הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
208
ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים

במסמכי זיהוי ובמאגר מידע

2.6.11



הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה, ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים והגנת הסביבה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע
יום חמישי, כ"ט באייר התשע"א (2 ביוני 2011), שעה 10:00

1. צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), התשע"א-2011
2. תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשע"א-2011

חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר
זאב אלקין

אברהם מיכאלי

אמנון בן עמי

- מנהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

נסים אליאסף

- מנהל אגף המחשוב, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ברוך דדון

- מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יורם אורן

- יועץ ביומטרי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד נעמה פלאי

- לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד מוריה בקשי-כהן
- ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אושרית ביבי

- מתמחה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג

- ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יורם הכהן

- ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עמית אשכנזי

- היועץ המשפטי, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

נצ"מ איילת אלישר
- עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עמית סדן

- רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד.ג.

- ראש תחום חקיקה, לשכה משפטית, שב"כ, משרד ראש הממשלה

דניאל שטייר

- רמ"ח טכנולוגיות ומו"פ, המטה ללוחמה בטרור, משרד ראש הממשלה

עו"ד רון אשכנזי

- יועץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דורון שקמוני

- חבר הנהלה, איגוד האינטרנט הישראלי

יהושע שופמן

- יו"ר, המועצה להגנת הפרטיות

עו"ד דן חי

- נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד יהונתן קלינגר
- יועץ משפטי, חברות אבטחת מידע

עו"ד אבנר פינצ'וק

- ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ישראל אבן זהב

- יועץ נגישות במטה מאבק הנכים, מייצג את פורום ארגוני הנכים, רכז



תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

עירא אברמוב

- פעיל, התנועה לזכויות דיגיטליות

אשר דהן

- דובר לחבר הכנסת מאיר שטרית

ענת לוי

עידו בן יצחק

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), התשע"א-2011
2. תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשע"א-2011

אני פותח את הישיבה. אני מודה לכל המוזמנים ולכל האנשים שהגיעו ומגלים עניין בסוגיה הזאת. אני רק מבקש לומר שהיום אנחנו דנים בתקנות ובצו לחוק הביומטרי. חוק הביומטרי כזכור אושר לפני כשנה וחצי. על פי החוק הממשלה היתה צריכה להגיש את התקנות האלה תוך ארבעה חודשים, כתוב בחוק, לצערי תחנות הממשלה עובדות לאט, אז זה לקח הרבה יותר זמן. אם היו מגישים תקנות בזמן, אז אולי כבר היינו אחרי הפיילוט או בסוף הפיילוט, אבל חבל שהזמן הזה בוזבז. אני מצטער על כך, אבל אין לי שליטה בעניין כמובן. כפי שאתם יודעים, על פי החוק הממשלה היא הגורם... בשלב הראשון על פי החוק התקנות האלה עברו אישור של ועדת השרים לביומטריה בראשותו של ראש הממשלה, משרד המשפטים ומשרדים אחרים, והממשלה אישרה את התקנות והם מועברים לוועדה הזו, המשותפת, לוועדת הפנים, החוקה וועדת מדע, כדי לאשר את התקנות ואת הצווים ובזה אנחנו דנים היום.

אני לא דן היום בחוק הביומטרי, שיהיה ברור לכל הבאים, זה לא יהיה נושא לדיון היום. הנושא לדיון הוא התקנות שעומדות בפנינו. אני אומר בצער שמאז שהחוק אושר ועד עכשיו פורסמו כל כך הרבה דברים שהם בעיניי, אמרתי אז ואני חוזר עכשיו, פרטים שהם לא נכונים, מטעים את הציבור, מפחידים אותו סתם. אני רק רוצה להתייחס בקצרה לשתיים-שלוש התבטאויות שפשוט לא רציתי להגיב כל הזמן לכל מי שרוצה לעלות לתקשורת וביקש אותי כמקביל. אל"ף, אני לא מייצג את הממשלה, אני מייצג את האופוזיציה ואת הכנסת מבחינתי, אבל דבר אחד שיהיה ברור, ברוב מדינות העולם עברו כבר מזמן למסמכים ביומטריים. ברוב המדינות בעולם שעברו למסמכים ביומטריים יש מאגרים ביומטריים, כמעט בכולן. מה שאין להן באמת, ברוב המדינות האלה, אין להם תעודות זהות, לכן הטענות כאילו שאין אף מדינה בעולם שיש לה מאגר ביומטרי של תעודות זהות היא נכונה חלקית אבל מטעה. במדינות האלה אין תעודות זהות ולכן אין מאגרים של תעודות זהות, אבל ברוב המדינות האלה יש דרכונים ודרכונים כידוע יוצאים יותר מאשר תעודות זהות, כיוון שדרכונים מוציאים גם לאנשים יותר קטנים מגיל תעודת זהות, גם לאנשים קטינים, ולכן ברוב המדינות הללו יש מאגרים ביומטריים של הדרכונים, שזו אוכלוסייה לא פחות גדולה מאשר תעודות הזהות.

שנית, גם זה צריך לומר ואני חושב שלא צריך להסתיר את זה מתחת לשולחן, ישראלים רבים שנוסעים לארצות הברית, כידוע, מוסרים טביעות אצבעות של עשר אצבעותיהם מגולגלות, הן בקבלת ויזה, בבקשה לוויזה, והן בכניסה לארצות הברית, לשערי נמל התעופה קנדי או בניוארק, או בכל מקום שטסים בו מוסרים היום כולם טביעה של עשר אצבעות. יש בידי ארצות הברית להערכתי למעלה ממיליון טביעות אצבעות של אזרחי ישראל, אין שם שום הגנה, שום חוק, שום דבר. מדינת ארצות הברית משתפת בטביעות האלה מדינות נוספות אחרות בעולם, ששותפות למאגרים שלה. זאת אומרת ממשלת ארצות הברית היא בסדר שיהיה לה מאגר של אזרחי ישראל, וממשלת ישראל קצת פחות בסדר לגבי אזרחי ישראל. אז צריך להפסיק להפחיד את הציבור. התועלת שבתעודות ביומטריות היא לאין ערוך גדולה מאשר הנזק שנגרם למדינה בגין אי קיומם של מסמכים ביומטריים ומסמכים שאי אפשר לזייף אותם. המסמכים שיונפקו לציבור יהיו כאלה שאי אפשר, או צריך באמת אמצעים של מדינה, בשביל לזייף אותם, כך שלפחות פרטיותם של האזרחים אכן תישמר.

עד כאן. אני כאמור לא מתכוון לדון היום בנושא החוק הביומטרי, זה אושר, נגמר הוויכוח עליו בזמנו וזה לא הנושא שעומד על הפרק. אני אגש ישר לתקנות. אנחנו עוברים אם כן למסמך שמונח בפניכם, תקנות להכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשע"א-2011. אנחנו נקרא את התקנות הללו ולמי שיש הערה לאחת התקנות, שיעיר, שיצביע, יבקש רשות דיבור, יעיר, נענה, נשמע את התשובות של משרדי הממשלה ונוכל להצביע על כל תקנה.

בבקשה, משרד הפנים. רוצים להציג משהו באופן כללי לפני המעבר לתקנות?

בוקר טוב לכולם. הזמן לא בוזבז, אדוני היקר. המשימה הוטלה על רשות האוכלוסין לפני שנה וחודשיים, הזמן הזה נוצל בצורה מיטבית בקיום לא מעט דיונים, פרויקט מורכב מאוד, מסובך מאוד, עם לא מעט שאלות, כמו שציינת בפתיחה.

אנחנו הקמנו צוות לפני שנה וחודשיים, כשזה הוטל עלינו, שיתפנו את כל משרדי הממשלה, היתה לנו הידברות עם גורמים רבים, שמענו, שינינו, קיימנו עוד דיונים, חזרנו ושינינו, קיימנו עוד דיונים, הגענו לוועדת השרים, כפי שציינת. התקנות אושרו. במקביל אנחנו בתהליך הקמה של הרשות הביומטרית, ביום ראשון הקרוב אמורה הממשלה לאשר ראש רשות ביומטרית. זה תהליך שגם היו המון מכרזי רכישה, המון התקשרויות, מבנים פיזיים, ואת כל זה עשינו בשנה וחודשיים האחרונים בצורה מאוד יעילה. צודק אדוני שהוקצבו לתקנות ארבעה חודשים, אבל רצינו להגיע אחרי ששמענו את כולם, אחרי שהתלבטנו עם כולם. אנחנו מגיעים לפה עם התקנות, אני חושב אחרי עבודת מטה מאוד מסודרת, עבודה ממשלתית מאוד מסודרת, ואני מקווה מאוד שזה אכן יאושר כדי שנוכל לצאת לביצוע. אנחנו ערוכים בקרוב מאוד לביצוע וכדי שלא יטענו שזה תקוע כבר 15 שנים, אנחנו מקווים מאוד שזה יאושר היום כדי שנוכל לצאת לדרך. תודה.

תודה רבה. עוד מישהו ממשרד הפנים? אין.

אני שואל אם ככה הוא מציג את התקנות.

סליחה, התקנות יוצגו תיכף, נקרא אותן אחת לאחת ואם יש לך הערות, תעיר. בבקשה.

אז יש לי שאלה כללית לגבי---

בלי שאלות כלליות. סלח לי, תקנות.

לגבי התקנות, אדוני.

כשיתחילו התקנות, תעיר. לא קראנו עדיין שום תקנה.

זו קריאה מהירה, זה הופץ רק ביום שני.

אז מה?

אני לא חושב שזה סביר.

תסלח לי, אתה קובע מה סביר?

אני מביע את דעתי.

שמעתי את דעתך, היא לא מקובלת עליי.

אני לא מבין, למה כבר התחלנו---

כי אתה מפריע לסדר.

אני רק מבקש מאדוני לשאול שאלה כללית או לומר דבר כללי לגבי התקנות.

יתחילו התקנות, בכל סעיף שיש לך תאמר, אני אף פעם לא אסרתי עליך לדבר, כזכור. נתתי לך את חופש הדיבור המלא.

נכון, אבל יש לי משהו לגבי מה שאין בהן, או משהו בכלל. אז אם אני צריך להעיר לגבי מה שאין בהן, אף סעיף שלא נעבור עליו... לא יהיה זמן.

ידידי, עם כל הכבוד, התקנות הוגשו, אושרו על ידי הממשלה, מונחות לפנינו, אנחנו נעבור, נקרא אותן אחד לאחד. אם יש לך הערות לתקנות הכתובות, תעיר.

בבקשה, היועץ המשפטי.

(מקריא): "וידוא ואימות זהות לצורך הנפקת מסמך זיהוי. 1. (א) תושב הפונה לקבלת מסמך זיהוי יציג תחילה תעודת זהות, ובהעדרה, תעודה רשמית אחרת המזהה אותו או מסמכים מזהים אחרים לצורך וידוא ואימות זהותו, לפי שיקול דעת של עובד רשות האוכלוסין, שהוכשר בהתאם להוראות החוק ושהשר הסמיך לכך (להלן – עובד רשות האוכלוסין) ובהתאם להנחיות של ראש רשות האוכלוסין לעניין זה.

"(ב) לאחר אימות הנתונים שבמסמך הזיהוי מול מרשם האוכלוסין, עובד רשות האוכלוסין ישאל את התושב סדרת שאלות מזהות המקיימות את התנאים הבאים (להלן – הליך תשאול):

"(1) מערכת ממוכנת בחרה בהן באופן אקראי, מתוך מאגר שאלות;

"(2) הן מבוססות על מידע הקיים במרשם האוכלוסין או על מידע שהתקבל מגוף ציבורי כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, לפי הוראות סעיף 23ג לחוק הגנת הפרטיות, ובלבד שלא יבוקש מידע רגיש לגבי קטינים.

"(ג) אם נמצאה התאמה מספקת בין התשובות שנתן התושב לבין המידע המצוי במערכת המחשב, ייטול עובד רשות האוכלוסין אמצעי זיהוי ביומטריים מהתושב.

"(ד) במקרה שלא התקבלה התאמה מספקת כאמור, יועבר המשך הליך הבדיקה לידי בעל תפקיד נוסף שהוכשר לכך (להלן – פקיד קו שני).

"(ה) פקיד קו שני ישאל סדרה נוספת של שאלות מזהות, ובכלל זה חזרה על שאלות שנשאלו למקרה של אי התאמה מטעמים טכניים בלבד.

"(ו) ככל שלאחר סדרת השאלות הנוספת, לא התקבלה התאמה מספקת בין התשובות שנתן התושב לבין המידע המצוי במערכות המחשב, רשאי פקיד קו שני להפסיק את הליך הבדיקה ולדרוש מהתושב להביא מסמך או אמצעי זיהוי נוסף, באופן האמור בתקנת משנה (א).

"(ז) לא יינטלו אמצעי זיהוי ביומטריים מתושב ולא יונפק מסמך זיהוי ביומטרי, אלא לאחר השלמת הליך וידוא ואימות זיהוי התושב".

בבקשה, הערות לסעיף 1.

יש לנו הערה לגבי תקנה 1(ב)(2), רשום בסופה 'ובלבד שלא יבוקש מידע רגיש לגבי קטינים'. זו הגדרה שהיא מאוד כללית שאנחנו לא יודעים מה נכנס בתוכה. אנחנו מבקשים לראות מראש אם אפשר את המאגר של השאלות הרלוונטיות, לפחות הרלוונטיות לקטינים, כדי שנוכל להשתתף גם בניסוח וגם ב---

היא לא ברורה. משרד הפנים?

בסדר, אין בעיה לשתף אתכם.

אני לא מבין למה ההערות מגיעות לפה. אתם לא ישבתם בדיון הארוך של שנה?

הנוסח כפי שהוא מונח פה הגיע לידינו לפני יומיים וקצת.

אבל הטיוטות הגיעו אליכם מזמן.

מוזר מאוד לשמוע טענה כזאת.

זו לא טענה, זו עובדה, אדוני.

אתה לא עובד בממשלה, הוא עובד בממשלה, זה לא הגיוני.

אני שומע מה אומרים בממשלה. יש לי עוד שאלה, הרי היו פה ישיבות עם ועדת---

תסלח לי, עוד לא קיבלת רשות דיבור. הצביעו לפניך. מר שופמן.

באמת גם נאמר שהיה הליך מטה מאוד מסודר, רק שהתקנות לא פורסמו לעיון הציבור קודם לכן, לכן לא היתה הזדמנות לגופים, למשל כמו המועצה להגנת הפרטיות וגופים אחרים, להעיר הערות ולכן אנחנו נאלצים להעיר אותן עכשיו. חבל, הייתי שמח אילו לפני האישור הסופי תינתן הזדמנות להעביר הערות בכתב, יותר מפורטות. אני מבין שאפילו משרדי הממשלה לא לגמרי---

אתה רוצה לומר לי שפרסמו את כל התקנות הממשלתיות בציבור לפני הבאתם לדיון בכנסת?

לא, ב---

לא דובים ולא יער.

אדוני, זה לא מצחיק, יש הנחיית יועץ משפטי בעניין.

לפעמים כן, לפעמים לא.

יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה ב---

סלח לי, מאחר שאני חי בכנסת הזו הרבה מאוד שנים, אז היו הרבה תקנות שפורסמו והרבה תקנות שלא פורסמו.

זה לא בסדר.

מה לעשות, אני יכול להעיד על זה יותר טוב מכולם.

זה בוודאי ובוודאי נכון והמבחן אמור להיות ככל שיש נגיעה וחשיבות ציבורית אז יש מקום, ולו זו בלבד, אלא לפעמים ההליך בכנסת הוא הליך שמאפשר את שיתוף הציבור, באמת כמו שכבר הוער רק לפני ימים מספר.

מאה אחוז, לכן אנחנו יושבים פה באמת. אני רק רוצה להעיר שוועדת המדע פרסמה את התקנות והן מתחילת השבוע באתר.

אבל על אותו סעיף אני רוצה להעיר, ההערה שלי לתקנה הזאת, לגבי מידע רגיש. אין הגדרה של מידע רגיש, יש הגדרה של מידע רגיש בחוק אחר, בחוק ההגנה על הפרטיות, אבל התקנות האלה והחוק המסמיך, ככל שאני מבין, אינם מגדירים מה זה מידע רגיש ואני תוהה מדוע ההוראה הזאת נוגעת רק לקטינים. מידע רגיש, אם הכוונה היא למשל למידע על מצב בריאותי, שזה חלק מההגדרה של מידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות, האם לגבי בגירים יתחילו לעמת אותם עם נתונים על מצבם הבריאותי שהם קיבלו מגוף ציבורי אחר. הדבר לא נראה סביר. הסעיף הזה, טוב שהכניסו אותו לגבי קטינים, אבל הוא צריך לחול גם לגבי בגירים וזאת אחרי שיגדירו מה זה מידע רגיש.

כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות אולי.

או שכן או שלא, אבל פה צריך לספק, אין פה בכלל הגדרה.

משרד הפנים?

היה לנו קושי להגדיר את הנושא של מידע רגיש. כפי שרואים מנוסח הסעיף, יכול להיות שאפשר יהיה אחר כך לפרט לגבי סוג השאלות שיישאלו. כל מידע שיבוקש מגורם אחר יש כפיפות לחוק הגנת הפרטיות. ההגדרה של מידע רגיש היא אכן בעייתית ולכן זה נכתב כך, אבל כמובן שאנחנו חושבים שזה מכסה אפשרויות למידעים שהם בעייתיים לגבי תושבים.

מה לגבי בגירים, עורכת דין פלאי?

מבחינתנו אפשר לכתוב 'ובלבד שלא יבוקש מידע רגיש לגבי תושב'.

לגבי מבוגרים וקטינים. מקובל עליי.

לא, עדיין אין הגדרה. זו בעיה, עדיין לא כתוב מה ההגדרה.

אני הבנתי שיש הגדרה של מידע רגיש לגבי עניין הפרטיות, נכון?

המידע המבוקש מוכפף לחוק הגנת הפרטיות.

המונח 'מידע רגיש', אם יש בחוק הגנת הפרטיות הגדרה?

יש הגדרה של מידע רגיש?

כן, יש הגדרה ויש הגדרה טובה.

בסדר, אתם הגדרתם אותה, המשפטנים, לא אני. יש הגדרה לגבי מה זה מידע רגיש?

יש הגדרה למידע רגיש, הבעיה כרגע היא שצריך לשים לב מה המטרה של הסעיף. המטרה של הסעיף היא לתת באמת יכולת פגיעה בפרטיות מסוימת לפקידי משרד הפנים, על מנת שהם יוודאו שמי שעומד מולם הוא אכן מי שעומד מולם.

נכון, אבל לא חייבים לפגוע בפרטיות שלו, אפשר לברר המון פרטים גם בלי לפגוע בשום דבר רגיש.

בהחלט, אני רק מעיר טכנית---

אם אני צריך לברר שאתה עמית אשכנזי, אני יכול לברר עליך המון פרטים, לדעת מי אבא שלך, מי אמא שלך, איפה אתה גר, מה הכתובת, איפה גרת קודם, מתי התחתנת, מתי התגרשת.

זה רגיש, זאת בדיוק הבעיה.

אלה הפרטים שנמצאים ברשת.

הם לא נמצאים ברשת, עם כל הכבוד. כל הפרטים האלה נמצאים בתיקי משרד הפנים.

וברשת, הכל שם.

חברים, למיטב ידיעתי לא נמצא שום דבר כזה ברשת. חברים, כל ההערות האלה לא במקומן. אתם תמיד חוזרים ואומרים שהמאגר של משרד הפנים דלף. המאגר של משרד הפנים מעולם לא דלף, מה שדלף הוא רשימת הבוחרים.

ממש לא. בהזדמנות אחרת, או מישהו אחר ממשרד הפנים, שבדקו את השדות והיו שם הרבה יותר שדות בחומר שדלף מאשר מקבלים בקובץ הבוחרים. אני אביא לך את הפרוטוקול.

תסלח לי, מאחר ואני מכיר את התיקים---

כולל קטינים, כולל קשרי משפחה, כולל הכל.

ישל י את הפרוטוקולים, אדוני. אני קורא פרוטוקולים.

מאחר ואני מכיר את מערכת אביב של משרד הפנים, אז תאמין לי שהמידע הזה הוא רגיש פי אלף, מאשר טביעות אצבעות של מישהו ועובדה שזה לא נמצא בחוץ, עם כל הכבוד שלכם, עם כל הדיבורים. אם מישהו הדליף איזה פרט, זה לא אומר כלום. מאגר משרד הפנים, חרף הניסיונות להתקיף אותו, לא הודלף אף פעם. צריך לדעת את זה. בניגוד לפרסומים שאתם כל הזמן מפרסמים, מאגר משרד הפנים ידלוף, לא דובים ולא יער.

אבל ראש אגף אבטחת מידע במשרד ראש הממשלה פרסם לפני שבועיים מאמר בארץ והבטיח שהמאגר ייפרץ.

גם ממשרד ראש הממשלה הדליפו, אז מה?

הוא דיבר על המאגר הביומטרי. אם ראש אגף אבטחת מידע במשרד ראש הממשלה אומר את זה, אז---

עם כל הכבוד, מי שאישר את התקנות האלה, כזכור לך, זה ראש הממשלה, ועדה בראשותו.

לגופו של עניין.

אני תוהה לגבי סעיף (ב) בכלליות. כלומר אתה אמרת לפני רגע, כבודו, שהמאגרים במשרד הפנים הם הרבה יותר רגישים מטביעות אצבע ואני מסכים איתך, ואנחנו נותנים פה, בלי שום סידורי אבטחה מסביב לזה סמכות כללית לעובד של משרד הפנים לקבל את הנתונים האלה לצורך תשאול. דמיין---

לעובד משרד הפנים יש גישה לנתונים האלה, עם כל הכבוד.

לא, לא לכל המאגרים הציבוריים.

אתה טועה. מי מדבר על מאגרים ציבוריים?

כן, אתה נותן לו מידע מכל גוף ציבורי. בעצם אני יכול לרקוח קומבינה עם עובד, לבוא ולהגיד לו 'בוא נעשה ככה, אני אבוא ואתחזה למר מאיר שטרית, אתה תקבל את כל המידע על מאיר שטרית אליך למחשב, תתשאל, תיכשל, אבל יהיה לך תיק'. אנחנו מייצרים פה---

חבר'ה, אני לא יכול להתמודד מול פרנויות של אנשים.

זו כניסה למידע הרבה יותר רגיש---

אני לא אתמודד מול פרנויה של אנשים. אם נקודת ההנחה שלך שכל עובדי משרד הפנים מושחתים---

לא, לא כל, אבל בערך 20% מהעברות המשמעתיות בתיקים של נציבות שירות המדינה הן עברות שקשורות למידע.

אם יש לך תלונה, תגיש נגד מי שעושה עברה.

לא, אבל זה סתם---

חברים, זה לא הדיון. יהונתן, זה לא דיון. הערות, לגופן של התקנות, בבקשה.

כבוד היושב ראש, העניין הוא שאין סידורי אבטחה סביב המידע הרגיש.

אתה טועה.

אז שמשרד הפנים יחליט על סידורי אבטחה---

תסלח לי אבל אתה טועה בעניין, מה לעשות? יש סידורי אבטחה סביב כל המידע.

מה הם? איפה הם מופיעים פה?

הם לא מופיעים פה, הם לא צריכים להופיע פה, אנחנו לא דנים פה בסידורי אבטחה של משרד הפנים, עם כל הכבוד. אם יש לך שאלות לעניין, תפנה למשרד הפנים, תפנה לממשלה, תשאל אותם.

אין הגדרה מספקת בסעיף 1(ג) מה זה נמצאה התאמה מספקת. זו הגדרה כללית שנותנת סמכות מאוד רחבה לפקיד ואני חושב שצריך להגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

נכון, והיום כשאתה בא להוציא תעודת זהות, אתה קובע מה סמכותו של הפקיד להחליט אם זה אתה או לא?

כן, אבל אנחנו מדברים פה על משהו ביומטרי, שימנע כפל זהויות---

מה ההבדל? נותנים תעודת זהות כחוק, על שמך. אם אני בא למשרד הפנים לבקש תעודת זהות על שמך, ייתנו לי תעודה? היום, לא ביומטרית, רגילה, ייתנו לי תעודה? לא, שואלים אותי אלף שאלות, לברר אם זה באמת אני. יש לאותו פקיד סמכות, היום, לקבל כל נתון ולשאול אותי כל שאלה לפני שהוא מוציא לי תעודת זהות, אחרת תהיה הפקרות. אני יכול לבוא למשרד הפנים, לבקש תעודה על שמך. ואגב, לצערי הרב, יש בארץ, לפי נתוני המשטרה, 350,000 כאלה, עם תעודות זהות מזויפות.

אם תבוא עם תעודה מזויפת שלי ייתנו לך חדשה שלי, זה ברור.

לדעתי לא. אתה טועה.

אפשר להעמיד את זה למבחן. אבל אני חושב שצריכה להיות הגדרה יותר ברורה, לפי כמה פרמטרים.

אפשר לבדוק את זה.

בפיילוט .

אגב, זו ההזדמנות לכם לנסות בפיילוט, לעקוף את המערכת, לראות אם אפשר להכשיל אותה. ואני אשמח לראות את הבדיקה.

תן לנו את הסמכות בחוק, נדבר על זה.

אפשר לבדוק ולנסות להוכיח שאפשר לזייף את זה, כאילו. תנסו.

אני רוצה לחזור למידע רגיש. אני חושב שראוי לתת מחשבה איזה סוג מידע ולהגדיר אותו בצורה ספציפית.

לכן שאלתי, האם יש הגדרה בחוק להגנת הפרטיות.

יש הגדרה בחוק הגנת הפרטיות.

אז למה זה לא מספיק?

למען ההגינות, אני חושב שלאור ההגדרה הזאת לא יישאר הרבה מה לפקיד לקבל, כי ההגדרה היא מאוד רחבה. אבל היא גם מאוד עמומה.

הבעיה פה, קודם כל שיהיה ברור, לא מדובר פה רק במידע ממרשם האוכלוסין. כמו שעורך דין קלינגר אמר, זה מידע מכל מאגר ציבורי.

לא מכל.

בסעיף 23 יש את כל המאגרים הציבוריים, תקרא את הסעיף.

אבל זה כפוף להוראות סעיף 23 לחוק הגנת הפר---

נו באמת, מה כתוב שם? אם המידע... מעבירים אותו. מה זה כפוף להוראות 23? זה חוק כללי, חוק הגנת הפרטיות. הוא קובע איזה שהוא באפר מאוד מאוד כללי. אותו באפר כללי, אני לא מבין שום דבר, לא התקדמנו בשום דבר מבחינת ההבנה של מה שבאמת כן יהיה מותר או יהיה אסור לעשות.

תגדירו איקס מאגרי מידע.

הבעיה גם, בסעיף 23 צו של שר המשפטים מוסיף עוד מאגרים, אז בעצם יש פה פתח להוסיף מאגרים שהם בכלל לא בשליטה של הכנסת.

לכן ההגדרה של מידע רגיש צריכה להיות הגדרה שמיוחדת למטרה הזאת, מפני שכמו שנאמר, אם---

מה המצב היום, עורך דין שופמן? כשאדם בא להוציא תעודה בארץ, היום, יש פקיד, מה ההנחיות היום?

הוא לא מחובר למאגרים אחרים, הוא לא מקבל מידע ממשרד החינוך, או ממשרד הבריאות כדי לתשאל את האיש. פה אומרים---

איפה כתוב שהוא יקבל? כתוב 'אם יתקבל'.

לא, בסדר, אבל הוא יכול ל... כדי לבנות את מערך התשאול משרד הפנים יכול לקבל מידע ממשרדים אחרים. יש הבדל בין מידע באיזה תיכון למדת, לבין מה המחלות שלך ואיפה התאשפזת. הדברים האלה לא מוסדרים פה.

איך אתה מציע להסדיר?

חייבים להגדיר מה הוא מידע רגיש.

תסלח לי, מה ההגדרה?

כבוד היושב ראש, אני לא באתי עם תקנות אלטרנטיביות בלוח הזמנים, אם היו מפרסמים את זה מבעוד מועד היינו מביאים נייר מסודר של המועצה.

פרסמנו את זה בתחילת השבוע, אבל המועצה היא לא הגוף המחוקק, לצערי. כשהמועצה תחוקק, אז תגישו את זה לממשלה ישירות.

משרד הפנים.

אני חושבת קודם כל שכבר היום קיימת סמכות למשרד הפנים לקבל מידע ממאגרים אחרים, בכפוף לסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, שקובע הסדרים.

היום?

היום, שקובע הסדרים מסודרים בשאלת סבירות הבקשה והאיזונים שיעשו ואבטחת המידע וכל מה שדרוש לעניין הזה. אם אנחנו נפרסם היום את המאגרים שאליהם אנחנו נפנה, אז זה בעצם ייתר הכל כי כל אחד יידע איך להתכונן, מאיזה מאגר אני אשאל, לאן אני אפנה.

ומעבר לזה---

שאלנו מה לא, איזה מידע רגיש את לא תבקשי.

מעבר לזה, לקבוע הכפפה של מידע רגיש לחוק הגנת הפרטיות, וזה גם הוצג פה, זה בעצם לייתר הכל.

אז מה את מציעה לכתוב?

אנחנו חושבים שזה צריך להישאר כפי שזה כתוב.

ההגדרה כמו שהיא היא הגדרה... מה שאני חושב, אני מנסה למפות איזה סוג של מידע יכול להיות בעייתי, אז באמת זה נושא של מידע בריאותי, מידע על מצב כלכלי של אדם, מידע על---

והציונים שלו בבית ספר? זה רגיש?

לא, זה לא מעניין, גם הוא לא זוכר את זה.

לא רגיש? זה השכלתו.

יש כאלה שזה מאוד רגיש להם.

אין לנו בעיה להחריג דברים, ללכת בדרך השלילה ולהחריג מידעים, 'למעט מידע רפואי'...

ממערכת הבריאות אנחנו לא נבקש.

למעט מה?

למעט מידע רפואי.

עכשיו הרגתם אותנו לגמרי.

יגידו 'כמה דיווחת בדוח למס הכנסה בשנת 2008'?

---בחוק הגנת הפרטיות.

אז לא יישאר לנו שום דבר לשאול.

אז בואי תגידי מה את כן רוצה, למרות שהוא מידע רגיש.

לא, מה את צריכה.

חברים, היא שמעה את כולכם, אני מחכה למשרד הפנים, צריך לתת להם צ'אנס.

לגבי מה שנאמר פה, אז לפי מה שנמסר לי, יש חסינות לגבי מידע שנמסר למס הכנסה. אנחנו חושבים, שוב, שאם אנחנו נכפיף את זה לחוק הגנת הפרטיות, אנחנו בעצם מייתרים את העניין. הסיבה שאנחנו נעזרים במידע נוסף נובעת מזה שיש אנשים שלא יהיה לנו מספיק מידע לשאול אותם, ולכן זה דרוש לנו. אנחנו מוכנים למעט דברים רגישים ולא להשאיר את זה---

מה זה רגיש?

תן לה לדבר. שמעתי אתכם, חברים, מספיק, הנקודה ברורה, תן לה לענות.

מידע בריאותי על תושב, ציונים בבית ספר, אני מסכים איתך, למרות שלא התכוונו לשאול, גם מידע בריאותי לא התכוונו לשאול. הכוונה שלנו, המקורית, זה למשל משרד התחבורה, אבל אנחנו לא נגיד עכשיו את כל המקומות, כמו שנעמה אמרה, ש---

תן דוגמה היפותטית.

ממתי יש לך רישיון נהיגה?

העדיפות שלנו היא להסתמך על המאגרים---

אתה אומר תן דוגמה, למשל 'ממתי יש לך רישיון נהיגה?'

אז בכל זאת מה לא.

העדיפות שלנו היא להסתמך על המאגרים שלנו, זה ברור. כמו שנעמה אמרה, יש אוכלוסייה שאנחנו בדקנו בתקופה האחרונה, כשאנחנו עושים את הטסטים, ואנחנו רואים שיש קבוצה של אוכלוסייה שאין מה לשאול אותם. לכן אנחנו נאלצים להיעזר בעוד מאגר, כי אחרת מה שנעשה, אנחנו---

אנחנו לא תקפנו את העיקרון, לא באנו ו---

אנחנו אומרים, מידע רפואי לא. נתתי לך דוגמה אחת, משרד התחבורה.

יש פה אבסורד. הם אומרים שחוק הגנת הפרטיות לא ייתן להם מרווח פעולה. זאת אומרת הם מודים שהם מפרים את הפרטיות, מצד שני, אם ההגדרה בחוק הגנת הפרטיות לא טובה, אז שיילך המחוקק ויתקן אותה. אבל אני חושב שמה שיוגדר כפגיעה בפרטיות זה מה שצריך לעמוד כנר לרגלי משרד הפנים. לא יכול להיות שהפרטיות תהיה הפקרות ומתי שרוצים היא תהיה---

עם כל הכבוד, אל"ף, זו לא הפקרות, ואם פקיד של משרד הפנים שואל מישהו, כדי לוודא את זהותו, זו לא הפקרות.

אני לא רוצה שפקיד יידע את הכל עליי.

תסלח לי, אבל הוא עושה את זה גם היום. היום גם הסמכות שלו לעשות את זה, אז מה זה משנה?

היום הוא לא מקבל את המידע.

אתה טועה, הם עושים את זה היום ושואלים שאלות כדי לזהות את האיש. לא שמעת את נעמה מה אמרה, שהיום יש להם אפשרות לקבל נתונים---

אבל הוא לא שואל את זה.

אם אפשר להציע, שבמקום שפקיד יעשה את זה, התהליך ייעשה על מערכת ממוחשבת, כך שהמידע לא יעבור לאדם---

זה רק ממוחשב. אולי נסביר את עצמנו. בשאלון של קו ראשון אנחנו שואלים שאלה, התושב צריך לתת את התשובה, הפקיד של רשות האוכלוסין לא רואה מה התשובה במאגר, לא יודע גם איזה שאלה תישאל, כי זה קופץ אקראית לגבי כל תושב. אני אתן דוגמה אחת ואחר כך נלך איתה לאורך כל הדרך, שואלים מישהו מה השם של חמותך. זה לא כתוב בתעודת הזהות, זה צרוב לכל אחד בזיכרון אם הוא נשוי, או שהיה נשוי. במקרה הזה הפקיד של משרד הפנים, של קו ראשון, לא רואה את התשובה---

זה לא מה שכתוב בתקנות. בוא נכניס את זה לתקנות, במקום עובד, מול מערכת ממוחשבת.

זה ברור שזה מערכת ממוחשבת.

כתוב 'מערכת ממוכנת בחרה בהם באופן אקראי'.

כן, היא בחרה, אבל מי שואל? עובד משרד הפנים.

כן, העובד שואל אותו.

אז מה אתה מציע? שהוא יעמוד מול---

אני מציע שהעובד לא ישאל.

יהונתן, המחשבים עוד לא מדברים, לצערי.

הפקיד שואל אותו מה השם של חמותך ואז הוא אומר לו את השם, הוא מקליד את זה. אחר כך הוא ממשיך עוד כמה שאלות, גומר את השאלון של כמה שהקצו לו, והמחשב עונה לו 'בסדר' או 'לא בסדר'. אם זה לא---

למה שבן אדם לא יעשה את זה בלי לענות---

יהונתן, תיתן לו להסביר.

יש לנו מערכת ממוחשבת, אנחנו לא נותנים לאנשים---

נסים, תגמור את ההסבר.

אחרי שהוא שואל אותו את השאלות האלה, המחשב אומר אור ירוק או אור אדום. אם זה אור אדום, הוא הולך לקו שני, אם זה אור ירוק, הכל בסדר. כשזה אור אדום והוא הולך לקו שני, לפני קו שני נפתחת השאלה, התשובה, ומה התשובה שאמורה אצלנו. בוא נאמר שהשם של חמותו של הנשאל היה לילי והוא כתב 'לאה', הפקיד רואה ואומר 'יכול להיות שהוא מכנה את חמותו לילי ולילי זה לאה, לכן זה בסדר'. לכן אנחנו רוצים שהוא יראה. לכן אנחנו רוצים שקו שני יראה את התשובות. יש לנו גם תיקים אישיים, כלומר המידע, כמו שאתם קוראים לו 'רגיש', הוא ממילא נמצא אצלנו, לכן אני לא מבין מה... אין פה איזה שהיא פרצה מבחנית הגנת הפרטיות.

במידה ובקו שני הוא לא משתכנע, כלומר אחרי שהוא שאל את השאלות הוא רואה שיש בעיה עם התשובות, הוא יכול לפתוח סדרה נוספת של שאלות ואם הוא לא מצליח איתן, הוא הולך לנוהל אחר עד שהוא לא יהיה בטוח שאנחנו נותנים תעודת זהות... כי בסופו של דבר תעודת הזהות הזאת היא תעודת זהות שאותו תושב הולך ומסתובב איתה בארץ.

אני מסכים איתך, לגמרי.

לא רק זה. הנקודה פה של בדיקת הזהות היא הדבר החשוב ביותר בכל המערכת של התעודות הביומטריות, כי ברור לכם שאם אדם מצליח לקבל תעודה ביומטרית בזיוף, כל המוסדות בעולם ובמדינה יאמינו לתעודה. זה יהיה אסון למי שבאמת לקחו את השם שלו אם יקרה דבר כזה. משום כך בעניין הזה הנתונים נותנים אפשרויות כדי באמת לוודא שאדם שמקבל תעודה הוא האדם. בתעודה רגילה, נגיד, יש כאלה שלא יאמינו, יראו עקום משהו, התמונה לא בסדר, אז ישאלו. בתעודות החדשות שיהיו, אי אפשר לזייף אותן, צריך אמצעים של מדינה בשביל לזייף את התעודות האלה, לפי מיטב הכרתי את התעודות הללו שמתוכננות להיות מונפקות, כך שאדם שיקבל תעודה כזו בזיוף זה יהיה פשוט מבחינת אותו אדם שלקחו את הזהות שלו אסון, כי כל המוסדות בארץ, גם מחשבים, יאמינו לו, כי יש שם גם חתימה אלקטרונית. כלומר המצב הוא יהיה בבחינת אסון, לכן העניין הזה של וידוא, מי האדם שמקבל תעודה, הוא חיוני. בעניין הזה, זו הסיבה שמשרד הפנים מבקש בעצם לצורך העניין את האפשרות אכן לוודא את הזהות. היא לא בשביל לפגוע באדם, הפוך, היא בשביל להגן על האדם. בעניין הזה בדיקת הזהות של האדם היא קריטית לאדם עצמו שמבקש את התעודה, ולא למישהו אחר. לכן אתם קצת מגזימים בהתייחסות. למשרד הפנים אין אינטרס לפגוע בפרטיות של אף אחד, או לפרסם פרטיות של אף אחד, ולפקידים של משרד הפנים יש היום סמכות להסתכל בתיקים של האנשים גם ככה ולדעת את כל הפרטים עליהם, אז מה החשש? אני לא מבין.

זאת אומרת, אדוני, שיהיה מנגנון מיוחד שיטפל בהרכשה הראשונה ובעצם הוא יטפל בעשרות אלפי אנשים כל שנה, כי---

אנחנו מקווים במאות אלפי אנשים בפיילוט.

לא, אני מדבר בשוטף. אחרי שכבר ובהנחה שיקום מאגר ושכבר כל עם ישראל יהיו שם---

גם אתה, כן.

אז הוא יטפל בכל החדשים ואלה שאיבדו.

חברים, ליועץ המשפטי של הוועדה יש הצעה כיצד לנסח את העניין הזה של מידע רגיש.

כן, ההגדרה של מידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות אכן רחבה מדי, אבל יש שם כמה תיבות שכן אפשר להשתמש בהן. אני הייתי מציע שלעניין זה 'מצב רגיש' יהיה מצב בריאותו של אדם, מצבו הכלכלי, דעותיו ואמונותיו.

מקובל עליכם, משרד הפנים?

כן.

אוקי. אני מסכים לשינוי של הניסוח, אז תקן את הניסוח בהתאם.

עוד הערות, חברים?

ישאלו אדם מה ההעדפה המינית שלו.

זה מופיע במאגר ממשלתי כלשהו?

יכול להיות שכן.

בחייהם, אל תגזימו.

מה הושמט מהרשימה שישנה ב---

מה שהשמטתי זה נתונים על אישיותו של אדם, שאני לא יודע מה זה, זה יכול להיות הכל בערך, וצנעת אישיותו, שאני גם לא יודע מה---

חברים, זה פייר אינאף, אני מקבל את העניין הזה.

עוד הערות.

אדוני היושב ראש, ממה אתם חוששים? שישאלו אותו שאלות שהאיש לא ירצה להזדהות.

שהאיש יובך.

הרי יגיעו למצב שלא יתנו לו תעודת זהות, לא יתנו לו דרכון, אז הוא יבוא לבית המשפט ויבקש אולי סעד מסוים. הרי תמיד אפשר למצוא חריג על חריג. גם אם נכתוב את ההגדרה הרחבה, גם על זה יהיה כל הזמן ויכוח.

לא, גם אדם יכול לא לענות. הוא יכול להגיד 'אני לא רוצה לענות', מותר לו? מותר.

ואז הוא לא יקבל תעודה.

אז יבדקו בדרך אחרת. אז לא יקבל תעודה ביומטרית, מה קרה? אז יהיה שמח, יהונתן, עוד אחד לא יקבל תעודה.

לא, יש פרנסה ללשכת עורכי הדין.

דבר אחד, אדוני, מאחר וזה כל פעם צץ ועולה, לגבי העניין של התקנות. באמת אנחנו קיבלנו אותן ביום שני, אבל אני רוצה להגיד לאדוני, זה לא העניין שהממשלה לקח לה שנתיים לעבוד או חצי שנה לעבוד על התקנות. אני חושב שיש, עם כל הכבוד, טעם לפגם, ובעצם הכנסת כבר והוועדה הזאת, כבר היו פה ישיבות בנובמבר ובאוקטובר, עם הפקידים האלה וכבר סגרו את כל הדברים החשובים, ולנו, לציבור, נותנים לעיין בתקנות שלושה ימים. אדוני הרי ישב פה בחודש נובמבר עם הפקידות הזאת, ופחות או יותר הכריע בכל הדילמות הקשות שהיו בינם לבין---

לא נכון, אדוני.

למשל האם לדחות את שיטת עדי שמיר?

זה לא קשור לתקנות. אתה נכנס לנושא... זה לא קשור לתקנות.

זה קשור, כי---

התקנות, אני ראיתי אותן כמוך, אולי קצת יותר מוקדם לפניך, לפני חודש אולי היתה טיוטה ראשונה, אבל אני לא יכולתי לדון בתקנות---

אבל למה הציבור... למה זה לא שקוף? למה, אדוני, בכנסת היו ישיבות עם הפקידות הזאת ו---

אדוני, שמעתי אותך ואני אומר לך---

ועדת המדע לא שקופה?

אני לא יכול לדון בתקנות, או גם להתייחס אליהן ברצינות, לפני שוועדת השרים אישרה אותן. כי בעיניי כל עוד שוועדת השרים לא אישרה את התקנות, הן לא רלוונטיות לגביי. לכן אני קיבלתי אותן בקריאה אחרי שוועדת השרים אישרה אותן. זה אותו זמן, פחות או יותר, קצת לפניך, וקבעתי את הישיבה. זה הכל.

אני חושב שבשביל זה אנחנו יושבים פה, אם יש לך הערות, תעיר. ההערות לגבי התנהלות הממשלה---

לא התנהלות הממשלה, זו התנהלות של ועדת המדע.

ועדת המדע מתנהלת בסדר גמור, ואני אחראי ל---

בגלל זה אני פונה לאדוני.

בעיניי זה מספיק.

אני אומר, יש אקאונטביליטי, זאת אומרת איזה שהיא שקיפות, איזה---

אנחנו יושבים ודנים בכל תקנה.

אדוני, אם היו מחליטים לבנות את המאגר בצורה כזאת או אחרת, זה היה גם תלוי---

עם כל הכבוד, לא.

מה?

לא.

אוקי, אז זה בדיוק מה שאנחנו באים לדון כאן.

תסלח לי, אנחנו לא באים לדון פה. העניין הזה נדון בחוק, החוק אושר, נגמר הוויכוח הזה---

מה נדון בחוק?

החוק קבע כיצד---

אמרת הרי על החוק, אני שמעתי טוב מאוד את אדוני ואני לא מנסה לרגע לערער על מה שכתוב בחוק, את זה אני אעשה---

יש לך הערות לנוסח.

יש לי הערות לגבי זה שאני הציבור, למרות שהנציג של היועץ המשפטי---

שמעתי אותך, אדוני, הערות לנוסח יש לך?

הערות לנוסח של סעיף 1, אין.

או הערות אחרות. בבקשה.

אני מבקש, בהמשך למה שאמרתי קודם, אם באמת משנים ומגדירים 'מידע רגיש', אז להוסיף 'לרבות מידע לגבי קטינים וחסויים'.

זה כתוב.

לא, זה לא רשום.

כתוב 'לא לגבי קטינים'.

אני מציעה שכשמגדירים את 'מידע רגיש', זה טוב שמגדירים אבל שיישאר עדיין משהו רחב יותר של 'לרבות', כי יכול להיות, למשל, מנקודת מבט של קטינים, שקטין טופל בלשכת הרווחה, זה לא עניין בריאותי, זה לא עניין כלכלי, אבל זה כן מידע רגיש. לכן אני חושבת שנכון לכתוב פה לפחות לגבי קטינים, אני לא יודעת לגבי בגירים, אם אתם רוצים לכתוב 'לרבות'. לפחות לגבי קטינים וחסויים, זו קבוצה שבטעות שכחנו. אם יוצרים הבחנה, אז יוצרים, ואם לא, אז שיהיה את המלה 'לרבות'.

לרבות מה? לא שמעתי.

אני אומרת שבהגדרה שאמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה, שהיא לא תהיה הגדרה סגורה. זאת אומרת שיהיה כתוב 'מידע רגיש לרבות...', הדברים שהוא פירט. כך שאם יש לי מידע רגיש שהוא לא בריאות, הוא כלכלה---

את אומרת לגבי קטינים?

אז גם פה אני רוצה להוציא.

מקובל עליכם? משרד הבריאות, מקובל עליכם? אוקי, מאה אחוז.

עוד הערות?

לפני שאני מתחיל עם ההערות לחוק, שאני כמובן מברך עליו, אני חושב שזה חשוב בימים האלה, אני חושב שמשרדי הממשלה או משרד הפנים לא ערוך לקבל אוכלוסייה שונה מהאוכלוסייה הרגילה. למשל חלק מהמשרדים האלה לא נגישים בכלל, אי אפשר להגיש אליהם. צריך מערכות הגברת שמע, ללקויי שמיעה, והשאלה איך המשרד נערך לקראת הדבר הזה.

בהמשך לתקנות אתה תראה שיש סמכות לאחראי על העניין הזה ליטול את הנתונים הביומטריים מאנשים גם לא במשרדי הממשלה אלא במקומות אחרים, אבל אם יש למשרד הפנים תגובה לעניין, קושי בשמיעה, ואלה דברים חשובים, צריך להתייחס אליהם.

יש לנו גם בתכנית, אמנם לא בהתחלה, אבל גם אפשרות להגיע לכל מיני מקומות אם לא יכולים להגיע אלינו. אבל למיטב ידיעתי, מבחינת הכניסה למוגבלי ניידות, אני לא יודע על בעיה במשרדים שלנו---

בבני ברק, אני כבר אומר לך.

אז אוקי, נבדוק את זה.

אני יודע שעכשיו, בעמדות שאנחנו הולכים לצלם שם והכל, בדקנו שיש את המרחקים המתאימים, על מנת שאפשר גם יהיה להיכנס עם הכיסא ולהסתובב. את כל הדברים האלה בדקנו, אבל---

אבל גם צריך מערכות הגברה ללקויי שמיעה, כדי שהם גם יוכלו לתקשר איתכם, או אתם איתם.

יש כאלה מכשירים.

לא רק זה, אנחנו עוד מעט נבקש פה הסבר איך בלשכות הקיימות הם ייערכו באמת לקליטה נוספת של כל הדברים שצריך מסביב לבדיקות הביומטריות.

בכל מקרה, אדוני היושב ראש, אנחנו מודים על ההערה ואנחנו ניערך בהתאם.

מאה אחוז, תודה רבה.

עוד הערות?

ובכן, אני מציע לאשר את סעיף 1. מי בעד? ירים את ידו. אישרנו.

הצבעה -

סעיף 1 אושר

לא צריך להצביע---

לא צריך להצביע סעיף סעיף? אוקי, אדרבא.

סעיף 2.

(מקריא): "הוראות מיוחדות לעניין הליך וידוא ואימות לקטינים וחסויים. 2. (א) במקרה בו התושב המבקש מסמך זיהוי ביומטרי הוא קטין שטרם מלאו לו 14 שנה או חסוי, ישיב נציגו של התושב במקומו, ובלבד שהנציג הזדהה כנדרש בפני עובד רשות האוכלוסין והציג ראיה בדבר קרבתו כאמור לתושב.

"(ב) במקרה של קטין אשר מלאו לו 14 שנה, ישיב הוא בעצמו על שאלות התשאול, אלא אם כן הביעו הוא או נציגו בקשה כי הנציג ישיב במקומו.

"בתקנה זו "חסוי", "נציג" – כהגדרתם בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962".

מה זה הגדרת קרוב?

זו השאלה הראשונה לגבי קרבתו, זה משהו שלא מוגדר.

יש הגדרת קרוב בכל מיני חוקים, השאלה אם רוצים פה לאמץ את זה.

לא כאן.

הערה לגבי תקנה 2(ב). רשום שיש אפשרות לנציג להשיב במקומו. לצורך העניין צריך שהנציג ייודע על התשאול, כך שרשום כאן שהקטין ישיב בעצמו אלא אם כן הוא או נציגו הביעו בקשה שהנציג ישיב במקומו. השאלה אם הנציג תמיד נוכח או יודע על ה---

זה בהתאם לנהלים הקבועים של---

סליחה, מה פתאום? אני לא מוכן לקבל את זה. לא הפרוצדורה לא בסדר, כל המהות לא בסדר. איזה משרדי ממשלה אחרים לא הגיעו עוד? אני לא מבין את זה. אתם פה מנהלים אצלנו דיון ביניכם? חודשים הם דנים בזה.

אני יודע, והם גם ניהלו את הדיונים שלהם גם פה.

האזרחים נניח לא ידעו, משרדי ממשלה יודעים, ועוד איך יודעים.

יושב ראש הוועדה ישב איתם בנובמבר ובאוקטובר---

עם כל הכבוד, אני לא ישבתי איתם, לא באוקטובר ולא בנובמבר.

אדוני, ישב אדוני עם נציגי משרד הפנים, נציגי משרד האוצר.

אתה תגיד לי עם מי לדבר ועם מי לשבת? אני שואל אותך עם מי לשבת?

לא, חס וחלילה, אבל אתה תגיד לי עם מי אתה ישבת ודנת בתוקף כשרותך כיושב ראש ועדה של הכנסת ואתה תגיד לי, לציבור---

אני אענה לך על זה. עם כל הכבוד, אם מישהו מבקש להתייעץ איתי בשאלה כלשהי, אני תמיד שמח, אם תרצה את העצות, גם תבוא אליי, אני אשמח לדבר איתך ואני לא אדווח על זה לציבור שאני ישבתי איתך---

אדוני מנהל את הישיבה, אדוני לא מייעץ.

אני מנהל את הישיבה. כשאני מנהל את הישיבה, אני מנהל את הישיבה. על זה לא ישבתי. על זה לא ישבתי בשום מקום.

לא עכשיו.

אז אל תמציא המצאות, כמו שאתה ממציא בדרך כלל.

אני לא ממציא המצאות, יש לי פרוטוקול שאדוני---

שמעתי. משרד הפנים, תשובה לשאלה של---

יש לי פרוטוקול של ועדת ה... אדוני, אני לא ממציא המצאות. אני יודע שלפעמים אני קצת... אני לא מתחמם---

עם כל הכבוד, הוועדה לא ישבה אף פעם בצורה פורמלית בשום ישיבה, מעבר לישיבות שהוצהרו עליהן.

משרד הפנים, יש לכם תשובה לשאלה של משרד הרווחה?

כמובן שהסעיף הזה כפוף לכל הנהלים הרגילים בעניין הוצאת מסמכי נסיעה לקטינים, נוכחות של נציג, הצגת מסמכים מזהים, כל הדברים האלה קיימים ולכן אני חושבת שזה עונה על הבעיה שהוא העלה.

יפה.

אני שואל את השאלה לאו דווקא ב גלל הביומטריה, אלא השאלה בכלליות על תהליך של נטילת והרכשה של קטינים, לאו דווקא הרכשה ביומטרית אלא תעודת זהות לקטינים. אני זוכר שכשאני הייתי צעיר, באתי עם תעודת לידה והנפיקו לי על סמך תעודת הלידה את תעודת הזהות.

בגיל 16.

כן, בגיל 16.

כבר לא קטין.

16 הוא קטין.

16 כבר הוא עושה את זה לבד, הוא לא צריך את ההורים.

אני יודע ולכן אני שואל, אם אנחנו באים להנפיק לקטין, או מתחת לגיל 14, מסמך היום---

דרכון.

אחד ההורים בא.

אחד ההורים, כלומר יכול להיות מצב תיאורטי, ושוב אני הולך לקיצון, בלי קשר לביומטריה רק שאדוני לא יחשוב שאני מחבל---

לא, בסדר, אני לא חושב שאתה מחבל.

יכול הורה להגיד 'זה הילד הזר שמצאתי ברחוב'---

יהונתן, אני לא חושב שאתה מחבל.

'הילד הזר שמצאתי ברחוב', מי ייתן לו תעודת זהות, ומשרד הפנים ינפיק לו תעודת זהות היום.

אנחנו לא עושים בדיקת רקמות, בכל מקרה של קטין פחות מגיל 14.

אני שואל, כלומר מספיק הורה אחד לא ישר שרוצה להנפיק לקטין בגיל 12 דרכון או מסמך כלשהו, בשביל לשבור את ה---

מה קורה היום, יהונתן?

אני שואל, גם היום.

מה קורה היום כשאדם רוצה להנפיק דרכון לקטין? אתה צריך להביא את הקטין---

אני רוצה לשפר את ה---

אתה צריך להביא את הקטין היום בעצמו למשרד---

האם מספיק שהורה אומר 'זה הילד שלי'?

שוב אני אומר, אנחנו לא עושים בדיקת רקמות בכל מקרה.

לא בדיקת רקמות.

הוא בא ואומר שזה הילד שלו, הילד גם עונה על השאלות. אם הוא מביא ילד של שכן ואומר 'זה הילד שלי', במצב מסוים זה יכול לעבוד.

תקן אותי אם אני טועה, נסים, על תעודת הלידה הטבענו גם טביעות אצבע.

בתעודת לידה טביעות אצבע?

לא?

מאיפה ההמצאה הזאת?

לא? אין חותמת דיו של טביעות הרגל או משהו כזה?

לא בישראל.

באמת לא ראיתי את התעודה שלי שנים, אין דרך יותר טובה לקבל הנפקה אמינה של קטין, חוץ מהורה?

תראה, אתה תמיד צריך לעשות את הטרייד אוף---

כמו שיש לי בגיר, מול מידע שיש לי, מה אני יכול לשאול את ההורה---

אנחנו שואלים את הקטין. יש שאלות לקטין---

לא, מה אני יכול לשאול את ההורה, שהורה רמאי לא יידע בלי שהילד זה באמת הילד? זאת אומרת שאלות שרק ילד יכול לדעת וההורה לא.

בוא נוריד את הגיל לגיל שבועיים. בגיל שבועיים בדרך כלל ילדים לא מדברים---

לא גיל שבועיים.

איפה נחתוך?

גיל 7.

הוא נוסע לחוץ לארץ גם בגיל שנה.

אבל כשמדובר במהגרי עבודה, אתם יודעים טוב מאוד לעשות את המוות, גם אם שני ההורים---

לצערי הרב הם לא עושים את המוות, ומהגרי עבודה פה מסתובבים חופשי, 100,000 עובדים לא חוקיים מסתובבים בארץ.

בנקודה שעושים ילד עם בן זוג או בת זוג ישראלית.

זה לא מהגרי עבודה, זה דבר אחר.

אני חושב שזה משפר את המצב של היום. זה משפר דרמטית את המצב של היום. כי עכשיו, לצורך זה שאתה תהיה נציג של מישהו, אתה תצטרך לעבור תחקור גם כן, שהיום זה לא נעשה, כי היום אתה מראה רק תעודה. זה הכל עניין של שירות מול נזקים, הרי לא כל האוכלוסייה---

נסים, היום אם אדם בא למשרד הפנים עם תעודת הזהות שלו וכתוב בתעודה שיש לו ילד בבית החולים והוא בא עם ילד, סתם, מהרחוב, אומר 'זה הילד שלי', יקבלו אותו בתור ילד שלו?

כן, אני מניח שכן. תינוק בן שבועיים, מאיפה אנחנו יודעים? תינוק בן חודש.

נכון, וזאת הבעיה שלנו.

ואחר כך יש לו דרכון, בהרכשה ראשונה זה הולך די אוטומטי כשהוא מקבל תעודת זהות.

אבל אנחנו לא לוקחים לילדים קטנים טביעות אצבע, את טביעות האצבע אנחנו לוקחים יותר מאוחר. המצב הזה הוא הרבה יותר טוב מאשר היום.

אני מסכים איתך ואני רוצה לשפר אותו.

אני עובד הרבה שנים, אני לא זוכר הרבה מקרים שהיו שעשו את הדבר הזה.

אין קומבינות שאנשים עשו? ילדים שנפטרו ועדיין---

חברים, נחזור להגדרה של קרוב, מה זה קרוב? סבתא זה בסדר? סבא זה בסדר?

זה כפוף להגדרת נציג בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

יש הגדרה של קרוב? באופן ממשי על מה זה חל?

זה רק ניסוח.ברור שמדובר בנציג. זה ניסוח, הוא יציג ראיה בדבר קרבתו על היותו הנציג. אפשר לחשוב על איזה ניסוח, אבל לא יכול להיות קרוב שאינו נציג.

מה ההגדרה של נציג?

הנה, יש לי פה את ההגדרה של נציג: נציג של אדם, הוריו או אפוטרופסו הממונה, הכל לפי הוראות הפרק השני או השלישי לחוק הכשרות. כך שזה רק עניין ניסוחי פה להתאים, בדבר היותו נציג או משהו. צריך להראות את צו האפוטרופסות.

לא יכול להיות שיבוא חבר ויציג את עצמו כקרוב לאיש?

הוא צריך להוכיח שהוא---

אז יש הגדרה רחבה?

נעמה אומרת שהוא צריך להוכיח שהוא נציג.

כן, זה רק ניסוח.

זה ברור מתוך הניסוח הזה?

צריך טיפה לשנות, בדבר היותו נציגו של הקטין.

במקרה בא תושב, מבקש מסמך זיהוי ביומטרי, הוא קטין שטרם מלאו לו 14, ישיב נציגו של התושב במקומו, ובלבד שהנציג הזדהה כנדרש בפני עובד רשות האוכלוסין והציג ראיה בדבר היותו---

היותו נציגו של הקטין, או החסוי.

נציגו כאמור.

עוד הערות? אוקי, סעיף 2 גמור.

סעיף 3.

(מקריא): "חריג להליך וידוא ואימות. 3. (א) על אף האמור בתקנה 1(ב), רשאי עובד רשות האוכלוסין ליטול אמצעי זיהוי ביומטריים מתושב אף ללא שאילת שאלות מזהות, אם התושב נמנה על סוגי קבוצות התושבים המפורטים בתוספת, ובהתקיים דרישות הזיהוי הנוסף המפורטות שם.

"(ב) ראש רשות האוכלוסין רשאי לקבוע דרישות נוספות לזיהוי במקרה חריג מסוים ומטעמים שיירשמו".

הערות?

ההערה שלי לגבי התוספת דווקא ולא לגבי התהליך. כלומר אני אישית הייתי מאוד שמח אם אותו ראש ממשלה, נשיא, יושב ראש הכנסת ונשיא בית המשפט העליון יהיו שווים לאחד האדם ועם כל הכבוד יעברו את אותו תהליך תשאול כמוני, אם אני אצטרך לעבור אותו, כי אני לא רואה שום סיבה לתת לאנשים כאלה חריגים.

אתה יוצא מהנחה שאין סיכוי שתהיה ראש ממשלה או נשיא.

אני מאוד אשמח ובוא נדבר על זה אחר כך, אבל כרגע אני רוצה שכולם יהיו שווים כלפי החוק ודווקא בתוספת יהיו קבוצות שבהן אין צורך להעביר תשאול, לדוגמה קבוצת עובדי מדינה שעוברים תחקיר ביטחוני כלשהו, ולא אנשי---

מה ההיגיון מאחורי הטיעון שלך? רק להגיד לכולם שאנחנו שווים בפני---

לא, שיש קבוצות של אנשים לא צריך להעביר אותם תשאול, כי יש לנו ודאות לגבי מי הם. עובדי מדינה בסיווג מסוים---

אני לא מאמין, אתה מציע שנוציא תעודות ביומטריות לכל עובדי המדינה בלא לשאול אותם?

לא, לא להוציא בלי, לא להעביר אותם את תהליך התשאול.

איך נדע שזה הוא?

אני חשבתי שאתה בא לצמצם, אתה רוצה להרחיב?

אני רוצה את אותו דבר שאתה רוצה. אני רוצה מנגנון זיהוי אמין במדינה.

אבל מדובר בארבעה בעלי תפקידים שיש לך ספק שבקלים אפילו שזה לא הם או מה? לא הבנתי.

לא, אבל אני רוצה שהם יעברו את אותו תהליך משפיל שהאזרח יצטרך לעבור.

משפיל? לשאול מישהו על זהותו זה משפיל?

לא, לשאול מישהו---

זה מוגזם.

הערות אחרות.

אין שם קבוצות.

אין שם קבוצות, סתם, זו סתם הערת ניסוח.

נכון, אין שם קבוצות, יש שם רשימה סגורה. תנו קבוצה, תגדירו קבוצות, תרחיבו אנשים ש---

יש כוונה לעשות קבוצות?

כרגע לא הוספנו קבוצות, אנחנו באמת צריכים להתחיל לראות איך הדברים עובדים. אנחנו נבקש להוסיף קבוצות ככל שזה יהיה רלוונטי וזה יעבור תהליך מסודר של---

יבוא לאישור הוועדה.

נראה אותך הולכת לשר הפנים ומתחילה לתשאל אותו.

למה לא? נגיד, ישאלו אותי, מה רע? שישאלו אותי מה שהם רוצים.

---מבקשים להיות המתושאלים הראשונים.

אם רוצים את תלוש המשכורת, גם אני אתן להם. מה שהם רוצים. מה לא בסדר? אני לא מבין מה ההתרגשות. אני חושב שמה שאנחנו מספקים לאזרח, תעודה שאי אפשר לזייף אותה, היא נכס. לא רק תועלת, היא נכס.

סעיף 3 עוד הערות? אין. אז סעיף 3 מאושר.

סעיף 4.

(מקריא): "חידוש מסמך זיהוי. 4. תושב המבקש הנפקה חדשה של מסמך זיהוי, לאחר שהונפק לו בעבר מסמך זיהוי עם אמצעים או נתונים ביומטריים על פי תקנות אלה, יידרש לבצע הליך זיהוי מלא ונטילה נוספת של אמצעים ביומטריים, לפי הוראות תקנות אלה; ואולם לא יידרש הליך תשאול במקרה שבו קיים בידי התושב מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים ונמצאה התאמה בין אמצעי הזיהוי הביומטריים שניטלו ממנו לבין האמצעים או הנתונים הביומטריים שבמסמך הזיהוי, אלא אם כן הורה ראש רשות האוכלוסין כי נדרש הליך תשאול".

זאת אומרת, אם אדם קיבל שתי תעודות, תעודת זהות ודרכון, שניהם ביומטריים, ואיבד תעודה אחת, הוא לא צריך לעבור את הזה מחדש אם יש לו דרכון עם נתונים ביומטריים, שאז יכולים לזהות את זהותו מיידית. זו המשמעות.

אגב, אחד היתרונות של הדבר הזה הוא שאדם שייתן נתונים ביומטריים פעם אחת, הוא מקבל אוטומטית גם את הדרכון וגם תעודת זהות. הוא לא צריך לעבור פעמיים וזה יתרון גדול, שהיום צריכים לעשות את זה פעמיים, כל אחד לבד, במקום אחר.

גם הוא לא צריך להביא תמונות מהבית.

אם הוא איבד את שתיהן, הוא צריך לעבור תשאול.

זה הכל מחדש. ויש הרבה אנשים, יש לנו אוכלוסייה גדולה שמחזיקה גם וגם?

כן.

כמה בערך?

יש לנו חמישה מיליון דרכונים ויותר תעודות זהות, אבל לא תמיד זה חופף.

זאת אומרת שהרוב המכריע, אחרי כל התהליך של ההרכשה הראשונה, יחזיק גם וגם. ואז גם במקרה של אובדן, שזה החשש---

אחד? הוא יכול מחדש להוציא את זה.

אז הוא יוכל להוציא את זה בלי שום בעיה. בעצם לא תהיה לנו שום בעיה, זה אפילו בלי שאנחנו נזקקים למאגר וכן הלאה.

הוא לא צריך.

אני יודע, זה מה שרציתי לוודא. ובאיזה מקרים בכל זאת---

אם אתה מאבד את שתי התעודות.

לא, את זה הבנתי. אלא אם כן הורה ראש רשות האוכלוסין כי נדרש הליך תשאול, למרות שיש---

אני אתן דוגמה. לקחנו ממישהו טביעות אצבע ועובד שלנו, מתברר שהוא התרשל או חלילה פשע. מה שאנחנו עושים, את כל התחקורים הוא ביצע בעבר, יש לנו אפשרות להקפיץ לתוך המערכת הממוחשבת שכל אותם אנשים, יכול להיות שהוא חרג לאורך הרבה זמן, אז אותם אנחנו יכולים לפי ההוראה של ראש הרשות לתחקר מחדש. אני עכשיו תחקרתי ונטלתי ממישהו את האמצעים ואני לא הייתי בסדר וגילו את זה שאני לא בסדר, יש אפשרות לבדוק מה עשיתי בעבר באותם ימים. אני מודה שבאותו שבוע לא הייתי בסדר, או שקיבלתי כסף ממישהו, אני לא יודע מה. אז יכול להיות שכל אלה שאני תחקרתי אותם, למרות שהם יבואו עם תעודת זהות כזאת, פעם הבאה שהם יבואו מולנו, נתחקר אותם שוב. יש לנו בזיכרון את השאלות ומה התשובות ומי שאל ומי ענה והכל. כל זה נשאר.

אז בעצם המשרד מקים מאגר מידע נוסף, של כל השאלות האלה וכל ה---

לא, המאגר, שוב, הוא מתוך... רוב השאלות, 90% ומשהו של שאלות הן שאלות בתוך המאגר, אבל הן לא מופיעות בתעודה.

נסים, מה שלא ברור לי, דווקא בגלל הדוגמה הזאת, אם אתה לא היית בסדר או התרשלת או שפשעת, וביום אחד כל חמשתנו פה עברנו אצלך והנפקנו תעודות זהות. מה שיוצא זה שלפי תקנה 4 רק במקרה שאחד מאיתנו איבד ובא לבקש, אז ראש רשות האוכלוסין יגיד לא, לאבנר פינצ'וק תעשו תשאול חוזר. אבל לא, אם גילינו שאתה היית לא בסדר, אז אתה צריך לקרוא לי מהר, כי אחרת המשמעות היא---

אנחנו יכולים גם את זה לעשות.

המשמעות היא שעלו פה ארבעה אנשים על מאגר ביומטרי עם פרטים לא שלהם, או עם זיוף. היה פה זיוף.

אתה צודק.

יש לי שאלה בעקבות זה, כמה אנשים מתחזים יכולים לפגוע באמינות של המאגר, אם הם הצליחו לעלות? יש לזה איזה שהוא שיעור מקובל?

האמינות של המאגר זה להבטיח שלאדם אחד יש זהות אחת. זאת אומרת, אם אתה נכנסת למאגר לא בזהותך האמיתית, אתה בעצם ויתרת על זהותך האמיתית. זה אחד.

לא בדיוק. בהנחה שיש לי תעודת זהות ישנה בזהות הקודמת שלי, לפחות לעשור הקרוב כנראה שאני אוכל להשתמש בשתיהן.

לא נכון.

שוב פעם, תלוי מול מה. זה ברור. ותקופת החפיפה הזאת היא---

אם אני לא אזרח ישראל לא ויתרתי על כלום. זאת הסכנה.

אבל יבוא המישהו שהתחזית לו באיזה שהוא שלב ואז אנחנו נדע את זה.

אם לעולם לא יגיע---

כשיבוא האמיתי, איך תדע מי האמיתי באמת?

חברים, איך אומרים? you existed the subject.

מר פינצ'וק העלה פה נקודה לגבי עצם קיומו של מאגר התשובות לשאלות שלא מוזכר בתקנות.

בעצם אם יהיה לכם מידע ממקור אחר, הוא יישאר אצלכם פור אבר.

איזה מידע? התשובות נרשמו, מה זאת אומרת?

איזה מידע? זה התיק של האיש. זה תיק ממוחשב של האיש שיש---

אבל זה המידע ש---

אבל גם היום יש את המידע הזה.

היום יש לך תיק במשרד הפנים, מה זה נקרא?

אם יקבלו את זה מרשות אחרת, זה לא קיים היום.

אם צריך, אז יקבלו.

למה אתה טוען ש---

אבל אז יישאר אצלכם פור אבר המידע הזה.

חברים, אני לא חוזר רוורס. שמענו את זה, נגמר. אני רוצה לומר, אגב, כדי שאנשים יקבלו מושג לפחות, לצערי הרב בנתונים שהיום נוכחים, מספר האנשים שמאבדים יעני, מאבדים או מוכרים, אלוהים יודע, דרכונים, זה מגיע לסדר גודל של 200,000 דרכונים בשנה. כשהייתי שר הפנים זה היה המספר, ויש אנשים שמאבדים את הדרכון שלהם עשר פעמים, מה שאני לא מאמין בחיים, לדעתי הם מוכרים את הדרכונים. אנשים מחליפים את התמונות ונכנסים לארץ פה בזהות בדויה וחיים פה חיים משוגעים בלי לתת דין וחשבון לאף אחד.

בעיניי זה זעזוע, אגב. זו הסיבה שאני שיניתי בזמנו את התקנות שקבעו שמי שמאבד דרכון יותר מפעם שנייה, משלם 1,000 שקל לחידוש הדרכון, לא 200 שקל, גם כדי להעניש. זה העלה את המחירים של הדרכונים בשוק.

אנחנו עתרנו נגד זה.

בסדר, אבל אני נגדך בעניין, כי אני חושב שאנשים... אם אדם מאבד דרכון פעם אחת בחמש שנים, אז ניחא. אם אתה מאבד דרכון כל חודשיים שלושה, זה חוסר אחריות בעיניי ואני חושב שלא צריך להתייחס לזה בזהירות. אגב, אין בעולם מקום, אין, שום מדינה בעולם, שמוציאים דרכון על המקום, תוך יום או יומיים אתה מקבל דרכון. בעולם אתה מחכה לדרכון שישה חודשים ולא יעזור לך כלום, אתה תיתקע, אין מה לעשות. פה מוציאים דרכון ותעודות זהות תוך יום. אין דבר כזה בכלל בעולם.

ואני רוצה לומר, אגב, בעניין של אובדן הדרכונים, היפה בתעודות הביומטריות, שגם אם מישהו מאבד אותן, מבחינת מי שמוצא אותן אין להן שום ערך, כיוון שאי אפשר לזייף אותן, אי אפשר לשנות אותן.

הוא יגיע אליהם, יגידו לו תביא את תעודת הזהות, יש לנו---

לא, אין להן ערך, כי על תעודת הזהות יש תמונה שצרובה בתוך הפלסטיק, אי אפשר לגרד אותה, אי אפשר לקלף אותה, יישארו סימנים שמראים בדיוק... סימני ביטחון, המון אמצעי ביטחון שאי אפשר לזייף אותם פשוט. אותו דבר בדרכון. זאת אומרת לא יכולים לעשות את המשחקים שעושים היום. גם אם מישהו מוצא דרכון והתמונה שלו היא לא כזאת, זה לא יעזור, רק אם הוא יעשה ניתוח פלסטי ויחליף את הפרצוף שלו, אולי זה ישנה.

הבעיה היא לא התעודה הביומטרית, הבעיה היא המאגר. זאת הבעיה.

חברים, אנחנו לא חוזרים לזה. אני מבין את עמדתכם, יש אנשים שמתנגדים לזה. ידידי, אני מבין את עמדתכם, אני גם לא חולק עליכם, כל אחד זכותו להאמין בזה.

אתה חולק עלינו.

אני חולק עליך, אני אומר אני לא חולק על זכותכם להאמין בזה. אני חושב שאתם טועים, אבל זכותכם להאמין בזה. אני חושב שזה דבר נכון למדינת ישראל ולכל אזרח בה.

מה שעורך דין דן חי התכוון זה שכל הנושא של האמינות של המסמך, מבחינת מה שאדוני תיאר כרגע, לא קשור למאגר. בכל מקרה.

אני רוצה להזכיר לך, את הדיון הזה עשינו שעות בסיבוב הקודם. בלי היכולת של קיום מאגר, אתה לא יכול למנוע את העניין של הרכשה כפולה. זה אחד הדברים המרכזיים בעניין, שלא לדבר על המלחמה בפשע, שזה גם כשלעצמו.

4 סיכמנו, אם אין עוד הערות למישהו. 4 נגמר.

סעיף 5.

(מקריא): "איכות אמצעי הזיהוי הביומטריים. 5. (א) איכות תמונת תווי הפנים תיקבע לפי עקרונות תקן ISO19794, פרק 5, בגרסתו התקפה באותה עת, שיאשר ראש הרשות או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי הרשות.

"(ב) איכות תמונת טביעות האצבעות תיקבע לפי עקרונות ISO19794, פרק 4, או תקן NBIS של ארגון NIST, כפי שיבחר ראש רשות האוכלוסין ושיאשר ראש הרשות או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי הרשות.

"(ג) הוחלף תקן מן התקנים הנזכרים בתקנות אלה בתקן חדש, יחולו עקרונות התקן החדש או התקן ישן, זולת אם אין עוד בתקן הישן כדי להבטיח תנאי אבטחת איכות נאותים, להנחת דעת ראש הרשות, שאז יחייב התקן החדש בלבד, תוך זמן שיורה ראש הרשות; רשות האוכלוסין תפרסם באתר האינטרנט של משרד הפנים, או של רשות האוכלוסין, את החלטתה לפי סעיף קטן זה".

בבקשה, עורך דין קלינגר.

אני חוזר למה שעורך דין פינצ'וק אמר בהתחלה, מה שחסר לנו פה. מה שחסר לנו פה זה התקן של התמונות הלא ביומטריות, מה שנקרא התמונות באיכות מופחתת, שדיברנו על זה, ועוברות הלאה ממשרד הפנים. אני רוצה גם לשמוע התייחסות למה תהיה האיכות שלהן---

לאן הן עוברות?

הן אמורות להיות באיכות---

כן, אבל לאן הן עוברות? אמרת עוברות.

עוברות למשרד הראשי, עוברות לכל ההנפקות של הרישיונות.

אוטומטית?

לא אוטומטית.

כמעט אוטומטית.

הממשלה, אדוני, באופן אוטומטי כמעט---

זאת אומרת אם אתה רוצה להוציא רישיון נהיגה אז לוקחים תמונה מופחתת שלך?

כן, זה מה שקבענו.

אבל היום אתם, משרד הרישוי, יש לכם תמונות.

אז בוא נדבר על התקן של התמונה---

איך אדוני ישן בשקט אחרי שהוא רואה---

אני ישן בשקט, מה אכפת לי ש---

מאגר ביומטרי שהוא לא בסטנדרטים שאדוני קבע לגבי המאגר של משרד הפנים.

הוא לא ביומטרי.

זו תמונה באיכות.

זה משרד הרישוי, זו תמונה באיכות טובה.

באיכות ביומטרית לפי הגדרתן ולפי הודאתן.

לא, אנחנו רוצים שייקבע גם תקן של תמונות לא ביומטריות מופחתות, למען ה---

זה תקן מקסימלי.

כן, שהאיכות לא תעבור כדי למנוע מצב של ביומטריה.

אז אולי תסביר מה התקן.

יובהר שאין תקן ISO מוסדר לתמונות מופחתות, זה יצור ש... אין תקן ISO, תקן בין לאומי או תקן יבשתי, כי כאן אנחנו משתמשים גם בתקנים בין לאומיים וגם בתקנים יבשתיים.

אז בוא נייצר. נגדיר רזולוציה אפילו בפיקסלים.

אם אתה מוכן לשבת ולברר תקינה בעניין הזה, אני אשמח. לי זה קשה קצת. הרעיון של תמונה מופחתת הוא כרגע, כפי שאנחנו רואים, וזה עושה את העבודה, זה לעשות שלושה דברים. אחד מהם זה לצמצם את מרחב הצבעים של התמונה, מתמונת צבע לתמונה ברמות אפור. הדבר השני זה הורדה דרסטית של הרזולוציה, והדבר השלישי זה להרעיש באופן אקראי, 3%, 4%, 5% מהפיקסלים.

אני מאוד בעד. אם אפשר להכניס את זה בתקנות, ואני הייתי שמח אם היה אפשר להכניס איזה שהוא דיסטורט לפרופורציות---

אנחנו לא ניכנס בתקנות לפרטים האלה.

דיסטורט שדופק פרופורציות זה רעיון לא מי יודע מה מוצלח, כי קל מאוד לגלגל אותו אחורה.

אוקי, אז בלי הדיסטורט, אבל להכניס את זה פנימה ל---

יהונתן, אתה תפתח קורסים ל-ISO-אים, אחר כך הוא יבוא אצלך---

אני לא אכניס לתקנות כי זה יכול להשתנות מחר, וסך הכל מחר הוא יכול לשנות, לשפר את המצב. אני לא רוצה לקבוע את זה בתקנות.

---האלגוריתם של מחר גם וזה צריך להיות אדפטיבי ולהשתנות---

חבר הכנסת---

קיבלת תשובה הגונה, לדעתי.

בחוק כתוב שהתמונות המופחתות צריכות להיות תמונות שאינן מאפשרות זיהוי ביומטרי.

הן אינן מאפשרות.

זה מה שהוא אמר.

הבעיה היא שבהנחה שהן כן יאפשרו---

אם החוק קובע את זה, אז זה מה שיהיה.

'אם החוק קובע זה מה שיהיה, זה נחמד להגיד', אבל אם לא נקבע איך הן מיוצרות, יכול להיות מצב שהטכנולוגיה של מחר כן תוכל לייצר פרופיל ביומטרי מהתמונות האלה ובכך אנחנו נחטא למטרת החוק, כי יהיו עוד מאגרים ביומטריים.

חברים, אני חושב שההסבר שלו מניח את הדעת, אני לא חושב שצריך להיכנס לפרטים נוספים מתוך התקנות מעבר לזה, כי כל המוסיף בעניין הזה גורע.

עוד הערות?

ב-5(א) לא ברור מה מאשר ראש הרשות.

איכות תמונת תווי הפנים תיקבע לפי העקרונות האלה, של תו תקן ISO כך וכך, בפרק 5, בגרסתו התקפה באותה עת, שיאשר ראש הרשות או מי שהוא הסמיך לכך. זאת אומרת הוא מאשר את התקן---

אז הוא מאשר את האיכות, את---

את התקן של איכות התמונות.

הוא לא יכול לאשר את התקן.

הוא מאשר להשתמש בתקן הזה לאיכות התמונות.

לא. לא.

אז תסבירו אתם.

זה פשוט עניין תחבירי, לא כתוב מה הוא מאשר.

העקרונות של התקן זה מה שמאושר והסיבה היא פשוטה ויש לזה גם סימוכין בספרות. התקן הוא תקן מאוד מורכב ומאוד קשה ו-100% מהמדינות בעצם אומרות 'אנחנו לא עובדים על מלוא תקן ה-ISO, אנחנו עובדים על RELAXED ISO', שזה אומר שאנחנו לוקחים את העקרונות האלה, הם מקובלים עלינו, אבל אנחנו יכולים להגיד שבנושא הזה, למשל, של צבע הרקע, הוא לא כזה עקרוני ואנחנו יכולים לסבול רקע בצבע טורקיז, או רקע בצבע אפור, למרות שהתקן אומר אחרת.

אני חושב, עורך דין שופמן, שהניסוח די ברור. זה עברית. איכות תמונת תווי הפנים תיקבע לפי עקרונות תקן ISO פרק 5 בגרסתו התקפה באותה עת, שיאשר ראש הרשות. זאת אומרת הוא מאשר את העקרונות שבתקן.

אם משתנה, הוא יכול לאשר את זה ב---

הוא מאשר את הגרסה התקפה באותה עת.

אם זה אמור לאשר את העקרונות, אז 'שיאושרו'.

עקרונות לא כתוב פה שהוא משנה, כתוב פה גרסה תקפה לפי אותם עקרונות. העקרונות הם אותם עקרונות, הגרסה משתנה.

ממה שהוא מסביר, הוא צריך לאשר לא את התקן ולא את הגרסה, אלא את העקרונות. זה לא בדיוק מה שכתוב פה.

זה כתוב ברבים.

לא, שיאושרו, כל אחד מהעקרונות---

ראש הרשות מאשר את העקרונות.

---זה לא עניין לראש הרשות להחליט.

ברור, רק צריך לכתוב מה שאתם מתכוונים. העקרונות יאושרו.

שיאושרו על ידי ראש הרשות? זה פותר לכם את הבעיה?

כן. כי אז אתה יודע שאתה מתייחס למלה עקרונות.

משרד הפנים? בסדר? אוקי. שיאושרו.

סעיף 5 בתיקון 'שיאושרו'.

סעיף 6.

(מקריא): "אופן נטית תמונות תווי פנים ביומטרית. 6. (א) נטילת תמונת תווי פנים תיעשה לפי נוהל שעליו יורה ראש רשות האוכלוסין, המבוסס על עקרונות המופיעים במסמך של ארגון התעופה הבין לאומי ICAO, לעניין מסמכי נסיעה הניתנים לקריאה על ידי מכונות (Machine Readable Travel Documents Annex A, Photograph Guidelines), תוך מתן דגש לעקרונות הבאים:

"(1) מצג הראש יהיה ישר;

"(2) לא יהיו צללים על הפנים;

"(3) ממדי התמונה יבטיחו מיקום מרכזי של הראש;

"(4) התמונה תצולם בחדות ובניגודיות גבוהים;

"(5) התמונה תצולם ללא משקפיים.

"(6) כיסוי ראש מטעמי דת ומצפון יותר, ובלבד שאין בו כדי להסתיר את איברי הפנים

מקצה העליון של המצח עד תחתית הסנטר.

"(ב) רשות האוכלוסין תפרסם באתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין את הנוסח המעודכן של מסמך ICAO המוזכר בתקנת משנה (א) ואת עיקרי הנוהל האמור בתקנה האמורה, כפי שיהיו תקפים מזמן לזמן.

"(ג) בוצעו מספר ניסיונות נטילה לתמונת תווי פנים של תושב, אך התוצאות לא עמדו בדרישות האיכות המפורטות בתקנות 5(א), ייקח עובד רשות האוכלוסין את התמונה באיכות הטובה ביותר שהתקבלה ובלבד שקיבל אישור לכך מעובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך; במקרה חריג, שבו לא ניתן ליטול אמצעים ביומטריים באיכות מספקת, ובנסיבות שיירשמו, רשאי מנהל לשכת רשות האוכלוסין לאשר העברת תמונה מודפסת המקיימת את דרישות האיכות לפי תקנות אלה, שתיסרק למערכת המידע, במקום נטילת תמונת תווי פנים ביומטריים.

"(ד) נטילת תמונת תווי פנים לפי סעיף 3 לחוק תיעשה בנוכחות עובד רשות האוכלוסין ואדם נוסף מטעמו של התושב , ככל שהתושב ירצה בכך, ובמקום המאפשר שמירה על כבוד האדם ועל פרטיותו וימנעו פגיעה בהם במידה העולה על הנדרש.

"(ה) לפי בקשת תושב המכסה את ראשו מטעמי דת ומסורת, נטילת תמונת תווי פנים לפי סעיף 3 לחוק תיעשה בידי עובד רשות האוכלוסין שהוא בן אותו מין של התושב, ככל שהדבר ניתן.

הערות, בבקשה.

אני מדבר על הדרך שבה היא ניטלת. כתוב פה 'במקום המאפר שמירה על כבוד האדם', אני רק רוצה לוודא משהו; בחודשים האחרונים, לפחות בלשכת משרד הפנים בתל אביב עומדות כל מיני מצלמות שם בחוץ, זה לא אלה, נכון?

זה אלה.

אתם הולכים לצלם תמונה ביומטרית באולם גדול ומלא אנשים אחרים?

לא הבנתי.

צילום במצלמות באיכות---

בתוך הלשכה. אני לא יודע מה יש בחוץ, בתוך הלשכה, אם אתה עכשיו---

איזה מצלמות יש בחוץ?

תבוא, תראה.

לא יודע, אנחנו לא אחראים על בחוץ. בתוך הלשכה, בתוך אולם קבלת קהל, הצבנו מצלמות, על זה אנחנו מדברים. לא מחוץ ללשכה. בתוך הלשכה---

הם יהיו בתאים סגורים, כל מצלמה ב---

לא בתא סגור, יהיו מקומות---

התא סגור לפחות?

לא, התא לא---

למה סגור? איך יצלמו אותו אם---

אני אגיד לך למה סגור, כיוון שלפחות אנשים שרוצים להצטלם בצורה צנועה, או אנשים ש---

יהיו לנו מקומות, במקומות שאנחנו יודעים שיש את האוכלוסיות האלה, אז יש לנו אפשרות לעשות פרגוד. בוא נאמר שבלשכה שאין הרבה כאלה, ואחד רוצה, אפשר להכניס אותו לחדר פנימי ולצלם אותו. כלומר אין פה שאנחנו נמצאים בשוק ומצלמים אנשים. זה לא כך.

נשים ערביות שהולכות עם כיסוי כזה.

יכולות להיכנס פנימה לחדר פנימי---

בשביל לצלם, אתה צריך לצלם אותן מהמצח עד הסנטר, כולל אוזניים, אז הם יכולים להצטלם בתא סגור כדי שלא יראו אותן חשופות?

התשובה היא כן, יש לנו חדר פנימי או אחד התאים עם פרגוד.

כשאנשים הולכים לפוטו רצח יש---

אני מסביר. יש מקומות שזה מפריע לנגישות של מוגבלי הניידות.

נסים, אז נבנה תא---

אצל הצלם מישהו סוגר אותו?

למי שיצטרך, יש לנו פתרון.

מי שיבקש.

לא מי שיבקש, זה הסטנדרט.

אתה מצטלם היום בפוטו רצח? לא. כשאתה מצטלם היום לרישיון, במשרד התחבורה, אתה מגיע, הצלם מצלם אותך על המקום.

בסדר, אבל אני יושב בנפרד, אני לא יושב מול אנשים אחרים כשאני מסדר את השיער, כשאני מתאפר, כי חלק מהאנשים ירצו להתאפר לפני כי זו תמונה שתלווה אותם---

אתה מגיע מאופר ומסודר לצילום.

אתה גם מגיע מאופר ומסודר. כשבאתי בפעם האחרונה להוציא תעודת זהות, אחרי שלוש-ארבע שנים, באתי בבוקר, ירדתי למטה בתל אביב, ישבתי בתא, צילמו אותי בלי שאנשים אחרים עוברים ליד---

אם תבקש, אז יכניסו אותך לחדר פנימי.

הסיבות לתא הן שונות לחלוטין, בגלל תאורה. זה בעיות תאורה, לא בעיות של---

בסדר, אז זה מייצר איזה שהוא מתחם של פרטיות שאני חושב שראוי לתת אותו לבן אדם ש---

במידה שמישהו ירצה, אז יש לנו חדר פנימי.

אז שזה יופיע גם בתקנות.

עוד הערות?

כמה זמן לוקחת הפרוצדורה של הצילום?

כרגע זה נראה עם התחקור משהו סביב חמש הדקות, אבל תהיה לנו עקומת לימוד, אנחנו נהיה יותר חכמים אחרי חודשיים שנעבוד.

כי מה שמר קלינגר אומר, האם אפשר ליצור באמת תנאים שאחרי כל התחקור, שהפקיד, או הראשון או השני, מסיים אותו, את הקטע של הצילום, לגבי רגישים יותר, שתהיה באמת---

מי שיבקש, תהיה לו אופציה.

אבל תנו להם את האפשרות לבקש, תגידו להם, אם אתם רוצים...

בתקנות שיקבעו להם את האופציה.

תשאלו אותם, האם אתם מעוניינים להצטלם לבד, בנפרד?

בתקנות כתוב שצריכים להקפיד על הדברים האלה, שנכתוב חדר סגור, לא חדר סגור?

שיוצע לאדם להצטלם בחדר סגור.

עוד מעט נגיע לתנאים הכלליים, איך הם הולכים לעבוד, כי אני רוצה שם---

מי שמעוניין בכך, אבל הרעיון הוא שלרוב האנשים אין בעיה להצטלם בגלוי, בחשוף. מי שיבקש, יגידו לאנשים שיש אופציה, אם אתה רוצה, שיגידו להם את זה.

באתי מהשומרון, מטעם כמה חברים.

מטעם כמה חברים, בסדר גמור.

כתוב בסעיף (ה), שהבקשה תהיה, שאדם יוכל לקבל צילום בידי עובד רשות האוכלוסין שהוא בן אותו מין של התושב, ככל שהדבר ניתן. מה זה אומר 'ככל שהדבר ניתן'? למה לא מגיע את זה באופן מובנה, שיארגנו שיהיה...

אם יש משרד שאין בו, נגיד, גברים עובדים, רק נשים. מותר לאישה לצלם גבר? כן. אין בזה שום איסור.

בדרך כלל אין לנו את הבעיה הזאת.

אין את הבעיה הזאת, לא נתקלים.

אבל יכול להיות באיזה שהיא משמרת מסוימת, ביום מסוים, זה לא יהיה ניתן, אז מי שלא ירצה, שיבוא למחרת.

עיקר הבעיה היא... אישה שרוצה להצטלם---

מצלמים את הפנים, יכולה להישאר עם פאה כמה שהיא רוצה, זה לא מפריע.

אני רוצה למחוק את 'ככל שהדבר ניתן', כי---

חברים. אני חושב שבדרך כלל לא נתקלנו עד היום בבעיות האלה לפי מיטב זיכרוני, במשרד הפנים.

אדוני קובע תקנות כרגע.

זה מה שאני אומר, אז אמרו שתינתן אפשרות, מבחינתנו, לעשות צילום בידי אותו בן מין למי שמבקש, כדי שלא תהיה פגיעה חלילה באף אדם. 'ככל שהדבר ניתן', הסבירו מה הנסיבות שבהן יכול לקרות, יכול להיות שלא יקרה בכלל, אבל הם לא סוגרים לעצמם את הדלת שאי אפשר לצלם מישהו כיוון שאין באותו רגע בן אדם. ומי שלא רוצה יבוא פעם אחרת, יגידו 'אוקי, היום אי אפשר, תבוא מחר'. אין בעיה, לא מכריחים אף אחד. אדוני, הנקודה ברורה. אדם יכול להגיד 'אני לא רוצה להצטלם היום, אלא אם תביאו אישה', אז יגידו 'בסדר', יקבעו לו זמן אחר והוא יבוא.

האפשרות של צילום על ידי בן אותו מין, זה רק למי שמכסה את ראשו מטעמי דת.

אז למי זה מפריע שיצלמו אותו בן המין האחר?

יש אנשים אחרים שמטעמים אחרים---

סליחה, לך יפריע שמישהו אחר יצלם אותך? למה? למה לסבך את משרד הפנים? אני לא מבין למה. תגידי, כשאת הולכת לארצות הברית או למקום אחר, את שואלת מי מצלם אותך? כל החכמות האלה, אתם בכוונה מחפשים איך כאילו עובדי משרד הפנים... חברים, אל תגזימו. עם כל הכבוד, מדינת ישראל היא לא מדינה חריגה בעולם וכל הישראלים שנוסעים בכל מקום מצלמים אותם מכל כיוון, בכל עת, עם דלתות, בלי דלתות, נשים, גברים, אז אל תמציאו פה חוקים חדשים.

חבר הכנסת שטרית, אם יש למישהו צלקת על הפנים---

שיבקש, שיגיד 'אני לא רוצה להצטלם היום, אני רוצה להצטלם לבד'.

אז תן לו את האפשרות.

אני נותן לו את האפשרות.

להיות מלווה על ידי בן אותו מין.

אבל אני נותן לו את האפשרות.

רק אם הוא אומר את זה מטעמי דת ומסורת.

איפה כתוב 'מטעמי דת ומסורת'?

(ה).

'לפי בקשת תושב המכסה את ראשו מטעמי דת ומסור, נטילת תמונת תווי פנים לפי סעיף 3 לחוק תיעשה בידי... בן אותו מין, ככל שהדבר ניתן'.

חבר הכנסת שטרית, אם אני מכסה את ראשי כי יש לי צלקת ענקית על המצח, זה יביך אותי ואני רוצה---

או שיש לי פאה.

אתם רוצים להוריד את המלים 'מטעמי דת ומצפון'?

לא, את זה לא להוריד.

לפי בקשת תושב.

או על פי בקשתו.

עם זה אין לי בעיה.

זה הגזמות פראיות.

רק נגדיר שיש לנו שני מינים, זכר ונקבה, אין עוד משהו אחר.

סעיף 6 אושר. נעבור לסעיף 7.

(מקריא): "אופן נטילת תמונת טביעות אצבע. 7. (א) נטילת תמונת טביעות האצבעות תיעשה לשתי האצבעות המורות, ככל שניתן.

"(ב) לא ניתן ליטול מתושב תמונת טביעת אצבע מורה או תמונת טביעת אצבע העונה על דרישות האיכות המפורטות בתקנה 5(ב), יינטלו תמונות טביעת אצבע מורה אחת ואגודל אחד; לא ניתן ליטול תמונות כאמור, יינטלו תמונות שתי טביעות האגודלים; לא ניתן ליטול תמונות כאמור, יינטלו תמונות שתי טביעות אצבעות האמה.

"(ג) לא ניתן ליטול מתושב תמונת טביעת אצבע או תמונת טביעת אצבע העונה על דרישות האיכות המפורטות בתקנה 5(ב), לא יילקחו מאותו תושב תמונות טביעות אצבע כלל.

"(ד) לא ניטלה תמונת טביעת אצבע לפי הוראת תקנת משנה (א), יציין עובד רשות האוכלוסין הערה במסמך הזיהוי בדבר סוג האמצעים הביומטריים שניטלו מאותו תושב, ככל שניטלו; הערה כאמור תועבר גם לרשות לצורך הכללתה במאגר הביומטרי כאמור בתקנה 11".

הערות.

החוק מדבר רק על שתי האצבעות המורות, ככתוב בחוק. ופתאום אנחנו רואים שיש לנו גם אגודל ואצבע אמה, שאלה דברים שבחוק מוגדר לא כאמצעי זיהוי. זה מוגדר, בחוק נותנים סמכות אך ורק לבקש אמצעי זיהוי ביומטרי. אמצעי זיהוי ביומטריים מוגדרים אך ורק כאצבעות מורות.

החוק הראשי מסמיך את השר להתקין תקנות לצורך נטילת נתונים ביומטריים, זה מכוסה לגמרי. אתה מבין שיש אנשים שאין להם אצבעות, יכול להיות, חבלנים בעיקר---

דיברנו על זה כשהדיון היה פה. עם כל הכבוד למשרד הפנים, הוא ניסח את החוק, אם הוא היה רוצה לאפשר לקחת טביעות שהן לא האצבעות המורות, זה היה צריך להופיע בחוק בצורה מפורשת.

לדעתי לא.

זה מופיע בחוק. יש בחוק דרכי זיהוי חלופיות, בסעיף 35(א)(2).

סעיף 35(א)(2) מדבר על דרכי פעולה, לא אמצעי זיהוי חלופיים. דרכי פעולה זה לא אמצעי זיהוי.

מה זה דרכי פעולה חלופיות כשאין לאדם שתי אצבעות?

קטוע ידיים, מה זה שתי אצבעות?

בתמונת פנים כבר יורם אורן אמר בדיון, שדיברנו על נחיצות של גם טביעות אצבע וגם תמונת פנים, הוא אמר שזה די בשביל להקים מאגר.

אני קיבלתי תלונות הפוכות, אגב, מאנשים שפנו אליי, נכים, שאין להם ידיים, שאמרו 'אתם מעליבים אותנו', ממנו אי אפשר יהיה לקחת טביעות אצבעות.

נכון, אבל החוק לא מאפשר את זה, חבר הכנסת שטרית. החוק אומר במפורש 'טביעות אצבע'.

אני מציע שהמשפטנים יענו לך, אני לא משפטן. לעניות דעתי החוק מאפשר את זה, בשביל זה קבעו שיתקינו תקנות. האם יש תשובות למשרד המשפטים או משרד הפנים?

השאלה היא האם הזיהוי הביומטרי, במקרה של נכה שאין לו אצבעות, מבחינת החוק לא תקף?

משרד המשפטים, מה דעתכם?

אנחנו חושבים ש-35(א)(2) נותן מענה לסיטואציה הזאת.

זה מה שאמרתי, זה החלופיות.

את יכולה להסביר איך?

זו היא דרך הפעולה החלופית. הרי בעצמך אמרת שאם יש תמונה, התמונה היא בסדר---

אבל היא לא מוגדרת כאמצעי זיהוי ביומטרי בחוק. החוק מגדיר אמצעי זיהוי ביומטרי כתמונת תווי הפנים ותמונות שתי האצבעות.

אז מה הם האמצעים החלופיים?

דרכי פעולה, לא אמצעים.איך לפעול כדי לזהות את האדם, איך לזהות אותו ומה לאחסן במאגר.

אני חושבת ש-35(א)(2) נותן בסיס.

אוקי, נגמר הוויכוח. שמענו.

אני לא מתווכח על העיקרון, אבל נדמה לי שזו אמירה נכונה, כי 35 לא הופך את האגודלים לאמצעי זיהוי ביומטריים. כל עוד הם לא בהגדרה של אמצעי זיהוי ביומטרי בסעיף ההגדרות שבחוק, אז בעצם אי אפשר לעשות בהם שימוש, כי החוק מדבר על העברת אמצעי זיהוי ביומטרי, זה שימוש באמצעי זיהוי ביומטריים, אז גם אם ייקחו את האגודלים, הם לא הופכים לאמצעי זיהוי---

למה?

כי הם לא מוגדרים בחוק, אדוני.

מה זה זיהוי?

כי את כל הפעולות שאפשר לעשות על אמצעי זיהוי---

אני מדבר עם יהושע.

יכול להיות שהיתה טעות בניסוח, אבל---

יהושע, אני רוצה לדעת מה זה אמצעי זיהוי ביומטריים. טביעת אצבעות?

לא.

לא, המורה. יש הגדרה בחוק, אדוני.

אבל חליף זו טביעה אחרת.

לא. השאלה היא משפטית טכנית, זה אפילו לא מהותי פה. האם אפשר להפוך טביעת אגודל לאמצעי זיהוי ביומטרי. חוששני שבחקיקה הראשית לא נתנו אפשרות כזאת.

וזאת למה? כי שם הגדירו רק את שתי האצבעות המורות?

כן.

אז בעצם אתה אומר, בכך שלא מצלמים את שתי האצבעות המורות, הזיהוי נפגם. זה בעצם מה שאתה אומר, זה חלק מהזיהוי.

הוא אומר שיש בעיה בחוק.

מבחינה משפטית. זה רק מראה לך שלפעמים כל המוסיף גורע. אם היו כותבים כמו בכל המדינות שאפשר לקחת עשר אצבעות, אז לא היתה שום בעיה איזה אצבע אתה לוקח. פה רצו לא להכביד מבחינת הציבור, אמרו נעשה רק שתי אצבעות מורות, אז עכשיו האצבעות המורות לא בסדר... חברים, הרעיון הוא לספק לאנשים אפשרות של הגנה על המסמכים שלהם, גם אם אין להם שתי אצבעות ואני בעד לאפשר להם, גם אם זה לא האצבעות המורות---

אבל אתה מערבב פה מלון עם מלפפון.

בסדר, בעיניי משרד המשפטים אומר לי שמבחינתו זה בסדר, מבחינתי זה בסדר.

האם מבחינת משרד המשפטים האצבעות האלה יוכלו לעבור את ההגדרות? האגודלים שלי יוכלו לעבור את כל התהליכים שאמורים לעבור אמצעי זיהוי?

ודאי, למה לא?

כלומר שליפה ממאגר האימות מול המאגר? את מאפשרת לתקנה לשנות נוסח חוק לפי הסעיף ה---

לא, החוק מאפשר לי את זה, אני לא מאפשרת---

היא אמרה שזה נובע מהחוק.

35(א)(2).

יש בעיה, אמצעי זיהוי מוגדר כאצבע המורה. אי אפשר ליטול אם לא אצבע מורה.

35(א)(2) מדבר על אנשים שלא יכולים להגיע, כמו שדובר, על קשישים, על נכים, אמצעי זיהוי מוגדרים.

הרציונל של ההגדרה 'אצבע מורה', בהגדרה של אמצעי זיהוי ביומטרי הוא לא כי האצבע המורה, איכותה, טובה או שונה---

אבל זה מה שהוגדר בחוק.

ולכן הרציונל הוא שתהיה אחידות, שיהיה ברור על איזה אצבעות מדובר. במקרה שאין לאדם אצבע, או שלא ניתן לקחת מהאצבע שלו טביעת אצבע, הגיוני יהיה ש---

בא סעיף רחב יותר שבא לאפשר.

לא, אבל היא לא מוגדרת כאמצעי ביומטרי.

סעיף 35(א)(2) לדעתי נותן את הסמכות הזאת. הוא לא נותן את הסמכות במקרה שיש בעיה בטכנולוגיה, אלא הוא נותן במקרה שיש בעיית בריאות---

הוא נותן מה?

הסעיף הזה נועד לטפל בבעיות של נגישות, נועד לטפל באוכלוסיות נכות---

גם זה לא כתוב, אתה עושה פה פרשנות---

את גם עושה פרשנות לא הגיונית.

חברים, נגמר הדיון. יהונתן, רק להקל עליך, שמי שאין לו את האצבע הזאת, אז אין לי אצבע מורה.

אז אי אפשר לשלול ממך אמצעי זיהוי.

אחרת איך אתה מצביע? אתה מצביע ככה. אם אין למישהו אצבע, איך הוא מצביע במקום? הוא מצביע ככה.

בסדר, אבל אתה לא יכול לקחת הגדרה בחוק שהיא ברורה, אצבעות מורות---

חברים, אני מקבל את הפרשנות של משרד המשפטים, זה נשאר בעינו.

אני רוצה להעיר לעניין הזה. כאשר לא ניתן ליטול טביעת אצבע, זה בסדר, לגבי תמונת טביעת אצבע העונה על דרישות האיכות, השאלה פה אם זה לא נכנס לשאלה של טכנולוגיה.זאת אומרת האם בגלל בעיה במכשור---

לא בעיה במכשור, הבעיה היא בטביעת האצבע.

בדרך כלל לוקחים עשר טביעות אצבעות, מזהים לפי כל אצבע. אנחנו פה הסתפקנו בשתיים.

השאלה שאני שואל, האם בכך שלא לקחנו טביעות אצבע בגלל איכות זה פוגם בחוק, בזיהוי של החוק? זה מה שאני שואל. אין, לא ניתן, והחוק קבע, אמרו פה החברים שהחוק קבע שחייב להיות טביעות אצבע, אם אין אפשרות, מה עושים?

יש לך עדיין צילום פנים. זה מספיק.

פה זה מספיק לך עכשיו?

אברהם, אם אין לו ידיים, מה לעשות?

זה מה שאני אומר, החוק לא קבע את זה כקריטריון הכרחי שדווקא יהיה---

אני מסכים לגמרי.

לפי הרקע אפשר לקחת תמונה שאיננה עונה על דרישות האיכות?

איפה אתה קורא?

כן . אם במקרה, אנחנו לוקחים את התמונה הכי טובה שניתן להפיק.

זאת אומרת יש שתי אפשרויות; או תמונה באיכות פחותה או תמונה אחרת.

כן, אם הוא לא מצליח תמונה באיכות, מסיבה כלשהי.

חברים, סעיף 7 סיימנו. נעבור לסעיף 8.

(מקריא): "אופן נטילת אמצעים ביומטריים מקשישים או בעלי מוגבלות. 8. (א) במקרה שבו אין ביכולתו של תושב קשיש או בעל מוגבלות לקיים הליך נטילת תמונת תווי פנים או תמונת טביעת אצבע לפי תקנות אלה והוצג אישור רפואי המעיד על מגבלה זו – לעניין טביעות אצבע, יחולו תקנות 7(ג) ו-(ד); לעניין תווי פנים, ימסור התושב תמונה מודפסת המקיימת את דרישות האיכות לפי תקנות אלה, שתיסרק אל מערכות המידע.

"(ב) במקרה חריג שבו לא ניתן לקבל אמצעים או נתונים ביומטריים כלשהם של התושב, מטעמים שיירשמו, רשאי עובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך, לאשר כי התושב לא יקבל מסמך ביומטרי אלא יונפק לו מסמך ללא אמצעים או נתונים ביומטריים כלל.

"(ג) לא ניטלו אמצעים ביומטריים כאמור בתקנה משנה (ב), יציין עובד רשות האוכלוסין הערה לעניין זה במסמך הזיהוי.

"(ד) ראש רשות האוכלוסין רשאי, לפי שיקול דעתו ומטעמים שיירשמו, לאפשר ביצוע תהליך הנפקה של מסמך זיהוי במוסד או מקום שבו מצויים תושבים קשישים או בעלי מוגבלות שאין ביכולתם להגיע ללשכות רשות האוכלוסין".

רק על (ד), שכל העניינים של צנעת הפרט והליך תשאול במקום לא פוגעני יתקבל גם כשהולכים למקום שבו יש קשישים או אנשים עם מוגבלויות, שלא יערכו שם את הליך התשאול בלובי מול כולם.

התשובה היא כן.

אני יודע שהתשובה היא כן, אני יודע שאתה מסכים איתי גם, אז בואו נכתוב את זה פנימה.

אבל זה גם תלוי במבנה הפיזי. אם במבנה הפיזי---

נסים, אני לא רוצה שבבית חולים מול כולם---

סעיף 6 לא מחריג את המקום שבו ישמרו על---

נסים, אתה לא הולך לרוץ לכל המקומות האלה, בגלל זה עושים תקנות.

זה לא 6, זה 8(ד)---

אז אני אומרת, סעיף 6, שקובע שישמרו על כבוד האדם ובן אותו מין וכל זה לא מוחרג רק ללשכות---

זה לעניין הצילום, אבל מה עם התשאול?

השאלה היא האם אתם יכולים בכלל לשלוט באותו מוסד רפואי, נניח, שתגיעו, ותבקשו שם 'תקצו לי חדר', יגידו לכם 'אין לי חדר', אז איך אתה יכול להתחייב על זה שזה יתקיים בתנאים מסוימים כאשר אין לך שליטה באותו מוסד איך לקבוע את זה.

לפני שנקבע את זה אנחנו נצטרך לבדוק שזה אפשרי.

לכן ההערה המקובלת שיהונתן אומר, שאי אפשר באמת לעשות את זה בחדר האוכל הכללי שם וכל החולים מסתכלים על זה. איך אפשר בתקנות לרשום דבר שאתם תעשו כמיטב יכולתכם שהדבר הזה יתקיים?

ובלבד שתישמר פרטיותו של האדם העובר תהליך תשאול/צילום.

ככל שניתן.

לא ככל שניתן.

עידו, אפשר להכניס פה הערה---

---שאומר שהתשאול לא מוחרג רק ללשכות רשות האוכלוסין, אז אני חושבת שזה מכסה את זה.

מדובר פה באוכלוסייה מיוחדת, האוכלוסייה הזאת צריכה, מבחינתכם, הגנה, כי למוסד אולי לא אכפת, לכן שתהיה מבחינתכם התאמצות, שתבואו ותבקשו. אז, עידו, תציע איזה שהוא נוסח פה...

חבר הכנסת שטרית, פה ב-8 מדובר במוסד רפואי, נניח, ועורך דין קלינגר העיר, ובצדק, שלא יכול להיות שיבואו לשם ויעשו לו את הזיהוי או את התשאול בפרוזדור הכללי, אז שהם יעשו, מבחינתם, את כל המיטב, אבל אין להם שליטה שם, הוא יכול להגיד לו 'אין לנו חדר'.

אנחנו נבקש שיתנו להם חדר.

אפשר לשאוב מהנוסח של 6(ד), במקום המאפשר שמירה על כבוד האדם.

ובלבד שהדבר ייעשה במקום...

מאה אחוז.

סעיף 9.

(מקריא): "אופן נטילת אמצעים ביומטריים מקטינים. 9. לא ייטול עובד רשות האוכלוסין תמונת טביעת אצבע מקטין לצורך הפקת נתונים ביומטריים, אלא לאחר שמלאו לקטין 12 שנה, ומסמך נסיעה לקטין עד גיל 12 יכלול תמונת תווי פנים ביומטרית בלבד".

למה 12?

כנראה זה הגיל שהטביעות לא משתנות, אני מניח.

אם כבר תכתבו בר מצווה, 13.

---לא לקבוע שלא ייטול עד גיל 12, אלא קטין עד גיל 12 כמובן שלא ליטול, אבל בין 12 ל-18 להתנות את זה או בהסכמה, הן של ההורה והן של הקטין---

יש את זה. אתה תראה שהוא צריך לחתום על הסכמה בכתב. בצו.

בצו, אבל אני מדבר על אחר כך. ברור לנו שהצו ייהפך לקבוע מתי שהוא. אז בואו---

בסדר, אבל הצו מחייב את האיש---

בסדר, אז שגם בתקנות שלא יישמר מידע על קטין, אלא לאחר שהובהר לו, ולאפשר לקטין לקבל עד גיל 18, כיוון שהוא לפחות נכון לעכשיו יכול להיות שכשהוא יגיע לגיל 18 לא יהיה מאגר של טביעות אצבע, יכול להיות לתת לו אפשרות לקבל מסמך נסיעה רק עם תמונה, בלי טביעות אצבע, ללא---

זה לא אפשרי לפי החוק. בתקופת המבחן הצו קובע הוראות בעניין קטינים.

לא מכריחים אף אחד לקבל תעודה ביומטרית היום. אין בעיה בכלל.

אבל יכול להיות שההורה... כן ירצה.

היום זה לא רלוונטי. היום לא מכריחים אף אחד ללכת, מי שמבקש ורוצה יקבל, מי שלא לא. איחן פה בכלל שאלה.

לא, התקנות מכוונות לתמיד.

כשייגמר הפיילוט, אז בעתיד בוודאי שחייבים לקחת טביעות אצבע. למה לא? מה ההבדל?

לא מתחת לגיל 18.

למה לא?

ככה, כי זה מידע על קטינים ויש הנחיות---

איזה מידע על קטינים? מידע על טביעת האצבע---

כן.

החוק קובע באופן מפורש שמסמך זיהוי יכיל אמצעים ביומטריים.

זה קבוע בחוק במפורש, אין מה לעשות.

אבל אנחנו מדברים פה על דרכון ולא על תעודת זהות.

מסמך זיהוי זה דרכון ותעודת זהות.

בכל העולם זה המצב, יהונתן. לוקחים מקטינים גם טביעות אצבע.

לא קיבלנו הסבר למה 12.

בגיל הזה זה כבר מספיק יציב, ודבר שני, זה מודל שמקובל בעולם ובאירופה.

9 גמרנו.

סעיף 10.

(מקריא): "הפקת נתוני זיהוי ביומטריים והצפנתם. 10. (א) אמצעים או נתונים ביומטריים שנתקיימו בהם דרישות האיכות המפורטות בתקנה 5, או החריג האמור בתקנה 6(ג) יוצפנו באופן מיידי וממוכן בעמדת המחשב שבה בוצעה נטילת האמצעים האמורים, באמצעות מפתחות הצפנה אקראיים שאינם ידועים לעובד רשות האוכלוסין ואינם נמצאים בשליטתו, באופן שאישר ראש הרשות הממלכתית לאבטחת מידע או מי מטעמו.

"(ב) לצורך ביצוע הצפנה של אמצעי ונתוני זיהוי ביומטריים, ייעשה שימוש באלגוריתם והליך הצפנה שאישר מראש ראש הרשות הממלכתית לאבטחת מידע או מי מטעמו.

"(ג) מפתחות הפענוח יישמרו בידי הרשות ומרכז ההנפקה בלבד, וייעשה בהם שימוש לצורך מילוי תפקידם לפי תקנות אלה בלבד; ראש הרשות יקבע דרישות אבטחת מידע לגבי מפתחות אלה.

"(ד) אמצעים ביומטריים שניטלו מתושב ונתונים ביומטריים שהופקו מהם, יימחקו באופן אוטומטי מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה עם תום הפעילות בעמדה, ולא ניתן יהיה לשחזרם בעמדה זו".

שתי הערות לגבי הסעיף הזה.

מאיגוד האינטרנט, לא?

בין היתר, כן, אני גם נמצא פה בכובע של מומחה לאבטחת מידע.

מפתחות הצפנה אקראיים לדעתי זו טעות ניסוח. מפתחות הצפנה אינם אקראיים. מפתחות הצפנה בהגדרתם אינם אקראיים, אז אם אתה מתכוון שאתה בוחר אותם באופן אקראי, אז צריך להבהיר את זה מכיוון שבכל מקרה הם לא---

זה הרעיון.

כן, אבל הרעיון צריך להיות מובהר מכיוון שמדובר בתקנות.

יש לך הגדרה אחרת במקום אקראי?

מבחינתי הייתי יכול למחוק את המלה. המלה פשוט מיותרת.

הדבר השני, יש בסעיף (ד) דרישה למחיקה באופן אוטומטי, וגם מחיקה, מכיוון שמדובר במידע מסוג זה, צריכה להיות מוגדרת, כלומר מה היא מחיקה. מחיקה צריכה להיות מחיקה איכותית, מחיקה לפי תקן. היום אני לא צריך לספר לכם איך עושים את זה.

יורם, תרשום לך את השאלות ואחר כך תענה.

וזה יחזור גם בהמשך. היו לנו הרבה דיונים פה לגבי מקומות שבהם החוק קובע שתהיה מחיקה באופן אוטומטי ודיברנו על זה והבהרנו ואני שאלתי כמה וכמה פעמים, והבהרנו שמדובר בעניין טכנולוגי. זאת אומרת שבררת המחדל תהיה איפה שכתוב בחוק שיימחק באופן אוטומטי, זה לא נתון לשיקול דעת אלא, שוב, וזה אולי תצטרך להסביר לנו, יש מקרים שבהם אנחנו רוצים שלא למחוק, אז אני אצטרך לעשות איזה שהיא פעולה, ככה אני מבין. אנחנו נראה בהמשך, יש מקומות של מחיקה אוטומטית, אלא אם כן. לפחות זה היה הרעיון. מה שאני הייתי מבקש שתהיה האחדה של המינוח ושיש מקומות שחוזרים על העניין האוטומטי. לא, באופן ממוכן.

ומה שאני שואל גם לגבי (ד) למה עם תום הפעילות בעמדה? למה לא ברגע שעברה הצפנה, באופן אוטומטי המערכת תמחק את האמצעים והנתונים?

זה בדיוק מה שכתוב כאן.

אני רק רציתי להבין, מדובר ברשות ממלכתית לאבטחת מידע, גוף קיים, רק שלי לא ידוע שהוא מוסדר בחוק.

הוא מוסדר בחוק הסדרת הביטחון ב---

אבל התקנות האלה לא מפנות להגדרה של מי זה ואיפה הוא יושב, מה התפקיד שלו.

זה כתוב בחוק הראשי.

אבל נותנים לו את המעמד כאן ויש גם רשות ממלכתית אחרת, שזה הרשות למשפט וטכנולוגיה, ואני תוהה מדוע---

זה לא הקייס. פה החוק מסמיך אותם.

מקובל עליי, אני מדבר מכאן ואילך. בתקנות, לא מצאתי את המעמד של לא בקרה, דיווחים, קבלת מידע. זו הערה כללית, בעצם מהסעיף הזה ואילך, אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.

אין הגדרה בסעיף 10(ג) איפה נשמרים מפתחות ההצפנה. דובר הרי שיהיה מאגר נפרד שיהיה מוצפן בעצמו.

זה לא קשור למאגר בכלל.

לא, מפתחות ההצפנה שיישמרו בנפרד.

אין לזה שום קשר למאגר.

אבל עם מפתח ההצפנה אני יכול לדעת של מי טביעת האצבע.

זה לא קשור למאגר. המפתחות האלה נועדו להגן על ההעברה ממקום ההרכשה ברשות האוכלוסין לרשות הביומטרית.

אז אולי שאלה אחרת, אז איך זה יהיה? אתה אומר שלכל טביעת אצבע יהיה איזה שהיא הצפנה, איזה שהוא מספר, או לא יודע מה, ואחר כך איפה יהיה הדבר הזה?

זה לא קשור לזה.

אנחנו נכנסים לכאן לעניינים... אבל---

לא, בקשר לאבטחת מידע.

אל תענה. תרשום את השאלות, תענה בסוף.

בתקנה כתוב שהמפתח לא ידוע לעובד, השאלה היא למי הוא כן ידוע במקרה הזה, וצריך לראות אם באמת זה לא עובר הלאה לאנשים אחרים.

הערה כללית, אדוני. התשובות הן תשובות טכניות, הרי זה לא איזה משהו בינינו לבין הרשות. מה שלא ברור מהתקנות חייב להיות ברור בתקנות, זה לא מספיק ש---

בשביל זה אנחנו שואלים שאלות.

זה לא מספיק שיהיה ברור בחדר הזה. את זה אני אומר שוב, כי אמרתי אם לא כתוב באופן ממוקד ו---

אז השאלה נשאלה והוא יענה לך תיכף.

אז אני רוצה שזה ישונה.

מר פינצ'וק, בשביל זה אנחנו יושבים פה, נשמע. בבקשה, מר יורם אורן.

הנושא הזה הוסבר כבר בעבר, אבל הרעיון מאוד פשוט. יש לך רשומה של מידע שאתה ייצרת אותה בזה הרגע, אתה רוצה להצפין אותה, אתה מגריל מפתחות שמצפינים אותה. גמרת את הדבר הזה, לוקח את המפתחות האלה ומצפין אותם עם מפתח א-סימטרי, זאת אומרת עם מפתח שבצד שמצפין יש יכולת הצפנה אבל אין יכולת פענוח. יכולת הפענוח נמצאת רק ביעד של המידע. מבחינת היעדים של המידע מדובר במאגר, מדובר במערך הנפקת תעודות הזהות, כשצריך את המידע הזה, ובמערך הנפקת הדרכונים כשצריך את המידע הזה. לכן אותם מפתחות הצפנה מוצפנים שלוש פעמים.

על התעודה המידע לא מוצפן? מערך ההנפקה צריך את המידע הלא מוצפן?

כן. צריך לרשום אותו בסופו של דבר בתעודות.

בוודאי, אתה צריך שם.

מה עם פתרון של סיקרט צ'לנג', של 2 מ-3. הרי יש לנו בעצם שלוש, יש לנו עמדת הנפקה, מערך הנפקה ומאגר. אנחנו יכולים לייצר סיקרט צ'לנג' שמספיק אחד לכתוב אבל צריך שניים לקרוא ואז---

מה עם אנשים שבאים לקחת רק תעודת זהות ולא רוצים דרכון? זה לא מסתדר---

זה לא קשור לתהליך העברת המידע, זה קשור לאיך אנחנו מצפינים את המידע ומעבירים אותו הלאה. אם היה כתוב בתקנות שיש מפתח א-סימטרי שנמצא ברשות---

התקנות לא צריכות לרדת לרזולוציות כאלה. גם ככה הן מדי מפורטות.

---של האי-סימטריה אני חושב שכן---

יורם, תמשיך בתשובות. תענה על השאלה על העניין של ממוכן, זו שאלה שעלתה בחוק בזמנו, המחיקה הממוכנת.

בלי להיכנס יותר מדי לפרטי מימוש, המידע הזה נשמר בזיכרון זמני שנדרס או ברשומה הבאה, או בכיבוי העמדה.

באופן אוטומטי?

ה'או בכיבוי עמדה' זה קצת מפחיד. למה לא תמיד?

וגם בכיבוי העמדה.

זה חייב להיות רשום. אני שואל ככה, האם אפשר לכתוב שהאמצעים יימחקו הלא מוצפנים, גם אחר כך יש חוסר אחידות---

לא אמצעים, הנתונים.

יימחקו באופן אוטומטי, אני מדבר על (ד), מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה, ואז ייכתב 'באופן מיידי וממוכן מיד לאחר ההצפנה'.

אבל כתוב 'באופן אוטומטי'.

אדוני, זו שוב טכניקה משפטית. יכול להיות שאנחנו מסכימים על המהות, אבל אני מבקש מאדוני---

פינצ'וק, אני שואל אותך, באופן אוטומטי זה לא ממוכן?

לא, כי במקום אחר באותה תקנה, כשכיסו את ה'אוטומטי' שבחוק, דיברו על 'באופן מיידי וממוכן'. לכן אני מבקש שזה גם יימחק באופן מיידי וממוכן, מיד לאחר ההצפנה.

דווקא כאן אני יורד לרזולוציה. אני אומר, ישב האזרח מול הפקיד, סיים את מילוי השאלון, הצטלם, אנחנו רוצים שבאותו רגע הנתונים האלה יימחקו מהעמדה.

המכונה צריכה להצפין אותם באופן מיידי.

הם מצפינים את זה באופן אוטומטי. איך אני מוודא ש---

כל המידע שאיננו מוצפן---

נמחק אוטומטית.

מהעמדה באותו זמן ש---

אנחנו מסכימים על המהות, כל מה שאני מבקש שזה יהיה ברור.

מהניסוח.

נעמה, האם יש לך---

יורם, כבד את העבודה שלנו, אנחנו מתפרנסים מזה כמו שאתה מתפרנס מהעבודה שלך.

נעמה, האם יש לך בעיה לכתוב 'יימחקו באופן אוטומטי וממוכן מעמדת המחשב'?

או להצמיד, סליחה אדוני, ב-(א), מיד לאחר ההצפנה הם יוצפנו באופן מיידי---

מה זאת אומרת לאחר הצפנה? אחרי שיגמרו לעבוד איתם.

התהליך הממוכן האוטומטי הוא א' הצפנה, ב' מחיקה של ה---

אפשר להציע שמיד לאחר ההצפנה יימחק כל המידע שאינו מוצפן מהתחנה במחיקה איכותית, שיוגדר מה היא.

תצביעו לי מה אתם רוצים, אני רוצה להבין. אתם רוצים לכתוב מה?

הצעתי ניסוח.

בינתיים לא היתה מחלוקת, אדוני, אז...

דורון, אם אתה אומר אני, בשפה אנושית, רוצה ללכת מפה מנקודה א' לנקודה ב', ותביא משפטן לנסח את זה, הוא כבר יכתוב לך דרך שאתה לא תמצא את הדרך.

ניסיתי לומר את זה גם בשפה שמבינים משפטנים.

אל תעליב את כל המשפטנים.

אני לא מעליב, אני רק אומר שאתם חכמים מדי. תאר לך שכל החוקים היו כתובים בשפה שכולם מבינים בלי בעיות---

מה שאנחנו אומרים זה שני דברים. אנחנו מדברים בסעיף (ד) על האמצעים והנתונים שאינם מוצפנים. האמצעים או הנתונים שאינם מוצפנים, אנחנו נוריד את המלים, 'עם תום הפעילות בעמדה', זאת אומרת 'הם יימחקו באופן מיידי', ולכן זה יהיה 'האמצעים הביומטריים שניטלו מתושב והנתונים ביומטריים שהופקו מהם ושאינם מוצפנים, יימחקו באופן אוטומטי ומיידי מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה', בלי 'עם תום הפעילות בעמדה', 'ולא ניתן יהיה לשחזרם'.

את מציעה למחוק את המלים 'עם תום הפעילות בעמדה', בעצם.

היא אמרה 'ושאינם מוצפנים'.

היא אמרה, אמצעים ביומטריים שניטלו מתושב או נתונים ביומטריים שהופקו מהם, יימחקו באופן אוטומטי ומיידי?

אלה שאינם מוצפנים, יימחקו באופן מיידי ואוטומטי.

איפה לכתוב 'אלה שאינם מוצפנים'?

ושהופקו מהם.

זאת אומרת אמצעים ביומטריים שניטלו מתושב או נתונים ביומטריים שהופקו מהם ושאינם מוצפנים---

המלים האלה הם רק על הנתונים ולא על האמצעים---

יימחקו באופן אוטומטי ומיידי.

מיידי וממוכן.

כמו שההצפנה היא מיידית וממוכנת, גם ה---

אבנר, אם לא היו מצלמים פה, הייתי מספר לך בדיחה על מה זה אוטומטי.

'יימחקו באופן אוטומטי ומיידי מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה, ולא ניתן יהיה לשחזרם בעמדה זו'. אבנר, בסדר?

דורון, טכנית זה ניתן?

אתה מרוצה? תודה רבה.

בכל זאת, זה ניתן אבל זה לא מספיק. מחיקה של מידע מחשב בדרך כלל היא איננה מוחקת את המידע באמת ואני מבקש שבמקרה הזה יוספו ארבע מלים שיאמרו 'המחיקה תתבצע בהתאם לתקן מתאים', בעצם יצאו לי חמש מלים.

אני לא רוצה להיכנס לתקנים בתוך החוק.

בהתאם לתקן מתאים.

יורם, אתה שומע מה שהוא אומר, אני מבקש שאתה תגיב.

שהמחיקה תתבצע בהתאם לתקן מתאים.

מה זה תקן מתאים? אני לא יודע מה זה תקן מתאים.

אני יכול לפרט, אבל ביקשתם---

כן, אבל אני לא רוצה לפרט, אני לא מבין בזה.

אז נשארנו ברמה הזאת.

זו אחריותם, אני לא... חברים, אני לא יכול---

תציע משהו חלופי, אבל מחיקה איכותית.

איך אתה מבטיח בשפת בני אדם את המחיקה כמו שאתה רוצה.

אתה מציע לכתוב מה?

שהמחיקה תהיה מחיקה איכותית.

אנ ירוצה להבין, מה מקובל, יורם?

מקובלת אמירה בנוסח מחיקה איכותית, זה בסדר גמור.

איפה זה ייכתב? אמצעים ביומטריים שייגבו מתושב ונתונים ביומטריים שהופקו מהם ושאינם מוצפנים יימחקו---

מחיקה איכותית. זה מה שאתה רוצה להוסיף? באופן אוטומטי ומיידי מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה ולא ניתן יהיה לשחזרם.

אני חושבת ש'יימחקו' זה מספיק ברור לאנשים.

זה לא מספיק ברור.

יימחקו ואתה תוודא, זה יימחקו באופן מחוק.

לא, זה לא באופן מחוק, זו בדיוק הבעיה. אדוני, אפשר לצחוק על הדברים, אבל מחיקה של קובץ במחשב שלך, אפשר תוך חמש שניות לשחזר אותו.

אתה צודק, זה ברור לגמרי. אבל השאלה אם צריך לכתוב את זה בתקנות, כיוון שאומר לך האחראי שהמחיקה תהיה מחיקה סופית, לא חלקית, לא זמנית, לא שאפשר לשחזר אותה, אבל לא חייבים לכתוב את זה בתוך התקנות. דורון, כתוב 'באופן שלא ניתן יהיה לשחזרם'. זה מכסה את העניין.

לא, כתוב שלא ניתן יהיה לשחזרם בעמדה זו.

נכון, כי מעבירים אותם למקום אחר.

אני רוצה להוסיף עוד משהו וצריך לראות איך להוסיף את זה. מובן שהמחיקה נעשית אחרי שמבצעים את ההצפנה, צריך להוסיף את זה באיזה שהיא צורה.

אני הצעתי לך להצמיד את זה ל-(א).

יימחקו באופן אוטומטי ומיידי לאחר ביצוע ההצפנה.

מה שהצעתי קצת יותר קל. ב-(א) את מדברת על ההצפנה, תצמידי באופן ממוכן ומיידי, אל"ף, את ההצפנה, בי"ת, את המחיקה ובאופן שלא ניתן... ושלום על...

נעמה, תעדכני אותנו.

באופן אוטומטי ומיידי לאחר ביצוע ההצפנה, לפי תקנה (א).

אתה כותב? אוקי. בזה גמרנו.

אני לא חושב שקיבלתי תשובה, איפה יישמרו המפתחות ולמה לא הולכים על המתווה שהציע פרופ' עדי שמיר להקים שני מאגרים.

זה לא קשור למאגרים, אין לזה שום קשר למאגר.

מפתחות ההצפנה לא קשורים?

לא קשור למאגר, לא אלה, אלה לא קשורים למאגר. חברים, אי אפשר לחזור להסבר ברוורס, חזרה, זה לא קשור למאגר.

אנחנו עוברים לסעיף 11.

(מקריא): "העברת אמצעים ונתונים לרשות ולמרכז ההנפקה. 11. (א) המאגר הביומטרי המצוי ברשות, ומחשבי מרכז ההנפקה המשמשים להנפקת מסמכים עם אמצעים או נתונים ביומטריים, יהיו מבודדים מכל רשת תקשורת חיצונית, באופן שלא יאפשר זליגת מידע לרשת תקשורת חיצונית, ויימצאו במרחב מוגן המקנה הגנה גבוהה מפני חדירה בלתי מורשית, לפי הנחיות הרשות הממלכתית לאבטחת מידע.

"(ב) האמצעים והנתונים המוצפנים לפי תקנה 10(א) יועברו באמצעות ערוץ תקשורת חד כיווני מוצפן אל הרשות ואל מרכז ההנפקה.

"(ג) העברת מידע אל המאגר הביומטרי בתוך הרשות, ואל המחשבים המשמשים להנפקת מסמכי הזיהוי, תיעשה באופן ידני באמצעות רכיב אחסון נתיק, לאחר ביצוע בדיקות אבטחה על גבי המידע המועבר.

"(ד) לכל אמצעי ונתון מוצפן יוצמדו מספר ייחודי, ונתונים מנהלתיים שיצורפו להעברה, שאין בהם כדי לזהות את התושב, ובכלל זה פרטים על הליך הנטילה, ככל שיידרשו, ורישום של פרטי עובדי רשות האוכלוסין שביצעו את תהליך הנטילה וההפקה של אמצעי ונתון זה.

"(ה) הנתונים המוצפנים יימחקו מכל מקום בו נשמרו במהלך ההעברה, לכל המאוחר עם קבלת אישור ממרכז ההנפקה ומהרשות בדבר קבלת הנתונים".

בבקשה, שאלות. מר קלינגר?

אני מסתכל על סעיף לחוק שמדבר על איך המאגר מידע ינוהל והוא חייב להיות נפרד. אחת הדרישות היא שהוא יהיה בנפרד מכל מאגר אחר, ודובר על סידורי אבטחה פיזיים של נפרדות ולא רק נפרדות לוגית של מחשב נפרד, או הארד דיסק נפרד, ואני לא ממש רואה את זה בתקנה הזאת.

כתוב מבודד, חיצוני.

מבודד מרשת חיצונית, זה לא אומר שזה לא יכול להיות מחשב במשרדים של משרד הפנים.

כתוב מרחב מוגן.

בסדר, אבל בחוק מדובר על אמצעי אבטחה, ואני אשתמש בדברי כבוד יושב הראש, ברמה 11, ובתקנות אני רואה רמה 8.

למה רמה 8? זה החוק מגדיר רמה.

כי אני לא רואה פה---

מה אתה לא רואה?

כתוב 'מבודדים מרשתות תקשורת באופן שלא---

כן, זה דבר מאוד חשוב, כמובן.

ויימצא במרחב מוגן, אבל אין לי את כל ההגדרות שאמורות להיות לפי החוק.

אתה רוצה לדעת באיזה בניין זה יהיה?

לא, אני לא רוצה לדעת באיזה בניין זה יהיה, ואני לא רוצה שאף אחד יידע, אבל אני רוצה להיות בטוח שזה לא נמצא באותו מתקן כמו, אתה יודע, מאגרים אחרים שכן מצאו את דרכם לאינטרנט.

המאגרים האלה לא מצאו את דרכם לאינטרנט.

הרשות לביומטריה היא בכלל לא ברשות האוכלוסין, זו רשות נפרדת.

אבל שזה יהיה מובהר בתקנות, כי כל החוק---

כתוב בחוק שזה לא בתוך רשות האוכלוסין, מה יותר מזה ברור?

כן, אני מקווה שהממשלה מקיימת את החוק, יהונתן.

חברים, עוד שאלות?

הערוץ החד כיווני, כמובן ש אני לא מצליח להבין איך ערוץ חד כיווני עדיין אומר שלא יאפשר זליגת מידע, כי כמו שראינו באירן, גם שם היתה מערכת שמאפשרת רק תקשורת חד כיוונית פנימה לכור, וראיתם מה קרה.

מי אמר לך שיש שם מערכת מחשב רק חד כיוונית?

היית צריך לבוא להמצאה בדפקון, לפני חודשיים. בא בחור מצ'ק פוינט, שקיבל עותק מהסוס הטרויאני שם והסביר בדיוק איך כשיש מערכת שיש לה רק חד כיווני יכולה לעשות את זה.

אני מקווה שהאירנים לא יודעים מזה.

אני מאמין שעכשיו הם יודעים.

יהושע, רצית להעיר משהו?

התקנה הזאת בעצם מותקנת לפי סעיף 10(ד), זה הסעיף המסמיך את השר להתקין תקנות בדבר דרך ניהול המאגר. נדמה לי שזה המקום להציף את השאלה מדוע נבחרה הדרך הזאת ולא---

איזו דרך?

שמוצעת כאן, ולא את המתווה שהועלה לא פעם, המתווה של פרופ' עדי שמיר.

אנחנו נגיע לנקודה הזאת. זה לא הועלה לא פעם, זה הועלה פעם אחת כרעיון ורעיון לא מוצלח בעיניי, זה הכל.

אדוני, שואלים שאלה. זה שאדוני כבר גיבש את דעתו וסגר את זה---

אבל עם כל הכבוד הממשלה החליטה, מה אתה רוצה? הנושא עלה בפניהם והם החליטו.

אבל עכשיו הכנסת מבקרת ועושה פולו אפ, ואני רואה שהכנסת כבר החליטה---

אנחנו נגיע לסעיף הזה.

מתי? לאיזה סעיף?

אבל אין סעיף שמתייחס להקמת המאגר באופן ישיר.

אני אשים לך סעיף שיתייחס לזה.

אבל ברגע שמגיעים לתקנות לפי 10(ד), ששם קובעים את דרך ניהול המאגר, אז זה הזמן להציף את השאלה האם יש דרכים אחרות---

אנחנו נגיע לשם.

אז מתי שהיושב ראש מחליט.

נגיע לשם. אני אביא סעיף בעניין הזה, כדי שלא נשאיר שום דבר מתחת לשולחן, הכל על השולחן, ותאמין לי, אני אסביר לך ואתה תראה שאני באינטרס שלך ולא הפוך.

שיהיה ברור שהעמדה של המועצה להגנת הפרטיות זה לבנות את המאגר בצורה המגינה באופן מרבי על---

זו גם העמדה שלנו, רק השאלה מה זה מגינה באופן מרבי. יש אולי חילוקי דעות ביניכם לביני, ביניהם לבין הממשלה.

גמרנו 11, אם כן.

סעיף 12.

(מקריא): "בקרה בלשכות רשות האוכלוסין ובמרכז ההנפקה. 12. לצורך שמירה על רמת אבטחה נאותה, יבצע הממונה על אבטחת מידע לפי סעיף 17 ב לחוק הגנת הפרטיות, או מי מטעמו, בדיקה מדגמית במחשבי רשות האוכלוסין ובמרכז ההנפקה, להבטיח כי מתקיימת מחיקה של קבצי מחשב הכוללים אמצעים או נתונים ביומטריים שנשמרו באופן זמני באותם מחשבים לצורך הנפקת מסמכי זיהוי לפי החוק".

זה קצת מצחיק שעושים בקרה אם המערכת אמורה למחוק אוטומטית.

בקרה זה תמיד טוב.

הוא יכול לבדוק את התוכנה, הוא יכול לבדוק---

אתה לקחת נתונים מאדם, הנתונים נשלחים על ידי מישהו נגיד למרכז הנפקת דרכונים במקום איקס, יש שם מכונה שמפיקה את הדרכון, היא מקבלת את הנתונים הביומטריים של אנשים ומפיקה תעודה ביומטרית. בזמן הזה של העבודה על התעודה---

אז זה תוך כדי עבודה---

ברגע שגמרו, זה צריך להימחק.

לפני ההצפנה ולפני המחיקה האוטומטית.

אמת, זה יימחק.

שאלות?

אני לא חושב שבסעיף הבא, שזה הסעיף של מרכז ההנפקה, יש הנחיות לגבי מחיקה אוטומטית.

תיכף נגיע לסעיף הבא. קודם כל, ב-12 אם יש עוד שאלות?

התקנה לא מדברת על איזה תדירות. כתוב שהוא יבצע בדיקה מדגמית, ובכל זאת צריך להטיל עליו את החובה לבצע את זה בתדירות גבוהה, ולדווח אם מדובר בממונה הפנימי שמתמנה לפי חוק הגנת הפרטיות.

לפי החוק יש ראש רשות אבטחה ויש ראש רשות מאגר במשרד ראש הממשלה, שניהם צריכים לדווח גם לוועדת השרים לביומטריה וגם לוועדת הכנסת לביומטריה אחת לפרק של זמן, דיווחים מפורטים על כל דבר. זה די מכוסה. החוק קובע את זה.

פה מדובר על משהו אחר. יש לפי החוק גם ממונה על הפרטיות וגם עליו לא מדברים. מדברים פה על מישהו אחר, שזה מישהו שהוא לא מוסדר בחוק הביומטריה, הוא מוסדר בחוק הגנת הפרטיות, דהיינו הממונה על האבטחה כמו שקיים בכל רשות ציבורית ובכל מאגר. מטילים עליו כאן את החובה לבצע בדיקה מדגמית, אנחנו לא יודעים באיזה תדירות הוא עושה את זה ולמי הוא מדווח. כלומר רצוי שהוא ידווח---

לראש הרשות, אני מניח.

זה גם מה שאנחנו מניחים.

זה מצוין, אבל הוא צריך גם לדווח, נדמה לי, גם על הממונה על הפרטיות, לפי החוק, הסטטוטורית וגם לרשם מאגרי המידע, שגם הוא תפקידו סטטוטורי.

חשוב רק להוסיף שהבדיקה שלו לא צריכה להיות רק כשיש מחיקה, לדעתי, הוא צריך לעשות עוד בדיקות. כלומר נניח הוא רואה שהיתה מחיקה אבל שנייה לפני המחיקה העבירו את זה לארגון טרור כלשהו, זה פתאום לא בסמכות שלו, לפי סעיף 12.

בבקשה, משרד הפנים.

ולמה רק מהמחשבים? יש לנו את הרכיבים... צריכים לבדוק מחיקה---

בבקשה, החברים ממשרד הפנים, אתם רוצים להגיב?

מבחינתנו אנחנו מוכנים להוסיף שאחת לחצי שנה הוא יבצע את הבדיקה המדגמית. מדובר פה על מחיקה מקבצי מחשב, כי באמת מדובר על רשות האוכלוסין ועל מרכז ההנפקה ולכן זה רלוונטי לעניין קבצי המחשב ולא לעניין דברים נוספים שקשורים למאגר. זה על המחשבים של רשות האוכלוסין ושל מרכז ההנפקה, ולכן זה המינוח המתאים וזה מה שהוא---

אז אולי כותרת הסעיף צריכה להיות בקרת מחיקה ולא בקרה ?

אחת לחצי שנה פר מחשב?

זו בדיקה מדגמית.

אולי נגיד משהו יותר כללי. בהמשך לשאלות שעלו פה, גם הערה של מר שופמן מהמועצה להגנת הפרטיות. החוק עצמו מגדיר עוד ממונה או בעל תפקיד או בעל סמכות בתוך הרשות החדשה שתקום במשרד הפנים, או שקמה, והוא הממונה על הפרטיות. הרעיון היה שיש מישהו שזה משרתו המלאה, ככה החוק נבנה.

זה כתוב.

בהחלט. הדמות הזאת, התפקידים שלה, הסמכויות שלה, הדברים שהיא צריכה לעשות במהלך החיים הרגיל שלה, קווים לדמותה, מה שנקרא, נמצא כרגע בדיון בינינו לבין משרד הפנים. יש סעיף הסמכה בחוק לתקנות נפרדות, שמתארות אותו, וכמובן שיש פה, כמו שעלה גם קודם, היבטים ביטחוניים משמעותיים למאגר, לכן צריך לשאול את השאלה מה פרטיות ומה ביטחון המדינה, וזה הדיון שייעשה אגב תקנות מיוחדות בעניין---

אז יבואו תקנות נוספות אלינו.

אני לא יודע אם זה בא אליכם, אבל נדמה לי ש---

כל מה שקשור לעניין צריך לבוא אלינו.

למה הערתי את זה לסעיף הזה? אני רוצה לומר---

התקנות של מאגרי מידע באות לוועדת המדע בכל מקרה. לא אולי הוועדה המשותפת, אבל לוועדת המדע זה יבוא.

מה שאני רוצה להגיד זה שבעצם יש הרבה שאלות, לא רק פעם בחצי שנה, מה עושים פה ומה עושים שם, ואיך עושים ביקורות. שאלות כבדות וחשובות וטובות, וצריך לטפל בהן.

זה נכון לגבי כל המאגרים. מי מטפל היום במאגר במשרד הרווחה, אפרופו משרד הרווחה, פרטיות וחסינות, יש שם 700,000 ומעלה אנשים עם טביעות אצבע, אנשים שמקבלים מענק אבטלה. איזו הגנה יש על המאגר הזה?

הם התחייבו שהם מוחקים את זה.

באמת? הצחקתני. זה עובד כמו נמר, כל יום, כל הזמן, ואנשים נוספים כל הזמן למאגר, כי גם אלה שהפסיקו להיות מובטלים יצאו מהמאגר ונוספו חדשים.

ברגע שתהיה לך תעודת זהות חכמה---

אתה מספר לי? בשביל זה אני רוצה תעודת זהות חכמה.

אדוני, בתור יושב ראש הוועדה, תגביל אותם ותבטל אותם, כמו גם את המאגר הביומטרי---

אבנר, אני מספר לך, לנוכח העובדה שאתם מגלים רגישות מאוד גבוהה ואני בעד זה שתהיה רגישות מאוד גבוהה לפרטיות של אנשים, אני בעד הגנה מלאה על הפרטיות של אנשים, דווקא בגלל זה---

אז, אדוני, תעזור לנו.

אני עוזר לכם.

לא, זה שאתה, אדוני, אומר, זה לא עוזר לנו.

הפקת תעודות ביומטריות זה הנושא שבעיניי מגן על הפרטיות של אדם בצורה פי אלף יותר חזקה, מאשר היום המצב, לצערי, שהוא פרוץ לגמרי. ברגע שיהיה דבר אחד שייקבע כתקן מקובל, לא תהיה בררה לכל המקומות האחרים, אני אדרוש שעליהם יהיה פיקוח והתקנה והגנה וכן הלאה, ואז אני עובר לצד שלכם באופן מלא. אני טוען, אם דורשים מהמדינה, שלא חשודה, לדעתי, שהיא תפר, אם דורשים מהמדינה לעשות הגנות כאלה וכן הלאה, ודאי צריך לדרוש מרשות ממשלתית אחרת שלוקחת טביעות אצבעות, בלי שום פיקוח של אף אחד, אומרים לך למעלה, לפני שנה וחצי זה היה 700,000, לדעתי היום יש להם כמעט מיליון כבר, כי האנשים האלה התחלפו. יש בשדה התעופה מאגר גדול מאוד, ועוד מאגרים אחרים, שאין עליהם שום פיקוח, שום דבר. אז אני אומר לכם איפה הרגישות גם שלכם? הרי אתם, אני לא יודע מה עשיתם בעניין.

יש חוק. זאת אומרת הטענה שאין פיקוח---

יש חוק שקובע שמותר להם לקחת טביעות אצבעות בשירות התעסוקה?

יש חוק שמסדיר, שקובע, שאם עכשיו קורה משהו רע עם טביעות האצבע באחד המאגרים שציינת, לא קשור בכלל לחוק הזה---

לא, השאלה שלי אם מותר להם לקחת טביעות אצבע.

לא, אסור להם.

מותר להם או אסור להם?

יש להם הסמכה בחוק. כל אחד והחוקים שלו. בן אדם שרוצה לעבור בתור המהיר בנמל התעופה בן גוריון, הוא רוצה לעבור בתור המהיר, הוא לא רוצה לתת טביעת גב גף יד? אגב, השאלה אם אפשר להשתמש בטביעת גב כף היד הזאת לעוד דברים, זו גם שאלה.

לכן אני אומר, זה מעלה את השאלה, הרי שם אין שום הגנה, שום דבר.

לא, זה לא נכון. אני מוחה על האמירה שאין שום הגנה, כי היא מטעה.

איזו הגנה? אם יהיה ברוך, אתם תטפלו בהם.

קודם כל, אם יהיה ברוך, האזרח יוכל לתבוע. בי"ת, אם יש להם ייעוץ משפטי ואנחנו מניחים לטובתם שיש להם ייעוץ משפטי---

אז למה פה אתם מקפידים על כל פרט?

כי פה הדבר הזה הגיע לשולחנך ואנחנו יושבים פה וממלאים את עבודתנו.

אין לי טענות אליכם, אני גם עושה את עבודתי. אני שואל למה במקומות אחרים---

חשוב להציג את התמונה בצורה מדויקת, זה לא אפס ואחד.

אני שואל את אדוני, למה אדוני לא מתערב בדברים האלה.

אני כן מתערב, אתה רואה שאני מתערב וכועסים עליי שאני מתערב.

אדוני הראה שיש מקרים הרבה יותר טובים כשהוא רוצה להעביר משהו, והוא יודע את כל השיטות איך לעשות את זה.

אני מתערב, אני חושב שצריך לפקח, בהחלט, ואני מסכים איתך, צריך לפקח על המקומות האלה.

מה חסר לנו פה שאין ארכיב?

צריך לפקח על המאגרים האלה ועל המקומות האלה ואני מנסה לגמור דבר אחד, כדי להתפנות לדברים אחרים.

תזמן אותם לפה ותעשה להם משפט ראווה.

צריך לגמור את העניין הזה.

אני רציתי להעיר לתקנה הזאת, שבעצם היא לא מחזיקה את כל הדברים שיכולים להיכנס תחת הנושא של---

אבל יבואו תקנות חדשות, בעצם.

בדיוק, ולכן חבל להתעסק כרגע, חצי שנה, חודשיים, שלושה---

מקובל עליי, בסדר גמור. אז העניין כאן יוסדר, יהושע אומר שיבואו תקנות חדשות שיסדירו את העניין.

לא יהושע, אני אומר.

לא, הוא העיר את ההערה לגבי זה. אז כתשובה אני אומר לו, שאם אתה אומר את זה, זה יבוא לוועדה הזאת בכל מקרה, אז נדון בזה מחדש.

12 גמרנו.

סעיף 13.

(מקריא): "העברת תוצאת זיהוי מהרשות לרשות האוכלוסין ועדכון מרכז ההנפקה. 13. (א) אמצעים או נתונים ביומטריים שיעביר עובד רשות האוכלוסין לרשות יושוו למידע המצוי במאגר, והרשות תעביר לעובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך הודעה בדבר אישור הנפקת מסמך זיהוי, תוך 24 שעות, ממועד קבלת בקשת ההנפקה ברשות; למניין השעות יובאו בחשבון ימי עבודה בלבד.

"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), הודעה בדבר אישור הנפקה כאמור יכולה להינתן עד שבועיים ממועד קבלת בקשת ההנפקה, באישור ראש הרשות, במקרה שבו התקיימו נסיבות חריגות המונעות ביצוע השוואה כאמור; אשר ראש הרשות לדחות את מועד מתן האישור להנפקה, תודיע הרשות על כך לעובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך ולמרכז ההנפקה בתוך 24 שעות ממועד קבלת בקשת ההנפקה.

"(ג) התגלתה אי התאמה בין אמצעים או נתונים ביומטריים שהועברו לרשות לפי סעיף 3(ג) לחוק, לבין המידע השמור במאגר, תעביר הרשות באופן מיידי, ובטרם חלפו 24 שעות ממועד קבלת בקשת ההנפקה, תוצאת זיהוי לעובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך באמצעי תקשורת מאובטח, שאינו מקושר למערכות המחשב של הרשות.

"(ד) מיד עם קבלת תוצאות הזיהוי לפי תקנת משנה (ג), יעביר עובד רשות האוכלוסין הוראה למרכז ההנפקה שלא להנפיק את מסמך הזיהוי ויוודא קבלת ההודעה; ההוראה תינתן לגבי המספר הייחודי שניתן לאמצעי ולנתון המוצפן של אותו תושב ולא תכלול כל פרט מזהה בנוגע לזהותו של התושב.

"(ה) התגלתה אי התאמה כאמור בתקנת משנה (ג9 יזמן עובד רשות האוכלוסין את התושב לגביו התגלתה אי ההתאמה ולצורך בדיקת הנושא.

"(ו) לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים בטרם חלוף פרק זמן של 24 שעות, כאמור בתקנת משנה (א), ובטרם וידוא קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור הנפקת המסמכים, לפי המוקדם ביניהם".

בבקשה, חברים, שאלות, הערות? מר קלינגר.

קודם כל אין פה התייחסות לגבי המחיקה של מרכז ההנפקה.

זה כתוב גם קודם.

מחיקה של מרכז ההנפקה? שמרכז ההנפקה, אחרי שהוא מנפיק, מוחק?

זה כתוב, סעיף 11(ה), 'נתונים מוצפנים יימחקו מכל מקום בו נשמרו במהלך ההעברה, לכל המאוחר עם קבלת אישור מרכז ההנפקה ומהרשות בדבר קבלת נתונים'.

לא, זה אנחנו מדברים על נתונים שנמצאים אצל רשות האוכלוסין, אנחנו לא מדברים על מרכז ההנפקה.

תראה את הכותרת של הסעיף.

'העברת', כל מקום בו נשמרו במהלך ההעברה, בתום ההעברה הם נשמרו במקום מסוים. אני חושב שצריך להבהיר במפורש. עברו 24 שעות והנתונים האלה חייבים---

בעצם אין מחיקה אוטומטית. יש פה שמירה ל-24 שעות, או לכל היותר---

המחיקה האוטומטית היא רק בעמדה שבה ניטלו הנתונים.

כן, אבל מי מנפיק לי את התעודה?

מרכז ההנפקה, צריך למחוק גם שם.

אחרי שגומרים את ההנפקה, מוחקים שם.

אבל יש עוד עמדה ששומרים את הנתונים.

לא שומרים, רק במרכז ההנפקה---

24 שעות שומרים.

במרכז ההנפקה, בשביל להנפיק את התעודה. גומרים להנפיק, מוחקים.

שומרים את זה זמנית, 24 שעות, אפילו יותר, אם יש בירורים זה יכול להיות שבועיים.

צריך להחזיק את זה---

זה כתוב בסעיף 4(ב) לחוק.

4(ב) כתוב 'האמצעים והנתונים המוצפנים שהועברו למרכז ההנפקה לפי הוראות סעיף 3(ג) לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך הנפקת מסמך זיהוי, והם יימחקו באופן אוטומטי מיד לאחר ההנפקה'.

אז אתה נדרש לצורך הנפקת תעודת זהות, כמו שהגדרנו את שאר הדברים שכתובים אוטומטית---

זה מוגדר בחוק, מה שכתוב בחוק לא צריך תקנה.

לא, כי כתוב בחוק הרבה דברים שהגדרנו והרחבנו והסברנו איך הם עובדים. צריך להכניס את זה---

התקנה באה להסדיר אמצעים לנטילה, היא לא באה לשנות את החוק.

אתה רוצה אותה מחיקה כמו שעשינו שם.

אבל בחוק כתוב גם שהעובד צריך למחוק את הנתונים אחרי שהוא העביר, אבל גם עדיין---

מה אתה מציע לעשות, יהונתן? איפה הוא מציע לכתוב את זה?

חבר הכנסת שטרית, בסעיף 3(ה) לחוק אומרים שאמצעים שניטלו והופקו לא ייאגרו למעט במאגר מעבר לנדרש והם יימחקו.

נכון, מאה אחוז. אין לי ויכוח על העיקרון, איפה אתה רוצה לשנות? בסעיף 13, איפה?

אני רוצה פה, בסעיף 13. הרי יש לנו 'לא יונפק', עכשיו בוא נדבר על 13(ז)---

אין (ז), יש רק (ו).

נוסיף (ז), 'הונפק מסמך זיהוי, לאחר ההנפקה או ברגע ההנפקה יימחקו...'.

לא ברגע ההנפקה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבן אדם בא ונתנו לו אמצעי זיהוי וצריך להחזיר אותו עוד הפעם כתוצאה של QA האוטומטי.

בחוק כתוב מיד, אז בוא תסביר לי מה זה ה'מיד'.

אוטומטית, מהעמדה של הקבלה.

יש כמה שלבים, אוטומטית אצל הפקד, לא אוטומטי בהנפקה.

בחוק כתוב אוטומטית אצל כולם.

בתום ההנפקה.

אז איך מוגדר תום ההנפקה?

כשתצא התעודה.

כשיצאה התעודה אחרי ה-QA. כלומר ברגע שאנחנו יודעים שהתעודה טובה. כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב של לקרוא לתושבים לחזור.

איך זה עובד? תסביר לי, מה אתה מציע בעצם?

בפועל זה יהיה אחרי שאנחנו מוודאים שהתעודה אכן עומדת---

איך מוודאים שהתעודה עומדת בתקן?

אחרי השלב של ה-QA, בהנפקה.

מה זה שלב ה-QA? למה הוא לא מופיע בתקנות?

בקרת איכות.

איך בודקים? עומד מישהו, בודק את התעודה בעצמו?

כן, גם את התעודה וגם את---

ובשלב הזה זה אמור להימחק? אחרי השלב הזה אתם מוחקים?

לא, זה אוטומטי.

זה מה שאני שואל.

אוטומטי זה למשל שבפעם בתקופה אתה מוחק.

פעם בתקופה זה לא טוב.

אתה צורב את זה לכרטיס, אתה מיד בודק.

מר אורן, תסביר לנו. אני מבין שהפקיד העביר את הנתונים למרכז ההנפקה, וקודם כל גילינו באמת בתקנות שאין הנפקה מיידית באותו רגע, צריך לחכות 24 שעות לפחות, ואפשר גם יותר לפי הבעיות, אם יש או לא. אותו מנפיק, מתי הוא מוחק, או מתי נמחק מהמחשב שלו אוטומטית כל הנתונים האלה? כשהוא נותן לאזרח את תעודת הזהות, או את הדרכון, ביד? כבר אז הוא לוחץ על כפתור וזה... או הנפקתי דרכון ואז זה נמחק אוטומטית או לא?

כיוון שהמערכות האלה הן מנותקות, מערך ההנפקה כשהוא מקבל את הדיווח שהדרכון או תעודת הזהות הונפקה ועברו את כל שלבי ביקורת האיכות ועברו את כל השלבים הלוגיסטיים, אז אפשר למחוק את זה.

מי מוחק? מרכז ההנפקה עצמו?

מרכז ההנפקה.

זו מחיקה אוטומטית או ידנית?

לא בא מישהו ולוחץ כפתור delete, זה בוודאי תהליך מחשבי שלא---

אוטומטי. איך המחשב יודע שיצאה תעודה ועברה כיאות?

יש לנו מעקב אחרי זה ברמה מאוד מאוד מפורטת, זה חלק מה---

מה אוטומטי פה?

אין מישהו שלוחץ כפתור delete.

מה הוא כן לוחץ?

אבל מישהו יכול לתת הוראה למחשב 'הנפקתי מסמך' ואז באותו רגע יכולה להתבצע אותה מחיקה אוטומטית?

זה הגיוני.

אבל אז זה לא אוטומטי.

אחרת אותו מנפיק יחזיק אותו חודש.

זה הגיוני, מה לעשות, אחרת אתה מטרטר את האיש עוד פעם.

זה סיכמנו שלא. עכשיו אפשר לדבר על התקנות? אני קורא את תקנה 13 ואני עורך דין כבר לא שנה וזה לוקח לי---

הרי יש פרוצדורה של הנפקה, ברגע שנתונים לוקחים מהעמדה, בעמדה נמחק אוטומטית, את זה קבענו וכתבנו. זה עבר למרכז ההנפקה, למרכז ההנפקה יש זמן להכין את התעודה, להדפיס את הנתונים על התעודה, להוציא תעודה ממשית. דרכון או תעודת זהות, זה שני מקומות שונים, אגב, דרכון לבד ותעודת זהות לבד. כל עוד שלא הוצא הדרכון ועבר בקרת איכות לאזרח, אין היגיון למחוק את הנתונים שלו במרכז ההנפקה, כי אחרת אם חלילה משתבש משהו, צריך לטרטר אותו עוד פעם לעבור את כל התשאול. לכן המחיקה צריכה להתבצע בעצם ברגע שהונפקה התעודה ועברה את הכל.

סוגרים את התיק באותו רגע.

איך נעשית המחיקה? השלב הזה מטריד אותם, תגיד לי איך נעשית המחיקה אחרי שזה יצא.

נעשה את זה אוטומטית.

זה החוק מחייב.

הם רוצים בתקנות ביטוי לזה. איפה בתקנות יש ביטוי שנגמרה הנפקת תעודה שעברה QA והנתונים יימחקו באופן אוטומטי. אפשר לכתוב את זה בסעיף (ז)? עורכת דין פלאי, את יכולה לנסח לנו?

כן.

הרי יש שלב במחשב שהתעודה הונפקה, באותו רגע שתתבצע מחיקה אוטומטית.

נעמה, או עידו, ניסוח.

'אמצעים או נתונים שהועברו למרכז ההנפקה יימחקו באופן אוטומטי לאחר הנפקת מסמך זיהוי שעבר בדיקת איכות'.

במדינות אחרות המידע הזה נשמר, אם אני אתן שתי דוגמאות מאירופה למשל, בגרמניה המידע הזה נשמר חודשיים, באוסטריה המידע הזה נשמר ארבעה חודשים.

במרכז ההנפקה?

אבל במדינות האלה זה נשמר כיוון ש---

מהמאגר אי אפשר להוציא את זה החוצה.

מר אורן, אנחנו לא מתווכחים כרגע על שום דבר מהותי, אנחנו רק מנסים לברר ומנסים לראות אם התקנות יחייבו גם את אלה ש---

עד גמר ההנפקה.

הם אומרים אחרי אבטחה, כמה זמן אחרי ה-QA?

הוא אומר ברגע שעבר את ה-QA מוחקים, זה מה שהוא אמר, באופן אוטומטי.

לא, הוא לא אומר את זה. הוא אמר לאחר. הוא לא אמר מתי לאחר.

אמצעים או נתונים שהועברו למרכז ההנפקה יימחקו באופן אוטומטי לאחר הנפקת מסמך---

'אוטומטי לאחר' יכול להיות גם שנה לאחר.

תוך 24 שעות? מקובל עליכם? יימחקו לאחר הנפקת המסמך תוך 24 שעות.

אני מאוד מצטער, העניין הוא שאנחנו עושים תקנות כדי להבטיח שאת הקונטקט הראוי שלך, גם אם נסכים עליו, גם הבאים אחריך יהיו מחויבים בו. אז קודם כל זה לא מספיק מה שאנחנו אומרים כאן בחדר, אנחנו רוצים להבטיח את זה בתקנות. אני רוצה להבין שוב, יש פה שתי פעולות, אחת זה הודעה, היא ממוכנת אולי, למרכז ההנפקה מהרשות שאפשר למחוק, או הנפקת התעודה, שזה גם כן ממוכן.

מרכז ההנפקה גמר להפיק את התעודה, עברה QA, עברו 24 שעות, זה צריך להימחק באופן אוטומטי.

עד 24 שעות זה צריך להימחק.

באופן אוטומטי.

ממוכן?

ממוכן.

עכשיו לנושא סעיף קטן (ה), 'התגלתה אי התאמה', ברור, לצורך בדיקת הנושא. מה זה בדיקת הנושא? האם זה תהליך של תשאול?

זה נושא לתקנות.

'יזמן עובד רשות האוכלוסין את התושב שלגביו התגלתה אי התאמה לצורך בדיקת הנושא', מה זאת אומרת? איך קרתה אי ההתאמה, ישאלו אותו.

הוא בא וש ואלים אותו איך קרה? מה התהליך? האם זה תשאול נוסף? האם זה הרכשה נוספת?

נגיד שהתמונה היא לא שלו. מזמנים את האיש, אומרים 'וואלה, זה לא הוא'.

אז צריך לעשות או הליך של הרכשה או הליך של תשאול. יכול להיות.

כתוב, 'בדיקת הנושא'.

אז להגדיר 'בדיקת הנושא'.

נסים?

תיקון, במקום 24 שעות, לכתוב לאחר יום עבודה. כי לפעמים אנחנו עובדים ביום שישי ובשבת---

לא, נעשה כמו (א), במניין השעות יובאו בחשבון ימי עבודה בלבד.

לא, ימי עבודה בלבד, יש לנו שמונה שעות עבודה ביום. אז יימחק תוך יום עבודה.

ימי עבודה, לא שמונה שעות עבודה.

תוך 24 שעות, לא לוקחים שבת בחשבון.

נחזור לעניין הזה, התגלתה אי התאמה, יזמינו את התושב לבדוק את הנושא.

מה זה לבדוק את זה נושא?

יבדקו למה קרתה אי התאמה.

כשיש אי התאמה, יכול להיות שיש טעויות משני סוגים. יכול להיות שזה שבא ראשון ונרשם במאגר קודם הוא המתחזה ויכול להיות שהשני מתחזה.

גם לא חייב להיות מתחזה, יכול להיות שפשוט לא התאמה ולכן צריך לכתוב אם זה הליך של הרכשה נוסף, הליך של---

אבל כל המוסיף גורע. אתה תכתוב את זה בתקנות, יבואו חברים שלי ויעשו מזה פרנסה לשנים.

אני שמח שלחברים שלך יש פרנסה, אני רוצה שיהיה כתוב בתקנות כדי---

לא, לדעתי בדיקת הנושא זה הרבה יותר רחב מאשר להתחיל לפרט למה, כי בסוף יגידו שאין לך סמכות.

בוא נשמע מהם מה הם רוצים לעשות, איזה סוגים של אי התאמות.

אם זה עניין של התחזות, זה יכול להיות או הראשון או השני מתחזה. צריך לעשות בירור.

אבל במצב כזה מה אתה עושה? אתה לא יכול להפקיע מאדם זכות---

הם יבדקו איך זה קרה.

ואם הוא היה זה שזייף?

אבל אתה לא יכול להפקיע ממנו זהות.

קודם כל נקרא לו, יכול להיות שצריך ללכת למשטרה.

נכון, אז בוא תגיד מה אתה עושה.

אז אני אומר לך, זה הולך לבירור.

עושים בדיקה, כשעושים בדיקה מוצאים מה הסיבה לאי התאמה. אם הסיבה נעוצה במישהו שמנסה ל---

אבל פה אתה מדבר רק על---

אז יפנו למשטרה. לא? אז יתקנו את המצב.

מה אם החשד שהוא מזייף?

נתחיל איתו ונמשיך.

אמרתי, אז---

אבל אתה לא יכול, כי לפי התקנה הזאת אתה יכול רק את התושב המזויף ולא את זה שמזייף.

שאלה אחרת, אתם חייבים לזמן אותו תמיד?

איך יעשו בירור?

הם לא חייבים, אולי הם יכולים לבדוק בלי לזמן

אז אולי אפשר לשנות את זה לרשאי לזמן.

תכתוב 'רשאי לזמן'.

אפשר לכתוב משהו אחר, 'לא יונפק מסמך עד ש---

'רשאי עובד רשות האוכלוסין לזמן את התושב לגביו התגלתה אי התאמה'. זה הכל.

אפשר לכתוב במקום שפשוט לא יונפק לו מסמך עד ש---

ממילא לא יונפק לו מסמך, ודאי שלא. אתה לא צריך לכתוב. מה, יתנו לו מסמך אם יש אי התאמה?

מסעיף קטן (ו) עולה שאם הרשות מאחרת ולא נותנת מסיבה כלשהי תוך 48 שעות, אז מנפיקים תעודה גם בלי אימות?

לא, אין דבר כזה.

כתוב ב-(ו) 'לא יונפק מסמך זיהוי... בטרם חלוף פרק הזמן של 24 שעות... או בטרם וידאו... לפי המוקדם ביניהם'.

לא הבנתי. אם נגיד התגלתה אי התאמה?

לא, הרשות לא עומדת ב-24 שעות, היא חייבת לתת תשובה תוך 24 שעות, קרה משהו---

החוק מאפשר את זה.

אבל עכשיו אנחנו מפרטים בתקנות. האם זה הגיוני שאם יש איחור עבור 24 שעות אין תשובה מהרשות, מנפיקים תעודה?

לא כתוב פה ככה.

אבל זה מה שכתוב.

נעמה, אני רוצה להבין.

עורך דין שופמן אומר שצריך להיות כתוב 'לפי המאוחר', ולא לפי המוקדם.

לא יודע.

נעמה, מה, ינפיקו תעודה אוטומטית גם אם אין התאמה?

לא, קודם כל קבוע בתקנות שיש נסיבות חריגות שבהן אפשר להאריך את המועד שבו הרשות תיתן את תשובתה. מעבר לזה, בסעיף 14 לחוק כתוב 'לא העבירה הרשות הוצאת זיהוי כאמור בתוך פרק זמן שעליו יורה השר, יראו בכך לעניין סעיף 4(א) אישור להנפקת מסמך זיהוי'.

בסדר?

זו בעיה, זו בעיה אמיתית.

מה, ינפיקו אוטומטית אם עברו 24 שעות?

לא, אבל החוק אומר שאפשר, מותר להנפיק, עכשיו אנחנו באים בתקנות. לי לא ידוע מדוע זה נכתב ככה---

אתה אומר שלא צריך להנפיק אוטומטית, זה מה שאתה אומר בעצם.

בטח לא 24 שעות.

ועכשיו שיש עומס על המערכת.

אז הוא יבקש הארכה, יש לו אפשרות להאריך את המועדים.

אני מבין, לא הלך לאיבוד, לא טרחו לבקש הארכת מועד, קרתה תקלה, יש תקלה בתקשורת, השד יודע מה, אבל לא קיבלו אימות, האם אנחנו לוקחים את הסיכון הזה?

לא, בשום אופן לא.

זה מה שכתוב.

חברים, בואו נפתור את הבעיה.

יש לנו יכולת לעצור את המסירה.

לא לעצור את המסירה, השאלה היא אם בלי תשובה פוזיטיבית אתה מנפיק.

זה מה שכתוב.

כן, זה מה שכתוב בחוק.

השאלה היא פשוטה. יהושע אומר, עברו 24 שעות, לפי מה שכתוב פה, לדבריו, הרשות צריכה להנפיק את התעודה. חייבת.

אנחנו יכולים לעצור את המסירה.

אבל למה לא לכתוב את זה שהיא לא חייבת למסור תו ך24 שעות, אם כך?

היא לא יכולה, כי החוק---

עורך דין שופמן, מה אתה מציע? תנסה לתת להם ניסוח.

אני? אני לא מעורה בטכנולוגיה. לי נראה שדבר משמעותי כזה , להנפיק תעודה כזאת, ההנפקה לא צריכה להיות לפני אישור פוזיטיבי. לא קיבלו ב-24 שעות---

אישור, לא ינפיקו. מאה אחוז. זה לא ברור?

לא, זה לא ברור. מפה זה לא ברור. ברור ההיפך.

נעמה, אולי תבהירו בניסוח? יהושע צודק בנקודה מאה אחוז.

אנחנו עושים---

גם אם החוק מאפשר את זה, התקנות לא חייבות להגיש תוך 24 שעות.

נכון, יכולים להגיש אורכה. יהושע, אני מבין שבחוק דואגים כביכול לאזרח, שיקבל תעודה מהר.

אני מבין את זה, אבל הסיכון פה הוא עצום.

הסיכון פה הוא שבגלל 24 השעות הוא יקבל תעודה---

לא, מישהו שלא מגיע לו תעודה, יקבל תעודה.

נעמה, מה התיקון שאתם מציעים?

אנחנו יכולים להנפיק ולא למסור.

אבל למה להנפיק?

---ההנפקה עד אחרי אישור פוזיטיבי.

אנחנו מניחים שהמקרים שיתגלו בזיופים של אלה שיבואו הם לא יהיו הרוב, אז אנחנו יכולים להנפיק. במקרה כזה שהוא לא ענה, להנפיק, אבל לא למסור. זה לא ייצא מהמפעל.

פה אומרים לכם, בעצם, חברים, אל תנפיקו תעודה אם אין לכם אישור פוזיטיבי. חכו עם זה, מה קרה? אי אפשר לתקן את זה בתקנות ולהגיד 'אנחנו ננפיק תעודה רק כשיתקבל אישור פוזיטיבי'? כתוב פה, סעיף 13(ו), 'לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים ביומטריים בטרם חלוף הזמן של 24 שעות כאמור בתקנת משה (א), או בטרם קבלת וידוא קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור הנפקת מסמכים, לפי המוקדם ביניהם'. יהושע אומר, שאם אין לנו וידוא מסמך, כלומר אם אין לנו אישור פוזיטיבי, אני צריך להכניס את זה בניסוח פה. כתוב 'לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים, בטרם חלוף 24 שעות כאמור בתקנת משנה (א), או בטרם וידוא קבלת הודעה מהרשות... לפי המוקדם ביניהם', ואפשר להוסיף, אבל בשום מקרה לא לפני אישור פוזיטיבי.

אז מוחקים את ה-24 שעות.

אני מבקש להעיר שגם אם לא ניתן אישור פוזיטיבי, ניתן במועד מאוחר יותר לבטל מרחוק את התקפות של המידע הביומטרי שנמצא על התעודה. זאת אומרת התקפות של התעודה הדיגיטלית, הרכיב האלקטרוני שנמצא על התעודה, גם אם התגלה משהו במועד מאוחר יותר.

אבל למה לי להיכנס לפינה הזאת? למה לי להנפיק תעודה אם אין לי אישור פוזיטיבי?

אין בעיה, אבל אם יש משהו שרוצים לקצר טווחים, מה שאני אומר זה שמבחינת הטכנולוגיה שבדברים ניתן לבטל גם מאוחר יותר את הרכיב הביומטרי שנמצא על התעודה.

משרד הפנים, אם אפשר לתקן את הניסוח שיאמר שבכל מקרה חייבים לקבל אישור פוזיטיבי, מעבר ל-24 שעות.

כן, אבל איך זה מסתדר עם נוסח החוק?

לשנות לא את נוסח החוק, את התקנה.

בנוסח החוק יש בעיה. שבעצם החוק מחייב להנפיק תוך 24 שעות.

לא נכון, החוק דווקא מאפשר את זה.

אז רגע, אז למה הזדרזנו לכתוב את ה-24 שעות?

אני חושבת שאם אנחנו מורידים בסעיף (ו) 'לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים בטרם וידוא קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור הנפקת המסמכים'.

אז מורידים את ה-24 שעות.

לא, כי זה לא יכול להיות... זה צריך להיות אישור פוזיטיבי ולא אישור קונסטרוקטיבי של החוק.

בטרם קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור הנפקת המסמכים.

לא, אם כתוב שרואים את זה כאילו, אז זה יסבך את ה---

לכאורה צריך לקבוע איזה שהוא פרק זמן, הוא לא חייב להיות 24 שעות. החוק התכוון, אני מודה שאני לא זוכר, אבל יש תפר בין 4(א) ל-14 במובן הזה שצריך להיות גג עליון לסיום הפרוצדורה מול מרכז ההנפקה. 24 שעות לא נראה לי מועד רלוונטי, מהסיבות ש... אבל אפשר לקבוע. אנחנו מכירים מהחוק לתיקון סדרי מינהל פרק של 45 יום, אפשר לקבוע פרק אחר.

ב-45 יום יעשו כבר את הבירור מול הרשות.

נכון. אבל מה לא בסדר במה שיהושע מציע? אני לא מבין. עמית, אני לא מבין מה לא בסדר במה שיהושע מציע, יהושע מציע שלא יונפק מסמך לפני שמקבלים אישור פוזיטיבי ש---

בחוק בסעיף 14 רצו להגביל את פרק הזמן המקסימלי שעושים את הבדיקה הזאת.

למה להגביל?

ככה זה כתוב, צריך לשאול מי שהיה---

---כאמור בתוך פרק זמן שעליו יורה השר.

אז השר יכול לשנות את הזמן. זו התקנה.

אבל הוא צריך לקבוע פרק זמן.

בוא נקבע זמן. בבקשה, כמה זמן מספיק לכם בשביל לוודא סופית, להנפיק או לא להנפיק?

14 יום. הם אומרים שהם יכולים לתת---

אתם צריכים לקבוע איזה שהוא פרק זמן לפי סעיף 14.

וקבענו 24 שעות.

אבל ה-24 השעות האלה יוצרות בעיה. נכון שלא בהכרח יהיה את ה---

הן לא אמורות ליצור בעיה, זה זמן שהצענו אותו בגלל שאנחנו סבורים שזה הזמן שהרשות מסוגלת לתת תשובה. קבענו חריג שהיא יכולה להאריך את המועדים, אבל הכלל, וזה בהסתמך על אנשי המקצוע, זה לא עניין משפטי, שסבורים שתוך 24 שעות הרשות מסוגלת ותיתן תשובה כדי שאנשים יקבלו מסמך זיהוי.

חברת החשמל הורידה את השאלטר, עברו 24 שעות, הם יקבלו תעודה באופן אוטומטי בלי בדיקה?

לא, אז ראש הרשות יבקש, לפי סעיף (ב), בנסיבות חריגות שמונעות ביצוע, הארכת המועד. את זה סידרנו.

אז גם שם תהיה תקלה, היא לא הספיקה ל---

אז צריך לקבוע גם שם גג, עד כמה הוא יכול לבקש---

פה הם הולכים לקראתכם דווקא, אז תקבעו יותר, מה אכפת לכם, תעשו 48 שעות, מה זה משנה, 36 שעות.

אולי אפשר לקבוע הוראה פוזיטיבית, 'המסמך יונפק תוך 24 שעות, אלא אם כן...'.

היתה מניעה, לא התקבל אישור פוזיטיבי.

אני חושב שאם כתוב בחוק שיש מועד מקסימלי שהשר יכול להורות עליו, אי אפשר לקבוע שם איזה שהיא---

לא כתוב מועד מקסימלי, כתוב שהשר רשאי לשנות את המועד.

לא, כתוב ב-14 'בתוך פרק זמן שעליו יורה השר'.

נכון, הוא יכול להאריך את השר כמה שהוא רוצה.

השר מורה בתקנה בסופו של דבר על 24 שעות ואומר 'אבל ראש הרשות יכול למתוח את זה'. בואו נקבע מקסימום שראש הרשות יכול למתוח גם, כדי שזה לא יהיה חודשים או שנים.

אומרים לך אנשי המקצוע שהם רוצים---

כתוב, עד שבועיים.

סליחה, יש הבדל בין ה-24 שעות של (א) ובין 24 שעות של (ו). ב-24 השעות של (א) זה בסדר גמור, השר יכול לבוא ולהגיד 'זה הסטנדרט שאני דורש, 24 שעות', אבל ב-(ו) כאילו השר פועל מתוקף סמכותו לפי סעיף 14, הוא שם יכול להגיד 45 יום. זאת אומרת הוא מחייב את הרשות לטפל בתוך 24 שעות, אבל את המנגנון האוטומטי הוא לא מפעיל עד 45 יום שזה בעצם דבר שאף פעם לא יקרה.

זה סעיף שנותן זכויות לאזרח.

והשר שם מגביל את הבירורים לתקופה מסוימת, שזה לא יימשך בלי סוף.

הרשות תיתן תשובה תוך 24 שעות ואתם תנפיקו מיד, אבל המקרה התיאורטי של הנפקה ללא אישור פוזיטיבי, אלא כעבור 45 יום וזה לא יקרה אף פעם.

יהושע, אי אפשר להוסיף בסוף תקנה (ו) 'בשום מקרה לא תונפק תעודה לפי אישור פוזיטיבי'? זה הכל. על אף האמור לעיל---

אולי במקום 'לא תונפק', 'לא תימסר'.

אנחנו מנסים לחשוב אם זה אפשרי להציע... איזה מועד אנחנו יכולים להציע שהוא יהיה מועד שעורך דין שופמן רוצה. זה מה שאני בודקת.

אתכם אני לא כל כך מבין, אתם מעוניינים שיהיה מצב שתיאלצו להנפיק מסמך גם אם אין לכם אמיתי של הזיהוי הפוזיטיבי? אתם רוצים לעמוד במצב הזה? כן? לא הבנתי.

אבל חייבת להיקבע דרך שזה יקרה לפי הסעיף---

בסדר, אז קבעתם דרך, יש תקלה, יש ברוך, תנפיקו מסמך גם אם אין לכם זיהוי פוזיטיבי.

אנחנו הצענו לסעיף (ו) את ההורדה הזאת, לפי מה אני מבינה ממר שופמן זה לא אפשרי, כי כן חייב להיות משהו שהשר ינפיק בלי אישור, לפי הסיפה הזאת זה לא יקרה.

ההיפך.

מה שמוצע פה זה שנקבע מועד ארוך מאוד וזה לא יקרה.

זאת אומרת במקום 24 שעות לכתוב מה? 30 יום? שבועיים?

רגע, חבר הכנסת שטרית, שיובן, השבועיים או 30 יום זה בשביל לתת לכם דד ליין לגמור את הבירור. תודיעו אחר כך שאתם לא מנפיקים תעודה, שהוא יילך לבית משפט.

שיהיה כתוב לית מאן דלית 14 לחוק, המועד שבו הוא כאילו ניתן אישור יהיה איקס יום.

מר שופמן אומר, לעניין סעיף 14... תחזור עוד פעם על הניסוח שהצעת.

אני לא מנסח.

אפשר לשנות את המועד של 24 שעות.

אני מציע לכתוב בפירוש, שיהיה תקנה, או תקנת משנה לעניין סעיף 14 לחוק, המועד שבו יראו כאילו ניתן אישור יהיה איקס ימים. בלי צורך לנחש.

אנחנו נחשוב על ניסוח.

את מכינה ניסוח לנקודה הזאת?

כן.

אני מבקש להכין את הניסוח לנקודה הזאת.

השאלה אם זה אפשרי להכניס את זה לתקנה (ו) בכל זאת ולכתוב 'לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים בטרם חלוף פרק זמן של...', כאן נקבע מועד יותר ארוך מ-24 שעות, 'בהתאם לסעיף 14 לחוק, או בטרם וידוא קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור... לפי המוקדם מביניהם'.

לי נראה שזו דרך עקומה למלא תוכן בסעיף 14. אם התקנה הזאת היא לפי סעיף 14, כדאי לכתוב את זה, כך שניתן יהיה להבין ביתר קלות, אבל זו שאלה של ניסוח.

עורכת דין פלאי, תנסחי לי מה שאת רוצה, אנחנו נכניס את הניסוח.

אנחנו עוברים לסעיף 14.

(מקריא): "אבטחת מידע במאגר. 14. (א) אמצעים או נתונים ביומטריים המתקבלים ברשות יפוענחו ויוצפנו שוב לפני הכללתם במאגר, באמצעות מנגנוני הצפנה ייחודיים, העומדים גם הם בדרישות המפורטות בתקנה 10.

בתקנה (ב) משרד הפנים רוצה להציע פה נוסח חלופי למה שמופיע. נתונים

בבקשה, תקריאי.

בתקנה (ב) הרישה תישאר כפי שהיא והסיפה תשתנה, כך שהסעיף ייקרא כך: "אמצעים או נתונים ביומטריים יישמרו במאגר באופן נפרד מכל פרט מרשם אחר; האמצעים או הנתונים יישמרו כך שבהינתן אמצעים או נתונים כאמור שניטלו מתושב שפרטיו כלולים במאגר והעומדים בדרישות האיכות לפי תקנות אלה, ניתן יהיה לשייכם, על סמך המידע במאגר בלבד באופן חד ערכי לאותו תושב".

מסובך. לא הבנו כלום

אני פותח את הדיון. מר פינצ'וק, זה הדיון שאתה רצית, שהמשמעות של הסעיף הזה בעצם אומרת שמבחינת המאגר, שמירת המאגרים לא תיעשה לפי השיטה שהציעו פה. פרופ' עדי שמיר הציע שיטה אחרת כיצד לשמור את הנתונים בתוך המאגר. הוא התייעץ עם העניין הזה, שקלנו את העניין הזה, היתה התייעצות אצלי, יחד איתי. אני מניח שקיימו התייעצויות אחרות אבל הוא גם התייעץ איתי ובהתחלה אני נטיתי לקבל. הרעיון של עדי שמיר הוא כזה; ה וא הציע לשים את כל האנשים שבמאגר במגרות של 1,000 איש בכל מגרה, בערך. כאשר נמצאת טביעת אצבע, למשל, של מישהו שרוצים למצוא אותו, אז לא יכולים למצוא את האדם הספציפי שיש לו טביעת אצבע, אלא ימצאו מגרה עם 1,000 אנשים.

אקראיים.

אקראיים, ברור ש-1,000 אנשים אקראיים, זה לא בצורה כלשהו. ימצאו 1,000 אנשים, ייקחו 1,000 אנשים ביחד. ואמרו נציגי המשרד לביטחון פנים, משטרה ומשרד המשפטים---

אז אני הופך 1,000 איש לחשודים?

בדיוק. אתה אומר, עכשיו, אם נגיד מצאו טביעת אצבע באתר פשע, שהתרחש בו פשע, ורוצים למצוא את טביעת האצבע, מוציאים פתאום עכשיו מאגר של 1,000 איש. אז נגיד שאם זה---

סליחה, אבל המאגר הזה הוא של משרד הפנים, הוא לא של המשטרה.

המאגר הוא לשימוש משרד הפנים, הוא נועד לתעודות זהות.

לא נתתי לך רשות דיבור. שמעתי את ההערה ואני לא נותן לך רשות דיבור.

המאגר הוא לא לשימוש המשטרה, המשטרה אין לה שום גישה למאגר, בניגוד, אגב, לפרסומים, אין לשום שוטר או למשטרה שום גישה למאגר. כשהמשטרה מוצאת טביעת אצבע של מישהו לא מזוהה שהיא רוצה לזהות, בגלל אירוע של פשע, היא שולחת את הטביעה למאגר פיזית, במאגר בודקים האם יש טביעה כזו או אין, ואם יש טביעה, של מי זה, ומודיעים למשטרה, 'זה פלוני', זה אתה, או הוא, או הוא. יש רצח, תפסו טביעת אצבע באתר הרצח, המשטרה יכולה לפנות ולבקש 'אנחנו מבקשים לדעת האם יש טביעת אצבע כזו במאגר שלכם', מחפשים, אם במאגר מוצאים את הטביעה הזאת, מודיעים למשטרה, 'זה פלוני'. זה לגיטימי לגמרי ואני חושב שצריך לעזור למשטרה במלחמה בפשע ואין שום סיבה לאף אחד להגן על פשע.

אבל לפי ההצעה של עדי שמיר, אם היו מקבלים את השיטה שלו, של לשמור את כל המאגר במגרות של 1,000 איש, התוצאה היתה שהיו צריכים להזמין 1,000 איש לחקירה, שאין להם שום קשר לעניין, הדבר היחיד שיש להם קשר, שהם באותה מגרה עם אותו בן אדם. זו פגיעה חמורה ביותר בפרטיות שאפשר לעשות לאנשים. זה אחד הדברים הכי חמורים שיכולים להיגרם לאנשים, שהמשטרה פתאום תצטרך להזמין, נגיד לא את ה-1,000, ימצאו גבר או אישה, אז יצטרכו להזמין 500 איש, או חצי מהאנשים האלה, ואלה אנשים שאין להם שום קשר, לא למקום, לא היו שם מעולם, אין להם שום קשר, סתם, צריכים לחקור אותם ולברר איתם מה פתאום הם מופיעים שם, אם זו טביעה שלהם או לא טביעה שלהם.

כבודו, הסיבה היחידה ששיטת המגרות לא נבחרה, היא כדי להילחם בפשע?

תן לי לסיים. לא, זה גם, לא רק. הדבר הזה יכול לעזור לסייע בפשע ואין סיבה להגן על מישהו---