא יודע להגיד מהי הפתרון הברור לטיפול בבעיה. מה שעושים היום זה טלאי על טלאי, כמו שבטלאים הכול מחורץ ומחורר כך גם בנושא הזה, כך אנחנו נראים, כך החברה שלנו נראית ואף אחד לא מרגיש טוב, לא הזקנים, לא הנכים, לא הפיליפינים, לא המדינה מרגישה טוב, לא הממשלה, לא בית המשפט העליון מרגיש טוב, לא הפרקליטות מרגישה טוב, לא הארגונים שמטפלים בעובדים זרים, אף אחד לא מרגיש טוב כי הטיפול מלכתחילה הוא לא טיפול טוב. נותנים לזקן 3,000-4,000 שקל בחודש ואומרים לו תסתדר עם זה, הוא לא יכול להביא את העובד הזר, העובד הזר לא רוצה, הוא מעוניין לברוח והכל שרשרת טעויות. צריך לבוא לכאן עם תקציבים אחרים לחלוטין, עם הוצאה כספית אחרת לחלוטין, עם שר אחד שמטפל בכל הנושא מהתחלה ועד הסוף, ולא כמו שהיום שעשרה שרים מטפלים בנושא. צריך לפתור את הבעיה מלמעלה כלפי מטה ולא מלמטה כלפי מעלה , לא מהפרט לכלל אלא מהכלל לפרט. אני חושב שאמרתי את הדברים בצורה כוללת. גלעד נתן, אולי תמשיך אתה ותספר מה אתה עשית, נשמע איך מתמודדים עם מה שיש.

אני אתן סקירה של המצב הקיים וכמה פתרונות אפשריים שבחנו. קיימנו ישיבת פתיחה, נפגשנו עם כמה אנשים, כמו אורנה, כדי לשמוע בעיקר את אנשי המקצוע, מה הם חושבים על המצב הקיים ומהם הפתרונות האפשריים כדי שעד סוף הקדנציה של חבר הכנסת יעקב כץ נוכל לגבש מסמך שיתבסס על תכנית אופרטיבית יותר נרחבת עם הצעות פעולה, שנוכל להגיש לשר הרווחה וליושב ראש הכנסת תוך כוונה שזה יקודם הלאה.

אני אדבר על כמה דברים באופן כללי ואחר כך נרד לפרטים. על הרצף הזה שהגמלה מאוד נמוכה ואי אפשר לעשות איתה כלום, או לעומת זה אולי להגדיל אותה כדי שהיא תתאים בול לכל הצרכים של האנשים, לדעתי צריך למצוא את שביל האמצע שכולנו נוכל לחיות איתו וגם כדי שההצעה תתקבל. לא להציג הצעה שתעלה מיליארדים ותידחה על הסף. כמו כן, גם על הרצף שבכלל לא יהיו עובדים זרים אני לא בטוחה שזה המצב שאנחנו צריכים להגיע אליו. השאלה היא באמת איך להפחית את מספרם, איך לדאוג לכך שהם יהיו רק למי שבאמת צריך אותם, איך לדאוג לכך שאם מישהו צריך לעבור מהקהילה למוסד הוא לא יעדיף להישאר בקהילה רק בגלל שהעובד הזר עולה הוא זול יותר, זה שוחק גם אותו וגם את העובד הזר ובגלל זה אחר כך אנחנו עדים לתופעות כמו למשל התעללות בזקנים. ברצף של הכל או לא כלום עולים דברים שאפשר למצוא ביניהם את האיזון הנכון ולראות איך פועלים.


אמרתי קודם לגלעד שהוא עשה עבודה מאוד טובה והוא הציף את כל הבעיות שיש. מתוך המענה לכל מיני בעיות זה גם נותן לכל מיני בעיות פתרון שהוא פתרון הוליסטי ולא פרטני לבעיה א' או ב', או ג'. בכלל אני חושבת, לגבי עניין המסתננים והעובדים הזרים למיניהם שהם בלי רישיון, שאלו בעיות מהמעלה הראשונה, קודם כל צריך למנוע את כניסתם של אנשים בלי רישיון. יש כאן כל הרבה אנשים כאלה, לכן הממשלה צריכה לתת להם מענה כי בסוף מה שאנחנו רואים כשמגיעים לפתחו של המוסד לביטוח לאומי אלו שאלות של איך להכיר בהם, מה מעמדם, אם הם עובדים האם מגיעות להם זכויות של עובד או לא. יש כאן המון בעיות עם האוכלוסייה שנכנסה והיא לא מוכרת. אני לא מתייחסת לפליטים שהם במעמד מיוחד של פליט, אבל יש כל כך הרבה מסתננים ועובדים ללא רישיון שזה לא יכול להיות שהממשלה מתעלמת ועוצמת עין ואין שום פתרון. בסוף מגיעים למוסד לביטוח לאומי בבקשה להכיר בהם כעובדים, אחר כך עוד נצטרך לשלם להם קצבאות זקנה, נכות וכל מיני דברים. אגב, יש דברים שאנחנו משלמים, למשל למי שעובד ונפגע בעבודה אנחנו משלמים גמלאות, אבל לא כל דבר בא בחשבון.


אני חושבת שעולות פה כמה שאלות שצריך לשאול, לגבי שהייה בקהילה מול שהייה במוסד. אני לא יודעת מי יכול לקבוע קריטריונים מתי צריך מישהו לעבור מהקהילה למוסד, תמיד בקריטריונים יש את היוצאים מהכלל וצריך להיזהר מלפגוע כי יש גם את עניין זכויות הפרט – זאת שאלה מאוד קשה, כי אפשר למשל להגיד שאם מישהו הוא גם סיעודי וגם דמנטי אולי אין ספק שהוא צריך להיות במוסד, אני אישית מכירה מקרים שטופלו מאוד טוב בבית והיה לכולם טוב - - -

כמו האימא שלי.

כן. כמו האבא שלי וכמו עוד אנשים שאני מכירה, לצערי. אני לא בטוחה שאפשר למצוא את הקריטריונים האלה. אחר כך יש את העניין של השכר של העובדים הזרים, איך אנחנו מתמרצים עובדים ישראלים, כי השכר שאנחנו נותנים היום לא מספיק לתמרץ את העובדים. החוזים הדרקוניים שיש לנו עם חברות סיעוד, כל ההסכמים שיש לנו, כאשר אנחנו משלמים סכומים מאוד גדולים ורק מחציתם מגיעים למטפל וכל השאר לחברה כשחלק צריך להיות מופרש לטובת המטפל, אבל בסופו של עניין זה מגולם לטובת רווח לחברות, זאת בעיה מאוד קשה עם לובי מאוד רציני שקשה מאוד להתמודד איתו. כל ניסיון קטן שאנחנו מנסים לשנות ישר מגיעים לבית הדין ולא תמיד בית הדין קובע לפי מה שצריך אלא לפי ההיבט המשפטי, גם זה מאוד בעייתי.


בנושא של המוסדות, בין אם הם ציבוריים ובין אם הם פרטיים, ברגע שההשתתפות העצמית של הזקן היא כל כך גבוהה ברור שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים את זה כדי שאולי יהיה כדאי ללכת למוסד, אולי כשאדם צריך לקבל החלטה שהשיקול לא יהיה רק שיקול כספי


בנושא העסקת קרובי משפחה - בזמנו כשהחוק חוקק היינו בטוחים שזה דבר כל כך נכון וכל כך צודק, היום אנחנו שואלים את עצמנו האם לא צריך לשנות את זה.

נכון, כי כדאי להעסיק את בני המשפחה במקום להוציא את הכסף לחוץ לארץ. יש מדיניות שכך נוהגות.

אין ספק שהקצבה שלנו, אפילו אם היא מספיקה רק לממן עובד זר שמעסיקים אותו כחוק, עם כל הימים שהוא צריך לשלם עבור ימים חופשיים ולכל התוספות, ברור שהקצבה לא מספיקה אפילו לעובד אחד, לא כל שכן כשיש לנו כאלה שצריכים להעסיק שני מטפלים, בטח הקצבה לא מספיקה למקרים האלה.


דבר שלא טיפלו בו מספיק, אתה נגעת בו בדוח שלך, יש יצור כלאים שהוא בכלל לא רע שנקרא מרכזי יום שהשקיעו בו המון כסף - - -

דיברנו על השעות של מרכזי היום. אחת מהחולשות של מרכזי היום זה חוסר הגמישות של שעות ההפעלה. יש זקנים שקשה להם להתייצב להסעה בשעה המיועדת ויש כאלה שקשה להם להישאר עד השעה שתיים. מצד שני, זה לא מספיק שעות כי אם הזקן חוזר בשעה שתיים ובני המשפחה עדיין בעבודה אז מה עשינו?

אבל אני חושבת שאפשר מאוד לשפר את התפקוד של מרכזי היום. זה לא נראה לי בעיות קרדינאליות שאי אפשר לטפל בהן - - -

כסף.

השאלה לאן מנווטים את הכסף ואיך מוצאים את הפתרונות הכי טובים. לדעתי הם בסך הכול פרוסים על פני כל הארץ, כולל שבכפרים הערביים הכי נדחים יש מרכזי יום מאוד יפים, מאוד מסודרים, בנויים במיוחד בשביל הזקנים ולצרכים שלהם.

מה המספר הכללי של הזקנים שמגיעים היום למרכזי יום?

נדמה לי שכתבתם בדוח שזה 14,000.

שמעתי לאחרונה את המספר 16,000, אבל לא כולם שלנו. שלנו מדובר על כ- 11,000 שזה אחוז מאוד קטן. האחרים אלו אנשים במצב תפקוד טוב יותר שעדיין לא זכאים לגמלה על פי משרד הרווחה.

שנמצאים בביתם ובהחלט יכול להיות שיש להם מלווה.

יש כאלה שמגיעים עם העובד הזר.

הם נהנים משני הדברים, גם מקבלים עזרה - - -

כן. זה נמצא בסל השירותים שלנו.

הם לא מקבלים יותר כסף בגלל זה.

אמרתי שלא נגרע מהם.

הם משלמים מכיסם את העלות של 100 שקל ליום כדי להיות ב'מרכז היום'.

ב'מרכז יום' יכולים לרחוץ אותם, יכולים לתת להם ארוחות.

100 שקל ליום?

העלות היא 100 שקל ליום. מי שלא זכאי - - -

100 שקל ליום זה כמעט כל הסכום שמקבלים - - -

אם הוא לוקח על חשבון הגמלה אז זה יחס המרה, ברמת השתתפות הנמוכה אנחנו נותנים שעתיים, ברמת הנכות הגבוה אנחנו נותנים יותר. אנחנו מורידים את התשלום לפי יום במרכז יום, ממירים את זה ואז הוא מקבל יותר שעות. נכון להיום שש שעות.

שש ליום. אני מניח שרוב האנשים שמגיעים, הם מגיעים ללא הליווי.

לא. יש לנו שתי קבוצות, יש את הקבוצות של הדמנטיים שמגיעים עם העובד הזר, המלווה. אם תלך לפסגת זאב אתה תראה שזה רק לתשושי נפש ותמצא ששם זה רק עם עובדים זרים כי להם יש עובד זר מאחר והם צריכים סיוע מסביב לשעון - - -

ואם נגרעת ממנו הקצבה?

לא. המשפחה לרוב מקבלת את הכסף של גמלת הסיעוד ומשתמשת בו למימון העובד הזר ואת התשלום ל'מרכז היום' היא מממנת בכוחות עצמה בסכום של 100 שקלים ליום.

אין ספק שאפשר לנצל יותר את מרכזי היום כי הם עושים את כל הדברים שהזקן צריך, לרחוץ אותו, להחליף לו אם צריך, להאכיל אותו אם צריך. לדעתי אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מרימים יותר את הפתרון של מרכזי היום.

דבר נוסף שצריך לתת עליו את הדעת הוא הנושא של העסקת עובדים זרים במוסדות, זה חבל. הייתה תקופה שבמוסדות הועסקו רק ישראלים ולאט לאט יש איזו זליגה, או שהזקנים עוברים עם המטפלים שלהם או שהמשפחה רואה שהטיפול שניתן במוסד אינו מספיק. על הסיפור הזה היה כעת הבג"צ - - -

ומביאים איתם עכשיו גם את העובד הזר שיעזור. כשהוא נמצא במוסד, המדינה מממנת שבועיים ואחר כך לא מממנת יותר.

היא לא מתייחסת לבתי חולים, אלא כשהם נכנסים למוסד סיעודי קבוע. ביקרתי בבית סיעודי - - -

במוסד סיעודי קבוע - - -

אסור שיהיה.

ברגע שיש דיווח, בדרך כלל זה שנתיים עד שיש את הדיווח הזה, רק אז לוקחים את המימון. זאת אומרת שאף אחד לא מכריח את האיש לומר שהוא נמצא היום במוסד סיעודי קבוע, קחו לי את ההיתר - - -

המוסד לא מדווח עליו?

מאחר ואצלנו מדובר על שירותים, אז איכשהו כן יודעים כשהם נכנסים לבית סיעודי, אבל זה לא מושלם. אנחנו מודאגים מהנושא הזה לגבי אלה שמקבלים קצבה בכסף.

אבל יש דבר נוסף, אדם שלא צריך את המימון והוא לא חייב לדווח למשרד הפנים אלא כשנגמר ההיתר, זה יכול להיות אחרי שנתיים. אדם יכול להיות בעל אמצעים והוא נכנס למוסד יחד עם העובד הזר.

בדיוק.

עוד דבר שהוא לא פחות בעייתי, מהי ההגדרה של מוסד סיעודי, כי גם זה - - -

למה מהמוסד לא מדווחים?

הם לא מעוניינים כי זה מקל על הצוות.

אני אומרת שגם ההגדרה של מיהו מוסד סיעודי היא נושא פרוץ ואינו סגור לגמרי.

מצד בתי המשפט. אבל מצדכם הוא די ברור, אתם יודעים מהו מוסד סיעודי.

כן, אבל עדיין יש לנו ויכוחים בינינו לבין משרד הרווחה ומי קובע.

ביניכם לבין עצמכם אין ויכוח מיהו מוסד סיעודי, בתוך המוסד לביטוח לאומי אתם יודעים מהי ההגדרה של מוסד סיעודי.

אנחנו יודעים, אבל הרבה פעמים אנחנו גם מתלבטים.

"תמיר" נחשב למוסד סיעודי במוסד לביטוח לאומי? "תמיר", מוסד ברמות אשכול.

לא מכירה. מבחינתנו המאפיינים, יחד עם משרד הרווחה, בהבחנה בין דיור מוגן לבין בית סיעודי אמורים להיות שני דברים; האחד, שבדיור מוגן יש לאדם יציאה מחוץ למבנה בהחלטתו הפרטית, כלומר יש לו יציאה החוצה מסודרת, הוא לא צריך לקבל אישור אם לצאת או לא לצאת החוצה, וגם שתהיינה לו אפשרויות בדיור המוגן למטבח בתוך המקום שהוא גר.

יכול להיות שבתוך הדיור המוגן הם מחזיקים גם מחלקה סיעודית.

במקרה כזה הדיור המוגן נמצא ברישיון אחד והמחלקה הסיעודית ברישיון של משרד הבריאות.

נתקלנו באמת במקרים שבהם באותה מחלקה נמצא מישהו שמוגדר כסיעודי מאושפז ואחר כסיעודי לא מאושפז, זה בעייתי. לא כל כך בגללנו, אבל זה בעייתי.

אשאל אתכן שאלה אחרת. נניח שבסיכום, בדברים שהוא כתב, הוא מדבר על ההוצאה הכספית הנדרשת, ראיתם כולכם את המסמך - - -

אני לא ראיתי אותו.

שלחתי לכם.

נשלח לכם עוד אחד. הוא מדבר שם על הוצאה כספית מסוימת שנדרשת כתוצאה מכך. היה ומדינת ישראל תוציא את הסכומים האלה, תסכימו שזה משנה את הכול?

בוא נראה איך לתעל אותם בצורה הכי נכונה והכי טובה. אני לא תמיד בטוחה שהפתרון הוא בהגדלת הקצבה.

על פי קריטריונים, כלומר קובעים קריטריון נכון. מדובר שם על מדינות אחרות שמשלמות למשפחה, אני ממש רואה בזה את הפתרון.

של גמלה בכסף או שמותר למשפחה לעבוד?

אם משפחה מעסיקה, כמובן שהיא תחת בקרה ופיקוח. במיוחד במשפחות חרדיות שברוכות במספר אדיר של ילדים, כך שאחד מבני המשפחה אחראי שיטפלו בזקנים.

גם במגזר הערבי זה אותו דבר. הגישה הייתה מאוד פטרנליסטית שהכסף לא ילך לצרכים אחרים.

הדגשתי שזה עם פיקוח ובקרה. יש מדינות שאפשר ללמוד מהן איך מפקחים ומבקרים, אפשר להפתיע ולבקר. אפשר שבהסכם שעושים עם המשפחה יצוין שאפשר להיכנס בכל עת כדי לראות מה נעשה ולבדוק אם האיש מטופל. הראיה שיש מדינות שעושות את זה היום.

אנחנו הולכים היום בשני כיוונים, לדעתי הכיוונים הם במסלול הנכון, האחד זה לשפר את הניקוד ברמות הגבוהות ולתת עוד תמריץ למי שמעסיק עובד ישראלי. שנית בדיקת הנוכחות למטפלות. שני הדברים האלה, ברמות הזכאות אולי אפשר לטפל מהר יותר, בנוגע לבדיקת הנוכחות הנושא אמור לצאת רק עכשיו למכרז לבדיקת טכנולוגית וזה ייקח עוד זמן. אלו שני דברים שיכולים ללכת לכיוון שמי שמאוד מאוד סיעודי ברמות הגבוהות יוכל לממן מהקצבה שלו ולקבל יותר. אגב, עשינו את זה בתקציב אפס, אפשר לעשות את זה בתקציב ולקבל יותר שעות. אנחנו הגענו ל- 33 שעות עם עובד ישראלי, כאילו המקסימום שבמקסימום זה 33 שעות שבועיות.

אתם במסגרות הלימודיות שלכם הגעתם למסקנה שטוב לזקן הסיעודי להישאר בביתו ולהיות אדון לעצמו עם מטפל, או שעדיף לו ולנו שהוא ישהה במקום סיעודי? אני מתייחס לאיש הסיעודי.

תלוי במשפחה ומי היא המשפחה שהוא חי בתוכה. יש אנשים שהם באמת עטופים במשפחה שמעורבת מאוד ועדיין ידידים וחברים של המשפחה באים ומבקרים את האדם ושהנוכחות שלו עדיין משמעותית לכל הסביבה. לצערנו יש גם מצבים שהאדם די נשכח. אלו שתי תמונות שונות לחלוטין.

אבל אפשר לקבוע בקריטריון שאומר אם עוזרים, כלומר אחד הקריטריונים הוא המשפחה.

זה קשה להפוך את זה לאובייקטיבי.

גם אם זה קשה, אין דבר אובייקטיבי בעולם. אני אומר שקשה, אבל בסופו של יום ניתן עד גבול מסוים להגדיר או לפחות לומר מהן הדרישות, כך שאם יעמדו בדרישות עדיף לראות אותו בבית ולא במוסד סיעודי. לומר שאם הדרישות לא מתמלאות נראה את המשפחה כלא רשאית לקבל את היתרה ורצוי שהוא יהיה במוסד הסיעודי.

זאת השאלה שעלתה במסמך, מה קורה במצב שהאחות מגיעה לבדוק ורואה שלא יעזור, תנו לבנאדם את השעות המקסימאליות אבל הוא לא מתאים להישאר בבית.

בתיה רפפורט העלתה הגדרה מאוד מעניינת בנושא של אדם בודד או לא בודד. היא אמרה שאם לפחות אחת לשבוע יש ביקור אצלו בבית, לאו דווקא של בן משפחה, מישהו - - -

השאלה מי עונה על ההגדרה הזאת. נדמה לי שאת אמרת שכל אדם שמקבל טיפול סיעודי על ידי חברה הוא זה שמנהל את כל העסק הזה, זה לא יכול להיות בהרבה פעמים הזקן עצמו אלא מישהו מהמשפחה או מישהו שבא ומפקח. את מי תשאל? את זה שמפקח? את המטפל? את הזקן שלא תמיד יודע לענות? אנחנו נורא צריכים להיזהר - - -

אלו דברים שבסופו של יום נצטרך להכריע בהם. אני מאמין ומקווה שבסופו של דבר, כתוצאה מההתפוצצות שמתרחשת היום... את הוועדה שלי בנושא הסיעוד אני לא רוצה לכנס כי אין לי תשובות.

אתה רוצה לשמוע מה אני חושבת בנושא הזה? כל זמן שיותר משתלם מבחינה כלכלית להביא מטפל - - -

משתלם למי?

למשפחה, תמיד תראה את ההעדפה בכיוון הזה. ברגע שזה יהיה פחות משתלם, אני מקווה שההחלטה של המשפחה תהיה החלטה נכונה לפי מצבו של הזקן ולא לפי מה שמשתלם למי שצריך לממן את זה.

כל מה שאת אומרת מתייחס לתקציבים הנוכחיים.

היום מבחני ההכנסה במשרד הבריאות ושלנו הם שמים וארץ. אצלנו בכלל יש מגמה לעשות פטור ממבחן וזה יהיה בכלל - - -

לא פטור, אולי להקל.

עוד שאלה שאותי מעסיקה. נניח שזה היה תלוי בכם ואחרי הניסיון שצברתם לאורך שנים, כאשר הייתם צריכים להמליץ לשר או לממשלה שמבקשת לקבל החלטה, כמו שאמרת היום יש מספר גופים שמטפלים, המחלקה הזאת תחת הרישיון שלנו והשנייה תחת הרישיון של המשרד ההוא, היה פעם איש גדול שאמר שגוף גדול שיש לו עשרה ראשים וגם אם כל הראשים יפים הגוף הוא מפלצת, אף אחד לא רוצה ילד עם כמה ראשים גם אם כל ראש הוא הכי יפה בעולם, אני שואל אתכם באופן אובייקטיבי עד כמה שניתן להיות אובייקטיביים, אבל ביושר אינטלקטואלי, איך אתם הייתם בונים את הפירמידה המערכתית מבחינת הטיפול בזקנים ובנכים שגוף אחד ירכז ולא עשרה גופים שצריך לפנות אליהם, מה אתם ממליצות ואיך הייתן רוצות לראות את הדבר הזה מבחינת הנכה שצריך את הטיפול, למי הוא צריך לפנות, לאן ומי יטפל בו?

אתה מתייחס ליוזמות של משרד הבריאות שישנן עכשיו?

אני יודע שיש היום כמה גופים שמטפלים. אני יודע שיש את משרד הרווחה, משרד הבריאות, יש את המוסד לביטוח לאומי והמטופל צריך לעבור שלושה-ארבעה גופים. אני שואל אתכם, אורנה, תאמרי לי מה את ממליצה, תניחי כרגע את הסכמי העבודה, תסתכלי על הזקן, כי אני שם את הזקן במרכז ולא אותנו.

מאוד קשה לענות על זה, כי יש כאן תפיסות שונות לגבי הגמלאות ואיך הדברים צריכים להיות מנוהלים. גם אם זה יהיה אותו גוף או לא, צריך שיהיו פחות דברים כי היום בין המרצפות האלה זה לא חריץ, זה תהום. הדבר הראשוני זה הנושא של מבחן הכנסות, זאת אומרת שאם היה מבחן - - -

מבחן ההכנסה של האדם עצמו, מה הוא הבטיח למצבים האלה או מבחן ההכנסה של המשפחה הסובבת?

אתה מטייל ממשרד למשרד ואתה מקבל תשובה שונה, אצלנו מדובר רק על ההכנסות השוטפות שהן קצבת זקנה, פנסיה, שכר דירה ואולי ריבית אם יש ממניות - - -

מהאיש עצמו בין אם הוא בקי מה יש לו ובין אם הוא לא יודע מה קורה איתו?

לא. בוא נאמר שאנחנו מקבלים ממנו הצהרה אמיתית.

או מילדיו עליו, לא משנה.

כן, אבל אנחנו מדברים רק על פנסיה, קצבת זקנה ושכר דירה וחלק מהרנטות. אנחנו לא שואלים שום דבר על נכסים שהוא צבר ולא על ההון שיש לו במניות.

זה החלק שלכם. במשרד הבריאות שואלים גם על ההון שהוא צבר - - -

נניח שהיה שר לענייני זקנים - - -

סליחה, אני רוצה להרחיב. גם על ההון שהוא צבר וגם על ההכנסה שיש לילדים שלו. במשרד הרווחה שואלים גם על זה וגם על זה וגם על ההכנסה של החתנים והכלות שלו.

זאת אומרת שאותו זקן צריך לעמוד מול שלושה משרדים שונים.

לא. הוא פשוט מעדיף להישאר במוסד לביטוח לאומי כי אנחנו הכי נדיבים.

את אומרת שזה תלוי בשיקול דעתו עם מי להיות.

כל עוד הוא נשאר אצלנו.

ברגע שהוא צריך ללכת למוסד כי כלו כל הקיצין אז זה כן תלוי כבר - - -

נניח שאנחנו מטפלים, כמו למשל בחינוך, אז יש שר חינוך אחד שמטפל בכל המחלקות השונות, יש ראש אחד ולא שלושה ראשים. היום כשיש שלושה ראשים אז כל ראש חוטף - - -

אני לא רוצה לספר לך שגם במשרד הרווחה יש אגף לחינוך - - -

כן, אבל יש אחד שאפשר לבוא אליו בטענה, בסופו של דבר יש איש אחד שעומד בראש המערכת, כמו שיש ראש ממשלה שנושא באחריות, לטוב ולמוטב. אתה נושא באחריות ואם בעוד ארבע שנים תעמוד לבחירות ישאלו אותך את כל השאלות לגבי איך ניהלת את המערכות כולן. אני שואל על הזקנים והמסקנה שלי - - -

המוסד לביטוח לאומי מטפל רק בנתח מאוד מסוים וברור. אנחנו משלמים קצבאות לפי מבחני זכאות ותו לא. אנחנו לא יכולים להיות אחראים על כל הרצף.

אני שאלתי אתכן שאלה אינטלקטואלית. היה עדיף שהזקן יעמוד בסופו של יום מול גוף אחד שייתן לו מענה על כל השאלות ושהוא לא יצטרף לעשות בחירה או רולטה רוסית מה עדיף לו, אלא מערכת אחת שמטפלת בכל מלמעלה למטה, מערכת משומנת כמו בצבא. בצבא כשמדובר בנפשות, כאילו שבשאר המקומות לא מדובר בנפשות וכאילו זקן הוא לא נפש, בצבא זו שאלה של חיים ומוות אז אין בכלל ספק. המערכת כמובן היררכית, יש את הרמטכ"ל, אלופים, מפקדי מחוזות, מפקדי גדודים, פלוגות ועד לפרט האחרון. לכן אני שאלתי - - -

המקרה הזה ממש לא דומה. כאן יש לנו עניין של רשות ההגירה, קבלת רישיון, אחר כך יש את העניין של האשפוז המוסדי ומי אחראי, יש את העניין הבריאותי של הזקן ועוד.

מתוך הנחה שמדינת ישראל הולכת לפרק את זה, הרי יש היום משרד לאזרחים ותיקים ואתה יכול להגיד שהוא יהיה אחראי.

אני חושבת שלא זאת הבעיה שלנו.

יש לנו כמה רשויות, אורנה אמרה שאם בתפרים ביניהם לא יהיה - - -

השר כחלון, שר הרווחה והשירותים החברתיים, הוא זה שאחראי בעצם על המוסד לביטוח לאומי.

העשייה שלנו היא מתוך הנחה שאתה יכול להבחין בין היות האדם סיעודי לבין היות האדם סיעודי חולה. זאת אומרת שלמי שאנחנו עוזרים זה לסיעודי הבריא ולחלק התחלואה בעולם הסיעודי אחראי משרד הבריאות וקופות חולים. זה משהו בעייתי כי כמובן המצבים נזילים. אנחנו זוקקים בכל מקרה להרבה שיתוף פעולה עם המערכות האמונות על הבריאות.

זה לא רק לגבי הזקנים, יש לנו כאן את כל העניין של הנכים.

מי המחבר ומי המקשר בין המשרדים? יש מי שבכלל דואג שיהיה חיבור ותיאום?

זה ביוזמת המשפחה.

אין מערכת שיוזמת את זה?

אנחנו אמונים על הילדים הנכים ועל מקבלי קצבת נכות שר"ם (שירותים מיוחדים), אבל כאן הסיפור הוא אחר כי הם מקבלים תשלום בכסף.

אני נכה צה"ל, 70% נכות ואני מטופל לא באופן מוגזם, אבל בצורה מאוד מאוד יפה, מאז שנפצעתי במלחמת יום הכיפור, אני יכול לתת מסקנה משנים, עוד מעט אני בן שישים אז אני יכול לומר שהטיפול לא היה מוגזם, אבל מאוד מכבד את הנכה. הוא נותן לו את המינימום ואולי את מה שנדרש כדי לתת לנכה במדרגתו ודרגתו לחיות חיים נורמאליים ולהיות מכובד.

אם תשאל את חברך לכנסת, משה מטלון, מה הוא חושב אז - - -

אולי בגלל שהוא נכה יותר קשה ואולי בגלל שאני לא הרגשתי שאני נכה ואומר תמיד שאני בריא עם 70% נכות, זה תלוי בהתייחסות.

זה בדיוק מה שאמרתי ואתה נתת דוגמה למישהו שיש לו קושי תפקודי מסוים, זה הנושא של הסיעודי, לעומת המצב של הבריאות שאתה אומר שאתה בריא - - -

אף פעם לא ראיתי שמישהו קם בשבילי, כשהסתכלו עלי אמרו עלי שאני אדם בריא למרות שאני הולך עם מקל, אני לא זוכר שמישהו בכנסת קם לכבודי, אבל אני אמרתי - - -

אבל בזקנה זה יותר בולט.

אני לא מדבר על העניין שלי או של ההוא, אני מדבר על העניין האובייקטיבי. כשאני מדבר עם נכי צה"ל, אני רואה שנכי צה"ל מרגישים טוב, הם מרגישים מטופחים ומטופלים ואני לא רואה שמצבם רע וגם לא רואים אותם מפגינים. בוועדות אצלי בדיונים על נכים אני לא ראיתי אותם, אף פעם לא ראיתי את נכי צה"ל - - -

רואים אותם בוועדות אחרות. אבל אין ספק שהם מטופלים - - -

הם גם לא מטופלים על ידי עובדים זרים.

בהנחה שנכה צה"ל הוא המטופל הנכון, האם הנכה ברמה של 70% במוסד לביטוח לאומי מקבל מה שנכה צה"ל מקבל?

אלו שאלות שעולות גם בעניין הבטחת הכנסה, וגם מה שאנחנו נותנים במזונות וכל הדברים האחרים.

אני שואף שהנכה הרגיל בדרגת הנכות שלי יקבל מהמדינה את אותו טיפול שאני מקבל. לנכי צה"ל הבונוסים הם של הצבא כי אומרים שנכה רגיל לא מקבל אותם כי הוא לא נפצע בצבא, אבל הטיפול המינימאלי, כי מה שאני מקבל אלו דברים הכרחיים כדי להיות מכובד, לדעתי גם הנכה האחר היה צריך להיות מטופל באותו אופן למרות שהוא לא נכה צה"ל.

כן, אם כי צריך לראות את המספרים. בביטוח נכות אנחנו מדברים על 210,000 מקבלי קצבת נכות, ביטוח נכות זה על אובדן כושר השתכרות, יכול להיות בנאדם שיש לו 70% רפואיים, אבל כמו שאתה רואה הוא עובד ומשתכר - - -

אתה אצלנו לא היית נחשב נכה. לא היינו מגדירים אותך נכה, אתה לא עונה להגדרה.

אני לא עונה להגדרה לא בגלל שאני לא נכה, אלא בגלל שאני אדם בריא.

בגלל שאתה עובד ומשתכר. לו היית קודם רקדן ובגלל הפציעה היית מפסיק להיות רקדן או שחקן כדורגל אז היית מוגדר נכה, אבל אם היית איש ספר ונפגעה לך הרגל - - -

אבל במבט מעמיק שלכם הייתם חושבים שאילו זה היה תלוי בכם והייתם נקראים להכריע אולי הייתם אומרים שהנכים היו צריכים להיות מטופלים ברמה אחרת של תקציב כדי לאפשר להם חיים יותר נורמאליים, אני מתייחס לנכים של המוסד לביטוח לאומי.

אני הייתי מחלקת את זה לשניים, לגבי הילדים הנכים יש לנו היום 28,000 מקבלי גמלאות, חלקם הם מקרים מאוד קשים לטעמנו, חלקם יותר קלים. אנחנו חושבים שלחלק מהם היה ראוי להגדיל את הקצבה. לפעמים מה שההורים אומרים זה שונה ממה שאנחנו אומרים, הם רוצים שעובד זר יטפל בילדים ויקל עליהם בעומס על מנת שהם יוכלו לצאת לעבוד. לגבי ילדים נכים אני חושבת שלחלקם אם היינו יכולים להגדיל את הקצבאות היינו מגדילים, אבל עדיין מול זה עומדת האופציה לשלם לילדים אחרים שהיום הם מחוץ למערכת ואולי היינו רוצים לראות אותם בפנים.

אם לא היינו צריכים לבחור היינו רוצים להגדיל גם לילדים נכים קשים וגם להוסיף עוד ילדים במערכת.

למה בעצם עומד זה מול זה?

כי בסוף יש מגבלות תקציביות.

מדובר כאן בהתנהלות בתוך המוסד לביטוח לאומי או - - -

המחקרים אומרים שיש 210,000 ילדים נכים במדינת ישראל ברמות שונות. אנחנו משלמים גמלה ל- 28,000, אני מאמינה שהם הכי קשים. גם כאן, גם בגלל שזה עבר חקיקה, נכנסו כל מיני קבוצות פחות קשות ויש בחוץ עוד קבוצות שלא מקבלות, היינו שמחים להגדיל את מספר המקבלים. אנחנו חושבים גם שההסתמכות עלינו כסמן ימיני למה עוד המשפחה צריכה לקבל, זה מאוד בעייתי. פעמים רבות אנחנו שומעים, דיברתי עם לימור על כך לא מזמן, על משפחות שמוותרות על הקצבה כי הן לא צריכות את הקצבה, אבל הן באות אלינו כי בלעדיה הם לא יקבלו את המעון השיקומי - - -

את הסייעת בבית הספר, אז יוצא שהילד נפגע פעמיים כי מצבו לא מוגדר מספיק חמור כדי להיות זכאי לגמלת ילד נכה, מצד שני אם היתה לו סייעת בבית הספר הוא - - -

קבלת הסייעת בבית הספר מותנה בזכאות אצלכם?

מה שאנחנו מנסות להגיד לך הוא שהתשובה לא פשטנית, כלומר המענה לא כסף אלא איך לחלק את הכסף בחכמה. יש דברים שצריך לשפר בהם את השירות - - -

אמרתי שצריך להיות אחראי אחד. כשאת מנהלת את משק הבית שלך זו את, אישה אחת מנהלת את משק הבית ולא ארבע מנהלות, לא בעלך ולא בתך ולא כל אחד עושה מה שבא לו. היום נראה שבטיפול הנזקק, גם בדברים שמותנים האחד בשני, הוא צריך לעמוד מול ארבע מערכות והוא לא יודע למי לפנות. לי נראה שהנושא צריך להיות מרוכז יותר וכל המשרדים הקיימים היום ישמשו כאגפים לאותו גוף שמרכז ואחראי. לדוגמה בנושא השרפות, כתוצאה מהשרפה בכרמל עשו את זה, עד אז הטיפול בשרפות היתה בחלוקה אזורית שכל אזור שלט בחלק מסוים. כלומר לכבאי הראשי לא היתה היכולת להוריד פקודה לכבאי אזורי אלא רק ברמת בקשה. כך זה עבד. היום ברפורמה שמבקר המדינה הצביע עליה זה יהיה ארצי כמו מערכת כוחות העורף ועוד. אם אתה אחראי ארצי תהיה לך הסמכות להוריד הוראה לשטח בכל מקום. אני רוצה לציין שיש לי תחושה שהיום בגלל נסיבות היסטוריות, הנכה, הזקן או הילד, לא יודע למי לפנות וזה תלוי רק בו, השיקולים מה לעשות ומה התועלת הם להחלטתו. לטעמי המדינה היתה צריכה לתת טיפול מרוכז בעניין.


אני אתן דוגמה נוספת, למשל בנושא התחבורה, כעת בעניין הרפורמה בתחבורה הציבורית ציין השר ישראל כץ שעד היום כל גוף עושה מה שבא לו ואיפה שהוא מרוויח, כעת מצאו פתרון כולל עם תשובה כוללת יותר. בן גוריון אמר, 'אין יותר מחתרות, יש צבא אחד'. במקרה הזה יש לי הרגשה שאני והוועדה שלי עומדים מול מספר גופים שמטפלים והבנאדם נופל בין הכיסאות.

גם על הילד יש את האחריות של ההורים, יש אחריות של משרד החינוך, יש אחריות של משרד הבריאות, וגם עם הזקן זה אותו דבר. יש כמה מעגלים שסובבים אותו ולכל אחד יש את האחריות שלו, המעברים הם לא כאלה דרמטיים. יש את החלק מול רשות ההגירה כשמגיע המידע הוא עובר מהאחד לשני, אולי אפשר לשפר אותו כי בעצם רשות ההגירה לא מטפלת בזקן, היא מטפלת במטפל.

ברשות ההגירה ריכזו עכשיו את הכול תחת משרד הפנים, מתוך הבנה שאי אפשר שהנושא יהיה מחולק בין מספר יחידות.

היא מטפלת במטפל, אנחנו מדברים על הזקן.

איזה דברים הייתם רוצים שיעברו אליכם כדי שאם תיתקלו בבעיה הטיפול יהיה קל יותר? בואו נגדיל את האחריות, אילנה ואורנה, תבקשו שיעבירו אליכן את הטיפול, למה זה נשאר במשרד הבריאות?

ממש לא.

אני אתן לך דוגמה מוועדת שרים, גם ועדת שרים בזמנו ניסו לשנות את זה, בהנחה שזה לא קורה, התיאום הבין משרדי שמביא את הרשות, את משרד הרווחה ואת משרד הבריאות לעבוד יחד עם כל הדברים שצריך לגשר ביניהם, אולי גם עם האוצר בעניין כשצריך אותם, זה חשוב לא פחות. ההרגשה שלי שלא מחר יעקרו משרדים עם מחלקות שלמות ויעבירו את זה לגוף אחד, הכיוון הוא איך לשחרר את הבירוקרטיה.

גם התחושה שלי כזאת.

אני רק שואל, אני בסך הכול ראש האופוזיציה וראש ועדה, מאחר ואני רואה שאנשים שמגיעים לוועדה כולם מרגישים רע, לא שמעתי מאף אחד שאומר איך הוא ירגיש טוב ולכן אני מברר, אני אובד עצות.

יש הרבה דברים שאפשר לשפר.

מה שאמרה כאן כעת לימור, מתן סייעת בבית הספר.

בוודאי שראש הממשלה שנמצא בראש הפירמידה אחראי, אם ראש הממשלה היה אומר כעת בואו נבדוק איך מתייעלים, אם הוא יהיה יושב כאן בחדר עם כל הגורמים ולא רק איתכם ומברר איך מתייעלים ומקלים על המטופלים, הרי לא כל מערכת פועלת בנפרד.

לגבי הילדים שמצבם מאוד קשה ושרוצים את העובדים הזרים, בעצם גם אצלם יש את האלטרנטיבה שההורים עדיין לא רוצים אותם. נכון?

אנחנו דיברנו בהקשר לילד נכה, אנחנו חושבים שהשירות הנכון הוא בעי"ן ולא בהכרח בכסף כי הילדים האלה נמצאים במערכת החינוך ובמקרים רבים ביום לימודים ארוך עד השעה 14:30, אם מדובר בפיגור זה עד השעה 18:30. לדעתנו בהרבה מקרים זה יותר טוב לילד מאשר שייתנו לו עובד זר והילד יהיה, סליחה על הביטוי, באיזה חדר, אולי רחוץ, רצוי אלא שישקיעו בו ויהיה בחברה ובטיפול.

את יודעת, זה בדיוק מה שאמרתי בנוגע למרכזי היום. יש הרבה מה לעשות במרכזי היום.

אורנה הגיעה בפעם האחרונה עם רעיון מצוין, היא אמרה שסטודנטים יגורו אצל זקנים וזה יפתור בעיות. יש מיליון ואחת פתרונות יצירתיים.

עכשיו פעלנו כדי שאחת מהעבודות המועדפות לחיילים משוחררים תהיה - - -

החקיקה מתקדמת?

כמה שאני יודעת כן. אני יכולה לבדוק איפה זה עומד, לפחות במנהלה הכנסנו את זה - - -

הנושא של הטיפול על ידי המשפחה?

על זה צריך לעשות שינוי, אנחנו מוכנים ללכת על זה.

אתם חושבים שכדאי ללכת על זה?

תהיה התנגדות מאוד גדולה בארץ על ידי הגופים המקצועיים, כי יש עדיין גישה פטרנליסטית שמאוד רווחת.

מיהם הגופים המקצועיים?

העובדים הסוציאליים, משרד הרווחה.

למה? לא רחוק היום שרבים ייפגעו כלכלית אם זה יקרה?

לא, הם לא ייפגעו כלכלית. הגישה הפטרנליסטית כאן היא מאוד חזקה.

כמו שהם מתנגדים לבחירה של הזקן בין גמלה בכסף לגמלה בעי"ן, לפחות מה שהם מצהירים זה בגלל שאולי ינצלו את הזקן, זו גישה מאוד פטרנליסטית.

זה יכול להיות.

אנחנו לא נותנים אוטומטית, אנחנו עושים בדיקה למי לתת ולמי לא.

אין סיבה, גם הוא לא צעיר, כל הזמן מדברים על העניין שהזקנים ינוצלו לרעה, יש סטיגמה בדברים האלה שזקנים ינוצלו על ידי המשפחות. בדרך כלל הזקנים מטופלים על ידי המשפחות, אבל הסטיגמה הזאת היא מאוד מאוד חזקה.

המצב היום הוא מספיק גרוע.

מה שכן, אני אומרת שאם אנחנו הולכים לכיוון של המשפחות אנחנו כן נרצה שאולי הם יעברו דרך חברה, שהם יעברו הכשרה מיוחדת, לא שכל מי אומר שהוא יטפל באבא שלו אז יהיה ברור - - -

יש מדינות שעושות את זה ואפשר ללמוד מהן, "חכמה בגויים תאמין, תורה בגויים לא תאמין".

בעניין ההורות אנחנו יודעים שגם שם יש הורים לא מוצלחים ועדיין לא שינינו את השיטה בבסיס.

לפעמים מוציאים ילדים ממשפחות.

אבל את הבסיס השארנו ולכן אני אומרת שאת אותו דבר היה צריך לעשות גם לגבי זקנה, שבבסיס המשפחות מטפלות ובמקרים החריגים צריך להתערב. צריך לדעת לעשות הפרדה בין המקרים, הסטיגמה היא שכל זקן נתון לניצול. נותנים לך את המקרים היוצאים מהכלל בעוד שאתה מחפש משהו כדי ללכת בדרך המלך. דרך המלך היא שהמשפחות כן דואגות.

אבל הילד לא חייב להיות במוסד חינוכי כל יום?

בעיקרון. למשל ילדים אונקולוגיים שמאושפזים בבתי חולים. היום הגמלה מחולקת לגמלה בסיסית פלוס 20% תוספת למי שנמצא במוסד חינוכי-לימודי. לכאורה מי שלא שולח את הילד שלו למוסד חינוכי או לחלופין לא נותן לו לטיפולי פיזיותרפיה או דברים אחרים לא זכאי ל- 20% האלה.

כמה כאלה יש?

מעטים.

יש חובה לשלוח את הילד למוסד.

לרוב רוצים להיטיב עם הילדים.

עוד דבר שאני חושבת שיכול לתת מענה זה לעשות מבחני הכנסה למוסדות כמו שעושים במוסד לביטוח לאומי, שקצת יותר מקל, ולהפחית את ההשתתפות העצמית של הזקן במימון המוסד, אז תהיה בחירה אמיתית. אני מאמינה שמי שצריך ללכת למוסד יילך למוסד ולא יחזיק את הזקן בכוח בבית.

זה מה שאמרתי שצריך לאחד את מבחן ההכנסות, זה הדבר הראשון הראשון שצריך לעשות, לא יכול להיות מצב שאדם בוחר את השער לפי מבחן ההכנסה.

בסך הכול אין מדינת רווחה כמו מדינת ישראל, אין טיפול - - -

יש, ויש יותר טובות מאיתנו.

אני אומר שמבחינת הרצון להשקיע, לא תמיד מבחינת התוצאות. המפגש שלי עם המטפלים - - -

עם המטפלים או עם התקציב?

אני לא מדבר על התקציב, הגופים המטפלים ואפילו האוצר. דיברתי עם בניי שהם כבר גדולים, "הווה דן כל אדם לכף זכות", את כל האדם, כשאתה בוחן אדם יש לו חלקים אבל כשאתה בוחן את כל המערכת, ואתם נקראים אדם, עם ישראל הוא יצירה מאוחדת אחת. כשאני מדבר על מה שאני רואה בוועדה שלי, על הסך הכול, במפגש שלי עם האנשים שעושים את המלאכה בתחום הרווחה, אני יכול לראות את זה גם אצל אנשי האוצר, אצל רובם ככולם, אני רואה שברצון הבסיסי כולם חפצים בטוב. שנית, להבדיל, במלחמת העולם השנייה, מי שנלקח בשבי או נפצע הוא היה אשם ונשאל איך הסכמת להילקח בשבי או להיפצע, חייבים לנצח, אם נפצעת או נלקחת בשבי הבעיה איתך, ולכן זרקו את כל הנכים והפצועים לעיר נכים ולא טיפלו בהם, כי הם לא בסדר. סטאלין, לבן שלו שנלקח בשבי הוא לא ויתר, לשבויים ששוחררו התייחסו כאשמים. אני לא חושב שזה היחס של מדינת ישראל כלפי זריה, נכיה, זקניה, בסך הכול אין מדינה כמו המדינה שלנו בלב הטוב שלה. בצד המעשי צריך לראות איך להיות יותר טובים. ההרגשה שיש גופים שמתעסקים למשל בפיליפיניים ויש כאלה שמייצגים את הפיליפינים מבחינתם ייהרג העולם – הפיליפיני צודק והם ייקחו עבורו עורכי דין שיטפלו בו ויעשו את כל המאמצים שהוא יתמודד מול הזקן. ישראל צריכה להיראות ישרה, הגונה, אנחנו לא עם של מלאכים ומעסיקי עבדים, בכל צד יש משהו צודק.


יש לי חבר מהסיירת, שלומי שהוא בעל מסעדה, מעסיק שהעסיק באהבה, הוא קיבוצניק שמסר את הנפש לאריתראים שלו ופתאום הם תובעים אותו על מאות אלפי שקלים. עורך הדין שמייצג אותם טוען שהוא לא נתן להם את זה ואת זה, הוא אומר, "אני טיפחתי אותם ונתתי להם כל כך הרבה והם תובעים אותי על מיליון שקל", למה? כי עורך הדין מקבל 70% מהכסף ו- 30% עובר לבנאדם ולכן הוא תובע אותו, יש לנו את החריגים. אם אני הייתי שר, זה לא משהו לא מציאותי, אם אני אכנס לקואליציה, אני הייתי שואף שבמדינת ישראל הטיפול בזקנים יהיה יותר ברווחה, טיפול יותר אוהב, שהציווי כבד את אביך ואת אימך לא יהיה רק במובן הפרטי אלא הציבורי, שהחברה תטפל בנכים ובזקנים שלה באהבה ובשלמות גדולה יותר, שהחברה תבוא עם תקציבים גדולים יותר ותבחן בקריטריונים, שהטיפול יהיה טוב ואמיתי יותר לנכה ולזקן. אני לא הייתי רוצה לראות את התופעות כמו של האנשים שמגיעים אלי ואני לא יודע מה לענות להם וגם לא יודע איפה להחביא את עצמי.


ישבתי עם פקידי האוצר מספר פעמים והם אמרו "כצ'לה, זה דורש חקיקה, זה דורש תקציב אחר ופעם אחת שינוי סדרי העדיפויות הלאומיים". אני חושב שסדרי העדיפויות הם הצורך שהזקנים והנכים יקבלו את מה שמגיע להם ושהם יהיו במרכז ולא התקציב. אני מקווה שנגיע לזה.

מעבר לילדים נכים, יש את הגרעין הקשה של הנכים הקשים - - -

אני רוצה להגיד בנוגע לזה, כשאנחנו מדברים על בוגרים מקבלי שר"ם, קודם כל הזכאות לעובד זר היא אוטומטית לכל מי שמקבל 50% שר"ם. צריך לזכור שלפחות אנשים שתלויים בעזרת הזולת לחלוטין או במידה רבה מאוד, בדרך כלל או כולם יהיו זכאים גם לקצבת נכות בסכום של 2,180 שקלים או 2,500 שזה בהתאם לאחוז הרפואי, כך גם לקצבת הנכות. ששלוש הקצבאות יחד יכולות להגיע לסכום של 14,000-15,000 שקל וגם 18,000 שקל. זה סכום משמעותי, כשאתה מסתכל על המכלול. הנכים הקשים באמת, שהם 175% שר"ם וניידות ונכות, יש להם את הכיסוי.

גם כשזה מגיע ל- 18,000 בשקלים, נכה קשה באמת צריך יותר מעובד זר אחד, בכיסוי של 24 שעות ביממה כל חודש אז ה- 18,000 שקלים האלה הלכו לפני שהוא קנה אוכל או כל דבר אחר.

באופן כללי חוץ מהגמלאות מחליפות השכר, הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי לא נועדו לתת כיסוי מלא, זה נועד לסייע וישנה האחריות של המשפחה, ישנה אחריות של האדם ויש גם נכים קשים שיכולים לצאת ולעבוד ולא מעוניינים.

ברור. אני כתבתי שיש פער בציפייה של האנשים שהמדינה נותנת את הכול לבין מה שהקצבאות בעצם באות לתת. הנקודה היא שעכשיו כאשר צריך לראות איפה יש להשאיר עובדים זרים, אז מתייחסים בעיקר לאוכלוסייה הזאת.

אני חושבת שהאוכלוסיות היותר חלשות הן אוכלוסיות הזקנים, קודם כל זו האוכלוסייה הכי חלשה ואני לא יכולה לדרוש ממנה כלום - - -

אבל לאוכלוסייה הזאת יש גם את הטיפול המוסדי.

גם אלה עם הניידות הקשה, יש לזכור, שאם לא כל אחד היה גר בדירה נפרדת אלא גם בהוסטלים אז אולי היה אפשר לעשות איגום משאבים, יש הוסטלים. אני מניחה שהרבה רוצים - - -

לחולי נפש.

אנשים שמוגבלים בניידות ואין סיבה שיחיו בהוסטלים, הם רוצים לחיות בקהילה עם המשפחה שלהם.

הם רוצים עובדים זרים, הם רוצים מימון לכל, אני אומר שיכול להיות שהתשובה היא "רבותיי, זה מה שיש ועם זה תסתדרו", ויכול להיות שהתשובה היא לתת עוד אופציה. אולי מי שרוצה את הכל, אז הוא לא יכול לחיות בבית.

אם אתה רוצה להגדיל משאבים אז תגדיל אותם מכיוון של המוסדות ושל מרכזי יום. זה הכיוון ולאו דווקא הגדלת הקצבה. אני לא אומרת שלא צריך להגדיל את הקצבה. אם אנחנו מדברים כרגע על פתרונות, אם נסכם מה שאמרנו, זה הלך לכמה כיוונים. ראשית המשאבים צריכים ללכת לכיוון של מרכזי יום ולראות איך מגמישים אותם כך שהם יתאימו לצרכים של הקשישים ויותר ויותר קשישים ישתמשו בהם - - -

את מדברת בעצם על קשישים.

אני מדברת על קשישים כרגע, זאת האוכלוסייה הגדולה שלנו כרגע. נכון שיש 210,000 נכים, אבל לא כולם צריכים את הפתרונות האלה, אפילו לא רובם הייתי אומרת.


בואו נדבר על הקשישים, הפתרון של מרכזי יום, הפתרון של הגדלת המשאבים במוסדות כך שמבחן ההכנסות שעושים במוסד יהיה כמו במוסד לביטוח לאומי, גם שההשתתפות העצמית של הזקן במוסד תהיה הרבה יותר קטנה ממה שהיא היום, גם שהמוסדות יהיו מוסדות ראויים ושלא יזרקו מישהו למוסד שאני לא יודעת איך הוא נראה, ראינו לא מעט תחקירים איך המוסדות יכולים להיראות. צריך להשקיע משאבים בבקרות ובפיקוח גם על המוסדות וגם על אלה שנמצאים בקהילה, אני לא חושבת שמספיק כסף מושקע שם. זה מבחינת הכסף.

גמישות מרכזי היום מתייחסת גם לעניין ההסעות?

כן. הם צריכים יותר תקציב להסעות, זו בעיה מרכזית.

זו אוכלוסייה של 14,000 איש.

הפריסה שלהם מחייבת חלק מהאנשים לעשות נסיעות מאוד ארוכות. גם כי רוצים לחסוך בהסעות, יוצא שמי שגר רבע שעה ממרכז יום עושה נסיעה של שלושת רבעי שעה בגלל האיסוף, זקנים מתקוממים נגד זה, זאת אומרת שזה מאוד מאוד קשה להם. נושא ההסעות הוא נושא מאוד בעייתי, יתכן שאם היו יותר מרכזי יום אז הם היו פזורים כך שהוא היה יותר קרוב.

האיסוף צריך להיות כל פעם של קבוצה קטנה של שלושה-ארבעה ולא יותר, כי עד שהזקן נכנס לרכב ועם כל ההגבלות, וגם שהשעות תהיינה גמישות ולא יאספו את כולם באותה שעה.

הדבר השני הוא ששעות ההיצע של שירות מרכז יום צריכות להשתנות כדי להתאים לסדר היום של הזקנים ומשפחותיהם. כשהמרכז פתוח משעה 08:00 עד 14:00 זה מגביל, מה, אנחנו בצבא?

אימא שלי שהיא אישה בריאה מתקשה להגיע למקומות שהיא צריכה להגיע אליהם בשעה 08:00, אם קובעים לה תור בקופת חולים או במקום אחר היא בבעיה והיא אומרת שזה לא הקצב שהיה לה. היא אישה בריאה לגמרי רק שהיא בת שמונים פלוס ומתקשה.

העניין של שעות מרכזי יום, אני מכירה מישהי שהפסיקה ללכת למרכז יום בגלל שהייתה בקרה במרכז יום וגילו שמפזרים אותם מוקדם מדי וביקשו מהם לפזר יותר מאוחר ואז היא התרגזה, "מה זאת אומרת שהם מחזיקים אותי את השעה הזאת", היא רוצה בשעה מסוימת להגיע הביתה. יש את שני הכיוונים, יש את אלה שרוצים להגיע הביתה מוקדם ויש כאלה שצריך להשאיר אותם מאוחר יותר. צריכים יותר גמישות בכל נושא ההסעות, זה צוואר הבקבוק.

השר ישב איתכם?

על זה לא.

זה לא רק משרד הרווחה ולא רק אתם, זה גם חלק מהתקצוב שמגיע מגורמים פרטיים ומתרומות.

מרכזי יום ממומנים בעיקר על ידי משרד הרווחה וחלק כאילו מהתקציב שלנו, כי הוא עובר, אבל התפעול שלהם זה דרך משרד הרווחה.

דבר נוסף שדיברנו עליו זה שינוי החקיקה לגבי קרובי משפחה, דבר נוסף זה השינוי ברמות הזכאות של אלה שהם מאוד מאוד סיעודיים יהיו יותר שעות. נושא נוסף זה תמרוץ של עובדים ישראלים, לראות איך אנחנו מתמרצים מצד אחד את המעסיק- את הזקן- לקחת עובדים ישראלים כי אולי הוא יקבל יותר שעות בזכות זה ומצד שני שלישראלי יהיה יותר כדאי מבחינת השכר.

33 שעות בשבוע, 30 שעות זה נראה כמו המינימום כדי שבאמת לאנשים יהיה אינטרס להעסיק את הישראלי, אבל בכמה אנשים זה ייגע מבחינת ההיתר? אני מתאר לעצמי שהם הדרגה הגבוהה.

44,000 איש.

לא. לא. אלה שנמצאים בדרגות הגבוהות ומגיעים לניקוד הם הרבה פחות.

34,000 זה מ- 4.5.

נדמה לי שאנחנו מדברים על 168 אולי על 283,000 ולא לכולם יש היתרים, יש 23,000 ב- 168% זכאות אבל לא לכולם יש היתרים. אני לא זוכרת את התפלגות ההיתרים על פי הדרגות, אבל יש את זה במחקר.

לחלק גדול מהאנשים בדרגה הגבוהה יש כבר היתרים.

לחלק, לא לכולם, אני אומרת 23,000 שהם בדרגת הנכות הגבוהה.

עוד דבר שצריך לעשות זה להגדיל את התקינה של המוסדות כדי שיותר אנשים יוכלו לעבוד ולטפל, כי חלק מהבעיה שמביאים עובדים זרים לעזור במוסדות זה בגלל שיש תקינת חסר.

יש תקינה של בית הדין בתל אביב.

אני מקווה שיעשו עם זה משהו. כרגע זה נראה טוב, אבל אם אנחנו מדברים על כל המערכת, מה צריך לעשות מכל הכיוונים, זה אחד מהדברים.

אחד הדברים שדיברנו עליהם הוא הנושא של השירות האזרחי-לאומי, במיוחד אני מדברת על בני ישיבה, זה יהיה אומנם רק לסקטור מסוים אבל גם אלה מספרים שיכולים לתת טיפול אישי בבית לאנשים נזקקים שגם משרד הרווחה חושב שצריך לעזור להם. כלומר, אם מישהו הולך למרכז יום בבוקר ויקבל אחרי זה את השירות האזרחי בשעות נוספות, יתכן שזה יפתור את הצורך באוכלוסייה הזאת. אני מתעכבת עליהם כי הם עושים 20 שעות בשבוע ו- 20 שעות הם לומדים והם גם יותר מבוגרים, זה נותן להם את החוסן הרגשי עם יכולת התמודדות במטלה הזאת, לא בטוח שבן 18-19 יכול להיות 20 או 40 שעות עם זקן אחד.

20 שעות בשבוע כהשלמה בנוסף לשעות שהוא מקבל במרכז יום זה יכול להיות מצוין.

זה מבחינת הזכאי, אני מדברת מבחינת עושה השירות לאומי-אזרחי. מבחינת הזקן אני חושבת שהשילוב של מרכזי יום ועוד 20 שעות של שירות לאומי-אזרחי היה צריך לפתור הרבה מהצורך של עובדים זרים.

נכון. אם אדם יימצא שמונה שעות במסגרת ובמהלך היום במשך שעתיים-ארבע שעות יהיה מישהו בבית, זה יסגור את רוב המקרים.

שוב, אלה שעושים הם דתיים והם יהיו מוגבלים כי הם יעשו את זה רק במשפחות שלא תהיה בעיה של כשרות וצניעות.

נניח ארבע שעות ביום, גם היום לעובד רגיל זה חצי משרה. אם את מפצלת - - -

זה יכול לפתור.

אנחנו צריכים לתמרץ יותר.

אני אומר שיש כאן עוד דברים שניתן להוסיף. בנוגע לנכים, גם אני מבין יותר בזה, נכון שהנכים באים וצועקים הרבה יותר - - -

בעיקר אלה שמרוויחים 17,000 שקל, שמקבלים.

נכון, בעיקר אלה שמסוגלים להיות ניידים ובאים, חלק מהאנשים האלה, אנחנו יודעים, מעורבים בסחר, והבעיה של העובדים הזרים בארץ, יש בעיות, אבל אני מחפש את הפתרון שלהם.

המנכ"לית שלנו קיבלה מנדט מיוחד מראש הממשלה לנהל משא ומתן עם הנכים ולראות באיזה תחומים ניתן לשפר את מצבם, אני חושבת שהיא הגישה כבר לראש הממשלה שורה של המלצות שהמלצנו יחד, נראה איך זה יקודם. זה יהיה שיפור די רציני. עדיין, עדיין, עדיין נשארת האוכלוסייה של נכים קשים שאינם זכאים לשר"ם ולא זכאים לניידות, אבל גם אותם הכנסנו. אני מקווה שזה יקודם.

מתי הוא זכאי לשר"ם?

אם הוא מפגר אולי הוא לא צריך שר"ם, הוא צריך השגחה, צריך להיות איתו, צריך לעזור לו וכל הדברים האלה.

כל השירותים שהם נופלים בין החריצים, כמו הילדים, שירותים שאם אתה לא זכאי לקצבה אתה לא תקבל אותם.

אני מאמינה שעם הנכים, על ידי שורת ההמלצות, אנחנו די מכוסים. אנחנו לא מכוסים מספיק בעניין הילדים הנכים ובעניין הקשישים.

גם עם הילדים יש שורה של המלצות יפות, לא לגבי הגדלת האוכלוסייה אלא הגדלת השירותים כמו למשל לצמצם את תורי ההמתנה לצהרונים.

הרבה יותר קל להמליץ לגופים שצריכים להחליט, לכנסת ולממשלה, שנגדיל את קצבת הנכות ב- X כסף וזהו, אבל לא, יש כאן דברים שהמדינה צריכה לעשות, לתת שירותים, חשוב שההמלצות תהיינה בכיוון הזה.

לכן אנחנו כאן, כדי לשמוע מה אתם, אנשי המקצוע, אומרים. ההמלצות נשמעות הגיוניות. עדיף לתת את השירות הזה לזקן במהלך היום, נכון שרוב המשפחות תטפלנה טוב ואני בעד לתת ולבטוח במשפחות, אבל בסופו של דבר את השירות המקצועי לא תמיד המשפחה יכולה לתת. למשל אם יש תקלה במרכז היום צריך לראות כמה המרכזים מקבלים היום ומי עושה את ההסעות, וכמה נותנים וכמה צריך להוסיף ולהמליץ.

זה דבר שיעשה מהפכה.

עלתה שאלה בנושא המדרגות בבתי הזקנים שלא יכולים לרדת, בסופו של דבר מי שגר בקומה השנייה-שלישית לא יכול לצאת מהבית והוא גם לא יוכל לצאת למרכז יום, אז יש את המוסד לביטוח לאומי שנותן או שהמוסד לביטוח לאומי לא נותן. אחד הדברים שרואים בירושלים שכשמוסיפים את הקומה מעל מתקינים גם מעלית. יש דברים שהם באמת לא קשורים למוסד לביטוח לאומי, אבל בסופו של דבר כשאתה מדבר על אדם שצריך לרדת למרכז יום והוא הוא גר בקומה שנייה-שלישית אצלו זה מחוץ לעניין. אולי לקדם עד כמה שניתן לקדם את אותם פרויקטים שיאפשרו מעליות.

מה קצב הצמיחה של הזקנים היום?

הרבה זקנים גרים בקומות, לא כל הזקנים גרים בקומה הראשונה.

מהו קצב הצמיחה של הזקנים, כמה בהשוואה לאשתקד?

היום יש לנו קרוב ל- 800,000.

אנשים מאריכים חיים היום.

מאוד רואים את זה.

אנחנו המדינה עם הנשיא הכי הכי צעיר.

אני חושבת שאנחנו במקום השני אחרי יפן מבחינת תוחלת חיים.

זאת זכות ויפה שהגענו, זה באמת בזכות שירותי הבריאות שלנו שהם בסדר, אבל יש אצלנו פערים גדולים גם בתוחלת החיים וגם בתמותת תינוקות בין הישובים, בכל זאת יש פערים ברמת השירות שמקבלים, זה תלוי באזור.

איפה אנשים חיים הכי הרבה?

ברעננה. כפר סבא זה גם טוב.

אני מבקש לסכם אלא אם יש עוד הערות.

בנוגע למעליות, הייתי עכשיו בחופשה וראיתי בעיר שבנויה כמו ירושלים ששם יש מעלית שעולה מלמטה עד למעלה בעיר, לא עולה כסף בכלל וראיתי את הזקנים נכנסים, מי היה מדמיין שבארץ היה לנו שירות כזה.

במדינה שהיתה עולם שלישי ראיתי מעלית כזאת.

איזו מעלית?

זה היה בצפון ספרד.

מעלית לציבור, אם עיר בנויה על הר אז אפשר לעלות מלמטה למעלה.

בזכרון יעקב יש דבר כזה.

שלא עולה כסף.

בזכרון יעקב מי שנוסע על הכביש רואה מערכת שבנויה בצורה מדורגת ויש בה מעלית כזאת.

הנה אנחנו מתקדמים, אבל בירושלים אין.

ההמלצות של המנכ"לית התפרסמו?

לא. לא כרגע, זה לעיניו של ראש הממשלה.

המנכ"לית היא בתפקידו של יוחנן שטרסמן, נכון?

כן.

אני מודה לכם מאוד, תודה על האירוח.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30