הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

PAGE
29
הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים

25.5.2011

הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 52
מישיבת הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים

יום רביעי, כ"א אייר תשע"א (25 במאי 2011), שעה 09:30

בחינת הטיפול הסיעודי בישראל – המוסד לביטוח לאומי (סיעוד)

חברי הועדה: יעקב כץ – היו"ר

אורנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד, המוסד לבטוח לאומי

רבקה רוזנברג, סגנית מנהלת אגף סיעוד, המוסד לבטוח לאומי

ישראל וונדי

גלעד נתן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

רות לובין
בחינת הטיפול הסיעודי בישראל – המוסד לביטוח לאומי (סיעוד)

לפני שנתיים, בעקבות העובדה שאני יושב ראש הועדה לעובדים זרים, לבעיית העובדים הזרים, נתקלנו בנושא הסיעוד, שזה בעיקר עובדים פיליפינים, אחר כך הגענו לנושא החקלאות עם העובדים התאילנדים ובבניה יש את העובדים הסינים ואנחנו מסתובבים סביב הנושא של הסיעוד כבר זמן רב ואני מנסה לחשוב כי הכל טלאי על טלאי וראיתי שהבעיה היא יסודית ואני הגדרתי אותה לפי המטרה, הרי בחברה יש הרבה קשישים ונכים וכולנו נהיה כמותם כך או אחרת שהרי אף אחד לא נשאר במקום שלו והקשישים מתרבים בגלל התארכות תוחלת החיים ויש יותר סיעודיים וצריך לאפשר לאנשים לחיות כמו שצריך ואחרי כל הדיונים שהיו בוועדה, עם נציגי הנכים ונציגי הקשישים, ברור שאין מדיניות ממשלתית חד משמעית שתתן פתרון. כל הענין בנוי על טלאים וכשמשהו בנוי על טלאי הרי שהוא לא מחזיק מעמד וכולם מרגישים נפגעים, כי אין מדיניות ברורה ואחידה שאומרת: זה המצב ומכאן ימשוך כל אחד לכיוונו. שיש איש אחד שאחראי על כל המערכת עם תקציב אחד ופתרון אחד. הדבר הזה, כאמור, לא נעשה.

לשיטתי, יסוד הדבר הוא בעשרת הדברות, במצווה של כיבוד אב ואם. רוב המפרשים שואלים שם מדוע יש לצוות משהו שהוא כל כך טרביאלי, מדוע צריך ציווי על התנהגות שהיא ברורה? וכתוב שם "למען יאריכון ימיך" וזהו החיוב היחידי שנרשמו לידו ברכות השכר.

ואנחנו רואים שהורינו הצליחו לגדל עשרה ואחד עשר ילדים ואילו אחד עשר ילדים לא מצליחים לגדל את הוריהם. ולילדים יש גם ילדים, הם עסוקים עם ילדיהם וקשה להם לטפל בהוריהם. ואם יש גם סבתא רבא וסבא רבא אז קשה עוד יותר.

כאן אני מביא את המציאות כפי שהיא. הרבה יותר נעים לחתל תינוק ולגדל ילד ולבנות גן ילדים מאשר לטפל בקשיש ולנקות אותו, בין אם הוא אב או דוד. אין הדבר נעים. ריר של קשיש הוא קשה למראה, שלא כמו זה של תינוק. ואני מצאתי שמצוות כיבוד הורים, כפי שהיא קיימת על המשפחה היא קיימת גם על המדינה והמדינה, היא תשקיע את כל מרצה, כספה ותקציביה כדי לגדל את התינוקות ותטפח את מערכת החינוך מן הגיל הרך, שהרי הטיפול בתינוקות מרומם את הנפש אבל לעומת זאת, כל הנוגע לקשישים, אלמלא מצוות כיבוד אב ואם לא היו עושים כלום. ויש לנו דוגמאות. גלעד ביצע עבודה נפלאה.

כשכיבוד אב ואם ביסודו אינו תקין, כי משקיעים בו סכום כסף שהוא לא סביר אז כשמשקיעים סכום כסף שהוא לא סביר הדבר הופך להיות כמיטת סדום, כי אם מוקצב לנכים או לקשישים סכום מזערי אז צריך למשוך את השמיכה לאיזשהו כיוון. הקשיש לא יכול לטפל בעצמו ונזקק לחברה הסיעודית. החברה הסיעודית מרוויחה כל כך הרבה שקמות חברות נוספות. ואז קמים ארגונים נוספים ודורשים שהקשיש ייחשב מעסיק והקשיש הופך להיות מעסיק עם אישורי מעסיק בערוב ימיו, כשהוא חלש. ושלא לדבר על תביעות מצד העובד הזר.

וכיוון שמדובר בשעות עבודה רבות מדי יום אז מביאים אנשים מן הפיליפינים, שם השכר נמוך עוד יותר. אבל, כאן, הם מוצאים שהעבודה היא לאורך כל היממה ומנגד, יש עבודות במסעדות בהן נדרשות פחות שעות עבודה. ואז יש ברחנים.

ובנושא החקלאות היה קשה למצוא אנשים שיכולים לעבוד בחממה שעות רבות בטמפרטורה גבוהה. קשה למצוא אבל בנושא הסיעוד, אנחנו רואים שאם יש הקצבה כספית אז נמצא הרבה עובדים ישראלים. כמות העובדים הישראלים כמעט משתווה לכמות העובדים הזרים אבל, הם עובדים בבתי החולים, זאת אומרת, שאם מדינת ישראל היתה משנה פעם אחת את השיטה ומכאן הולכת צעד אחד קדימה ולא כמנהגה של המדינה למצוא את עצמה מול שריפה בכרמל או מול בעיות בגדר, שאחריהן היא מוצאת את התקציבים המתאימים, אם היא תלך צעד אחד קדימה הרי שהיא תחליט להשקיע את הכסף ולהפסיק את הפן האנכרוניסטי והלא מסודר שקיים בתחום הסיעוד.

קראתי לאנשי האוצר ואמרתי להם שהם חייבים להבין שהכיוון צריך להיות כמו בחשיבה צבאית, שקודם כל יש להגדיר את המטרה ועל פיה יקבעו שיטות הביצוע. אם המטרה כאן היא להציל את הקשישים והנכים אז צריך לראות מהי העלות האמיתית של זה.

אם קובעים שאין מספיק כסף וצריך להביא אנשים מבחוץ אז השגת המטרה מתחילה להשתבש כי העובדים הזרים לא רוצים לעבוד עם הקשישים, הרבה מאד גופים קמו ומתפרנסים מזה כי הם דואגים לעובדים המנוצלים שמתייחסים אליהם כאל עבדים, הם לא רוצים לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה, עם קשישים ונכים, הנכים לא מרוצים כי העובדים עוזבים אותם והם נאלצים למצוא עובד חדש מדי שבוע והמעגל חוזר. הכסף לא מספיק להעסיק ישראלים וכולם מרגישים רע.

באוסטריה, למשל, המדינה משלמת כסף למשפחות עבור הטיפול בהוריהם שלהם. כלומר, המדינה משלמת לבנים של הקשישים על מנת לגרום להם לטפל בהוריהם בעצמם ולהקל עליהם.

נכה צה"ל שהקיף הנכות שלו היא 70% למשל, ואת הדברים אני אומר מידע אישי, הטיפול בו נעשה בצורה מכובדת. עשו קריטריון, אמנם מתחו אותו וסחטו אותו אבל היה קריטריון וקבעו סכום שיספיק לאדם כדי להופיע בחברה בצורה מכובדת, למרות נכותו, וגם כפיצוי על הפגיעה שקרתה לו. אמנם מדובר על רף מינימלי אבל מכובד. אז נכה צה"ל עם שבעים אחוזי נכות מקבל יותר מנכה מאה אחוז שהוא אזרח רגיל. ואם המדינה מבינה שכיבוד נכה צה"ל הוא דבר מינימלי אז למה שנכה מתאונת דרכים לא יקבל את אותו הדבר? וכנ"ל לגבי קשיש שלא נפצע. לאדם הנכה ולאדם הזקן צריך שתהיה אפשרות לחיות בכבוד.

בסופו של דבר הם מתמוטטים, הם מתמוטטים אצלי בוועדה משום שאין תשובה.

על ראש הממשלה לקבוע שהעלות של אחזקת הקשיש היא כ 9,000 שקל לחודש לדוגמה וקשיש במצב חמור יותר צריך סכום אחר וכך הלאה. ייקבעו קריטריונים שיתייחסו למשפחה של הקשיש וליכולתה הכלכלית והנפשית ועל פיהם ישולם הסכום המתאים. יש מדינות שפועלות כך.

בסופו של דבר הדברים מגיעים אל ה"קצה" בוועדה, פונים אלינו עשרות נכים, גם נכים במצבים קשים, באים קשישים, באות החברות הסיעודיות, כולם מרגישים פגועים מן המצב. וזאת כי מדובר, כאמור, במיטת סדום.

והשאלה אינה מה לעשות עם הכסף שיש אלא איך לבוא עם מחשבה מהפכנית ולהגדיל את הסכום באופן שיתאים לדרישה המציאותית ואז מרוויחים כולם.

אגב, הסתבר שרק יוצאי הפיליפינים מתאימים לעבודה עם הקשישים והדבר נאמר גם ביפן, למשל. אולי כמו שהתאילנדים מתאימים לחקלאות והסינים לבנייה.

ושוב, השאלה אינה מה לעשות עם הכסף שיש אלא איך לבוא בצורה מהפכנית ולהחליט שפעם אחת מגדילים את הסכום אחרי שמחליטים מהי העלות ואז מרוויחים. כמו ששאלתי את רבקה קודם, מה יקרה אם פתאום לא יגיעו לכאן פיליפינים כלל? מה תעשה המדינה אז? האם יעסיקו ישראלים תמורת אלפיים וחמש מאות שקל בעבודה שדורשת עשרים וארבע שעות ביממה? יש לזכור שתמיד קיימת האפשרות שיום אחד לא יגיעו לכאן פיליפינים והרי אנחנו צריכים להיות ערוכים לקראת כל מצב. האם המדינה תשותק?

יש לזכור שהדבר יכול להוסיף ארבעים אלף או חמישים אלף משרות. ועוד יש לזכור שכשבני המשפחה הם שמטפלים בהורה הרי הם מרוויחים את הכבוד והסיפוק והמדינה מרוויחה מכך רבות.

נשאלת השאלה, לו הייתי צריך אני להגר ממדינה למדינה אחרת והייתי מגיע למדינה והייתי מסכים לעבוד עם קשיש עשרים וארבע שעות ביממה, ואז אני מקבל טלפון מחבר שלי שאומר לי: "מה, תעבוד בדימונה? בוא, תעבוד אתי במסעדה ותקבל כסף מתחת לשולחן." באותו הרגע הייתי מרים את הידיים והולך למסעדה. כך הם עושים. ואז באים אלי הנכים מדימונה ומירוחם ומחיפה ואין להם פתרון.

והיועץ המשפטי אומר שאין מקום לקבילה כי הם לא עבדים אז עכשיו ביקשו לחוקק חוק שתהיה קבילה אזורית אבל גם אז יגיעו לבית המשפט ואז יקבלו שם הגנה מלאה.

והלוא בבית המשפט יוכלו לטעון שהשיקול הוא לא לפי איזור גיאוגרפי.

ואדם יכול לומר, אני באיזור מסוים לא חייב לעבוד בעבודה מסויימת. אפשרויות הבריחה מן העבודה עם הקשיש הן רבות.

גם בין משפחה למשפחה. יש מצב שאצל משפחה אחת תנאי העבודה יותר קשים מאשר אצל אחרת באותו איזור ואז עוברים. יש כאן גם כוחות שוק שמשפיעים. כולנו הרי מאמינים במשטר חופשי ובמשטר חופשי כל אחד, גם עובד זר, תמיד ינסה לשפר את מצבו וזה לגיטימי.

מסתבר שהתאילנדים לא הולכים לעבוד במסעדות אבל הם בורחים לערבה.

אבל אמרנו, גלעד, שלפי המחקרים שלנו, כולם, ועל זה אין מחלוקת, הסכום המשולם הוא ברמה הנמוכה ביותר האפשרית. 3,300 ₪ למשל. וזאת למרות שהמדינה משלמת 46 ₪ לשעה עבור כל אדם אבל מה שמגיע בסופו של יום למעסיק ולעובד הוא עשרים שקלים לשעה.

אסיים כאן. אם המצב יישאר כפי שהוא נגיע לקטסטרופה והמהפיכה צריכה להיות מן השורש. עלינו להחליט שהתקציב הוא הרבה יותר גדול, להכפיל או לשלש אותו ופה הכנו טבלה מתאימה ולאחר מכן, לפי הסדר הזה לעבוד מול הקשישים, עם קריטריונים, גם בני משפחה יקבלו משכורת כמו שנעשה באוסטריה, נוסיף כמות של עובדים ומדוע אני מראה לכם את הדברים? משום שאמרתי, גם כשישבתי עם אנשי האוצר, שכשעושים את הדברים כטלאי על טלאי בסוף מוציאים את הכסף על דברים אחרים כמו על יחידת עובדים זרים במשטרה ותשלום עבור שהות בבתי סוהר ואולי זה לא כמו התקציב שאנחנו רוצים אבל הסכומים הללו, שהם משולמים בגלל הטלאים והחורים שבין הטלאים הם עדיין סכום גבוה. יש לבנות את הדברים נכון מלכתחילה ולמנוע גם את התשלומים האחרים.

היריעה היא ענקית והשאלה היא איך לפלח את השיחה עכשיו לנושאים שונים שקשורים לנושא הזה. קודם כל הגימלה הניתנת. אנחנו מכירים בכך שהגימלה לא מחולקת בצורה פרוגרסיבית לפי הצרכים. זאת אומרת שכיום, ככל שאדם הוא יותר סיעודי הוא מקבל, למעשה, שיעור נמוך יותר מן הצרכים שלו, כך שהאנשים שהם הכי סיעודיים יכולים לקבל לכל היותר שמונה עשרה או עשרים ושתים שעות שבועיות כאשר לאמיתו של דבר הצורך הוא במאה וששים ושמונה שעות שבועיות.

ישנה עכשיו מגמה שמובלת על ידי המינהלה של הבטוח לאומי כדי לשנות את החלוקה, להפחית את כמות השעות הניתנת לאלה שהם רק בכניסה אל התהליך, כי כיום מי שנמצא בצרכים הנמוכים ביותר מקבל שיעור מאד גבוה מן הצרכים שלו ובסוף הוא מקבל יותר מדי.

תשע נקודה שבעים וחמש שעות. זה מעבר לצרכים של אלה שקיבלו שתי נקודות ומחצית. כתוצאה מזה נוצרו גם נורמות שליליות במערכת היחסים בינם לבין המטפלות, שמשפיעות על מה שקורה בהמשך.

קודם כל, אם כך, להפחית את השעות לאלה שיש להם שתי נקודות ומחצית ולהעלות את השעות לאלה שנמצאים במכסימום עד לכדי הכפלה, אם הם לא יעסיקו עובד זר. כך, בעצם, אם ימומנו 36 שעות של עובד ישראלי, ניטל חלק גדול מן הבעיה.

מה יהיה התשלום?

אנחנו כיום מדברים על שעת גימלה של ארבעים ושלושה שקלים.

האם זה יעבור דרך החברות הסיעודיות או שיגיע ישירות לנזקק?

אמשיך ואענה. הנושא הזה הוא ללא קשר לשאלה האם זו תהיה גימלה בכסף או שירותים. קודם כל להגדיל את כמות השעות, כאשר מתקדם בינתיים ענין עלות הגימלה של השירותים. כיום נותנים גימלה בכסף רק למי שמעסיק מטפל צמוד וטרם החליטו לעבור לתשלום למשפחה.

אחת מן הסיבות להתנגדות למתן תשלום למשפחה הוא חשש בסיסי ומעניין, אגב, לבדוק את מקורו, חשש שהמשפחות יקבלו את הכספים ולא יטפלו בקשישים.

אפשר לעשות מעקב.

קודם כל אני מניחה שרוב המשפחות מטפלות בקשישים שלהן. תיתכן קבוצה של כעשרים אחוז שאולי איתן תהיה בעיה ויש לטפל במשפחות האלו.

אני באופן אישי חושבת, למרות החשיבה המסורתית החשדנית, שנכון לתת למשפחות ומה עוד שיש אצלנו מגזרים בהם המשפחות מטפלות בקשישים מתוך צו תרבותי ומוסרי, בין אם אנחנו נותנים תמיכה ובין אם לאו, ומה גם שחלק מן המשפחות הללו נמצאות מתחת לקו העוני ואם ניתן להן גמלה הרי נעזור להן לעלות מן הקו.

אפשר ליצור מעקב אחרי מקבלי הגימלה לגבי הטיפול שהם נותנים לקשיש באמצעות טכנולוגיה. אנחנו כיום יוצאים למכרז - - -

האם הדבר יהיה תלוי בתקנון ואו שנצטרך לחקוק חוק?

איזה מהם?

החלטת המדינה לתת למשפחה סכום כסף או נקודות במס.

אני מניחה שהדבר הנכון הוא להחליט שאפשר לתת את הגימלה ישירות למשפחה כמו שעושים במקרה שיש ילד נכה וההורים מקבלים את הסכום.

אבל, מדובר אכן בשינוי חקיקה. הכיוון הזה יחייב שינוי חקיקה. ואפשר כמובן לסייג ולראות שהמשפחות אכן מטפלות בקשישים.

אחרי שנגמור את השלב של הבקרה האלקטרונית כדי לבדוק שהעבודה מתבצעת אצל הזקן, זה יאפשר לנו לבדוק שאם למישהו אושרו, נאמר, שלש שעות ביום, אז אותו אדם מן המשפחה, אותו בן משפחה שקיבל את הכסף אכן היה אצלו בבית שלש שעות ביום והרי אם הוא שוהה שם הרי שמן הסתם הוא יטפל בו. עד היכן נשליך את החשש.

באמצעות הטכנולוגיה נוכל לוודא שאותו בן משפחה שקיבל את הכסף כדי לקבל בקשיש אכן ישהה עם הזקן משך אותן השעות.

אבל זה טרביאלי. האם יש מישהו שמטפל כך? כל השאלות שאנחנו מעלים ואנחנו מעלים חששות, איך מדינה מתמודדת עם הדבר הזה?

אני רק מביאה בפניך את המחשבות שיש כאן ואת ההתמודדות. אני, ברמה האישית, רואה הרבה נקודות זכות לחשיבה מן הסוג הזה. המערכת קיימת כפי שהיא קיימת בגלל הרציונאל שהיה בעת חקיקת החוק ומה שיכול לסייע הוא גם דוח הנוכחות האלקטרוני. הדוח האלקטרוני יסייע להליך הזה. זהו תהליך סינרגטי. המכרז הזה כבר כמעט יוצא לדרך. זה משהו שאפשר יהיה ללכת אתו הלאה.

האם היום זה הנוהג למשפחות עם ילדים נכים?

משפחות של ילדים נכים מקבלות את הכסף ושם ההנחה היא שההורים מטפלים בילדם.

האם יש סטטיסטיקה שבדקה האם משפחה כזו מעסיקה עובד זר?

חלקן מבקשות עובדים זרים.

בדוח החדש יש נתון מדויק של מספר הילדים הנכים שהוריהם מעסיקים עבורם עובדים זרים.

אצל הילדים הנכים ההנחה היא שהם נמצאים במסגרת טיפולית עד לשעה ארבע והבעיה היא מארבע ואילך ויש משפחות שהנטל משעה ארבע הוא אכן כבד וכבד מאד.

יש גם ילדים שצריכים ליווי צמוד במוסד ויש ילדים שלא יכולים לצאת למסגרות.

לגבי מסגרות היום, המשך הפתרונות של הורדת ההיזקקות לעובדים זרים הוא נושא של מסגרות חלופיות. דיברנו על מטפל חלופי למשפחה, לגבי מטפל חלופי ישראלי אמרנו שאם תהיה זכאות לשלושים ושש שעות כבר ירד העומס מן ההורים.

לגבי טיפול חלופי במסגרת של מרכז יום, נכון להיום - - -

דיברת על שלושים ושש שעות, כמות השעות היא מאד משמעותית, אני שואל אותך לגבי הסכום, האם הסכום למטפל הוא עשרים שקלים או המכסימום מתוך הארבעים ושלושה שקלים?

לגבי העובדים הזרים - -

לא עובדים זרים אלא עובד ישראלי. האם המעסיק הוא הנכה או הקשיש או שהמעסיק הוא המדינה? במקרים רבים של עובדים זרים המעסיק הוא הנכה.

לפי חוק סיעוד יש שני מעסיקים. אני מדבר על מעסיק ישראלי על פי חוק סיעוד.

נתמקד בנושא של המעסיקים. לגבי זכאים על פי חוק סיעוד, קשישים סיעודיים, יש שתי קבוצות: זכאים ולא זכאים לפי מבחן הכנסות. זאת אומרת, ייתכנו שני אנשים במצב סיעודי דומה שאחד מקבל גימלה מלאה ואחד שלא מקבל דבר. זה שלא מקבל כלום הוא המעסיק של העובד הזר והמדינה לא מתערבת במה שהוא עושה. המדינה אומרת: אם אתה עשיר, תטפל בעצמך.

לשאלתך, כן, זה יכול להיות עובד ישראלי או עובד זר.

לגבי הכנסות, אם הוא היה רוצה להעסיק ישראלי לפי שכר מינימום כולל שעות עבודה ומנוחה ולקחת בחשבון שבשעות הערב המאוחרות התעריף גבוה יותר ובסוף השבוע התשלום גבוה יותר ויש זכאות לחופשות וכו' הוא היה צריך לשלם עשרים אלף שקל בחודש.

ונניח שמחר הוא מעסיק, האם 18,500?

הוא צריך להוציא מכיסו עשרים אלף שקל. ההנחה היא שהפרוטה מצויה בכיסם.

הפרוטה מצויה בכיסו אבל באותה מידה הוא יכול להשיג פיליפיני.

לא לא לא. אלה שלא מקבלים עזרה מן המדינה, ההנחה היא שהפרוטה מצויה בכיסם כדי לטפל בעצמם, עוד לפני שנכנסו פיליפינים לארץ.

זאת אומרת שגם אם זה מגיע לשלושים אלף שקל זו בעיה של הקשיש.

כן, זה מה שהמדינה אומרת. אבל, היא לא אומרת: אתה צריך פיליפיני ואם יש לך כסף לפיליפיני אז זה בסדר ואילו אם תרצה להעסיק ישראלי אז נחשוב שוב. לא, היא אומרת: החלטנו ב 1988 כשעוד לא היה אף פיליפיני בישראל שאתה, יש לך מספיק כסף כדי לדאוג לעצמך.

למרות שהכסף לא תמיד מספיק. האם זה חמישה עשר אלף שקל?

אני אומרת שצריך עשרים אלף שקל.

ההכנסה לזוג היא 18,000 שקל זאת אומרת שהזוג יצטרך מראש - - -

נניח שאדם שהיה ברמת הכנסה גבוהה, של שנים עשר אלף שקל ויחד עם אשתו הם מגיעים לשמונה עשר אלף- - -

זאת אומרת שאם מדובר בזוג אז אחד מהם צריך לטפל באב ולהוציא עוד מכיסו.

אני בכוונה מקצין את זה משום שאמרת שהדברים היו גם כשלא היו פיליפינים.

השאלה היא באמת מה החלופות. החלופות, רגע, עלינו לעשות את הדיון בצורה שיטתית.

נדבר על שהיה ונבין את שיהיה. אין פיליפינים והכנסת הזוג הגיעה לשמונה עשר אלף שקל. עלות אחזקת עובד היא עשרים אלף שקל. מה את ממליצה לעשות?

קודם כל יש ביניהם כאלה שבאמת יש להם סכומים מחסכונות והילדים שלהם השלימו והם יעשו את זה. חלקם לא יעסיק עשרים וארבע שעות ביממה אלא ייעזרו בששים שעות בשבוע, למשל, ואז ההוצאה תהיה עשרת אלפים במקום עשרים אלף.

או סעיף נוסף, קריטריון נוסף - - -

רגע, אפשרות אחרת היא סידור מוסדי. סידור מוסדי הפך בשנים האחרונות להיות מילה גסה, בין היתר כיון שחוק סיעוד נועד לעזור לאנשים להישאר בקהילה. הדבר הוא טוב אבל לפעמים כשעושים שינוי זזים יותר מדי לקצה אחר. הענין של השארת אנשים בביתם ללא פתרון מוסדי נחווה אצלי כאילו שהלכנו קצת רחוק מדי.

מסכים. האם עכשיו יכריחו אותם להקים חדר ליד הבית ודירה ליד הבית ועכשיו יש את הבתים המוגנים שיהיו להם כדי להעסיק אותם, במקום לבנות בנין מוגן לפיליפינים?

בעבר, אותם אנשים היו נלקחים למסגרת סיעודית ושם היו משלמים עבורם חמישה עשר אלף לחודש. בחמישה עשר אלף שקל לחודש מוצאים בית סיעודי מאד יפה. אבל, היה ברור שהפרוטה לא מצויה בכיסם והם ישלמו עבור מסגרת סיעודית.

כיום הם יכולים למצוא פתרון בשבעת אלפים שקל בחודש אז למה שיבחרו פתרון שעולה חמישה עשר אלף שקל בחודש?

במשך השנים, ככל שהענין התאפשר, בהתחשב בכך שהם מעדיפים שהקשיש יישאר, יצא שאלה שהפרוטה מצויה בכיסם רואים שהטיפול באמצעות עובד זר זול יותר ממוסד סיעודי ובוודאי שזה זול יותר מלהעסיק ישראלי אז הם מעסיקים עובדים זרים.

גם אלה שהפרוטה לא מצויה בכיסם, בגלל שהמדינה דורשת השתתפות אז המעמד הבינוני - - -

רגע, נעשה את הדברים בצורה מדורגת. התחלנו מן העשירים. לגבי רוב עם ישראל, יש מצב שצריך להבין אותו שהקשיש הוא ימצא אצלנו זכאות ואצלנו הוא עובר את שער הכניסה אבל לא ימצא אותו במשרד הבריאות ויתרה מכך, אפילו אם הוא ימצא זכאות במשרד הבריאות הוא לא יפנה לשם כי הוא מפחד ממשרד הבריאות, מפחד מכך שמשרד הבריאות עושה חיפושים ובודק הכנסות בצורה מחמירה, אנחנו לא בודקים חסכונות, למשל, או הון שנצבר אלא רק הכנסות שוטפות ואילו משרד הבריאות כן בודק ובודק גם הכנסות של ילדים ואילו אצלנו לא. יוצא שרוב עם ישראל מראש לא יהיה זכאי על פי משרד הבריאות וכאן נאמר שיש צורך בקריטריון אחיד.

אולי לא ה"קצה" של הבטוח הלאומי אבל איזשהו אמצע.

אבל חייב להיות קריטריון אחד. אם המדינה אומרת שעליה לעזור אז עליה לעזור אבל שיהיה קריטריון אחד לבחינת הכנסות.

דבר נוסף, והוא קורה גם היום, שאדם יודע שיש לו זכאות אצלנו אבל אם הוא ייכנס למסגרת סיעודית שלפעמים היא ראויה יותר להורה הקשיש, הרי שהוא יאבד את העזרה שהוא זכאי לה מן הבטוח הלאומי, כי הבטוח הלאומי נותן תמיכה למי שנשאר בביתו ולא למי שנכנס למסגרת סיעודית. כל הנושא הזה של הדיור המוגן הוא בחזקת "הבה נתחכמה לו", זה לנסות לעשות מסגרות סיעודיות שיאפשרו לשמור על הזכאות לגימלת הסיעוד. הם קמו לפי כל הכללים הקיימים בחוק סיעוד, לא כי "כך נכון לנהל מסגרת סיעודית" אלא כי רק כך אפשר להמשיך לקבל את גימלת הסיעוד. וכמו שאמר יושב הראש, הכסף לפעמים יוצא בצורה אחרת. אז המדינה לא רוצה לתת כסף למי שנכנס למסגרת סיעודית ואילו המשפחה אומרת שהיא רוצה להמשיך לקבל את אותם אלפי שקלים שאפשר לקבל. או אז ייכנס ההורה לדיור מוגן והדיור המוגן ממנף את זה בכל מיני דרכים, כמו הבטחה להשגחה על המטפל וכדו'. אלו המצאות.

אבל הדיור המוגן בסופו של דבר הוא לא בית אבות. יש מחלקה סיעודית ואם אתם מכריחים - - -

אבל מה שהם עושים הוא כזה: אתה תשלם לדיור המוגן בערך הנכס ושכר דירה אבל אנחנו לא ניתן לך שירותים. לשירותים תדאג בעצמך. שלם עבור מסעדה, מכבסה, מנקה וטיפול סיעודי. אם אתה זכאי לחוק סיעוד אתה יכול להביא מטפל במסגרת חוק סיעוד.

והכל מתבסס על זה שבחוק סיעוד אפשר להשיג את העובד הזר בתוך הדיור המוגן.

ומה את חושבת?

אני חושבת ש"בגדול" הדבר רע מאד ולא מוסרי, ברמה הערכית שלנו כלפי יחסינו לנזקקים שלנו, וזאת כשאנחנו משתיתים את זה על עובדים זרים. קודם כל ברמה הערכית זה רע מאד ושנית, אנחנו מבזים את האנשים מאצלנו שכן עוסקים בטיפול כי אנחנו אומרים שהעבודה שלהם ניתנת לתחלופה על ידי אדם שמקבל הרבה פחות כסף. חוץ מזה שאנחנו פוגעים בשוק העבודה הישראלי. כי ברגע שאתה מביא מטפלת מחליפה במחצית המשכורת אנחנו פוגעים ביכולת המיקוח של הראשונה לשפר את תנאיה וכל מטפלת ראויה לתנאים יותר טובים מאלה שהיא מקבלת היום ואחת הסיבות שהיא לא מקבלת תנאים טובים היא כי ישנה אלטרנטיבה של העובד הזר.

לכאורה ישנה אלטרנטיבה.

אז הישענות היתר על כח עבודה של עובדים זרים פוגע בכח עבודה של מטפלים שלנו וראה, הרי למה יש חוקי מגן? למה בעצם מנסים לאכוף על כולם, כי בסופו של דבר הם באים להגן על העובד ופה, אם אנחנו אומרים שעל ידי החוק אנחנו נייקר את עלות אחזקת העובד הזר לעלות אחזקת עובד ישראלי ניצור מצב שבו יעסיקו עובד ישראלי. אחת הדרכים להתמודד עם הפחתת מספר העובדים הזרים היא שלמשפחות לא יהיה כל כך יותר זול להעסיק עובד זר. כי יוצא כיום שזה עד כדי כך יותר זול שזה מפתה את המשפחות להעסיק עובד זר והמשפחות הללו לא מתעניינות בתנאים של העובד הישראלי ומרוב שאנחנו מרחמים על הזקנים - - -

אילו מדינת ישראל היתה מחליטה שהיא נותנת לאדם מספר שעות נחוצות, ונותנת תשלום עבור כל שעה ושעה, לפי קריטריונים שאת קבעת, כפי שיש קריטריונים לגבי נוכחות משפחה או ילדים, נניח שמישהו אין לו ילדים ואין לו הכנסה ואין לו משפחה ויש רבים כאלה - - -

אותם אנשים היו צריכים להיות במסגרות - - -

ואז אפשר היה להחליט שלא מכניסים לפה עובדים זרים. היום כשאתה אומר לבן אדם שתתן לו אלפיים וחמש מאות או שלשת אלפים מאתיים שקל, וארבעת אלפים לכל היותר, זהו סכום שאי אפשר להשיג תמורתו עובד.

דבר נוסף, יש היום דרישה נוספת מבחינת החוק לפיה, כל נכה או קשיש, כדי לקבל את הקיצבה הזו, כדי להיות מעסיק הוא חייב לדאוג לדירה - - -

רגע, רגע, הוא לא צריך לבנות דירה אלא להלין אותו בביתו הרי ההנחה של רשות ההגירה היא שאישרו את העובדים הזרים לאותם אנשים שזקוקים לתמיכה גם בלילה ואז, אם הוא לא ישן אצלו אז אין בעיה - - -

כמו "משען", שיהיו לו שירותים נפרדים וכו' ולא לכל אחד יש.

יש הרבה פתרונות שאפשר למצוא על ידי ארגון מחדש של השירותים שאנחנו נותנים ואחד הקריטריונים כדי לארגן את השירותים מחדש הוא שאתה צריך שיהיו לך קשישים בשיעור גבוה לשטח אדמה. בית. דיור מוגן הוא קלאסי בשביל לארגן חלופות. בית סיעודי לא צריך עובדים זרים, לא צריך שיהיו עובדים זרים בבית סיעודי, נקודה. ואסביר. בבית סיעודי יכולים הקשישים לקבל את שעות הסיעוד שלהם בתור תמיכה אישית אבל בלילה, בבית שהוא מסגרת סיעודית, אפשר שתהיה אחות שאחראית או מטפלת שאחראית על כל המסגרת, ולא צריך אדם שישן עם הקשיש. הם רוצים שם את העובד הזר רק כי הוא זול יותר מן הישראלי ולא כי צריך אותו בלילה, ולא צריך שם עובדים זרים בלילה. ולגבי "משען", "משען" לא רוצה שהעובדים יהיו שם בלילה. בדיור מוגן לא צריך לאפשר עובדים זרים. נקודה. שם זו הקלאסיקה של התנאים שמאפשרים את כל החלופות. לא צריך לבנות עכשיו חדרים נוספים, פשוט לא צריך עובדים זרים בדיור המוגן. מי שנכנס לדיור המוגן שיקבל עובד ישראלי על פי חוק סיעוד.

כל הנושא של השגחה מסביב לשעון וכל הדברים האלה יכולים להיות מסופקים על ידי המערכת של הדיור המוגן ואם הדברים לא מסופקים אז אפשר להיכנס למחלקה סיעודית וגם שם, מי שנכנס למחלקה סיעודית והיה זכאי קודם לכן לקיצבת סיעוד שלנו, צריך להמשיך להיות זכאי לקבל את הקיצבה. שלא ירגיש שהוא מאבד את אותם שלשת אלפים שקל והתחושה הזו תתן לו סיבה להעסיק עובד זר. האם אתם מבינים את כוונתי? אז כיום אנשים - --

אחרי פסיקה של בית משפט לפיה מוסדות סיעודיים של משרד הבריאות מבזים את כבוד האדם, זה גם הפך להיות בעיה. גם אני חסיד של האמירה: מי צריך מוסד אבל, ברור לנו ש- - -

מה שקרה עכשיו עם המכרז של משרד הבריאות עם מחיר ליום אשפוז הוא אסון וטוב שזה נגמר לפני יומיים כי אני מחכה ליום שבו התעריפים יהיו נכונים והטיפול במסגרות הסיעודיות יהיה ראוי.

ואז אפשר יהיה לומר לאנשים שעדיפות מסגרות סיעודיות. היום בתי חולים ואוניברסיטאות אומרים: ראה, משרד הבריאות אומר: "ועדת מומחים קבעה שהטיפול ראוי והכל ראוי" אבל אף אחד לא מסכים.

ואתה אומר להכניס יותר כספים וזה חלק מן הענין שגם כך יכנסו יותר כספים. ברור לכולם שבעצם התעריף של 9,000 ₪ לחודש בבית סיעודי הוא לא מספיק. הוא לא מכסה את הפחת על המבנה וככל שהוא לא מכסה את הפחת על המבנה הרי שהוא לא מספיק. אתה חייב להחזיק את הפחת על המיבנה הרי המבנה עובר פחת ועליך להשקיע בתיקונים. נכון שהיו עכשיו שלש שנים שחורות בנושא של תיקצוב בתים סיעודיים אבל לא על פי זה קובעים את המשך המדיניות.

ברור. צריך לשנות את התיקצוב של בתים סיעודיים.

היום אתם מחייבים את בתי החולים הסיעודיים, בגלל שהחוק אומר שאם אדם מעסיק עובד זר, כך לפי החוק, אז אתם מחייבים את הבית המוגן עם המחלקה הסיעודית להעסיק אותו, כי החוק אומר שהוא חייב - -

אנחנו לא מחייבים.

היו אצלי ואמרו ש"זה החוק ואם יש לו עובד זר אנחנו חייבים להלין אותו אבל אין לנו מקום. וכיוון שאין לנו מקום אז אנחנו לא קולטים את הקשיש".

החוק אומר בעצם שמי שלא מלין את העובד הזר בלילה, סימן שהוא לא זקוק לו ושיש לו פתרונות אחרים בשעות הלילה וככל שיש לו פתרונות טיפוליים אחרים בשעות הלילה אז את הפרנסה הזו שייתן לישראלי. כי ההנחה היא שאתה לא משלם לעובד זר מתחת לחוקי העבודה. וההנחה היא שניתן לתת את המענה על ידי ישראלי.

יש להבין שהעובד הזר אמור להיות אצל פלח מאד קטן של אנשים.

אם הייתי אומר לך היום, ראי, כל התקציב של המדינה לפנייך, ואת כבר שנים רבות במקצוע, יש לנו נכים, יש קשישים, ואנחנו לא רוצים עובדים זרים איך היית ניגשת לענין?

אז אני רוצה להמשיך.

תני לי תכנית מן המבט שלך.

ובלי השוואת לגורמים כמו משרד הבריאות וכו'.

הצעותיי: אחת, שינוי מחדש של המדרגות. שתיים, מרכזי היום. כיום מרכזי היום הם לא אטרקטיביים ואחת הסיבות הראשוניות לכך היא שהטיפול שם נגמר בשעה אחת.

אנשים זקנים או נכים - - -

ראה, דוגמה מן הגיל הרך. הרי למה אנחנו שולחים את הילדים לגנים ולא כל אחד נשאר עם מטפלת אישית בבית? משום שהמעון יותר זול מאשר להחזיק מטפלת בבית. השיטה הזו, שנכונה לגבי ילדים נכונה לגבי מבוגרים ולא יכול להיות שטיפול "אחד על אחד" יוצא יותר זול מאשר טיפול קבוצתי, זה לא יעלה על הדעת והבית הסיעודי אמור היה להיות יותר זול מן הטיפול האינטנסיבי ואם האדם יודע שזה עולה 25,000 ₪ בחודש אף אחד לא יאמר שזה יותר זול מטיפול בבית. מתי הדבר כן יותר זול מאשר טיפול בבית, במקרים בהם בשעות הלילה או הערב לא צריך טיפול אינטנסיבי, או שיש פתרונות חלופיים.

לגבי שעות היום, שעות היום יכלו להיות במרכז היום אבל, לשם כך צריך שמרכז היום יתפקד עד חמש ולא עד אחת, כדי שבן המשפחה שיש לו זמן להתפנות מחמש או שש, יוכל להיעזר במרכז היום. הרי אם צריך אותו מן השעה אחת יהיה עליו לבחור בעובד זר.

אז דבר ראשון מרכז היום צריך לעבוד יותר שעות ביום.

דבר שני, במרכז היום אין גמישות, יש דרישה להתייצב בשעה שמונה ולצאת משם באחת ואילו עם זקנים צריך גמישות. צריך שחלק יוכלו לבוא בתשע או בעשר כי אם הם נרדמו סוף סוף בארבע לפנות בוקר הרי הלב נכמר מלהעיר אותם בשש וחצי בבוקר.

אחת הבעיות הקשות היא עלות ההסעות. מה שמקלקל את נושא הגמישות בתכנית של מרכז היום היא - - -

כמה מרכזי יום יש?

יש הרבה והתפוסה שם נמוכה.

מרכזי היום פרטיים?

לא. הם מתוקצבים עלי די משרד הרווחה, הרשויות המקומיות והבטוח הלאומי. עמותות גם.

נכנס הרבה כסף של עמותות לעסק הזה.

מרכזי היום הם דבר נפלא אבל הם לא מתוקצבים מספיק גם בתחום ההסעות ולכן הם מאד לא גמישים לגבי שעות הטיפול של האנשים ודבר נוסף הוא שיש בעיה של הזקן, לראות את עצמו במרכז יום.

מרכז יום מתאים לזקן בחלון מסוים של שנים, זה לא מתאים כשהוא צעיר מדי כי הוא אומר: "רגע, רגע, אני עדיין לא כל כך זקן" ואתה תשמע בן שמונים אומר כך, ואחר כך יש את השלב שבו לא יוכלו להגיע למרכז יום כי הם עייפים ותשושים מדי, הם הלכו בעבר למרכז יום אבל ההסעה של מרכז היום-–גם כי חוסכים- היא כל כך ארוכה, היא עושה איסוף בן שלושת רבעי שעה והזקנים לא עומדים בזה, אז אין להם כבר כח לנסוע למרכז יום ויוצא שמרכז יום הוא טוב לזקנים רק בשלבים מסויימים.

ויש גם בעיה להוריד את הזקנים מקומה שניה או שלישית וצריך מטפלת שתוריד אותם להסעה ותכניס אותם להסעה כדי שהם יגיעו למרכז היום ואחר כך כשמחזירים, שיעזרו להם לעלות. כך שכל הנושא של מרכזי היום מכיל גם את הקשיים האלה.

ואגב, יש בעיה עם תיוג של מרכזי היום, התיוג שלהם לא טוב ואין להם כספים כדי לשווק את עצמם ולשנות את הדימוי שלהם.

לגבי תשושי נפש, מרכזי היום יכולים מאד לעזור משך הרבה מאד שעות של היממה כי בכל זאת, הם יימצאו שם במערכת קבוצתית שתשמור עליהם ובלילה יחזרו לישון בביתם, עם חלק המשפחה שיכול עוד איכשהו לשמור עליהם.

אי אפשר לגמרי להכחיד את תופעת העובדים הזרים אבל כן אפשר לצמצם את ההיקף שלה.

יש צורך בפתרונות משלימים למרכזי היום. אחד מהם הוא השירות הלאומי. יש לנו כיום שירות אזרחי גם לחרדים וגם לערבים ולגבי החרדים אני בטוחה שהעבודה יכולה להתאים לפחות למשפחות החרדיות ולגברים ביניהן שזקוקים לטיפול. אני מבינה שתהיה בעיה לעשות השמה של תלמיד ישיבה אצל משפחה חילונית בצפון תל אביב ששם הבת בת השמונה עשרה תיכנס בלבוש לא הולם אבל לא כל מעבר יכול להיות חד כזה אז לפחות בתוך הקהילה, עליהם לעשות עשרים או ארבעים שעות בשבוע, תלוי באורך התכנית ואת עשרים השעות השבועיות הללו אפשר לתת לאותן משפחות שאין להן כסף לממן את יתרת השעות מעבר למרכז היום או שאין להן את הכסף לממן את יתרת השעות מעבר לשעות שהבטוח הלאומי נותן, ושהן מתחייבות כמובן שהן לא מעסיקות עובד זר, אפשר לתת להן את השעות של השירות הלאומי, המשרת סוגר עשרים שעות בשבוע וזה יפה מאד.

כן.

להכניס אותם לתוך הסיעוד. דיברתי עם האחראי על השירות האזרחי במשרד המדע - - -

גגם הנושא של השירות הלאומי הוא נושא תקציבי.

אבל יש להם תקציב, בשביל השירות האזרחי של האוכלוסיה החרדית יש תקציב, וגם אם נצמצם את העובדים הזרים רק בקרב האוכלוסיה החרדית עדיין צמצמנו משהו ויכול להיות שנמצא במסגרת הזו שבני ובנות שירות לאומי אחרים, חילוניים, גם יכולים להיכנס לעבודה הזו. ואומרים לי: בני שמונה עשרה לא יעשו את העבודה הזו אבל העקרון של בני ישיבה הוא קודם כל שהם יותר מבוגרים ויש להם את המסגרת של הישיבה שמעשירה אותם ומחזיקה אותם מעבר לעבודה שהם עושים ומבחינה רגשית הם נמצאים במקום אחר כך שהם מסוגלים לעשות את העבודה.

כשכתבנו פה בטבלאות מאה חמישים ושלש מאות אלף אנשים אמרת, תוך כמה זמן נגיע ממאה וחמשים אלף מקבלי קיצבה לשלש מאות אלף?

זה לא קפיצה של כל שנה אלא - - -

כמה שנים?

לשלש מאות אלף נגיע תוך חמש עשרה שנה אבל העלייה של מקבלי קיצבת סיעוד היא - -

מספר מקבלי קיצבת סיעוד תלוי בהרבה פרמטרים שמשתנים במקביל.

המספר המוחלט. בכמה המספר גדל בכל שנה?

גדלים בהרבה אבל כל מיני החלטות שמתקבלות בינתיים בשולי הדברים משנות את המספר. למשל, היתה עכשיו סערה תקשורתית בנושא של מתלוננת שהיתה עיוורת ומבוגרת ובודדה, שלא היתה זכאית ואז החלטנו לשנות את הקריטריון לגבי אנשים ברמה שלה ולהוסיף עוד חצי נקודה כדי שאולי עוד אנשים ייכנסו אז אתה משנה ומרחיב קצת את שער הכניסה ויש לך הרבה יותר אנשים.

ועם היוזמה של השר כחלון לפיה בני שמונים ומעלה יוכלו לקבל הערכת תלות על ידי רופאים גריאטריים יש מקום לחשוש שיותר אנשים יעברו בשער ויהיו יותר זכאים, כי יש טענה שהמערכת החמירה מדי ורוצים להקל ויהיו יותר זכאים לקיצבה.

יש דברים שמשנים מעבר למצב הבריאותי של האנשים וזה ישנה את ההגדרה של הזכאים. גם הקריטריון שעל פיו נקבעת הזכאות וגם הקריטריונים שעל פיהם ניתן לאנשים כסף, הרי הפנייה לבית שמאי או לבית הלל תשנה את מספר הזכאים. יש לחץ ציבורי מאד גדול להגמיש את תנאי הכניסה לקיצבת הסיעוד והבעיה היא שכיום אלה שנכנסים לשער, מקבלים המון תקציב ולכן אנחנו אומרים: בואו נקטין להם את התקציב כדי שניתן יותר לאלה שזקוקים ליותר. כי אם אנחנו מרחיבים את השער עדיין חלקם לא זקוקים להרבה וכיום אנחנו נותנים הרבה כבר בהתחלה.

זו בהנחה שהעוגה היא אותה העוגה ואז מי שצריך פחות מקבל יותר. לפי החישובים שאני עשיתי הדברים לא תלויים בכך אלא באוכלוסיה שצריכה מאה ששים ושמונה שעות, אם המספר גדל לארבעים שעות מה תהיה העלות הכוללת וחישבתי את זה לפי שני מדדים, הרי היום העלות היא קטנה מ 20% מן הזכאים והשתמשתי בשני מודלים, האחד, 20% מן הזכאים לתקרה הגבוהה והשני 25% ולקחתי גם אוכלוסיות יותר גדולות כי האוכלוסיה גדלה. לקחתי 150,000, 200,000, 250,000 ו 300,000.

זה בהנחה שאם אנחנו מדברים על כמות יותר גדולה של שעות ומספר יותר גדול של אנשים אז התקציב יגדל בהתאם. משום שהתקציב הזה כמו שאת מסבירה, שבמגבלות התקציב עלייך לראות איך את מחלקת וזה נכון כי זה מה שהקציבו לצורך הענין אבל אנחנו חייבים לעבוד לפי תקציב.

אחד היתרונות שיש בישראל לבן משפחה הוא שהוא זכאי להבטחת הכנסה, בן משפחה שמטפל.

כמה זה כבר?

אני לא יודע וזו גם שאלה. האם במקרים בהם אנשים מטופלים על ידי בן משפחה אפשר לתת הבטחת הכנסה ולהוריד אותה מקיצבת סיעוד אז זה לקחת מקיצבה אחת ולתת מקיצבה אחרת ואז זה מתקזז אבל אם לקחת עובד זר אז - - -

והוא לא יקבל הבטחת הכנסה כי הוא לא מטפל בקשיש אבל אם הוא יקבל את הקיצבה כשיטפל בזקן אז הוא יקבל את הקיצבה הזו בשביל לטפל בזקן ולא יהיה צורך לתת לו הבטחת הכנסה.

האוצר ישר אומר שהסכומים אסטרונומיים וזה נכון אבל בחישוב הכי קיצוני, של 25% מתוך 300,000 איש שזכאים לארבעים שעות בשבוע, זה חמישה מיליארד שקל ומשהו, כולל התוספת הזו.

אדם שיש לו הבטחת הכנסה - - -

אם הוא יקבל את שלושת אלפי השקלים של הסיעוד אז הוא כבר מרוויח אלף שקל יותר מאלפיים השקלים של הבטחת הכנסה.

תקבלו יותר כסף, תוסיפו שעות עבודה. וזה בהנחה שהוא לא עובד.

מי שמצהיר שהוא בעצם לא עובד ומטפל באדם שהוא זכאי סיעוד, לא יקבל את הסיעוד אבל יהיה זכאי להבטחת הכנסה.

רגע, אמשיך. כפי שאמרתי, נושא של שירות אזרחי ושל שעות משלימות. אחר כך הנושא של פתרונות חכמים. חלק מן הסיבות שאנשים לוקחים עובד זר זה למשל, כשהם אומרים: איך אני אחליף חיתוך לאבא שלי? איך אבוא אליו בשעות הערב? וכן הלאה. כיום שעות הסיעוד ניתנות כמספר אחד והמטפלת מבצעת אותן ברציפות כי היא לא תבוא לשעתיים בבוקר ושעתיים בערב. ואם מישהו צריך דוקא בערב כדי להחליף חיתול ולהכניס למיטה ובאיזורים שבהם קשישים גרים בצפיפות, כמו רחביה למשל, או בקריות, קח את אותם המקומות ובצמוד למרכזי היום תבנה מערכת שיכולה לספק את השעות שאנחנו נותנים בצורה גמישה ו- - -

האם הם מופרטים?

מרכזי היום הם של עמותות עצמאיות. קרוב מאד להפרטה.

מימון של עמותות.

יש קצת ל"נתנאל", נדמה לי. על כל פנים, תבנה שם אפשרות להפעיל את שעות הסיעוד שלנו בצורה גמישה והדברים יכוסו על ידי מערכת טכנולוגית מתאימה. זאת אומרת שיש להכניס כאן פתרונות יותר חכמים, כאילו דיור מוגן וירטואלי, בלי שדרשת מאנשים לעבור לדיור מוגן מרוחק אלא תעשה דיור מוגן בתוך השכונה.

כדאי לממן איזה סקר שיבדוק מה יקרה אם באמת אדם זכאי להבטחת הכנסה, כי אני לא בטוח שאדם שמצהיר שהוא לא עובד הוא אכן לא עובד כי לקבל הבטחת הכנסה, שהיא נמוכה, עליך להצהיר שאתה לא עובד, ואנחנו אומרים לו שהוא יכול עכשיו במקום אלפיים לקבל שלושת אלפים אבל בשביל לקבל מינימום ארבעת אלפים שקל עליו לעבוד בעבודה שחורה. זו שאלה מאד מעניינת שצריך לשאול ואם אגב, לאו דווקא למקבלי הבטחת הכנסה, זה צריך להיות גם לגבי בן משפחה שעובד באופן רגיל.

הנתון של אלה שלא עובדים הוא כדי לחשב את התיקצוב של הבטחת ההכנסה.

אני מכיר משפחה עם חותנת שצריכה טיפול ואח שקיבל אירוע מוחי והוא כמעט עיוור ואנחנו מוצאים שיש הרבה אברכים, בשכונות, שמחפשים עבודה ושמחים מאד לקבל את העבודה ואלמלא כן לא היו עובדים זאת אומרת שזה לא חייב להיות מישהו שמקבל הבטחת הכנסה אלא גם מערך של אנשים שלא עובדים ולא מקבלים הבטחת הכנסה. בירושלים יש מובטלים בלי סוף, והרי כתוב שאמורים להיות בכל עיר "עשרה בטלנים..." אז יכול להיות שבמשפחות חרדיות ובמשפחות ערביות, ויש מהן ברוכות ילדים ויש הרבה ילדים ויש גם הרבה זקנים ולא כולם עובדים, וזה יכול לפתור בעיה של פרנסה.

הענין עם הבטחת הכנסה שגם מקבלים כל מיני הטבות נילוות. הבעיה שלהם היא לא הבטחת הכנסה אלא ההטבות. אולי אפשר כתמורה לכך שהם יעבדו בסיעוד, להשאיר את ההטבות.

בחור צעיר בן תשע עשרה או עשרים- - -

לא יהיה זכאי. רק מגיל עשרים וחמש ומעלה.

דמי אבטלה הם סכום יותר גבוה וניתנים למי שעבר תקופה של עבודה. אחרי שהוא מיצה את כל זכאותו לדמי אבטלה ועדיין לא מצא עבודה אז תיבחן זכאותו להבטחת הכנסה.

כמה היא היום?

תלוי גם בגודל המשפחה. זה נמוך. פחות מדמי קיום.

זה לא משהו שאפשר לחיות ממנו.

לגבי התכניות והחשיבות של דברים חדשניים. קודם כל פתרונות טכנולוגים וגמישים יותר להפחתת גימלות הסיעוד בשכונות שהן עתירות זקנים.

דבר נוסף במסגרת פתרונות חדשניים הוא להקים מערכת -וראיתי יוזמה כזו והיא קיימת אבל היא לא מספיק בשלה, היא נקראת "מגורים משותפים" זוהי יוזמה של סטודנטים שהם יגורו אצל זקנים בתל אביב, למשל, שם שכר הדירה גבוה מאד, ואני לא חושבת שזה יכול להיבנות מתוך יוזמה של סטודנטים אבל אם נחקק את זה ברצינות ונשים אצל כל זקן שני סטודנטים, כי אין סטודנט שיסכים להיכנס ל"מעצר בית" משבע בערב עד למחרת אבל אם הם שניים והם מגבים אחד את השני אז אפשר, אז שני סטודנטים בבית של זקן הם אפשרות, באיזור המרכז למשל, ושם תיפטר גם הבעיה של מצוקת הדיור של סטודנטים.

עדיין הדבר צריך להיות במערכת מאורגנת עם עובד סוציאלי שיעשה את התיאומים ויפתור בעיות. יש להקים פה מודל חדשני.

ההצעה היא לגבי אנשים שהם מבוגרים. ומה הסטודנט מקבל בתמורה?

קודם כל המגורים הם ללא עלות וזה בשביל הצעיר שווה כסף רב. אבל שוב, לא סטודנט אחד לזקן אחד, אי אפשר לעשות הוקוס פוקוס, חייבים להיות שני סטודנטים על זקן וכך הם גם שומרים האחד על השני, הם גם משחררים אחד את השני כי אף סטודנט ואף בת שירות לא יסכימו להיכנס למעצר בית.

לא מדובר פה באנשים סיעודיים שיש לחתל אותם אלא רק לכאלה שזקוקים לשהות עמם. לכאורה אין צורך בחוק, למה זה לא קורה היום?

נכון אבל צריך תמריץ וצריך להקים את המסגרת.

מה יהיה התמריץ המדינתי כדי ליצור את השילוב?

קודם כל צריך את השדכן שידע לעשות את זה.

בשדכנות גם השדכן מרוויח משהו.

נכון, את העובד הסוציאלי יצטרכו לממן.

זה יותר זול למדינה מאשר לתת קיצבה לקשיש או כל דבר אחר.

ואפילו אם זה יבוא בנוסף לקיצבת הסיעוד, הרי זה מוריד את העובדים הזרים. חלק מן הסיבות שיש עובדים זרים הוא שאנשים לא רוצים להישאר לבד בבית. אני יודעת על מקרים רבים בהם צריך עובד זר כי המשפחה פוחדת להשאיר את הקשיש לבד בבית מפחד שהוא יפול, למשל. שני הסטודנטים חולקים את האחריות על הלילות ו- - -

יש לבדוק מה העלות ומה מדינת ישראל תהיה מוכנה להשקיע? צריך לעשות פה מחקר. מה יגרום לסטודנטים להסכים ומה יגרום לזקן להסכים?

הזקן יסכים כי הוא חשדן מטבעו. וגם המשפחה תחשוד: מה הצעירים האלה יבואו ויעשו אצלו בבית ולכן צריך שתהיה כתובת של מישהו, השדכן הזה, הוא יהווה כתובת רציפה שאם יש תלונות או אי הבנות, מצוקות וכדו' הוא יברר את הענין ויחליף את הסטודנט לפי הצורך או ידריך את הסטודנט וכן הלאה.

האוניברסיטאות יכולות לבנות את זה במסגרת סיוע לסטודנטים.

אבל הם יצטרכו את המידע על הקשישים לכן צריך להקים מערכת. אפילו העיריות יכולות אבל צריך לבנות את זה.

זה צריך להיות מתומרץ וזה צריך להיות ממקום אכפתי כי באמת לזקן זה כדאי וגם לצעיר זה כדאי אבל צריך למצוא מישהו בתווך שיהיה אכפתי, שיהיה לו כדאי לטפל בענין. וצריך לקבוע קריטריונים שמחייבים גם את הזקן וגם את הסטודנט.

נכון.

מה הזקן מרוויח?

שיש מישהו בבית. היום יש הרבה זקנים שיש להם צורך. חישבו על החדרים הריקים, שנתרוקנו אחרי שהילדים יצאו מן הבית. הרי יש בדירת הקשיש חדרים שהיו חדרי הילדים. והזקן לא זקוק למישהו שיסעד אותו אבל עדיין הוא לבד מדי ויש הרבה ילדים שחוששים להוריהם שמא יפלו, וקחו למשל את אשתו של פרס, היא היתה עצמאית עד מותה בגיל 87 ודאגו שהנכדים שייכנסו מפעם לפעם אבל כשהיא נפטרה לא היה אף אחד לידה, אף אחד שיכול היה לסעוד אותה, אם היה קורה לה משהו והיתה שוברת רגל והיא לבד? או משפחה שאני מכיר שהחותנת נמצאת בבית מוגן ושם אין לה מטפלת ואחד מן הסימנים של זקן שהוא צעיר, הוא שהוא כבר לא יודע, אז היא כבר לא זוכרת אבל היא לא זוכרת שהיא צריכה עזרה והיא לא רוצה שיהיה מישהו שיטפל בה, היא לא רוצה. המשפחה שולחת לה מישהי שתהיה אתה שעתיים ביום אז המטפלת בורחת. ויש חשש מה יקרה לה אם יקרה לה משהו בלילה, נופלת במקלחת או בדומה לכך?

לגבי הנושא הזה אני אומרת שיש לקדם את נושא הטכנולוגיות החכמות יותר וזה משהו שאנחנו- - -

כמו שעון על היד.

שעון אינו מספיק. השעון נמצא במגירה ליד המיטה ואילו הקשישה נפלה במקלחת. יש פטנטים יותר טובים מזה. כמו שאתה יכול לדעת אם יש פריצה אל תוך הבית על ידי שינוי בנפח האויר או שאתה יכול לעקוב אחרי השימוש בחשמל ולראות שאדם חי את החיים השגרתיים שלו. יש כיום ארגונית לתרופות שכשהוא לוקח את התרופות אז זה נרשם באיזשהו מקום כי אם הוא לא לקח את התרופות עליך לבדוק מה גרם לכך ויש כיום פתרונות טכנולוגיים שיכולים לפתור חלק מן הדברים האלה. יש לקדם את השימוש בפתרונות טכנולוגיים.

מה זה מצריך? תקנון או חוק?

שום דבר. זה אצלנו. ניסיתי לקדם את זה ולא הצלחתי במוסד. כי פה יש לנו כיום שרותי השגחה כחלק מגימלת סיעוד אבל קודם כל אני לא פותרת את הבעיה של אלה שעדיין לא זכאי לגימלת סיעוד ואני אומרת: תכניסו את הדברים האלה ותהפכו אותם לזמינים עבור אלה שעדיין לא זכאים לגימלת סיעוד ודואגים להם. משהו שאתו תדע שהאדם ממשיך שיגרה, כמו שלתינוקות שמים בייבי סנטס מתחת לשמיכה. צריך איזשהם סנסורים כאלה.

יש פה בעיות אתיות של חדירה לפרטיות.

אדם נותן הסכמה וזכותו שלא לרצות.

אז אצל אותם האנשים שכן מסכימים, חלק מן הצורך בעובדים זרים נובע מן הרצון של הבנים למצוא השגחה.

זה רעיון מצוין. וזה גם בעקבות העובדה שיש כל כך הרבה מסתננים שתפסו דירות בדרום תל אביב, למשל, דירות שיכלו להיות לסטודנטים. אם אנחנו בונים את ההתאמה בין הסטודנטים לקשישים זה טוב. צריכה להיות יחידה עמותתית שהיא בעלת רצונות אידיאלים, לא בלי כוונות רווח כדי שתוכל להתקיים מזה ולעודד את זה. זה רעיון גאוני.

גם את ענין הסטודנטים וגם את הפתרונות הטכנולוגיים צריך לקדם.

וגם את הטכנולוגיים. הפתרון לתלות בעובדים הזרים הוא פתרון משולב - --

מה אנחנו יכולים לעזור? הטכנולוגיה היא סיפור אחד אבל הנושא הזה של השידוך בין הזקנים לסטודנטים, איפה העזרה שלנו יכולה להיות?

לעשות תיאום בין מחלוקת רווחה באוניברסיטאות, מחלוקת רווחה בעיריות - - -

מי ישא באחריות?

יש התאחדות סטודנטים ארצית.

צריך עמותה.

בין העמותות שמטפלות היום במרכזי היום, האם אין עמותה שיכולה- - -

האם "אשל" לא יכולה להרים כזה דבר?

אולי "אשל" יכולים להרים אבל שוב, בכל מקום כזה צריך להיות האדם שיש לו את הניצוץ בעיניים ואני כן אומרת את הרעיון הזה בכל מקום ואני מחכה שמישהו יגיד שהוא יעשה את זה. גם "יד שרה" יכולים. שני סטודנטים לכל זקן - זה חשוב, שלא ידברו על סטודנט אחד לזקן.

קחו בחשבון שזה יתאים לפלח מאד מסוים של סטודנטים. מי שיש לו אמצעים לא ירוץ לזה.

אבל יש הרבה שכן, זכור את המשמעות של שלושת אלפים או ארבעת אלפים שקל שנחסכים. גרתי בבנין עם חמישה שותפים במעונות. תאמין לי הייתי שובר חסכון.

אנשים שלא יכולים להשקיע אלף או אלפיים שקל במעונות יסכימו לפתרון הזה.

גם אלף ומאתיים שקלים הם הרבה כסף. רק מה, צריך מישהו שיבדוק, שהאנשים לא יתקפו את הזקנים, שלא תותקף קשישה - - -

צריך איזשהן פעולות שם אבל - - -

זה לא "קח ותעשה את זה" אבל - - -

צריך כאן אחריות של גוף, כמו שלמרכזי היום מיניתם גופים שעמדו בקריטריונים שאתם בודקים אותם ותוכלו לעשות מכרז על הדבר הזה, לעשות פיילוט עם גוף אחד שיזכה במשרד, לראות, לעשות את זה בבדיקה, בעיון, לראות איך זה עובד וככל שהוא עובד ומתפתח, זה רעיון שהיום, עם מצוקת הדיור שקיימת, ומצוקת הזקנים שנמצאים ולא זכאים - - -

האם זה מתאים לקרן סיעוד?

אני חושבת שכן.

עלו פה כמה רעיונות שנסכם ואני אגיש לך אותם.

הסנסורים הם נושא יותר מורכב אבל הרעיון הזה זה פשוט נראה לי - - -

מי שלא רוצה להיות לבד יעדיף סטודנט, מי שרוצה יעדיף את הסנסור.

ראיתי השבוע את הרעיון בכתבה ויש סטודנט שהקים אתר "מגורים משותפים". ודיברתי אתו ואמרתי לו: שמע, אני מתכוונת לנסות לקדם את העסק הזה, והוא מדי פעם קצת התעניין אבל אמרתי לו שיש צורך בגיבוי ואי אפשר לעשות את זה רק על פי רישום כתובות, כי באתר שלו ההצטלבות היא רק לפי כתובות, הכתובת של הסטודנט והכתובת של הקשיש.

הרעיון יפה מאד וצריך לראות איך מממשים אותו.

בעיקר בתל אביב יש עובדים זרים. כלומר, בגוש דן.

הרעיון הוא מעשי וצריך לבדוק אותו. הוא יכול לחסוך וזה באופן אוטומטי יביא לפחות ביקוש כי יש הרבה אנשים שזקוקים לדבר הזה ולא רוצים דיור מוגן, או שהמשפחה לא מסוגלת לממן כזה. אנשים מעדיפים להישאר בבית שלהם וזה מאד יתאים להם.

דבר אחרון, אנצל את ההזדמנות לומר אותו, והוא הקורה בשוק חברות הסיעוד והמשפחות הישראליות. יש מערכת של ישראבלוף בברכת המדינה ויש איזושהי עבירה כללית על החוק. אסביר. הזכאי לגימלה אצלנו זכאי לכל היותר לשמונה עשרה שעות בשבוע. העובד הזר מקבל שמונה עשרה שעות מן המעסיק שלו ונותן השירותים. המשפחה צריכה להשלים את יתרת שעות המשרה שלו, היתרה היא עשרים ושתים או עשרים וארבע שעות. לא כולל שעות נוספות בלילה אז יוצא רק ארבעים ושתים שעות.

מה שקורה הוא שהמשפחה לא משלמת את יתרת השעות כי אם היתה משלמת את יתרת השעות היה עליה לשלם עשרים כפול שכר מינימום כפול 4.33 ואילו היא משלמת פחות והדברים קורים כך. חברות הסיעוד, היה להן חשוב לשמור על מספרים גדולים כדי להראות שיש להן הרבה מאד מטופלים אז הן אמרו שיתנו יותר לעובד, יותר מאשר שכר המינימום. נוצרה תחרות בין חברות הסיעוד והן הגיעו עד לעשרים לשבע ואף לשלושים שקל לשעה לעובד זר, שהן משלמות לעובד הזר.

המשפחה לוקחת את הכסף הזה אליה, את הכסף שקיבלה מחברת הסיעוד ונותנת לעובד הזר את שכר המינימום למשרה מלאה. זו עבירה. כי קודם כל אסור למעסיק אחד לקחת מן העובד את מה שמשלם לו המעסיק השני. ושנית - - -

המשפחות יכולות לנכות לעובד הזר סכום מסוים אבל זה יהיה פחות מן ההפרש.

עזוב ניכוי, אחרי שהם ניכו, חוץ מהניכוי שהם מנכים, הם מחשבים את הסכום שאחרי הניכוי ונותנים לעובד רק חלק מאותם כאלפיים שקל שהמשפחה מקבלת מחברת הסיעוד

כמו נכי צה"ל בנוהל החדש.

אבל שם הסכום נחלק מחצית ומחצית.

מעסיקים שקיבלו כסף עבור חיילים וקיבלו גם - - -

הכי חמור היה במקרים של נפגעי פעולות איבה ונכים של משרד הביטחון, שמשרד הביטחון שילם לעובדים שמטפלים בנפגעי איבה כמו שמשלמים לעובד ישראלי, 30,000 ₪ לנותן השירותים והחברה העבירה 20,000 ₪ כמו שצריך אבל, המשפחה לא העבירה את הסכום של 20,000 ₪ אלא רק 5,000 ₪. זו דוגמה באמת קיצונית ומשרד הביטחון שינה את הנהלים שלו אבל גם בהיקף קטן, בחוק הסיעוד זה גם - - -

להחתים את מקבל הקיצבה.

אבל המשפחות עוקפות את החוק.

מחתימים את העובד הזר ואחר כך הוא מעביר את הכסף חזרה. ראינו את הדברים במסעדות.

אני רוצה ליצור מצב אחר, הרי למה חברות הסיעוד איפשרו את זה? כי הן לא עשו הפקדות, אנחנו נתנו כסף כדי שיעשו הפקדות לפנסיה ולקיצבאות - - -

זה כדי שיקחו את העובד הזר דוקא בחברה שלהן.

בדיוק. בטוח לאומי נותן לחברות כסף כדי שיפרישו לקרן פנסיה ולפיצויי פיטורין וגם כדי שהן תשלמנה בטוח לאומי מעסיקים לפי עלות אמיתית שבטוח לאומי מעסיקים גובה בגין העסקה של עובד ישראלי. כשמעסיקים עובד זר התשלום לבטוח לאומי הוא מאד נמוך, הוא 0.58 במקום 3.85 בקיצור, הן עשו הרבה מאד רווחים על העובדים הזרים ואז הן העדיפו לצמצם רווחים כדי לשמור על מספרים גדולים. כיום החברות לא מרוויחות על העובדים הזרים אבל הן לא יכולות לעצור את התחרות.

מה קורה כשהן לא מרוויחות בגין העובדים הזרים. הלשכות נתקעו בלי מיכסה, יש מיכסה אצל חברות הסיעוד אבל הם לא משחררות אותה.

הן כבר לא מרוויחות בגין העובדים הזרים כמו שהרוויחו קודם אבל הן לא יכולות לעצור את התחרות.

אם לא מביאים אז אין מי שיטפל בקשישים. והנה לכם, ברחנים, לשכות וכספים טכנט שאמרתי שברגע שאתה עובד בצורה מעוותת אז זה גורר מעגל של עיוות. ובו אתה אוכל זנבך. ובנוסף, האיש החלש במערכת הוא זה שישלם את המחיר.

נחזור להתחלה, גם העובדות הישראליות שלנו ניזוקות מזה. כי מרוב תחרות והעלאת המחירים בגין העסקת עובדים זרים, השאירו את העובדות הישראליות של החברות על שכר מינימום בלבד ובמקום שהתחרות תהיה להשיג את העובדות הישראליות הטובות ביותר אז התחרות היתה להחזיק אתה משפחות שמעסיקות עובדים זרים והגענו למשהו עקום לחלוטין ולכן, אני נמצאת עכשיו בהליך משפטי מול חברות הסיעוד כי אני רוצה שיפרישו לעובדים הזרים את כספי הפנסיה בשוטף, כי ברגע שהם יצטרכו להפריש את כספי הפנסיה ופיצויי הפיטורין בשוטף יהיה להן פחות כסף כדי - - -

לו הייתי שר הרווחה הייתי מבקש ממך פתרון לפיו אין עובדים זרים. אמרי לי כמה כסף צריך יותר. אני רוצה להתייחס למציאות שבה אין עובדים זרים. כל הנושא של העובדים הזרים הוא דבר שהרס דברים בארץ והוא מעוות. יש כאן אי התאמה חברתית ויש גם ניצול והמערכת הנצלנית הזו שלנו משמרת מנצלים ונצלנים. נסתמים חורים שונים בהתאם לאינטרסים שונים כמו שפירטתי כאן עכשיו.

צריך לשאול איך היינו מתנהגים לולא היו עובדים זרים, מן הכלל אל הפרטים. לבנות את הפרטים כאילו אין עובדים זרים. ואיזה תקציב זה צריך היה להיות הרי בסופו של יום, התקציב הזה יוצא על דברים אחרים וגם ההוצאה שלו היא מעוותת כי הכל מעוות. כל המערכת מרגישה את זה. הלשכות מרגישות שרודפים אותן, וחברות הסעד מרגישות נפגעות. הפיליפינים מרגישים מנוצלים ואני מכיר דוגמה אישית שהעובדת טיפלה במישהי עשר שנים אבל אצל המשפחה ההיא היא קיבלה כסף רב והוסיפה לה הטבות מדי פעם שלא לדבר על כך שהיא הפכה להיות חלק מן המשפחה וכשהיא עזבה שילמו לה פיצויים ונתנו לה מענקים - - -

בעצם החוק מחייב את זה.

והיו שם הרבה מעבר לנדרש בחוק והיא עברה בשלום ונגמר בטוב אבל לא כולם כך.

גם הנושא של הברחנות הזו, במקרה האישי שאני מכירה העובד הזר עזב ועבר לקנדה. יש שם עובדת חדשה מקסימה. המשפחה שהעובדת עזבה אותה בוכה עד היום כי שם העבודה היתה קשה יותר, יש שם הרבה ילדים והרבה נכדים והיה צריך הרבה לטפל חוץ מבקשישה עצמה והיא שמעה שבמשפחה שאני מכירה הדברים אחרים, כי המשפחה לא גדולה והילדים נחלקים בטיפול.

ויותר מזה, היא שמעה ששם יש מנקה ומבשלת ושאין משפחה מאד גדולה וכן הלאה אז היא לא ברחה לעיר אחרת אלא ברחה למשפחה אחרת באותה עיר, מקצה אחד של רחוב לקצה שני והעלתה את רמת החיים שלה. איך תמנע כזה דבר? יש שוק.

העובד לא יכול לומר כלום גם כשמבקשים ממנו לטפל בכל המשפחה.

וגם לפעמים דורשים מן העובד הזר לטפל באדם שצריך שני עובדים.

צריך לסגור את זה. צריך שבעוד חמש שנים אנשים ישאלו איך פעם זה עבד?

המשפחה השניה שדיברתי עליה תאמר שהעובדת ברחנית. האם לדעתך היא יכולה לטעון את זה? יש לדעת שלפעמים המשפחות דורשות מן העובדים יותר מדי.

האדם חושב שהגיע עֵבֶד ממדינה זרה, תת אדם, בין קוף לבן אדם ותפקידו עכשיו להוציא ממנו את המכסימום. לרוב רודפים את האדם במקום עבודתו והנה יש לו הזדמנות, גם אני רוצה להיות קצת מעסיק.

יש עוד משהו. יכול להיות שהמשפחה לא מקבלת מידע והנחיה לגבי מה מותר ומה אסור.

וגם כשהיא מקבלת מידע - - -

נכון שיש כאלה אבל אני לא בטוחה שכל המשפחות יודעות מה מותר ומה אסור.

משפחה שהקשיש בה לא זכאי לסיעוד והעובדת הזרה באה לעבוד אז הם יכולים לבקש ממנה לעשות מה שהם רוצים.

עשיתי קורס באוניברסיטה בדיני עבודה ולמדתי שם שההתייחסות אל העובד כאל בן משפחה היא לא טובה ואומר מדוע, כי כשאדם אומר לך: אני אתייחס אליך יפה, תרגיש כבן משפחה זה אומר שהוא יכול לנצל אותך עוד יותר ולמה, כי בן משפחה אסור לו להגיד לא ובעצם מערכת יחסים עם עובד לא אמורה להיות מערכת יחסים כמו עם משפחה, מערכת יחסים עם מעביד היא עם גבולות אבל כשאתה מגדיר אותה ככזו של משפחה הרי אתה מסיר את הגבולות.

נכון אבל דיברתי על היחס עצמו. פרט לכך, יש הרבה חרדים במדינה ואצלם זה עדיין השיקצעס. גם באמריקה יש את השיקצעס. הן מבשלות ונשלחות לכל שליחות שרק צריך.

אנחנו מחייבים שיהיה עובד שגר עם האדם ובכך אנחנו קובעים מראש שיהיו תנאי עבודה שאינם סבירים הרי מי שזקוק באמת לטיפול עשרים וארבע שעות ביממה יעבוד תמורת שכר מינימום ואולי תמורת תוספת של 30 %אם יעבירו את זה בחקיקה.

מי שזקוק לטיפול של עשרים וארבע שעות לא צריך להיות בבית.

בדיוק. אם הוא זקוק לטיפול בצורה כל כך אינטנסיבית הוא לא צריך להיות בבית.

יחד עם זאת, אפשר להבין את השיקול של השארה בבית. יש מקרים שהקשישים צלולים ועדיין צריכים עזרה משך כל היממה ושם ההישארות בבית היא יתרון כי יש להם עדיין מערכת חברתית שבאה לבקר אותם. חברים של הקשיש עצמו או חברים של בת הזוג, למשל. איך אפשר לשים מקרה כזה בבית סיעודי? מה גם שהחברים הבאים לבקר ניזונים אף הם מן הביקור. לכן, ייאמר, שלא נכון לומר שאין צורך בעובדים זרים כי יש כאלה שהדבר נכון עבורם אבל, משחק העלויות צריך להיחלק כזה שלא ישארו כאלה ש- - -

המערכת הזו עיוותה את החברה הישראלית.

היתה הצעה נוספת לגבי אלה שהוצאו מבתי חולים.

תודה לך רבקה. אחת הבעיות הקשות שישנן היא אנשים שמשתחררים מבית החולים, הם משתחררים מהר מאד המשפחה נבהלת והדבר הראשון שיודעים לחשוב עליו הוא עובד זר. ברמת רפלקס.

גם בבית החולים זה מה שאומרים להם.

מבית החולים הם משתחררים במצב בו הם צריכים טיפול אינטנסיבי. המקרים נחלקים

לשניים, במקרה והאדם חי בגפו, עליו לקבל בית החלמה ובית ההחלמה הזה אמור להיות על על חשבון סל שירותי הבריאות. הוא לא צריך את כל שירותי המלונאות אבל הרוב צריך להיות לא על חשבונו וזה צריך להיות מכובד ואסתטי ולא כמו הבתים הסיעודיים, זה צריך להיות טוב, כמו שנותנים ליולדות למרות שהן משלמות כסף רב או כמו שנותנים לאלה שעברו התקף לב והם בודדים.

אלה שאינם בודדים צריכים לקבל שעות בבית ללא כל קשר לזכאות שלהם לגמלת סיעוד וללא כל מבחן הכנסה. האדם השתחרר לאחר התערבת רפואית ספציפית, והוא מעל גיל מסוים, הוא צריך להיות זכאי באופן אוטומטי לסל שעות בבית, שיוכלו לעזור לבן או בת הזוג לטפל בו.

אחרי שהבאת את העובד הזר כבר מאד קשה להוציא אותו.

בוועדה שהיתה עם משרד האוצר אמרנו: לא נאפשר להביא אנשים לכאלה שמשתחררים מבית חולים אבל אי אפשר להשאיר אותם בלי מענה. המענה צריך להיות מתוך סל שירותי הבריאות.

האוצר רוצה לפתור את הכל בלי להוציא כסף.

הועדה לא כתבה את זה בצורה שהייתי רוצה שזה ייכתב.

כמה מהם?

זה הרוב. המון משתחררים מבית החולים לוקחים עובדים זרים. אחר כך הם לוחצים עלינו לקבל הארכה של ההיתר והם כבר נשארים.

כשמישהו כבר קיבל היתר הוא לא יוותר עליו.

כמו כאלה עם אינפוזיה רפואית, צריך מישהו שיטפל בקשיש.

כמעט כל קשיש שיוצא מבית חולים יוצא ומבקש עובד זר. והעובדים הסוציאליים ממליצים על כך. קודם כל קחו לכם עובד זר. זה הדיאלוג עם העובדת הסוציאלית במחלקה.

יש משהו נוסף, שלא משווקים אותו בכלל, אנשים שמשתחררים מבית החולים זכאים לקבל נופשון מטעם משרד הרווחה, בעלות נמוכה, זהו בית של משרד הרווחה, והדבר הזה לא מספיק טוב כי בבית של משרד הרווחה התקן של העובדים מתאים לאנשים בריאים ולא למישהו אחרי אשפוז. יחד עם זאת, הגב' בר גיורא אומרת שהתקנים כן מספיקים. בכל זאת, הנושא הזה צריך להיבדק ובנוסף, הדבר לא מפורסם. כמן סוד שמור היטב.

אם נלך לבית החולים בו שוכבים זקנים ונסתכל על לוחות המודעות נמצא שם מיני זכאויות אבל לא את הנופשון.

גלעד, כיום, המאגר של משרד הפנים שהתברר שהמאגר הזה לא עדכני. בפועל, לפי הפניות שמגיעות אלינו האם חסרים היום עובדים לנכים ולקשישים?

לא הגיע אלינו מסמך.

עדיין מביאים עובדים?

מעט אבל עדיין, חוץ מחברות ואנשים שקשורים ישירות לחברות, אין לך עדיין מחסור כיוון שיש לך מספיק עובדים בארץ שלא רשומים במאגר, כשלמישהו יש כסף לשים כשהוא עובר מחברה לחברה והוא צריך להירשם מחדש, איכשהו החברה מוצאת עבורו. מתי היא לא מוצאת? כשהיא לא רוצה לשלם את אלפיים השקלים ואז היא כבר לא עושה את המאמץ.

זקן או נכה שמוצא היום בכסף שיש לו עובד זר- - -

אפשר למצוא עובד זר במהירות. משפחות שמתלוננות שעובד או עובדת ברחו מהם מספר פעמים יש לבדוק את המציאות אצלם בבית.

מכיר מקרה אישי בו הגיעה בחורה והחולה והתנהגה אליה בחוצפה, מרותקת כולה, מלאה מרירות, ואני לא מתפלא שהעובדת ברחה, עכשיו כל המשפחה עובדת סביבה והיא אומרת: אף אחד לא נשאר אצלי יותר מחודש אבל האופי שלה הפך קצת ממורמר וקשה, שקשה להניח שמישהו יעמוד בהתנהגות החריפה. ואין גם להאשים את החולה כי הריתוק והצינורות משפיעים עליה גם.

היה אצלנו מתלונן ואחרי הישיבה התברר שהמשטרה הוציאה את העובדים מן הבית והאשימה את המשפחה בהתעללות בחסרי ישע. הם העסיקו את העובד בתת-תנאים, לקחו את הדרכון, לא שילמו- - -

ויש ניצול. כל העסק הזה של העובדים הזרים הוא תחום שמתחיל במשהו מקולקל, הוא מתחיל ברצון למצוא פתרון קל- - -

אין ארוחות חינם כמו שאמרו האמריקאים.

כמו שהגמרא אומרת: "אסיא במגן, מגן שוויא", רופא בחינם, שווה חינם. נכון לכל מוצר מנותן שירות ועד מוצר כמו טלפון, הדברים תלויים גם במה האדם משלם.

כל העסק הזה מעוות, העלות של יחידת "עוז", של בתי סוהר, של מטוסים שמוציאים אותם, כל מיני גופים באים בטענות, אומרים על השר שהוא גזען, ויש ביקורת על הוצאת הילדים וזו מערכת כספית גדולה, כי כל הגופים שקמו קמו על גב העובדים הזרים, הכאב נגרם לכולם ואם יצאו העובדים הזרים לא תהיה עבודה למתלוננים ויוצא שהעובדים הזרים מהווים פרנסה וכמו שאת אמרת, כל הגזמה מביאה הגזמה, כל קיצוניות מזמינה קיצוניות, הפיליפיני בארצו מרוויח רק שש מאות שקל, כאן מרוויח שלושת אלפים שקל אבל הקו לעובד אומר שצריך שלושת אלפים, יש חוק - - -

וגם אמרנו שהחוקים האלה נועדו להגן על העובדים

אי הכי נאמי. וזה גם לא שתנאי המחיה בישראל הם שווים 2,500 ₪ לחודש כי זה בלתי אפשרי אז כל המערכת מעוותת, לא כולם טובי לב ויש כאלה שמנצלים ויש הרבה אוהבי חינם.

יש עיתון "בשבע", שהוצאתי בחינם, בחינם אנשים אוהבים לקבל. אמור להם לשלם שקל מיד תרד התפוצה. ואנשים רוצים בחינם אבל חינם שווה חינם לכן, ברגע שפתחו פתח להשחתה זה משחית וזה משחית את הנשמה, זה משחית את החברה, זה משחית את הסביבה, הורס את החברים שלך, לא נותן תעסוקה לאנשים וכו'.

העבודה בסיעוד לא צריכה להיות כל כך מבוזה, היא צריכה להיות משולמת היטב.

אם אתה רואה אדם הולך עם הבן שלו אתה מכבד אותו, ואילו אם אתה רואה אותו עם פיליפיני אתה מכבד אותו פחות. והוא שאמרתי, כבד את אביך ואת אמך, למען יאריכון ימיך. כשמדובר בילדים אנחנו מוכנים להשקיע הכל ואילו עבור אבא ואמא קשה להתאמץ, קשה להוציא כסף, קשה להוציא כוחות וצריך לכבד את ההורים כמו את הילדים והדבר קשה, קשה מאד. צריך מסירות נפש.

תודה על שניתנה לי הבמה.

מודה לך מאד. למדנו הרבה מאד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30
PAGE