ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/06/2011

הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - ניכיון כרטיסי חיוב), התשע"א-2010, הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - סליקת כרטיסי חיוב), התש"ע-2010, חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 18), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
42
ועדת הכלכלה
06/06/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









<פרוטוקול מס' 531 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' בסיון התשע"א (06 ביוני 2011), שעה 9:00
סדר היום
1. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - סליקת כרטיסי חיוב), תש"ע-2010

2. הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-
2011

3. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - ניכיון כרטיסי חיוב), התשע"א-2010
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

עמיר פרץ
רוברט אילטוב
יצחק וקנין

נחמן שי
רוברט טיבייב
חמד עמאר
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ישראל אייכלר
יוחנן פלסנר

פניה קירשנבאום

נסים זאב

ציון פיניאן

שי חרמש

משה (מוץ) מטלון
מוזמנים
>

חיים שני

- מנכ"ל משרד האוצר

אבי גבאי

- משרד האוצר

יובל רז


- רכז משרדים כלכליים, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן – רביב
- סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

בועז טמבלר

- דובר משרד האוצר

רני נויבואר

- ממונה, משרד המשפטים

עו"ד מיכאל שמואלי
- רשות התאגידים, משרד המשפטים

נעמי ריש

- משרד התמ"ת

דוד זקן


- המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד רונן ניסים

- הלשכה המשפטית, בנק ישראל

סוניה בוגוסלבסקי
- הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד יעל ברוטין

- הלכה המשפטית, בנק ישראל

אילנית מדמוני

- הפיקוח על הבנקים

פול לנדס

- ראש הרשות לאיסור הלבנת הון

יעל שיינין

- עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שרף

- כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

אוהד מימון

- יועץ משפטי, לאומי קארד

גלעד קהת

- סמנכ"ל, לאומי קארד

צבי אגמון

- עו"ד ישראכרט

דב קוטלר

- מנכ"ל ישראכרט

אמנון אליהו

- בעל עסק א.ד. נעליים, ישראכרט

אליעזר בורג

- סמנכ"ל מסחר, ישראכרט

טל מישר

- עו"ד, ישראכרט

עו"ד אתי אפללו

- אגף לייעוץ משפטי, ויזה כ.א.ל

ישראל דוד

- מנכ"ל ויזה כ.א.ל

ניב פולני

- סמנכ"ל והיועץ המשפטי של ויזה כ.א.ל

יאיר קפלן

- סמנכ"ל האגף העסקי, ויזה כ.א.ל

תמר יסעור

- מנכ"ל חברת לאומי קארד

עו"ד הילה רוזן גליקשטיין – עו"ד, חברת מסטרקארד

פול מיכאל אוגדן
- אמריקן אקספרס, יועץ ומלווה

דברה דייויס

- חברת אמריקן אקספרס, סמנכ"ל אירופה מזה"ת ואפריקה,



חברות כרטיסי האשראי

דויד קוטנאג'

- חברת אמריקן אקספרס, יחסי ממשלה, חברות כרטיסי האשראי

עו"ד יהודה טלמון
- נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

אלי אונגר

- יו"ר גמא ניהול וסליקה

אריאל גנוט

- מנכ"ל גמא ניהול וסליקה

עו"ד עופר שפירא
- חברת גמא

עו"ד רון גזית

- חברת גמא

עו"ד אמיר ונג

- חברת גמא

רונן רגב כביר

- סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

רוזית אמיר

- בעלת חנות בגדים

זאב סורקין

- מנכ"ל משותף ובעלים KSP מחשבים

ד"ר נחי פינקלשטיין
- מנכ"ל V.A.S, בעל עסק בתחום מרפאות השיניים

תומר זלצר

ליאור רותם

- דובר ועדת הכלכלה
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

ניר ימין


רן סלבצקי - מתמחה
מנהלת הוועדה
לאה ורון>
קצרנית פרלמנטארית
אושרה עצידה
1. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - סליקת כרטיסי חיוב), תש"ע-2010
2. הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011

3. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - ניכיון כרטיסי חיוב), התשע"א-2010
היו"ר כרמל שאמה
בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה לעניין הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011, הצעת חוק ממשלתית, והצעות חוק פרטיות באותו עניין של חברי הכנסת: דני דנון, שי חרמש, ורוברט אילטוב.
לאה ורון
חבר הכנסת שי חרמש ביקש גם בקשה לדיון מחדש. אני מניחה שהוא יגיע בהמשך.
היו"ר כרמל שאמה
גם זה על סדר-היום. התוכנית המקורית היתה לסיים את החקיקה בעניין היום, ולכן הקצאנו שלוש שעות לדיון. פנה אליי שר האוצר וביקש באופן מיוחד ואישי להופיע בפני הוועדה כדי להציג את הצד שלו, ואת הרצונות שלו בסעיפים העיקריים בהצעת החוק. זה נכון שוועדת הכלכלה לא עובדת אצל האוצר. אבל, היא מכבדת מאוד את האוצר, ובטח אם שר האוצר רוצה להגיע, מצאתי לנכון לתת את הבטחתנו שלא נסיים את הדיון היום, וניתן לו בהחלט את ההזדמנות להופיע בפנינו בכבוד רב.חוץ מעניין זה, אנחנו נתקדם, ולדעתי נסיים את הכול.
עמיר פרץ
אז מה הטעם להביא אותו? לתת לו הזדמנות לשכנע אותו?
היו"ר כרמל שאמה
אמרתי - לסיים את הכול, למעט עניין זה, למעט סעיף ספציפי שהוא מאוד חשוב לו, ושהוא חושש. לדעתי, החשש הוא חשש יתר וחשש מיותר.
עמיר פרץ
אפשר לדעת מה הסעיף?
היו"ר כרמל שאמה
הסעיף של ה-10%. למרות שאני לא רואה את ה-10% משתנים. מצד שני, אני לא רואה שהסעיף נשאר בדיוק כפי שהאוצר רוצה. אבל, לא אומרים לשר אוצר שמבקש להופיע בפני ועדה לא.


איפה עצרנו?
אתי בנדלר
סעיף 36יב הוצבע, והתחלתנו את הדיון בסעיף 36יג.
לאה ורון
שהוקרא ולא הוצבע.
היו"ר כרמל שאמה
יג זה ה-10%. מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.
חיים שני
שלום ובוקר טוב. כמו שאמר היושב-ראש, שר האוצר נמצא בחו"ל. הוא ביקש ממני לומר מספר דברים. האוצר עובד על הנושא הזה תקופה ארוכה. הייתי אומר, אולי כמעט מספר שנים. לפני מספר חודשים הוצג להנהלת האוצר ולשר המתווה שנמצא פחות או יותר מול עיניכם. מצד אחד, זיהינו כאן כשל שוק. מצד שני, אנחנו לא ששים להתערב בשוק. ביקשנו לעשות עבודה נוספת. החשכ"ל לקח, לבקשתנו, חברת ייעוץ או חברה שעזרה למפות שוב את השוק, את התחום, ולהבטיח שמה שאנחנו מניחים או מבינים שלעסקים קטנים, בין אם בפריפריה, בין אם בכלל, יש איזשהו פוטנציאל של פגיעה כתוצאה מהמצב הקיים. אחרי שהעבודה הוצגה לנו השתכנענו שזה המצב, ולכן יצאנו עם הצעת החוק הזאת לדרך לפני מספר חודשים.


כאמור, השר נמצא בחו"ל. זה נושא שחשוב לו. הוא ביקש אתמול מחבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש הוועדה, אם אפשר להמתין לפחות לסיכום של הנושאים העיקריים, להצבעות סביב הנושאים העיקריים, כך שתהיה לו אפשרות גם להציג בפני הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. למעט אלו שנרשמו, האם יש עוד מישהו שביקש, לדבר באופן כללי על הצעת החוק לפני הדיון הפרטני בסעיפים?
שי חרמש
מתי אתה רוצה לדון ברביזיה?
היו"ר כרמל שאמה
קודם כל, צריך לדון אם רוצים לדון ברביזיה.
שי חרמש
אני בטוח שכולם ירצו.
היו"ר כרמל שאמה
דברה דייויס סגנית נשיא באמריקן אקספרס, בבקשה.
דברה דייויס
(מדברת בשפה האנגלית)
לאה ורון
מי אמור לתרגם את הדברים של הגברת דייויס?
פול מיכאל אוגדן
(מתרגם את הדברים של דברה דייויס)

דברה דייויס אמרה שהיא מייצגת את חברת אמריקן אקספרס. היא סגן נשיא בכיר אירופה, מזרח התיכון ואפריקה. באזור הזה אמריקן אקספרס פועלת ב-52 מדינות.


היא אומרת שהיא רוצה להסביר איך אמריקן אקספרס עובדת, ואיך היא תומכת בשיטת מערכת התשלומים. אמריקן אקספרס עובדת בשיטת שלושת הגופים בסקטור התשלומים. חברת אמריקן אקספרס מעניקה רישיון לגוף מסוים בכל מדינה ומדינה, אבל רק לגוף אחד. יש לחברת אמריקן אקספרס התקשרות רק עם איזה 130 בנקים בעולם, בניגוד לחברות האשראי האחרות שיש להן התקשרויות עם עד 20,000 בנקים. כדי לשמור על איכות השירות, רמת השירות, אמריקן אקספרס בנתה את המודל העסקי הזה. זה עוזר להם, ללקוחות ולנושאי הכרטיס, להיות שלמים עם כל המערכת הזאת.


בישראל חברת אמריקן אקספרס בחרה בבנק הפועלים כזכיין של אמריקן אקספרס, ואמריקן אקספרס פועלת רק ובלבד עם בנק הפועלים. השיטה שלנו מגבירה את רמת התחרות בשוק. אם הצעת החוק הזאת תועבר יכול להיות שזה יכריח אותנו לעבוד עם גופים נוספים וזה יפגע במודל העסקי שלנו. ההזדמנות לבדל את המותג שלנו תקרוס, וכל המודל העסקי וכל הפעולות שלנו ייפגעו. זה גם יפגע ביכולת שלנו להצמיח את העסק שלנו פה בארץ. מניסיון שלנו, אין מדינה אחרת בעולם שמחייבת חברה כמו אמריקן אקספרס להתקשר עם יותר מבנק אחד. זו בעיה ייחודית בישראל, ואין לנו בעיה כזאת בכל יתר העולם.
דברה דייויס
(תרגום דבריה מאנגלית)

אני רק רוצה לסיים ולומר שאנחנו מחויבים לישראל ולעסקים שלנו פה. אנחנו מאוד נעריך אם הוועדה תבין ותיקח בחשבון את המודל העסקי, ואת המחויבות שלנו לשמר ולהגדיל את עסקנו בישראל.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה.
אתי בנדלר
מה שיעור הסליקה היום של אמריקן אקספרס? פחות מ-10%.
דוד זקן
פחות מ-10%.
שי חרמש
כל קו ההגנה בישיבה הקודמת היה שישראכרט זה כחול-לבן. עכשיו מסבירים לנו את זה באנגלית, ואנחנו צריכים להבין. לא שאני לא מבין אנגלית.
אתי בנדלר
היא לא מייצגת את ישראכרט, אלא את אמריקן אקספרס.
שי חרמש
תאמינו לי שאני לא מבין, אבל את זה הבנתי.
היו"ר כרמל שאמה
ישראל דוד, מנכ"ל ויזה כאל, בבקשה.
ישראל דוד
בוקר טוב. אני הגעתי משתי סיבות, ועכשיו יש לי גם את השלישית. גם לחברת כאל יש זיכיון של חברת דיינרס. מודל שלושת הרגליים שתיארה הגברת, הסניור VP, הוכיח את עצמו גם בישראל להיות מודל חזק מאוד כי משך שנים רבות המודל הזה הצליח להביא לשתי חברות כרטיסי אשראי סדר גודל של 4% בנתח שוק.


קרה דבר מאוד מעניין, לידיעת כולנו, שמרגע שהחוק הזה התחיל להידחף ולפתוח את השוק לתחרות, וגם כאן צריך להבין שאנחנו מדברים על פתיחת השוק ברגל אחת שהיא רגל הסליקה, לתת את האפשרות לבית העסק לסלוק את כל הכרטיסים עם כל חברות כרטיסי האשראי, ולא להעביר את ההנפקה, את הנפקות הכרטיסים, אל אותם 18% שיש לישראכרט לחברת כאל, כך שהמותג הישראלי יישמר, והבנייה שלו תישמר. יקרה דבר שכנראה אמריקן אקספרס בגלל מגבלת 10% שמדובר בה בחוק, וכולם יודעים שדעתנו שהגנה מסוג כזה צריך לתת למותג בבנייה עד לרמת של 5%. עובדתית לא דיינרס, ולא אמריקן אקספרס, הצליחו להשיג את ה-5% בתנאים הקיימים עם אותו מונופול שמדובר בו משנת 1999. מן הסתם, אנחנו רואים צמיחה לא טבעית של אמריקן אקספרס בשוק הישראלי שנובעת, בין היתר, שהחוק הזה נדחף והגנת 10% תגדיל את אמריקן אקספרס עד רמה של 10%. על חשבון מי? המותג הישראלי הישראכרטי – מהלך עסקי מבריק, חכם, ואמריקן אקספרס כאן באה כבעלת עניין. אני רוצה להגיד לכם שדיינרס היתה בארץ, ובגלל מגבלת 4% עשתה מאמץ גדול לשכנע גם את ישראכרט וגם את לאומי קארד להיכנס לסליקת כרטיסי דיינרס. דיינרס יוכל לצמוח והתחרות רק תשתכלל אם כולם יסלקו את כולם – זה לרמה הזאת.


הרמה השנייה זה אותו מותג ישראלי. אני חושב שחייבים להבין, ואני חושב שעמיר פרץ שיצא מכאן הוביל את הדיון הקודם. המותג הישראלי לא ייפגע בהיבט שלישראכרט יש בהחלט נכס שהיא בנתה אותו הרבה מאוד שנים. להיפך, שתי חברות סליקה כחול-לבן, האחת בולטת גם בצבעים של הלאומי קארד כחול-לבן, והשנייה עם צבעי כחול ולבן בלוגו שלה, וישראכרט, המותג הזה יוכל להיסלק על-ידי שלושת חברות המותגים הישראלים, ומן הסתם השוק ייפתח לתחרות. אנחנו לא מצאנו לנכון להגיע כאן למעמד של חברה מול חברה. נושא הפתיחה לתחרות - מעורבות חקיקתית היא לא טובה לאף אחד מאיתנו. אבל, היות ומ-1999 השוק לא הצליח להיפתח, ובמסגרת אותה עמלה צולבת, והסליקה הצולבת במודל ארבעת הרגליים, לא שלושת הרגליים, אחד הדברים שהדאיגו האם באמת נצליח לפתוח את השוק לתחרות ולא הצלחנו, אז מן הסתם קידום החקיקה יפתח לתחרות, ישמר מותג ישראלי, וכאל מן הסתם תשמח לסלוק את כרטיסי ישראכרט.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. דב קוטלר, מנכ"ל ישראכרט.
דב קוטלר
בוקר טוב לכולם. למען הסדר, שמי דב קוטלר, ואני מנכ"ל ישראכרט בשנתיים האחרונות. נתבקשנו לעשות מצגת מאוד קצרה, לבקשת היושב-ראש. יש בה שבעה שקפים, וחלקם עם הרבה צבע. זו בהחלט הקצאת זמן לא גדולה. למען הסדר הטוב, אני אעבור על עיקרי הדברים. תמר, אם את רוצה – זה יהיה לך נוח להסתכל למעלה ולדייק בעובדות, לעומת המכתבים שנשלחים.


המותג ישראכרט זה חזון ופרי פיתוח ישראלי של הנהלת או בעלי החברה לפני הרבה שנים. זה לא משאב טבע שהמדינה הקצתה - גז או רישיון בסלולרי. זה פרי פיתוח עצמי. מר שני הלך. מר גבאי, אנא הסכת ושמע. האוצר הציג נתונים שהחלק של כרטיסי האשראי הבין-לאומיים - ויזה ומסטרקארד בעולם - הם 88% - 89%. בארץ רק 74%. זאת אומרת, אנחנו מדינה שבה המותג המקומי הצליח להתחרות במותגים הבין-לאומיים. מנכ"ל האוצר התאמץ בשנה האחרונה, וגם כבוד השר, להצטרף ל-OECD, ומן הראוי שהם ילכו ל-OECD, מר גבאי, וילמדו שהבנק המרכזי באירופה שהוא ציר מרכזי ב-OECD, מריץ באלה הימים מהלך הפוך למה שנהוג פה, או מה שמומלץ פה בחקיקה. זה להרחיב ולחזק את המותג המקומי, ולא להחליש אותו – בדיוק הפוך ממה שקורה. המסקנה בשקף הראשון – אני אשמח מאוד אם ויזה כאל ולאומי קארד יקימו מותג פרטי ישראלי משלהם. אני אשמח מאוד אם מנכ"לית לאומי קארד ומנכ"ל ויזה כאל יקימו מותג ישראלי בעצמם. הסיבה שזה לא בוצע היא מאוד פשוטה. אני מכיר את תורת ההחלטות בשני הגופים בעשור האחרון – ואם הם רוצים שיבדקו את זה – זה קדם זמנם. ההשקעה בהקמת מותג היא כזאת גדולה שהחברים הנכבדים שיושבים מולי הגיעו למסקנה שעדיף להיות FREE RIDER על הגב שלי, וללכת ולדחוף חוק נגד ישראכרט מאשר להקים מותג ישראל. רוצים תחרות? רבותי, תתכבדו, תקימו מותג בעצמכם.


אני רוצה להקדיש את שני השקפים הבאים על מנת להסביר לציבור שלא מכיר מה המאפיינים של הלקוח שמשתמש בישראכרט מקומי. זו פעם ראשונה שאנחנו שמים את הנתונים האלה לציבור. אנחנו מציגים פה בשני שקפים את המאפיינים של הלקוחות כשישראכרט במרבית השנים או במשך השנים פנתה לקהל ייעודי שהשורה התחתונה שלו שהוא קהל פחות חזק לפחות מחלק היושבים פה. הצריכה השוטפת הממוצעת של הלקוח, מחצית או פחות ממחצית מלקוח רגיל שלנו. הוא קונה פחות, ומספר הקניות שלו יותר קטן. אנחנו רק מציינים פה לטובת החשכ"ל. אנחנו זכינו במכרז החשכ"ל. זאת אומרת, אנחנו לא כאלה רעים כמו שהחשכ"ל מציג. זו החברה היחידה שהיתה מוכנה להתחרות ולהציע הצעה למקבלי קצבת ביטוח לאומי. במספרים, אם אני מסתכל על חתך הלקוחות שמחזיקים בישראכרט – תסתכלו על המספרים – כמעט שליש מהם, 27% הם בפריפריה לעומת מותגים בין-לאומיים. מחצית מהם שייכים לעשירונים 1 עד 5 – 46% מול 27%. מעל שליש מהם הם בפריפריה, מתוך העשירונים האלה, כשההוצאה עצמה לכרטיס כמו שאמרתי קודם היא יותר נמוכה. בשורה התחתונה של השקף, ושוב אני פונה למתחרים שבמקום להתחרות רצים לכנסת, העלות של הצרכן של מחזיק כרטיס ישראכרט – יושב פה המפקח על הבנקים מר דודו זקן, סקר שהם פרסמו בתחילת פברואר, ואני לא מדייק בתאריך, 10 – 11 לפברואר - עלות הממוצעת לכרטיס ישראכרט מקומי 3 – 4 שקלים, לעומת החברות שיושבות מולי וגובות בין פי 2 לפי 3. אם הם כל כך רוצים תחרות, שיתכבדו ויורידו את המחירים לצרכן, ולא ירוצו לכנסת – זה צד הצרכן.


בוא נראה מה קרה בשנים האחרונות. יש שני שקפים, ואני מסיים בשקף אחרון. בשנים האחרונות, בניגוד לתדמית שנצברה בעיתונים בימים האחרונים, ישראכרט מובילה מהלכים כל שנה למען הפריפריה. דרך אגב, זה קדם זמני. זה לא דב קוטלר. זה תרבות ניהולית ברבות השנים, זה מנכ"ל קודם. ב-2006 בוצע מהלך שישראכרט יצאה ראשונה לפני ויזה כאל ולאומי קארד, ב-2007 עוד מהלך, 2008 עוד מהלך, וכך כל אירוע שהמדינה הזאת חווה כציבור שחי פה, ישראכרט בהחלט מתייחסת לציבור הזה ומציעה ומסייעת.


יש פה את המכתבים שהוצאנו לבתי העסק. נלך לשקף האחרון כי נתבקשתי לקצר בזמן. שוב, אני חוזר לשקפים של האוצר כי המנכ"ל, מר חיים שני, הדגיש שהוא נשען על הסקר ועל הבדיקות שנעשו. קודם כל, אנחנו יודעים מהסקר שכ-20% מאמצעי התשלום, בתי עסק בכלל לא צריכים כרטיסי אשראי, כך שהאיום הגדול של ישראכרט על בתי העסק – אני מחפש מילים ברורות, אבל יוצא לי באידיש – זה לא כל כך נורא, לא כצעקתה.


לבקשת יושב-ראש הוועדה, לבקשת הוועדה, בערב פסח הלכנו למהלך של הפחתת עמלות ב-10% עד 15%. התוצאה של המהלך הזה ביחס לסקר שהאוצר הציג שאנחנו יותר יקרים ב-3% - 4%, היא שהמחירים בפריפריה של ישראכרט יותר זולים מהמתחרים.
קריאה
זה לא נכון.
דב קוטלר
זה הסקר. אני צמוד לסקר של האוצר. קטונתי מלהגיד מעבר לזה, אני צמוד לאוצר. יתכבדו המתחרים ויציעו שירותים באותו מגוון שאנחנו מציעים לבתי העסק. יתכבדו וישימו 1-800 על חשבון החברה - כמונו. יש פה עוד סדרה של שירותים. יתכבדו המתחרים ויציעו את השירותים האלה.

אנחנו מדברים על ההשפעה על בית העסק. האוצר מעלה טענה שההשפעה על בית העסק היא דרמטית. מכיוון שעמלת בתי עסק על-ידי שלושת החברות נעה בתחום של סביב האחוז, שניים, איזה חשבון שנעשה - אני מוכן לפרוט את זה וגם אמרתי את זה בדיון הקודם - השפעה בפערים בעמלה מסתמכת ב-20 – 30 שקלים לבית עסק לחודש בפריפריה. אנחנו מדברים פה על קרב מסחרי בין חברות. לא סתם התייצבו המנכ"לים פעם ראשונה. כמו שאמר לי בזמנו עו"ד פולני, אם אתה הגעת אז בטח זה חשוב. אז אם הם הגיעו, הנשרים הגיעו לצוד.
משה (מוץ) מטלון
אבל, אתה יודע שהנשרים צדים גוויות.
דב קוטלר
מר פולני, כבר אמרתי לך. אתה גדלת בבנק הפועלים, ואתה שוכח את מורשתך.


אחרון חביב, מוצגת תזה במכתבה של מנכ"לית לאומי קארד לפיה ההפחתה תביא להורדת עמלה בשוק של 150 – 160 מיליון שקל. מכיוון שיש לנו מנכ"לית מאוד רצינית, אני רק רוצה לדייק בעובדות. מחזור הסליקה בישראל מסתכם – תלוי בשנה – בין 160 ל-180 מיליארד שקל. אלו נתונים מפורסמים. אנחנו יודעים טוב מאוד, ואני מציע שה-data base - ולאומי קארד יבדוק אותי - ש-91% מהמחזור נסלק על-ידי כמה מאות בתי עסק הגדולים בישראל. זה חברות הביטוח, חברות הסלולר, חברות הדלק, באופן טבעי רשתות המזון הגדולות. זאת אומרת הדיון שאם יש בו איזושהי הטעיה, מתחיל ונגמר בפחות מ-9% מהשוק. 9% מהשוק, בעברית פשוטה מ-180 מיליארד זה משהו כמו 16 מיליארד. מכיוון שאני 17% מהשוק הזה, זאת אומרת שאנחנו מדברים על מחזור של 3 מיליארד. כל פרומיל מ-3 מיליארד זה 3 מיליון שקל. אז אם יש הטעיה בשוק, ואני חולק שיש הטעיה, היא מסתכמת במספרים קטנים מאוד. ולכן, להלך אימים או להסביר שהשוק ירוויח ב-160 מיליון - יתכבדו המתחרים ויורידו את העמלות למחזיקי הכרטיס.


לסיכום, אני חושב שבסיטואציה הזאת שישראכרט הוקמה על-ידי קודמיי, ולא על-ידי, וזכויות היוצרים מגיעות אליהם, זה לא משאב שהמדינה נתנה, הקצאתה. זה קניין פרטי. אין שום הצדקה לפגוע בקניין הזה. ולכן, בקשתנו כפי שהועברה בכתב לוועדה היתה שבמקום שזה יהיה סיכול ממוקד, תהיה אחת משתי האפשרויות: אחת, שישנו את ההגדרה מ-10% ל-20%. במידה והמפקח על הבנקים או הממונה על ההגבלים העסקיים ימצאו לנכון שאנחנו מנצלים את כוחנו לרעה, יש להם את הסמכות לפעול בטווח של בין 20% ל-10%. או לחליפין, כמו שהציע יושב-ראש ועדת הכלכלה בדיון הקודם, ייבנה הסדר מעבר כי בסופו של יום השקענו במותג הזה, זה קניין שלנו. אם הרגולאטור, למרות מה שאני מסביר, מוצא לנכון לפגוע, מן הראוי שתהיה תקופת מעבר של שלוש-ארבע שנים לפחות בכדי לתת לנו להתארגן ולהתמודד עם רוע הגזרה. זו הבקשה של ישראכרט. תודה על הזמן.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. ד"ר נחי פינקלשטיין, בעל עסק בתחום מרפאות השיניים, ביקשת לדבר.
נחי פינקלשטיין
קודם כל, אני לא רופא שיניים. אשתי רופאת שיניים. אני ממש לא מהתחום של רפואת שיניים. לעומת זאת, את תחום הסליקה אני מכיר היטב. אני הייתי סמנכ"ל בפולאר השקעות וניהלתי לא מעט מיזמים בתחום הסליקה, ואני מכיר אותו לפניי ולפנים.


אני פניתי לוועדה כאזרח מן השורה שיש לו עסק שסולק בערך ממוצע חודשי של 100,000 שקל בכרטיס אשראי. הוא נמצא בתחרות קשה מאוד, עזה מאוד, מול קופות חולים, מול מרפאות מאוגדות, וכמו רוב העסקים הקטנים בישראל נאבק על כל שקל. במסגרת הדבר הזה, השוק שלנו עובד המון עם כרטיסי אשראי. פניתי לחברות האשראי וניהלתי משא ומתן. אני חושב שהגעתי לעמלות טובות יחסית לגודל שלי. הנושא היחידי שבו לא הצלחתי להגיע להסדר, ואני מוכרח להגיד שהגעתי עד ראש הפירמידה והתכתבתי, ויש לי - - -
דב קוטלר
ואפילו נקבעה לך פגישה אצלי בעוד שבוע. בוא נדייק בעובדות.
נחי פינקלשטיין
זה נכון.
שי חרמש
דב, זה בעקבות הגעתו לוועדת הכספים או כאדם רגיל?
אתי בנדלר
ועדת הכלכלה.
דב קוטלר
חבר הכנסת שי חרמש, יש לי מוניטין שאני מחזיר טלפון לכל מי שפונה אליי. אני חושב שאפשר לבדוק את זה.
משה (מוץ) מטלון
אני מאשר.
דב קוטלר
זה לא קשור בכלל לזה שמישהו בא ואמר לי: אדוני, אם לא תלך לקראתי, אני אופיע לוועדה. אני עונה לכולם.
נחי פינקלשטיין
לגופו של עניין, אני פניתי לחברת ישראכרט ואני מוכרח להגיד שלפני שלוש שנים סלקתי את כל המחזור שלי עם ישראכרט. ישבה אצלי נציגה של ישראכרט, ואני חושב שזו פעם ראשונה בחיי העסקיים שאני נתקלתי בדבר כזה, והיא אומרת לי: תשמע, זה מה שאנחנו נותנים לך. אמרתי לה: השוק נפתח לתחרות, אני אעזוב אתכם. אמרה: אז תעזוב. זו היתה התשובה שקיבלתי בתור לקוח, ואכן עזבתי במה שיכולתי כמובן, בוויזה ובמסטרקארד. בשאר הדברים – קרי, ישראכרט ואמריקן אקספרס - כלקוח ידיי כבולות, אין לי את האפשרות לעזוב. אני היום משלם בחברות האלה בין 0.5 ל-1% יותר משאר הדברים. צריך להבין שאם לקוח עושה טיפול בחודש, אני מפסיד הרבה מאוד כסף על סליקה בגלל שלאדם שנכנס אליי לעסק יש רק את הישראכרט המקומי בכיס. אין לי ברירה, אני חייב לקחת ממנו את הכרטיס, ואני מפסיד הרבה כסף.


אני פניתי לוועדה כאזרח מן השורה בבקשה, אני לא מייצג אינטרסים של מישהו. אני פניתי כאזרח מן השורה שדואג לעסק הקטן שלו שמפרנס אישה ושישה ילדים. אני רוצה שתינתן לי האפשרות לבחור לסלוק איפה שאני רוצה. כלומר, בתחרות חופשית – מי שנותן לי את המחיר הטוב ביותר. אני מניח שכל חברות האשראי בישראל יציבות פיננסית, ומאחוריהן גופים פיננסים חזקים, ואני לא חושש לכספי אצל אף אחת מהן.
שי חרמש
הם מפוקחים.
נחי פינקלשטיין
הם מפוקחים, ואני לא חושש לכספי אצל אף אחת מהן. לא יכול להיות מצב שאני כלקוח בשני סוגי כרטיסים, גוף מתנהג מולי כמונופול ולא מוכן לתת לי - - -. כשאני מדבר איתם, נותנים לי כל מיני הצעות הזויות – ואני נזהר בלשוני – של כל מיני תמריצים, של זיכויים. שלחתי למנכ"ל ישראכרט אחרי חודש אחד, והראיתי לו את גודל התבונה שנמצא מאחורי המנגנון הזה. לא יכול להיות שאנחנו כעסקים קטנים נפסיד הרבה כסף כל שנה בגלל שאנחנו נמצאים מול מונופול שאומר: תשמע, זה הכללים. לא טוב לך, אל תסלוק. אבל, מה זאת אומרת? האם אני יכול לומר ללקוח שנכנס אליי לעסק עם ישראכרט: אני לא אקבל אותך? אני לא יכול להגיד דבר כזה. הוא הדין גם בכל נושא המימון וההלוואות שאנחנו מקבלים כאשר אנחנו באים ומבקשים הלוואות או מימון. מייד מתנים לנו דבר בדבר, או מייד אומרים לנו: אם לא תסלוק כך, לא תקבל כך. אנחנו בעלי העסקים הקטנים צריכים להתמקד בעסק הקטן שלנו, ולגדל אותו ולטפח אותו. אנחנו לא צריכים לבוא ולהיאבק בדברים שהם בשוק החופשי.

דיברה פה הגברת הנכבדה מאמריקן אקספרס. לא מעט שנים התעסקתי בתחומי סליקה בארצות-הברית ובאירופה, ואני מכיר את השוק העולמי טוב מאוד. אין דבר כזה שם שאין תחרות, לא קיים דבר כזה. אז אולי המודל העסקי של אמריקן אקספרס מדבר על התמקדות במספר בנקים מצומצם. אבל, בשוק האמריקאני אתה יכול לסלוק כל דבר עם כל אחד, ובעמלות מצוינות. כל מה שאני מבקש כאזרח, ובזה אני מסיים את דבריי, הוא רק לאפשר לנו, לעסקים הקטנים, לפתח את העסק שלנו בתנאי תחרות, לא בשום דבר אחר. אנחנו לא מבקשים טובה מאף אחד, רק לתת לנו להתחרות, ולפתח את העסק שלנו במקום להשקיע את המשאבים שלנו בתרומה לכל מיני מותגים ישראלים. אגב, גם אנחנו מותג ישראלי.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. תמר יסעור מנכ"ל לאומי קארד, בבקשה.
תמר יסעור
שלום, נעים מאוד. אני מנכ"ל לאומי קארד בשלושת החודשים האחרונים. הייתי צריכה ללמוד אחורה את ההיסטוריה, ואת כל מה שהכיר דב עוד בימיו בכאל. השאלה הראשונה ששאלתי באמת היא למה ללאומי קארד אין גם מותג פרטי? למה יש את ישראכרט, וללאומי קארד אין מותג פרטי? ואז האנשים המסודרים בלאומי קארד הראו לי מכתב מ-99, והאמת שהופתעתי, שישראכרט מצהירה בזאת שהיא תהיה מוכנה לפתוח את השוק לסליקה והנפקה של ישראכרט. מבדיקה אחורה, מסתבר שבלאומי קארד כל השנים האלה בטוחים שעוד רגע, מחר בבוקר, החוק הזה עובר, וכל החברות יכולות להנפיק ולסלוק ישראכרט, בדיוק כמו שהוצג פה על-ידי נציג העסקים הקטנים שאני באמת לא הכרתי, ולא ראיתי אותו. אבל, אני לא יודעת להגיד יותר טוב ממנו את מה שהוא תיאר. בהתחלה כשראיתי את אמקס, לרגע לא הבנתי. אבל, אני מבינה שהמותג הישראלי בעצם מכשיר את הדרך למותג מאוד לא ישראלי שנקרא: אמריקן אקספרס שגם יוכל להגיע עד ל-10%, ולסלוק באופן עצמאי. כרגע העמלות של אמריקן אקספרס, ודב בטח יתקן אותי, הן סביב ה-2%, כך שזה במרווח הרבה הרבה יותר גדול מאשר ויזה ומסטרקארד שהם שני המותגים שגם לאומי קארד, גם ישראכרט וגם כאל סולקות.

כדי לעשות קצת סדר, יש פה שלוש חברות מאוד ישראליות שהן שייכות והן בבעלות בנקים מאוד ישראלים. הן מעסיקות כ-1,500 עובדים ישראלים – כל אחת משלוש החברות. אני רואה שלישראכרט פה מאוד ברור שיש לה מודל ארבע רגליים, ולכאל שלוש רגליים, ולאומי קארד רק שתי רגליים, והכול בסדר. אנחנו מסתדרים גם עם שתי הרגליים האלה, והתוצאות העסקיות טובות. הנתונים שאני מראה פה הם מתוך בדיקות, מתוך סקרים, מתוך עבודה של שנים. אני חושבת שיש פה נציג של גמא שיודע את הנתונים האלה יותר טוב מכולם, כי הם מנכים את כל המותגים. יש פער מאוד משמעותי, כפי שבדיוק תיאר בעל העסק שדיבר כאן, בין עמלת הסליקה של ויזה, מסטרקארד, ישראכרט, ובאותה נשימה אני גם אגיד אמקס ודיינרס. אבל, כשמותג הוא פחות מ-5%, בעל עסק יכול להרשות לעצמו לומר: אני את עמלת הסליקה הזאת לא משלם. אני תיאורטית מאבד 5% מהלקוחות, מעסיק פחות, כי בדרך כלל אנחנו לא מחזיקים רק אמקס או דיינרס. בדרך כלל זה כרטיס שני, ואז מה שקורה הוא שאני רוצה לשלם בדיינרס או באמקס, ובעל העסק אומר לי: סליחה, לא מקבל, ואני מוציאה את הכרטיס המקומי שיש לי פה, של ויזה או של מסטרקארד, וזה מאוד טבעי. זה מאוד טבעי שיש את הפער הזה, כי בעצם אנחנו, שלוש החברות, מתחרות על הסליקה של ויזה ושל מסטרקארד, ולא מתחרות על הסליקה של ישראכרט שהיא 17%.

בלאומי קארד – ואני אומנם רק שלושה חודשים – עד לפני שישה רבעונים, כל עולם הסליקה, מה שנקרא ההכנסות או הרווח ממגזר הסליקה, היה הפסדי. היו שאלות עד לפני שנה, האם בכלל צריך להיכנס לעולם הסליקה הזה? כי ברגע שיש מותג כמו ישראכרט שהוא 17%, לאומי קארד הפסידה על מגזר הסליקה.

המכתבים פה הם עוד מימי דרור שטרום, והממונים על ההגבלים. בכל מכתב שעברתי עליו: אין לנו ספק כי המותג ישראכרט מהווה מונופול. זה חוזר על עצמו וחוזר על עצמו. לקחתם – האוצר – חברת ייעוץ שבדקה וראתה שיש פער משמעותי בעמלות הסליקה לבתי עסק בין המותגים שפתוחים לתחרות לבין המותגים שלא פתוחים לתחרות.

כל מה שאנחנו אומרים פה – ברגע שכולם יוכלו לסלוק ישראכרט, אין ספק שהתחרות בסליקה תתגבר. ירדו מחירי העמלות של סליקת ישראכרט. לא יהיה פה שוק שבוי של 17% שחייב שתבוא אליו אשת מכירות כזאת, או אשת מכירות כזאת. ואולי בסוף גם יצליחו להיפגש עם דב קוטלר, רק שלמחיר הממוצע של ויזה ומסטרקארד הם כנראה לעולם לא יגיעו גם אם הם יפגשו את דב קוטלר.

בתי העסק הקטנים – ואפשר להתווכח על מתמטיקה. אבל, מה לעשות? כשלוקחים 17% ולוקחים את הפער הזה, בין ה-1, 2 ל-1, 9, על ה-200 מיליארד הוא עושה יותר מ-150. גם לגבי אמקס, הנציגים פה הם לא מייצגים גם את ארצות-הברית. בארצות-הברית מנפיקים וסולקים אמקס כל הבנקים שמוצגים כאן, כך שגם זה לא נכון.
קריאה
זה לא נכון.
תמר יסעור
זה מה שאנחנו בדקנו. זה כתוב שחור על גבי לבן.
דברה דייויס
סליחה, זה לא נכון.
תמר יסעור
זה בארצות-הברית, לא באירופה. אני אסביר לך אחר כך.


אנחנו מדברים על ההצעה של ישראכרט שהיא פשוט לא מעשית. ברגע שהמפקח יתחיל להפעיל שיקול דעת ולבדוק אחת לכמה חודשים האם יש פה בעיה, או אין פה בעיה – חברים, זה לעקר את החוק הזה מתוכן. זה הרי לא מעשי. אנחנו לא יודעים לעשות את זה, אנחנו לא יודעים לטפל בזה. וכמו שבעולם העסקי אנחנו לא מנהלים דברים שאנחנו לא יודעים למדוד, ולא יודעים לכמת, ולא יודעים להיות אחראים עליהם, אני חושבת שזו פשוט הצעה לא הגיונית.

מכיוון שהמכתבים שאני ראיתי הם מ-99', ועכשיו אנחנו ב-2011, ברור לי שאומנם אני שלושה חודשים בלאומי קארד, אבל אני מכשירה אולי את הקרקע למי שיחליף אותי עוד כמה שנים, חוק המעבר הזה הוא כבר 11 שנה. תכל'ס זה כבר בתקופת מעבר של 11 שנה. להחליט עכשיו שנותנים עוד תקופת מעבר - זה נראה לי פשוט לא משמעותי.

כמו שאמרתי, מתחילת שנות ה-2000, ויש לי פה את כל המכתבים המקוריים, ישראכרט תיאורטית מבינה שהיא רוצה ומוכנה ומציעה לפתוח את השוק הזה לסליקה והנפקה. בפועל, אנחנו מדיון לדיון ומהצעות להצעות, ולא קרה עם זה כלום, ובאמת זה נראה ממש כמשיכת זמן. משיכת הזמן הזאת גרמה ללאומי קארד וגם לכאל סוג של נזק, כי בדיעבד אם לפני 11 שנה, ואני לא יכולה לדבר בשם קודמיי, אני בטוחה שאם הם היו יודעים שזה סיפור של 11 שנה, היו אולי מקימים מותג פרטי. ואני אומרת לכם שאם המותג הפרטי הזה היה מגיע ליותר מ-5% זה היה ברור לכולם כמו שזה היה ברור לישראכרט כבר לפני 10 שנים, שצריך לפתוח אותו לסליקה - - -.
דב קוטלר
אולי תקימו מותג בעצמכם. תסבירו לוועדה למה אתם לא מקימים מותג בעצמכם.
תמר יסעור
כי מ-99' אומרים לנו שמחר בבוקר פותחים את ישראכרט לסליקה.
דב קוטלר
מי מונע בעדכם? תקימו בעצמכם, תתחרו. ב-99' המכתב הזה פג תוקפו בגלל הסכם אחר עם הממונה על ההגבלים העסקיים. מן הראוי, שוב, שהיועצים שלך ישלימו לך את המידע. אבל, אני מציע דבר פשוט מאוד. אם כל כך התאפקתם, רבותי, תקימו מותג פרטי. מי מפריע לכם להקים את זה? אם הכול נכון, וזה מוצלח, ורוצים את המותג שלנו, תקימו בעצמכם.
תמר יסעור
חשוב להעיר, דב. אנחנו יכולים להקים מותג פרטי וכנראה גם נצליח בזה. מה שכולנו נעשה בזה הוא שנקשה על בתי העסק עוד יותר. דב, תיאורטית זה נשמע מאוד נכון. ברגע שבתי העסק יצטרכו לעבוד עם שלוש חברות על תשעה מותגים, זה באמת הדבר הכי לא חברתי ששמעתי מימיי.
דב קוטלר
שוב, המידע לא נכון כי ישראל השכילה ברבות השנים להקים רשת אחת, דרך שבא.
קריאות
מה זה קשור?
דב קוטלר
רק להסביר את המושגים המקצועיים, חברים. ישראל להבדיל משוק התקשורת, הקימה רשת אחת. אם תיכנסו לבתי עסק בחו"ל, תראו שלושה-ארבעה מכשירים שמגהצים את הכרטיס. לכן, אין שום בעיה ליישם מותג פרטי בכוחות עצמכם.
היו"ר כרמל שאמה
אני מבקש לתת לגברת יסעור להשלים את המצגת בלי הפרעות.
משה (מוץ) מטלון
אדוני היושב-ראש, לא שמעתי איפה בקצה הלקוח, האזרח, שאליו אנחנו מחויבים. יש פה מלחמות בין טייקונים. אבל, איפה הלקוח בקצה? אני שומע פה כותרות, אמירות.
היו"ר כרמל שאמה
זה התפקיד שלך.
משה (מוץ) מטלון
עד עכשיו שמענו על הקרב. על הלקוח בקצה לא שמענו.
תמר יסעור
אני רוצה לסיים את הדברים, ולחבר את זה ללקוח בקצה. מכיוון שיש עוד איזה נושא שאנחנו כולנו כרגע מנסים לראות איך אנחנו מתמודדים איתו וזה הנושא של העמלה הצולבת שבאה ואומרת שיהיו שני שלבים. האחד יטיב עם בתי העסק, ובסופו של יום, בתי העסק ידעו לתרגם את זה לצרכנים. גם פה אנחנו מאמינים, ויגיד את זה יותר טוב ממני בעל העסק שדיבר כאן, שאם הוא יוכל לחסוך בעמלות הסליקה, והוא לא יהיה כבול לישראכרט יכול להיות שהוא יוכל להטיב עם הלקוחות שאיתם הוא עובד. כי ברגע שהכסף הזה הולך לישראכרט בגלל הבלעדיות, בגלל המונופול, הוא לא יכול לתרגם את ההנחה הזאת ללקוח. זה הרציונאל שעובר בהרבה מאוד חקיקות: ממע"מ, דרך interchange, ועד חוק הסליקה. בזה סיימתי, תודה רבה.
דב קוטלר
אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת מטלון לגבי הצרכן, ברשותך?
היו"ר כרמל שאמה
לא. אני לא פותח את הדיון הכללי מחדש, אלא אני מבקש אנשים שביקשו להציג מצגת מראש. נעבור לחקיקה. אנחנו כבר בדיון רביעי או שלישי. אני יודע שיש רשימת דוברים. אבל, אנחנו גמרנו את הדיון הכללי, למעט אנשים שהגיעו מחו"ל וביקשו מראש, או אנשים שהגישו בקשה מראש לדבר.
דברה דייויס
מדברת בשפה האנגלית.
פול מיכאל אוגדן
(מתרגם את דבריה של דברה דייויס) אין אף אחד שסולק את העסקאות של אמריקן אקספרס.
אתי בנדלר
גם לא בארצות-הברית.
פול מיכאל אוגדן
גם לא בארצות-הברית.
קריאה
אבל, יש מנפיקים. היא גם אמרה שמנפיקים.
קריאה
הדיון על הסליקה, לא על הנפקה. אל תבלבלו את חברי הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה
האם יש כאן בעלי עסקים נוספים. מי כבודו?
זאב סורקין
שמי זאב סורקין, ואני בעלים של רשת מחשבים.
היו"ר כרמל שאמה
אדוני, שב בבקשה. איזה עוד בעל עסק רוצה לדבר?
רוזית אמיר
בוקר טוב לכולם, ותודה בכל זאת שנתתם לי לדבר. קוראים לי רוזית, ואני כשבע שנים בעלת שתי חנויות אופנה. אני סולקת כיום עם ישראכרט ועם לאומי קארד. מה שקורה כיום הוא שאני משלמת על הסליקה 1.4% ללאומי קארד, ו-2.5% לישראכרט. אין לי את האופציה להוריד את זה. אני סולקת מעל 250,000 שקל בכרטיסי אשראי, ובשנה זה מתבטא בהרבה יותר מ-20 – 30 שקלים, כמו שאמרת.


אני מייצגת את עצמי. כאמור, אני בעלת שתי חנויות בנושא אופנה, האחת במלחה והשנייה בגבעתיים. בעזרת השם בעוד חודש עוד אחת בראשון-לציון. באתי לפה ביוזמתי לגמרי, ההגעה שלי לדיון היא עצמאית לחלוטין. התחלתי את העסק באפס כסף ובלי אף עזרה. קוראים לבית העסק "נויה".


מהרגע שאני פה, אני מרגישה שאני לא במקום הנכון כי אתם מדברים על המותג ישראכרט שהוא ישראלי, וכמה לטובת לאומי קארד, ולטובת זה. בעצם מטרת הוועדה היא טובת האזרחים וטובת בתי העסק, או שכך לפחות נדמה לי. אני כאילו לא מרגישה במקום המתאים. אבל, 2,5% זה פשוט שערורייתי. אני סולקת 20% בישראכרט כך שאין לי את האופציה להגיד: טוב, אני מוותרת, כי 20% זה המון, ובמיוחד ללקוחות בירושלים. אני מפספסת כך המון המון מכירות.


מר קוטלר אמר שהוא נותן הטבות לבתי העסק. לדוגמה, 1-800 על חשבון החברה, או כל מיני דברים כאלה. אני הייתי מוותרת על ה-1-800 לטובת 1.2% בסליקה.
דב קוטלר
אני אשמח להיפגש איתך. מכיוון שכבר אמרתי שאני עונה לכל לקוח, אשמח גם להיפגש עם רוזית מ"נויה". אם את באה לראשון, אז תהיי שכנה שלי כי אני גר בראשון. אני עדיין אשמח לסייע. אני אצטרך לבדוק את העובדות.
רוזית אמיר
בשמחה גדולה, גם אני בדקתי את העובדות. אני רוצה שלי כבעלת עסק תהיה האופציה לבחור עם מי אני רוצה לסלוק, ושהם לא יגבילו אותי. אומרים לי: 2.5. רוצה – רוצה. לא רוצה – תלכי. זה מתבטא בהרבה מאוד כסף בשנה. בסופו של דבר, אני חושבת שזו המטרה שלשמה נתכנסה הוועדה הזאת. לדעתי, מאוד חשוב שהשוק ייפתח.
דב קוטלר
רוזית היקרה, אני לא בטוח שהעמלה שאת מצטטת נכונה. אני מבטיח לבדוק.
רוזית אמיר
זה אחרי בדיקה, אני משלמת את זה.
דב קוטלר
לוביסטים, אם הבאתם אותה אתם לא יודעים - - -
רוזית אמיר
לא, אף לוביסט לא הביא אותי. אין לי סנטימנטים לאף חברה.
נחמן שי
שלא יפריעו לה, היא מדברת דברים מאוד חשובים.
רוזית אמיר
בסופו של דבר, מה שמעניין אותי זה איפה הכי זול לי, וזהו. אין לי סנטימנטים. בנוסף לכול, יש לי גם ניכיון כי אני זקוקה לתזרים המזומנים. אני עושה כרגע ניכיון אצל גמא. אבל, לא הייתי אצלם כל הזמן. סלקתי עד עכשיו עם לאומי קארד. שוב, אני אחזור ללאומי קארד אם הם יתנו לי עמלות יותר טובות, ומצידי גם לצמרת, ו-what ever. אני הולכת איפה שיותר זול לי. ואם אני משלמת בחודש 7,000 שקל על סליקה, זה משמעותי בשבילי. בין 5,000 ל-7,000 שקל - במקרה אתמול ראיתי את הדוח של 2010, זה המון כסף. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
הנקודה שלך ברורה.
זאב סורקין
שלום, שמי זאב. אני שמח שלפניי דיברו נציג חברת השיניים שטען שהוא עסק לא גדול, והגברת הנחמדה שהציגה. אני משלים את התמונה. קודם כל, אני מנכ"ל ובעלים של רשת חברות בשםKSP מחשבים שמונה 24 חברות מנצרת עילית בפריפריה, מכרמיאל בפריפריה, ומנהרייה בפריפריה, ועד לבאר שבע בפריפריה, שמנקזת את הפריפריה, אשדוד ואשקלון. מחזור המכירות שלנו הוא למעלה מ-250 מיליון שקלים. אנחנו רואים מידי שנה כ-370,000 לקוחות. כדי לסבר את האוזן, כל חודש 35,000 לקוחות בממוצע, וזה כמו אצטדיון רמת גן. המיוחד בעסק שלנו הוא שאנחנו חנות דיסקונט. הגענו לאן שהגענו בגלל שמחירנו הם זולים מאוד מאוד. על מנת לשמור על המחירים הזולים האלה, ובגלל התחרות הקשה מאוד שיש בענף, ההתמקדות שלנו ושל העסקים המתחרים בארץ היום, היא בצמצום ההוצאות, לא בהקטנת הרווחים. השוק הוא מאוד משוכלל, והיתה פה הערה של מישהו שאם יקטנו עמלות הסליקה, הספקים אולי יגלגלו את זה לכיס שלהם - אין מצב. אנחנו לא קובעים את המחירים, את המחירים קובע השוק. בגלל האופי של רשת החנויות שלנו, מטבע הדברים שהקהל הממוצע שפוקד את הסניפים הוא הקהל שהגרוש חשוב לו, והוא קהל שמשווה מחירים. כל אחד דואג לחסוך, ובמיוחד הקהל שקשה לו. הוא אוהב ללכת למקום שבו הוא מקבל שירות וסחורה טובה במחיר מתאים.


אנחנו סולקים בחברת ישראכרט שנה אחורה כ-30 מיליון שקל. העמלה של חברת ישראכרט לעומת העמלה של ויזה, גבוהה ב-50%. אנחנו משלמים עמלה של 1.65%. אולי זה פחות מהגברת בגלל הגודל. אבל, הנה, גם הגודל לא קובע במקרה הזה. אנחנו משלמים 1.1% לוויזה.
שי חרמש
זה 150,000 שקל לפי המתמטיקה שלימדו אותי ביסודי.
זאב סורקין
נכון, 150,000 שקל הפרש בשנה. זה גם מה שציינתי במכתב לוועדה כששמעתי על הצעת החוק ועל החקיקה. אלה מה? ההפרש הזה הוא כל כך גדול שאי אפשר להתעלם ממנו. נפח הסליקה של הלקוחות אצלנו, של ישראכרט, הוא כ-20%. דיינרס אנחנו לא מכבדים. אני באופן אישי נושא כרטיס דיינרס, ומספר העסקים שמכבדים אותו עבורי שואף לאפס, הוא נמוך מאוד בגלל העמלה הגבוהה. התרגלתי לעובדה הזאת. דיינרס גובים מאיתנו 2.2%. איננו מסוגלים במתח הרווחים שיש בענף הזה, ואני מניח שגם בענפים האחרים, להתמודד עם עלויות שכאלה. ראיתי כאן בשקף של מנכ"ל ישראכרט שהוא מעריך את ההוצאות של העמלה בעסקים הקטנים בין 1% ל-2%. ובכן, אני רוצה לספר לוועדה שמתח הרווחים בענף שלנו במקרים רבים הוא לא יותר משתי ספרות. הוא 10% ופחות. במקרה הזה עלות העמלה של ישראכרט היא 17%, ולא 1% או 2%. כמובן ש5%- 6% זה ההפרש ביניהם לבין עמלות הוויזה.


באשר לתחרות – אנחנו התחלנו את הסליקה בחברת לאומי קארד לפני מספר שנים. אגב, לא הגעתי הנה עם איזשהו לובי. אני מוכרח להתנצל. זו פעם ראשונה שלי בכנסת. איננו מעסיקים משרד יחסי ציבור, ואני מדבר רק בשמי ובשם השותף שלי. מנכ"לית לאומי קארד לא מכירה אותי, ואני לא מכיר אותה. למרות זאת, מידי שנה כשעשינו מכרז בין לאומי קארד, כאל וישראכרט, עברנו מחברה לחברה. כמובן שהתשובה של ישראכרט היתה: זה מה יש. הם נשארו בעמלה העודפת שלהם. לעומת זאת, היינו בלאומי קארד, חזרנו. עברנו בגלל שירות, לא בגלל כסף. היו איזה פרמטרים מסוימים. עברנו לוויזה כאל, וחזרנו לפני כשנה ללאומי קארד.
יוחנן פלסנר
מה זאת אומרת "עברנו, חזרנו"? אצלך מקבלים רק ויזה ומסטרקארד?
שי חרמש
אין לו ברירה. לקוח בא עם ישראכרט, הוא לא שולח אותו הביתה.
זאב סורקין
אני עושה היום שופינג. אני לא יכול, 20% זה נתח שוק שאי אפשר להתעלם ממנו. 5% בערך זה דיינרס. בחרנו שלא לכבד את זה כי הפער גדול מידיי. אבל, ב-20% נתח אין מצב שנוכל להתעלם. הרעיון הזה של לעלות מ-10% ל-20% הוא נוראי מבחינתנו. לא נוכל לעמוד בפער הזה לאורך זמן. חוץ מזה, הירידה שתהיה, אם תהיה כתוצאה מהחוק, העמלה תועבר כולה ללקוחות. כיוון שהשוק משוכלל, אין לנו אפשרות להעמיס את זה לטובת הרווחים שלנו.
דב קוטלר
רק להעיר, מבחינת ישראכרט, ענף המחשבים הוא ענף שמוגדר בסיכון יותר גבוה.
קריאה
עדיין הוא דיבר על ההפרש בין העמלות. גם לנו זה סיכון גבוה.
דב קוטלר
כמדיניות אנחנו רואים בענף הזה סיכון, גם בוויזה, וגם במסטרכארד – אני מצטט מחירים יותר גבוהים.
שי חרמש
אבל, האחרים עושים את זה יותר זול.
דב קוטלר
אני בענף הזה מעדיף להקטין את הפעילות שלי בגלל הסיכון. נגד חלק מבתי העסק יש תביעות ייצוגיות.
קריאה
דב, תפסיק לבלבל. הוא מדבר על ההפרש בעמלות, הפרש בעמלות – לא קשור.
היו"ר כרמל שאמה
מר קוטלר, אתה לא חייב להגיב על כל דבר שנאמר פה, ובטח לא באריכות.
שי חרמש
דב, ויזה מתאבדת, כאל מתאבדת?
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת חרמש, לא פתחנו דיון עכשיו על המחשבים.
דב קוטלר
שי, התשובה היא כן.
זאב סורקין
לסיום, הייתי מבקש משפט אחד לגבי הפריפריה. ראיתי פה מספרים וטענה כאילו בפריפריה ישראכרט מטיבה. ובכן, הסניפים שלנו, החנויות, הן חברות בע"מ. כל סניף הוא חברה נפרדת. בכל הפריפריה אנחנו משלמים את אותה העמלה באותו הפרש של 50% מוויזה, ואין שום הטבה. זה במהלך של עשר שנים. כל שנה נציג המרחב חוזר ואומר: זה מה יש.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.
פניה קירשנבאום
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, ואורחים. קודם כל, אני מתנצלת אם אחזור על דברים שכבר נאמרו. אני איחרתי, אבל אני חייבת להגיד את עמדתי או דעתי בנושא זה. אני רוצה להתמקד בשני נושאים. הנושא הראשון הוא כמובן נושא של ריכוזיות, והביטוי של מה שקורה פה. אנחנו נלחמים בשתי ועדות, גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים, בנושא הריכוזיות. לדעתי, מה שקורה היום בסליקה של ישראכרט זה עוד ביטוי אחד של הריכוזיות המשקית. אני חושבת שזה מונע תחרותיות, ולכן המחירים הם כל כך גבוהים.


אבל, יש עוד נושא אחד שפוגע בנו לא פחות. בשתי הוועדות האלה אנחנו גם מדברים לא מעט על התמיכה בפריפריה, על פיתוח, ועל מה שנעשה כדי לפתח את הפריפריה. כשאנחנו בודקים את עמלות הסליקה של ישראכרט בפריפריה, אנחנו מגלים שעמלות הסליקה בפריפריה יותר גבוהות מעמלות הסליקה במרכז. אם זו חברה ישראלית ואם היא צועדת יד ביד או רגל ברגל יחד עם הממשלה ויחד עם הכנסת, אז איך הביטוי הזה שבפריפריה גובים עמלות יותר גבוהות לעומת המרכז. האם זו הדרך לתמוך בפריפריה?
יצחק וקנין
זה כמו הממשלה, בדיוק.
פניה קירשנבאום
אנחנו פה בשביל לדבר על זה, נכון? היום שאלו אותי מה אנחנו עושים בכנסת, ואמרתי: כמו שנאמר, בפרלמנט אנחנו מדברים. אני מקווה שנצליח לעשות גם משהו מתוך הדיבורים האלה. אני מקווה באמת שאנחנו נצא מפה עם החלטה. אני חושבת שצריך לפתוח את נושא הסליקה. זה בהחלט יאפשר גם לעסקים קטנים, וגם לפריפריה, וגם יאזן את המשק. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חברת הכנסת יוליה שמלוב ברקוביץ.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני רק רציתי לשאול, ואני לא יודעת למי מופנית השאלה שלי. אם הלקוחות עדיין מחזיקים ישראכרט, והם מגיעים לעסקים עם הכרטיס, רציתי לדעת מדוע כאשר הם מקבלים סירוב או כשעושים להם פרצופים, הם לא מחזירים את הכרטיס? איזה יתרון יש לישראכרט אצל לקוח הקצה, לא בקרב איש העסקים? האם יש איזשהו יתרון לכרטיס שלכם על פני כרטיסים אחרים?
ישראל דוד
יוליה, יש כאן ניסיון לבלבל, והצליחו לבלבל אותך. אין קשר בין הצד של מחזיק הכרטיס.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מאוד קשה לבלבל אותי, אני שואלת שאלה מאוד ברורה. האם לישראכרט יש יתרון אצל אזרח רגיל במדינת ישראל, לא אצל איש עסקים, שעדיין מחזיק את הכרטיס למרות שהוא יודע שהעמלה שנגבית בתקופת הסליקה מבית העסק היא הרבה יותר גבוהה, והוא הרבה פעמים מקבל סירוב או ששואלים אותו: האם יש לך כרטיס אחר?
פניה קירשנבאום
זה בכלל לא משנה, כי הסולק זה רק ישראכרט. זה לא משנה, זה גם וגם.
תמר יסעור
הוא לא מקבל סירוב. אף בית עסק לא מעז לסרב לסלוק - - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
למשל, בדיינרס כל הזמן מסרבים לי. זה מה שקורה לי. מה הסיבה שמסרבים בדיינרס? אני רוצה להבין, למה בדיינרס מסרבים לי? מה החוזק של ישראכרט כך שלא מסרבים כמו שמסרבים לדיינרס?
דב קוטלר
חברת הכנסת, יש פה שני עולמות שזזים במקביל. האחד זה הסליקה - בית העסק, והשני זה המנפיק - הלקוח הפרטי. הדיון בהצעת החוק מתמקד בבית העסק. הצעת החוק דנה בנושא בית העסק. השאלה שאת שואלת דנה בצד הלקוח הפרטי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני לא מדברת על הצד בו אני בוחרת, ומה אני הולכת להצביע. אני שואלת, אם אני באה ומטיבה עם העסקים, אני לא פוגעת בציבור שמחזיק ישראכרט?
ישראל דוד
ברשותך, אני אבקש לענות לזה כי אני חושב שכן הצליחו לבלבל. אמר KFC שכשלמישהו יש 18% נתח שוק, עם כל הכבוד לו, אני לא יכול לוותר על 18% מהשוק. כשיש דיינרס שרוצה לקחת עמלה יתרה מעבר לוויזה, למסטרקארד, אני יכול על זה לוותר. זה רק 3.5% מהשוק. לכן, גם אמרנו שאנחנו לא חושבים שצריך לתת הגנה מעל ל-5%. הגנה זה לבנות מותג, לתת לו להיכנס. את מחזיקה את הכרטיס שהכי טוב לך כי החלטת. את עובדת עם בנק הפועלים, ואת לא יכולה לקבל ישראכרט בבנק לאומי, לדוגמה. את לקחת. כל בתי העסק במדינת ישראל לא יכולים להתעלם מכרטיס ש-18% מהציבור מחזיקים בו. אבל, בית העסק סובל. הוא משלם 2,5% - אני מצטט - על ישראכרט כי אין לו ברירה, הוא לא משלם 2.2% לדיינרס כי יש לו ברירה..
דב קוטלר
לשאלתך, כי אנחנו מכוונים את השיווק ללקוחות בעשירונים הנמוכים. ולכן, תמצאי קיבולת יותר גדולה. שנית, אנחנו גובים עמלה מדמי הכרטיס שהיא חצי מהמתמחרים. זה המקרה האוסטרלי. באוסטרליה בתחילת שנות ה-2000 בא הממשל וכפה הורדת עמלות דרמטית לבתי העסק. הממשל בא והכריח את חברות הסליקה להוריד את העמלה מערכתית. יש מחקר של הבנק המרכזי באוסטרליה, ואפשר לפרוס את זה בדיון הבא כי אני מבין שיש עוד דיון, שמראה שכתוצאה מהמהלך הזה העמלה לצרכן עלתה פי 2.5%, ריביות לצרכן עלו ב-30%, וכל ההטבות הצרכניות, בעיקר הטיסות לחו"ל, כל הנקודות למיניהן, נחתכו ב-50%. אני לא אומר שזה מה שיקרה בישראל, חס וחלילה. אבל, במקרה האוסטרלי כשהורידו את העמלות לבתי העסק, הצרכן שילם הרבה יותר.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. המפקח על הבנקים דודו זקן, בבקשה.
דוד זקן
שלום. אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת באשר לפנייה של ויזה בין-לאומי שפנתה ליו"ר הוועדה. ההבהרה היא מאוד פשוטה. בנק ישראל לא מחליף את החברות הבין-לאומיות ואת הכללים שלהן. אנחנו לא מחליפים את הצורך בהתקשרות עם מסטרקארד או עם ויזה לסולק חדש שרוצה לקום, כך שבשיקולים שאנחנו נביא יהיו גם שיקולים האם הסולק הזה מחובר לחברה בין-לאומית כזאת או אחרת. הרעיון בסעיף שנותן סמכות לנגיד לתת היתר סליקה, ונותן למפקח סמכות בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים להגיד לסולק לסלוק מנפיק כזה או אחר, הוא אם חברה תרצה לפתח מותג מקומי ולהיות או מנפיק מקומי או סולק מקומי - שנאפשר לה את האפשרות הזאת. זאת ההבהרה שרציתי להגיד, תודה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה.
נחמן שי
אני רוצה לפנות אליך, דב. אני שמעתי פה שלושה נציגים של עסקים קטנים. אני רוצה להבין ממך - יש עובדות וכנראה שעליהן אי-אפשר להתווכח – מה היתרון שלכם בהחזקת נתח כל כך גדול מהשוק, חוץ מהישגים מסחריים שיש לכם שאני כמובן לא מזלזל בהם? אבל, תסביר מנקודת ראותו של הצרכן, המשתמש הבודד, או בתי העסקים, מה היתרון של הגודל מנקודת ראות הפרט?
דב קוטלר
הצרכן אדיש לצד בית העסק. בוא נדייק בעובדות כי בסופו של דבר אני צריך להסביר מקצועית, ולא רק לייצג את עצמי. הצרכן שלוקח את הכרטיס ומשתמש בו בבית עסק א' או ב', לא יודע עם מי בית העסק סולק. הוא לא יודע אם הוא עובד עם ויזה כאל, עם לאומי קארד, או איתי. מבחינת הצרכן, הדיון הזה הוא אינדיפרנטי. הוא אדיש כי הוא לא מעורב בזה, כי יש מערכת שלמה שמפעילה את המערכת. אני רוצה לדייק. למרות שאולי זה לא נוח לי להגיד, אני אומר מדויק. הצרכן בזווית בית העסק כרגע, אין לו שום השפעה. הצרכן מעדיף לעבוד עם חברה א' או ב' משני טעמים. ושוב, אני מדבר ברמה המאוד מקצועית. האחד, זה הבנק שהוא עובד איתו. יש לך חשבון בבנק הפועלים, בנק לאומי או בנק דיסקונט, והם יציעו לך כרטיס א' או ב'. הדבר השני שהתפתח – ושוב, ברמה המאוד מקצועית, אני בכל זאת קצת יותר ותיק מהחברים – זה המועדונים. זו תורה שלמה שהתפתחה בעשור האחרון, לפנינו. לא חשוב מי היה המייסד של התורה. הצרכן בא ומציעים לו הטבה צרכנית. אתה נכנס לסופרפארם, ואם תיקח כרטיס מועדון תקבל הנחה כזאת. אתה נכנס לשופרסל, תקבל הנחה כזאת. אתה נכנס לריבוע הכחול, תקבל הנחה כזאת. אני הולך לפי המתחרים שיושבים מולי. מעבר לזה, יש לו את השיקולים של עלות ישירה. ולכן, עניתי לחברת הכנסת יוליה הנכבדה שהעלות – וזו ההשוואה שבנק ישראל עושה – מראה שהעלות שהוא משלם, - הצרכן לא בית העסק, אני לא רוצה להטעות את חברי הוועדה - בוויזה כאל ובלאומי קארד גבוהה פי 2, או אני גובה חצי בדמי הכרטיס – זה פעם אחת. זה שיקול של הצרכן.
יוחנן פלסנר
כמה זה דמי כרטיס?
דב קוטלר
אצלנו הממוצע הוא 3 – 4 שקלים. יש סקר של המפקח על הבנקים. אצל אחד מהמתחרים זה כ-8 שקלים.
היו"ר כרמל שאמה
אתה חוזר כבר על הדברים, מר קוטלר. אלו דברים שנאמרו, אין טעם לחזור על דברים שהוא אמר.
פניה קירשנבאום
אדוני היושב-ראש, עניין המועדונים הוא עוד נושא ששווה דיון בנפרד. זה שכמעט 20% סליקה נמצאים בבנק אחד, זה מאפשר להם משחק משני במועדונים, והעברת המועדונים מצד לצד. יש לי על הנושא הזה חקיקה, ואפשר לעשות פה דיון ארוך מאוד על כל הנושא הזה. זה עוד כלי אחד של המשחק.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. אנחנו מתקדמים בחקיקה.
שי חרמש
מתי אתה רוצה להעלות את הרביזיה?
אתי בנדלר
חבר הכנסת חרמש, האמת היא שזה קשור לסעיף הבא כי זה קשור לנושא של שירותי ניכיון – 36יד. אומנם הבקשה שלך לרביזיה היא להגדרה של שירותי ניכיון, אבל היא קשורה לסעיף הבא.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר
תודה רבה. אתה מכיר פה את כל הגורמים המקצועיים, ואתה, אדוני היושב-ראש, יודע להפנות את השאלה. אבל, אני ממשיך כאן נושא שעלה בדיון הלפני קודם. בדיון הקודם לא הייתי. בעצם יש כאן שתי תזות מנוגדות, ולי לפחות חסרות העובדות כדי להכריע ביניהן. האחת – אומרים לנו: אם כולם יוכלו לסלוק את כולם, אז מול בתי העסק יגדל כושר המיקוח, וירדו העמלות. זה טוב לבתי העסק. כלומר, זה האינטרס שאנחנו מייצגים.


מצד שני, בפעם שעברה הוצגו נתונים סותרים שבסופו של דבר הרי כל חברה גם רוצה לסלוק בעצמה כי היא מקבלת מזה. גם אם ויזה סולקת את ישראכרט, יש את העמלה הצולבת. אני מניח שהסליקה עצמה זה גם עסק רווחי. ולכן, בעיקר אנחנו מדברים על העברה של הכנסות בין חברות, ושזה האלמנט העיקרי, כי ההבדלים בדמי הסליקה הם בעיקר בעסקים הקטנים ששם הנפח העסקי הקטן. השאלה שלי היא פשוטה. כמה מתוך ההשפעה הצפויה של הדבר הזה זה באמת העברת רווח או החזרה או הפחתת עלויות לבתי העסק שזה האינטרס שאנחנו אמורים להגן עליו? וכמה מתוך השינוי הצפוי, ההשפעה הצפויה על השוק, אנחנו בעצם מצביעים כאן על שינוי התמהיל בין החברות כשכמובן צריך לקחת בחשבון שצריך לקזז את הערך שירד לצרכן הסופי? הרי יש כאן שתי קבוצות אוכלוסייה שאנחנו צריכים לשמור על האינטרס שלהן: הצרכן הסופי, ובתי העסק. אם ירד לבתי העסק, אבל הצרכן הסופי יספוג אז גם כאן אנחנו בעצם לא עשינו שום דבר. האם יש חישוב שמראה את הדבר הזה? אני עד היום כל פעם שביקשתי את זה - קיבלתי. יש לי מצגת כאן מכל בעלי האינטרס והפער בנתונים הוא אדיר. אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את השאלה הזאת לפני שרצים ומחוקקים את הדבר.
רונן רגב כביר
שמי רונן רגב כביר מארגון אמון הציבור. אני חושב שההבהרה תתייחס גם לשאלות שעלו פה קודם. השורש של הבעיה שעומדת כרגע על השולחן הוא התופעה הישראלית של שליטה מוחלטת של כרטיסי אשראי בנקאיים בשוק כרטיסי האשראי. זו תופעה ייחודית לישראל, זה לא מה שקיים בכל העולם. המצב הוא שכמעט כל הפעילות של כרטיסי אשראי בישראל היא בכרטיס ראשון, עיקרי, שמנפיק לך הבנק שבו מנוהל חשבונך. ואז נוצר מצב שאין תחרות אמיתית גם בצד ההנפקה. זאת אומרת, נושא העמלות של הלקוחות לא נמצא בתחרות אמיתית כי החברות לא באמת מאוימות. הן יודעות שכמעט כל הפעילות באופן עקבי תמיד נשארת. אפילו אם מישהו מנפיק כרטיס חוץ בנקאי, הפעילות בכרטיסים החוץ-בנקאיים היא זניחה. זה גם עונה לשאלתך.
יוחנן פלסנר
אבל, כן יש כאן שאלה, כי אנחנו השכבות הסוציו-אקונומיות היותר נמוכות משום מה מעדיפות את - - -
רונן רגב כביר
לא. הן השכבות שנמצאות בבנק הפועלים, זה כל העניין. זאת אומרת, אין פה עניין של העדפה. חבר הכנסת פלסנר, לא תמצא לקוחות קשיי יום של בנק לאומי או של הבנקים שמחזיקים בכאל שהלכו לכרטיס של ישראכרט. זה פשוט לא קורה, זאת לא המציאות, זה לא הסיפור. הסיפור הוא שיש פה שליטה מאוד חזקה באמצעות הכרטיסים הבנקאיים, וצריך לטפל בשליטה הזאת כפי שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום. זה סיפור נפרד. אבל, הוא יוצר מצב שמבחינת בית עסק הוא יודע ששום הטבה או תמריץ שהוא ייתן ללקוח להעדיף כרטיסים שהם לא ישראכרט, זה לא יעבוד. הוא צריך להחליט האם הוא מוותר על כמעט 20% משוק הלקוחות שלו, או שהוא מקבל את התכתיבים של ישראכרט. זה הסיפור המרכזי שיש פה.
דב קוטלר
יקירי, המחקרים של האוצר לא תומכים במה שאתה אומר. נהפוך הוא, האוצר הוכיח במצגת הקודמת - - -
היו"ר כרמל שאמה
מר קוטלר, האם אתה רוצה שאקרא אותך לסדר? לא לדבר בלי רשות דיבור.
יוחנן פלסנר
השאלה היא הנתונים. את המלל אני מכיר מכל הצדדים. את הנתונים אני לא מכיר.
רונן רגב כביר
הנתונים הם מאוד פשוטים. אתה יכול לראות את נתח השוק ממשקי הבית של בנק הפועלים שזה בערך מעל 30%. אתה יכול לראות את הנתח המצרפי של הכרטיסים המרכזיים שמנפיקה קבוצת ישראכרט, ואותו הדבר לראות גם לראות בלאומי קארד. אני לא מדבר רק על ישראכרט. אבל, פה הבעיה היא שבין הוויזות יש סליקה צולבת, ובישראכרט לא. זה כל הסיפור. הנתונים מאוד ברורים והם מפורסמים מידי שנה על-ידי בנק ישראל.
יוחנן פלסנר
יש עוד שאלה בנושא הפחתת העמלות הצולבות.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת פלסנר, זה לא שלב השאלה והתשובה. אנחנו רוצים להגיע לדיון. מדיון של שלוש שעות, שעה וחצי רק של דיבורים. אני בטוח שאתה לא תשתוק בסעיפים, ושתרצה לדבר בסעיפים עצמם באותו נושא.
יוחנן פלסנר
אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לשמוע נתונים.
היו"ר כרמל שאמה
אז בסעיפים תשאל את הנתונים הרלוונטיים.
יוחנן פלסנר
ואם אני לא אקבל? יש לי תחושה שלא אקבל.
היו"ר כרמל שאמה
אז תצביע נגד זה שלא יענה לך. באיזה סעיף היינו?
אתי בנדלר
בסעיף 36יג.
יוחנן פלסנר
האוצר יוזם את הדבר הזה, יש לו את הכלים.
היו"ר כרמל שאמה
אין נתון שעוד לא נאמר.
יוחנן פלסנר
לא קיבלתי תשובה. גם פעם קודמת. השאלה, גם אם עכשיו העמלות הצולבות יופחתו, הרי כל השוק הזה הולך להשתנות.
אבי גבאי
יש לך הערכה אחת ממה שקרה בהסכם הממונה כשהכניסו את המסטרקארד לתחרות, כל העקומה ירדה למטה כי היתה תחרות נוספת של כל החברות. תכניס את הנתח של ה-20%, זה שוב ירד למטה. בכמה? זה תחרות. את זה תדע בוודאי. אבל, זה שזה ירד זה ודאי.
אתי בנדלר
אני זוכרת שהסברתם את סעיף 36יג. תני הסבר שוב קצר מאוד לסעיף עצמו כי היושב-ראש רוצה להתחיל לשמוע הערות לסעיף עצמו.
נטע דורפמן-רביב
סעיף 36יג' הוא הסעיף שמקנה סמכות למפקח על הבנקים אם הוא ראה שהדבר נחוץ לצורך הבטחת התחרות בתחום של סליקת העסקאות בכרטיסי חיוב, או לצורך הבטחת טובת הלקוחות או עסקים, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, להורות שמנפיק בעל היקף פעילות רחב, כאשר יש פה הגדרה מה זה מנפיק בעל היקף פעילות רחב, יתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת. זה בדיוק הסעיף שמסדיר את הנושא שהיה פה בדיון הארוך מתחילת עבודת הוועדה היום.


ההגדרה שאנחנו הגדרנו מנפיק בעל היקף פעילות רחב היא מנפיק שהנפיק עשרה אחוזים או יותר ממספר כרטיסי החיוב התקפים שהונפקו בישראל, או מנפיק שבאמצעות כרטיסי החיוב שהנפיק בוצעו עשרה אחוזים לפחות מסכום העסקאות, כאשר למפקח על הבנקים יש אפשרות לראות גם בתאגידים קשורים כאילו הם חלק מאותו מנפיק גדול.
היו"ר כרמל שאמה
הערות לסעיף.
ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול למה צריך להיות כתוב: "סבר המפקח כי הדבר דרוש"? למה אי-אפשר להכניס את זה בחוק שכל מי שיש לו עסק 10% ויותר, חייב לעשות סליקה צולבת כמו כולם כדי למנוע מצב שבו החברות האלה לא יסכימו לסליקה צולבת. למה אני צריך שהמפקח יחשוב שזה דרוש לצורך הבטחת התחרות? אני מבין שחברי הכנסת חושבים כי הבטחת התחרות היא צורך לאומי של כל האזרחים. למה צריך לחכות שהמפקח יחליט על כך? הכנסת מחליטה בחוק שכל חברה חייבת לעשות סליקה צולבת, נקודה. למה אני צריך את המפקח?
דוד זקן
הנושא הזה נדון בוועדה הבין-משרדית. אבל, אני חושב שזו בדיוק התשובה שמשיגה את אותו איזון שבין הטענות שהועלו על-ידי החברות השונות. מצד אחד, האיזון שמשיג ישראכרט לגבי המותג הפרטי שלו, והטענות האחרות לגבי הפגיעה בתחרות. הנושא יישקל, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים. יכול להיות שאולי אפילו צריך בהסכמה. דיברנו על זה בדיון הקודם, וכך סברנו. הרעיון לעשות את זה מסף כזה או מסף אחר של אחוזים בחקיקה, היה נראה לנו דרסטי מידיי וקיצוני.
היו"ר כרמל שאמה
כלומר, לא לשים שום פרמטר של אחוזים?
דוד זקן
פה זה כבר עכשיו בחקיקה, באחוזים כאלה או אחרים כי הוועדה דנה. האחוזים לא התחילו בדיוק התחילו מאותם אחוזים, ואבי יכול לפרט על זה – היה נראה לנו קיצוני מידיי.
אבי גבאי
ה-10% נקבע, זה לא שלא נקבע. מה שאמרנו בתוך דיוני הוועדה הוא שנתוני השוק משתנים כל הזמן, ולכן יכול להיות 8, יכול להיות 9, יכול להיות 12. ולכן, נתנו פה למפקח לבחון את זה בכל עת, ולא לקבוע משהו – 10% וזהו. השוק כל הזמן משתנה. לכן, יש לנו את הממונה על ההגבלים.
היו"ר כרמל שאמה
רגע, אבל פה קובעים את ה-10%, לא?
אבי גבאי
קובעים את המינימום. אבל, אם זה מגיע ל-12 הוא יכול להגיד: רגע, זה עוד לא כל כך משפיע על השוק. בואו נחכה עוד קצת כדי לראות איך זה משפיע על השוק. זו הפריבילגיה שנתנו למפקח על הבנקים יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ולא לקבוע חד וחלק – מגיע ל-10, אוטומטית זה קורה.
פניה קירשנבאום
אבל, אז אתם יכולים להגיע לכך ש-17% זה לא נורא, ולהשאיר את זה כך. אז למה שאנחנו נצביע על זה? למה לא נגיד ש-10% מקסימום ולא מינימום, ורק מה שמתחת ל-10% האלה יהיה בידי המפקח ולא מעל?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אז למה בכלל לעשות חוק?
דוד זקן
כמו שאבי אמר, השוק משתנה, ויש חברות שמחוללות תחרות, והן חברות כמו דיינרס, כמו אמריקן אקספרס שעובדות במודל עסקי אחר, במודל עם שלוש רגליים, לא במודל עם ארבע רגליים. ולכן, אנחנו חושבים שלחברות האלה יש כן מקום בישראל. הן כן מחוללות תחרות בישראל. יכול להיות שאחת החברות האלה תעבור ל-11%, והיא תהיה ב-11%. עדיין יש איזשהו שיקול דעת, ועדיין נבחן כל מקרה לגופו.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אבל, עד איזה שלב? יכול להיות עד 20, עד 50.
שי חרמש
לפחות לקבוע רף, דודו.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
בעצם זה סתם חוק, זה סעיף שהוא סתם. זה ממש סתם כי בסוף אתם תחליטו.
רוברט טיבייב
אמרת שלוש-ארבע רגליים. ארבע זה ישראכרט?
דוד זקן
לא, ארבע זה מסטרקארד. שלוש זה אומר שמי שמנפיק הוא סולק. ארבע אומר שמנפיק וסולק יכולים להיות גופים אחרים. דיינרס עובדת במודל עסקי כזה. סליחה, אמריקן אקספרס גם עובדת בשלוש רגליים. היא עובדת כך בכל העולם, אגב.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אז לדעתי אתה צריך לעשות פה טווח בין לבין – בין 10 ל-15, - - -
אבי גבאי
לא, אנחנו מדברים על 10. הכוונה היא זו – כשמגיעים ל-10 נדלקים אורות אדומים בבנק ישראל. הוא צריך להתחיל לבחון. ואם הוא לא עשה משהו הוא צריך להסביר למה לא. זו הכוונה של זה.
ישראל דוד
אם עמדתנו כבעלי עניין מעניינת את הוועדה אז לטעמנו הגנה מסוג של 5% היא הגנה מספקת לבנות מותג. אני חושב ששיקול הדעת של המפקח כפי שהוא מציג להגיד: אני אבחן את כל מבנה התחרות, הוא בהחלט נחוץ. היות ואנחנו מדברים מ-1999 לסחוב איזושהי החלטה עם חברה ידועה, עם מטרה ידועה, עם 18% ידועים, החשש שלנו שזה ייקח איזה חמש שנים כדי לפתוח את זה לתחרות. 5% זה הגנה מספקת.
דב קוטלר
זה כי הפסדתם את אמריקן אקספרס במכרז, ולכן אתם מוכנים להתפשר על חשבון מישהו אחר. עובדה שהפסדתם אותו לשבע שנים.
ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת מדברים נגד הריכוזיות, וכל העולם מדבר נגד הריכוזיות. אנחנו נותנים את הסמכות לבנק ישראל שהוא באופן טבעי מעוניין ביציבות הבנקים והחברות הגדולות, ולא כל כך בצרכן הקטן, להחליט בשביל כל העם האם החברה חייבת דבר כל כך פשוט של סליקה צולבת שזה לטובת כל בעל עסק, כל בעל מכולת, כל ספק, וכל אזרח.
נחמן שי
חבר הכנסת אייכלר, זה לא נכון. אני לא מגן פה על בנק ישראל. אני יכול להראות לך עשרות החלטות, כולל לאחרונה בנושא הדיור, שבנק ישראל מתייצב להגנת הציבור.
ישראל אייכלר
עניין הדיור הוא ההוכחה, נחמן שי, שבנק ישראל מתייצב לצד הבנקים ולא לצד האזרחים והזוגות הצעירים.
דודו זקן
הגנה על היציבות היא לא מילה גסה, והיציבות היא יציבות שמגנה על מפקידים, ומגנה על אנשים קטנים. רק במשבר האחרון ראינו מה קרה במדינות אחרות.
ישראל אייכלר
בעניין הדיור, אלפי זוגות צעירם נפגעו בגלל יציבות הבנקים. פה יש חשש שתפקירו עשרות אלפי אזרחים ובתי עסק, קטנים בעיקר, בשביל החברות הגדולות.
פניה קירשנבאום
דודו, יכולתם לקרוא את החוק הזה הרחבת סמכויות של המפקח, ולבקש מאיתנו להרחיב את סמכויות המפקח, ולא להתעסק בחיוב של הסליקה. אנחנו מנסים לשים לכם את הרף התחתון, ואתם מנסים למשוך את זה כלפי מעלה מתוך ראיית היציבות המשקית. כמו שאמר חבר הכנסת, אני אומרת בואו נראה את הצד של הצרכנים, ולא משנה איזה צרכנים, הצרכן הבודד או הצרכן שהוא היזם. אל תרחיב לעצמך את הטווח הזה כי אחרת אנחנו נגיע ל-17% ונמצא את עצמנו פה דנים על הנושא.
דוד זקן
זה לא חוק של הרחבת סמכויות. שמעתם גם את הנציגה של אמריקן אקספרס. זה חוק מיוחד. אין אותו בשום מקום בעולם, ובהשוואה בין-לאומית שנעשתה אנחנו נמצאים באיזשהו מקום אפילו מתחת לאמצע.
יוחנן פלסנר
זאת אומרת שהפערים הם קטנים?
דוד זקן
לא, אין לנו את האבחנה בין קטנים לבין גדולים. יש לנו אבחנה בין עמלה ממוצעת.
יוחנן פלסנר
לא, שהעמלות הממוצעות - - -
דוד זקן
של העמלות – כן. אני מדבר על השוואה בין-לאומית. העמלות שלנו נמוכות.
יוחנן פלסנר
אתה מחשב אותה פר בית עסק או פר מחזור?
דוד זקן
לא, זה פר מחזור, ממוצע לעסקים פר מחזור. מה שאנחנו מצפים שיקרה אחרי ההתערבות של הממונה על ההגבלים העסקיים בעמלה הצולבת הוא שהעמלות האלה אפילו ירדו. כמו שאבי הזכיר, אנחנו לא יודעים איך זה ישנה את השוק. ברור לנו שהכיוון הוא למטה.
יוחנן פלסנר
אבל, ההבדלים היום בבתי העסק הגדולים הם הרבה יותר מינוריים, נכון?
דוד זקן
כן.
יוחנן פלסנר
לכן, השאלה היא האם אפשר לכוון את החוק הזה לאיפה שיש הבדלים. כי אם ההבדלים בבתי העסק הקטנים הם הבדלים גדולים בעמלות אז שם אנחנו צריכים להתערב. אם בבתי העסק הגדולים יש באמת תחרות, אז שם זה בעיקר מדובר בהעברה של כסף בין החברות, ושם אתה לא צריך להתערב.
דוד זקן
צודק חבר הכנסת פלסנר. אני רק לא מכיר חוק שקובע את התחרות הכלכלית, כי אני מניח שבכל מקום ובכל עסק יש הבדל בין גדול לקטן, או בין מישהו שקונה כמות מסוימת ומישהו שקונה כמות אחרת.
יוחנן פלסנר
מה ההבדלים בעמלות בסקטור ש-90% מהכסף עובר?
דוד זקן
יש הבדלים, אין לי את המספרים פה. לצערי, אני גם לא הכרתי חלק מהמספרים.
יוחנן פלסנר
לי אמרו שההבדלים הם משהו כמו 1 – 9. התקשרתי למכולת שלי שהוא לא עסק גדול. אתמול ישבתי עם החבר'ה של לאומי קארד. בסוף התברר שההבדל היה 1 – 6, לעומת 1 – 5 – זה מכולת.
אבי גבאי
אנחנו מדברים על משהו אחר, על הורדת סך העמלות למטה, לא ההפרשים. קודם כל, כל העמלות ירדו. ההפרשים זה משהו אחר.
יוחנן פלסנר
- - - האם ירדו הצולבות?
אבי גבאי
לא, זה לא שייך, אין קשר.
פניה קירשנבאום
דודו, אתה מציג פה דוגמאות מהעולם. אבל, האם ראית בעולם שחברת סליקה לוקחת אחוז אחד מעסק במרכז הארץ, ואחוז אחר בפריפריה? האם יש דוגמאות כאלה? מצד אחד, אתה משווה. מצד שני, אתה משאיר את זה פתוח. אני לא ראיתי שחברת סליקה בארצות הברית יכולה לקחת דמי סליקה במנהטן או במדינת ניו-יורק של x%, ובמסצ'וסטס לקחת אחוז אחר בגלל שזה יותר רחוק. אם זה לא עובד בשוק הישראלי אז ההתייחסות לשוק הישראלי צריכה להיות אחרת.
אבי גבאי
יש לך הבדלים בעסקים בין מרכז לפריפריה. אבל, אם אתה מסתכל על עסקים גדולים כמו נניח סופרסל, ברור שזו אותה עמלה במרכז ובפריפריה.
יוחנן פלסנר
מה ההבדל סופרסל, ישרארכארד ולאומי כארד? אין הבדל? החוק בעיקר ישפיע על אלה שאנחנו עכשיו נאפשר - - -
אבי גבאי
לא, הוא ישפיע גם על שופרסל. הוא ישפיע גם עליהם. הוא יוריד את העמלה שהם משלמים כי כל העמלות ירדו ברגע שתהיה לך תחרות שלמה. היום אין לך תחרות שלמה.
קריאה
בדיון הקודם אמר מר אורן שזה לא ישפיע על הגדולים.
דב קוטלר
מן הראוי שהחשב הכללי יהיה צמוד לעובדות שהוא הציג בוועדה הקודמת שבה שוקי אורן אמר כי אין השפעה כלפי בתי העסק הגדולים.
יוחנן פלסנר
האם יש השפעה על בתי העסק הגדולים או לא? פה יש טענה שזה יוריד את העמלות.
קריאה
בוודאי, שזה יוריד.
קריאה
אין שום השפעה על בתי העסק הגדולים.
יוחנן פלסנר
כי יש פה תחרות מול בתי העסק הגדולים.
אבי גבאי
אין, אין בהגדרה. אם אתה חייב לחתום עם ישראכרט בכל מקרה אז אין לך תחרות.
דב קוטלר
אבי, זה לא נכון, כי יש לי חובה בהסכם מול הממונה על ההגבלים עסקיים לצטט מחיר זהה. כבר ליבנו את השאלה הזאת, ושאל יושב-ראש הוועדה - - -
אבי גבאי
דב, אתה לא מדייק, כי כתוב שם בהסכם: אם אתה רוצה לשמר את בית העסק. ונאמר לך פה על-ידי בעלי עסקים שאין להם ברירה והם חייבים לחתום איתך – זה בדיוק העניין.
דב קוטלר
שאל חבר הכנסת אם זה משפיע על העסקים הגדולים, והתשובה היא קטגורית לא. בוא נדייק.
קריאה
זה משפיע גם על הגדולים.
דב קוטלר
לשאלתה של חברת הכנסת פאינה, אין הבדל בין המכולת במרכז תל אביב למכולת בשלומי. אין הבדל במחירים.
משה (מוץ) מטלון
דב, מה היכולת של בעל המכולת בשלומי לנהל איתך משא ומתן? אתה משווה את זה למנהל עסק אחר בעיר גדולה שהיא לא פריפרית? הרי אתה יודע את העובדות.
דב קוטלר
אתה צודק. ולכן, אבי גבאי כנציג המדינה משיג כגוף גדול את המחירים הכי טובים במשק גם בסלולרי.
משה (מוץ) מטלון
אתה מוכן לאותה רפורמה שהיתה בסלולר גם בכרטיס אשראי?
דב קוטלר
אנחנו שם כבר.
היו"ר כרמל שאמה
נציגת ההגבלים העסקיים, בבקשה?
יעל שיינין
בוקר טוב. אני יעל שיינין ואני מהרשות ההגבלים העסקיים. אולי רק קצת לעשות סדר בדברים. הסדר הסליקה הצולבת שכל הזמן צץ פה ועולה שהוא נמצא בדיון בבית הדין להגבלים עסקיים הוא עוסק רק במותגים הבין-לאומיים של מסטרקארד וויזה, ולא במותג ישראכרט, מאחר וישראכרט סירבה להצטרף להסדר ולפתוח את המותג שלה לסליקה צולבת. אכן גם ההפחתה בעמלות הסליקה הצולבת מתייחסת לעמלות הסליקה הצולבת שמשלמות חברות כרטיסי האשראי בגין המותגים מסטרקארד וויזה ולא בגין המותג ישראכרט שאותו לא סולקים בסליקה צולבת.


אנחנו סבורים שהמהלך הזה של פתיחת ישראכרט לסליקה צולבת הוא מהלך משלים למה שנעשה בבית הדין מאחר והוא יבטיח הגברת התחרות בתחום של הסליקה. התחרות היא לא באה לידי ביטוי רק בעובדה שבתי עסק בפריפריה כיום משלמים יותר מבתי עסק במרכז, או בתי עסק קטנים משלמים יותר מבתי עסק גדולים, אלא בעצם העובדה שחברות כרטיסי האשראי הסולקות לא מתחרות ביניהן, ולכן אין להן גם אינטרס להוריד את המחירים. אנחנו כן סבורים שברגע שישראכרט תיפתח לסליקה צולבת תהיה תחרות בין חברות כרטיסי האשראי בסליקה שתוביל להפחתת מחירים.
יוחנן פלסנר
גם ב-90% של השוק?

יעל שיניין


בוודאי.
יוחנן פלסנר
אבל, יש היום תחרות, איך זה שהמחיר הוא אותו דבר?
קריאות
אין תחרות, זה בדיוק העניין.
יעל שיינין
העובדה שהמחיר זהה לא מראה שיש תחרות.
יוחנן פלסנר
כדי להראות שאין תחרות קודם הדגישו את ההבדלים, ואמרו: פה יש פער בעמלות. פה זה 1 – 9, לעומת 1 – 4. אם זה מראה שאין תחרות אז כשהמחיר דומה צריכים להראות - - -
דוד זקן
זה לא מראה שכן ולא מראה שלא. יכול להיות מצב שהתחרות היא משוכללת עם מחיר אחד, ויכול להיות מצב של חוסר תחרות עם מחיר אחד.
יעל שיינין
אני אסביר. יש את נושא הבדלי המחירים בין הפריפריה לבין המרכז שזה מראה אולי מי הם הנפגעים העיקריים פה מהמצב הקיים. אבל, יש שאלה אחרת והיא של עצם העובדה האם החברות מתחרות זו בזו. אני חושבת ששמענו פה מבעלי העסקים עצמם שתיארו, שהם מבקשים הצעות מתחרות. הם פונים לחברות כרטיסי האשראי ומבקשים הצעות מתחרות, וחברות כרטיסי האשראי אומרות להם: אנחנו לא מתחרות. שמעתי כאן שבעל בית עסק בא ואומר: לאומי קארד הציעו לי כך, כאל הציעו לי כך, ישראכרט הציעו לי כך, וישראכרט או כל חברה אחרת אומרת להם: אני לא רוצה במחיר הזה, אני לא מורידה את המחיר שלי. אם חברת כרטיסי האשראי לא נלחמת על בית העסק באמצעות הורדת מחירים אז כנראה שהתחרות היא לא משוכללת מאחר וזה לא מספיק חשוב לה להוריד מחירים כדי לשמר את בית העסק.
יוחנן פלסנר
אבל, כנראה שמול העסקים הגדולים כן מורידים מחירים.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת פלסנר, אני מבין את ההתרגשות. אי-אפשר להתפרץ כל הזמן. היא תסיים את דבריה, ואז תשאלו את כל השאלות.
יעל שיינין
העובדה שבתי העסק הגדולים מקבלים עמלה שהיא זהה במהותה, זה לא בהכרח תחרות יותר גדולה בין חברות כרטיסי האשראי בעניין הזה. זה אולי מראה – אני לא יודעת – שלבית העסק הגדול יש איזשהו כוח, ושהוא יכול לנהל משא ומתן בצורה קצת יותר גדולה. כמו למשל, החשב הכללי שבכל זאת מייצג הרבה מאוד עסקאות. אבל, זה לא אומר שחברות כרטיסי האשראי מתחרות ביניהן.
יוחנן פלסנר
אם התזה שהוצגה לנו היתה נכונה, וזאת התזה שאומרת: יש חברה אחת שהיא לא צריכה לספור את בתי העסק, והיא לא צריכה לקיים איתם משא ומתן, והיא אומרת להם שזה המחיר כזה ראה וקדש, אז לא היינו רואים מצב שהמחירים דומים. היינו רואים חברה אחת שיכולה לבוא מול בתי העסק הגדולים עם מחיר יותר גבוה. אנחנו רואים שמול בתי העסק הם בסך הכול יורדים. לכן, אנחנו רואים ששם יש התכנסות לאיזשהו שווי משקל, ויש תחרות, ויש כנראה כוח לבתי העסק הגדולים ששם ממה שהבנתי בדיון הקודם – אני לא מצליח לקבל נתונים – מדובר בנפח הגדול של השוק. באותו תחום האפקט של החוק הזה יהיה פשוט שינוי ההתחשבנות בין החברות.
יעל שיינין
לא, אולי אני אסביר שוב.
יוחנן פלסנר
ולגבי ה-10% האלה אנחנו צריכים עכשיו להתערב – זו המסקנה שלי.
יעל שיינין
העובדה שבתי העסק הסבירו לך שכל אחד מהם חייב לקבל את המותג ישראכרט מאחר ויש הרבה מאוד מחזיק כרטיס ישראכרט, זה אומר שבית עסק חייב להתקשר לפחות עם ישראכרט ועם עוד חברת כרטיסי אשראי או רק עם ישראכרט.
שי חרמש
הוא לקוח שבוי בפרקטיקה.
יעל שיינין
כלומר, הוא משלם פעמיים עמלות. פעם לחברת ישראכרט בגין המותג ישראכרט, ופעם לחברת כרטיסי האשראי הנוספת שסולקת: ויזה, מסטרקארד – מותגים נוספים. אני אציין שהרבה פעמים יש עמלת מינימום. זה לא רק אחוז מהעסקה, אלא הוא משלם גם איזשהו מחיר פיקס, ואז הוא צריך לשלם לכל אחת מחברות האשראי את הפיקס, ומעל זה הוא מוסיף את האחוז מהמחזור. לכן, זה כן משפיע גם על בתי העסק הגדולים
יוחנן פלסנר
לפי מה שאת אומרת הם פראיירים כי יש להם כוח מונופוליסטי והם לא משתמשים בו כדי להעלות את העמלה מול החלק הגדול של השוק.
יעל שיינין
אז אתה מניח שהם לוקחים עמלה נמוכה. אבל, אולי חברות כרטיסי האשראי האחרות משוות אליהן.
אבי גבאי
אבל, אם ישראכרט קבעו 2% ואתה בוויזה, מה הסיבה שלך לתת 1.5%? כי אתה יודע שכבר יש את הרף העליון. זה הסמן הימני של המחירים. ולכן, אני אומר שאם תהיה תחרות כוללת כל העקומה תרד למטה.
דב קוטלר
אבי גבאי, הרף התחתון זה ה-interchange, ולא הדיון פה. כבעל מקצוע ונציגת הממונה על ההגבלים העסקיים אתם יודעים היטב שמה שמפעיל את השוק הזה זה עמלה צולבת.
קריאה
זה לא שייך לעמלה הצולבת.
טל מישר
בקשר לשאלתו של מר פלסנר, בפרוטוקול הדיון הראשון, בעמוד 36, שאל חבר הכנסת פלסנר לגבי רמת המחיר בבתי העסק הגדולים היא כזאת שלא תרד יותר? ענה מר אורן: היא נמוכה, ודאי. הוא שואל: האם בבתי העסק הגדולים פתיחת כרטיס הישראכרט תביא לירידת מחירים? מר אורן השיב שלהערכתו לא, מכיוון שרמת המחירים נמוכה כבר היום.
אבי גבאי
זה נורא יפה להוציא דברים מהקשרם.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
יש לי שאלה לישראכרט. למה אתם צריכים לחכות שנעביר חוק, ולא תפתחו ביוזמתכם? למה צריכים תמיד להכריח? למה כשיש ערכים לא צריך חוקים? עוד שאלה. אדוני היושב-ראש, מה הסיבה שכולנו מבזבזים זמן במקום שתצא ותעשה את זה?
דב קוטלר
אני אתן כמשל את שוקולד פרה או את מילקי. אני לא יודע באיזה גילאים הילדים שלך. אבל, יש בשוק הישראלי מילקי שהוא מוצר ישראלי שמיוצר על-ידי חברה בשם "שטראוס". הוא מחזיק 35% מהשוק, ואף אחד מהרגולאטורים לא חשב שהוא יפקיע את הקניין הפרטי. זה לא משאב שקיבלתי מהמדינה. אף אחד לא חושב להפקיע את שוקולד פרה מ"עלית". מה שקרה הוא שבית העסק חייב מילקי, להגדרתך, ולכן המתחרים יצאו עם מוצר ראשון, שני.
משה (מוץ) מטלון
דב, למה לוקחים לך את הקניין?
קריאה
אנחנו נמכור את הקניין שלך לבתי עסק אחרים. אתה יכול למצוא היום מילקי גם במגה וגם בשופרסל.
דב קוטלר
מכיוון שהחברים עזרו לי, אז אפשר למצוא את ישראכרט גם במגה וגם בשופרסל, ותודה לסיוע המשפטי. זה מותג פרטי שיש לו זכות קניין שרשום כנכס של החברה. מפקיעים לי את הזכות להשתמש וליהנות בו.
קריאות
ממש לא נכון.
אתי בנדלר
מר קוטלר, לשיטתך, כל הפעילות מכוח חוק ההגבלים העסקיים משמעותה הפקעת קניין. כיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה אני מרשה לעצמי לומר שאני חולקת בגדול על עמדתך. כל פתיחת תחרות בחקיקה, בין באמצעות חוק ההגבלים העסקיים ובין בכל ענף אחר: סלולר, שידורים – מה שלא יהיה – אתה תגיד שזו פגיעה בקניין. - - - דחה את העמדה הזאת.
היו"ר כרמל שאמה
האם יש למישהו מחברי הכנסת יש הצעות לשינוי הסעיף הזה?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
כן, הצעה לשינוי וגם שאלה.
היו"ר כרמל שאמה
תציגי, בבקשה, הצעתך לשינוי הסעיף.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
האם כשאתה מדבר על 10%, אתה לא גורם למצב שיהיו חברות שיחליטו לא להגדיל מעבר ל-10%, אבל לחיות על מתח רווחים הרבה יותר גבוה? ואז זה דווקא יכול לפגוע בתחרות, לדעתי.

אני שואלת - אם החלטנו לפתוח את השוק לתחרות, אני לא חושבת שצריך לתת לכם מ-10% ועד אין סוף. צריך להיות איזשהו טווח. בין 10 ל-15, או שבכלל לא צריך את האחוזים.
דוד זקן
מה יהיה מהטווח השני? האם יהיה אוטומטית?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אוטומטית, כן.
דב קוטלר
אנחנו הצענו 10 עד 20%.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני יודעת מה אתם הצעתם, ואני לא מדברת על זה. אני מדברת על איזשהו טווח שיש לך שיקול דעת, ומעבר לזה זה כבר באופן אוטומטי. אגב, זה גם טוב לכם, כי זה סתם בירוקרטיה.
דוד זקן
אנחנו מוכנים לקבל את זה כדי לקבוע את הסף העליון בהתייעצות עם האוצר ומשרד המשפטים. יש לנו שותפים אחרים. אנחנו מבקשים לשקול את הרעיון
לקבוע רף עליון שממנו - - - אוטומטית ככזאת שמחייב את הסליקה. אבל, אנחנו מבקשים התייעצות עם האוצר ועם משרד המשפטים, ונחזור אליכם עם סף – אם זה מקובל על יושב-ראש הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה
בסדר גמור.
יוחנן פלסנר
האם האחוזים פה זה מהיקפי העסקאות או מסך כל הכרטיסים?
דוד זקן
גם וגם.
יוחנן פלסנר
לגבי הסעיף – אני לא מתיימר לנסח את זה, אבל אני רוצה את רוח הדברים. יש כאן יועצים משפטיים וכן הלאה. את אמרת נכון, לדעתי, שהתפקיד שלנו זה להתערב גם בנכסים של קניין פרטי שיש עמלות יתר וכן הלאה - זה התפקיד שלנו הוא להתערב, ולהבטיח תחרות הוגנת. מאידך, זה לא התפקיד שלנו להתערב במקומות שבהם בסך הכול נראה שיש תחרות, ואז ההתערבות שלנו בסך הכול מפקיעה קניין במקום אחד, ומעבירה נכסים. ולכן, האופן שבו צריך לנסח את הסעיף, ואני לא מתיימר לדעת איפה בדיוק להכניס את זה, האם (ב)-(1)(2) או ב-(ג)(1)(4). אבל, לדעתי האופן המוצע הוא לזהות את התחום בשוק שבאמת בו כנראה אין תחרות, ולמקד את זה עליו, ולקבוע שמול העסקים הגדולים או בנפח הגדול של העסקאות ששם יש תחרות, כל הנושא הזה לא יחול. אז בעצם אנחנו נגיע למצב שאנחנו לא עושים חוק שעיקר האפקט שלו הוא לא שיפור התחרות, אלא בעצם עיקר האפקט שלו הוא העברת כסף בין חברות פרטיות. זאת אומרת, ליצור את הקריטריון הזה, וזה אמור להיות בבית משפט. הרי כאן הביאו את הציטוט מהחשב הכללי, ואני לא סתם אמרתי את זה. זכרתי את זה מהדיון הקודם. החשב הכללי בדיון הקודם אמר: זה לא ישפיע על התחרות אל מול העסקים הגדולים. אז לזהות את התחום שבו אנחנו לא אמורים להשפיע על התחרות, ולקבוע שמה שאנחנו עושים לא יחול - - -
אבי גבאי
לא נאמר שזה לא ישפיע.
אתי בנדלר
חבר הכנסת פלסנר, יושבת לימיני נציגת ההגבלים העסקיים, ויושב כאן סגן החשב הכללי שהם טוענים שכרגע העמלות הגבוהות, לצורך העניין של ישראכרט, מהוות סמן ימני. דהיינו, גם העמלות הנמוכות עדיין גבוהות יחסית למה שהן היו יכולות להיות לו היתה תחרות משוכללת. לכן, קשה להגדיר את זה בצורה כפי שאתה מבקש.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו ממילא נחכה לסיום הדיון בין האוצר לבין הפיקוח על הבנקים. שאלתי אם יש הצעות לשינוי. אם אין הצעות לשינוי של 10% אז אין ויכוח עם שר האוצר לוועדה. אני לא מדבר לי באופן אישי, אלא אני מדבר כוועדה. הדבר היחידי שבו נשאר ויכוח כששר האוצר אמר שהוא עוד לא החליט סופית בעניין, זה עניין הוראות המעבר. שם אנחנו עוד לא סגורים במאה אחוזים באחוזים – על פרק זמן. אם הייתי רואה פה שיש הסכמה עם האוצר אז אפשר היה להתקדם על זה. ברגע שיש הצעות כבר לשינוי, ואתם רוצים זמן ללמוד את זה - - -
אבי גבאי
אם מדברים על זה, ואני אומר מה מטריד אותי ברף העליון שמציעים פה – שמחר בבוקר זה יהפוך להיות הרף התחתון, ולמה? כי אם נקבע את ה-15%, סביר להניח שעד שזה יגיע ל-15% אף אחד לא יעשה כלום. היום כאשר זה 10% צריך להתחיל לפעול כבר ב-10.
קריאה
אבל, אפשר לאמץ את המתווה 5% רף תחתון, ו-10% רף עליון.
קריאה
זה יכול להיות.
אתי בנדלר
נניח שייקבע טווח עליון של 15%, לצורך העניין. מה יקרה בין 10% ל-15%? מה שמוצע כרגע.
אבי גבאי
לא יקרה כלום, אלה החיים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה זה "אלה החיים"? החוק אומר בין לבין.
אבי גבאי
כי ברגע שיהיה הרף של ה-15% העליון, עד שיקרה משהו - - -
היו"ר כרמל שאמה
חברים, הפסקה בדיון עד השעה 11:15. הדיון יתחדש בשעה 11:15.

הישיבה הופסקה בשעה 10:55

הישיבה חודשה בשעה 11:15.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו חוזרים לדיון. נתקדם מסעיף 36יג. מונחות האופציות הבאות על השולחן: האחת, הנוסח שהאוצר הציג, של הממשלה. האפשרות השנייה היא של המפקח – רף עליון שהוא יחסית גבוה שמפעיל הפעלה אוטומטית של החיוב. הצעה נוספת שאני מאמין בה היא שהרף התחתון צריך להיות אוטומטית. פשוט להפוך את שיקול הדעת, ואז המפקח על הבנקים צריך להגיד שמישהו בסדר, להכשיר אותו כדי שהוא יישאר כסולק בלעדי. אבל, אנחנו נדון בזה רק בישיבה הבאה.


אנחנו עוברים לנושא שירותי הניכיון. נא להקריא את הסעיף.
משה (מוץ) מטלון
אתם לא מעלים את הסיפור של הרף היום.
היו"ר כרמל שאמה
עוד לא נוגעים. יש חומר למחשבה. הם גם צריכים לשבת ביניהם.
יוחנן פלסנר
אולי תבקש גם חומר רציני בנושא פרדיקציות בנושא התחרות כדי שנבוא עם הנתונים – איך זה משפיע על השוק לפי טווחי השוק השונים.
אבי גבאי
אין לך נתונים מה יהיה. האם אתה יודע מה יהיה בתחרות? מאיפה אתה יודע? אתה יוצא מחר למכרז, האם אתה יודע מה יהיו המחירים?
לאה ורון
חבר הכנסת פלסנר, האם אתה מכיר את המצגת של האוצר שהוצגה בישיבה הראשונה, או שנעביר לך?
יוחנן פלסנר
כן, שם התעוררו השאלות שלי.
אבי גבאי
אם אתה רוצה נוכל לשבת על זה, אין לי בעיה. בזמנו דיברנו שנשב. נשב על זה ונלבן את העניין, בשמחה.
יוחנן פלסנר
אני בעד, כבר הרווחתי פגישה.
היו"ר כרמל שאמה
נא להקריא את סעיף 36יד, בבקשה.
נטע דורפמן-רביב
"36יד – שירותי ניכיון


(א) סולק לא יפלה, במישרין או בעקיפין, בין נותני שירותי ניכיון, ובכלל זה בינו כמי שנותן שירותים כאמור לבין נותני שירותי ניכיון אחרים, לרבות בעניין תנאי ההתקשרות.


(ב) סולק לא יסרב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק, ובכלל זה לא יסרב להתקשר בעצמו עם נותן שירותי הניכיון, מטעמים בלתי סבירים; בעניין זה יראו, בין השאר, בכל אחד מאלה כסירוב מטעמים בלתי סבירים:



(1) סירוב שאינו מנומק בתוך 14 ימי עסקים;
משה (מוץ) מטלון
למה 14 יום?
נטע דורפמן-רביב
אנחנו מסבירים בסוף ההקראה.



(2) שינוי תנאי ההתקשרות שנקבעו בינו לבין ספק, במישרין או בעקיפין, בשל התקשרות הספק עם נותן שירותי ניכיון."


(ג) סולק לא יתנה, במישרין או בעקיפין, מתן שירותי סליקה לספק או קביעת תנאי התקשרות מסוימים עמו לגבי שירותים כאמור, בקבלת שירותי ניכיון ממנו או מנותן שירותי ניכיון מסוים.


(ד) בסעיף זה, "תנאי ההתקשרות" – לרבות לעניין סוג העסקאות או התקבולים והיקפם, מחיר, תנאי תשלום ומועדי תשלום, מועדי חיוב וזיכוי וקביעת עמלות לרבות עמלה להיקף מזערי של עסקאות.".
היו"ר כרמל שאמה
הסבר, בבקשה.
נטע דורפמן-רביב
הסעיף הזה בא לטפל בכשל מסוים בתחום שירותי הניכיון. כדי שספק יוכל להתקשר עם חברה לשירותי ניכיון, כלומר, לקבל הקדמה של התשלומים מהלקוחות באמצעות אותה חברה, הוא צריך אישור או הסכמה – זה כתוב בהסכמים – של מי שהוא מבצע עבורו שירותי סליקה. מכיוון שהוא זקוק לאותה הסכמה, חשבנו שמן הראוי להגביל את האפשרות של אותם סולקים למנוע תחרות בתחום הניכיון באמצעות הסעיפים שהקראתי עד עכשיו. כלומר, הסולק הוא זה שצריך לאשר את מתן שירותי הניכיון באמצעות חברה אחרת. הוא לא יכול להפלות בינו שהוא עצמו נותן שירות ניכיון לבין אותה חברה שאותו בעל עסק מעוניין להתקשר עימה. בנוסף, הוא לא יכול לסרב לבקשה של בעל עסק לאשר לו להשתמש בשירותי ניכיון של חברה אחרת מטעמים בלתי סבירים.
משה (מוץ) מטלון
מה הם התנאים הבלתי סבירים?
נטע דורפמן-רביב
אנחנו לא קבענו מה הם טעמים בלתי סבירים, אלא קבענו חזקות מסוימות שאם הן מתקיימות, בוודאי שהן טעמים בלתי סבירים. השארנו את זה ברשימה פתוחה. יכולים להיות טעמים בלתי סבירים נוספים. הטעמים שמנינו הם סירוב בלי שום נימוק אחרי שחלפו כבר 14 ימי עסקים מהיום שבו בעל העסק ביקש מהסולק שלו להתקשר עם חברת ניכיון. אם ב-14 ימים עדיין לא ענו לו סימן שזה סירוב בלתי סירוב. כלומר, אנחנו מגבילים את הזמן של הסולק.
משה (מוץ) מטלון
האם 14 יום נראה לך זמן סביר?
נטע דורפמן-רביב
זו ההצעה הממשלתית. סברנו שזה הזמן שלוקח לחברת הסליקה לבחון את הבקשה. יכול להיות שאפשר - - -
אתי בנדלר
האם אתם בחנתם את ה- - - על ה-14 ימים?
קריאה
בפועל זה מאושר בין יום אחד לשלושה ימים.
קריאה
הבעיה היא שלפעמים זה מגיע בלי נימוק, ולפעמים זה גם לא מגיע.
היו"ר כרמל שאמה
כמה ימי עסקים יש בשבוע?
קריאות
חמישה.
קריאה
אני מסב את תשומת ליבו של אדוני שישנם כאן במסגרת הסעיף שני סירובים. זה גם סירוב להתקשרות עם ספק, וגם סירוב להתקשר עם חברת ניכיון בעצמה כחברת ניכיון. בחינה של חברת ניכיון אין דינה כבחינה של ספק. ברור שבחינה של חברת ניכיון זה הליך שלוקח לא יום, לא יומיים, גם לא חמישה ימי עסקים.
משה (מוץ) מטלון
איך זה היום שלושה ימים?
קריאה
היום שלושה ימים זה רק מתייחס לנושא של אישור בתי עסק, אישור ספקים. אם חברת ניכיון חדשה מוקמת במדינת ישראל מבקשת לבוא ולהתקשר עימי בהסכם, מן הראוי על-פי הוראות נוהל בנקאי תקין ובכלל, שאני אבחן את החברה, מי עומד מאחוריה, מי הם בעלי המניות שלה, מהו ההון שלה, מה היציבות, מה רמת המינוף שלה וכו' וכו'. אני מדבר רק על ההתקשרות עם חברת הניכיון.


לגבי הספק – אנחנו חושבים ששבוע זה בסדר. אנחנו יכולים גם להקדים את זה.
קריאה
בואו נחלק את זה שלגבי ספק זה יהיה חמישה ימים, לגבי חברת ניכיון מצידי 14 ימים.
היו"ר כרמל שאמה
לא, חמישה ימים זה מספיק לכולם.
סוניה בוגוסלבסקי
5 ימים זה לא מספיק לאפשר לחברת ניכיון. זו התקשרות חדשה, הם צריכים לבדוק שאין סיכונים שהחברה מציבה בפניהם. חמישה ימים זה לא מספיק.
משה (מוץ) מטלון
אז לגבי חברה תשאיר את זה אולי 14 יום, אבל לגבי ניכיון עד 5 ימים – זה סביר.
היו"ר כרמל שאמה
אין בעיה.
אתי בנדלר
כל חברת ניכיון או חברת ניכיון חדשה?
סוניה בוגוסלבסקי
הוא כבר סגור עם חברות מסוימות. אם חברה באה ומבקשת להתקשר אליו מחדש, בוודאי שהוא צריך.
אתי בנדלר
כן, כשמדובר בחברת ניכיון חדשה אז הטעמים שאת מנית ברורים. אבל, מה קורה אם יש חברת ניכיון שהיא כבר מוכרת?
אוהד מימון
יש לה התקשרות איתי, גברתי. החוק הזה נחקק במבט קדימה כדי לנסות ולעודד את שוק הניכיון.


אני אוהד מימון מלאומי קארד. אנחנו הפנינו מספר הערות גם לפיקוח על הבנקים, וגם יידענו את הרשות לאיסור הלבנת הון ביחס להערותינו לסעיף. אנחנו סבורים שיש להחיל את סעיף 36יד כולו רק לאחר תקופת מעבר שתסתיים עם סיום תיקון חוק איסור הלבנת הון, וצו איסור הלבנת הון שחל על נותני שירותי מטבע באופן שיחיל חובות פיקוח ורישוי סדורים על חברות הניכיון.
היו"ר כרמל שאמה
זה בפרק של הוראות המעבר.
אוהד מימון
אדוני, ברשותך, אני רוצה בכל זאת לסיים. אני רק רוצה להדגיש את החשיבות. אנחנו גם ביקשנו להוסיף מעבר לזה סעיף בדומה להסדר הקיים כיום בחוק הבנקאות (שירות ללקוח). סעיף 7(ב), ששם לדעתי גם מקומם של הסעיפים, קובע שמבלי לגרוע מדרכי הוכחה אחרות בדבר הסבירות של סירוב כאמור רשאי סולק להודיע למפקח על מדיניות עסקית שקבע לעניין סירוב להתקשרות עם נותן שירותי ניכיון ואו ספק. ואם אישר המפקח את המדיניות האמורה ייחשב סירוב שניתן על-פי המדיניות כסירוב סביר.


אני אסביר, אדוני. היום בחוק הבנקאות שירות ללקוח יש מנגנון שמאפשר לתאגידים בנקאיים לסרב להתקשר בסיטואציות מסוימות. חוק הבנקאות (שירות ללקוח) גם קובע אפשרות לתאגיד הבנקאי להודיע למפקח על הבנקים מראש על המדיניות הזאת, והמפקח על הבנקים יכול להחליט מראש שהיא סבירה. על מנת שאנחנו לא ניכנס לעודף תלונות, טענות וכל מיני מענות, אני מציע לאפשר לתאגידים, לסולקים, לקבוע מדיניות כזאת מראש. זאת אפשרות, לא חובה. יציגו אותה לפיקוח על הבנקים. לדעתי, ייטיב עם כולם בנושא הזה.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו תיקנו את סעיף 36יד(1), למעשה. האם סיימנו את הניסוח שלו?
קריאות
לא, יש עוד הערות.
אתי בנדלר
אני מניחה שיש הערות נוספות.
היו"ר כרמל שאמה
אני מדבר על סעיף 36יד(ב)(1).
אתי בנדלר
אני רוצה להעיר לגבי ההצעה שמתייחסת לחוק איסור הלבנת הון. כיוון שביררנו בוועדת החוקה שבה נדונה עכשיו הצעת חוק לתיקון חוק איסור הלבנת הון, והסתבר לנו שאין צפי ברור לגבי מועד הסיום בטיפול באותה הצעת חוק, קיבלנו את הסכמת נציגי הממשלה לבצע תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון במסגרת החוק הזה באופן שיראו נותני שירותי ניכיון כתאגיד גם לצורך אותו חוק. זאת אומרת, הם יהיו מפוקחים לפי חוק איסור הלבנת הון מייד עם קבלת החוק הזה. אנחנו נגדיר כאן נותני שירותי ניכיון לפי החוק הזה.
קריאה
מקובל עלינו.
היו"ר כרמל שאמה
בנק ישראל, בבקשה.
סוניה בוגוסלבסקי
אנחנו מבקשים להעביר את הסעיפים שנוגעים לחברות ניכיון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח). לאחר איזושהי מחשבה שהיתה כאן, אנחנו חשבנו שהמטראה של חוק הבנקאות (רישוי) איננה מתאימה לסעיפים הספציפיים האלה שכן חברות הניכיון לא מקבלות רישיון מבנק ישראל, ואין טעם להסדיר את הנושא הזה שהוא מתאים להסדרה שבין מקבל שירות מתאגיד בנקאי לנותן שירות לחוק הבנקאות (שירות ללקוח). לא מדובר בשינוי של סעיפים אלא פשוט בהעברה של הסעיפים האלה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) מאחר וחברת ניכיון מקבלת שירותים מתאגיד בנקאי וסולק הוא תאגיד בנקאי.
היו"ר כרמל שאמה
ועדיין לחוקק את הסעיף.
סוניה בוגוסלבסקי
כן.
אמיר ונג
אדוני היושב-ראש, שמי עו"ד אמיר ונג ואני מייצג את חברת גמא. יהיו לי שורה של הערות ואני היחיד שיצטרך להציג את כולן מכיוון שאנחנו כרגע חברת הניכיון העצמאית, המשמעותית היחידה מכיוון שכל היתר חסומים, ואף אחד לא נכנס. אני אבקש מראש את סבלנות חברי הכנסת מכיוון שיהיו לי מספר הערות שאני צריך לדבר עליהן. אנחנו העברנו את כל ההערות בכתב לוועדה.


נתחיל מההערה הראשונה. לגבי סעיף (א), סעיף (א) יוצא מתוך מודעות לסיטואציה שחברות כרטיסי האשראי בעצמן מתחרות בחברות הניכיון העצמאיות. גם הן מציעות לבתי העסק לקבל את הכסף מוקדם יותר תמורת עמלה. ולכן, סעיף (א) נועד למנוע מהם, בין היתר, ואני מקריא:"סולק לא יפלה, במישרין או בעקיפין, בין נותני שירותי ניכיון, ובכלל זה בינו כמי שנותן שירותים כאמור...". כלומר, הם גם לא יוכלו להפלות אותנו לעומת עצמם שהם נותנים שירותי ניכיון.


יש כאן בעיה טכנית מסוימת. כפי שהוגדרו שירותי ניכיון, בהגדרה כתוב שאחד מהמרכיבים של שירותי ניכיון זה שבית העסק, החנות, המחאתה לחברת הניכיון את הזכות שלה לתקבולים עתידיים. כאשר חברת סליקה נותנת בעצמה את הניכיון, נותנת בעצמה את הקדמת התשלום, אין המחאה. זה לא שבית העסק המחא לחברת ניכיון, ואז חברת הניכיון נותנת לו מוקדם יותר. חברת הסליקה בעצמה בלי המחאה פשוט נותנת לו את הכסף מוקדם יותר. ולכן, אם הסעיף הזה יישאר כמו שהוא אז הניסיון הזה למנוע מהסולקים להפלות בין חברה עצמאית לבינם, לבין עצמם, לבין שירותי הקדמת התשלום שלהם, פשוט לא יצליח.


לכן, אנחנו ביקשנו בהערות שהעברנו לוועדה שאיפה שנאמר: בינו – כלומר, חברת הסליקה עצמה כמי שנותן שירותים כאמור, שיהיה כתוב: או שירותים תחליפים לניכיון, מכיוון שניכיון כפי הגדרתו הם לא נותנים, כי אין המחאה. אני רואה בזה תיקון טכני.
קריאות
זה ממש לא טכני.
אמיר ונג
הכוונה מלכתחילה בהצעת החוק היתה למנוע מהסולקים להפלות בינם עצמם לבין חברות עצמאיות. התיקון הזה הוא טכני כדי להשיג את המטרה שהיא זו שמלכתחילה נכתבה בהצעת החוק הממשלתית.


יש לי עוד מספר הערות לסעיף (ב).
היו"ר כרמל שאמה
איך היית רוצה לשנות את סעיף (א)?
אמיר ונג
בסעיף (א) במקום שבו כתוב: "כמי שנותן שירותים כאמור", שיהיה כתוב: או שירותים תחליפים לניכיון. זה על מנת לתפוס את אותן הקדמות תשלום שאין בהן המחאה כשהסולק עושה את זה לבד.
שי חרמש
זה הרביזיה, זה בדיוק הנושא.
סוניה בוגוסלובסקי
אנחנו מתנגדים להגדרה של שירותים תחליפים לניכיון. הקושי שמצביעה עליו חברת גמא ניתן לפתרון באמצעות הגדרה אחרת של המחאה. צריך לחשוב על זה. כשדובר על זה שהיא לא תוכל להפלות או לא תוכל לסרב להתקשר או להפלות בין עצמה לבין חברת ניכיון אחרת, אז ברור שהתכוונו פה גם לשירותי ניכיון שהיא בעצמה נותנת.
נטע דורפמן-רביב
אני מציעה בדומה להגדרת סליקה ששם כתבנו בסוף שאם התשלום לספק נעשה בידי המנפיק כנגד תמורת הנכסים ישירות ללקוח – כלומר, התייחסנו למצב שבו סולק ומנפיק – נתייחס גם בהגדרת שירותי ניכיון למצב שבו הסולק הוא נותן שירותי הניכיון, ונאמר בסוף ואם מתן האשראי ניתן על-ידי הסולק, מתן אשראי כאמור. כלומר, להתייחס בסוף ההגדרה למצב שבו נותן שירותים ניכיון הוא הספק. אני מציעה שאנחנו נשב אחרי זה, ונמצא ניסוח.
אתי בנדלר
אדוני היושב-ראש, אני מציעה להצביע על בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת שי חרמש כדי שניתן יהיה להכניס את התיקון המבוקש בין אם זה יהיה בהגדרה, ובין אם זה יהיה בסעיף האופרטיבי.
היו"ר כרמל שאמה
אוקיי, מי בעד בקשת הרביזיה של חבר הכנסת שי חרמש? מי נגד? מי נמנע? הבקשה אושרה.
לאה ורון
הבקשה אושרה. חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.
משה (מוץ) מטלון
לא, במקום אילטוב.
לאה ורון
חבר הכנסת שי חרמש מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.
היו"ר כרמל שאמה
עכשיו אנחנו נצביע על העיקרון של השינוי?
אתי בנדלר
כן, ואולי תביאו את הנוסח המוצע לישיבה הבאה.
נטע דורפמן-רביב
בהגדרה של שירותים, נתייחס גם לסיטואציה שבה נותן שירותי הניכיון הוא הסולק עצמו.
משה (מוץ) מטלון
גברתי היועצת המשפטית, העיקרון מקובל. רק עניין הניסוח נשאר?
אתי בנדלר
נכון.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו עדיין לא הצבענו על זה.
אתי בנדלר
נכון, כפוף להצבעה.
היו"ר כרמל שאמה
האם יש עוד איזשהם שינויים בסעיף (א)?
אוהד מימון
אדוני, אנחנו מתנגדים לשינוי. סעיף 36יד(א), אגב, קיים בנוסח היום במסגרת איזשהן חובות שלקחנו על עצמנו. הוא מחיל היטב את כל החובות. אני מזכיר את מטרת החוק. צריכים לזכור מאיפה באנו, ולאן אנחנו הולכים. מטרת החוק היתה לתמרץ שירותי ניכיון בתוך המגוון הזה, ולא להפוך את חברות הניכיון לסולקות ללא רישיון סליקה. אני מזכיר, אדוני, שבדיון הקודם עלתה בדיוק ההצעה הזאת והמפקח על הבנקים הביע את עמדתו הנחרצת נגד זה. העובדה שחברות הסליקה מבצעות סליקה – עכשיו יספרו לנו שהשירות הזה הוא שירות תחליפי לניכיון, ומחר בבוקר גם לא נוכל למכור סליקה. אני מזכיר שלפני דקה דיברנו על טובת בתי העסק הקטנים. אז עכשיו בואו נראה איך הדברים עולים בקנה אחד זה עם זה, והם לא עולים בקנה אחד.


אסור להרחיב את ההגדרה הזאת. זו הגדרה מסוכנת, במיוחד המילים: שירותים תחליפים. סולק לא נותן אשראי, הוא פשוט מעביר את התשלומים. ואם הוא לפעמים מעביר את התשלומים בפרק זמן של תוך חמישה ימים או תוך 15 ימים, עכשיו יגידו שזה דומה לניכיון? לא דומה זה לזה. זה לערבב בשר וחלב, אדוני. כל הרחבה פה היא מיותרת ומסוכנת. אני מזכיר שהאוצר ישב על הנוסח הזה לא יום, לא יומיים, לא שנה ולא שנתיים. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
מה אומר האוצר?
אבי גבאי
אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הניסוח, ונביא אותו לפה.
נטע דורפמן-רביב
לא דיברנו על שירותים תחליפים. דיברנו רק על הסיטואציה שבה מי שנותן את שירותי הניכיון זה חברת הסליקה.הנושא של שירותים תחליפים וכו' – אין מקומו בהגדרה. אם רוצים לתקן, התיקון צריך להיות בסעיף עצמו ולא בהגדרה כי זה לא שירותי ניכיון.
אריאל גנוט
שמי אריאל גנוט, ואני המנכ"ל של חברת גמא. אם אתרגם לשתי מילים את דבריו פה של אוהד מימון זה חסימת התחרות. כל מה שאנחנו מבקשים, או כל מה שחברות ניכיון אחרות שרוצות להיכנס לשוק הזה מבקשות, זה שיכבדו את רצונו של בית העסק איזה עסקאות הוא מעוניין להעביר דרך חברת ניכיון, ואיזה לא, ולא לייצר תחכום שאם חברת האשראי תסדר שהיא משלמת את העסקה הזאת תוך שלושה ימים בסליקה אז בעצם ייחסם שוק הניכיון. אנחנו לא סולק, כפי שניסה פה עו"ד אוהד מימון להציג.
קריאה
מה השם של החברה שלכם על הרכבים שלכם? גמא שירותי ניכיון וסליקה.
אריאל גנוט
טעות היסטורית. הוא ניסה לעקוץ אותי בכך שקוראים לנו: גמא ניהול וסליקה. גמא היא לא סולק. בתי העסק משלמים לחברות הסליקה 3 מיליארד שקל לשנה, ללאומי קארד, לישראכרט ולכאל. אחרי שבית עסק מבצע סליקה, הם שילמו 3 מיליארד שקל. יש להם זרם שוברים שהם צריכים לקבל בגין הסליקה. עם הזרם הזה, כל מה שאנחנו מבקשים הוא שבית העסק יוכל לבחור באופן חופשי למי הוא מעביר אותו, ללא כל מיני הגבלות שאם הסולק משלם לו תוך ארבעה ימים אז הוא לא מעביר אותו. אני רוצה לשלם לו תוך יום, אני רוצה לשלם לו תוך שעה. פשוט לא לחסום את התחרות – זאת בקשתנו.
היו"ר כרמל שאמה
איך יכול להיות מצב שאתה תהפוך להיות סולק דרך - - -
אריאל גנוט
לא, אנחנו לעולם לא נהיה סולק מכיוון שאנחנו לא גובים עמלות סליקה. יש פה ניסיון להטעות.
אמיר ונג
אדוני היושב-ראש, סולק הוא מי שמחובר למנפיק, מחובר אל הבנק. מביא ממנו את הכסף, ומזרים אותו לכיוון בית העסק, ותמורת כך הוא מקבל עמלת סליקה. בתי העסק שעובדים עם הניכיון לעולם – כי זה ניכיון ולא סליקה – יבחרו לעצמם חברת סליקה: כאל או ישראכרט, כשאפשר יהיה לבחור לגבי ישראכרט, או ויזה - - -
היו"ר כרמל שאמה
אתם מנכים רק שוברים שנסלקו כבר.
אמיר ונג
נכון. הם נסלקו, והדבר היחיד שבו אנחנו עוסקים זה כשכבר מגיע לבית העסק לקבל את הכסף מחברת הסליקה, לאיזה חשבון היא תעביר. האם לחשבון של בית העסק, או לחשבון של חברת הניכיון אם זה מה שהתבקש.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו נחכה לנוסח שיגובש בתוך הממשלה והגופים הרלוונטיים, ואנחנו נמשיך בדיון הבא שייקבע.


תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים