הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
38
ועדת הכלכלה

29.5.2011



הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 518
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה באייר התשע"א (29 במאי 2011), שעה 12:30

חשש לגביית יתר של תשלומי מים מהצרכנים על ידי תאגידי המים

חברי הוועדה: כרמל שאמה - היו"ר
ישראל אייכלר

אורי מקלב

נוגה נחליאלי

- תעשיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות

סמדר בת אדם

- ראש מטה שר התשתיות הלאומיות, משרד התשתיות הלאומיות

תמי שור

- סמנכ"ל בכיר אסדרה, רשות המים והביוב

אמיר שישה

- סגן מנהל אגף חיסכון במים, רשות המים והביוב

אילן שמרת

- מנכ"ל תאגיד מי שבע, תאגידי מים וביוב

בני זיני


- סמנכ"ל כספים תאגיד מי אביבים, תאגידי מים וביוב

רגב ינאי


- מנכ"ל התנור, תאגיד מים וביוב

אורן דוד

- יו"ר דירקטוריון תאגידי מי שבע, תאגידי מים וביוב

דוד קוכמייסטר

- מנכ"ל ויו"ר הגיחון ופורום תאגידי המים

יגאל אכטנברג

- מנהל תחום פיתוח וקשרי חוץ, אמון הציבור, איגודי צרכנים

עו"ד סלעית קולר
- יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

עו"ד יורם אורן

- יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

משה אבנון

- יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

אלכסנדר מדון

- מנהל מחלקת תשתיות, עיריית גבעתיים

שמעון מור

- מנהל המוקד העירוני ופניות הציבור, עיריית גבעתיים

אינג' עדי עציץ

- מנהל המעבדה למכניקה והידרוליקה, מכון התקנים

עו"ד רפי בייפוס



עו"ד דורון ויינרייך

עו"ד אייל רז

משה כץ


- עורך התכנית 'כלבוטק'

לאה ורון

איתי עצמון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

חשש לגביית יתר של תשלומי מים מהצרכנים על ידי תאגידי המים

אנחנו פותחים ישיבה שנייה היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום הנושא: חשש לגביית יתר של תשלומי מים מהצרכנים על ידי תאגידי המים. כמובן שזו לא הפעם הראשונה שנושא המים עולה על השולחן באחת מוועדות הכנסת וגם במליאה. אני חושב שאין חודש שנושא המים לא מלהיט פה את הרוחות והיצרים, כי אזרחי ישראל צועקים צעקה והצעקה מגיעה עד אלינו. הצעקה הבסיסית היא על מחירי המים, וכאן יש ויכוח שלם, גם על מבנה התאגוד ולא ניכנס לכך בדיון הזה, היו דיונים קודמים שבהם עסקנו בסוגיות האלה. אבל יש חובה מוחלטת, לדעתי, למדינה, לרשות מקומית, לתאגיד מים, אם מנתקים את השאלה של מחיר המים, זה לפחות לגבות עבור הכמות שמספקים. בכמות מוחלטת, אם אתה גובה יותר, זה לא משנה מה המחיר, גרמת עוול לצרכן. אנחנו, חברי הכנסת, מקבלים פניות לאן שאנחנו הולכים ברחוב, גם במייל, שהולכות ומתגברות, של צרכנים שמגיעים עם חשבונות מנופחים ולרוב האמת שאני חשבתי, כמי שהיה פעם גם בשלטון המקומי ומכיר את הפניות האלה, טיפלתי לא מעט, מדובר בדרך כלל בפיצוצים בצנרת, שאזרחים מגלים באיחור, וזה ההסבר בדרך כלל לחשבונות מנופחים. בשבוע שעבר הגיעה אליי פנייה של בניין משותף, לא בניין גדול, פחות מ-20 יחידות דיור, 1,600 קוב צריכה משותפת, ולבניין אין ברכה וכמובן רחוק מכך. כאשר הדברים האלה הצטרפו וכמובן אחרי זה בא הפרסום המדהים, אף אחד עוד לא סתר את הממצאים שם, זו ההזדמנות למי שחושב שהממצאים של תכנית 'כלבוטק' בערוץ 2, שבאה והראתה איך, לא נכונים... תמיד אזרחי ישראל אומרים 'בסוף עוד נשלם על אוויר, טוב שעל אוויר לא משלמים', פה הם הוכיחו שבישראל גם משלמים על אוויר לכאורה.

הם הציגו שני אמצעים פשוטים לפתור את הבעיה. השאלה באמת אם האמצעים האלה כאלה פשוטים מבחינת העלות וההתקנה, האם באמת פותרים את הבעיה, האם קיימת בעיה, לכך נועד הדיון. אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא מהנדסי אינסטלציה ולא מומחים, לא ללחצים של מים, אבל יש לנו אחריות, אל"ף, לתת תשובות בדוקות לפניות שפונים אלינו, ובי"ת, להבטיח שאזרחי ישראל, ושוב אני מנתק את השאלה של מחירי המים הגבוהים, לפחות משלמים על כמות המים שהם צורכים.

יש כבר יוזמות חקיקה שאני שמעתי עליהן בכנסת, יש אחת שאני שותף לה, שמובילה אותה חברת הכנסת רוחמה אברהם, לחייב את רשויות המים להתקין את אותו שסתום אל-חוזר. אני בטוח שהכנסת עוד תוצף ביוזמות כאלה, כי מים הם מוצר בסיסי. כל משפחה, לא משנה מה הרמה הסוציו אקונומית שלה, צורכת. כשעוסקים בדברים בסיסיים, אנחנו עוסקים בזה עד שממצים את העניין.

לכן אני הייתי רוצה לשמוע, אל"ף, את חבר הכנסת הנכבד, יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, שבטח אצלך מתנקזות רוב התלונות בעניין הזה, את הרשויות הצרכניות השונות וכמובן את מי שעוסקים בעניין הזה. אני לא אזכיר את הממצאים שהוצגו ב'כלבוטק' לפרטים, רק מדובר בצריכה של בניין שנרשמת בבניין הסמוך, צריכה של שעונים מקבילים שמתפרשת על השעונים הסמוכים, צריכה בגין אוויר שנע בתוך צנרת המים, שימוש בלחץ מים נמוך מהנדרש שמביא אחרי זה לתופעות לוואי.

אלה הדברים שאני מבקש את ההתייחסות של הנוכחים בדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. קודם כל תודה על עצם קיום הדיון באופן דחוף. זה באמת נושא שמעסיק צרכנים רבים. אני הרי לא רואה תכניות טלוויזיה כמו 'כלבוטק', אבל כששמעתי שהיתה תכנית כזאת ובעצם גילו תופעה שעד היום לא ידעו אותה, אני שמחתי. אני חשבתי שהנה בא סוף סוף פתרון. דבר שאתה, כנציג מוניציפלי, ורבים מאיתנו שהפניות אלינו הן לאו דווקא לכנסת, עוד כנציגים מוניציפליים... מי שהגיע מהמישור המוניציפלי יודע כמה התמודדויות היו לו וכמה פניות היו לו מצרכנים שהם לא מבינים מדוע הם מחויבים שני חיובים, החיוב שאתה התייחסת אליו, העיקרי, וצריכה משותפת. איך יכול להיות שיש צריכה משותפת כשבאים לבניין של 20 דירות, 10 דירות, 8 דירות, ויש צריכות משותפות בין 5 קוב ו-10 קוב ו-12 קוב, ואומרים לך תמיד 'תשמע, יש כאן נזילה'. אנשים משקיעים עשרות אלפים בתיקון צנרת ועושים את הצנרת עלית, או צנרת שרואים אותה מחליפים והדבר חוזר על עצמו. הם אומרים 'איך זה יכול להיות?' אומרים להם, 'לא, תשמעו, יכול להיות שלאחד השכנים השעונים מקולקלים, זה גורם שאתה משלם', 'בסך הכל יש פער בין הצריכה המשותפת לשעון המקולקל. לשכן יש שעון מקולקל, הוא לא משלם ומי שמשלם את זה הוא אתה'. כשאתה מברר שזה לא נכון, אומרים לך 'לא, יכול להיות שיש נזילה באחד הבתים, שהשעון הרגיל לא סופר אותו', כי השעון הרגיל הביתי פחות רגיש, השעון הכללי הוא הרבה יותר רגיש, יש בו יותר שיניים, והוא מודד את כל הצריכה לכן נוצר פער. ואף פעם אתה לא יכול באמת להאמין, זה הפער כמו שאתה אמרת? 160? 200? 300? 70? 80? יותר מהצריכה הפרטית, לפעמים חצי זה הצריכה המשותפת. אומרים לו 'אולי אחד השכנים שוטף את המכוניות', אתה אומר 'זה גם לא, אין שום מכוניות, אין גינה, אין שום דבר', 'מישהו גונב לכם', 'לא', אתה תמיד חוזר ושואל איך זה. איך מחייבים אותנו בכזה סכום, אין לנו שום דבר. והדבר שהוא הרבה יותר גרוע זה לא הצריכה המשותפת, זה הצריכה הפרטית הגבוהה. כשאדם מקבל לפתע צריכה חריגה של עשרות קוב יותר מחודש, הוא שואל מה קורה פה. הוא אומר, 'אבל אין לי שום...', אומרים לו 'תבדוק', הוא מביא אינסטלטור, אומרים לו שאין שום דבר, הוא מביא עוד אינסטלטור, הוא אומר 'אצלך בבית אין שום נזילה'. והוא שואל, מדוע, למה הוא צריך לשלם כל כך הרבה.

ואיפה ההפתעה? שיכול להיות מצב שלאחר חודשיים, לאחר שני חשבונות, המצב חוזר לקדמותו וכאן הוא תמה הרבה יותר. הוא אומר 'אני לא מבין, הרי אני באמת לא נגעתי בשום דבר, לא עשיתי שום דבר, אז תגיד לי איך זה חזר חזרה'.

חוסר הביטחון הצרכני שיש במים הוא ללא תקדים במדינה. קודם כל כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, ובצדק רב, מים זה המצרך הבסיסי והוא הכי פחות שאנשים יודעים על מה הם משלמים את הכסף, הוא פחות אמין בצריכה שלו ובקשר שבין הצרכן לבין התאגיד, או העירייה, ולא משנה, מי שחייב לו.

גם הסלולר הוא בעייתי, קיימת כאן, אדוני היושב ראש, כמה ישיבות על נושא הסלולר, אבל אתה יכול להגיד שהסלולר הוא מוצר של מותרות, אתה לא חייב, הגם שגם שם צריך להיות ביטחון צרכני, אבל בשעון מים כשאתה רואה, אתה שואל איך זה יכול להיות. אני גם יודע מה הצריכה שלי. מה, יש שעונים מכושפים? עד היום לא היה לנו שעון מכושף, יש שעונים מכושפים, לפתע חודשיים הוא עבד מהר מאוד, היתה צריכה אדירה של עשרות קובים ופתאום הוא השתתק לבד.

אני גם שמעתי תשובות בעניין הזה. אתה יודע מה אמרו לי? הרי אנחנו מלווים את זה הרבה שנים; גרגיר של חול נתפס על השעון והוא גרם לו שהוא מסתובב כל הזמן. ולפתע מה קרה? עם הזמן קרה משהו והגרגיר של החול שנתפס על השעון עבר, נשטף, זה בסדר, עכשיו הכל בסדר.

כשאתה שמעת שיש גילוי, זה בא להגיד לך, מצאו, את הדבר הזה שמתמודדים איתו. כולם היום באים על התאגידים, התאגידים קיבלו את הירושה הזאת מהרשויות, זה לא דבר שהתחדש עם הקמת התאגידים, זה עבר לאורך שנים. אני לא יכול להגיד שראיתי שהתאגידים עשו מאמצים ולא רשות המים שעשו מאמצים בעניין הזה, הם עומדים מול צרכנים והם אומרים 'אין מה לעשות'. הבעיה החריפה משתי סיבות; פעם אחת, כשזה היה עירייה, היה אפשר להתחשבן, היה אפשר להתחשב. איך יכול להיות אישה שחיה מקצבת נכות, מקצבת שארים, מקצבת ניצולי שואה, אנשים שבקושי חיים, אנשים עם המשפחות, אז כשהיתה עירייה היתה גמישות בתשלומים. משקמו התאגידים, ובצדק אולי, הם מתנהלים כחברה, אין שם, לא הנחות, אין ועדת הנחות כזו ואין ועדה אחרת ואין רחמים, 'אתה חייב, אני לא יכול', אין מה לעשות. הקשיחות הזאת הביאה התמרמרות יותר גדולה אצל אנשים. הסיבה השנייה מחירי המים. היום נוזל לך זהב מהברז. פעם היה אפשר 2.5, 3 שקלים, 4 שקלים, אתה, נניח, עברת על זה, אבל משזה נהיה 12 שקלים לקוב אחד, כשהצריכה הזאת מביאה אותך לצריכת יתר, לצריכה גבוהה, הרי גם אם הורדנו את הצריכה הנמוכה היום ל-2.5 קוב לנפש---

3.5.

יהיה 3.5, כרגע 2.5.

עוד לא השתנה?

זה עוד לא השתנה. כרגע 2.5.

מתי זה צריך להיות 3.5?

הכללים יצאו לשימוע ציבור, זה אמור להיכנס לתוקף ב-1 ביולי, אם הכל יישאר ללא שינוי.

זה לא ישנה את המחירים.

זה משנה את ההרכב של החשבון.

אבל במקרים האלה, אדוני היושב ראש---

הצריכה היא 5.5 קוב לנפש, גם 3.5 קוב זו בדיחה.

לחשבונות הקטנים זה יוזיל.

לא.

מה לא? מתמטיקה.

תעשה חשבון. כל בית אב צריך לפחות 16 קוב רק בשביל לשטוף---

אתה מדבר על הממוצע, יש גם חשבונות שהם מתחת לממוצע, הם יוזלו.

אבל גם זוג אחד שחי הוא שוטף את הרצפה, הוא שוטף כלים.

אבל אחרי הכל יש ממוצעים. אנחנו מדברים כבר אחרי הכל, אחרי אלה שצריכים לשטוף, אחרי אלה שמתקלחים. יש לך התפלגות של חשבונות, בזנב של ההתפלגות החשבונות האלה יוזלו, זו מתמטיקה פשוטה.

אדוני היושב ראש צודק, אבל זה ישפיע על צריכות היתר. כשמדובר על צריכות יתר של 50 ו-40 ועל צריכות משותפות גבוהות, זה מביא את אותו צרכן לחריגה. כל צריכות היתר האלה, רובן, בוודאי צריכת היתר המוגברת, זה ודאי מקפיץ אותו מיד. גם אם יש לו 3.5 קוב, גם אם 5 קוב. אנחנו מדברים על סכומים אדירים. אנשים מקבלים חשבונות של 1,500 שקלים ומדובר על 3,000 שקלים. ראינו גם של 10,000 שקלים, ראינו גם כאלה חשבונות. אבל בוא נאמר, לא, אלה החריגים, אבל בשוטף אדם מגיע ל-1,000 שקל ו-2,000 שקל, צריכים לחשוב מה המשמעות.

לכאורה עצם הגילוי הזה היה נראה שאולי הוא מגלה לנו את העניין. אנחנו עכשיו נחייב את כולם, את הרשויות, את כל התאגידים להוסיף אל-חוזר, מה שהתברר בתוך התחקיר שברגע ששכן, גם אם אתה לא משתמש... השינויים שקורים לצנרת, לשעונים, מכל שינוי בלחץ המים, בצורה כזאת ובצורה אחרת, אין לנו ספק שגם חלק מהסיבות היו בעבר עבודות של תאגיד מים בקרבת השעונים שיכולות להביא לצריכה מוגברת לשעונים שזזו. יש סיבות רבות כנראה שגורמות, אנחנו היום מודעים לכך, שהשעונים מפספסים וממש לא רושמים את זה באופן מדויק. עד היום חשבנו ששעוני מים הם משהו מדויק , כמו שיש לנו חשמל, אף אחד לא התלונן על צריכת חשמל. בצריכות חשמל אנחנו יודעים שיש גנבות חשמל אבל לא שמענו על כך תלונות רבות. יש חשבונות גז. בשעוני המים, בטיב שלהם, ברגישות שלהם, בזה שאף תאגיד לא עומד בכך שהוא מחליף את השעונים לפי מה שהחוק מחייב, החוק מחייב פעם בחמש שנים, אף אחד לא עומד בזה. אין מי שמחליף שעונים פעם בחמש שנים. זה אומר שהשעונים הם שעונים ישנים שלא עוברים שום בדיקה. חלק גדול מהמעבדות היו בתוך התאגידים עצמם, או בתוך הרשויות, עד היום אנחנו לא יודעים מה בדיוק עושים כשאזרח בא ואומר 'אני נותן את השעון לבדיקה' וחוזר, השעון תקין, וב-80%-90% מהמקרים השעון חוזר כשעון תקין, אף אחד לא יודע איך נעשית הבדיקה. להוציא היום את הבדיקה הזאת, רק לחייב להתקין בכל השעונים אל-חוזר ואולי אל-אוויר, כי חלק מהסיבות זה לא היה דווקא באל-חוזר מים, חלק מהסיבות הן כשיש חוסר אוויר, או שקורה משהו בנצרת, שהאוויר עצמו גם כן מפעיל את השעון. ועוד סיבות שיכולות להיות. בהחלט שזה קורה מהסיבה שהם בעצם משליכים, לא על הצרכן עצמו, הסביבה של הצרכן משפיעה על השעון עצמו. את הדברים האלה ודאי צריך לתקן, בצורה כזאת או אחרת. השעון שלו צריך למדוד רק את הצריכה שלו. לא יכול להיות שיש הרבה דברים שמשפיעים על השעונים עצמם.

דבר אחרון. אני חושב גם כיום, גם אחרי הבדיקה שהיתה וגם אחרי התכנית, עדיין זה קצה הקרחון ולא הכל. לא יכול להיות, גם דברים שאנחנו ראינו בתכנית או שמענו, זה לא מביא עדיין צריכות בסדרי גודל של עשרות קובים לחודש לצרכן אחד, מתוך כל הבניין, או לשני צרכנים. יש כאן תופעה שגילו אותה, אבל היא עדיין לא... לכן אני חושב, וזו עצתי לך, כיושב ראש הוועדה, קודם כל לבדוק ודאי את מה שהיה וגם על מה שיהיה, דהיינו הבדיקה צריכה להיות חיצונית. רשות המים זה חשוב מאוד, ולעבוד ביחד עם התאגידים זה חשוב מאוד, אבל לפי דעתי צריך לקחת אנשים שלא קשורים, או שהיו בעבר בתוך התאגידים האלה, מהנדסים שידעו והיו מודעים לבעיה הזאת והיו בתוך המבדקות ואנשים שקצת חיו, שהם היום לא נמצאים בתוך המערכת, עם אנשים באקדמיה שיודעים, למצוא וועדה בלתי תלויה, לחלוטין בלתי תלויה, שהם יעשו בדיקה אמיתית; מה קורה בחוץ לארץ במקומות האלה, מה קורה לא בארץ. נכון שהמחיר שלנו הוא הכי יקר אבל גם כאן השאלה אם התופעה הזאת קיימת עד כדי כך במקומות אחרים.

הפתרון לדבר הזה הוא לא להשאיר את זה לבדיקה פנימית שלנו וגם לא להשאיר את זה רק לתוספת של עוד אל-חוזר, זה לא יפתור את כל הבעיה. זה אולי יפתור חלק מהבעיה, אבל לא יפתור את כל הבעיה.

תודה רבה.

גב' סמדר בת אדם, בבקשה. ראש מטה שר התשתיות הלאומית. זכות הדיבור שלך.

תודה רבה. נתבקשתי על ידי השר לבוא ולהודיע באיזה פעולות כבר נקטנו. אני רק אקדים בתגובה לדבריו של חבר הכנסת מקלב. הוא אמר שעוד בטרם תכנית 'כלבוטק', שבאמת חשפה בפנינו דברים שאפילו אנחנו לא ידענו עליהם ועל כך כבר ידברו אנשי המקצוע שנמצאים פה מרשות המים, כבר קודם לכן נושא המחירים על הקובים הרבים שנצרכו, או כנראה לא נצרכו, כבר ניתנה הוראה על ידי הממונה על התאגידים שמעבר לסכום מסוים לא יועברו חשבונות לאנשים אלא ייבדקו. הנושא הזה כבר קיים לפחות---

אני רוצה להבין. יש נוהל שברגע שיש חשבון חריג, מפרידים את החלק שהוא כביכול התוספת החריגה---

לוקחים את כל החשבון לבדיקה. ידייק בזה דודי קוכמייסטר שהוא יושב ראש תאגיד הגיחון.

זה נוהל כתוב?

זאת הנחיה שיצאה מהממונה על התאגידים אלינו, לבדוק באופן ידני בנפרד כל חשבון שהוא כפול מהממוצע.

זה דבר ראשון.

כפול הממוצע השנתי או כפול הממוצע החודשי?

כפול הממוצע התקופתי.

כי השנתי, בין קיץ לחורף יכולים להיות הבדלים גדולים, התקופתי הוא הרבה יותר נכון במקרה הזה, בשביל לגלות נזילה או חריגה.

בעקבות תחקיר 'כלבוטק' שהציף כשלים, בעיקר במדידת צריכת המים, קיים השר סדרה של דיונים עם רשות המים ובהם התגבשו דרכי הטיפול בנושא. שר התשתיות הלאומיות, דר' לנדאו, הנחה את רשות המים להקים לאלתר צוות מקצועי פנימי שתפקידו המרכזי לבחון את הבעיות שנתגלו במערכות המדידה וההולכה של המים. הצוות המקצועי, שכבר הוקם, מגובה בצוות היגוי של מועצת רשות המים, יגיש לשר מסקנות והמלצות ביניים בנושא טיפול בצנרת משותפת ובמדידת המים עד ה-30 לחודש יוני. בהנחיית השר, עבודת רשות המים תלווה על ידי צוות מומחים חיצוני ממכון גרנד לחקר המים בטכניון, שייעץ לאנשי הרשות. פרופ' הלל רובין, מהיחידה להנדסת הסביבה, מים וחקלאות, יעמוד בראש הצוות הזה, לצדו ישמשו הפרופ' אבי אוסטפלד, שותפו של רובין ליחידה, ופרופ' נח גליל, מנהל מכון גרנד. בהנחיית השר יבדוק הייעוץ המשפטי של רשות המים כיצד ניתן לטפל בחשבונות מים חריגים, כך שהצרכן לא יצטרך לשאת בתשלום עבור חריגה לא מוסברת. תשובה לכך תינתן בתוך 30 יום. חריג ייחשב חשבון השונה באורח בולט מן החשבונות שקיבל הצרכן לאורך זמן כפי שאמר כאן דודי קוכמייסטר, תקופתי, מבלי שנמצאה כל סיבה לחריגה. בדיקת הנושא תתבצע על ידי ספק המים לאחר שווידא הצרכן שאין דלף בצינורות ביתו. צינור ביתי מוגדר כצינור המתחיל משעון הבניין ומגיע עד לברז הביתי. מכון התקנים מתבקש לעדכן תוך שלושה חודשים את התקן הניתן למונה המים, כך שמדידת המים תשקף בצורה מדויקת את צריכת הלקוחות. ככל שהדבר כרוך בהשקעה נוספת, דוגמת התקנת שסתום אל חוזר, תיבחן השתת המימון על ספק המים.

בכוונת השר לנהל מעקב ולפקח מקרוב על יישום כל האמור לעיל, על מנת לשים קץ לפגיעה באזרחים, שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

לנושא נוסף שעלה פה גם ועלה גם בתכנית 'כלבוטק', שאגב אנחנו מברכים עליה, נקבע שם כי אזרחי ישראל משלמים את המחיר הגבוה בעולם. יש לנו בעניין הזה מידע שהוא שונה. הבאתי הנה טבלה שמציגה את ישראל במקום שהוא די גבוה, אבל הוא בהחלט אחרי מדינות כמו דנמרק, סקוטלנד, פינלנד, בלגיה, אנגליה, צרפת, שבדיה, צ'ילה. על כל פנים, המידע הזה יוצג בזמן הקרוב באתר האינטרנט של רשות המים.

זו השוואה במונחי כוח קנייה?

אני מציעה שאנשי הרשות יסבירו את הדברים. כמו שאמרתי, באתר רשות המים יוצג גם ניתוח השוואתי של תעריפי המים בעולם המציג, לצד טבלת התעריפים, את הבעיות הייחודיות למשק המים הישראלי בהשוואה לארצות אחרות בעולם. יש על זה מסמך שבנה פרופ' יואב כסלו, יהיה טעם להתייחס אליו.

תפקידם של תאגידי המים להעניק לציבור את השירות הטוב ביותר וכך עושים מרביתם. יחד עם זאת, לאור ריבוי התלונות ואופיין, הנחה השר את הממונה על התאגידים לבדוק את התלונות ולטפל באורח חד משמעי בכל תופעה ותלונה על יחס שאינו הולם.

משפט אחרון. משק המים הישראלי הוא מהמפותחים והמתקדמים ביותר בעולם. בשנים האחרונות הוא עובר מהפכות בתחום ההתפלה, הטיפול בשפכים, השבת הקולחין וההסדרה. משרד התשתיות הלאומיות ורשות המים פועלים באורח נמרץ לשיפור תשתיות הפקת המים והולכתם לכל בית בישראל. הבצורת הממושכת לא מנעה מאזרחי ישראל בשום רגע נתון לפתוח את הברז ולגלות שיוצאים ממנו מים. עבודת השנים האחרונות של התאגידים מנסה להדביק פער של שנות הזנחה ארוכות. פעילות זו, לרוע המזל, חושפת מפגעים קיימים, חלקם הגדול מתגלה על ידי אנשי המקצוע בשטח ומטופל על ידם.

אנחנו מברכים את 'כלבוטק' על התחקיר העמוק שחשף בפנינו כשלים נוספים ואלו יטופלו לאלתר.

תודה רבה, גב' סמדר בת אדם. יש לי רק שאלה אחת אלייך, האם יש לכם ידיעה או מסקנה האם השסתום האל-חוזר הזה באמת פותר באופן מוחלט את הבעיות שהוצגו בתחקיר 'כלבוטק'? כלומר האם אותם סטודנטים שראינו שמקבלים חשבון של 50 קובים, להתקין להם שסתום אל-חוזר, האם אנחנו יכולים להגיד שהם יכולים לישון בשקט?

אדוני היושב ראש, לשאלות מקצועיות יש פה צוות מקצועי.

אדוני היושב ראש, אנחנו התקנו שסתומים כחלק מהבדיקות כדי לוודא שאנחנו מצליחים להביא לתוצאה, ואכן בכל המקומות שבהם התקנו זה פתר את מרבית הבעיות, לא את כולן, יש פה בעיות שהמהנדסים יסבירו למה הן לא יכולות להיפתר, אבל את מרבית הבעיות ומרבית הצריכה וחשבונותיהם של אותם אנשים שהשתתפו בניסויים מקיר לקיר, מחיפה ועד באר שבע, צמצמנו באופן דרסטי, למעלה מ-50%.

אני יושב ראש צוות הבדיקה הפנימית של רשות המים. אנחנו באמת נבדוק את הכל. לגבי שסתומי אל-חוזר, עד 30 ביוני אנחנו אמורים לתת את התשובה, זה חלק מהבדיקה שלנו. אני לא חושב שיהיה נכון היום לבוא ולרוץ ולהוציא כבר הנחיה כשאנחנו לא יודעים אם היא לא גורמת לבעיות אחרות. יכול להיות שבאמת זה פותר את הבעיה. בכל מקרה, לפחות ממה שאני ראיתי, לא תמיד הותקנו שסתומים אל חוזרים, בואו נהיה אמיתיים. בקיצור, תנו לנו לעשות את העבודה, אנחנו אנשי מקצוע, אנחנו מגובים על ידי הטכניון ואנחנו נבדוק את הכל ואני בטוח שב-30 ביוני ניתן לפחות את ההמלצות הראשוניות ואם נצטרך לעשות עוד איזה שהן עבודות, אז נעשה עוד איזה שהן עבודות.

אני באמת שואל שאלה שכבדה לכולם, ברשותך אדוני היושב ראש. עד 'כלבוטק' לא ידעתם שום דבר? אתה אומר, 'יש לנו מומחים', מה היה הדבר המחולל שהיה אצל 'כלבוטק' שנסתר עד היום אצלכם? שנים רבות אנשים מתלוננים ואף אחד לא חשב איך לעשות בדיקה כזאת או אחרת, אם יש בעיה. הבעיה הזאת קיימת כל כך הרבה שנים, מעיקה כל כך הרבה על אזרחים, איזה דבר עשה 'כלבוטק' שאתם לא ידעתם אותה, שאתה אומר 'בואו תשאירו למומחים לעשות את זה'.

אני לא אומר 'בואו תשאירו למומחים שלנו לעשות את זה', אני אומר בואו תשאירו למומחים שלנו לבדוק את זה. תשאירו לנו לבדוק את הנושא הזה. הנושא הזה עלה, עלה בטלוויזיה בתחקיר 'כלבוטק', אני גם מאלה שאומר שאנחנו צריכים לבחון את התחקיר, התחקיר העלה בעיה. אני לא נכנס לאיך הם עשו את הבדיקות והאם הפעילו הלמי מים, יש שם ככל הנראה בעיה הידראולית, את הבעיה ההידראולית הזאת צריך לפתור, למצוא בדיוק מה היא ורק אחרי זה אנחנו נדע לתת את התשובות המוסמכות. אני לא חושב שזה יהיה נכון מבחינתי היום לבוא ולזרוק תשובה על השולחן.

אבל העובדות שהוצגו שם, האם התקן הבין לאומי מחייב התקנת שסתום אל-חוזר?

התקן הבין לאומי מתייחס לנושא התקנת שסתום אל-חוזר.

באיזה צורה?

שוב, זה חלק מהדברים שאנחנו צריכים לבדוק אותם. אחד הסעיפים זה נושא התקינה.

חד משמעי כן, הוא לא אומץ בישראל.

מדובר על חלק 2 של התקן. חלק 2 של התקן עוסק בהתקנה, יש שם סעיף שמתייחס לנושא אל-חוזרים. התקן הזה, למיטב ידיעתי, אומץ רק ב-2010, אנחנו לא מדברים על דברים שהיו... אנחנו מדברים, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, שיש עוד חובות מהרשויות ומשנים קודמות, התקן הבין לאומי הזה אומץ רק ב-2010. יש שם התייחסות לנושא האל-חוזר. החלק הזה, למיטב ידיעתי, לא רשמי, הוא רשמי בצורה אחרת, דרך תקן אחר שהוא תקן 1205, נכון, מר עציץ?

אני אתייחס לזה.

אבל שוב, נכון לרגע זה אני מציע לתת את הבדיקה הזאת, עד ה-30 ביוני אנחנו צריכים להוציא מסקנות ראשוניות.

אלה מסקנות ראשוניות פומביות או פנימיות?

אנחנו מגישים את המסקנות לראש רשות המים, יש צוות ההיגוי של מועצת רשות המים, הוא מגיש אותן לשר ואני מעריך שהשר יפרסם אותן.

התחקיר של 'כלבוטק', אני לא ראיתי אותו, האם הוא גם מסביר את הצריכות המשותפות, או רק את צריכת היתר---

הוא מתייחס גם לצריכות המשותפות.

גב' סלעית קולר, מהמועצה לצרכנות.

אנחנו, המועצה הישראלית לצרכנות, קודם כל מצטרפים גם לברכות על התחקיר, כי זה בהחלט תחקיר צרכני מאוד מושקע ודי מדהים. זה פתר איזה שהיא סוגיה, לפחות פתח איזה שהיא דלת לפתור סוגיה מאוד מטרידה. אנחנו מקבלים עשרות תלונות בשנה על הדברים האלה, אם לא יותר. זה לא משהו חדש, כמו שאומר חבר הכנסת מקלב, זו ירושה גם מהעיריות.

לצערי הרב יש עוד ירושה שאנחנו ירשנו וזה גם את היחס כלפי אותה בעיה. זאת אומרת, כשצרכן בא ומתלונן ואומר 'אבל זה לא יכול להיות' ו'משהו לא בסדר', עדיין יש מן חוסר אמון כזה שזה יכול לקרות בכלל וחוסר רצון לבדוק את זה אפילו. מאחר והצרכן חייב לשלם, יש את האמצעים לגבות ממנו את התשלום, 'אז אנחנו לא צריכים לטרוח יותר מדי ואנחנו לא צריכים להשקיע יותר מדי, יש לנו את התשובות הבדוקות, מה שלא כתוב בתקן אנחנו לא בודקים'. זאת גישה שיש לנו בעיה חמורה מאוד איתה. אנחנו חוזרים ומדגישים, עדיין תאגידי המים עובדים היום בלי אמות מידה שהותקנו בהתאם לכללים וחלק מזה אלה אותן תלונות על היחס שמקבלים, שראינו גם בתחקיר, שכשבאים ושואלים הם אומרים 'אני לא יודע לתת לכם תשובות, אבל אני גם לא מתכוון לתת לכם את התשובות', זאת אומרת 'זה לא התפקיד שלי לבדוק את התופעות האלה'. לדעתי זו אחת הסיבות שרק עכשיו, בעקבות התחקיר, ייבדקו תופעות שאנחנו יודעים עליהן הרבה זמן.

דבר שני שאנחנו רוצים להגיד זה שאנחנו קיבלנו תלונות, ואנחנו העברנו את זה לרשות המים וגם רשות המים יודעת על מצב שבו סוף סוף כן מחליפים את המונים ואחרי שהחליפו את המונים פתאום היו זינוקים בצריכות בצורה חסרת פרופורציות. אנחנו פנינו לרשות המים עוד לפני התחקיר וידוע לנו שרשות המים התחייבה לבצע בדיקה של מערכות המונים גם קודם לכן בעקבות התלונות שאנחנו פנינו אליהן ובעקבות תלונות שהגיעו אליהם, גם הם ראו שיש איזה שהיא תופעה משונה. זה נראה כמו תופעה שבכל התאגידים שהחליפו מונים יש אחוז מסוים של אנשים שמדווחים שבבת אחת נרשמות להם צריכות פנטסטיות שלא היו קודם. אז אנחנו סבורים שזה משהו מכני שקשור במונים. אני לא חושבת שיש פה מישהו שסבור שזה איזה שהוא מנגנון שנועד לסחוט מהצרכנים כסף או משהו כזה, כמו טענות שאנחנו שומעים, שזה נעשה במכוון. זה ברור שלא.

אנחנו רוצים להדגיש, החובה לפי החוק לשלוח את החשבונות המדויקים היא חובה שמוטלת על ספקי המים. לא על הצרכנים להוכיח להם כל הזמן שהחשבון הוא לא תקין ולהביא את כל האינסטלטורים והמומחים וכל זה כדי להוכיח שהחשבון לא תקין, אלא החשבון היה צריך לצאת תקין מלכתחילה, ולכן אם היום ידוע שכרגע יש איזה שהוא פתרון, אפילו חלקי, שיכול לפתור את הבעיה, אנחנו לא חושבים שצריך לחכות להוראות ממנהל רשות המים לעניין הזה. אנחנו חושבים שתאגידי מים שבאים אליהם צרכנים עם תלונות דומות, עם צריכות גבוהות, הם צריכים לממן את הניסוי הזה ולשים את השסתום לפני שיחליטו אם זה נכנס לתקן, לא נכנס לתקן. אני יודעת שיש מקרים שאנחנו פנינו והם עשו את זה גם קודם לכן. זאת אומרת גם לפני התחקיר היו לנו מקרים עם הגיחון, שהם בעצמם העלו את העניין הזה שיכול להיות איזה שהוא פתרון ועשו את זה. זה לא אומר שכולם מאמצים את הרעיון של למסור את המידע הזה לצרכנים כמובן.

בעיה נוספת והיא בעיה חמורה שאני לא יודעת אם אפתור אותה, זה מה קורה אחורה. נניח שנפתור את הבעיה קדימה, הצרכנים שילמו לאורך זמן והרבה מאוד כסף ואני חוששת שיהיו אנשים שיגישו עכשיו תובענות ייצוגיות. למה אני חוששת? מכיוון שברגע שההוצאות יחולו על תאגידי המים או ספקי המים, זה לא נלקח בחשבון בחישוב מחיר המים, מכיוון שזה משק מים סגור, לא יהיה תקציב מיוחד לממן את כל אותם תובענות ייצוגיות וכספים שיצטרכו להחזיר לצרכנים, ויעלו לנו את מחיר המים. כך לגבי אותו שסתום אל-חוזר, יחייבו אותם להתקין אותו, יעלו לנו את מחיר המים. צריך להבין שככה זה עובד. אז אם משרד התשתיות רוצה לעשות משהו טוב, אז שגם ישריין לזה תקציב לפתור את כל הבעיות הקודמות ולא יפיל את זה, נכון להיום, על תעריף המים, כי המערכת היא מערכת סגורה, רוצים להיטיב עם צד אחד, מזיקים לצרכנים הביתיים ומי שישלם את החשבון בסופו של דבר על כל המחדלים האלה, אם חברי הכנסת לא ישימו לב, זה אנחנו, הצרכנים הביתיים, עוד פעם, בנוסף לתשלום ששילמנו.

תודה.

מר משה אבנון, יועץ מים במרכז השלטון המקומי.

אני חושב שחבר הכנסת מקלב שם את האצבע על הנקודה הכי רגישה והכי נכונה. השינוי המהותי שחל בשנים האחרונות הוא בעובדה שעד הקמת התאגידים ראש העיר היה מקבל טלפונים והוא היה דואג שמנהל מפעל המים שלו יפתור את הבעיה. היום אין ראש עיר, יש מנהל כללי, אותו האזרח לא כל כך מעניין, בוא נאמר בצורה כזאת, ורואים את זה בתגובות כשאנשים שפנו לתאגידים. זו לא המצאה שאנחנו אומרים סתם. זו אחת הבעיות הקשות ביותר שנוצרו בשנים האחרונות. אין יותר יחס אישי, יש היום יחס מתנשא. קודם כל אתה שקרן ואתה רמאי ואחר כך לך תוכיח שאתה צודק. אז זו אחת הבעיות הקשות ביותר שקיימות היום, שלדעתי צריך לטפל בצורה רצינית. זה דבר ראשון.

אבל זו לא הבעיה העיקרית, כי אתה מדבר רק על אותם אנשים שבאו והתלוננו. מה עם אותם אנשים ששילמו עבור חשבונות מנופחים?

גם ההנחה שהרשות המקומית קיבלה בזרועות פתוחות את המתלוננים תמיד, אני מוכרחה לומר שגם על זה יש מחלוקות.

מניסיון לא. אנחנו עדיין עובדים מול רשויות מקומיות, יש עדיין רשויות מקומיות שמספקות מים ועדיין הבעיות הן אותן בעיות. הרבה מאוד מהתאגידים קיבלו את הירושה, גם את מחלקת המים במסגרת המעבר ולכן זה לא הנושא.

ההבדל המהותי הוא שלראש העיר והעירייה היה שיקול דעת.

מר אבנון, כמה אזרחים פונים לראש עיר ומגיעים לדבר איתו? נו, די.

גברתי היקרה, ברשות המקומית, כשמישהו קיבל חשבון מים חריג והוא פנה לעירייה, היה יחס אישי אליו והעירייה טיפלה בו. אני יודע על עשרות מקרים כאלה. את יודעת מה? אני אתן לך דוגמה הכי פשוטה. טדי קולק בזמנו, אחרי שהוא מינה מנהל חדש למפעל המים שלו, אחרי חמישה חודשים הוא אומר 'וואלה, רווח לי, הפסיקו הטלפונים בנושא מים'.

אבל אנחנו לא יכולים לחיות בשיטת מצליח, זה לא הרשויות ישלחו חשבונות ומי שיש לו את הזמן ואת ה---

וטדי קולק הוא לא דוגמה לראשי רשויות במדינת ישראל. הטלפון של טדי קולק היה מפורסם ואזרחי ירושלים ידעו שאפשר להתקשר לטדי או לתמר, זה מקרה חריג לחלוטין לראש רשות.

אז כדאי שהחריג יהיה נורמה ולא חריג. זה כבר סיפור אחר.

בעצם למחלקת המים היתה אפשרות לתת הנחות. היו ועדות חריגים.

ודאי, היו ועדות חריגים שהיו יכולות לטפל בזה.

התבטלו כל ועדות ההנחות בעיריות. היו ועדות הנחות והתבטלו כולן.

לוועדת הנחות היתה סמכות לטפל לך בארנונה, לא במים.

היתה גם ועדת הנחות ברשויות לחשבונות, לדברים חריגים. היום אין באפשרות---

אין סמכות לרשות מקומית לתת הנחה במים.

לראש העיר היה שיקול דעת.

הרווחה היתה שותפה, היו ועדות, היה תקציב---

נכון.

יש כמה עדויות שמצאו פתרונות יצירתיים.

הכנסת שללה מתאגידי המים את שיקול הדעת בעניין הזה. זה לא שתאגידי המים, שוב, עם כל הטענות שיש לנו נגד כל השיטה ואיך שזה עובד, אחת הבעיות זה שהכנסת בעצמה שללה את הסמכות של תאגידי המים לתת הנחות. יותר מזה, גם בהתחשבות בתשלומים אין להם שום אפשרות לעשות את זה. הלוואי, אנחנו מאוד נשמח אם תקדמו הצעות בעניין.

קיים דבר כזה. היו מגיעים אזרחים עם צריכה של 8,000 שקל, הרשות היתה מתמודדת עם זה. היום שמים את זה על האזרח.

הנושא של האל-חוזר קיים במפרט לא מחייב. יש תקנים שמחייבים, את זה בטח יגידו לכם אנשי מכון התקנים. יש תקן שהוא מחייב ויש מפרט שהוא לא מחייב. מפרט ההתקנה איננו מחייב, אנחנו באמת חושבים שצריכים להפוך אותו למפרט מחייב. זאת אומרת, זה לא מספיק שהתקן הוא תקן של מד המים, שהוא מחייב באמת, אלא גם מפרט ההתקנה חייב להיות מחייב ואז הרבה מאוד מהבעיות האלה ייפתרו מעצמן. אגב, העלויות פר יחידת דיור הן לא כל כך גדולות, שלא יהיו לכם אי הבנות. אנחנו עשינו חשבון שהעלויות הן קטנות מאוד וכל תאגיד או כל מי שמספק מים, יכול לעמוד בזה בקלות רבה מאוד, בעיקר במחירים בהתקנת אל –חוזר.

זה לא רק אל-חוזר, יש בעיה של מרחק מהיציאה, עד שזה מגיע למד המים. יש פה עוד כמה דברים בדרך, אבל העלויות הן לא עלויות בשמים.

אז אולי תציג את הנתונים של המחירים, אם עשיתם חישוב.

זה סביב 40 שקלים כולל התקנה לאל-חזור, אבל זה ידרוש תחזוקה שוטפת. התושב יצטרך מדי פעם לנקות אותו, הוא ייתפס בערך אחרי 18 חודשים.

אנחנו עשינו חשבון של כמאה שקלים יחידת דיור. כלומר 40 שקל זה האל-חוזר, אבל כל מה שמסביב להערכתנו זה כ-100 שקלים וגם אם זה יגיע ל-120 שקלים, זה לא בשמים. תעשה חשבון, תאגיד שיש לו נניח 30,000 יחידות דיור, תכפיל את זה ב-100 שקל, לא הגעת לכלום. זה גרושים בשורה התחתונה.

לכן, כמו שאמרתי מקודם, אנחנו חושבים שצריכים להפוך את המפרט למפרט מחייב ובהחלט צריך לתת אפשרות לטכניון או לכל הגורמים המקצועיים, שאם יבדקו וייתנו את הפתרונות הנכונים, בעצם פשוט לטפל בזה בצורה מסודרת, זה הכל.

תודה רבה.

מר אלכסנדר מדון, מנהל מחלקת תשתיות בעיריית גבעתיים.

מדברים כאן על הרבה דברים. לדוגמה עכשיו שלא יתפרש כמו ביקורת, אני אגיד מה שאני מרגיש, כי אני בארץ מ-74' והיום אני מרגיש כמו עולה חדש, כי כאן מעלים נושאים שהם קיימים ומטופלים ופתאום 'כלבוטק' כאילו גילה דבר שלא ידענו קודם.

אנחנו לא ידענו את זה קודם.

זה נכון. בשביל זה יש אנשי מקצוע שעובדים בעיריות, ברשות המים.

אז חמור מאוד שהאזרחים לא ידעו את זה עד אז. אם ידעתם, זה חמור פעמיים.

רק שנייה, אתה צועק כאילו אני---

אני לא צועק, אני פשוט אומר שזה קצת---

אז תן לי להשלים ואתה תבין על מה אני מדבר. לגבי הנושא של אל-חוזר. בתקנות בריאות העם הדבר הראשון שכתוב זה שצריך למנוע זרימה חוזרת לתוך רשת מים. זאת אומרת למנוע החזר מים מרשת פרטית לתוך ציבורית מכמה סיבות. הסיבה העיקרית זה מבחינה בריאותית, אם חס וחלילה התגלה זיהום בתוך רשת פרטית, שלא תיכנס לרשת הציבורית ותגרום לזיהום.

אני מגבעתיים, אני אגיד על גבעתיים. מאז שאני עובד בגבעתיים אני תמיד התקנתי אל-חוזרים. תמיד פניתי לרשות המים וביקשתי. זה היה אז מינהל משק המים, יותר נכון, והיום זה רשות המים, אבל אלה אותם אנשים. מינהל משק המים השתתף בעלות צנרת חדשה, החלפת צנרת, ואני תמיד הגשתי בקשה באותו חלק ציבורי להתקין אל-חוזר כדי לעמוד בתקנות בריאות העם וגם למנוע תופעות שגילה 'כלבוטק'. כל בן אדם שלמד הנדסת מים ומופקד על הנושא מודע ללחצים דינמיים ברשת מים עירונית שגורמים לכל מיני תופעות לוואי. לצערי אני אף פעם לא קיבלתי מימון והיתה תמיד אמירה שזה לא חובה ואנחנו לא מממנים. התקנתי בעצמי על חשבון הרשות.

אתה ממליץ את זה לאזרחים שלך?

אני אגיד הכל. לגבי האל-חוזר, יש פלוסים ויש מינוסים. לא תמיד זה מוצלח, מכיוון שרשת המים בתוך הרשת הפרטית היא ישנה וחלודה והאל-חוזר גם מוריד ספיקות וגם לעתים לחצים. לכן תמיד התקנתי ברשת הציבורית וברשת הפרטית היינו מתקינים במקומות נבחרים.

כאן היתה הצעה משר התשתיות לבדוק חשבונות כפולים. זו טעות, מכיוון, שוב, שהתייחסו למקרים בודדים ולא לבעיה. גם כשיש חריגה של 20%, או של 15%, זה מצביע על בעיה. בעירייה שאני עבדתי, כל צריכה שנבדקה אחרי קריאת מים מעל 15%-20% היתה נבדקת בשטח, כדי למנוע תופעה של זרימה חוזרת בחזרה ושאין תופעות אחרות כמו אוויר. לכן כשאנחנו מדברים על הנחיה של רק חשבונות כפולים, לדעתי זה לא נכון מלכתחילה, גם לסטייה של 20% מהצריכה הממוצעת השנתית צריך להתייחס ולבדוק.

בסופו של דבר בהתקנה של מדי מים, אנחנו התייחסנו לתו התקן הישראלי, למכון התקנים. לכל מד מים 3/4 צול יש תו תקן ישראלי וגם כתוב שם שמותרת סטייה בספיקות נמוכות, אם אני לא טועה, פלוס מינוס, לא זוכר 10% עד 5%. זאת אומרת הבעיה ידועה מראש. עם הכניסה של מדי מים משולבים יש עוד תופעה שצריך להקפיד על המרחקים, 5 די 5 כתרים ו-10 די.

בסופו של דבר, מה שהכי חשוב, שלא לסטות מהנושא של מחירי המים. מחירי המים מאוד מאוד גבוהים ללא כל הצדקה. אני אגיד לכם מה שאני רואה, נושא המים היה אצלי, היה לי בן אדם וחצי, אחד בגבעתיים היה 3.2%, הייתי מקבל שלושה פרסים על החיסכון במים. התקנו גם ראשונים בארץ מתקנים לטיהור מים---

הפחת בגבעתיים היה סך הכל?

3.4%-3.2%. זה לא המצאה, זה מדוד. זאת אומרת הכמות הזאת שאני מדווח לנציבות המים---

רשות המים, זה נכון?

בוודאי, תמי יודעת, היא מכירה אותי אישית.

בגבעתיים פחת מאוד נמוך.

כן, הרשות קיבלה פרסים. גם ברמת גן המצב מעולה, דרך אגב, השכנים שלנו.

זה מה שהציגו לנו בדיון הקודם, שהמצב התשתיתי של גבעתיים ורמת גן הוא מהפחות טובים.

לא. את רמת גן לא הייתי מכניסה לקבוצה של גבעתיים. בגבעתיים המצב היה טוב.

מה שאני אומר, אני מוכן לתת דין וחשבון על כל מלה שאני אומר.

הדיווחים שמעבירים מבחינת צריכת המים זה רק לפי מדי מים. יש כמות מסוימת צריכה לא מדודה שהיא מאושרת על ידי משרד הפנים, מינהל המים, זה היה בסביבות פחות מ-1%, זה לשטיפת צינורות, לכבאיות, לכל מיני דברים שלא ניתן למדוד.

אז מה שרציתי להגיד שרשת שמוחזקת בצורה נאותה, המחירים היו זולים פי כמה וכמה. אבל היה לי בן אדם וחצי והיום משתגעים, עם עשרות עובדים, עם דוברים, ולכן צריך לממן אותם ואז המחיר עלה.

אז מה שרציתי להגיד זו נקודה הכי חשובה, אז אל-חוזר, אמרנו, זה דבר ידוע, יש פלוסים ויש מינוסים. כל בעיה עם העיריות, כמו שאצלי התייחסו לגופו של עניין, יש חשבונות של תושבים. אני למשל אקח חשבון שלי, לאורך השנה זה אותה כמות מים, אם הייתי חורג ב-15%-20%, אז הייתי נפגש עם התושב ובודק עד שאני מוצא את הסיבה. אף פעם לא היתה תשובה 'זה אתה, זה לא אני'. אבל הכי חשוב, אני מציע, להתרכז במחירי המים. זה לא מוצדק, המחירים עלו בצורה איומה. בעולם הקימו תאגידים וביטלו, החזירו הכל לעיריות, בארצות הברית לדוגמה. היום בארץ דווקא הקימו תאגידים. אז ברור שאם היה בן אדם וחצי---

הנושא הוא לא הקמת התאגידים.

אני יודע, אבל מחירי המים. אז אם פעם היה בן אדם וחצי---

אמרנו, מחירי המים גבוהים, אין על זה ויכוח, זו בעיה בפני עצמה.

זו הנקודה הכי חשובה.

אנחנו מדברים על גביית יתר.

גביית יתר, אני לא חושב שזה גורף. יש מקרים שהיה גם אוויר במים ולא תמיד ידעו. אם תושב לא יבוא ולא יתלונן, אף אחד לא יודע שיש לו אוויר במים. באים, מתלוננים, פותרים את הבעיה, ויש כלים לפתור את הבעיה.

איך פותרים את הבעיה לפני התלונות?

אבל איך אני אדע אם יש תופעה של האוויר במים, כשהוא פותח ברז והוא שומע פיצוצים? אם הוא לא יבוא ויתלונן אני לא אדע שזה קיים אצלו. כי אצלי יש שסתום אוויר ביציאה---

הבנו, זה ברור, השאלה אם יש דרכים למנוע את הבעיות מראש, להפחית בצורה דרסטית.

לא תמיד אל-חוזר יפתור את כל הבעיות.

ב'כלבוטק' הציגו שהאוויר במים זה בין היתר בגלל לחץ המים---

הנמוך.

לא בדיוק, לא בגלל לחץ המים הנמוך. הדבר הנכון שהם הציגו, כשיש פיצוץ ואז יש תופעות אוויר. זה נכון. אבל גם כן, זה הכל מיומנות של אותו גורם שמטפל, כי לפני שייכנסו המים מוציאים אוויר, משאירים כמה מקורות---

כן, אבל זה לא האזרח עושה את זה, זה אתם עושים את זה.

נכון, לכן אני אומר, יש מקרים, כמו שהראו שם דוגמאות, שבית אחד לוקח מהשני. זה לא גורף, אותו תאגיד צריך לתת דין וחשבון למה זה קרה ולא נבדק.

בוא נגיע לסיבה, מה הסיבה לדעתך שבניין אחד משלם עבור בניין שני?

זו טעות הנדסית וזה חיבור אבסורדי שאף אחד לא בדק, זה דבר הכי פשוט שניתן לפתרון.

יש טעויות הנדסיות כאלה בכל עיר. יש שכונות וקבלנים שחוסכים על תשתיות ומחברים לאותו צינור מרכזי---

אלה אמירות כלליות.

אלה לא אמירות כלליות, אלה אמירות שנבדקו. אם אתה מדבר, אל תדבר סתם, תאמר דברים מדויקים. קבלנים חוסכים ועיריות עושות ויתורים לקבלנים בבניינים שבהם התשתיות, במקום להיות מפוצלות על פי חוק הן מחוברות, והטעויות ההנדסיות האלה עולות לאזרח ביוקר.

זה אמירות. זה עוד פעם אמירות...

אמירות שנבדקו.

ברגע שיש היתר למגרש, המגרש מקבל חיבור מים.

תשאל אנשים בתאגידים אם אני טועה.

אני לא אשאל אותם, אני אשאל את עצמי.

תשאל חברים שלך פה בתאגידים אם אני טועה.

הוא צודק בהחלט. אם כבר אנחנו מדברים על העניין של המדידה ואל-חוזרים צריך לקחת את הבעיה מהשורש. הבעיה מהשורש זה ההוראות לתכנון מלכתחילה. כשעושים תכנית בינוי ערים ובתכנית הזו קובעים שבתוך מגרש יהיו 20 או 30 קוטג'ים צמודים ואתה צריך לתת אספקת מים רק בנקודה אחת, כי ככה הקבלן רוצה את זה, ובסופו של דבר כל הקוטג'ים האלה יהיו תחת צריכה משותפת, בשביל מה? בשביל מה אני צריך את הדבר הזה? אני צריך שכל התכנון יהיה מלכתחילה... אם אני לוקח עכשיו ואני מתמודד עכשיו עם בניין שבונים אותו בבאר שבע, כשנתתי הנחיה, אני רוצה לראות כל בניין stand alone ולא רוצה לראות אותו ביחד, אבל מקימים מתחם שיש בו ארבעה בניינים ויש בו מערכת משאבות אחת ויש בו מאגר אחד, אני לא יכול להפריד את זה.

החוק לא מחייב תכנון נפרד?

הוא לא מחייב את זה. יש בזה איזה שהוא היגיון שהם מחברים את זה ביחד, אבל אז אני צריך להתמודד עכשיו עם 500 דיירים בצריכה משותפת מול מונה אחד. אני לא יכול להתמודד עם זה.

זה נכון לאסור חיבור משותף.

נכון להפריד ככל שזה ניתן. נכון להפריד בכדי שהמערכת תהיה יותר פשוטה ופחות מסובכת ואז אפשר לחקור את הבעיות ולפתור אותן יותר בנקל.

מה אנחנו יכולים לסייע בעניין הזה?

אני חושב שצריך לעשות רוויזיה כוללת. גם בצד של מכון התקנים, גם בצד של ההוראות לתכנון, ולראות את הדברים במשולב. אם אנחנו היום מתקינים בארץ מונים של 3/4, שהם קלאס בי, שכבר בעולם מרכיבים חמש-שש שנים קלאס סי או קלאס די, שזה מונים הרבה יותר מתקדמים, שהם מודדים עם צו צריכה יותר נמוך ועכשיו תשאל את מכון התקנים מדוע אנחנו מתקינים עדיין קלאס בי. הם לא המציאו את התקנים האירופאים, הם לא בדקו עדיין, יושבים הספקים של המונים ורוצים להכניס את המונים שהם יהיו מאושרים, בכדי שאנחנו נוכל להתקין אותם, אבל יש פקק במכון התקנים לאישור, לוקח איזה---

בוא נשמע את התגובה של מכון התקנים.

אני לא מבין, הרי אתה הסמכות לאשר את הרשת, אתה הסמכות.

זו הטעיה. אם על מגרש אחד ותכנית בניין ערים לא בסדר וזה לא בסדר, אם על מגרש אחד נמצאים ארבעה בתים שהם רשומים כמגרש אחד עבור כל הדיירים וכל החלקה הזאת היא שותפה, יהיה חיבור אחד, רוצה או לא רוצה, וכולם שותפים בהשקיה, במים משותפים. אין דבר כזה שאתה תחבר בניין בנפרד למרות שהם בנו של כולם. לכן תלוי איך תוכננו אותם 20 קוטג'ים, אם הם רשומים לפי צו רישום בתים משותפים, כי בית משותף זה לא אזור, אם הוא נפרד, הוא יקבל חיבור בנפרד. אין שום קשר למה שאמרת.

תודה.

נציג מכון התקנים, איזה פקק יש אצלכם בעניין הזה לגבי דירוג השעונים?

אדוני, מאחר ונאמרו פה מספר אי דיוקים, אני מבקש להבהיר מספר הבהרות. בכל הקשור למדי מים, התקן הנוהג בישראל הוא תקן ישראלי 63. לתקן הזה יש שלושה חלקים. החלק הראשון מתייחס לדרישות אפיון טכני של מדי המים, החלק השני מדבר על התקנת מדי המים והחלק השלישי מתייחס לשיטות בדיקה. מטבע הדברים אני אתמקד בחלק שתיים של התקן שעוסק בהתקנת מדי המים. התקן הישראלי 63 חלק 2 הוא תקן יחסית חדש מחודש יולי 2010. התקן הזה הוא אימות של תקן האיזו הבין לאומי, 4064 חלק 2, מהדורה שלישית, מחודש אוקטובר 2005.

בכל הקשור לאביזרים שיש להתקינם בצמוד למדי המים, תקן איזו 4064 חלק 2 זהה לתקן האיגוד האירופאי סן, שמספרו 14154 חלק 2, משנת 2005, ושאומץ על ידי מדינות אירופה ובכללם גם על ידי בריטניה, מאחר ובריטניה הוזכרה במסגרת התחקיר.

אנחנו לא מבינים, ואני מניח שגם הצופים שצופים בנו לא מבינים. בעברית, הוא אמר, אני רוצה להתקין שעונים מתקדמים יותר, רגישים יותר, יעילים יותר, מדויקים יותר. הוא אומר, אני לא יכול לעשות את זה בגלל מכון התקנים, האם זה נכון או לא נכון?

אז אני מבהיר, פה לא הבעיה. הבעיה היא, התקן הישראלי הוא אימוץ ברור של התקן האירופאי ובשונה ממה שנאמר בתחקיר 'כלבוטק', לא נערך שום שינוי בתקן הישראלי, בשונה ממה שנאמר בתקן איזו או בתקן האירופאי.

באירופה אפשר להתקין את השעונים המתקדמים מסוג סי ודי?

מדובר פה על ההתקנה עצמה שהיא לא נבדקת, אדוני.

אני שואל, באירופה זה מותר?

באירופה מתקינים בהתאם למה שמוגדר בתקן, שסתום אל-חוזר כאשר מדובר בזרימה חד כיוונית, או כאשר יש חשש לזיופים.

אני אנסה לשאול שוב, איפה מתקינים מסוג סי ודי בעולם?

אני לא יכול לתת לך תשובה על הדבר הזה, אדוני.

בגרמניה, בכל אירופה מתקינים.

למה באירופה אפשר להתקין את זה ואצלנו לא?

מדי המים שמותקנים בארץ הם מדי מים שהם גם קיימים באירופה ומדי המים האלה עומדים באותם תקנים שנהוגים באירופה בכלל.

הם עדיין עומדים בתקן אבל יש כאלה שהם יותר טובים. למה אזרחי ישראל לא יכולים לקבל אותם?

זה לא עניין של לא יכולים לקבל, אם מדי המים האלה יעמדו בתקן---

אני חייב לחזור, או שלא הבנתי אותו טוב, למה אי אפשר להתקין שעונים סי ודי?

המונים הם אותם מונים, בסך הכל לא בדקו מונה ביחס למונה אחר.

אי אפשר להתקין את המונים האלה משתי סיבות. סיבה אחת זה שכרגע הם לא קיבלו את התקן הישראלי, והסיבה השנייה, שהיא אולי יותר חשובה, צריכים לקחת אותה גם בחשבון ברקע של הדיון הזה, השעונים האלה הם יותר יקרים.

עזוב את היקרים רגע.

למחיר יש גם משמעות.

הוא לא אחראי על המחיר, הוא אחראי על התקן. אמר פה אדם נוסף, השעונים האלה לא מותקנים כי אין להם תקן.

ישנם מדי מים נוספים, מדי המים האלה צריכים רק לעמוד בדרישות התקן הישראלי. זה מה שצריך לעשות.

ולמה אין להם תקן?

מדי המים נמצאים גם בתקן הישראלי, הדגמים מוזכרים, וגם נמצאים בחוק מדידת מים שהוא חוק מקביל לחוק המים והוא נמצא תחת הסמכות של רשות המים. היינו פה בוועדת כלכלה לפני שלושה חודשים בדיוק על הנושא הזה, הנושא של אישור הדגמים החדשים וכל הנושאים וניתנו סמכויות לאשר דגמים חדשים ובאופנים חדשים ואפשר יהיה לקדם את הנושא הזה.

דבר נוסף שעלה בוועדת הכלכלה לפני שלושה חודשים, והוצאתי בשבוע שעבר את הפרוטוקול, רק כדי לוודא שהזיכרון לא מטעה אותי, חלק שלם בדיון היה רק על הנושא הזה של תקן ישראלי 63 חלק 2. אותו חלק בתקן שמדבר לא על מד המים עצמו אלא על אופן ההתקנה שלו. אחד הדברים שעלו בדיון ואנחנו ביקשנו אותו באופן מפורש, זה להפוך את החלק הזה של התקן לרשמי, כי בעצם היום הוא המלצה בלבד ולכן להפוך אותו למחייב שאפשר יהיה לעבוד על פיו. היתה הסכמה של הוועדה, היה דיון עם מ כון התקנים. אני חייבת להגיד ביושר שגם כשביקשנו את זה אז, זה לא היה בעקבות אותם ממצאים שנמצאו ב'כלבוטק' שעליהם לא ידעו. לא היה ברור שזה מה שהדבר ימנע, אלא תופעות אחרות שאל-חוזר ושאר המתקנים שיש שם אמורים להגן על הרשת.

אז אני רוצה להבין, מתי יהיה אפשר להשתמש בשעונים מסוג סי ודי בישראל?

יש תהליכים של בדיקות ואישורים שצריך לעבור.

איפה התהליכים האלה?

היצרנים מעבירים את אותם מדי מים שהם רוצים לאשר, הם צריכים לעבור בדיקה---

אבל יש תקן שאפשר לאשר על פיו?

כן, התקן הוא יותר רחב, הם יצטרכו לעבור בסוף גם דרך מכון התקנים ולקבל את תו התקן, וגם דרך המבדקות המאושרות.

כלומר כל הבעיה שאותם יבואנים, יצרנים, לא העבירו את השעון לקבלת תקן?

לא העבירו את ההליך המלא כדי לאשר את מדי המים שדובר עליהם. רק אני מציעה לא להקל ראש במה שאמר דודי, הנושא של המחיר זה לא משהו זניח. זה משהו מאוד מהותי.

אם כבר אז אני מבקש טיפה להרחיב את זה. חלק מהדיון לא יכול להיות בלתי תלוי בכסף.

זה ברור לנו.

וזה כלול גם באל-חוזר, כי ההחלטה של אל-חוזר היא החלטה גורפת, אם מקבלים אותה זה להתקין בכל הארץ. זה מדבר שאין שום ספק שהאל-חוזרים האלה ישפיעו גם על הלחצים, זה אומר שבשביל לשמר מערכות שמותקנים בהם אל-חוזרים, יצטרכו להרים את הלחצים בהרבה מאוד מקומות. זה דורש עוד פעולות, גם של מתקנים, גם של אנרגיה, ולכן אני ממליץ מאוד מאוד לכל היושבים כאן, לשמוע את מה שאמר מר שישה ולתת את ה-30 יום כי אני בטוח שהם יבדקו את כל המרחב הזה. בסופו של יום אנחנו רוצים לעשות טוב לצרכנים ולעשות להם טוב זה לתת להם את השירות הכי טוב, אבל גם לא להרים את המחיר סתם. וחשוב להגיד את זה כאן, כי תמיד כשאומרים תאגידים זה נשמע טייקונים, אנחנו גופים שעובדים בשביל הציבור, מתפרנסים ממנו ובעצם לא גורפים רווחים לכיסינו. מה שיעלה לנו לעשות, בסופו של יום רשות המים תשית את זה על הצרכנים מחדש. אז צריך להיות מאוד מאוד זהירים עם הדבר הזה, כי לנו כתאגידים באמת אין שום בעיה. להתקין אל-חוזרים? נתקין אל-חוזרים. שעונים קלאס סי? נשים קלאס סי. מה שהמחוקק יגיד לנו ומה שרשות המים תקבע עבורנו, זה מה שנעשה. אבל בסופו של יום צריך להפריד את זה.

אני רוצה ברשותכם עוד שתי הערות. דבר ראשון, נגד 'כלבוטק'. אמנם הוא בהחלט הציף פה בעיה שלא ידענו עליה, אני מצטרף לזה, אבל צריך לדעת שבמדינה רק 2/3 מהמגזר העירוני מאוגד בתאגידים. 1/3 מתושבי המדינה עדיין מקבלים שירות מרשויות מקומיות ולא ראיתי שהחץ הזה הופנה גם אליהם. בסופו של יום התופעות האלה לא היו רק בתאגידים ואני מבקש לתקן את התקלה הזאת.

הופנה לטבריה.

אבל טבריה זה גם תאגיד. אתם הלכתם ובדקתם רק תאגידי מים, אני חושב שזה לא נכון.

הדבר השני שרציתי להגיד, לוועדת הנחות. גם בזה צריך לעשות סדר. מחלקות המים ברשויות המקומיות לא נותנות הנחות. כשיש צרכן שצריך הנחה, הוא פונה למחלקת הרווחה ומחלקת הרווחה נותנת את ההנחה בשבילו והיא מעבירה את התקציב למחלקת המים. אנחנו בירושלים עשינו סידור כזה גם עם העירייה ואמרנו להם 'בבקשה, אם אתם רוצים לעזור לאנשים, אנחנו, תאגידי המים, מנועים מזה, אבל אתם רשאים...'. אנחנו מפנים אליהם אנשים שהם נזקקים, אתם רשאים לתת להם את ההנחה ולהעביר לנו את התקציב עבורם ואפשר להגיע לאיזה פתרון. אז גם בנקודה הזאת צריך לעשות, אני חושב, את הסדר הזה.

מה שחשוב להדגיש, עוד הפעם, ישנם סוגים שונים של מדי מים שאפשר להכניס אותם ולבדוק אותם ולאשר אותם ובלבד שיעמדו בדרישות התקן הישראלי שהוא אימוץ של התקן האירופאי ותקן האיזו. בהקשר הזה, מאחר ותקן 63 חלק 2 הוא תקן חדש יחסית, מיולי 2010, זה עדיין לא אומר שהתקן בגרסתו הקודמת, שהיה משנת 2000 ועד 2010, לא קבע מפורשות ואני מצטט: 'בכל מקום שבו רוצים למנוע זרימה חוזרת, יותקן שסתום חד כיווני'. זאת אומרת שהדרישה הזאת קיימת כבר משנת 2000. בהקשר הזה, התקנת מדי המים נעשית באחריות הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות צריכות היו לבדוק את מדי המים. מכון התקנים מעולם לא הוזמן לבצע בדיקות של מדי מים על מנת לבדוק ולוודא שאכן הם עומדים בדרישות התקן הישראלי. אם היינו מוזמנים והיינו בודקים, היינו מצביעים גם על הליקויים הקיימים. בהקשר הזה חשוב להדגיש, מאחר שמדובר פה בשטח מת בנקודה קריטית, חשוב מאוד להגדיר ולחייב ביצוע בדיקה של מכון התקנים או המעבדות המאושרות האחרות אחר התקנת המים, מאחר שמכון התקנים מסיים את עבודתו מיד עם הגשת מתן טופס 4. חשוב להדגיש את הדברים האלה.

זה לא מדויק, ברשותך. מכון התקנים הוא זה שנותן לנו אישור שהוא בדק שמערכות הסניטציה מותקנות כראוי ועל פי התקן. על פי זה אנחנו מאשרים את טופס 4 לקבלן, ליזם. זאת אומרת, לפנינו מגיע מכון התקנים ואנחנו מסתמכים על הבדיקה שלו.

זה לא נכון להגיד על כל מערכת מדידה ומדידה, כל קבלן מזמין או איזוטסס, או איזוטופ או מכון התקנים, זה חובה. לכן היום להגיד ש'אנחנו לא ידענו', 'לא הזמנו', זה לא נכון, כל בניין חדש מקבל בדיקה ואישור של איזה שהוא מכון מוסמך שהוא מאשר מערכות מדידה. מעולם לא שמעתי שהיתה דרישה לקבלן להתקין אל-חוזר.

תודה רבה.

צריך לשנות משהו בתהליכי הזרימה של הביצוע; ברגע שמכון התקנים מבצע את הבדיקות או המעבדות המאושרות האחרות של מערכות הבניין, הוא נותן את האישורים שלו ואז אותו אזרח מקבל טופס 4. עם טופס 4 הוא הולך לרשות המקומית וברשות המקומית, אחרי שהוא שילם אגרה, הם אומרים לו 'אנחנו נבוא ונתקין לך מד מים'. מכון התקנים בשלב המוקדם מסיים את תפקידו, הוא לא מגיע לאחר מכן מאחר וזה כבר לא נמצא במגרש שלו. לכן אנחנו אומרים שאם אנחנו נוזמן אחרי התקנת מד המים נוכל להתריע על כל מיני ליקויים ואי התאמות שקיימים בהתאמת התקן.

תודה רבה.

עורך דין רפי בייפוס בבקשה.

אני רוצה להודות קודם כל לאדוני היושב ראש, חבר הכנסת שאמה, שהעלה את העניין לסדר היום הציבורי. מדובר ממש בתיקון עוול היסטורי, לא פחות. ביחד עם ידידיי, עורך דין דורון ויינרייך ועורך דין אייל רז, אנחנו מייצגים בתביעות ייצוגיות, מטפלים מספר חודשים בעניין הזה בנפרד מתחקיר 'כלבוטק', אני רוצה לומר, והגענו לאותם ממצאים בדיוק. כלומר הגברת מתל אביב שתבעה, זו גברת שפנתה לתאגיד המים. אמרו לה 'גברת, למרות שאת אלמנה, את צורכת המון, תבדקי אולי יש לך טפטוף, אולי יש לך זרימה שהיא לא מובנת'. היא הזמינה אינסטלטורים, הם בדקו הכל, לא מצאו דבר. בסופו של דבר היא עלתה על העניין הזה לאחר שהבאנו מומחה שהוא בדק ומצא בדיוק את אותן מסקנות שמצאו ב'כלבוטק' בנפרד. מאז יש לנו מאות פניות, אתם צריכים להבין, יש בהלה בציבור. כלומר אם ועדת הכלכלה, או כנסת ישראל או משרד התשתיות, לא יוצאים באמירה חד משמעית מחר בבוקר מה עושים, אנשים מתקשרים. אנחנו כרגע לא עומדים בנטל הפניות. אני מדבר על אנשים שהיו בסין חודש וקיבלו חיוב כפול ומרתף שהיה סגור ומקרים למכביר.

יש לנו בעיה מאוד חמורה, אדוני היושב ראש, אם כך, וכולם פה נציגי רשויות ונציגי ציבור, שהרשות בודקת את עצמה. אנחנו עוד פעם מדברים על ועדה שתוקם, ועם כל הכבוד למשרד התשתיות, ולכן אני רוצה להביא את זה בפניך, ויהיה עוד פעם פרופסור שהגיע מרשות המים כזאת או אחרת ויושבים אנשים מכובדים, ששמענו את טיעוניהם המלומדים, יש פה בעיה חמורה; הם לא יכולים לבדוק את עצמם. עוד פעם הם בודקים את עצמם? הרי מדובר מינימום ברשלנות, לא פחות ולא יותר, ואני לא רוצה לחשוב על דברים בזדון. ועכשיו באמת צריך לקום מחר בבוקר ולבוא ולתת לאנשים פתרון. כרגע הציג יושב תאגיד הגיחון שמדובר בעלויות ומדובר בכל מיני עניינים של תקינה. חברי, יש כבר תקדימים במדינת ישראל, תסתכל בתאגיד מי התנור, זה תאגיד בקרית שמונה, ששם יש עשרות אלפי אנשים, הוא יצא בהודעה לעיתונות לפני מספר ימים, 95% מהצרכנים מחוברים עם אל-חוזר, אין שום בעיה של לחץ, אין שום בעיה אחרת, הדבר הזה ניתן לפתרון ויפה שעה אחת קודם. כרגע האנשים שיוצאים מפה ולא עושים משהו, הם חוטאים ל---

90% מותקנים?

95% בתאגיד קרית שמונה מותקנים אל-חוזר.

מי מימן את זה?

התאגיד עצמו.

למה היה יוזמה? מאיפה היא הגיעה?

לפני שנתיים וחצי הגענו למסקנה שצריך לעשות שינוי, כי גם יש לנו הרבה בעיות, גם של צריכה משותפת, גם קריאות שאנחנו לא ידענו להסביר אותן ואז במסגרת פרויקט של מה שנקרא קריאה ממוחשבת מרחוק, לפני שנתיים וחצי, החלפנו את כל מדי המים בקרית שמונה ובכל היישובים שאנחנו עובדים בהם, שמנו מדים לקריאה מרחוק ויו.אס.ארים שמודדים גם את כל טווח הספיקה, גם את החזרה של המים וגם תופעות שאנחנו לא ידענו תמיד מאיפה הדברים נובעים. אני יכול להגיד לך אחרי שנתיים וחצי שיש ירידה דרסטית בכמות תלונות על צריכה משותפת, יש ירידה בכלל אצלנו בכל הנושא של ההתקשקשות מול התושב באופן יומיומי, כי היום כל תושב יכול להיכנס, לראות את מד המים שלו דרך האינטרנט, את הצריכה היומית, את הצריכה השבועית שלו, החודשית שלו. גם כשצרכן בא ואומר 'היה לי פיצוץ', אפשר לראות את זה, כל יום כמה הוא צרך ועדיין גם היום יש מקרים שאנחנו לא יודעים להסביר מאיפה הצריכה, יש צריכה גבוהה פתאום והיא מפסיקה. גם הצרכן אומר... יש דברים שכנראה לא נדע, אני לא יודע להגיד, אולי באמת החלפה של תקן של המודד עצמו, או שגם אצל הצרכן עצמו, לא כל תלונה של הצרכן, גם את זה צריך לקחת בחשבון, היא במאה אחוז מושלמת. יכול להיות שהיה איזה ברז שנשאר, כן נשכח משהו, הילד שכח, האסלה מטפטפת. אני יכול לתת לכם דוגמה מלפני שבוע, אצל גברת שהיתה. היא באה ואומרת 'איך קיבלתי 100 קוב?', הגיע עובד שלנו, בדק, כבר כשהוא נכנס לבית הוא שמע את האסלה מטפטפת ואז הם עמדו וראו, והיא רואה שכל כמה דקות מסתובב המונה שלה ובאמת הראינו לה שבחודשיים זה מגיע ל-100 קוב.

אבל מול דוגמאות כאלה יש דוגמאות אחרות. יש במשרדנו מאות פניות, כולל פניות מצד תושבים שהיו בחוץ לארץ, או תושבים שהדירה שלהם סגורה עקב סכסוך משפחתי והמונה מחייב. אי אפשר להתעלם מזה.

זה לא אומר שאין שם נזילה, דרך אגב. צריך לבדוק את זה. זה יכול להיות סגור ונוזל.

יכול להיות, אבל זה מנותק. ואני חושב שהתוצאות של ההתקנה של---

אל תגיד, אם זה מנותק, זה לא סופר. זה גם ב'כלבוטק' לא הצליחו להוכיח.

אנחנו מדברים רק על מקרים אותם בדקנו. מקרים בהם לא היתה נזילה, מקרים בהם בדקנו שיש חיוב יתר, מקרים בהם בדקנו שהמונה לא פועל אחורה והמים חוזרים אחורה וכשהותקן אל-חוזר זה הוריד... אנחנו מבקשים ממש לא לטאטא את העניין מתחת לשטיח. אם תהיה ועדה, ככל שתהיה, עדיף שהיא תהיה בלתי תלויה ושתהיה מורכבת מאנשים חסרי פניות, כאשר אני אומר חסרי פניות, זה שלא יהיו נגועים באי מניעת המחדל הזה. לזה אני מתכוון.

תודה.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני יושב לא בישיבה הראשונה בעניין המים ואני מזהה בעיה מרכזית בסיסית שאני חושב שפה הבעיה ומכאן צריך לצאת לפתרון; אין מי שהוא אחראי על הנושא של המים, כל אחד אומר שהשני אחראי כי בנקודה הזאת אני בסדר, ואם שמת לב לפינג פונג כמעט בכל נושא. לכן אם אנחנו נכנסים לפרטים, אם זה מדי המים, אם זה מחירי המים, אם זה הנחות או לא, כל בעיה בפני עצמה מישהו אחר אשם. לכן אני מתחבר למה שמישהו הציע פה וסיפר פה, שבארצות הברית עברו לתאגידים וחזרו, למסור את זה לעיריות.

אני רוצה לגעת בפתרון. מישהו חייב לתת דין וחשבון לאזרח באופן אישי על מה שקורה במשק המים וזה צריך להיות, לדעתי, מתוך ניסיון של שנים של תאגידי המים. ראש העיר וחברי העירייה, 'אדוני ראש העיר, יש לי נזילה'.

ולהוריד קצת את המתח מהעניינים, אני רוצה לספר לכם שיש לי אבא חכם מאוד והוא שמע, לפני 15 או 20 שנה, שדיברו שאולי אני אלך להיות חבר עירייה בירושלים, הוא צלצל אליי בשלוש לפנות בוקר וקצת שינה את קולו ואמר 'אצלי ברחוב יש פיצוץ של מים, אני לא ישן, אתה לא תישן. כל זמן שאתה לא תבוא עכשיו ותתקן את הביוב, אתה לא תישן', אמרתי 'סליחה, אדוני, מי מדבר?' 'שמעתי שאתה הולך לעירייה', אמרתי 'מי זה?', הוא אומר 'זה אבא, אל תעז ללכת לעירייה'. וזאת האמת, אני מספר לכם עובדה.

היום חברי העירייה הבינו את זה וההורים שלהם אמרו להם לא ללכת לעירייה, אז הם החליטו 'למה שאני לא אלך לעירייה? אני אמסור את המים לחברות אחרות, שיצלצלו למישהו אחר'. זאת הבעיה המרכזית, שראש העיר והחברים לא אחראים למשק המים. אולי צריך לחזור לשיטה של מחלקת המים. אני לא אומר שמחלקת המים תחזור לביורוקרטיה, שהפקיד העירוני יביא לנו מים, כי אז נחכה שבוע למים. העירייה תהיה מוסמכת להוציא את השירותים הטכניים והמקצועיים לחברות מקצועיות. גם בבעיות שהיו אז בשעתו, בעיה של לחצים על חברי עירייה וראש העיר להוריד מחירים מהמים ורצינו לשחרר אותם מהלחצים, גם לזה יש לי עצה, פשוט שהעירייה תוציא באאוט סורסינג את הגבייה של מחירי המים, שהיא תוציא את זה החוצה, ולא העירייה תהיה---

נהל במקומי את הדיון כמה דקות.

היו"ר – חבר הכנסת ישראל אייכלר

אמשיך בנקודה בה עצרתי, שהעירייה תיקח לעצמה חזרה את האחריות על משק המים, תוציא החוצה את העניינים המקצועיים לחברות , וגם את הגבייה היא יכולה להוציא לחברות של עורכי דין או משפטנים. אני לא מציע עורכי דין, כי עורכי דין בדרך כלל עושים בעיות, אבל לחברות שיש להן מומחיות בגבייה ואז ראש העיר וחברי העירייה לא יהיו תחת לחצים של מחירים.

הנקודה השנייה, אמר פה הנציג של הגיחון שהעירייה תסבסד את ההנחות. אני חושב שהרב מקלב צודק שהיתה תקופה שחשבון הארנונה והמים היו ביחד וכשהיו מקרים סוציאליים, אז העירייה ידעה איך למנוע את ניתוק המים מהמקרים האלה.

זה נושא שעלה פה וכבר הגיב על כך המנהל הכללי של הגיחון, שעוסקות בזה רשויות וגורמי הרווחה בעירייה ומעבירים את התקציב לתאגיד המים.

ולכן זה לא יעבוד.

אדוני היושב ראש, אבל בעיקר הוועדה הזאת היום דנה במשפחות שיש להם חובות של עשרות אלפי שקלים, או אלפי שקלים לתאגיד המים, והם כל הזמן נמצאים בחשש של ניתוקים ועוזרים להם במחלקת הרווחה להתמודד עם פריסת החוב, חלק העירייה משלמת, חלק האזרח, אבל היא לא מתמודדת באופן מובנה באנשים שקיבלו צריכות יתר, צריכות גבוהות, והם משלמים גם אם הם לא זקוקים לרווחה. כדי להיכנס ולהיות בכלל זכאי להידון בוועדה הזו, צריך להיות אחד שהוא מוכר על ידי הרווחה, זכאות א', זכאות ב'. אבל אזרח מן השורה, האדם הפשוט או מישהו קשיש, שלפתע קיבל חשבון של 10,000 שקלים, שהוא לא מגיע לוועדה הזאת.

לכן אני מציע להחזיר את ניהול משק המים לעיריות וחבריהן, תוך אפשרות להוציא את העניינים המקצועיים, כמו גבייה, כמו שירות מקצועי בצרכי המים, לחברות פרטיות מטעם העירייה.

והדבר הכי חשוב, לדעתי, להחזיר את מחירי המים לפיקוח של הכנסת, של ועדת הכספים, כפי שהיה לפני זה, כי כך לא יהיו כאלה פערים.

זה כבר אמרתי מהתחלה, לא להסיט את הדיון מהנושא, מחירי המים היום בשמים.

ולכן צריך להחזיר את זה לוועדת הכספים, שוב, אותו עיקרון, שהאזרח יידע שיש מי שאחראי כלפיו, כי הדיקטטורה של הביורוקרטיה היא הדיקטטורה הנוראה ביותר. צריך להחזיר לנבחרי הציבור בעיריות וראשי הערים וחברי הכנסת את האחריות לספק מים לציבור.

עד כאן דבריי באופן פרטי, למרות שאני יושב עכשיו על כיסא היושב ראש.

אדוני היושב ראש, אם תרשה לי להגיד לך מלה אחת. עד היום, גם כשהיו צריכות משותפות, נטו לכף זכות את התאגידים שבאו ואמרו 'אנחנו נשלם על המים האלה, יכול להיות שאנחנו לא עושים צדק עם כל אחד, אבל יש צדק כללי. בסך הכל יש כאן צריכת מים, יש מישהו שצרך אותם, יכול להיות שלפי השעונים פעם זה משלם יותר, פעם זה משלם יותר, מי שלא אשם כן משלם, אבל יש משהו, שאנחנו לא חייבים לסבסד מים שצרכו בבניין הזה'. היום מתברר, לאחר התחקיר, שבעצם משלמים לתאגידים, או לא משנה למי, מים שלא צרכו אותם, בשונה מעד היום---

זה הכל פרטים שמצדיקים את החזרת האחריות על המים---

אבל זה תלוי בעירייה, העירייה תחזור לזה ומה אז? אתה חושב שלא יהיה את הדברים האלה?

לא שלא יהיה, אבל יהיה מי שישלם את המחיר הציבורי על הדבר הזה.

יש משהו מובנה ועל זה אנחנו צריכים להקים קול זעקה, שאנשים משלמים כסף על מה שהם לא צרכו, לא הם ולא שכניהם. למה שהעירייה תרצה לעשות משהו? זה מחולל הכנסה. למה שמישהו ירצה? למה מהצד הזה, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה שיש לי לתאגידים ולרשות המים, אתם יודעים שיש לי הערכה גדולה מאוד ועשו מהפכות בנושא הזה, למה שמישהו שמקבל כסף על זה ומרוויח מזה, שזה מכניס, למה שהוא ירצה לעשות משהו מהותי ומהפכה אמיתית? כאן זה צריך לבוא מהצד השני, מהצד של הרגולטור, לכפות עליהם לעשות שינויים, להכניס שעונים כאלה. למה שמישהו ירצה לעשות את זה? פעם הסבירו לי שעושים את צריכות היתר כדי שלא יבזבזו מים, אתה יודע למה אני לא מוכן להיות גמיש עם זה, מפני שצריכות היתר האלה, הצריכות המשותפות, אלה בזבוזי מים וצריך לטפל בזה, גם אם זה עולה עשרות אלפים. מתברר היום שמשלמים על מים שבכלל לא צרכו, מים שחוזרים ומשלמים עליהם.

כמה דברים אני רוצה להגיד. קודם כל, חבר הכנסת אייכלר, יש גוף אחד במדינת ישראל שהוא אחראי על פי חוק לטוב ולרע ולוקח עליו את האחריות, גם כשקורים דברים רעים וגם כשקורים דברים טובים וזה רשות המים. לו היתה פה איזה שהיא הרגשה שיש ניסיון של התחמקות מאחריות, בשום אופן לא. יש למכון התקנים האחריות של מכון התקנים, והתאגידים צריכים לעשות את שלהם והרשויות את שלהם. כל נושא ההסדרה של משק המים על פי חוק נמצא תחת אחריותה של רשות המים, ובין אם היה פה כשל או כל דבר אחר, האחריות נמצאת בשולחן הזה. זה דבר ראשון.

אני מדבר על ניהול אחרי הרשות. הרי רשות המים זה טוב מאוד, אני דיברתי על משק המים בעיר שלו, על ראש העיר, שיהיה איתכם בקשר. הרי אני לא יכול לצלצל לרשות המים, תענה לי שם מזכירה אלקטרונית. אני רוצה לצלצל לראש העיר שבא אליי ביום הבחירות לבקש שאני אבחר בו.

ניתקו את ראשי העיר מהעניין במתכוון.

אני יודע, אולי זה לא הצליח. אולי אם ארצות הברית הבינה שצריך לחזור לשיטה הזאת, אולי גם פה צריך.

אדוני, אני מבקשת גם בהקשר של התחקיר שנעשה לעשות סדר.

מנהלת הוועדה אומרת שגם ראשי הערים כבר לא עונים בטלפון.

אף אחת מהתופעות ההנדסיות שנראו בתחקיר של 'כלבוטק', היא לא תופעה חדשה. אף אחת מהן היא לא תופעה שהיא תולדה של תאגידי מים שקמו או שלא קמו. כולן, אם קיימות, ובהיקף שהן קיימות וכפי שייבדקו וכפי שיראו בדיוק מה התוצאות שלהן, היו קיימות עשרות שנים כשהרשויות המקומיות היו ספקיות המים.

אני רוצה לתקן אותך, ברשותך. אף אחת מהתופעות היא לא חדשה, אבל מה קרה שפתאום המדינה והתושבים הוצבו בחיובי סרק ובחיובים מופרזים? התאגידים, ואנחנו לא עשינו להם הנחות אבל אני אגיד דבר אחד לזכותם, הם מבחינת אותו ילד שהרים את הבלטה והוציאו פתאום את כל הג'וקים החוצה ועכשיו כולם צועקים על אותו ילד שהזיז את הבלטה. הם קיבלו תשתיות במצב קשה עד רעוע במרבית הערים שבהן הם נכנסו.

זה לא נכון, לא נכון עובדתית.

חד משמעי, נכון ומוכח.

אתה יכול להגיד את זה, אבל זה לא נכון.

ולכן כתוצאה מזה נכנסו לעבודות תשתית אינטנסיבית במרבית הערים שבהן הם החלו לפעול, ייאמר לזכותם. אבל, כמו שהראינו בתחקיר, כתוצאה מעבודות תשתית אינטנסיביות, יש קודם כל עניין של המון אוויר, כתוצאה מעבודה בתוך המערכת פתאום יותר אנשים סובלים מהפרשי לחצים, נלחמים בפיצוצים בצנרות, יש שוב עניין הלחצים, וכל הדברים האלה שהיו פעם באופן מינורי הוחרפו באופן גורף, ואז פתאום נוצרה נקודת שבר. זו המציאות. זה טוב שמטפלים בבעיות---

זו מציאות שאתה אומר, היא לא מציאות.

זו מציאות שלא אני אומר, זו מציאות שהוכחה עובדתית והנדסית. ייאמר לזכות התאגידים שהעבודה הזאת צריכה להתבצע, אבל בדרך האזרח לא צריך לשלם.

אז קודם כל אנחנו מסכימים, ואם יורשה לי להמשיך את הדברים שלי, אני חושבת שהסיבה המרכזית שהבעיה הזאת עלתה וצפה על פני השטח היא גם אותן עבודות, שהתאגידים עושים אחרי עשרות שנים שלא נעשו, אבל בעיקר הנושא של תעריפי המים. פעם בן אדם היה מקבל את החשבון שלו, הוא היה יחסית יותר נמוך, הוא התייחס אליו כמו הרבה מאוד חשבונות נמוכים אולי שהוא מקבל, היה פחות בודק, פחות מסתכל, פחות ער לבעיות שיש. היום כל הנושא התקשורתי סביב תעריפי המים והעלייה שלהם מביא אנשים בצורה הרבה יסודית לבדוק את החשבונות, לנסות להבין מאיפה דברים באים. ויכול להיות שגם התופעה שעלתה פה, שבעבר היו באים הרבה מאוד תושבים ומתלוננים, 'יש לי חשבון מים', ובלי לבדוק את הבעיה ההנדסית ובלי לנסות לפתור אותה פשוט קיבלו מחילה על התעריפים הגבוהים על ידי הרשויות, אז גם זה עזר לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. אז במובן הזה אני מסכימה איתך שיש פה באמת הצפה של הרבה מאוד דברים שלא היו לאורך ההיסטוריה.

ושוב, מעבר להערכה המאוד גדולה שיש לנו לתחקיר המקצועי שנעשה ב'כלבוטק', אחד הדברים שאולי היו צורמים שם היה שדווקא ברוב הפרומואים, כנראה בשביל ליצור את ההד התקשורתי ואולי לא בתוך הכתבה עצמה, היה רמז מאוד מאוד גס לנושא שקיימת פה כוונת מכוון. ומול הדבר הזה אני רוצה למחות חד משמעית וגם חבר הכנסת אייכלר הזכיר את הנושא הזה בהיבט אחר; אין שום כוונת מכוון, בוודאי לא של רשות המים, ולא של אף אחד מספקי המים, ובזה אני גם לא מאשימה את העיריות ובוודאי שלא את התאגידים, אף אחד לא מתכוון לחייב צרכנים במים על מים שהם לא צרכו. להציג את זה כאילו נעשתה פה איזה שהיא כוונה או איזה שהוא ניסיון כרגע לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח ובגלל זה הוועדה בודקת ותעשה עבודה לא מקצועית, חד משמעית, בפירוש לא.

מישהו חושב חס וחלילה שמישהו ברשות המים מרוויח מזה? הרי זה לא הולך לכיס שלו. אני לא חושב שמישהו אמר את זה.גם לא בתאגידים. על התאגידים רק אמרו שיש להם מנגנונים מנופחים שצריך לסבסד אותם, לא שמישהו לוקח את זה אישי.

אנחנו קיבלנו פניות שתושבים חשבו בעקבות התחקיר שאנחנו מזרימים אוויר והוא מכוון למערכת.

זה שטויות, לא אמרנו כך.

אבל גב' שור, את לא יכולה להתחמק, גם אם לא אומרים שיש כוונת מכוון, אבל לא עשו שום דבר בעניין הזה. רשות המים והתאגידים לא התמודדו עם הבעיה. אנשים במשך שנים רבות צועקים ומתלוננים על כך ואף אחד לא עשה שום דבר. מה עשיתם ברשות המים בשנתיים האחרונות בבדיקת השעונים ואמינות השעונים? תגידי לי מה עשיתם.

היו"ר – חבר הכנסת כרמל שאמה

אני אגיד, ואני חושבת שכל אנשי המקצוע שאני הייתי איתם בקשר מהיום שפורסמה הכתבה ובעצם מראש, כששמענו על הכתבות מראש, וזה דבר שאולי הוא מדהים ולא ייאמן, אבל אף אחד מאנשי המקצוע, כולל אנשי מקצוע שמכירים הרבה מאוד את מערכות המים האלה, לא מכירים את התופעה שנראתה ב'כלבוטק', של ההשפעה ההדדית של מדי המים ברמה שהוראתה בכתבה. זה לא נראה. לא היה איש אחד שאני מכירה שהכיר את התופעה הזאת ופשוט העלים אותה ולא טיפל בה.

או שלא בדקתם. היו תלונות ולא בדקתם.

כי מה שנבדק---

הם גם לא למדו את זה באוניברסיטה. הם נסעו, לקחו ובדקו מאיפה זה מגיע.

אני לא מטאטאת את הבעיה. מה שנבדק---

היא צודקת, כל תושב שבא עם חשבון מופרז, אמרתי הרי, היו יוצאים לשטח ובודקים מים בדירות של השכנים לראות ואם היתה תופעה קיימת, היו מתקינים אל-חוזר. היא צודקת במה שהיא אומרת. הממדים עלו בגלל תעריף המים.

אם אתה אומר, הסבירו ולא פתרו את הבעיה.

לא, פתרו את הבעיה, אני אומר.

לא אמרו, אמרו תירוצים. אני ליוויתי את המהנדסים האלה שהגיעו לבתים והבעיה לא נפתרה.

לא נכון.

והסבירו 'לשכן ההוא יש טפטוף בניאגרה ולכן זה נוזל וזה משפיע'.

אל תהיה חריף, אני אומר לך---

אנשים המשיכו לקבל את החשבונות האלה, לא התמודדו עם זה.

חבר הכנסת מקלב, אני לא מתווכחת ואני אומרת שוב, בכל מקום שבו התבצעו בדיקות, הבדיקות היו כלפי מד המים עצמו ולא כלפי מכלול המערכת של מדי המים, כי לא הכירו את ההשפעה ההדדית הזאת, שוב, שצריכה להיבדק עד הסוף בבדיקה יותר יסודית.

אבל אני רוצה להגיד שני דברים. דבר אחד, איזה שהיא מלה של אזהרה, כי גם אני, כשראיתי את התכנית של 'כלבוטק', יחד עם ההפתעה שהיתה בה, היתה בה איזה שהיא הרגשה של הקלה, יכול להיות שבאמת סוף סוף מגיע הסבר לחשבונות מים מופרזים שלא תמיד אנחנו יודעים מה התשובה שלהם. ההערכה שלי, וזה הערכה כרגע, לא על בסיס מקצועי וצריך לחכות לוועדה שתשב ותבדוק את הדברים. אני לא משוכנעת, ככל שיש כמויות מים אולי לא קטנות ולא זניחות שנספרות, שהן אלה שנותנות את המענה לחיוב בחשבונות המים של אלפי השקלים ומי שחושב שהפתרון יהיה נעוץ כאן, אז אני לא יודעת אם הוא לא יתבדה. צריך לחכות לבדוק את זה, יכול להיות שלא.

אתם תבדקו את זה, את צודקת במה שאת אומרת, גם הבדיקה של 'כלבוטק' לא מסבירה 100 קוב צריכה, זה יכול להסביר 20, זה יכול להסביר 10, כך נראה לי, לא כמויות של 100, למה שאתם לא תבדקו את זה? בדיוק אתם נאה דורש נאה מקיים.

ולכן בוועדת הבדיקה הזאת אלה הדברים שייבדקו. יחד עם זה, החשש המרכזי שיש, זה שבאמת התכנית באה ובדקה תופעה מסוימת ואמרה 'יש רכיב מסוים שאם שמים אותו, פותר את הבעיה', אבל לא המשיכו הלאה, כי זה לא היה מתפקיד התכנית להתחיל לבדוק מה הן ההשלכות של אותו רכיב שמפיקים ואיזה תקלות אחרות זה יכול ליצור ואיזה בעיות אחרות במערכת יכולות להיות.

בקרית שמונה אמרו שזה פועל טוב.

בקרית שמונה עברו למערכת אחרת, כמו שהם הגדירו, שזו מערכת של קר"מ, של קריאה מרחוק, שזה תהליך שעובר ברוב תאגידי המים, ייקח מספר שנים---

אין שום קשר, קריאה מרחוק לא משנה מכנית את המים. לא לבלבל.

אני לא מבלבלת, כמו שבמערך הזה, במהלך ההתקנה של הקריאה מרחוק, הפכו את המערכת, זה קרה גם כאן.

המונים האלה, שקוראים מרחוק, אם אני יושב בקרה, יום יום לדעת איפה יש צריכה---

בדיוק, יש להם דוחות יומיומיים שהם רואים מה קורה ברשת.

אתה יכול בבית להיכנס---

לא, שם זה בקרה בתאגיד, היום זה נורא פשוט, הוא שולח לי אס.אמ.אס, יש צריכה מוגברת.

והמהלך הזה לא נעשה---

למה לא לעבור לשעונים כאלה? עלות?

אבל זה מה שעושים.

עוברים, לא בונים את רומא ביום אחד. כל התאגידים...

זה בכלל לא נכון. מה שקורה לפי התחקיר, לכאורה זה נהיה צריכה מובנית. אם כל הזמן זה עובד ככה, הפירוש הוא שבשוטף זה נהיה ככה ולא יעזור שום דבר. זה אומר שהצרכן משלם על מים שלא שלו. מה זה יעזור?

יעזור השעונים היותר יקרים שלא נכנסו, השעונים של קלאס סי ודי.

אבל לא השעונים האלה.

ולא נבדקו הבעיות המאוד מאוד גדולות שיש בכל אחד מהשעונים האלה, שלא קשורות לתופעות שבדקה הוועדה. זה לא רק עניין של עלויות.

איזה בעיות יש?

אבל לגבי מערכת הקריאה מרחוק, מה שהיא יכולה לעשות זה לבצע שחזור אחורה, ואת זה אנחנו רואים במקומות שבהם זה כבר עובד ואתה מסתכל פשוט באיזה שעות ובאיזה תקופות ובאיזה מצבים זזו שעוני המים ומאפשרים עולם אחר לגמרי של בקרה ובדיקות, זה באמת ייקח עוד מספר שנים ובינתיים אי אפשר ל---

ועוד פעם חוזרים לממוצעים. הממוצעים זה הבעיה, הממוצע הזה הוא שגוי, הממוצע של אותו צרכן שגוי.

אני מסכימה איתך. מערכת הקריאה מרחוק היא זו שמאפשרת את הבקרה שלא להסתכל על ממוצע חודשי, אלא להסתכל באופן נקודתי מה קרה למד המים בכל רגע.

רק משפט אחרון בנושא של אמות המידה והוא נושא שהוא לא בצד ההנדסי, אלא בצד הזה של אמות המידה ובהתייחס לנושאים שיש קודם, של ההחרגה מחשבונות. היום באמת כשיש חשבון חריג, כשיש חשבונות מים, תאגידי המים מורשים להכיר בצריכה החריגה ולהפחית את חשבון המים רק כאשר נמצאה נזילה מוכחת ובין השאר, גם בעקבות פניות של המועצה לצרכנות וגם בעקבות פניות אחרות שהיו לאמות המידה שמוציאה רשות המים, נשקלת עכשיו האפשרות לתת איזה שהיא גמישות ושיקול כולל איזה שהוא היבט של ועדות חריגים, שיתבצעו בתאגידים וברשות המים כדי לאפשר במידות מסוימות ובמקרים חריגים לתת הנחות בחשבונות מים גם כשכמויות המים הן חריגות ללא שום סיבה או הצדקה מקצועית שיכולים בעלי המקצוע להגיד.

ואתם תממנו את ההנחה הזאת או שתדרשו את זה מהעיריות?

העיריות לא קשורות לסיפור בכלל.

מישהו דיבר על כך שמחלקת הרווחה תעביר.

במערכת רווחה מדובר על מימון או השתתפות בחשבונות בעיקר של מקרי רווחה, ואת זה הרשות רשאית לעשות. אני מדברת על מקרה הנדסי, בלי תלות באם בעל החשבון היה במצב כלכלי כזה או אחר---

אם הוכח שהיתה לו בעיה הנדסית, ברור.

או לא הוכח שהיתה בעיה הנדסית שמסבירה את חשבון המים הגבוה, תינתן אפשרות לשיקול דעת להפוך את חשבון המים בעצם לחשבון מים ממוצע במקום החריגה..

אני רוצה לתת זכות דיבור לעורך 'כלבוטק', בבקשה.

שלושה משפטים. אני חושב שיש חלק מהפתרונות שכבר נמצאים היום בחוק. המחוקק היה מספיק אינטליגנטי בזמן שהוא קבע את חוק תאגידי המים. חוק תאגידי המים קבע כבר אז שהתאגיד נדרש לבצע כל מה שניתן וכל מה שהוא יכול כדי למנוע הלמי מים, בצורה מפורשת וחד משמעית, תעשו מה שאתם צריכים, שסתומים, לא שסתומים, זה כבר לא תפקידה של 'כלבוטק' להגיד לכם מה. אבל תפקידכם למנוע הלמי מים שבסופו של יום משפיעים על החשבון של האזרח, ואת החוק הזה לא מקיימים.

במקביל יש תקנות נוספות, שלא קשורות לחוק, שיש תאגידים מצוינים שמקפידים עליהם ויש תאגידים שלא, ואין על זה בקרה ומספיק פיקוח שבזמן שמתבצעות עבודות תשתית מתקיימות פעולות של יניקה כדי למנוע לחצים ולמנוע אוויר בתוך המערכת. אז יש תאגידים שמקיימים את זה ויש תאגידים שלא, ואין על זה מספיק ביקורת. אם יעשו את מה שצריך, חלק גדול מהפתרון נמצא שם.

הדבר השני, גם כוונת המחוקק וכוונת המשורר באותו יום שהוקמו תאגידי המים לא היתה להגיע למצב של, אדוני היושב ראש, 52 תאגידי מים, שזה רק 2/3 ממדינת ישראל, כלומר עוד לא הגענו לסוף. אז אם מחפשים כספים, גם חברים בתאגידים ששמעתי אותם לא פעם ולא פעמיים אומרים שאין צורך בכל כך הרבה מערכות בשביל לנהל את משק המים של מדינת ישראל, אם מחפשים כסף.

בסופו של דבר, דבר אחד שגם בפגישות מקדימות עם התאגידים אמרנו, כמערכת 'כלבוטק', התחקיר הזה לא נועד לעשות ציד מכשפות לאף תאגיד או לשום גורם אחר, אלא להביא לדבר אחד, וזה, אדוני היושב ראש, אני חושב, הדבר שצריך לצאת מהוועדה הזאת; שינוי הדיסקט של היושבים בתאגידים, שאם עד היום, או עד פרסום התחקיר, האזרח הקטן היה צריך להגיע ולהוכיח למה הוא לא צריך לשלם 10,000 שקלים, יבוא אדון תאגיד ויוכיח למה הוא כן צריך לשלם 10,000 שקלים. אם, שוב, כמובן שיש בדיקות שמוכיחות מבחינת אינסטלציה, שהצנרת שלו תקינה.

איך אתה מתכוון שתאגיד יכול להוכיח שהוא צרך 10,000 שקלים?

זו בדיוק הבעיה, שיש להם הסברים שונים ומשונים שהצלחנו לסתור אותם, אגב חלקם לא פורסמו. אם אני אראה לך את רשימת התירוצים שניתנים לאנשים שלא היו ולא נבראו, כשבן אדם הביא בדיקת אינסטלציה של תקינות המערכת שלו, שאין שום נזילה, ואז התחילו לקבל מכתבים כדוגמת שיש השפעות אלקטרומגנטיות וקרינה לא ברורה על השעון שלו, 'אנחנו נבדוק את זה'. כן, כן, אני אראה לכם תשובות בכתב מתאגידים, שיש השפעה של קרינה אלקטרומגנטית על שעון של בניין.

ככה אמרו?

לא אמרו, כתוב. פנינו ליצרני השעונים בחוץ לארץ, אמרו לנו שאין דבר כזה שקרינה משפיעה על אותם שעונים. אני רק נותן לכם דוגמה קטנה, זה לא נכנס לתחקיר, אלה דברים מאחורי הקלעים. הדברים האלה והתירוצים האלה, אם תשאל את חבר הכנסת מקלב בפניות הציבור, מקבלים אנשים יום יום ושעה שעה, ואותה גברת זקנה משכונת הארגזים לא יכולה ללכת ולפנות לחברה באנגליה שייצרה את השעונים כדי להסביר שאין דבר כזה קרינה אלקטרומגנטית על אותו שעון.

השורה התחתונה היא פשוטה, דיברו פה על חשבון חריג של 1,000 שקלים שנבדק, זה נחמד שהוא נבדק, אבל מה קרה עם אותם 1,000 שקלים? מישהו אמר לכם? האם אותו אזרח קיבל כתוצאה מבדיקה מעמיקה גם פטור? ב-90% מהמקרים לא, ואני אומר 90% כי אני עוד בית הלל. כי אנחנו בדקנו אותם, בדקנו מאות פניות, בימים אלה אני מוצף באלפי פניות. השורה התחתונה היא פשוטה, יש כסף, המחוקק לא התכוון שיהיו 52 תאגידים על 2/3 מדינת ישראל, ועוד לא הגענו להכל. יש כסף, זה פשוט עניין של ניהול תקין וזה פשוט עניין של חיסכון וניתוב הכספים האלה.

ושוב אני אומר, יש תאגידים מצוינים ויש תאגידים פחות, הבקרה על התאגידים כיום היא כמעט ולא קיימת.

תודה רבה. ושוב זה הזמן באמת להודות לכם על תחקיר שהיה רחב, מעמיק, כן ירבו כמוהו בתקשורת, שבדרך כלל---

חמישה חודשי מחקר.

זה ניכר, בלי שתגיד, ניכר שם מאמץ רב.

משפט בנושא הזה. באמת תודה רבה, והתודה הרבה הכפולה שמגיעה ל'כלבוטק', שהם עשו דבר שהם לא צריכים לעשות. דבר שהוא מכת מדינה, לא פותרים ולא מתמודדים ולא מגלים על ידי תכנית טלוויזיה, שתהיה חשובה ככל שתהיה וככל שתהיה תחקירנית. תכנית טלוויזיה כזאת צריכה לגלות דברים שלא ידועים בציבור, דברים סמויים, אנשים שמסתירים, את זה היא צריכה להציף על ידי תחקירנים סמויים כאלה. דבר שנמצא על שולחן התאגידים והרשויות המוסמכות במשך שנים רבות, עם אלפי פניות, דברים גלויים, לא ככה מתמודדים איתם. הם צריכים לגלות את אמריקה? הם צריכים לגלות לנו איך זה נעשה? לא אנחנו מחויבים? דבר שהוא מכת מדינה. מי צריך להתמודד עם דבר כזה? כל מה שהוא אמר, כל מלה, נכון, לא רק את האנשים, גם אותנו, כנציגי ציבור, ככה דחו. ראו אותנו כנודניקים, כמי שבא למערכת עוד פעם ועוד פעם, 'מה אתה רוצה מאיתנו?', לאף אחד לא ענו תשובה נכונה, בגלל שלא יכלו לענות תשובה אחת נכונה. דברים שנראו לעין, כולם ראו את המסכן שגוזלים ממנו 10,000 שקלים, 12,000 שקל ויותר, ידעו שלוקחים מהזקנה, היא לא יכולה להתמודד ולא הפריע לאף אחד. לא הפריע לאף אחד. לא יכלו להתמודד וזה לא הפריע להם. עם זה צריך להתמודד על ידי תכנית טלוויזיה? זה המדינה. וגם היום, הם בדקו חלק, זה עדיין לא הכל, כפי שאת אמרת, גב' שור. את יודעת מזה, הם בדקו, אבל הם לא מצאו את כל הפתרונות, לא את כל הצריכות הגבוהות ולכן אנחנו צריכים לעשות את העבודה הזאת ולהגיד להם תודה רבה על מה שהם עשו בעבר.

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

בבקשה, מר אורן דוד, יושב ראש תאגיד המים מי שבע.

וחבר מועצת העיר. אני רואה שהבחור מ'כלבוטק' עזב, ואני אומר לכם שאני ישבתי מול התחקיר הזה של 'כלבוטק' ולא ידעתי באילו משקפיים להשתמש. יש את המשקפיים של אורן דוד, שנולד ככה, קם בבוקר ככה, הולך לישון ככה, ויש את אורן דוד שהוא יושב ראש מי שבע, ויש את אורן דוד שהוא חבר מועצת העיר ובסוף החלטתי שאני מסתכל על זה במשקפיים של מה שאני מאה אחוז מהזמן, תושב באר שבע, תושב הארץ. אני יכול לומר לכם שאני מסתכל על זה ואני אומר, האם טעות במערכת שהיתה לטובת התושבים היתה נשארת כל כך הרבה זמן ככה מתחת לאדמה? תמיד הטעויות מסתבר, בממוצע או בהסתברות של 100%, לטובת המנגנונים.

אני שמעתי כל אחד פה, כל אחד פה בסופו של דבר תושב, נולד ככה, חי ככה, ומה שאנחנו דורשים מאחרים אנחנו צריכים קודם כל לדרוש מעצמנו. קודם כל. לא ייתכן שבן אדם יגיע לתאגיד, כל תאגיד, בא ע ם שאלה, בא עם בעיה והוא לא יוצא עם פתרון. אין דבר כזה. הידע הוא אצלנו.

תודה רבה ל'כלבוטק' שאמרו לנו שיש בעיה, אבל אני חושב שהיינו צריכים למצוא אותה לפני זה. יש מספיק זמן. הבעיה היא שלא תמיד אנחנו אוכפים את מה שאנחנו מחליטים עליו. כשהתאגידים הוקמו ב-2001, והיה החוק ביולי 2001, עוד מעט אנחנו עשר שנים לאחר מכן, איך ייתכן שרק 2/3 מהמדינה ממלאים את החוק הזה? איך? מישהו חשב על זה? זה כמו שיש כביש מהיר, אבל יש רכבים יקרים, רכבי יוקרה, שלהם מותר לנסוע 150 קמ"ש, ולרכבים היותר חלשים, מותר להם לנסוע רק 90 קמ"ש. שני חוקים. אז נכון שהמחוקק שם השאיר פרצה כזאת לא לאשר לכולם להיות מאוגדים, אבל זה מתחיל ונגמר בנושא של האכיפה, כי יכלו את כל המנגנונים של תאגידי המים להשאיר, כמו שאמר פה חבר הכנסת, אצל רשויות הערים, לתת להם את האחריות על כל תושב ולאכוף את מה שהם צריכים לעשות, אם זה להשקיע בתשתיות, אם זה לעשות מה שצריך לעשות. כל מה שתאגיד עושה יכלו לעשות גם תחת הרשויות, עם אכיפה נכונה של החוק, לא להמציא עוד חוקים ו עוד מנגנונים וכולי וכולי וכולי.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו במי שבע, בעזרת ה', לא מחכים לאף תוצאה של אף בדיקה, של אף קבוצה. אנחנו נשב יחד, כמו שעד עכשיו פעלנו על פי חוק, אנחנו נמשיך כמובן לפעול על פי חוק ואנחנו גם נפעל לפנים משורת הדין. לא ייתכן שאני, כיושב ראש מי שבע, תמים, לפני שנתיים כשנכנסתי לתפקיד יצאתי בהכרזה, כי חשבתי שהכל תלוי בי, שאנחנו לא ניקח שקל שלא מגיע לנו אבל נילחם על כל שקל שכן מגיע לנו, ואני יכול לומר לכם שאנחנו נפעל לעשות את הדברים, כמובן לא נגד החוק, אבל מעבר, לפנים משורת הדין. לא יכול להיות שתשבו ותסתכלו עלינו כגנבים, לא ייתכן. אתם יודעים כמה זה קשה לעמוד בתפקיד כזה, שגם יש לך את החבר'ה מהעבודה שמכירים אותך המון שנים, לעומת זאת אתה אמור לייצג ארגון, אתה חבר מועצה, כובעים כבדים מאוד. אז אנחנו מתכוונים בסופו של דבר לפעול כתושבים, כי אנחנו תושבים, ומה שאנחנו חושבים שעושים לנו, כל מיני חברות כאלה ואחרות, אנחנו נעשה את זה לתושבים שלנו. אם יש פה עוול, נתקן אותו, נמצא את הפתרונות, ואני בטוח שכשאנחנו נפסיק עם העוול הזה לתושבים, גם השנים יהיו פחות שחונות. תודה רבה.

תודה רבה.

הקשבתי כמו חברי פה בקשב לכל הרשויות, לכל הארגונים, ונחה פה רוח נוסטלגית רומנטית, שמה שהיה היה מאוד טוב ואזרחים נהנו מתשתיות טובות, מים נקיים, מחירים זולים ולצערי אני אמנם צעיר, אבל אולי קצת פחות נדבק ברומנטיקה כזאת, אבל התאגידים הוקמו בגלל החטאים של הרשויות המקומיות---

לא, הם הוקמו כדי להפריט את משק המים העירוני. זו הסיבה. לפחות דברים שאתה לא יודע, אל תגיד. אדוני היושב ראש, כדי להפריט, זו עובדת חיים, אני יכול להוכיח לך את זה.

גם יושב הראש יודע ומכיר את זה. אנחנו בארגון אמון הציבור כבר כמה חודשים פועלים---

פליקס ברמת גן עובד יפה מאוד.

מר אבנון, אתה לא ברשות דיבור.

אני הייתי הכי שקט פה, יחסית.

אז לפחות תגיד דברים שאתה יודע ולא דברים שאתה לא יודע.

אני יודע, הנה, רשות המים פה יודעת אפילו יותר טוב ממני.

רשות המים יודעת בדיוק---

חסל ויכוח.

אנחנו עובדים מספר חודשים על דוח ענפי לתאגידי המים, אנחנו מטפלים, כמו המועצה לצרכנות, בעשרות תלונות, אם לא מאות תלונות שמגיעות בשנה. אני יכול להגיד לכם, מנתונים שהגיעו אלינו, ש-50% מהתלונות של הציבור זה חיוב על צריכה לא מוצדקת, 31% מהתלונות זה חיובי יתר. המספרים הם לא סבירים וגם רמת הכוח שהתאגידים לפעמים משתמשים, על מנת לגבות כספים מאנשים מעוטי יכולת, גם מאנשים מהציבור הרחב, זה לפעמים גובל באלימות. אגב, אמורות להיכנס תקנות למסים (גבייה) שאמורות לטפל בדבר הזה, ואני מקווה שלפני מוציאים הוצאה לפועל ומערבים עורכי דין, הדבר הזה גם ימנע מהם להיכנס לנקודות האלה.

יש חוסר ביטחון צרכני, אני מסכים עם חבר הכנסת מקלב. אי אפשר שלא לצרוך את המים ועדיין מעטים מאיתנו מבינים על מה אנחנו צורכים, איך אנחנו צורכים, כל המידע מגיע מרשויות המים, ואלא אם כן הצרכן כל בוקר יבוא, יירד למטה, יקרא את המונה, שאי אפשר לסמוך עליו, ויעקוב באמת, רק אז אולי אנחנו נצליח להבין ובסופו של דבר הציבור צריך לסמוך על תאגידי המים, ובסוף מה שמגיע לתקשורת ורק בזכות כנראה לחץ תקשורתי וציבורי, יתחילו לנוע דברים.

השורה התחתונה שאני חושב שכדאי לסיים בה את הדיון, זה קודם כל חייבת להיות אחריות כוללת לתאגיד על אמינות החיובים שלו, משרד התשתיות סומך על זה את ידיו, רשות המים, לא יכול להיות שהם רק גובים. לא יכול להיות. הנה, התאגיד של קרית שמונה, בודק את זה, שלח בן אדם שהוא יבדוק ושמע שיש באמת נזילה מהניאגרה של הגברת. למה זה לא יכול להיות משהו סטנדרטי? למה אני צריך לקחת איש מחשבוני, או מחשבון הבניין, והוא יבדוק איפה יש נזילה ואם יש קרניים אולטרה סגולות או קרניים מהחלל החיצון. הם אנשי המקצוע, הם נכנסים לחשבון הבנק שלנו, זה יורד בהוראת קבע, זה המצרך הכי בסיסי שאפשר לקיים, האחריות שלהם לאמינות החיובים צריכה להיות מקסימלית.

דבר נוסף, וזה משהו שקצת לא התייחסו פה, זה הסטנדרטים של שירות הלקוחות את התאגידים. אין היום סטנדרטים לתאגידי מים לשירות לקוחות, בשונה מהסלולר, בשונה מחברת חשמל. זאת אומרת בסופו של דבר אומרים לך 'אדוני, האחריות שלך לבדוק', ולא מחויבים בלהחזיר תשובות, איך להחזיר, כמה להחזיר, מה להסביר, שום דבר, ולכן אדוני היושב ראש, צריכה להיות פה קריאה ברורה שגם הכנסת תטפל, חייבים להיקבע סטנדרטים ברורים, מחמירים, בסיסיים, של שירות לקוחות. אני מקווה שעוד שבועיים-שלושה נוציא את הדוח הזה לתאגידי המים, לתקשורת, ליושב ראש הוועדה, כמובן יקבל גם משרד התשתיות, ונקווה שכל התהליך החיובי שהתרחש כאן באמת ישנה משהו לטובת הציבור בישראל.

תודה רבה.

הוועדה תמתין למסקנות הצוות המקצועי שמינה שר התשתיות הלאומיות, ומבקשת כי יונח ב-1.7 על שולחן הוועדה. ככל שיתברר ממסקנות הוועדה הבודקת כי יש חשיבות להתקנת שסתום אל-חוזר, הוועדה תפנה בקשה למשרד התשתיות הלאומיות בשיתוף עם רשות המים, להקצות מתקציביהם להשתתפות בהתקנת אל חוזר, בדומה להשקעה שנעשתה בהתקנת שסתומים להפחתת זרם לחיסכון במים.

אנחנו מודים לכל מי שהשתתף בדיון. לסיכום רק נוכל לומר, אל תתרשמו מזה שרק חבר הכנסת מקלב ואני נוכחנו בדיון, בגלל שזה יום ראשון שבו חברי הכנסת לא נמצאים בדרך כלל בבניין. אם הדיון הזה היה נערך בין שני או רביעי, הדיון הזה לא היה רגוע, ולכן את הגלים האלה, כמו שנהוג לקרוא להם צונמי, צריך לראות מראש. מה שחברות הסלולר פספסו, חבל אם מי שעוסק במים יפספס, כי הגל הזה הולך ומתרומם מהציבור דרך הנציגים בכנסת ובסוף מגיע לאן שהוא צריך להגיע.

אני בטוח שכולם התרשמו שאתה כיושב ראש לא תניח לנושא.

אתה כיושב ראש ואני כיושב ראש, אין ספק.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30