ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/05/2011

התנהלות ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר., התנהלות ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר., השכונות הירושלמיות שמעבר לגדר, התנהלות ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה

30.5.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 387

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ו באייר התשע"א (30 במאי 2011), שעה 09:30
סדר היום
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר, של חה"כ יעקב כץ

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר, של חה"כ מיכאל בן-ארי

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): השכונות הירושלמיות שמעבר לגדר, של חה"כ אורי אריאל
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר, של חה"כ אריה אלדד
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אריה אלדד

אורי אריאל

מיכאל בן-ארי

אורי מקלב
מוזמנים
תמי בולר, סגנית מתכננת מחוז ירושלים, משרד הפנים

ארז לזובר, ראש מינהל תפעול, עיריית ירושלים

אופיר מאי, מנהל המחלקה לפיקוח על הבנייה, עיריית ירושלים

יעל ענתבי, חברת מועצת העיר, עיריית ירושלים

בצלאל סמוטריץ, מנהל פעילות, עמותת רגבים – התנועה לשמירת אדמות הלאום

אריה קינג, הקרן להגנת אדמות הלאום

ג'מיל סנדוקה, מוכתר, שועפט

היימס קולין, מנהל המינהל הקהילתי עוטף ירושלים

פפה אללו
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
הדס צנוירט

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר, של חה"כ יעקב כץ

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר, של חה"כ מיכאל בן-ארי

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): השכונות הירושלמיות שמעבר לגדר, של חה"כ אורי אריאל
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר, של חה"כ אריה אלדד
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התנהלות

ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר, של חברי הכנסת יעקב כץ, מיכאל בן-ארי, אורי אריאל ואריה אלדד. לפי הנושאים, זה צריך להיות נושא של חצי שעה – גם כך יש לכם ועדה אחרת... נשמע את המבקשים, ונחליט מה נעשה בהמשך. בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד
תודה, אדוני היושב-ראש, ובראש ובראשונה בוקר טוב וברכותיי לרגל מינויך ליושב-ראש הוועדה – אני בטוח שתעשה עבודה מצוינת.


הנושא של נטישת שכונות בשטח המוניציפאלי והשטח הריבוני של מדינת ישראל מחוץ לגדר תלוי ועומד כבר מספר שנים, ולאחרונה קיימנו סיור בשכונות הללו, גם כדי ללמוד על היקף הבעיות שיש לתושבים, לאזרחי מדינת ישראל מעבר לגדר, לאזרחים ישראליים שיש להם רכוש באותם שטחים, לגבי המעורבות של הרשות הפלסטינית בתוך תחומים ריבוניים של ירושלים, מעורבות של מדינות זרות במימון פרויקטים לרשות הפלסטינית בתוך ירושלים. באופן אקראי לגמרי, כשחזרנו מאזור אחד של הסיור, מאזור כפר עקב, וחזרנו דרך מחסום קלנדיה, המכוניות שלנו גם הותקפו באבנים, וכתבים של הערוץ הראשון וערוץ 7 שהיו במכונית של חבר הכנסת בן-ארי, נפצעו כתוצאה מהתקיפה הזאת. הדבר הזה התקיים במרחק של עשרות מטרים בודדות, בטווח ראייה של חיילי משמר הגבול, של כוחות הביטחון שלנו, אבל יכול היה להתקיים, משום שהם בעצם לא נוכחים באזור הזה ביום-יום.


ראינו את השלטים הענקיים של מדינות האיחוד האירופי וארגון כמו US AID מקימים בתוך השטח הריבוני של ירושלים, כשהם מצהירים שהם מממנים פרויקטים של הרשות הפלסטינית לפיתוח; ראינו את העובדה שהשטח הזה הוא שטח הפקר, שאין בו נוכחות של משטרת ישראל או של צה"ל; שמענו גם תלונות של תושבים, ונוכל לשמוע חלק מהיום היום, של אזרחים ישראליים שמתלוננים על הפקרות מוחלטת, על עבריינות משתוללת, על סחר בסמים במרחק של עשרות מטרים בודדים מכוחות הביטחון שלנו באין מפריע, והדברים האלה הם מדאיגים, משום שמתוך מה שלמדנו, אין אפילו החלטת ממשלה מסודרת, שקיבלה הכרעה בסוגייה הזאת, שאמרה: אנחנו מחליטים להוציא מתחומי מדינת ישראל, מהתחומים הריבוניים שלה, בניגוד לחוק ירושלים, אנחנו מחליטים להוציא שטח מסוים, ובלי החלטה כזאת נקבעו עובדות בשטח, עובדות שאפשר להפוך אותן, ולכן ביקשנו לקיים את הדיון, כדי להפנות זרקור אל התופעות האלה, ולנסות להפעיל את הגורמים שאמורים לטפל בנושאים האלה, ולעשות את חובתם.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.
מיכאל בן-ארי
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לברכות, כפי שאתה מבין, מתוך כבוד והערכה.


אני רוצה לחזור לאחרית דבריו של עמיתי חבר הכנסת אלדד, וזה העניין שבפועל, בשטח יש גדר, יש תושבים שנמצאים מעבר לגדר, מישהו מחלק את ירושלים, ואנחנו לא יודעים היכן התקבלה ההחלטה הזאת. מה שברור לנו, שלא התקבלה החלטה כזאת – לא בממשלה, לא בכנסת. יש מישהו שמבצע החלטה. הפעולה הזאת – זה לא פעולה ספורדית, זו לא פעולה שקרתה במקרה; זו פעולה שממומנת על-ידי גורם מסוים, ויש פה בעיה קשה, מעבר – קודם כל נדבר על הפגיעה בירושלים – יש פה בעיה קשה בסדרי שלטון. בפועל מתבצעת מדיניות שמעולם לא התקבלה עליה החלטה.


ברשותך, אני רוצה לגעת גם בנקודות הפרקטיות, אדוני היושב-ראש. יש מי שחושב שאם הוא ישים גדר בלבה של ירושלים, הוא יציל את ירושלים ממציאות דמוגרפית מסוימת, הוא אומר: אני שם את אנשי עיסאוויה, אנשי כפר עקב וכן הלאה, אני שם אותם מעבר לגדר, ויום אחד הם יהיו תחת רשות אחרת, ואני כבר לא אהיה מחויב להם. מבחינת החוק במדינת ישראל, האנשים האלה הם אזרחי ישראל. יושב פה ג'מיל. הוא אזרח ישראל – הוא, משפחתו, קרוביו, חמולתו. נמצאים – הוא במקרה לא, אבל נמצאים רובם המכריע מעבר לגדר. איש מהם אינו מתכוון לוותר על האזרחות הישראלית שלו, שיש לה משמעויות כאלה ואחרות – יש לה משמעויות של זכויות, יש לה משמעויות של חובות. מי שחשב שהוא – סליחה על הביטוי – נפטר מהם, קיבל לא מס ערך מוסף; הוא קיבל פי כמה וכמה, ותכף אנחנו נקבל פה נתונים על 7,000 תושבים מקוריים של כפר עקב – נוספו כ-30 אלף תושבים אחרים. יכול להיות שאני טועה במספרים, אבל זה, פחות או יותר, סדר הגודל. כלומר מחר כל האנשים האלה, שבנו בתים, בלי שום אכיפת חוק. עשינו פה 15 דיונים על בית יהונתן – על שתי קומות בבית יהונתן, ושם מדובר באלפי בתים. איש אפילו לא יודע איפה הם ומי בנה אותם, שלא לדבר על כבישים וכן הלאה.
יש פה שני היבטים
ההיבט של סדרי שלטון, שנפגעו כאן בצורה אנושה, שמישהו צריך לקרוא לסדר – אני חושב שצריך להיות מעבר לכאן – ועדה לביקורת המדינה וכן הלאה, אבל יש כאן גם כן פגיעה אנושה, ואם מישהו חשב שהוא ירוויח פה שקל, יצא שהוא הפסיד כמה אלפים, וצריך לתת על זה את הדעת, ואני מציע שמכאן נשמע גם את האנשים מהשטח.
אריה אלדד
אדוני היושב-ראש, עיריית ירושלים הקימה מינהלת קהילתית לאותן שכונות, וקולין מופקד על המינהלת הזאת, ולמרות שהייתי במקומות האלה כבר כמה פעמים, למדתי ממנו דברים חדשים לגמרי על המצב באותם מקומות.
היו"ר אמנון כהן
רציתי קודם לשמוע את משרד הפנים ברמה של תכנון – מה קורה באזור הזה. לאחר מכן נגיע לעירייה – איך אנחנו נותנים שם מצד אחד לאזרחים מחיה נורמלית, לימודים, בתי ספר, גני ילדים, תשתיות – איך מסתדר כל הדבר הזה, וכמובן, אנחנו צריכים לשמוע פה את מדיניות הממשלה. אתם אומרים בצעד חריף שפה כביכול יש אזלת יד, וצריך לשמוע את המדיניות. אמרתם שהמדיניות בשטח מתבצע משהו שלא מכוון אולי – אולי בגלל שלא מטפלים באזור, אין ואקום אף פעם, ונכנסים כוחות אחרים, שיכולים לתת את המענים, וזה, כנראה, מה שקורה שם. בבקשה, תמי.
תמי בולר
מבחינה סטטוטורית, חלה כאן תוכנית המתאר המקומית של ירושלים, שהומלצה להפקדה לפני כמה חודשים. התוכנית בפועל עוד לא הופקדה, אבל התוכנית, מבחינתנו, מציעה שטח עירוני, בנייה רוויה, חלק מהאזורים שש קומות, שמונה קומות.
מיכאל בן-ארי
יש לכם רישום של כל הבנייה שנעשית כרגע בכפר עקב, למשל?
תמי בולר
כרגע אין לנו תוכניות.
מיכאל בן-ארי
אז על מה את מדברת?
תמי בולר
על תוכנית המתאר של כל ירושלים.
היו"ר אמנון כהן
כולל כל שכונותיה?
תמי בולר
כן.
היו"ר אמנון כהן
כמה שנים עובדים על התוכנית הזאת?
תמי בולר
הגענו כמה שנים. היא הגיעה לשלב הסופי.
היו"ר אמנון כהן
אבל נקבעות עובדות בשטח כרגע, כל עוד אין יד מכוונת, אז איך אחר כך נעבור להריסות – אנשים כבר גרים, ילדים קטנים?
תמי בולר
צריך לשאול אולי את העירייה, מבחינת הפיקוח. אצלנו במחוז אין לנו תוכניות בשטחים האלה, תוכניות מפורטות. חלה תוכנית המתאר, שכן מקנה זכויות, אבל תוכניות מפורטות לא הגיעו אלינו. יש לנו בשכונות אחרות – בית חנינא, שועפט, צור באהר, כל השכונות המזרחיות יש תוכניות מפורטות לתוספת קומות, תוספת בנייה. חוץ מתוכנית המתאר, שעוד לא הופקדה, אין לנו תוכניות.
היו"ר אמנון כהן
עיריית ירושלים, בבקשה.
ארז לזובר
בוקר טוב. כמו שהציגו פה חברי הכנסת, אני חושב שחסרה פה נציגות של הגורם הביטחוני, שאחראי על המצב הביטחוני, שמאפשר את הפעולה. בשל הקשיים הביטחוניים וחוסר משאבים לליווי נציגי העירייה, בעיקר משטרה וצבא, לא מתאפשרת נוכחות שוטפת של גורמי העירייה, בדגש על גורמי האכיפה. תכף אתאר מה אנחנו עושים גם בדברים האחרים, שהם לא אכיפה, בשכונות עוטף.

שורש הבעיה היא שקיימת אי-התאמה בין גבול השיפוט של ירושלים לבין תוואי העוטף. זו בעיה שאנחנו מתמודדים אתה יום-יום. יש לנו מעל 3,400 דונם, שהם שטח מוניציפאלי של ירושלים, שהם מעבר לעוטף, ולמעלה מ-9,000 דונם שהם שטח שאינו שטח מוניציפאלי של ירושלים, שהוא בתוך העוטף – גם זאת בעיה.
מיכאל בן-ארי
מי החליט על העוטף הזה?
ארז לזובר
אני חושב שצריך לשאול את נציג הממשלה. זה לא עיריית ירושלים; זאת היתה החלטה שנקבעה בדרג המדיני. אני לא יודע להגיד לך מי, אבל נקבעו שתי החלטות שאנחנו מתמודדים אתן: אחד זה תוואי העוטף, שהוא לא חופף לתוואי המוניציפאלי, והדבר השני זה שהאחריות הביטחונית מעבר לעוטף, גם כששטח מוניציפאלי ירושלים, שטח מדינת ישראל, האחריות היא על צה"ל.
אריה אלדד
קיבלתם העתק של החלטה כזאת, שאומרת עם מי אתם מדברים איפה?
ארז לזובר
כן. אנחנו מדברים בהתאם לחלוקה הצה"לית- - -
אריה אלדד
צה"ל לא פועל בתחומיה הריבוניים של מדינת ישראל; צה"ל פועל מחוץ להם. אין לו סמכויות שיטור בתוך ירושלים. האם קיבלתם הנחיה בכתב מהסוג הזה?
ארז לזובר
אני לא יודע להגיד לך, אם יש הנחיה בכתב, אבל המצב שלאורו אנחנו עובדים ולפיו אנחנו פועלים, זה שמעבר לשכונות העוטף, באזור הצפון אנחנו פועלים בתיאום מול חטמ"ר בנימין ומחוז ש"י של משטרת ישראל, ובדרום מול חטמ"ר עציון. היה גם בג"ץ שהגיש אריה קינג, שגם בג"ץ חייב אותנו לעשות את התיאום הביטחוני מול צה"ל, פיקוד מרכז חטמ"ר בנימין, ואכן נכתב נוהל כזה. גם השטחים בתוך העיר הם בעיה - אמנם לא ביטחונית, אבל היא לא פחות בעייתית, כי אנחנו נדרשים לתת להם שירותים, כי זה חלק ממרקם חיים רציף, אנחנו לא יכולים לגבות ארנונה, אנחנו לא יכולים לאכוף חניה, אנחנו לא יכולים לאכוף את כל שאר רישוי העסקים וכו', כי זה לא שטח מוניציפאלי של ירושלים.
היו"ר אמנון כהן
אתה טוען בכל הנושא של מערך האכיפה באזורים הללו, כולל באזורים אחרים - יש לך בעיה של הליווי של כוחות הביטחון- - -
ארז לזובר
נכון, של המצב הביטחוני. עיריית ירושלים אחראית למתן שירותים מוניציפאליים ולאכיפה עירונית - כל השירותים של ניקיון, אחזקה, חינוך, קהילה, תרבות וכו' וכמובן, הפיקוח העירוני – חניה, פיקוח עירוני, רישוי עסקים, וטרינריה, בנייה וכו'.
אריה אלדד
אנחנו יכולים לקבל העתק של הנוהל שלכם בעניין הזה?
ארז לזובר
של הנוהל מול חטמ"ר בנימין - כן.
אריה אלדד
נוכל לקבל העתק כתוב?
ארז לזובר
נעביר לכם אותו במגבלה טכנית של ביטחון שדה, אבל כן – נוכל, אני מניח, להעביר אותו. הנוהל נכתב על-ידי חטמ"ר בנימין, שמדבר על שלושה סוגי פעולות: פעולה אחת, פעולות חירום, כמו כיבוי אש – חלילה, יש מקרה של הצפה, מקרה של שריפה, במקרה הזה אנחנו נכנסים ללא תיאום – אני מדבר על השירותים העירוניים או הסמי עירוניים כמו גיחון, במקרה של הצפות, כמו כיבוי אש; מד"א ואחרים – אני לא יודע מה שלהם; המקרה השני זה לפעילות – נקרא לה "בחיכוך נמוך" - כמו ניקיון, אחזקה, שלא מייצרים פעילות תגובה של התושבים; והפעילות השלישית היא פעילות אכיפה, שזו הבעיה הכי גדולה. נדרש לזה כוחות גדולים, שאנחנו לא מצליחים להעמיד אותם. בשנים הקודמות שכן נכנסנו, ואני חושב שגם חבר הכנסת אלדד ציין את זה, את זריקות האבנים, אז על אחת כמה וכמה כשבאים גורמים עירוניים עם מדים לפעולות אכיפה, אז גם ניזוקו רכבים ונזרקו אבנים, ואנחנו לא מצליחים לייצר את הסביבה הביטחונית שתאפשר את הפעילות הזאת. בתוך גבולות העוטף אנחנו עושים את זה גם בעיסאוויה, גם במ"פ שועפט, כי האחריות היא של משטרת ישראל, של מחוז ירושלים, ושמעתם פה גם את מפקד המחוז באחד הדיונים לפני מספר חודשים פה בוועדה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מג"ב עוטף ירושלים.
מיכאל בן-ארי
לפי מה שאתה אומר, אתם לא עובדים אתם במשותף, כי אתם לא נכסים, זורקים עליכם אבנים.
ארז לזובר
בתוך העוטף כן אנחנו עושים את זה, גם אם זה מצדיק הרבה סד"כ כמו במ"פ שועפט או במקומות אחרים – אנחנו כן מבצעים את זה, אמנם לא באופן שוטף כמו במזרח העיר או במערב העיר, אלא בליווי של כוחות משטרה, בתיאום מראש, לא באופן יום-יומי. מעבר לעוטף, אין לנו הסביבה הביטחונית שמאפשרת את פעילות האכיפה הזאת. כל כניסה כזאת היא מבצע, והיום מעבר לשירותים שוטפים של ניקיון, אחזקה במגבלות קיימות – צריך לזכור גם שעיריית ירושלים לא אחראית על מניעת כניסת גורמים בלתי-מורשים לאותם שטחים שהם אמנם שטח מוניציפאלי של ירושלים ושטח מדינת ישראל, אבל יש רצף טריטוריאלי לשטחים אחרים, ולא עיריית ירושלים אמונה על הנושא הזה.
מיכאל בן-ארי
עושה רושם שהדיון שלנו הוא לא מול הגורמים הנכונים, אדוני היושב-ראש. חסרים פה שני מוזמנים, וזה הצבא והמשטרה. איפה הם?
ארז לזובר
והממשלה, שקבעה או את התוואי או את החלוקה בין- - -
מיכאל בן-ארי
סליחה שאני כאילו מזלזל בכבודכם; אתם פקידים – אתם עושים את מה שצריך לעשות.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת בן-ארי, זה דיון מהיר, שבו מועלות סוגיות. לאחר שהן מועלות, פחות או יותר אנחנו מבינים את מי צריך להזמין. אם אנחנו רוצים לעשות דיון מעמיק בנושא, אחרי ששמענו את הבעיה, אז מחליטים איך יהיה המשך דיון או כל פעילות אחרת – ייתכן שנצא לסיור, ייתכן שנראה דברים אחרים. דיון מהיר, האופי שלו – לשמוע את הדברים ולקבל החלטה.


בבקשה, עמותת רגבים.
בצלאל סמוטריץ
קודם כל, אני רוצה להזכיר שיש כאן סוגייה חוקתית. סעיף 1 לחוק יסוד: ירושלים אוסר על הגבלה או שינוי שטח תחומה של ירושלים, ואני מדגיש - ועל שינוי והחלת המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל על שטח השיפוט העירוני. הסעיף הזה כולל את כל שטחה המוניציפאלי של ירושלים, כפי שנקבע בחוק היסוד. אמר נכון חבר הכנסת בן-ארי, שיכול להיות שהכתובת היא לא בדיוק עיריית ירושלים.

אני מחזיק כאן מכתב שחתום על-ידי עו"ד חיים נירגסי, עוזר ליועץ המשפטי של העירייה, והוא כותב כאן בצורה מפורשת: "למען הסר ספק, אם כוונתך היא בנייה בלתי-חוקית שמתבצעת מעבר לגדר הביטחון, הרי שבנייה כאמור מטופלת על-ידי יחידת הפיקוח של הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה במשרד הפנים, ובכלל לא על-ידי עיריית ירושלים". כתוב כאן במכתב על חלוקת התפקידים שבין עיריית ירושלים למשרד הפנים, ואני לא נכנס כרגע לשאלה, אם זה תקין או לא, אם זה מותר או לא, הסמכות המקבילה של הוועדה המקומית זה הוועדה המחוזית. אני מחזיק פה מכתב ממשרד הפנים, שאומר ההפך – שמכיוון שמדובר בתוך השטח המוניציפאלי של עיריית ירושלים, אחריות האכיפה היא על הוועדה המקומית של עיריית ירושלים, ומה שנצרך פה באמת זה הסדרה ממשלתית – מישהו מלמעלה צריך לתת הוראות ולהחליט באחריות מי נמצא השטח הזה. העמדה שלנו – זה חייב להיות באחריות עיריית ירושלים, עם כל הקושי שיש לה ביכולת להכפיף אליה גורמי אכיפה ואבטחה, אבל בסופו של דבר, שוב - בהתאם לחוק היסוד – זה אינטרס של כולנו, שהחוק הזה יישמר, כי אם הא ייפרץ כאן, הוא ייפרץ גם במקומות אחרים, שהאחריות תהיה של עיריית ירושלים. כמובן, צריכה לקבל את כל המעטפת הנדרשת מכלל הגורמים בממשלה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. פפה, חבר המועצה, בבקשה.
פפה אללו
מה ששמענו ממר ארז זה הנהלים, אבל לא שמענו מה שקורה בפרקטיקה. קודם כל, לא מדובר באזרחים אלא בתושבים.
מיכאל בן-ארי
זה לא נכון.
אריה אלדד
יושב פה אזרח, לא תושב.
פפה אללו
רוב הבעיות שקיימות מעבר לגדר זה לא נושא רק של אכיפה. אנחנו גם צריכים לתת להם שירותים של ביטחון, שירותים של הצלה, שירותים של ניקיון, שירותי חברה וכו'. אני יכול לספר שתי דוגמאות: בית ספר של עיריית ירושלים מעבר לגדר, נכנסים בריונים, ומאיימים על המורה, על המנהל ועל הילדים. עיריית ירושלים וגם המנהל מטלפן למשטרה, והמשטרה לא נכנסת – נותנת להם שיסתדרו ביניהם.


שתיים – גשמים - הצפה- - -
אורי מקלב
אבל זה קיים גם בשכונת רמות, גם בשכונות אחרות: רואים את הגנבים, אומרים: אנחנו לא נכנסים, משמר הגבול – 30 מטר מהבית שלי זה קורה.
פפה אללו
אני לא באתי לעשות ביקורת על המשטרה. המשטרה אומרת: אני לא נכנסת, לא שטח בטיפולי. זה לא יגידו ברמות.
אורי מקלב
גם ברמות יש גדר. יש קו מסוים. 20 מטר משם כבר לא נכנסים.
פפה אללו
שיטפון, מים נכנסים בבתים, מטלפנים לעיריית ירושלים, היא מנסה לברר, לא נותנים לה ליווי, לא נכנסת. כפי שאמר היושב-ראש – אין חלל ריק, הרשות הפלסטינית שולחת מרמאללה מכבי אש להציל את האנשים. זו הסיטואציה שיש לנו שם, ויכולתי לתת עוד דוגמאות. הרשות הפלסטינית עשתה כמה שיפוצים שם, הקים על יד בית הספר, והרמזור מקולקל. מבקשים מהעירייה שתטפל, אומר: אנחנו לא מטפלים, כי זה לא שלנו. אם כך, מה אנחנו רוצים? תוכנית מתאר – 10 שנים - - - אין אפשרות לבנות לפי תוכניות וכו'.

אנחנו יכולים לראות באמת שכל מה שנמצא מעבר לגדר, עיריית ירושלים עושה קוסמטיקה, גם הנושא של הניקיון, כל זה קוסמטיקה, לא מאשים את העירייה אלא את הסיטואציה, שאנחנו לא מסוגלים לתת שירותים, ולא רק העניין של האכיפה.


אין לי ויכוח - תושב או אזרח. קודם כל צריך לדאוג להם, ואחר כך לבדוק את עניין האכיפה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. בבקשה.
אריה קינג
אני חושב שכמו שברור פה לכולם, חסרים פה הצבא והמשטרה. אני מפנה את הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה להחלטת ממשלה 3873, מ-10.7.2005 – היערכות משרדי הממשלה בנושא עוטף ירושלים והטיפול באוכלוסייה במרחב ירושלים כתוצאה מהקמת הגדר. החלטת ממשלה 3873 מסדירה את כל החובות שחלים על המדינה ועל העירייה ועל הממשקים – משרד הביטחון, משרד הבריאות, תקשורת, דואר – הכול מופיע. אלא מה – שבין החלטת הממשלה הזאת, שנתנה את הרוח הגבית למי שהחליט לחלק את ירושלים בפועל, שזה חיים רמון ואהוד אולמרט, שתכננו את זה, ואריאל שרון, שביצע את זה, מאז החלטת הממשלה, מה שקורה בפועל, ויש לי את זה בכתובים - מישהו החליט, וברשות יושב-ראש הוועדה, אני חושב שזה עיקר הדיון שצריך להתנהל פה, אולי בדיון הבא, לזמן פה את רות בר, שהיא יועצת שר הביטחון ,שכתבה לי מפורשות שהאחריות על האזורים שמעבר למחסום עטרות עברה לידי צה"ל. אני פניתי למשרד ראש הממשלה, ביקשתי לראות איפה יש החלטה כזאת. ויש לי תשובה מאיילת משה במשרד ראש הממשלה, היא כותבת: "לגופו של עניין לא נמצאה החלטת ממשלה העוסקת בהעברת אחריות ביטחונית על שכונות בירושלים ממשטרת ישראל לצבא". כלומר מישהו פה בממשלת ישראל החליט בצורה לא ברורה, לא מוסמכת להעביר אחריות מהמשטרה לצה"ל בתוך ירושלים. ניחא שצה"ל היה נמצא שם, אלא שצה"ל לא נמצא שם.

יש פה תמונות של שלטים שממשלת ישראל פרסמה, שלטים שקריים, כתוב – זה בכניסה לירושלים: "הנך נכנס לשטח בשליטת הרשות הפלסטינית". זה שקר, שחור על גבי לבן, כי זה שטח ירושלים. יש מחסומים שעומדים שם חיילים, ובודקים אותך בצורה סלקטיבית: אתה יהודי – אתה לא נכנס; אתה ערבי - תפדל. אני נתתי לערבי את הרכב שלי, וצילמנו את זה – הוא נכנס ברכב שלי, בכלל לא שאלו, נכנס פנימה; עשה פרסה, אני עליתי על הרכב, אני נכנס, אומרים לי: אתה יהודי - אין לך כניסה. בתוך ירושלים.
היו"ר אמנון כהן
אולי כדי לשמור על הביטחון שלך.
אריה קינג
אם זה הביטחון, שידאגו לביטחון שלי באמצעות הנוכחות שלהם שם. אם זה הביטחון שלי, בעג'מי גם יעשו סלקציה וגם, אני מציע, במשולש, בוואדי עארה.


ייאמר לזכותם, שהם כן הגיעו לפה, נציגי עיריית ירושלים.
היו"ר אמנון כהן
למה שלא יגיעו?
אריה קינג
למה לא הגיעו משטרה וצבא – אני לא יודע- - -
יפה שפירא
לא הזמנו אותם. בכלל לא חשבנו שמדברים על- - -
אריה קינג
טוב שהם הגיעו- - -
אורי מקלב
כמה זמן המצב הזה?
אריה קינג
המצב הזה בצורה החמורה הזאת הוא שנתיים, אולי שנתיים וחצי.
אורי מקלב
ולפני שבע שנים?
אריה קינג
מה פתאום? חופשי. לנו יש אדמות שם.
אורי מקלב
להיכנס – יכול להיות, אבל מבחינת השירותים- - -
אריה קינג
היו שם שירותים.
אורי מקלב
כבר הרבה שנים עיריית ירושלים כמעט לא יכולה לתת את זה - היא קונה שירותים- - -
אריה קינג
אתה צודק שהיתה אפליה, אבל לא עד כדי כך.


לא צריך לתלות את העניין באכיפת חוקי התכנון והבנייה של עיריית ירושלים באזור הזה; מדובר בשלטים של יאסר ערפאת בתוככי ירושלים, שלטי חוצות מעל כביש 60, שרשויות רישוי העסקים או השילוט בעיריית ירושלים לא אוכף; תחנות דלק פיראטיות, זיהום- - -
אורי מקלב
הנושא של שילוט זה מה שמפריע לך?
אריה קינג
זה לא חוק תכנון ובנייה. ולגבי מה שפפה אמר, הוא צודק – זה לא רק לגבי אכיפה; לצערנו, גם לא נותנים שירותים שם, זה הצרה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. מוכתר ג'מיל, בבקשה.
ג'מיל סנדוקה
בשנת 2004 החליטה המדינה לשים עלינו גדר, ומאז המשטרה לא נכנסת, מלא נשקים בתוך הכפר, מלא רשעים, מלא שב"חים. עכשיו שייח רוצה להגיע מג'נין לשועפט, שהוא 50 מטר מפסגת זאב, או מהגבעה הצרפתית, או כביש שדרות משה דיין – אין אדם שיכול למנוע אותו. ומה יותר בעיה – השוטרים שם, שמקבלים 200 שקל דרך איזו חברה שמעבירה שב"חים – מעבירים חופשי, ולפני שנתיים - - - וחטף חמש שנים, שוטרים של המדינה, ישראלים, לפני שנתיים.


מתחת למחסום, 5 מטר, יש לשכה גדולה של סוחרי סמים, שהיא מספקת לכל ירושלים. דיברתי עם ממ"ז ירושלים 100 פעמים, צילמנו, נתנו לו מידעים, הכול - הוא לא עשה שום פעולה, מול בית ספר, 5 מטר מהמחסום. משם מספקים לכל מערב ירושלים ומזרח ירושלים. אני מדבר על מאות קילו של סמים שנכנסים חופשי, מוכרים את זה. נהיה שם מקום של עבריינות, מוכרי סמים, גנבים, כל הרכבים שגונבים אותם מהמדינה, מעבירים אותם דרך אצלנו, אנשים השתלטו על אדמות, מזייפים את הקרקעות, כשאנשים מתלוננים, לא מטפלים בתיקים שלהם. העירייה לא נכנסת, כיבוי אש לא נכנס, בקושי לוקחים חלק קטן מהזבל, ורוב הזבל - זורקים את זה על התוואי. כיסו את כל הגדר בזבל, בעפר, אף אחד לא מעניין אותו שום דבר. כשאנחנו פונים לגוף של העירייה, אף אחד לא מעניין אותו. זה בעיה.

התלמידים שם עוברים כל יום במחסום, יש להם חיים קשים. רוב התושבים אצלנו הם אזרחים ישראליים – לא תושבים אלא אזרחים. יש לי שוטרים שעובדים במדינה, יש לי חוקרים של ביטוח לאומי שגרים אצלנו. היינו 25 אלף איש בשנת 2004, עכשיו 65 אלף. הרבה שברחו מג'נין ומשכם וכולם התחילו לגור אצלנו, ששם הפרנסה אליהם – יותר כסף ויותר קרוב לירושלים. עכשיו אנשים התחילו לברוח. למשל, אני עוד מעט עובר מהכפר לבית צפפא – קניתי בית בבית צפפא, ומי בא לגור במקומי – בא לך אחד מג'נין, אתה לא מכיר אותו, אנחנו לא מכירים אותם, ותהיה לכם מחר בעיה. יהיה לכולם שם בעיה, ואני אומר, ואמרתי כמה פעמים – תטפלו, תעשו את העבודות כמו שצריך, שהמשטרה שתעבוד, העירייה שתעבוד.

למשל, איש אחד התקשר, שיש לו בלגאן, סכסוך משפחה, למשטרה. שעתיים אף אחד לא הגיע. הוא הרים טלפון למשטרה הפלסטינית, תוך חמש דקות ג'יפים של המשטרה הפלסטינית נכנסים לתוך המ"פ שועפט, שהוא קרוב 50 מטר לפסגת זאב.

הפעולה שהיתה לפני חודש בענתה – הם גם עשו את זה אצלנו – נכנסו ועצרו אנשים, אזרחים ישראליים וירושלמים, לקחו אותם לרמאללה. כשאנחנו מתקשרים, אומרים לממ"ז - יש לי מספר פלאפון של הממ"ז עצמו – אני מתקשר, אומר לו, שוטרים במדים וזה – תואם? אולי אתם לא רוצים אותנו שם? אבל אנחנו לא מקבלים לא שירות – לא מהמשטרה הפלסטינית ולא מהמשטרה הישראלית. ושם גם, כשאנחנו רוצים שרק יסדרו את הכביש, העירייה לא רוצה, בא סלאם פיאד, שילם כמעט 3 מיליון שקל, סידר את כל הכבישים בשכונה. תודה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. תן להתאושש ממה שאמרת.
מיכאל בן-ארי
כל הכבוד על האומץ שלו.
היו"ר אמנון כהן
חברת המועצה, בבקשה.
יעל ענתבי
שמי יעל ענתבי, אני חברת מועצת העיר ירושלים. אני הקמתי רשימה עצמאית כדי לייצר את תושבי פסגת זאב. פסגת זאב כוללת 50 אלף תושבים, שזה הרבה יותר ממספר ערים בירושלים. אני שמחה שאני מדברת אחרי ג'מיל, כי רוב הדברים שהוא אמר הם בדיוק המציאות שהממשלה לא רוצה לראות, שהעירייה לא רוצה לראות – אף אחד לא רוצה לראות. חושבים שאם יתעלמו מהמצב, כאילו המצב הזה לא קיים, אבל זה בדיוק מה שקורה, ואנחנו מקימים במ"פ שועפט, למעשה זה חבית אבק שריפה שמתפתחת ומתפתחת. וכמו שג'מיל אמר – אפשר לבוא מרמאללה חופשי למ"פ שועפט, למרות שמ"פ שועפט זה בתוך ירושלים. אפשר להגיע לשם חופשי, אין שום חסימות. אם נחלק באופן סכמטי את הערבים – וסליחה על הסכמטיות – לערבים רעים וערבים טובים; ערבים רעים זה אלה שרוצים לחבל במרקם הטוב של המדינה, לצורך העניין; ערבים רעים יכולים להגיע מרמאללה חופשי; אין להם שום מחסום, הם נכנסים לשטח המוניציפאלי של ירושלים, ובתוך מ"פ שועפט אנחנו צוברים יותר ויותר את הערבים הרעים. זה דבר שהוא אבסורד, כי יש מקומות מפסגת זאב שרחוקים מאה מטר ממחנה הפליטים שועפט. זה גורם למצב שאנחנו הולכים להיות ישוב ספר.

שאלו כאן קודם, ממתי החלה כל ההחרפה. היא התחילה מאז גדר ההפרדה, שיצרה חיץ, שאומר: למרות שזה השטח המוניציפאלי של ירושלים, אולי זה לא בדיוק השטח המוניציפאלי של ירושלים. אנשי עיריית ירושלים יודעים יפה מאוד, כשאני אומרת להם: הנה, בונים שם לא חוקי, הם אומרים לי: אין לנו מה לעשות. הם לא יכולים להיכנס בלי עזרה של המשטרה.
היו"ר אמנון כהן
קיימתם דיונים במועצת העיר בנושא?
יעל ענתבי
בוודאי.
היו"ר אמנון כהן
מה אומר ראש העיר? מחר הוא יהיה פה, אני הולך לשאול אותו שאלות קשות.
יעל ענתבי
בקצרה אקרא: כיום ניתן לראות בבירור כי שועפט מתרחבת לעבר גדר ההפרדה, כאשר הממשלה אינה נותנת גיבוי לעירייה לאכוף את דיני המקרקעין באזור. המשטרה מסרבת ללוות פקחי העירייה, שרוצים לאכוף את החוק. במצב הזה נבנים מבנים רבים ללא רשיון ופיקוח.

גם חוקי איכות הסביבה והרעש, שלאחרונה נחקקו בצורה מחמירה, לא נאכפים - המואזין, הבומים, הרעשים הבלתי-נסבלים. חוקי הרעש לא נאכפים, וזה גורם לסבל רב לתושבי פסגת זאב וגם לכל תושבי ירושלים. נוצר מצב אבסורדי, שהחוק נאכף על יהודים ולא על-ידי ערבים.

בהופעה בפני חברי ועדת החוץ והביטחון לפני חודשיים אמר ראש השב"כ, כי לעיריית ירושלים קשה לספק שירותים מוניציפאליים מעבר לגדר ההפרדה, ולכן מתפתח שם שטח הפקר. הגדר גרמה לשוהים בלתי-חוקיים רבים להתקבץ סביבה, ויש הגירה גדולה מיהודה ושומרון לאזורים אלה. זה הגדיל מאוד את הבנייה הבלתי-חוקית ואת הפעילות הפלילית שם. הזירה הזאת מתנהגת כזירה פלסטינית למרות שתושביה מחזיקים בתעודת זהות כחולה. רמת המשילות של ישראל שם אינה גבוהה. זה גם אזור שמגיב חזק מאוד לאירועים ברצועת עזה וביהודה ושומרון. אנחנו שומעים את יריות השמחה כשיש פיגוע וכו'. ישראל אינה שולטת בפועל בחלקים ניכרים מהעיר ירושלים, במיוחד אלה שמעבר לגדר.

לפני יותר משנה פניתי לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה בעניין הנחיות שהוציא פרקליט המדינה, כי יש לבצע מיידית צווי הריסה שיפוטיים כדי לא לגלות רפיון מודע באכיפה ובכיבוד החלטות בתי המשפט, הפוגעים בכללי היסוד של הדמוקרטיה. תהיתי, מדוע אינו מתייחס למאות צווי הפסקת עבודה והריסה של מבנים רבי קומות, הנבנים בשכונות צפון ירושלים, שועפט ובית חנינא, ללא רשיון וללא פיקוח הנדסי. הוא, מעניין אותו רק איזה בית אחד של יהודים שנבנה. בשכונות אלה פולשים עבריינים לאדמות לא להם, ובונים על מקרקעי ציבור או מדינה ללא האישורים הנדרשים. הדבר גורם לנזקים חמורים לתושבי פסגת זאב, אותם אני מייצגת במועצת עיריית ירושלים, ואוסיף ואומר שהדבר גורם בדיוק באזור שועפט – אנחנו יודעים שאמורה להתחולל בירושלים בשנים הקרובות – אני מקווה שלא - רעידת אדמה. אזור מ"פ שועפט יושב בדיוק על קו, ששם תהיה רעידת אדמה חמורה. במקרה שתהיה רעידת אדמה כל המבנים שם עלולים לקרוס, כי הם לא נבנים על-ידי שום פיקוח.

למכתב שצירפתי לפרקליט המדינה צורפו דוגמאות של צווי הריסה וצווים שיפוטיים שלא מומשו. מניעת הריסת אותם בתים לא חוקיים בשכונות צפון ירושלים פוגעת באינטרסים של מדינת ישראל בכמה מישורים: ראשית, יש בכך השתלטות על קרקעות וקביעת עובדות בשטח, אשר משנים את צביונה של ירושלים. חשבו שעם גדר ההפרדה ירושלים תהיה יהודית, אבל זה נעשה בדיוק הפוך; יש בכך משום פגיעה בשלטון החוק ופגיעה בעיקרון הדמוקרטי המקודש של עליונות החוק. המשך עצימת העין כלפי תופעה זו עלולה לפעור פתח שדרכו יחלחלו מקרים נוספים, שגם הם יזלזלו במוסדות שלטון החוק במדינה. גם במישור המוסרי יש במדיניות של אי-אכיפת החוק כלפי התושבים הערבים פגיעה קשה בזכותו הטבעית וההיסטורית של עם ישראל על ירושלים. פגיעה זו מכרסמת בחוסננו הלאומי, ומה יותר טוב מלהזכיר את זה בקרבה ליום ירושלים.
אני קוראת לכם, חברי הכנסת, בהזדמנות הזאת להתעורר, להבין את המצב שאנחנו מאבדים את צפון ירושלים, למעשה מאבדים את הצפון, תרתי משמע, ואני מבקשת מכם להביא את הרשות המבצעת למימוש הריבונות הישראלית והחוק בירושלים. תודה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה בין היוזמים של הדיון, בבקשה.
אורי אריאל
תודה ליושב-ראש. אני רוצה להודות גם לאריה קינג, שלקח אותנו לסיור לפני שנתיים ולפני שבועיים. המצב שמתואר פה – אני לא אוסיף עליו אף מילה. זה פשוט הפקרות. המילה "הפקרות" לא מגלמת בתוכה את המציאות שקורית שם. זה הכול בידיעה. אם יש מישהו שחושב שיש מישהו ממקבלי ההחלטות שלא יודע – זה לא נכון; הכול מתוך ידיעה ברורה והכוונה, שזה המצב, וכך הוא יהיה. אני אומר את זה על סמך שיחות עם ראש העיר, עם בכירים בממשל הישראלי על כל גוניהם; זה לא התחיל היום, זה לא משעה זו, ממשלה אחרת, זה כבר שנים כך. זה הולך ומחריף, זה יורד כל הזמן. איך אומרים – הגענו השנה אל פי התהום, ובעזרת השם, בשנה הבאה נצעד עוד צעד אחד קדימה. זו פשוט הפקרות. ומה שאמרה הגברת ענתבי – היא אמרה הכול, אני חושב.


התעוררנו, גברת ענתבי, אנחנו יושבים פה. אחרי הסיור שאלנו את עצמנו, מה אנחנו יכולים לתרום כחברי כנסת, ואמרנו שהדיון המהיר הוא כלי אחד מתוך הכלים שיש לחברי הכנסת – תודה ליושב-ראש, שזימן את הדיון כבר היום, ועכשיו השאלה, מה עושים עם זה.

אני רוצה להציע מספר הצעות, מה לעשות, כדי שהעניין לא יירשם, ונניח את עמדת הוועדה במליאה – זה הנוהג בדיון מהיר: הוועדה מסכמת, ושמה את זה על שולחן כל חברי הכנסת, שזה טוב, אבל זה לא מספיק. אני רוצה להציע עוד כמה דברים שנעשה: האחד, נקיים סיור בראשותך של ועדת הפנים, מתואם עם כל מי שצריך, ונראה את זה בשטח. אני חושב שסיור בגדר טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים, הוא המצב הנכון בעניין הזה. זה פה קרוב, צריך ברוטו שעתיים; שתיים, בעקבות הסיור – אני מציע באופן רצוף, אבל זה עניין של תיאום – לעשות ישיבה עם מקבלי החלטות. עם כל הכבוד לחברים שיושבים פה, את חלקם אני מכיר, הם לא מקבלים את ההחלטות; הם מנסים אולי לשנות, הם מביאים בפנינו את העיוות הנורא שקורה שם, את השערורייה. מקבלי ההחלטות, בעיניי, זה ראש הממשלה וראש העיר. אלה שני האנשים החשובים. גם העירייה לא נאבקת בעניין; היא משלימה אתו, היא מרימה ידיים, ואני לא אומר את זה עכשיו כציון. בדקתי את זה, אין לי ביקורת.
היו"ר אמנון כהן
השר לביטחון פנים גם צריך להיות שם.
אורי אריאל
אני מקבל – יכול להיות שהוא אישית לא יבוא אלא המנכ"ל שלו, בסדר.


שלוש, אני מציע שהעניין הזה ייכנס למעקב של הוועדה, כי בדרך כלל יש מצב שדנים על משהו, ככל שיהיה חשוב, אז דנו, אז עכשיו זה בסדר – אנחנו את שלנו עשינו. אם יהיה מעקב, נניח, רבעוני, בצורה כתובה, בצורה של התכנסות, אני חושב שאנחנו יכולים לשנות את זה. אין ברכה יותר גדולה לעיר הבירה, לירושלים, ביום חגה שחל מחר בערב, אם אנחנו אכן נכניס את זה לסדר עבודה מתמשך וקבוע, כי אין שום סיכוי לגמור את זה בפעם אחת.


אני מציע שוועדת המשנה שכבודו עומד בראשה- - -
היו"ר אמנון כהן
רשמנו את זה. תודה.
יעל ענתבי
ברשותך, אם אפשר להוסיף עוד משפט לדבריו של חבר הכנסת אורי אריאל – בהמשך להמלצות, כדי שנוכל לעשות את הדברים הרבה יותר יעילים, במ"פ שועפט יש עמדת מג"ב שהיא ביציאה ממ"פ שועפט לירושלים כביכול, ירושלים היהודית, אבל בעקבות הדברים שאמרתי, אפשר היה לחשוב על עמדת מג"ב נוספת, ממזרח למ"פ שועפט. עמדה כזאת תמנע מלהיכנס, מאנשים לא ראויים מסמים, נשק ואנשים שרוצים לחבל בירושלים; עמדה כזאת ממזרח למ"פ שועפט תוכל לגרום למצב הרבה יותר טוב.
היו"ר אמנון כהן
טוב. בבקשה.
היימס קולין
ראשית, ברצוני להבהיר שמה שנקרא עוטף ירושלים כולל חמישה אזורים שונים. כרגע דנו בשני אזורים, שהם האזור הצפוני של כפר עקב והצפון-מזרחי של מ"פ שועפט, אבל אזור עוטף ירושלים, כפי שהוגדר, כולל שלושה אזורים נוספים במזרח ודרום העיר, שלא קיבלו כרגע התייחסות ולא בכדי – אחד הוא ג'ב אלרום, שהוא סמוך לסוואחרה; אזור נוסף הוא בירעונה, שהוא מתחת לגשר המנהרות; ואזור נוסף ואחרון הוא אזור הוולג'ה. האזורים האלה לא בכדי לא קיבלו התייחסות, כי אם אנחנו מדברים על כמויות תושבים, אז אנחנו מדברים על עשרות-אלפים בצפון ואולי על אלפיים בדרום שמחולקים בין שלושת האזורים האלה. גם אני כמנהל מינהל קהילתי עוטף ירושלים לא מצליח להתייחס לשלושת האזורים האחרים ביכולת הפעילות שיש לי; אני מתמקד ומתייחס רק לשני האזורים הצפוניים, אבל בל נשכח שיש גם אזורים נוספים. זה דבר ראשון.


דבר שני, המשמעויות של המצב הביטחוני שיש כרגע בשכונות האלה, או היעדר הביטחון והיעדר הסדר הציבורי, יש להם השלכות ארוכות טווח גם עבור מדינת ישראל. אני מניח שכאשר קבעו את הגדר בצורה כזאת, מי שקבע, וכאשר בנו את זה, ההנחה היתה שמתישהו בזמן הקרוב, האזור הזה יעבור לשליטה של גורם אחר, אז יכול להיות שזו היתה הנחה נכונה לאותו זמן, אבל כרגע אנחנו קרוב לעשר שנים אחרי, והמצב לא השתנה, ויאמרו פה אנשי הפוליטיקה, אם הם רואים שזה ישתנה בזמן הקרוב. לעניות דעתי, אני רואה את המצב נשאר כמו שהוא לזמן בלתי-מוגבל לעתיד, והמשמעות היא שאנחנו חייבים לטפל במה שקורה שם, כי אי-אפשר להשאיר בעצם ואקום בלי שום טיפול.

דיברו פה על כל הפשיעה, על הבנייה הבלתי-חוקית, על השוק השחור שכבר פורח שם, כי רשות המסים, כמובן, לא מגיעה לשם, על בעיות התשתיות שיש שם. אגב, יש תושבי ירושלים שכיום, בחודשי הקיץ, סובלים מניתוקי מים, כלומר ימים בשבוע שאין להם מים, וזה בגלל שהם מקבלים, מסיבה שלא ברורה לי, מקבלים את המים שלהם מרשות המים של רמאללה ולא מחברת הגיחון בירושלים. לא ברור לי מי אישר, אם זה חוקי בכלל, אבל זאת המציאות. יש ביוב שזורם, והגדר לא עוצר אותו. הביוב זורם לתוך ירושלים.
אורי אריאל
לא צריך שהגדר תעצור; צריך לסדר את הביוב לתושבי ירושלים.
היימס קולין
הצפות – כבר דיברו. הבנייה בלתי-חוקית הזאת, יש לה משמעויות, כשהמשמעות המרכזית היא שלתוך הדירות האלה נכנסים נושאי תעודת זהות פלסטינית, שאינם לא תושבי ישראל ולא אזרחי ישראל, מתגוררים שם כמה שנים, ואני מניח שבשנים הקרובות נתחיל לראות תביעות של התושבים האלה למשרד הפנים, להכיר בהם כתושבים, כי הם גרים בירושלים כל השנים האלה.
קריאה
חלקם כבר נולדו בירושלים.
היימס קולין
כן. אמרו קודם חברי הכנסת על להוציא כמה אלפי תושבים מירושלים. התוצאה שאנחנו מקבלים היא הפוכה לגמרי, ובמספרים הרבה יותר גדולים.


מקרה הקיצון של המשמעויות של מה שדובר – אחד הזכיר חבר המועצה פפה אללו: חמושים נכנסים לבית ספר עירוני, מחזיקים תלמידים ומנהלים בני ערובה, יורים בתוך בית הספר, ושוטר לא מגיע. מתקשרים למשטרה, שוטר ממשטרת ישראל לא מגיע לבית ספר שיש בו ילדים שלומדים באותה שעה. זה מצב שהוא, לטעמי, בלתי-נסבל, ולא משנה איפה; מרדף בירי חי של בלשים פלסטינים אחרי סוחרי סמים בתוך בניין דירות בכפר עקב – לא נראה לי סביר בירושלים; מכבי אש ואמבולנסים שלא יכולים להגיע, כי הם נרגמים באבנים, כדי להציל חיים – גם לא נראה לי סביר. המסקנה הפשוטה היא שבשכונות האלה אין דין ואין דיין כרגע. אמנם ירושלים, אבל אין דין ואין דיין שם.

ברשותך, אעשה שלוש המלצות מרכזיות, שהן יותר עקרוניות לעניין הזה: החלטת הממשלה שהתקבלה בנושא עוטף ירושלים, 3873 מ-2005, הנחתה הרבה מאוד דברים, וקבעה הרבה מאוד גדרות, אך בסופה לא הוצמד לה כל סעיף תקציבי – הממשלה לא החליטה כמה כסף צריך להקצות לעניין הזה.
היו"ר אמנון כהן
אתמול החליטה לתקצב איזושהי פעילות נרחבת בירושלים – אולי זה בתוכו?
אורי אריאל
לא. תוכנית מרום שאושרה אתמול בממשלה, אין לה קשר אלא לעניינים כלכליים- - -
היו"ר אמנון כהן
כמה כסף היה אמור להיות בהחלטה הזאת?
היימס קולין
היו לאחר מכן כל מיני דיונים במשרד ראש הממשלה לבין עיריית ירושלים, אני לא בקי בכולם. היו שם מספרים של 14 מיליון שקלים, היו שם מספרים של חד-פעמי ואחרי זה 8 מיליון שקלים קבועים. בסופו של דבר אין כלום. אז צריך להצמיד סעיף תקציבי הגיוני לדבר הזה כדי לטפל בשכונות עוטף ירושלים.


הסעיף השני בראייתי הוא לחייב את צה"ל להציב מחסומים בקצה שטח השיפוט של ירושלים, שזה רק צד אחד של המטבע, וזה כדי למנוע כניסה של כל השוהים הבלתי-חוקיים וכל אלה שאינם מורשים להיכנס לירושלים. הצד השני של המטבע זה לחייב את משטרת ישראל להקים נקודות שיטור בתוך השכונות האלה – או נקודות שיטור או תחנות משטרה, כדי לאכוף את החוק והסדר בתוך השכונות האלה. הרבה אנשים כבר אומרים שזה מאוחר מדי; שום דבר לא מאוחר מדי. כל דבר אפשר לשנות.


ההמלצה השלישית שלי, והיא המלצה אזרחית לחלוטין, שנוגעת לתושבים שם ולמה שאנחנו מקווים שאנחנו רוצים לראות כעתידה של תושבי ירושלים ושל כל האזור בכלל, זה להקים שם בתי ספר. יש שם מחסור חמור מאוד בבתי ספר, עיריית ירושלים נאלצת להסיע מדי בוקר כ-3,000 תלמידים שצריכים לעבור דרך מחסום ביטחוני כל בוקר, דרך פקקי תנועה וכל מה שנוגע בזה. אין בזה שום היגיון, וגם בטווח הארוך העלות של הקמת בית ספר הרבה יותר זולה מאשר המשך ההסעות האלה, שמספרם רק ילך ויגדל, אם לא יימצא פתרון לדברים האלה. תודה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס? אז נסכם את הדיון הזה, ברשותכם.


ראשית, על-פי בקשה של חברי כנסת, שאנחנו מנהלים דיון מהיר, הוועדה שמעה את הדיווחים על הסיורים שהתקיימו בתחומי ירושלים ומחוץ לגדר ההפרדה, שמעה עדויות גם של תושבי ירושלים, יהודים ערבים, שהם בעלי רכוש באזורים אלה, או שמתגוררים בהם.


הוועדה קובעת בדאגה רבה כי בשטחים אלה, שהם חלק מהעיר ירושלים ובשטחה הריבוני של מדינת ישראל, יצרה הממשלה שטח הפקר, בו אין מספקים לתושבים שירותים הולמים, לא תשתיות, לא בתי ספר, אין רווחה, אין חינוך, גם הבנתי שיש בעיות מים. המשטרה אינה פועלת כלל באזורים אלה, ואין למעשה אכיפה. התושבים נתונים לשרירות לבם של עבריינים ושוטרים פלסטינים, הפועלים בשטח בניגוד לחוק.


הוועדה קוראת לממשלת ישראל לפעול לאלתר ליישם את ריבונותה, ולהורות לממשלת ישראל לספק גם בשטח זה ביטחון אישי ואכיפת חוק וסדר כבשאר חלקי ירושלים, וכוונתי מחר - יש לנו דיון מיוחד על ענייני ירושלים, על יום ירושלים, וראש העיר יהיה נוכח בדיון, ואני, כמובן, אעלה את הסוגייה של הדיון של היום. אמנם זה יום חגיגי מחר, אבל אנחנו צריכים לראות את המכלול כולו. אני גם אשאל אותו שאלות שהועלו כאן. גם הנושא יעלה לדיון, שיהיה פה דיון עם מפכ"ל המשטרה – נקיים דיון על הסקירה של מפכ"ל המשטרה בכל נושא האכיפה במדינת ישראל, נושא מתן סיוע לרשויות שזקוקות את תגבור הפקחים של העירייה, כל אלה שזקוקים לתגבור של העירייה, מה המדיניות, גם באזור ירושלים, גם באזורים אחרים – יש לנו אזורים של ערים מעורבות - רמלה, לוד, עכו, או בערים שנמצאים בממשק. יש מקומות שהבנייה הבלתי-חוקית חוגגת שם, ויש צווי הריסה שתלויים ועומדים, ואי-אפשר למלא את הצו, כי אין פה הליווי המשטרתי או הביטחוני כזה או אחר. גם על זה נקיים דיון, ונקבל החלטה - או יהיה דיון מורחב בוועדה או בוועדת משנה, כי הנושאים שהועלו על-ידי חבר הכנסת אורי אריאל יישקלו – נושא של סיור, ישיבה עם מקבלי החלטות, לאחר שנלמד את הסוגייה ומחר גם נשמע את תשובות ראש העירייה, ונחליט איך נמשיך את הטיפול שלנו, מה יותר אפקטיבי ומהיר, כי הזמן הוא לרעתנו, וחבר הכסת ציין שאנחנו כבר על התהום, אין לאן לרדת עוד.

גם הדברים שהועלו על-ידי החברים כאן לגבי החלטות הממשלה – מחר אשאל את ראש העיר, גם בדיונים הבאים אשאל גם את מקבלי ההחלטות. נתייעץ גם בוועדת הכספים עם יושב-ראש הוועדה לגבי התקצוב של החלטה 3873, שהיתה החלטה ללא תקציב. נלמד אותה – ייתכן שזה מופיע בתקציב מיוחד של הבירה ירושלים. נלמד איפה זה עומד, איך ייתכן שיש החלטה ואין תקציב. יש דברים כאלה. נלמד את הסוגייה. כלומר כל מה שהעליתם כאן – אנחנו נבדוק את כל הדברים האלה, נשתדל למצוא את המענים, ואם צריך, כבוד חבר הכנסת אורי אריאל, אולי נעשה דיון המשך של מעקב של הדברים שנעשה במקביל, על-ידי שאילתות, על-ידי חקיקות או על-ידי שאלות שנשאל ונקבל את התשובות.
ארז לזובר
אני מבקש ברשותך, היושב-ראש, לתקן - לגבי הרווחה, ציינת שאין שירותי רווחה. אני לא פירטתי את זה, כי לא עסקנו בשירותים הרכים, אבל יש פעילות רווחה – אולי לא מספיקה, גם קהילה וגם רווחה, וקולין מכיר את זה.
היו"ר אמנון כהן
אני אומר שאין.
ארז לזובר
קולין יכול להעיד במקרה הזה, שטיפול בקהילה- - -
היו"ר אמנון כהן
אבל אין בתי ספר. יש חינוך, מסיעים ילדים, אבל אין בתי ספר.
היימס קולין
יש בתי ספר, אבל לא מספיק.
היו"ר אמנון כהן
אני חושב שאמרתי את הדברים, זה פוגע. לי חשוב שיתקצבו יותר בנושא הרווחה גם, לכן אני צריך להגיד שאין שירות רווחה. כשאגיד שיש שירות רווחה, יגידו שזה סביר. אני אומר שאין שירות. עכשיו שהוא יוכיח שיש, יביא לי דוחות, ואגיד לו שזה חסר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.

קוד המקור של הנתונים