הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
18
הוועדה לענייני ביקורת המדינה -


ועדת מעקב ביצוע המלצות ביניים ו. חקירה:טיפולן של רשויות במפוני קטיף ושומרון 20/06/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מעקב ביצוע המלצות ביניים ו. חקירה:טיפולן של רשויות במפוני קטיף ושומרון
יום שני, י"ח בסיון התשע"א (20 ביוני 2011), שעה 12:00

1. תקציב רווחה

2. סיום הסכמי העתקה פלמחים, נווה ים, ניר עקיבא ואמציה

3. הקצאת מכסות עובדים זרים לחקלאי גוש קטיף

4. ישיבת נצרים

5. מחסום ארז

חברי הוועדה: אורי אריאל – היו"ר

יוסי הירש

- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר

- מפקח כללי, משרד ראש הממשלה

ורד פיצ'רסקי

- משרד ראש הממשלה

אסף יצחקי

- רפרנט ביטחון באגף החשכ"ל, משרד האוצר

עמית סדן

- רפרנט עובדים זרים, אגף התקציבים, משרד האוצר
דניאלה פרתם

- רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר

מעוז שהרבני

- מרכז מערכת הביטחון באגף החשב הכללי, משרד האוצר

לישי משעלי
- מרכזת משימות משנה למנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יהודית כרמי

- מנהלת תחום עובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבנר פרס

- מת"ש - רשות האוכלוסין, משרד הפנים

מניה לייקין

- עו"ד לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

מוקה מנחם כהן

- ראש תחום התיישבות חלופית, מנהלת תנופה

דורון בן שלומי

- יו"ר ועד המתיישבים, ועד המתיישבים

בנצי ליברמן

- ראש מנהלת תנופה

דניאל שטרול

- יועץ תחום חברתי, מנהלת תנופה

חמוטל כהן

- א, ועד המתיישבים

אליהו אוזן

- ועד המתיישבים

יעל ציון


- ועד היזמים – עמותת ארז

ציון ברכה

- ועד היזמים – עמותת ארז

ס"אל (מיל.) יצחק שפריר - ועד היזמים – עמותת ארז

אריק בן כנען

- עוזר ראש המועצה האזורית נחל סורק, ועד המתיישבים

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

1. תקציב רווחה

צהריים טובים, שלום למנהלת הוועדה ולמוזמנים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו נעשה מאמץ לסיים עד שעה אחת תעזרו לי לעמוד בזה, תעשו את זה בקיצור. אנחנו מכירים כולם את כולם, לצערי את רוב הבעיות אנחנו מכירים כי אנחנו דנים בהן בפעם העשירית בערך, לא צריך לשכנע אותנו שיש בעיות, אנחנו מחפשים את הפתרונות.

אני מרכזת משימות משנה למנכ"ל משרד הרווחה, מי שריכז עד לא מזמן את הנושא הוא מנחם ושגל.

התכניות שלנו לשנת 2011 עומדות על היקף של כשמונה מיליון שקל, תקציב תוספתי של משרד הרווחה ממשרד האוצר. מבחינתנו התכניות הועברו בתחילת שנת 2011 לרפרנטים שלנו באגף התקציבים במשרד האוצר.

לא הבנתי את המשפט האחרון "התכניות הועברו".

התכניות שלנו, של משרד הרווחה, פילוח ישובי על פי נושאים של עבודה קהילתית - - -

תכנית העבודה.

תכנית העבודה הועברה בתחילת חודש - - -

מתי אתם העברתם הרשאות למועצות?

בשבוע שעבר קיבלנו את התקציב, באותו יום שקיבלנו את התקציב כבר יצאה הודעה לרשויות המקומיות להשתמש בכסף. בשבוע שעבר הוקצה לנו התקציב.

יש כאן מישהו מהרשויות? אתם יכולים לספר לנו בקצת יותר פרטים כמה כסף הועבר לעומת שנה שעברה?

התקציב הופחת במשהו?

התשובה היא כן, השאלה היא איפה וכמה.

למה הוא הופחת?

כי בסיכום שהיה, גם אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא היה ברור מדוע אנחנו צריכים את התקציב הזה, עשינו עבודה בתוך הבית והראינו למנכ"ל משרד ראש הממשלה שמשרד הרווחה משקיע מהתקציבים שלו, מהתקציבים של המיינסטרים, ארבעה מיליון שקל. לכן כחלק מהעבודה התוספתית בכלל לטיפול במפונים הוחלט על כשמונה מיליון שקל. אני לא זוכרת את המתווה במשך השנים אבל זה ירד במשך השנים, לפי דעתי בשנה שעברה זה היה תשעה מיליון שקל.

מסתובב כאן דניאל שטרול, אנחנו מדברים על תקציבי הרווחה, אומרת לנו הגברת.

יש לי את הנתון, שיעור הקיצוץ היה 24%.

וזה למה?

זה הסיכום שהיה לנו עם - - -

הבנתי שזה היה הסיכום, מאיפה נובע הסיכום הזה דניאל, קיצוץ של 24% מ- 2010 ל- 2011?

לי לא ידוע על היקף של קיצוץ כזה. האוצר בדיאלוגים, התעקש שהמתווה יהיה מתווה מתכנס, יורד. ההסכמה, כפי שאני מכיר אותה וכפי שאני יודע, זה היה הקטנה של כמיליון שקל.

מתוך כמה?

התקציב היה שמונה וחצי מיליון והסיכום היה שהוא יעמוד על שבעה וחצי מיליון.

זה שמונה. כרגע אנחנו הצגנו תקציב על שמונה מיליון, סך הקיצוץ היה 1,300 שקל שזה כ- 24%.

אנחנו פשוט לא מקבלים את אותם נתונים.

זה 15%.

יש פערים בנתונים, בסוף יש מספרים. את אומרת שהקצוץ הוא כ- 1.300 שקל.

נכון, זה מתאים.

חנה, מישהו מהרשויות הוזמן?

הוזמנו מאשקלון אבל יש להם את כל ההתארגנות העורף.

אריק מזכיר המועצה נחל שורק כאן.

אריק אם יש לך משהו להוסיף בבקשה, אם לא דורון בן שלומי ואחר כך בנצי או מישהו מאנשייך.

הגזבר שלנו נמצא בחוץ לארץ, אני לא יודע אם הכסף הגיע, אני לא מעודכן לשבוע הזה.

ברשותם אני רוצה לעלות שלוש נקודות, אחת אני מצר על כך שאנחנו היום כמעט בסוף יוני ועדיין התקציב לא עבר, הוא יעבור. אני לא בא בטענות לא למשרד הרווחה ולא - - -

העדכון שנמסר כאן לפני בואך הוא שהכסף עבר.

אני מדבר ברמה העקרונית. אני מבקש מכבוד היושב ראש להתייחס, אנחנו בשנה השישית ואנחנו חייבים לעשות את הכל כדי שתקציב הפעולה יהיה בידי הרשויות בתחילת השנה.


אני מבין את המשרד כשאומר שמה שמעכב כרגע את הזרמת הכסף בפועל זה שחשב משרד ראש הממשלה עדיין לא חתם, אני מקווה שהוא יחתום. העניין הוא שכל גוף לכאורה בסדר אבל הסך הכל הכללי - - -

מבחן התוצאה שעברה חצי שנה, הרשויות עובדות על סמך הבטחות שניתנו להן.

אם ראש רשות מוכן להכניס יד לכיס, הוא יאשר פעילויות, אבל אם הוא לא מוכן להכניס יד לכיס, הפעילות מתעכבת. המשמעות היא שספקים לא מקבלים מענה והתכניות מתעכבות.

הסוגיה השנייה שאני מבקש לעלות ואני אומר אותה בזהירות רבה, לישי אני לא תוקף את המשרד ובוודאי לא אותך, יש בינינו הרבה הערכה. לתדהמתי התברר לי אתמול שהמשרד בפועל הקטין את התקצוב בפועל אל מול הדיווח הראשוני שדווח לרשויות. אנחנו כמנהלה משתדלים לקבל תמונת מצב מכלל המשרדים ומוציאים עדכון מערכתי כדי שכל רשות תדע מהו התקציב שמולו היא יכולה להיערך ולהכין תכניות עבודה. נכון לאתמול מנהלת מחלקת רווחה מרשות מסוימת דיווחה שבפועל דווח לה אל מול הדיווח של נציג המשרד עצמו שהתקציב קטן בגלל אילוצי משרד. אני לא ידוע אם את תוכלי לעדכן כאן מדוע - - -

אני לא יודעת על איזו רשות מדובר, אני אתחיל כמו שאמרתי, התכניות מבחינתנו היו סגורות בתחילת חודש ינואר. הנושא עבר לרפרנט שלנו באגף התקציבים והתקציב הגיע אלינו, למשרד הרווחה, בשבוע שעבר, ביום שזה הגיע למחרת יצאה הודעה לרשויות המקומיות לנצל את הכסף. מבחינתנו הבעיה לא אצלנו.

הבעיה במפורש לא אצלכם, אני לא יודע מה זה אצלכם או לא אצלכם. אנחנו כמו שאמרת כעת דניאל, אנחנו בסוף יוני ועכשיו אתה אומר שההרשאות התקבלו ועדיין לא הגיעו. כולם מסכימים חצי השנה אי אפשר להפסיק ולהגיד לא עושים כלום, נכון?

לא אמרתי שלא עשו כלום.

רגע, נחשוב מהי החלופה. לרשות מתחילת ינואר אין תקציב, היא מתקשרת למחוז ואומרים לה מהמחוז "אל תדאגו יהיה בסדר, אנחנו יודעים מה התקציב", אנחנו מבקשים לדעת מה התקציב שלא נעשה פעולות שלא תהיינה להן כיסוי. אומרים לנו "אל תדאגו יהיה בסדר עוד מעט". מתקשרים למחוז ואומרים לנו את הסכום, אני מהמועצה האזורית ולכן אני יכול להגיד לך את הסכומים, אומרים להם שבנושא קהילתי יש להם 320 ואחר כך בפועל כשמקבלים את ה- 220 וחצי שנה עברה ודובר על 320, אז מה עושים עכשיו?

אמרתי לך שיש גם את משרד הרווחה, יש מעבר לתקציב התוספתי שמשרד האוצר נותן למשרד הרווחה 8 מיליון בשנת 2011, משרד הרווחה משקיע כ- 4 מיליון שקלים בכלל מהתקציב שלו, הרי לא כל דבר אנחנו מגיעים למשרד האוצר, גם למשרד הרווחה יש את המשאבים שלו. לכן לצורך העניין אני יודעת שיש גם השקעה גם מהתקציבים שלנו.

אז איך יכול להיות שרשות מקבלת מהמחוז שלכם?

אני מוכנה לבדוק על רשות מסוימת. נכון זו הבעיה, ההתנתקות לא הייתה אתמול, אנחנו עובדים על טייס אוטומטי.

ראשית, אני רוצה לברך את נציגי החשב הכללי. אני רוצה לשאול אתכם את אגף התקציבים, אותך דניאלה אני שואל שאלה, היה דיון אצל מנכ"ל ראש הממשלה והוחלט על מתווה יורד ומתכנס, למה לא ניתן לעשות החלטה? אני לא יודע איפה אולי אתם אגף התקציבים והחשב הכללי תעזרו לי, זאת החלטה שתהייה נניח לשלוש שנים, ל- X שנים, והחלטתם ושבכל שנה יהיה בה Y כסף ובזה תם העניין. הרשויות יודעות, אתם יודעים, כולם יודעים. העיסוק הזה כאן, האינסופי בסוף הוא סתם מתיש אתכם, הרי אתם רוצים עכשיו להתעסק בתקציב הבטחון או דברים קטנים של מיליארדי שקלים.

אני לא כל כך מבינה את השאלה, כי יש מתווה מסודר לשנת 2011 ולשנת 2012 של התקציב שמוקצה לרשויות המקומיות.

המתווה הזה שהודיעו לרשויות זה מה שיש לכם? אתם הודעתם? אבל עכשיו יש פער.

זה עדיין לא נבדק כי זה דיווח של אתמול בערב, אני לא יודע אם זו טעות מקומית של החשב.


אני רק מבקש להמשיך את הסוגיה שלך- - -

סליחה, עוד שאלה, האם אפשר לדאוג שבשנת 2012 התקציב יתקבל בינואר-פברואר? אין בעיה, הרי לא מדובר באישור תקציב, אישרנו כבר. אפשר לבקש מכם שאתם תדאגו שנאשר את הכסף אפילו בדצמבר או בתחילת ינואר ותשחררו אותו בחודש ינואר? אתם יכולים להגיד כן?

אנחנו נשתדל להעביר אותו בהקדם.

ינואר, זה ההקדם? הרי אין לכם התנגדות אתם רוצים לעזור. עוד משהו דורון בן שלומי? חוץ מהבדיקה שלך את תעדכני אותנו בקשר להערות שנשמעו כאן מהרשויות, דניאל העלה כאן בעיות מסוימות.

אני מבקש לעשות את הבדיקה שלכם ואולי גם מאמץ לתיקון, אמרתם שיש את התקציב שלכם, אם לרשות מסוימת נאמר סכום מסוים, גם אם בטעות, אתם הרי מבינים שעל סמך זה היא עבדה, תדאגו דבר ראשון להשלים את זה.

יש לך את שם הרשות? אני אבדוק. יש לי את הסכומים.

אני פשוט מכיר, אני מניח שאם היה קיצוץ של שלוש מאות הוא בא מאיפה שהוא, אבל הם צריכים לדעת את זה מראש.

כשאנחנו בונים את תכנית העבודה היא פריסה הארצית, יש את השיקולים של כל הארץ, זה לא רק חבל לכיש.

תודה. אנחנו עוצרים כאן, הבנו. נבקש ממך לישי משעלי לקבל תוך שבוע, להעביר לחנה מנהלת הוועדה שמכירה את הדברים, חנה תעביר את זה לידיעת הגורמים, קרי הוועד, המנהל, אני וכולי. תודה.

בעצם הרשויות.

לגבי הרשויות, אם זה עומד בתכנון ומהם הפערים ומאיפה הם.

ביצוע מול תכנית, בסדר.

2. סיום הסכמי העתקה בפלמחים, נווה ים, ניר עקיבא ואמציה

הסעיף הבא הוא הסכמי העתקה בפלמחים נווה ים, ניר עקביא ואמציה. אני מבין שבעניין פלמחים, התקדמנו ברוך ה' ובשאר אני לא יודע, אני מבין שיש לנו קצת עבודה.

לגבי הסכם נווה ים צריך לומר באופן כללי ואני אומר באופן כללי. בכל ההסכמים כולם עיקר בקושי נובע מכך שמדינת ישראל צריכה להסתמך על צד שלישי והסכמתו של צד שלישי. לפעמים בא ופותר את הבעיות של בריאת העולם שלו בתוך ההסכם הזה. אפשר לומר את זה כמעט באופן גורף. זה נכון שפה ושם ניתן לעשות יותר בכל מה שקשור לעבודת משרדי הממשלה השונים, אכן כן. אבל עיקר הבעיה היא משום שמבנים בהם יש לנו צורך גדול ורצון גדול לסיים את הסכמים האלה כמעט בכל מחיר, להם יש כמעט כל מחיר שיש להם בין אם הוא קשור ובין אם הוא לא קשור, אבל זו בעיה שלהם מול מדינה, גם במרחבים אחרים הם אומרים "טוב, אז מה אם חתמנו?"


אמציה חתמו לפני ארבעה חודשים על הסכם, אמציה הוותיקה. פתאום נזכרו שיש להם כמה בעיות באזור פלוגות. אז כל זמן שאזור פלוגות לא נגמר הם לא הלכו ליישם את ההסכם. כלומר אנחנו נמצאים עקב בצד אגודל.

אני רוצה לומר כמעט באופן עקרוני שבעניין נווה ים שהתחיל, שגם בנווה ים היו בעיות קשות ומגוונות שנובעות מההסכם עצמו ולאחר מכן בפיתוח, כי הפיתוח הוא נורא נורא מורכב כי מדובר בהיקפים של עשרות מילוני שקלים לפיתוח, מינהל וכדומה.


בשורה האחרונה, אנחנו מקווים מאוד, גם קבענו תאריך לעוד כעשרה ימים שבו אנחנו מתכוונים לחתום על הסכם ההעתקה. כלומר, גם מצד הקיבוץ וגם מצד התושבים עצמם. הם היו אצלי לפני כעשרה ימים, הבהרנו את הנקודות, אני מקווה שאנחנו נקבל את כל הדברים שאנחנו נדרשים, כל הדברים שהיו צריכים להסתיים של הקיבוץ ניר עקביא. כאן אני אומר שהקיבוץ בעייתי בעניין הזה. אני מקווה שבעוד כעשרה ימים ההסכם ייחתם כפי שנחתם ההסכם עם פלמחים.


מוקה, אתה רוצה להוסיף משהו בעניין של נווה ים?

אנחנו מתכנסים לדעתי בתאריכים האלה.

לא אלאה אתכם בפרטים, אבל בשביל הקוריוז, אנחנו היינו בטוחים למעשה שאנחנו חותמים לפני שלושה-ארבעה חודשים ופתאום הסתבר שהקיבוץ לפני כחמש עשרה ושבע ושמונה שנים מכר חלקות לבית עלמין. טוב, בית עלמין זה אדמות שהוא לא יכול לעשות איתם, אנחנו צריכים לטהר ולהכשיר אותן. המינהל עשה הכל כדי להכשיר אבל זה לא כל כך פשוט, בסוף זה התבצע. אני רוצה לומר שכל אבן שאני מרים אני פתאום רואה איזו עסקה אפלה, או לא שאנחנו צריכים לפתור אותה כי בלי שפותרים אותה, בצדק, המינהל אומר "אני לא מתקדם אתכם". אני חושב שפתרנו את כל הבעיות ובסך הכל זה נראה בסדר.


בהסכם אמציה גם שם אנחנו נמצאים בסוף הדרך, כלומר, אמציה הוותיק חתם. הדבר החשוב כרגע שעומד לפתחנו הוא פחות החתימה של החבר'ה קטיף שגם הם אמורים לחתום בזמן הקרוב, והוא הסכם ההשבה. הסכם ההשבה עובר על קו המים, שהאדמות חוזרות למדינה ועוברות לאגודה השיתופית האחרת, החדשה, ואז העסק מתחיל. צריך לומר שאף על פי כן העבודות הראשוניות הקשורות למשל לארכיאולוגיה שהן בהיקפים של חודשים אמורות להסתיים בזמן הקרוב. זאת אומרת שעל אף שההסכם לא נחתם סופית את חלק מהעבודות מבצעים. אני מקווה שאני יכול לומר שבחודש הקרוב גם ההסכם ייחתם ככתבו וכלשונו.


ההסכם האחרון, הסכם ניר עקיבא, שהוא הסכם קצת יותר מורכב משום שהתחלף שם וועד והוועד החדש החליט שעל אף שנחתם הסכם עקרונות ברור ומובהר שעל בסיסו התקבלה החלטת ממשלה להקים את האתר הזמני, הוא החליט שהוא רוצה לשנות את הכללים, את התנאים הכלכליים. למה? – ככה. כשעונים למדינה למה, ככה, זה כמובן קשה יותר. אנחנו נמצאים במשא ומתן, כלומר, בואו נעשה סדר. החבר'ה מניר עקיבא, החבר'ה ממגדלי אשקלון ירדו ונמצאים במרחב יפיפה באתר הזמני, ולכן מבחינת השיקום שלהם הם התחילו את השיקום באופן משמעותי. לעניין החתימה הסופית, אני מניח שניר עקיבא יעוכב אולי בחודשים ספורים. זה נובע מכך שישוב ניר עקיבא העתיק החליט לשנות את ההסכם בשניים-שלושה נושאים באופן מהותי, ראשית כמו שאמרתי, הוא חתם, שנית בשום הסכם לא חתמנו עליו. אנחנו נצטרך לנהל איתו משא ומתן.

מה זה?

כלומר, מבחינתו זה המיסוי. בכל ההסכמים המיסוי חל על כל צד שהחוק מטיל עליו. מוכר משלם את מיסוי המוכר והקונה משלם את מיסוי הקונה. הוא הסכים על כך, אגב זו נקודה שעלתה על ידי בהסכם העקרונות, הם ניסו לפרפר וחתמו. בא הוועד החדש ואומר "לא, מבחינתי אני רוצה שהמדינה". ראשית אמרנו שזה עלה, "הסכמתם וחתמם", הם אמרו "בסדר, חתמנו אבל עכשיו אנחנו אומרים שלא מתקדמים". נגד בריונות כזאת קשה לי לעבוד. אבל היות ואנחנו רוצים שניר עקיבא יהיו שם אני מניח שנפתור את העניין. אני חייב לומר שיש לנו קצת נחמה מסוימת שהחבר'ה של ניר עקיבא נמצאים במקום, ומבחינה זאת יש קצת יותר זמן לכפות עליהם את ההסכם כפי שהוא נחתם. אני יכול לתת שתי דוגמאות מהותיות, זה דבר מהותי וזה לא דבר קטן שהם רוצים עוד 40,000 או 50,000 שקל. זה דבר מהותי.

כאמור, פלמחים נחתם ואנחנו מדברים רק על ישומו. דווקא המועצה שחשבנו בתחילת הדרך שתקשה משתפת פעולה בצורה טובה ויעילה ונראה שהעסק הזה עובר כבר לביצוע באופן מהיר ביותר.

הסעיף הזה עלה כי ישבנו פה ב- 23 בפברואר למניינם, י"ט באדר א', אז היו לוחות זמנים. היה פה גם חברנו שלמה בן אליהו. אנחנו נמצאים כבר בפיגורים לעומת התחזית. שמענו את ההסברים. אם יש מי מהחברים- מהמשתתפים שרוצה להוסיף עוד משהו אז בבקשה.

רק משפט אחד קטן. בסך הכל יש כאן שיתוף פעולה, כמו שבנצי ציין כולם עובדים, זה לא שאפשר להגיד שיש כאן גורם שלא עובד. יושבת כאן מניה מהמינהל שעושה את המאמצים שלה לקידום הדברים, וכל השותפים האחרים. אנחנו יודעים שבסוף יש לכל אחד הרבה משימות, בקשתנו לשים את זה כמו שאומרים בראש סדר העדיפות כי באמת אנחנו קרובים. איך נאמר? אנחנו כבר שם בסוף, אז זהו לגמור, להבקיע את הגול וזהו.

אני מבקש לסכם את הסעיף הזה.


ברוך ה', צריך להודות על הטוב ועל המאמצים שלכם, בנצי אני אומר לך כראש מנהלת תנופה, וגם לחברים האחרים, לכל אחד במה שתורם ומנסה להזיז את זה.


עם זאת, אתם זוכרים, אנחנו שש שנים אחרי, התחלנו לפני שניים-שלושה חודשים, נכון רואים את האור בקצה המנהרה. אנחנו מתפללים שזה לא הקטר שבא ממול אלא הפתרון. בואו נעשה בגדר "אין מזרזין אלא את המזורזין". בואו נעשה עוד מאמץ אחד, שתעשו את המאמץ הזה כדי לקצר את המרווחים ולסיים.


אני מבקש שנקבל בעוד כחודש דיווח בכתב, לא צריך בשביל זה וועדה, לא צריך לזמן את האנשים. אני אבקש שתשלחו לנו דיווח בעוד חודש שנדע איפה הדברים עומדים לגבי כל אחד. כמובן שאנחנו עומדים לרשותכם, אם חברי הכנסת או הוועדה או מישהו שיכול לעזור במשהו שאתם חושבים, כמובן דלתנו פתוחה ותעזרו בנו.

3. הקצאת מכסות עובדים זרים לחקלאי גוש קטיף

הסעיף הבא הוא הקצאת מכסות עובדים זרים. דיברנו בנושא ושמענו את תשובתכם, קיבלנו את מכתב מהמשרד. אנחנו בכל זאת חוזרים לעניין כי הנושא הזה הוא בנפשם של החקלאים, לא שפתרו להם את שאר הבעיות, כי ברגע שייפתרו שאר הבעיות אנחנו ניתקל בבעיה הזאת. אתם אמרתם "...אנחנו עומדים לימינכם, אנחנו רואים בזה עדיפות, אנחנו מבינים, נשתדל מאוד לעזור, אנחנו לא יכולים להבטיח את כל הדברים כי זה לא בידנו אלא אנחנו פועלים על פי החלטות הממשלה..."

הבנו, בסדר, גם לכם יש מגבלות שהמערכת שמה וזה בסדר, זה מובן. כעת אני רוצה לשאול אותך ואת האחרים אם יש דבר שאנחנו יכולים לעשות כדי שהמגבלות האלה יוסרו, למשל כמו החלטת שרים להתנתקות, כמו החלטת ממשלה - אני לא יודע מיהו הגוף ומהי ההחלטה. בזמנו הייתה החלטה בעניין, יכול להיות שצריך לחזור אליה, לחדד אותה או לשנות אותה. כהמשך להחלטה הזאת בואו נדבר ונבחן איך לעשות כדי שאת, אתם, המשרד תוכלו לתת את התשובות המיטביות, גם היום אתם עושים את המאמץ. בואו נעזור לכם כדי לקדם את זה.

מה שאני רואה לנכון לעשות, אם אנחנו רוצים לעזור למפוני גוש קטיף כמו שהיה בעבר, זה רק לתת מכסה נוספת ולא מתוך המכסה הקיימת. כמו שאמרתי בוועדה הקודמת, אני לא יכולה להחריג אותם, גם כך אנחנו במתווה הפחתה יורד. להגיד שמספר מסוים מהעובדים יהיה מוקצה אך ורק למפוני גוש קטיף.

אם הממשלה תחליט, כרגע את לא יכולה, והבנו. נניח שאת יכולה להוסיף שזו הצעה נהדרת אבל הסיכוי שההצעה תעבור את הממשלה הוא כמעט אפס.

ביקשתי מאוריאל את הרשימה על כמה מדובר, אם זו תוספת של 50 או 100. אנחנו מדברים רק על התוספת ולא לעשות להם את הקיצוץ שאנחנו עושים לשאר החקלאים. לא קיבלתי עדיין את הנתונים של כמה אמורים לחזור לפעילות.

ראשית לא כולם יודעים, אני מבין למה לא קיבלת כי אין סיכומים סופיים לגבי הפתרונות לחקלאים, ממילא קשה לדעת מי חוזר ומי לא חוזר ומהם המשמעויות של זה. אנחנו צריכים לצאת מאיזו הנחת עבודה שאני לא יודע להגיד אותה ואולי החקלאים יגידו או שאת תגידי, להעביר החלטת ממשלה. אי אפשר להגיד שזו תהייה תוספת, לנו בוודאי אין עניין לפגוע בחקלאי הערבה או האחרים שהיינו אצלם, ראינו את המצוקות הגדולות, הן משמעותיות. אנחנו לא באים להכביד על אף אחד. אם אפשר לעשות תוספת זה בסדר גמור, את זה אנחנו נבדוק. אבל אם אי אפשר אז צריך להיערך. ההערכות היא שלפחות חלק, 100% לשמור, אולי 70%. בואו נשמע את החקלאים.

אני רק רוצה לומר שמתוך המכסה הקיימת אנחנו כן משאירים רזרבה שמיועדת למפוני גוש קטיף חדשים שלא הגישו במועד את חוברת הבקשה. פה אנחנו כן משאירים להם רזרבה, אבל להשאיר רזרבה בשביל לבטל להם את הקיצוץ אין לנו אפשרות.

אליהו אוזן בבקשה.

אני מהחלוציות, אני חקלאי ואני אדבר בשם החקלאים כולם. קודם כל צריך לקחת בחשבון שחקלאי נצר חזני וגני טל חוזרים עכשיו לפעילות. זה הולך להיות נפח לא מבוטל של אנשים. אני רוצה לומר כאחד שנכנס כבר לסדר לפני כמה שנים, הכניסה לענף, כל ענף שיהיה, דורשת המון כוח אדם נוסף כי אתה מקים, מעבר לכך שאתה מפתח עסק חדש אתה מקים את העסק מחדש. על הדבר הזה צריך לתת את תשומת הלב.
עכשיו הולכת לחזור קבוצה מאסיבית של חקלאים. אם לא ימצא להם פתרון נשמע על התופעות בהן אני נתקל כל הזמן "אתה זכאי לעובד או שניים". גם אני זכאי לעובד או שניים אבל רק כשיפתחו השמיים ורק ורק ורק, התוצאה היא שבנוסף לכל הקשיים שהם נתקלים בכניסה לעסק החדש תהייה להם בעיה בכלל בתפעול העסק, לא משנה מה הם ייבנו בין אם חממות או משהו אחר. זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת ודחוף, כי עכשיו הרבה מאוד נכנסים חזרה.

כבודו, אם לא שמת לב, אנחנו נותנים עליה את הדעת. זה קורה כרגע, עכשיו, אנחנו מבקשים לראות אם אנחנו מסוגלים לקבל החלטה, אישור מיוחד או פתרון שיעזור למשרד החקלאות, גם הוא נמצא במצוקה וגם הוא נמצא - - -

אני חושב שהפתרון צריך להיות במסלול, כמו שאמרת אנחנו לא רוצים להתעמת עם אף חקלאי אחר, גם בערבה, הם חברים שלנו. אוי לנו אם אנחנו נהייה משהו ש'אכלנו אותה'. צריך שתהייה תקנה מיוחדת או שבמסגרת וועדת שרים או משהו אחר, תקנה מיוחדת שמיועדת לכך וכך שנים עבור חקלאי גוש קטיף שחזרו לפעילות.

תודה. בנצי, בבקשה.

אני רוצה לשאול את משרד החקלאות. כמה רזרבות נשארו לכם עד סוף השנה?

בערך 80.

את אומרת עכשיו שמתוך ה- 80, ברגע שחקלאי נכנס לעבודה יש לו את המכסה שלו?

כן.

אבל אתם לא יכולים מתוך הרזרבה להוריד לו או לתת לו את ההפחתה?

כן.

למה? לא הבנתי, תסבירי לי את הנקודה הזאת. תתקבל החלטת ממשלה שבמסגרת הרזרבה שלכם לא לעשות את ההפחתה לחקלאי גוש קטיף לתקופה שתקבע באופן מקצועי, מה הבעיה בזה?

אתה מדבר על 2011? סוף שנה הזאת?

נניח. הנחת העבודה - - -

לא. אני מבין את השאלה שלך. זה לא יכול להיות לשנה אחת, כי בהנחה שיגמרו עם החקלאים תוך חודשיים-שלושה והם יחליטו לחזור אז נגמרה השנה. אנחנו צריכים לפחות, לפחות לפחות לראות את 2012 ו- 2013. זה כמו שאמר אליהו אוזן יש את ההקמה, זה לא רק להחזיק אלא יש השקעת עבודה מאוד גדולה של ההקמה עצמה. אחרי זה צריך לעבד, ואחרי זה ה' ירחם יחד אתכם.

ההחלטה הראשונה שהייתה על תוספת של ה- 300 הייתה בעצם להקצות עובדים למפונים לשם הקמת החממות, זאת הייתה ההחלטה הראשונה. כמו שאמרתי בגלל שאנחנו במתווה הפחתה יורד ואם עכשיו אנחנו על 26,000 עובדים ויורדים עכשיו ל- 24,4000 עובדים תישאר רזרבה שהיא רזרבה להקצות כמו לכולם, רק שהם הגישו באיחור והם עדיין יקבלו. אבל לבטל את הקיצוץ אני לא יכולה לעשות את זה כי זה אומר לעשות הפלייה. הם יקבלו. אם אנחנו מדברים עד סוף השנה, בנצי עם זה אין בעיה, כי יש 80 פנויים ואין לי עוד השגות - - -

שאנחנו ניזום בעקבות נבקשה ונהנחייה של וועדת ביקורת מדינה החלטת ממשלה שאומרת שבמסגרת הרזרבה ניתן יהיה גם להשתמש ושלא רק תצטרכו לקצץ.

אבל זה יהיה אחר כך לחצי שנה נזאת, זה לא יפתור את הבעיה של 2012. בשנת 2012 הם שוב יגידו את אותו דבר.

לא, לא. ההחלטה תהייה. אני חושב שאפשר לסכם.


אנחנו כנראה צריכים החלטת ממשלה, אנחנו נבדוק אם אפשר לעשות דבר אחר כמו תקנות או משהו אחר. בכל אופן אנחנו צריכים לקבל החלטה פוזיטיבית-מעשית שמחריגה אותם במה שאת אמרת שקורה, אז לא חייבים, אלא בנושא של הקיצוץ שהם מוחרגים מהקיצוץ וזה לא ל- 2011, זה לשנים 2012-2013 לדעתי, אבל אם מישהו יגיד שזה חצי שנה פחות זה עניין מקצועי שהמנהלת יחד איתכם תדונו, תגיעו להבנה מה צריך כדי שיתאפשר לכם לעשות את זה, זו אולי הפלייה וצריך לעשות החלטה.

לא מתוך המכסה כאן, כי מדובר על סדר גודל של בין 50 ל- 100 עובדים לפחות, שוב, אני לא יודעת את מספר החקלאים שיחזרו לפעילות. אני לא רואה את הדרך.

אנחנו נחפש אותה יחד. אנחנו מבקשים ממנהלת תנופה להוביל יחד עם משרד החקלאות והוועד והגורם שלא הזכרתי אותו – האוצר, או אחר כמובן. כמה זמן צריך בשביל זה, חודש? אנחנו מבקשים את הדיווח תוך חודש גם על ישובי הקבע. קודם לא הייתם אבל סוכם שבנצי ידווח על ההתקדמות על הסכמי ההעתקה ועכשיו גם לגבי מכסת העובדים הזרים.


אנחנו סיימנו את הסעיף הזה. אני מבקש לעלות נושא נוסף שהוא לא עד סדר יומנו, אבל בהזדמנות הזאת נעלה אותן. אתם רוצים לדבר על מחסום ארז, אני לא חושב שנחדש כאן משהו אבל אני אתן לכם את ההזדמנות. אני אומר את זה בשיא הרצינות. ראיתי את הדיווח של מר דיין, דיווח מפורט עם תאריכים. אם יש משהו שאנחנו יכולים לעזור זה בסדר.

4. ישיבת נצרים.

הישיבה עברה לאריאל, כחלק ממסגרת הישוב ומתפקדת שם בתנאים, אני אהיה זהיר בלשוני ואומר, קשים מאוד, בעיניי הם בלתי נסבלים. אני מעלה כאן את הנושא שלהם. בנצי אם תוכלו להתייחס ולתת להם את מה שהוועדה תקבע, אני לא אומר כמה זה כי כרגע זה כלום. אתה יכול להרחיב בנושא של הישוב.

אחת הבעיות בקהילה באריאל זה שבאופן בסיסי מעבר לבעיות מדיניות, תכף אני אגיד מילה עליהן, היא בכך שהם לא עומדים בקריטריונים של העתקה כי אין להם 20 זכאים. כך שאיך שאני לא מסתכל יש בעיה. אנחנו משתדלים פה ושם לראות איך מקלים עליהם את החיים, בכל זאת מדובר כאן בגרעין רציני של אנשים שעושים עבודה טובה. באופן שגרתי ומבחינת המערכת הם לא עומדים בקריטריונים כי אין 20 משפחות, וגם לא מתקרבים ל- 20 משפחות זכאיות.


בכל מה שקשור לישיבה, אנחנו קודם כל עשינו בדיקה - - -

כאלה שהיו בנצרים או בכלל?

זכאיות זה מכל מקום שהוא, לא איכפת לי העיקר שתהיינה זכאיות.


לעניין הישיבה, אכן בדקתי בדיקה ראשונית והסתבר על פניו שהיה מאוד מאוד קשה לייצר את השרשרת זכויות שיש לעמותה שלמעשה היא ישיבה, ואכן על פניו הם עוברים את הסף, כלומר אם לא הייתה של מדיניות. על המדיניות צריך לומר לצערי, היא מדיניות שהתחילה למעשה בממשלות קודמות וכרגע זה ממשיך מהממשלה הקודמת בכל מה שקשור לפיצוי הציבורי, אני לא מדבר על הפיצוי האישי כי בפיצוי האישי אין הבדל, אתה יכול לקחת את הפיצוי האישי וללכת לאן שאתה רוצה. בכל הקשור להעתקה או למוסדות ציבור תחומי יהודה ושומרון הם לא נמצאים בקריטריונים של המדיניות. זו מדיניות שכרגע היא בעל פה ואיננה בכתב, היות ואני עובד מנהלה זה כרגע - - -

מבלי לפרט הייתה התחייבות לגורם אחר שזה לא יהיה, אנחנו נמצאים במלכוד של התחייבויות או שזו מדיניות?

אני בבדיקה מאוד מאוד שטחית של הדבר הזה כי אני לא מצאתי סימוכין בכתב, נדמה שזה היה בתקופתה של הממשלה שביצעה את העקירה, הבנתי שהייתה אמירה של אחד מהאנשים הבכירים הקרובים לראש הממשלה "שם זה לא יהיה, אחרת מה אתם עושים". לא מצאתי סימוכין בכתב, זו תורה שבע לפה.

ברור, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה ולטפל בו דווקא בוועדה כי יש פה גוף שלא נהנה מהזכויות שלו, זה דבר בלתי תקין ממש, אני לא רוצה להכביר כאן במילים. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה, אני מבין שהכתובת היא לא אצל הפקידים אלא אצל מקבלי ההחלטות, קובעי המדיניות, אנחנו נבדוק את זה איתם.

5. מחסום ארז.

מחסום ארז, בבקשה בקצרה.

לא נעים כי אני נמצא בכמה כובעים, אבל אני מרגיש שבנושא ערך כינון זה הסוף. ממה שאנחנו מבינים הולכים לנפנף אותנו, בשפה עדינה. את זה הבנתי מכמה גורמים מלמעלה כולל מבנצי.


אני רוצה לשמוע מה יהיה הסוף, אם גם כאן מנפנפים אותנו נגמר כל הנושא שלנו. אני מבין שזה בא על חשבון שאר חבריי ובגלל זה מנפנפים אותנו.

רק להשכלת כולם, ערך כינון הולך לעלות עם עוד כמה דברים שמנסים להכניס אותם לאותה חבילה ולגמור בחקיקה את מה שצריך בחקיקה. אתם אומרים שבחוק הזה אתם לא נמצאים.

לא מדברים איתנו.

דבר ראשון, הם כל הזמן חוזרים אז גם אני צריך לחזור על האמירה שלי. קודם כל צריך לומר שיש כאן בעיה שבעיקרה נובעת מכך שוועדת החקירה אמרה את דברה. וועדת החקירה מבחינתנו -- - -

היא צריכה לנמק.

וועדת החקירה לא צריכה לנמק.


וועדת החקירה בחנה את הסוגיה, זו סוגיה מורכבת, יכול להיות שאני הייתי מקבל החלטות אחרות אבל היות שהממשלה החליטה, ובצדק, לקבל את המלצות הוועדה כלשונם וכתבם ולא לברור, כי זאת הייתה הדרך היחידה להכניס את משרד האוצר לתוך המסגרת הזאת. אז וועדת החקירה, אוליו אפילו התייחסה באופן פוזיטיבי לכל מה שקשור לטופס יא' – זו הנקודה המרכזית, ואמרה שטופס יא' ואי הסתמכותו הוא דבר סביר.


צריך לומר שני דברים שהתפתחו מאז, ראשית, בדיון שהיה בבית המשפט העליון לפני כחודשיים לערך, נדמה שהשופטת נאור ישבה בראש ההרכב, היא למעשה אמרה דברים די ברורים שמבחינתה גם חוק, נראה לה שצריך לעשות פה חוק או לחשוב על פתרון יצירתי אחר, היא בקשה שהמדינה תבוא בתשובה אם היא מוכנה לשקול מחדש סוג של פתרון לעניין טופס יא' שממילא אמור לפתור גם את הבעיה שלהם. הדברים נמצאים בפרקליטות/יועץ המשפטי לממשלה - - -

מתי הדיון הבא?

לדעתי הדיון בזמן הקרוב.

מחר היה צריך להיות סוף הדיון.

בזמן הקרוב מאוד.

הם קיבלו הארכה עד מחר.

אז נראה מה עמדת המדינה לגבי העניין הזה.


לגבי השאלה הקונקרטית, לפחות אני לא זוכר - - -

תוכל בכל זאת להגיד לנו לאיזה כיוון זה הולך?

לא, כי אני לא יודע. כמו שאתה יודע לא כל דבר אני יודע, הפרקליטות זו יצירה עצמאית שיש לה את החיים שלה, היא יכולה לשמוע רק את עמדתי ולבסוף היא תקבל את ההחלטה, זה בסדר ובמידה מסוימת זה גם נכון.


לגבי השאלה של מפוני ארז, אני לא זוכר שאמרתי, אגב יש לי זיכרון בעניין הזה קצר, "אנחנו מנפנפים אותם", אני אמרתי שנתחיל בערך כינון - - -

גם הם לא אמרו שאמרת, הם מרגישים כך, זה סובייקטיבי.

ממש לא, אני יכול לשמוע אותם, אני יכול להזמין אותם עוד עשרים פעם, אני הזמנתי אותם חמש-שש פעמים. עמדתם ברורה לי ונהירה לי ולכן השאלה כרגע היא באמת מה תהייה החלטה של המדיניות בעניין ערך כינון. אנחנו נציע הצעות אלטרנטיביות שבחלקן גם שאלת ארז יכולה להיפתר, לאלה שיחזרו, לאלה שלא יחזרו ערך כינון לא שייך להם.
אני מקווה מאוד שההחלטה של המדיניות היא החלטה טובה. אני לא יכול להתחייב לה כי אני לא קובע את המדיניות, אני רק ממליץ עליה. אני בהחלט יכול לומר שאין כרגע החלטה שאומרת שאתם לא, חד משמעי. לכן אני לא אפילו יכול לדבר באחוזים, זה גם לא נמצא באופן שאני יכול לומר לך שרוב הסיכויים שהם לא. אני רוצה לומר שהדברים נמצאים בבדיקה, אנחנו נציג את זה בפני האוצר, בפני מנכ"ל ראש הממשלה ובמסגרת הזאת אני מניח שבשבועיים הקרובים ההחלטה תתקבל מה משמעותו והגדרתו של ערך כינון ואז נדע מה קורה אתכם.

יושב ראש הקואליציה ביקש שאם אפשר שתזמן אותנו למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אני לא מכיר את הדרך הנימוסית ודרכי הדיפלומטיה הזאת, אני יכול להזמין אתכם אלי.

אני יכול לומר לכם מידע אישי ובחינם שיושב ראש הקואליציה יודע לזמן פגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשהוא רוצה הוא יכול. נפתור את זה אחרי כך.

מר ליברמן התייחס לוועדת החקירה כתורה מסיני. אבל היא אמרה דברים, ואם יש דברים סתומים אפשר לבקש אותה להבהיר אותם. בחוק יש סעיף 2 שאומר "אזור תעשייה ארז כישוב מפונה". אני במשך שש שנים לא ראיתי שום התייחסות לארז כישוב מפונה. שום דבר, וזה בחוק. או שמתייחסים לחוק ועובדים על פי החוק או שאחרי זה אומרים מה שלא נוח נזרוק הצידה ומה שנוח לנו נטפל.


דבר נוסף, טופס יא' הוא לא 'ראה וקדש', כל המפעלים היום, כל החברות מדווחות על פי ה- RFI - החשבונאות החדשה ובכלל לא בטופס יא', על פי ערך הנכס הממשי, אז למה טופס יא' הוא כזה קדוש.

אנחנו נקבל גם את ה- RFI אם יש לכם. אם ב- RFI כתוב שיש לכם נכס תקבל.


אני גם מזדהה עם מה שאתה אומר, לא שאני חושב שאתה אומר דברים מופרכים, אני אומר שיש כאן מציאות מסובכת ומורכבת, אני הייתי כותב את החוק אחרת. אנחנו נראה מה אנחנו עושים, אני אומר אנחנו שומעים אתכם.

כתפיסת כלכלן, קיבלנו פיצוי של 800 שקל למטר מרובע.

סליחה, סליחה, לרגע לא הייתי ערני, אתה לא מתחיל את כל הדיון מחדש. סליחה חברים, דיברתם, הסברתם, בנצי ענה. הנושא נמצא בבית משפט, בימים הקרובים כנראה תהייה תשובה של המדינה.
אני מתחייב על דבר אחד, אם אני אחשוב שיהיה צורך לכנס את הוועדה כי זה יכול לעזור לפתרון הבעיה, הוועדה תכונס לאלתר. אין מניעה, יושבת כאן מנהלת הוועדה.
יהיה דיון והסירו דאגה מלבכם, הדלת אצל בנצי, אני אומר בשמו, פתוחה, ואם מישהו ירצה שתגיעו למנכ"ל ראש הממשלה כי זה חשוב אז תוכלו, וגם הייתם וזה לא שמעולם לא הוצג העניין. לכן אנחנו לא פותחים את הכל. אנחנו נהייה במעקב, אני רואה את העדכונים של מר דיין, תעדכנו את בנצי, תעדכנו את כולם, מה שאתם רוצים כי בידכם הדבר לעשותו. אני יכול לומר שלראש מנהלת תנופה יש לו הבנה לדברים שאתם מציגים, לא התחייבות, אני יכול לומר עלי שאני חושב שאתם צודקים ואני משתדל לעזור לכם. תעדכנו אותנו לפי הצורך נראה מה לעשות.

חברים עוד משהו שחובה לעלות כרגע? – לא.
אני מאוד מודה לכם על הזריזות ואני מקווה שלא נצטרך להתאסף שוב. תודה, הישיבה נעולה.

12:45