ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/06/2011

תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשע"א-2011 , צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, (תקופת מבחן), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
208
ועדת משותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים

במסמכי זיהוי ובמאגר מידע

2.6.11



הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה, ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים והגנת הסביבה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע
יום חמישי, כ"ט באייר התשע"א (2 ביוני 2011), שעה 10:00
סדר היום
1. צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), התשע"א-2011
2. תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשע"א-2011
נכחו
חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר
זאב אלקין

אברהם מיכאלי
מוזמנים
אמנון בן עמי

- מנהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

נסים אליאסף

- מנהל אגף המחשוב, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ברוך דדון

- מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יורם אורן

- יועץ ביומטרי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד נעמה פלאי

- לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד מוריה בקשי-כהן
- ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אושרית ביבי

- מתמחה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג

- ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יורם הכהן

- ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עמית אשכנזי

- היועץ המשפטי, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

נצ"מ איילת אלישר
- עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עמית סדן

- רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד.ג.

- ראש תחום חקיקה, לשכה משפטית, שב"כ, משרד ראש הממשלה

דניאל שטייר

- רמ"ח טכנולוגיות ומו"פ, המטה ללוחמה בטרור, משרד ראש הממשלה

עו"ד רון אשכנזי

- יועץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דורון שקמוני

- חבר הנהלה, איגוד האינטרנט הישראלי

יהושע שופמן

- יו"ר, המועצה להגנת הפרטיות

עו"ד דן חי

- נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד יהונתן קלינגר
- יועץ משפטי, חברות אבטחת מידע

עו"ד אבנר פינצ'וק

- ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ישראל אבן זהב

- יועץ נגישות במטה מאבק הנכים, מייצג את פורום ארגוני הנכים, רכז



תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

עירא אברמוב

- פעיל, התנועה לזכויות דיגיטליות

אשר דהן

- דובר לחבר הכנסת מאיר שטרית
מנהלת הוועדה
ענת לוי
ייעוץ משפטי
עידו בן יצחק
רשמה וערכה
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), התשע"א-2011
2. תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשע"א-2011
היו"ר מאיר שטרית
אני פותח את הישיבה. אני מודה לכל המוזמנים ולכל האנשים שהגיעו ומגלים עניין בסוגיה הזאת. אני רק מבקש לומר שהיום אנחנו דנים בתקנות ובצו לחוק הביומטרי. חוק הביומטרי כזכור אושר לפני כשנה וחצי. על פי החוק הממשלה היתה צריכה להגיש את התקנות האלה תוך ארבעה חודשים, כתוב בחוק, לצערי תחנות הממשלה עובדות לאט, אז זה לקח הרבה יותר זמן. אם היו מגישים תקנות בזמן, אז אולי כבר היינו אחרי הפיילוט או בסוף הפיילוט, אבל חבל שהזמן הזה בוזבז. אני מצטער על כך, אבל אין לי שליטה בעניין כמובן. כפי שאתם יודעים, על פי החוק הממשלה היא הגורם... בשלב הראשון על פי החוק התקנות האלה עברו אישור של ועדת השרים לביומטריה בראשותו של ראש הממשלה, משרד המשפטים ומשרדים אחרים, והממשלה אישרה את התקנות והם מועברים לוועדה הזו, המשותפת, לוועדת הפנים, החוקה וועדת מדע, כדי לאשר את התקנות ואת הצווים ובזה אנחנו דנים היום.

אני לא דן היום בחוק הביומטרי, שיהיה ברור לכל הבאים, זה לא יהיה נושא לדיון היום. הנושא לדיון הוא התקנות שעומדות בפנינו. אני אומר בצער שמאז שהחוק אושר ועד עכשיו פורסמו כל כך הרבה דברים שהם בעיניי, אמרתי אז ואני חוזר עכשיו, פרטים שהם לא נכונים, מטעים את הציבור, מפחידים אותו סתם. אני רק רוצה להתייחס בקצרה לשתיים-שלוש התבטאויות שפשוט לא רציתי להגיב כל הזמן לכל מי שרוצה לעלות לתקשורת וביקש אותי כמקביל. אל"ף, אני לא מייצג את הממשלה, אני מייצג את האופוזיציה ואת הכנסת מבחינתי, אבל דבר אחד שיהיה ברור, ברוב מדינות העולם עברו כבר מזמן למסמכים ביומטריים. ברוב המדינות בעולם שעברו למסמכים ביומטריים יש מאגרים ביומטריים, כמעט בכולן. מה שאין להן באמת, ברוב המדינות האלה, אין להם תעודות זהות, לכן הטענות כאילו שאין אף מדינה בעולם שיש לה מאגר ביומטרי של תעודות זהות היא נכונה חלקית אבל מטעה. במדינות האלה אין תעודות זהות ולכן אין מאגרים של תעודות זהות, אבל ברוב המדינות האלה יש דרכונים ודרכונים כידוע יוצאים יותר מאשר תעודות זהות, כיוון שדרכונים מוציאים גם לאנשים יותר קטנים מגיל תעודת זהות, גם לאנשים קטינים, ולכן ברוב המדינות הללו יש מאגרים ביומטריים של הדרכונים, שזו אוכלוסייה לא פחות גדולה מאשר תעודות הזהות.

שנית, גם זה צריך לומר ואני חושב שלא צריך להסתיר את זה מתחת לשולחן, ישראלים רבים שנוסעים לארצות הברית, כידוע, מוסרים טביעות אצבעות של עשר אצבעותיהם מגולגלות, הן בקבלת ויזה, בבקשה לוויזה, והן בכניסה לארצות הברית, לשערי נמל התעופה קנדי או בניוארק, או בכל מקום שטסים בו מוסרים היום כולם טביעה של עשר אצבעות. יש בידי ארצות הברית להערכתי למעלה ממיליון טביעות אצבעות של אזרחי ישראל, אין שם שום הגנה, שום חוק, שום דבר. מדינת ארצות הברית משתפת בטביעות האלה מדינות נוספות אחרות בעולם, ששותפות למאגרים שלה. זאת אומרת ממשלת ארצות הברית היא בסדר שיהיה לה מאגר של אזרחי ישראל, וממשלת ישראל קצת פחות בסדר לגבי אזרחי ישראל. אז צריך להפסיק להפחיד את הציבור. התועלת שבתעודות ביומטריות היא לאין ערוך גדולה מאשר הנזק שנגרם למדינה בגין אי קיומם של מסמכים ביומטריים ומסמכים שאי אפשר לזייף אותם. המסמכים שיונפקו לציבור יהיו כאלה שאי אפשר, או צריך באמת אמצעים של מדינה, בשביל לזייף אותם, כך שלפחות פרטיותם של האזרחים אכן תישמר.

עד כאן. אני כאמור לא מתכוון לדון היום בנושא החוק הביומטרי, זה אושר, נגמר הוויכוח עליו בזמנו וזה לא הנושא שעומד על הפרק. אני אגש ישר לתקנות. אנחנו עוברים אם כן למסמך שמונח בפניכם, תקנות להכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשע"א-2011. אנחנו נקרא את התקנות הללו ולמי שיש הערה לאחת התקנות, שיעיר, שיצביע, יבקש רשות דיבור, יעיר, נענה, נשמע את התשובות של משרדי הממשלה ונוכל להצביע על כל תקנה.

בבקשה, משרד הפנים. רוצים להציג משהו באופן כללי לפני המעבר לתקנות?
אמנון בן עמי
בוקר טוב לכולם. הזמן לא בוזבז, אדוני היקר. המשימה הוטלה על רשות האוכלוסין לפני שנה וחודשיים, הזמן הזה נוצל בצורה מיטבית בקיום לא מעט דיונים, פרויקט מורכב מאוד, מסובך מאוד, עם לא מעט שאלות, כמו שציינת בפתיחה.

אנחנו הקמנו צוות לפני שנה וחודשיים, כשזה הוטל עלינו, שיתפנו את כל משרדי הממשלה, היתה לנו הידברות עם גורמים רבים, שמענו, שינינו, קיימנו עוד דיונים, חזרנו ושינינו, קיימנו עוד דיונים, הגענו לוועדת השרים, כפי שציינת. התקנות אושרו. במקביל אנחנו בתהליך הקמה של הרשות הביומטרית, ביום ראשון הקרוב אמורה הממשלה לאשר ראש רשות ביומטרית. זה תהליך שגם היו המון מכרזי רכישה, המון התקשרויות, מבנים פיזיים, ואת כל זה עשינו בשנה וחודשיים האחרונים בצורה מאוד יעילה. צודק אדוני שהוקצבו לתקנות ארבעה חודשים, אבל רצינו להגיע אחרי ששמענו את כולם, אחרי שהתלבטנו עם כולם. אנחנו מגיעים לפה עם התקנות, אני חושב אחרי עבודת מטה מאוד מסודרת, עבודה ממשלתית מאוד מסודרת, ואני מקווה מאוד שזה אכן יאושר כדי שנוכל לצאת לביצוע. אנחנו ערוכים בקרוב מאוד לביצוע וכדי שלא יטענו שזה תקוע כבר 15 שנים, אנחנו מקווים מאוד שזה יאושר היום כדי שנוכל לצאת לדרך. תודה.
היו"ר מאיר שטרית
תודה רבה. עוד מישהו ממשרד הפנים? אין.
אבנר פינצ'וק
אני שואל אם ככה הוא מציג את התקנות.
היו"ר מאיר שטרית
סליחה, התקנות יוצגו תיכף, נקרא אותן אחת לאחת ואם יש לך הערות, תעיר. בבקשה.
אבנר פינצ'וק
אז יש לי שאלה כללית לגבי---
היו"ר מאיר שטרית
בלי שאלות כלליות. סלח לי, תקנות.
אבנר פינצ'וק
לגבי התקנות, אדוני.
היו"ר מאיר שטרית
כשיתחילו התקנות, תעיר. לא קראנו עדיין שום תקנה.
דן חי
זו קריאה מהירה, זה הופץ רק ביום שני.
היו"ר מאיר שטרית
אז מה?
דן חי
אני לא חושב שזה סביר.
היו"ר מאיר שטרית
תסלח לי, אתה קובע מה סביר?
דן חי
אני מביע את דעתי.
היו"ר מאיר שטרית
שמעתי את דעתך, היא לא מקובלת עליי.
אבנר פינצ'וק
אני לא מבין, למה כבר התחלנו---
היו"ר מאיר שטרית
כי אתה מפריע לסדר.
אבנר פינצ'וק
אני רק מבקש מאדוני לשאול שאלה כללית או לומר דבר כללי לגבי התקנות.
היו"ר מאיר שטרית
יתחילו התקנות, בכל סעיף שיש לך תאמר, אני אף פעם לא אסרתי עליך לדבר, כזכור. נתתי לך את חופש הדיבור המלא.
אבנר פינצ'וק
נכון, אבל יש לי משהו לגבי מה שאין בהן, או משהו בכלל. אז אם אני צריך להעיר לגבי מה שאין בהן, אף סעיף שלא נעבור עליו... לא יהיה זמן.
היו"ר מאיר שטרית
ידידי, עם כל הכבוד, התקנות הוגשו, אושרו על ידי הממשלה, מונחות לפנינו, אנחנו נעבור, נקרא אותן אחד לאחד. אם יש לך הערות לתקנות הכתובות, תעיר.

בבקשה, היועץ המשפטי.
עידו בן יצחק
(מקריא): "וידוא ואימות זהות לצורך הנפקת מסמך זיהוי. 1. (א) תושב הפונה לקבלת מסמך זיהוי יציג תחילה תעודת זהות, ובהעדרה, תעודה רשמית אחרת המזהה אותו או מסמכים מזהים אחרים לצורך וידוא ואימות זהותו, לפי שיקול דעת של עובד רשות האוכלוסין, שהוכשר בהתאם להוראות החוק ושהשר הסמיך לכך (להלן – עובד רשות האוכלוסין) ובהתאם להנחיות של ראש רשות האוכלוסין לעניין זה.

"(ב) לאחר אימות הנתונים שבמסמך הזיהוי מול מרשם האוכלוסין, עובד רשות האוכלוסין ישאל את התושב סדרת שאלות מזהות המקיימות את התנאים הבאים (להלן – הליך תשאול):

"(1) מערכת ממוכנת בחרה בהן באופן אקראי, מתוך מאגר שאלות;

"(2) הן מבוססות על מידע הקיים במרשם האוכלוסין או על מידע שהתקבל מגוף ציבורי כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, לפי הוראות סעיף 23ג לחוק הגנת הפרטיות, ובלבד שלא יבוקש מידע רגיש לגבי קטינים.

"(ג) אם נמצאה התאמה מספקת בין התשובות שנתן התושב לבין המידע המצוי במערכת המחשב, ייטול עובד רשות האוכלוסין אמצעי זיהוי ביומטריים מהתושב.

"(ד) במקרה שלא התקבלה התאמה מספקת כאמור, יועבר המשך הליך הבדיקה לידי בעל תפקיד נוסף שהוכשר לכך (להלן – פקיד קו שני).

"(ה) פקיד קו שני ישאל סדרה נוספת של שאלות מזהות, ובכלל זה חזרה על שאלות שנשאלו למקרה של אי התאמה מטעמים טכניים בלבד.

"(ו) ככל שלאחר סדרת השאלות הנוספת, לא התקבלה התאמה מספקת בין התשובות שנתן התושב לבין המידע המצוי במערכות המחשב, רשאי פקיד קו שני להפסיק את הליך הבדיקה ולדרוש מהתושב להביא מסמך או אמצעי זיהוי נוסף, באופן האמור בתקנת משנה (א).

"(ז) לא יינטלו אמצעי זיהוי ביומטריים מתושב ולא יונפק מסמך זיהוי ביומטרי, אלא לאחר השלמת הליך וידוא ואימות זיהוי התושב".
היו"ר מאיר שטרית
בבקשה, הערות לסעיף 1.
רון אשכנזי
יש לנו הערה לגבי תקנה 1(ב)(2), רשום בסופה 'ובלבד שלא יבוקש מידע רגיש לגבי קטינים'. זו הגדרה שהיא מאוד כללית שאנחנו לא יודעים מה נכנס בתוכה. אנחנו מבקשים לראות מראש אם אפשר את המאגר של השאלות הרלוונטיות, לפחות הרלוונטיות לקטינים, כדי שנוכל להשתתף גם בניסוח וגם ב---
היו"ר מאיר שטרית
היא לא ברורה. משרד הפנים?
אמנון בן עמי
בסדר, אין בעיה לשתף אתכם.
אברהם מיכאלי
אני לא מבין למה ההערות מגיעות לפה. אתם לא ישבתם בדיון הארוך של שנה?
רון אשכנזי
הנוסח כפי שהוא מונח פה הגיע לידינו לפני יומיים וקצת.
היו"ר מאיר שטרית
אבל הטיוטות הגיעו אליכם מזמן.
אברהם מיכאלי
מוזר מאוד לשמוע טענה כזאת.
אבנר פינצ'וק
זו לא טענה, זו עובדה, אדוני.
אברהם מיכאלי
אתה לא עובד בממשלה, הוא עובד בממשלה, זה לא הגיוני.
אבנר פינצ'וק
אני שומע מה אומרים בממשלה. יש לי עוד שאלה, הרי היו פה ישיבות עם ועדת---
היו"ר מאיר שטרית
תסלח לי, עוד לא קיבלת רשות דיבור. הצביעו לפניך. מר שופמן.
יהושע שופמן
באמת גם נאמר שהיה הליך מטה מאוד מסודר, רק שהתקנות לא פורסמו לעיון הציבור קודם לכן, לכן לא היתה הזדמנות לגופים, למשל כמו המועצה להגנת הפרטיות וגופים אחרים, להעיר הערות ולכן אנחנו נאלצים להעיר אותן עכשיו. חבל, הייתי שמח אילו לפני האישור הסופי תינתן הזדמנות להעביר הערות בכתב, יותר מפורטות. אני מבין שאפילו משרדי הממשלה לא לגמרי---
היו"ר מאיר שטרית
אתה רוצה לומר לי שפרסמו את כל התקנות הממשלתיות בציבור לפני הבאתם לדיון בכנסת?
יהושע שופמן
לא, ב---
היו"ר מאיר שטרית
לא דובים ולא יער.
אבנר פינצ'וק
אדוני, זה לא מצחיק, יש הנחיית יועץ משפטי בעניין.
היו"ר מאיר שטרית
לפעמים כן, לפעמים לא.
אבנר פינצ'וק
יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה ב---
היו"ר מאיר שטרית
סלח לי, מאחר שאני חי בכנסת הזו הרבה מאוד שנים, אז היו הרבה תקנות שפורסמו והרבה תקנות שלא פורסמו.
אבנר פינצ'וק
זה לא בסדר.
היו"ר מאיר שטרית
מה לעשות, אני יכול להעיד על זה יותר טוב מכולם.
יהושע שופמן
זה בוודאי ובוודאי נכון והמבחן אמור להיות ככל שיש נגיעה וחשיבות ציבורית אז יש מקום, ולו זו בלבד, אלא לפעמים ההליך בכנסת הוא הליך שמאפשר את שיתוף הציבור, באמת כמו שכבר הוער רק לפני ימים מספר.
היו"ר מאיר שטרית
מאה אחוז, לכן אנחנו יושבים פה באמת. אני רק רוצה להעיר שוועדת המדע פרסמה את התקנות והן מתחילת השבוע באתר.
יהושע שופמן
אבל על אותו סעיף אני רוצה להעיר, ההערה שלי לתקנה הזאת, לגבי מידע רגיש. אין הגדרה של מידע רגיש, יש הגדרה של מידע רגיש בחוק אחר, בחוק ההגנה על הפרטיות, אבל התקנות האלה והחוק המסמיך, ככל שאני מבין, אינם מגדירים מה זה מידע רגיש ואני תוהה מדוע ההוראה הזאת נוגעת רק לקטינים. מידע רגיש, אם הכוונה היא למשל למידע על מצב בריאותי, שזה חלק מההגדרה של מידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות, האם לגבי בגירים יתחילו לעמת אותם עם נתונים על מצבם הבריאותי שהם קיבלו מגוף ציבורי אחר. הדבר לא נראה סביר. הסעיף הזה, טוב שהכניסו אותו לגבי קטינים, אבל הוא צריך לחול גם לגבי בגירים וזאת אחרי שיגדירו מה זה מידע רגיש.
קריאה
כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות אולי.
יהושע שופמן
או שכן או שלא, אבל פה צריך לספק, אין פה בכלל הגדרה.
היו"ר מאיר שטרית
משרד הפנים?
נעמה פלאי
היה לנו קושי להגדיר את הנושא של מידע רגיש. כפי שרואים מנוסח הסעיף, יכול להיות שאפשר יהיה אחר כך לפרט לגבי סוג השאלות שיישאלו. כל מידע שיבוקש מגורם אחר יש כפיפות לחוק הגנת הפרטיות. ההגדרה של מידע רגיש היא אכן בעייתית ולכן זה נכתב כך, אבל כמובן שאנחנו חושבים שזה מכסה אפשרויות למידעים שהם בעייתיים לגבי תושבים.
היו"ר מאיר שטרית
מה לגבי בגירים, עורכת דין פלאי?
נעמה פלאי
מבחינתנו אפשר לכתוב 'ובלבד שלא יבוקש מידע רגיש לגבי תושב'.
היו"ר מאיר שטרית
לגבי מבוגרים וקטינים. מקובל עליי.
יהושע שופמן
לא, עדיין אין הגדרה. זו בעיה, עדיין לא כתוב מה ההגדרה.
היו"ר מאיר שטרית
אני הבנתי שיש הגדרה של מידע רגיש לגבי עניין הפרטיות, נכון?
נעמה פלאי
המידע המבוקש מוכפף לחוק הגנת הפרטיות.
עידו בן יצחק
המונח 'מידע רגיש', אם יש בחוק הגנת הפרטיות הגדרה?
היו"ר מאיר שטרית
יש הגדרה של מידע רגיש?
עידו בן יצחק
כן, יש הגדרה ויש הגדרה טובה.
היו"ר מאיר שטרית
בסדר, אתם הגדרתם אותה, המשפטנים, לא אני. יש הגדרה לגבי מה זה מידע רגיש?
עמית אשכנזי
יש הגדרה למידע רגיש, הבעיה כרגע היא שצריך לשים לב מה המטרה של הסעיף. המטרה של הסעיף היא לתת באמת יכולת פגיעה בפרטיות מסוימת לפקידי משרד הפנים, על מנת שהם יוודאו שמי שעומד מולם הוא אכן מי שעומד מולם.
היו"ר מאיר שטרית
נכון, אבל לא חייבים לפגוע בפרטיות שלו, אפשר לברר המון פרטים גם בלי לפגוע בשום דבר רגיש.
עמית אשכנזי
בהחלט, אני רק מעיר טכנית---
היו"ר מאיר שטרית
אם אני צריך לברר שאתה עמית אשכנזי, אני יכול לברר עליך המון פרטים, לדעת מי אבא שלך, מי אמא שלך, איפה אתה גר, מה הכתובת, איפה גרת קודם, מתי התחתנת, מתי התגרשת.
אבנר פינצ'וק
זה רגיש, זאת בדיוק הבעיה.
אבנר פינצ'וק
אלה הפרטים שנמצאים ברשת.
היו"ר מאיר שטרית
הם לא נמצאים ברשת, עם כל הכבוד. כל הפרטים האלה נמצאים בתיקי משרד הפנים.
אבנר פינצ'וק
וברשת, הכל שם.
היו"ר מאיר שטרית
חברים, למיטב ידיעתי לא נמצא שום דבר כזה ברשת. חברים, כל ההערות האלה לא במקומן. אתם תמיד חוזרים ואומרים שהמאגר של משרד הפנים דלף. המאגר של משרד הפנים מעולם לא דלף, מה שדלף הוא רשימת הבוחרים.
אבנר פינצ'וק
ממש לא. בהזדמנות אחרת, או מישהו אחר ממשרד הפנים, שבדקו את השדות והיו שם הרבה יותר שדות בחומר שדלף מאשר מקבלים בקובץ הבוחרים. אני אביא לך את הפרוטוקול.
היו"ר מאיר שטרית
תסלח לי, מאחר ואני מכיר את התיקים---
קריאה
כולל קטינים, כולל קשרי משפחה, כולל הכל.
אבנר פינצ'וק
ישל י את הפרוטוקולים, אדוני. אני קורא פרוטוקולים.
היו"ר מאיר שטרית
מאחר ואני מכיר את מערכת אביב של משרד הפנים, אז תאמין לי שהמידע הזה הוא רגיש פי אלף, מאשר טביעות אצבעות של מישהו ועובדה שזה לא נמצא בחוץ, עם כל הכבוד שלכם, עם כל הדיבורים. אם מישהו הדליף איזה פרט, זה לא אומר כלום. מאגר משרד הפנים, חרף הניסיונות להתקיף אותו, לא הודלף אף פעם. צריך לדעת את זה. בניגוד לפרסומים שאתם כל הזמן מפרסמים, מאגר משרד הפנים ידלוף, לא דובים ולא יער.
אבנר פינצ'וק
אבל ראש אגף אבטחת מידע במשרד ראש הממשלה פרסם לפני שבועיים מאמר בארץ והבטיח שהמאגר ייפרץ.
היו"ר מאיר שטרית
גם ממשרד ראש הממשלה הדליפו, אז מה?
אבנר פינצ'וק
הוא דיבר על המאגר הביומטרי. אם ראש אגף אבטחת מידע במשרד ראש הממשלה אומר את זה, אז---
היו"ר מאיר שטרית
עם כל הכבוד, מי שאישר את התקנות האלה, כזכור לך, זה ראש הממשלה, ועדה בראשותו.

לגופו של עניין.
יהונתן קלינגר
אני תוהה לגבי סעיף (ב) בכלליות. כלומר אתה אמרת לפני רגע, כבודו, שהמאגרים במשרד הפנים הם הרבה יותר רגישים מטביעות אצבע ואני מסכים איתך, ואנחנו נותנים פה, בלי שום סידורי אבטחה מסביב לזה סמכות כללית לעובד של משרד הפנים לקבל את הנתונים האלה לצורך תשאול. דמיין---
היו"ר מאיר שטרית
לעובד משרד הפנים יש גישה לנתונים האלה, עם כל הכבוד.
יהונתן קלינגר
לא, לא לכל המאגרים הציבוריים.
היו"ר מאיר שטרית
אתה טועה. מי מדבר על מאגרים ציבוריים?
יהונתן קלינגר
כן, אתה נותן לו מידע מכל גוף ציבורי. בעצם אני יכול לרקוח קומבינה עם עובד, לבוא ולהגיד לו 'בוא נעשה ככה, אני אבוא ואתחזה למר מאיר שטרית, אתה תקבל את כל המידע על מאיר שטרית אליך למחשב, תתשאל, תיכשל, אבל יהיה לך תיק'. אנחנו מייצרים פה---
היו"ר מאיר שטרית
חבר'ה, אני לא יכול להתמודד מול פרנויות של אנשים.
יהונתן קלינגר
זו כניסה למידע הרבה יותר רגיש---
היו"ר מאיר שטרית
אני לא אתמודד מול פרנויה של אנשים. אם נקודת ההנחה שלך שכל עובדי משרד הפנים מושחתים---
יהונתן קלינגר
לא, לא כל, אבל בערך 20% מהעברות המשמעתיות בתיקים של נציבות שירות המדינה הן עברות שקשורות למידע.
היו"ר מאיר שטרית
אם יש לך תלונה, תגיש נגד מי שעושה עברה.
יהונתן קלינגר
לא, אבל זה סתם---
היו"ר מאיר שטרית
חברים, זה לא הדיון. יהונתן, זה לא דיון. הערות, לגופן של התקנות, בבקשה.
יהונתן קלינגר
כבוד היושב ראש, העניין הוא שאין סידורי אבטחה סביב המידע הרגיש.
היו"ר מאיר שטרית
אתה טועה.
יהונתן קלינגר
אז שמשרד הפנים יחליט על סידורי אבטחה---
היו"ר מאיר שטרית
תסלח לי אבל אתה טועה בעניין, מה לעשות? יש סידורי אבטחה סביב כל המידע.
יהונתן קלינגר
מה הם? איפה הם מופיעים פה?
היו"ר מאיר שטרית
הם לא מופיעים פה, הם לא צריכים להופיע פה, אנחנו לא דנים פה בסידורי אבטחה של משרד הפנים, עם כל הכבוד. אם יש לך שאלות לעניין, תפנה למשרד הפנים, תפנה לממשלה, תשאל אותם.
דן חי
אין הגדרה מספקת בסעיף 1(ג) מה זה נמצאה התאמה מספקת. זו הגדרה כללית שנותנת סמכות מאוד רחבה לפקיד ואני חושב שצריך להגדיר את זה בצורה יותר ברורה.
היו"ר מאיר שטרית
נכון, והיום כשאתה בא להוציא תעודת זהות, אתה קובע מה סמכותו של הפקיד להחליט אם זה אתה או לא?
דן חי
כן, אבל אנחנו מדברים פה על משהו ביומטרי, שימנע כפל זהויות---
היו"ר מאיר שטרית
מה ההבדל? נותנים תעודת זהות כחוק, על שמך. אם אני בא למשרד הפנים לבקש תעודת זהות על שמך, ייתנו לי תעודה? היום, לא ביומטרית, רגילה, ייתנו לי תעודה? לא, שואלים אותי אלף שאלות, לברר אם זה באמת אני. יש לאותו פקיד סמכות, היום, לקבל כל נתון ולשאול אותי כל שאלה לפני שהוא מוציא לי תעודת זהות, אחרת תהיה הפקרות. אני יכול לבוא למשרד הפנים, לבקש תעודה על שמך. ואגב, לצערי הרב, יש בארץ, לפי נתוני המשטרה, 350,000 כאלה, עם תעודות זהות מזויפות.
דן חי
אם תבוא עם תעודה מזויפת שלי ייתנו לך חדשה שלי, זה ברור.
היו"ר מאיר שטרית
לדעתי לא. אתה טועה.
דן חי
אפשר להעמיד את זה למבחן. אבל אני חושב שצריכה להיות הגדרה יותר ברורה, לפי כמה פרמטרים.
היו"ר מאיר שטרית
אפשר לבדוק את זה.
אבנר פינצ'וק
בפיילוט .
היו"ר מאיר שטרית
אגב, זו ההזדמנות לכם לנסות בפיילוט, לעקוף את המערכת, לראות אם אפשר להכשיל אותה. ואני אשמח לראות את הבדיקה.
יהונתן קלינגר
תן לנו את הסמכות בחוק, נדבר על זה.
היו"ר מאיר שטרית
אפשר לבדוק ולנסות להוכיח שאפשר לזייף את זה, כאילו. תנסו.
דן חי
אני רוצה לחזור למידע רגיש. אני חושב שראוי לתת מחשבה איזה סוג מידע ולהגדיר אותו בצורה ספציפית.
היו"ר מאיר שטרית
לכן שאלתי, האם יש הגדרה בחוק להגנת הפרטיות.
דן חי
יש הגדרה בחוק הגנת הפרטיות.
היו"ר מאיר שטרית
אז למה זה לא מספיק?
דן חי
למען ההגינות, אני חושב שלאור ההגדרה הזאת לא יישאר הרבה מה לפקיד לקבל, כי ההגדרה היא מאוד רחבה. אבל היא גם מאוד עמומה.
יהושע שופמן
הבעיה פה, קודם כל שיהיה ברור, לא מדובר פה רק במידע ממרשם האוכלוסין. כמו שעורך דין קלינגר אמר, זה מידע מכל מאגר ציבורי.
קריאה
לא מכל.
דן חי
בסעיף 23 יש את כל המאגרים הציבוריים, תקרא את הסעיף.
נעמה פלאי
אבל זה כפוף להוראות סעיף 23 לחוק הגנת הפר---
אבנר פינצ'וק
נו באמת, מה כתוב שם? אם המידע... מעבירים אותו. מה זה כפוף להוראות 23? זה חוק כללי, חוק הגנת הפרטיות. הוא קובע איזה שהוא באפר מאוד מאוד כללי. אותו באפר כללי, אני לא מבין שום דבר, לא התקדמנו בשום דבר מבחינת ההבנה של מה שבאמת כן יהיה מותר או יהיה אסור לעשות.
יהונתן קלינגר
תגדירו איקס מאגרי מידע.
דן חי
הבעיה גם, בסעיף 23 צו של שר המשפטים מוסיף עוד מאגרים, אז בעצם יש פה פתח להוסיף מאגרים שהם בכלל לא בשליטה של הכנסת.
יהושע שופמן
לכן ההגדרה של מידע רגיש צריכה להיות הגדרה שמיוחדת למטרה הזאת, מפני שכמו שנאמר, אם---
היו"ר מאיר שטרית
מה המצב היום, עורך דין שופמן? כשאדם בא להוציא תעודה בארץ, היום, יש פקיד, מה ההנחיות היום?
יהושע שופמן
הוא לא מחובר למאגרים אחרים, הוא לא מקבל מידע ממשרד החינוך, או ממשרד הבריאות כדי לתשאל את האיש. פה אומרים---
היו"ר מאיר שטרית
איפה כתוב שהוא יקבל? כתוב 'אם יתקבל'.
יהושע שופמן
לא, בסדר, אבל הוא יכול ל... כדי לבנות את מערך התשאול משרד הפנים יכול לקבל מידע ממשרדים אחרים. יש הבדל בין מידע באיזה תיכון למדת, לבין מה המחלות שלך ואיפה התאשפזת. הדברים האלה לא מוסדרים פה.
היו"ר מאיר שטרית
איך אתה מציע להסדיר?
יהושע שופמן
חייבים להגדיר מה הוא מידע רגיש.
היו"ר מאיר שטרית
תסלח לי, מה ההגדרה?
יהושע שופמן
כבוד היושב ראש, אני לא באתי עם תקנות אלטרנטיביות בלוח הזמנים, אם היו מפרסמים את זה מבעוד מועד היינו מביאים נייר מסודר של המועצה.
היו"ר מאיר שטרית
פרסמנו את זה בתחילת השבוע, אבל המועצה היא לא הגוף המחוקק, לצערי. כשהמועצה תחוקק, אז תגישו את זה לממשלה ישירות.

משרד הפנים.
נעמה פלאי
אני חושבת קודם כל שכבר היום קיימת סמכות למשרד הפנים לקבל מידע ממאגרים אחרים, בכפוף לסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, שקובע הסדרים.
היו"ר מאיר שטרית
היום?
נעמה פלאי
היום, שקובע הסדרים מסודרים בשאלת סבירות הבקשה והאיזונים שיעשו ואבטחת המידע וכל מה שדרוש לעניין הזה. אם אנחנו נפרסם היום את המאגרים שאליהם אנחנו נפנה, אז זה בעצם ייתר הכל כי כל אחד יידע איך להתכונן, מאיזה מאגר אני אשאל, לאן אני אפנה.

ומעבר לזה---
אבנר פינצ'וק
שאלנו מה לא, איזה מידע רגיש את לא תבקשי.
נעמה פלאי
מעבר לזה, לקבוע הכפפה של מידע רגיש לחוק הגנת הפרטיות, וזה גם הוצג פה, זה בעצם לייתר הכל.
היו"ר מאיר שטרית
אז מה את מציעה לכתוב?
נעמה פלאי
אנחנו חושבים שזה צריך להישאר כפי שזה כתוב.
עידו בן יצחק
ההגדרה כמו שהיא היא הגדרה... מה שאני חושב, אני מנסה למפות איזה סוג של מידע יכול להיות בעייתי, אז באמת זה נושא של מידע בריאותי, מידע על מצב כלכלי של אדם, מידע על---
דן חי
והציונים שלו בבית ספר? זה רגיש?
קריאה
לא, זה לא מעניין, גם הוא לא זוכר את זה.
יהונתן קלינגר
לא רגיש? זה השכלתו.
דן חי
יש כאלה שזה מאוד רגיש להם.
נעמה פלאי
אין לנו בעיה להחריג דברים, ללכת בדרך השלילה ולהחריג מידעים, 'למעט מידע רפואי'...
קריאה
ממערכת הבריאות אנחנו לא נבקש.
היו"ר מאיר שטרית
למעט מה?
נעמה פלאי
למעט מידע רפואי.
אבנר פינצ'וק
עכשיו הרגתם אותנו לגמרי.
יהונתן קלינגר
יגידו 'כמה דיווחת בדוח למס הכנסה בשנת 2008'?
קריאה
---בחוק הגנת הפרטיות.
נעמה פלאי
אז לא יישאר לנו שום דבר לשאול.
אבנר פינצ'וק
אז בואי תגידי מה את כן רוצה, למרות שהוא מידע רגיש.
דן חי
לא, מה את צריכה.
היו"ר מאיר שטרית
חברים, היא שמעה את כולכם, אני מחכה למשרד הפנים, צריך לתת להם צ'אנס.
נעמה פלאי
לגבי מה שנאמר פה, אז לפי מה שנמסר לי, יש חסינות לגבי מידע שנמסר למס הכנסה. אנחנו חושבים, שוב, שאם אנחנו נכפיף את זה לחוק הגנת הפרטיות, אנחנו בעצם מייתרים את העניין. הסיבה שאנחנו נעזרים במידע נוסף נובעת מזה שיש אנשים שלא יהיה לנו מספיק מידע לשאול אותם, ולכן זה דרוש לנו. אנחנו מוכנים למעט דברים רגישים ולא להשאיר את זה---
אבנר פינצ'וק
מה זה רגיש?
היו"ר מאיר שטרית
תן לה לדבר. שמעתי אתכם, חברים, מספיק, הנקודה ברורה, תן לה לענות.
נסים אליאסף
מידע בריאותי על תושב, ציונים בבית ספר, אני מסכים איתך, למרות שלא התכוונו לשאול, גם מידע בריאותי לא התכוונו לשאול. הכוונה שלנו, המקורית, זה למשל משרד התחבורה, אבל אנחנו לא נגיד עכשיו את כל המקומות, כמו שנעמה אמרה, ש---
אבנר פינצ'וק
תן דוגמה היפותטית.
היו"ר מאיר שטרית
ממתי יש לך רישיון נהיגה?
נסים אליאסף
העדיפות שלנו היא להסתמך על המאגרים---
היו"ר מאיר שטרית
אתה אומר תן דוגמה, למשל 'ממתי יש לך רישיון נהיגה?'
אבנר פינצ'וק
אז בכל זאת מה לא.
נסים אליאסף
העדיפות שלנו היא להסתמך על המאגרים שלנו, זה ברור. כמו שנעמה אמרה, יש אוכלוסייה שאנחנו בדקנו בתקופה האחרונה, כשאנחנו עושים את הטסטים, ואנחנו רואים שיש קבוצה של אוכלוסייה שאין מה לשאול אותם. לכן אנחנו נאלצים להיעזר בעוד מאגר, כי אחרת מה שנעשה, אנחנו---
אבנר פינצ'וק
אנחנו לא תקפנו את העיקרון, לא באנו ו---
נסים אליאסף
אנחנו אומרים, מידע רפואי לא. נתתי לך דוגמה אחת, משרד התחבורה.
אבנר פינצ'וק
יש פה אבסורד. הם אומרים שחוק הגנת הפרטיות לא ייתן להם מרווח פעולה. זאת אומרת הם מודים שהם מפרים את הפרטיות, מצד שני, אם ההגדרה בחוק הגנת הפרטיות לא טובה, אז שיילך המחוקק ויתקן אותה. אבל אני חושב שמה שיוגדר כפגיעה בפרטיות זה מה שצריך לעמוד כנר לרגלי משרד הפנים. לא יכול להיות שהפרטיות תהיה הפקרות ומתי שרוצים היא תהיה---
היו"ר מאיר שטרית
עם כל הכבוד, אל"ף, זו לא הפקרות, ואם פקיד של משרד הפנים שואל מישהו, כדי לוודא את זהותו, זו לא הפקרות.
אבנר פינצ'וק
אני לא רוצה שפקיד יידע את הכל עליי.
היו"ר מאיר שטרית
תסלח לי, אבל הוא עושה את זה גם היום. היום גם הסמכות שלו לעשות את זה, אז מה זה משנה?
אבנר פינצ'וק
היום הוא לא מקבל את המידע.
היו"ר מאיר שטרית
אתה טועה, הם עושים את זה היום ושואלים שאלות כדי לזהות את האיש. לא שמעת את נעמה מה אמרה, שהיום יש להם אפשרות לקבל נתונים---
קריאה
אבל הוא לא שואל את זה.
יהונתן קלינגר
אם אפשר להציע, שבמקום שפקיד יעשה את זה, התהליך ייעשה על מערכת ממוחשבת, כך שהמידע לא יעבור לאדם---
נסים אליאסף
זה רק ממוחשב. אולי נסביר את עצמנו. בשאלון של קו ראשון אנחנו שואלים שאלה, התושב צריך לתת את התשובה, הפקיד של רשות האוכלוסין לא רואה מה התשובה במאגר, לא יודע גם איזה שאלה תישאל, כי זה קופץ אקראית לגבי כל תושב. אני אתן דוגמה אחת ואחר כך נלך איתה לאורך כל הדרך, שואלים מישהו מה השם של חמותך. זה לא כתוב בתעודת הזהות, זה צרוב לכל אחד בזיכרון אם הוא נשוי, או שהיה נשוי. במקרה הזה הפקיד של משרד הפנים, של קו ראשון, לא רואה את התשובה---
יהונתן קלינגר
זה לא מה שכתוב בתקנות. בוא נכניס את זה לתקנות, במקום עובד, מול מערכת ממוחשבת.
נסים אליאסף
זה ברור שזה מערכת ממוחשבת.
נעמה פלאי
כתוב 'מערכת ממוכנת בחרה בהם באופן אקראי'.
יהונתן קלינגר
כן, היא בחרה, אבל מי שואל? עובד משרד הפנים.
נסים אליאסף
כן, העובד שואל אותו.
נעמה פלאי
אז מה אתה מציע? שהוא יעמוד מול---
יהונתן קלינגר
אני מציע שהעובד לא ישאל.
היו"ר מאיר שטרית
יהונתן, המחשבים עוד לא מדברים, לצערי.
נסים אליאסף
הפקיד שואל אותו מה השם של חמותך ואז הוא אומר לו את השם, הוא מקליד את זה. אחר כך הוא ממשיך עוד כמה שאלות, גומר את השאלון של כמה שהקצו לו, והמחשב עונה לו 'בסדר' או 'לא בסדר'. אם זה לא---
יהונתן קלינגר
למה שבן אדם לא יעשה את זה בלי לענות---
היו"ר מאיר שטרית
יהונתן, תיתן לו להסביר.
נסים אליאסף
יש לנו מערכת ממוחשבת, אנחנו לא נותנים לאנשים---
היו"ר מאיר שטרית
נסים, תגמור את ההסבר.
נסים אליאסף
אחרי שהוא שואל אותו את השאלות האלה, המחשב אומר אור ירוק או אור אדום. אם זה אור אדום, הוא הולך לקו שני, אם זה אור ירוק, הכל בסדר. כשזה אור אדום והוא הולך לקו שני, לפני קו שני נפתחת השאלה, התשובה, ומה התשובה שאמורה אצלנו. בוא נאמר שהשם של חמותו של הנשאל היה לילי והוא כתב 'לאה', הפקיד רואה ואומר 'יכול להיות שהוא מכנה את חמותו לילי ולילי זה לאה, לכן זה בסדר'. לכן אנחנו רוצים שהוא יראה. לכן אנחנו רוצים שקו שני יראה את התשובות. יש לנו גם תיקים אישיים, כלומר המידע, כמו שאתם קוראים לו 'רגיש', הוא ממילא נמצא אצלנו, לכן אני לא מבין מה... אין פה איזה שהיא פרצה מבחנית הגנת הפרטיות.

במידה ובקו שני הוא לא משתכנע, כלומר אחרי שהוא שאל את השאלות הוא רואה שיש בעיה עם התשובות, הוא יכול לפתוח סדרה נוספת של שאלות ואם הוא לא מצליח איתן, הוא הולך לנוהל אחר עד שהוא לא יהיה בטוח שאנחנו נותנים תעודת זהות... כי בסופו של דבר תעודת הזהות הזאת היא תעודת זהות שאותו תושב הולך ומסתובב איתה בארץ.
יהונתן קלינגר
אני מסכים איתך, לגמרי.
היו"ר מאיר שטרית
לא רק זה. הנקודה פה של בדיקת הזהות היא הדבר החשוב ביותר בכל המערכת של התעודות הביומטריות, כי ברור לכם שאם אדם מצליח לקבל תעודה ביומטרית בזיוף, כל המוסדות בעולם ובמדינה יאמינו לתעודה. זה יהיה אסון למי שבאמת לקחו את השם שלו אם יקרה דבר כזה. משום כך בעניין הזה הנתונים נותנים אפשרויות כדי באמת לוודא שאדם שמקבל תעודה הוא האדם. בתעודה רגילה, נגיד, יש כאלה שלא יאמינו, יראו עקום משהו, התמונה לא בסדר, אז ישאלו. בתעודות החדשות שיהיו, אי אפשר לזייף אותן, צריך אמצעים של מדינה בשביל לזייף את התעודות האלה, לפי מיטב הכרתי את התעודות הללו שמתוכננות להיות מונפקות, כך שאדם שיקבל תעודה כזו בזיוף זה יהיה פשוט מבחינת אותו אדם שלקחו את הזהות שלו אסון, כי כל המוסדות בארץ, גם מחשבים, יאמינו לו, כי יש שם גם חתימה אלקטרונית. כלומר המצב הוא יהיה בבחינת אסון, לכן העניין הזה של וידוא, מי האדם שמקבל תעודה, הוא חיוני. בעניין הזה, זו הסיבה שמשרד הפנים מבקש בעצם לצורך העניין את האפשרות אכן לוודא את הזהות. היא לא בשביל לפגוע באדם, הפוך, היא בשביל להגן על האדם. בעניין הזה בדיקת הזהות של האדם היא קריטית לאדם עצמו שמבקש את התעודה, ולא למישהו אחר. לכן אתם קצת מגזימים בהתייחסות. למשרד הפנים אין אינטרס לפגוע בפרטיות של אף אחד, או לפרסם פרטיות של אף אחד, ולפקידים של משרד הפנים יש היום סמכות להסתכל בתיקים של האנשים גם ככה ולדעת את כל הפרטים עליהם, אז מה החשש? אני לא מבין.
אבנר פינצ'וק
זאת אומרת, אדוני, שיהיה מנגנון מיוחד שיטפל בהרכשה הראשונה ובעצם הוא יטפל בעשרות אלפי אנשים כל שנה, כי---
נסים אליאסף
אנחנו מקווים במאות אלפי אנשים בפיילוט.
אבנר פינצ'וק
לא, אני מדבר בשוטף. אחרי שכבר ובהנחה שיקום מאגר ושכבר כל עם ישראל יהיו שם---
נסים אליאסף
גם אתה, כן.
אבנר פינצ'וק
אז הוא יטפל בכל החדשים ואלה שאיבדו.
היו"ר מאיר שטרית
חברים, ליועץ המשפטי של הוועדה יש הצעה כיצד לנסח את העניין הזה של מידע רגיש.
עידו בן יצחק
כן, ההגדרה של מידע רגיש בחוק הגנת הפרטיות אכן רחבה מדי, אבל יש שם כמה תיבות שכן אפשר להשתמש בהן. אני הייתי מציע שלעניין זה 'מצב רגיש' יהיה מצב בריאותו של אדם, מצבו הכלכלי, דעותיו ואמונותיו.
היו"ר מאיר שטרית
מקובל עליכם, משרד הפנים?
נסים אליאסף
כן.
היו"ר מאיר שטרית
אוקי. אני מסכים לשינוי של הניסוח, אז תקן את הניסוח בהתאם.

עוד הערות, חברים?
יהונתן קלינגר
ישאלו אדם מה ההעדפה המינית שלו.
עידו בן יצחק
זה מופיע במאגר ממשלתי כלשהו?
יהונתן קלינגר
יכול להיות שכן.
היו"ר מאיר שטרית
בחייהם, אל תגזימו.
דן חי
מה הושמט מהרשימה שישנה ב---
עידו בן יצחק
מה שהשמטתי זה נתונים על אישיותו של אדם, שאני לא יודע מה זה, זה יכול להיות הכל בערך, וצנעת אישיותו, שאני גם לא יודע מה---
היו"ר מאיר שטרית
חברים, זה פייר אינאף, אני מקבל את העניין הזה.

עוד הערות.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב ראש, ממה אתם חוששים? שישאלו אותו שאלות שהאיש לא ירצה להזדהות.
יהונתן קלינגר
שהאיש יובך.
אברהם מיכאלי
הרי יגיעו למצב שלא יתנו לו תעודת זהות, לא יתנו לו דרכון, אז הוא יבוא לבית המשפט ויבקש אולי סעד מסוים. הרי תמיד אפשר למצוא חריג על חריג. גם אם נכתוב את ההגדרה הרחבה, גם על זה יהיה כל הזמן ויכוח.
היו"ר מאיר שטרית
לא, גם אדם יכול לא לענות. הוא יכול להגיד 'אני לא רוצה לענות', מותר לו? מותר.
יהונתן קלינגר
ואז הוא לא יקבל תעודה.
היו"ר מאיר שטרית
אז יבדקו בדרך אחרת. אז לא יקבל תעודה ביומטרית, מה קרה? אז יהיה שמח, יהונתן, עוד אחד לא יקבל תעודה.
אברהם מיכאלי
לא, יש פרנסה ללשכת עורכי הדין.
אבנר פינצ'וק
דבר אחד, אדוני, מאחר וזה כל פעם צץ ועולה, לגבי העניין של התקנות. באמת אנחנו קיבלנו אותן ביום שני, אבל אני רוצה להגיד לאדוני, זה לא העניין שהממשלה לקח לה שנתיים לעבוד או חצי שנה לעבוד על התקנות. אני חושב שיש, עם כל הכבוד, טעם לפגם, ובעצם הכנסת כבר והוועדה הזאת, כבר היו פה ישיבות בנובמבר ובאוקטובר, עם הפקידים האלה וכבר סגרו את כל הדברים החשובים, ולנו, לציבור, נותנים לעיין בתקנות שלושה ימים. אדוני הרי ישב פה בחודש נובמבר עם הפקידות הזאת, ופחות או יותר הכריע בכל הדילמות הקשות שהיו בינם לבין---
היו"ר מאיר שטרית
לא נכון, אדוני.
אבנר פינצ'וק
למשל האם לדחות את שיטת עדי שמיר?
היו"ר מאיר שטרית
זה לא קשור לתקנות. אתה נכנס לנושא... זה לא קשור לתקנות.
אבנר פינצ'וק
זה קשור, כי---
היו"ר מאיר שטרית
התקנות, אני ראיתי אותן כמוך, אולי קצת יותר מוקדם לפניך, לפני חודש אולי היתה טיוטה ראשונה, אבל אני לא יכולתי לדון בתקנות---
אבנר פינצ'וק
אבל למה הציבור... למה זה לא שקוף? למה, אדוני, בכנסת היו ישיבות עם הפקידות הזאת ו---
היו"ר מאיר שטרית
אדוני, שמעתי אותך ואני אומר לך---
אבנר פינצ'וק
ועדת המדע לא שקופה?
היו"ר מאיר שטרית
אני לא יכול לדון בתקנות, או גם להתייחס אליהן ברצינות, לפני שוועדת השרים אישרה אותן. כי בעיניי כל עוד שוועדת השרים לא אישרה את התקנות, הן לא רלוונטיות לגביי. לכן אני קיבלתי אותן בקריאה אחרי שוועדת השרים אישרה אותן. זה אותו זמן, פחות או יותר, קצת לפניך, וקבעתי את הישיבה. זה הכל.

אני חושב שבשביל זה אנחנו יושבים פה, אם יש לך הערות, תעיר. ההערות לגבי התנהלות הממשלה---
אבנר פינצ'וק
לא התנהלות הממשלה, זו התנהלות של ועדת המדע.
היו"ר מאיר שטרית
ועדת המדע מתנהלת בסדר גמור, ואני אחראי ל---
אבנר פינצ'וק
בגלל זה אני פונה לאדוני.
היו"ר מאיר שטרית
בעיניי זה מספיק.
אבנר פינצ'וק
אני אומר, יש אקאונטביליטי, זאת אומרת איזה שהיא שקיפות, איזה---
היו"ר מאיר שטרית
אנחנו יושבים ודנים בכל תקנה.
אבנר פינצ'וק
אדוני, אם היו מחליטים לבנות את המאגר בצורה כזאת או אחרת, זה היה גם תלוי---
היו"ר מאיר שטרית
עם כל הכבוד, לא.
אבנר פינצ'וק
מה?
היו"ר מאיר שטרית
לא.
אבנר פינצ'וק
אוקי, אז זה בדיוק מה שאנחנו באים לדון כאן.
היו"ר מאיר שטרית
תסלח לי, אנחנו לא באים לדון פה. העניין הזה נדון בחוק, החוק אושר, נגמר הוויכוח הזה---
אבנר פינצ'וק
מה נדון בחוק?
היו"ר מאיר שטרית
החוק קבע כיצד---
אבנר פינצ'וק
אמרת הרי על החוק, אני שמעתי טוב מאוד את אדוני ואני לא מנסה לרגע לערער על מה שכתוב בחוק, את זה אני אעשה---
היו"ר מאיר שטרית
יש לך הערות לנוסח.
אבנר פינצ'וק
יש לי הערות לגבי זה שאני הציבור, למרות שהנציג של היועץ המשפטי---
היו"ר מאיר שטרית
שמעתי אותך, אדוני, הערות לנוסח יש לך?
אבנר פינצ'וק
הערות לנוסח של סעיף 1, אין.
היו"ר מאיר שטרית
או הערות אחרות. בבקשה.
רון אשכנזי
אני מבקש, בהמשך למה שאמרתי קודם, אם באמת משנים ומגדירים 'מידע רגיש', אז להוסיף 'לרבות מידע לגבי קטינים וחסויים'.
היו"ר מאיר שטרית
זה כתוב.
רון אשכנזי
לא, זה לא רשום.
היו"ר מאיר שטרית
כתוב 'לא לגבי קטינים'.
מוריה כהן בקשי
אני מציעה שכשמגדירים את 'מידע רגיש', זה טוב שמגדירים אבל שיישאר עדיין משהו רחב יותר של 'לרבות', כי יכול להיות, למשל, מנקודת מבט של קטינים, שקטין טופל בלשכת הרווחה, זה לא עניין בריאותי, זה לא עניין כלכלי, אבל זה כן מידע רגיש. לכן אני חושבת שנכון לכתוב פה לפחות לגבי קטינים, אני לא יודעת לגבי בגירים, אם אתם רוצים לכתוב 'לרבות'. לפחות לגבי קטינים וחסויים, זו קבוצה שבטעות שכחנו. אם יוצרים הבחנה, אז יוצרים, ואם לא, אז שיהיה את המלה 'לרבות'.
היו"ר מאיר שטרית
לרבות מה? לא שמעתי.
מוריה כהן בקשי
אני אומרת שבהגדרה שאמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה, שהיא לא תהיה הגדרה סגורה. זאת אומרת שיהיה כתוב 'מידע רגיש לרבות...', הדברים שהוא פירט. כך שאם יש לי מידע רגיש שהוא לא בריאות, הוא כלכלה---
היו"ר מאיר שטרית
את אומרת לגבי קטינים?
מוריה כהן בקשי
אז גם פה אני רוצה להוציא.
היו"ר מאיר שטרית
מקובל עליכם? משרד הבריאות, מקובל עליכם? אוקי, מאה אחוז.

עוד הערות?
ישראל אבן זהב
לפני שאני מתחיל עם ההערות לחוק, שאני כמובן מברך עליו, אני חושב שזה חשוב בימים האלה, אני חושב שמשרדי הממשלה או משרד הפנים לא ערוך לקבל אוכלוסייה שונה מהאוכלוסייה הרגילה. למשל חלק מהמשרדים האלה לא נגישים בכלל, אי אפשר להגיש אליהם. צריך מערכות הגברת שמע, ללקויי שמיעה, והשאלה איך המשרד נערך לקראת הדבר הזה.
היו"ר מאיר שטרית
בהמשך לתקנות אתה תראה שיש סמכות לאחראי על העניין הזה ליטול את הנתונים הביומטריים מאנשים גם לא במשרדי הממשלה אלא במקומות אחרים, אבל אם יש למשרד הפנים תגובה לעניין, קושי בשמיעה, ואלה דברים חשובים, צריך להתייחס אליהם.
נסים אליאסף
יש לנו גם בתכנית, אמנם לא בהתחלה, אבל גם אפשרות להגיע לכל מיני מקומות אם לא יכולים להגיע אלינו. אבל למיטב ידיעתי, מבחינת הכניסה למוגבלי ניידות, אני לא יודע על בעיה במשרדים שלנו---
ישראל אבן זהב
בבני ברק, אני כבר אומר לך.
נסים אליאסף
אז אוקי, נבדוק את זה.
ישראל אבן זהב
אני יודע שעכשיו, בעמדות שאנחנו הולכים לצלם שם והכל, בדקנו שיש את המרחקים המתאימים, על מנת שאפשר גם יהיה להיכנס עם הכיסא ולהסתובב. את כל הדברים האלה בדקנו, אבל---
ישראל אבן זהב
אבל גם צריך מערכות הגברה ללקויי שמיעה, כדי שהם גם יוכלו לתקשר איתכם, או אתם איתם.
היו"ר מאיר שטרית
יש כאלה מכשירים.
אברהם מיכאלי
לא רק זה, אנחנו עוד מעט נבקש פה הסבר איך בלשכות הקיימות הם ייערכו באמת לקליטה נוספת של כל הדברים שצריך מסביב לבדיקות הביומטריות.
נסים אליאסף
בכל מקרה, אדוני היושב ראש, אנחנו מודים על ההערה ואנחנו ניערך בהתאם.
היו"ר מאיר שטרית
מאה אחוז, תודה רבה.

עוד הערות?

ובכן, אני מציע לאשר את סעיף 1. מי בעד? ירים את ידו. אישרנו.

הצבעה -

סעיף 1 אושר
עידו בן יצחק
לא צריך להצביע---
היו"ר מאיר שטרית
לא צריך להצביע סעיף סעיף? אוקי, אדרבא.

סעיף 2.
עידו בן יצחק
(מקריא): "הוראות מיוחדות לעניין הליך וידוא ואימות לקטינים וחסויים. 2. (א) במקרה בו התושב המבקש מסמך זיהוי ביומטרי הוא קטין שטרם מלאו לו 14 שנה או חסוי, ישיב נציגו של התושב במקומו, ובלבד שהנציג הזדהה כנדרש בפני עובד רשות האוכלוסין והציג ראיה בדבר קרבתו כאמור לתושב.

"(ב) במקרה של קטין אשר מלאו לו 14 שנה, ישיב הוא בעצמו על שאלות התשאול, אלא אם כן הביעו הוא או נציגו בקשה כי הנציג ישיב במקומו.

"בתקנה זו "חסוי", "נציג" – כהגדרתם בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962".
אברהם מיכאלי
מה זה הגדרת קרוב?
רון אשכנזי
זו השאלה הראשונה לגבי קרבתו, זה משהו שלא מוגדר.
אברהם מיכאלי
יש הגדרת קרוב בכל מיני חוקים, השאלה אם רוצים פה לאמץ את זה.
רון אשכנזי
לא כאן.

הערה לגבי תקנה 2(ב). רשום שיש אפשרות לנציג להשיב במקומו. לצורך העניין צריך שהנציג ייודע על התשאול, כך שרשום כאן שהקטין ישיב בעצמו אלא אם כן הוא או נציגו הביעו בקשה שהנציג ישיב במקומו. השאלה אם הנציג תמיד נוכח או יודע על ה---
נעמה פלאי
זה בהתאם לנהלים הקבועים של---
אברהם מיכאלי
סליחה, מה פתאום? אני לא מוכן לקבל את זה. לא הפרוצדורה לא בסדר, כל המהות לא בסדר. איזה משרדי ממשלה אחרים לא הגיעו עוד? אני לא מבין את זה. אתם פה מנהלים אצלנו דיון ביניכם? חודשים הם דנים בזה.
אמיר פינצ'וק
אני יודע, והם גם ניהלו את הדיונים שלהם גם פה.
אברהם מיכאלי
האזרחים נניח לא ידעו, משרדי ממשלה יודעים, ועוד איך יודעים.
אבנר פינצ'וק
יושב ראש הוועדה ישב איתם בנובמבר ובאוקטובר---
היו"ר מאיר שטרית
עם כל הכבוד, אני לא ישבתי איתם, לא באוקטובר ולא בנובמבר.
אבנר פינצ'וק
אדוני, ישב אדוני עם נציגי משרד הפנים, נציגי משרד האוצר.
היו"ר מאיר שטרית
אתה תגיד לי עם מי לדבר ועם מי לשבת? אני שואל אותך עם מי לשבת?
אבנר פינצ'וק
לא, חס וחלילה, אבל אתה תגיד לי עם מי אתה ישבת ודנת בתוקף כשרותך כיושב ראש ועדה של הכנסת ואתה תגיד לי, לציבור---
היו"ר מאיר שטרית
אני אענה לך על זה. עם כל הכבוד, אם מישהו מבקש להתייעץ איתי בשאלה כלשהי, אני תמיד שמח, אם תרצה את העצות, גם תבוא אליי, אני אשמח לדבר איתך ואני לא אדווח על זה לציבור שאני ישבתי איתך---
אבנר פינצ'וק
אדוני מנהל את הישיבה, אדוני לא מייעץ.
היו"ר מאיר שטרית
אני מנהל את הישיבה. כשאני מנהל את הישיבה, אני מנהל את הישיבה. על זה לא ישבתי. על זה לא ישבתי בשום מקום.
אבנר פינצ'וק
לא עכשיו.
היו"ר מאיר שטרית
אז אל תמציא המצאות, כמו שאתה ממציא בדרך כלל.
אבנר פינצ'וק
אני לא ממציא המצאות, יש לי פרוטוקול שאדוני---
היו"ר מאיר שטרית
שמעתי. משרד הפנים, תשובה לשאלה של---
אבנר פינצ'וק
יש לי פרוטוקול של ועדת ה... אדוני, אני לא ממציא המצאות. אני יודע שלפעמים אני קצת... אני לא מתחמם---
היו"ר מאיר שטרית
עם כל הכבוד, הוועדה לא ישבה אף פעם בצורה פורמלית בשום ישיבה, מעבר לישיבות שהוצהרו עליהן.

משרד הפנים, יש לכם תשובה לשאלה של משרד הרווחה?
נעמה פלאי
כמובן שהסעיף הזה כפוף לכל הנהלים הרגילים בעניין הוצאת מסמכי נסיעה לקטינים, נוכחות של נציג, הצגת מסמכים מזהים, כל הדברים האלה קיימים ולכן אני חושבת שזה עונה על הבעיה שהוא העלה.
היו"ר מאיר שטרית
יפה.
יהונתן קלינגר
אני שואל את השאלה לאו דווקא ב גלל הביומטריה, אלא השאלה בכלליות על תהליך של נטילת והרכשה של קטינים, לאו דווקא הרכשה ביומטרית אלא תעודת זהות לקטינים. אני זוכר שכשאני הייתי צעיר, באתי עם תעודת לידה והנפיקו לי על סמך תעודת הלידה את תעודת הזהות.
היו"ר מאיר שטרית
בגיל 16.
יהונתן קלינגר
כן, בגיל 16.
היו"ר מאיר שטרית
כבר לא קטין.
יהונתן קלינגר
16 הוא קטין.
היו"ר מאיר שטרית
16 כבר הוא עושה את זה לבד, הוא לא צריך את ההורים.
יהונתן קלינגר
אני יודע ולכן אני שואל, אם אנחנו באים להנפיק לקטין, או מתחת לגיל 14, מסמך היום---
היו"ר מאיר שטרית
דרכון.
נסים אליאסף
אחד ההורים בא.
יהונתן קלינגר
אחד ההורים, כלומר יכול להיות מצב תיאורטי, ושוב אני הולך לקיצון, בלי קשר לביומטריה רק שאדוני לא יחשוב שאני מחבל---
היו"ר מאיר שטרית
לא, בסדר, אני לא חושב שאתה מחבל.
יהונתן קלינגר
יכול הורה להגיד 'זה הילד הזר שמצאתי ברחוב'---
היו"ר מאיר שטרית
יהונתן, אני לא חושב שאתה מחבל.
יהונתן קלינגר
'הילד הזר שמצאתי ברחוב', מי ייתן לו תעודת זהות, ומשרד הפנים ינפיק לו תעודת זהות היום.
נסים אליאסף
אנחנו לא עושים בדיקת רקמות, בכל מקרה של קטין פחות מגיל 14.
יהונתן קלינגר
אני שואל, כלומר מספיק הורה אחד לא ישר שרוצה להנפיק לקטין בגיל 12 דרכון או מסמך כלשהו, בשביל לשבור את ה---
היו"ר מאיר שטרית
מה קורה היום, יהונתן?
יהונתן קלינגר
אני שואל, גם היום.
היו"ר מאיר שטרית
מה קורה היום כשאדם רוצה להנפיק דרכון לקטין? אתה צריך להביא את הקטין---
יהונתן קלינגר
אני רוצה לשפר את ה---
היו"ר מאיר שטרית
אתה צריך להביא את הקטין היום בעצמו למשרד---
יהונתן קלינגר
האם מספיק שהורה אומר 'זה הילד שלי'?
נסים אליאסף
שוב אני אומר, אנחנו לא עושים בדיקת רקמות בכל מקרה.
יהונתן קלינגר
לא בדיקת רקמות.
נסים אליאסף
הוא בא ואומר שזה הילד שלו, הילד גם עונה על השאלות. אם הוא מביא ילד של שכן ואומר 'זה הילד שלי', במצב מסוים זה יכול לעבוד.
יהונתן קלינגר
תקן אותי אם אני טועה, נסים, על תעודת הלידה הטבענו גם טביעות אצבע.
נסים אליאסף
בתעודת לידה טביעות אצבע?
יהונתן קלינגר
לא?
אברהם מיכאלי
מאיפה ההמצאה הזאת?
יהונתן קלינגר
לא? אין חותמת דיו של טביעות הרגל או משהו כזה?
נסים אליאסף
לא בישראל.
יהונתן קלינגר
באמת לא ראיתי את התעודה שלי שנים, אין דרך יותר טובה לקבל הנפקה אמינה של קטין, חוץ מהורה?
נסים אליאסף
תראה, אתה תמיד צריך לעשות את הטרייד אוף---
יהונתן קלינגר
כמו שיש לי בגיר, מול מידע שיש לי, מה אני יכול לשאול את ההורה---
נסים אליאסף
אנחנו שואלים את הקטין. יש שאלות לקטין---
יהונתן קלינגר
לא, מה אני יכול לשאול את ההורה, שהורה רמאי לא יידע בלי שהילד זה באמת הילד? זאת אומרת שאלות שרק ילד יכול לדעת וההורה לא.
נסים אליאסף
בוא נוריד את הגיל לגיל שבועיים. בגיל שבועיים בדרך כלל ילדים לא מדברים---
יהונתן קלינגר
לא גיל שבועיים.
נסים אליאסף
איפה נחתוך?
יהונתן קלינגר
גיל 7.
היו"ר מאיר שטרית
הוא נוסע לחוץ לארץ גם בגיל שנה.
אבנר פינצ'וק
אבל כשמדובר במהגרי עבודה, אתם יודעים טוב מאוד לעשות את המוות, גם אם שני ההורים---
היו"ר מאיר שטרית
לצערי הרב הם לא עושים את המוות, ומהגרי עבודה פה מסתובבים חופשי, 100,000 עובדים לא חוקיים מסתובבים בארץ.
אבנר פינצ'וק
בנקודה שעושים ילד עם בן זוג או בת זוג ישראלית.
היו"ר מאיר שטרית
זה לא מהגרי עבודה, זה דבר אחר.
נסים אליאסף
אני חושב שזה משפר את המצב של היום. זה משפר דרמטית את המצב של היום. כי עכשיו, לצורך זה שאתה תהיה נציג של מישהו, אתה תצטרך לעבור תחקור גם כן, שהיום זה לא נעשה, כי היום אתה מראה רק תעודה. זה הכל עניין של שירות מול נזקים, הרי לא כל האוכלוסייה---
היו"ר מאיר שטרית
נסים, היום אם אדם בא למשרד הפנים עם תעודת הזהות שלו וכתוב בתעודה שיש לו ילד בבית החולים והוא בא עם ילד, סתם, מהרחוב, אומר 'זה הילד שלי', יקבלו אותו בתור ילד שלו?
נסים אליאסף
כן, אני מניח שכן. תינוק בן שבועיים, מאיפה אנחנו יודעים? תינוק בן חודש.
יהונתן קלינגר
נכון, וזאת הבעיה שלנו.
אבנר פינצ'וק
ואחר כך יש לו דרכון, בהרכשה ראשונה זה הולך די אוטומטי כשהוא מקבל תעודת זהות.
נסים אליאסף
אבל אנחנו לא לוקחים לילדים קטנים טביעות אצבע, את טביעות האצבע אנחנו לוקחים יותר מאוחר. המצב הזה הוא הרבה יותר טוב מאשר היום.
יהונתן קלינגר
אני מסכים איתך ואני רוצה לשפר אותו.
נסים אליאסף
אני עובד הרבה שנים, אני לא זוכר הרבה מקרים שהיו שעשו את הדבר הזה.
יהונתן קלינגר
אין קומבינות שאנשים עשו? ילדים שנפטרו ועדיין---
היו"ר מאיר שטרית
חברים, נחזור להגדרה של קרוב, מה זה קרוב? סבתא זה בסדר? סבא זה בסדר?
נעמה פלאי
זה כפוף להגדרת נציג בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
היו"ר מאיר שטרית
יש הגדרה של קרוב? באופן ממשי על מה זה חל?
נעמה פלאי
זה רק ניסוח.ברור שמדובר בנציג. זה ניסוח, הוא יציג ראיה בדבר קרבתו על היותו הנציג. אפשר לחשוב על איזה ניסוח, אבל לא יכול להיות קרוב שאינו נציג.
עידו בן יצחק
מה ההגדרה של נציג?
מוריה כהן בקשי
הנה, יש לי פה את ההגדרה של נציג: נציג של אדם, הוריו או אפוטרופסו הממונה, הכל לפי הוראות הפרק השני או השלישי לחוק הכשרות. כך שזה רק עניין ניסוחי פה להתאים, בדבר היותו נציג או משהו. צריך להראות את צו האפוטרופסות.
אברהם מיכאלי
לא יכול להיות שיבוא חבר ויציג את עצמו כקרוב לאיש?
נעמה פלאי
הוא צריך להוכיח שהוא---
אברהם מיכאלי
אז יש הגדרה רחבה?
היו"ר מאיר שטרית
נעמה אומרת שהוא צריך להוכיח שהוא נציג.
נעמה פלאי
כן, זה רק ניסוח.
היו"ר מאיר שטרית
זה ברור מתוך הניסוח הזה?
מוריה כהן בקשי
צריך טיפה לשנות, בדבר היותו נציגו של הקטין.
היו"ר מאיר שטרית
במקרה בא תושב, מבקש מסמך זיהוי ביומטרי, הוא קטין שטרם מלאו לו 14, ישיב נציגו של התושב במקומו, ובלבד שהנציג הזדהה כנדרש בפני עובד רשות האוכלוסין והציג ראיה בדבר היותו---
מוריה כהן בקשי
היותו נציגו של הקטין, או החסוי.
היו"ר מאיר שטרית
נציגו כאמור.

עוד הערות? אוקי, סעיף 2 גמור.

סעיף 3.
עידו בן יצחק
(מקריא): "חריג להליך וידוא ואימות. 3. (א) על אף האמור בתקנה 1(ב), רשאי עובד רשות האוכלוסין ליטול אמצעי זיהוי ביומטריים מתושב אף ללא שאילת שאלות מזהות, אם התושב נמנה על סוגי קבוצות התושבים המפורטים בתוספת, ובהתקיים דרישות הזיהוי הנוסף המפורטות שם.

"(ב) ראש רשות האוכלוסין רשאי לקבוע דרישות נוספות לזיהוי במקרה חריג מסוים ומטעמים שיירשמו".
היו"ר מאיר שטרית
הערות?
יהונתן קלינגר
ההערה שלי לגבי התוספת דווקא ולא לגבי התהליך. כלומר אני אישית הייתי מאוד שמח אם אותו ראש ממשלה, נשיא, יושב ראש הכנסת ונשיא בית המשפט העליון יהיו שווים לאחד האדם ועם כל הכבוד יעברו את אותו תהליך תשאול כמוני, אם אני אצטרך לעבור אותו, כי אני לא רואה שום סיבה לתת לאנשים כאלה חריגים.
היו"ר מאיר שטרית
אתה יוצא מהנחה שאין סיכוי שתהיה ראש ממשלה או נשיא.
יהונתן קלינגר
אני מאוד אשמח ובוא נדבר על זה אחר כך, אבל כרגע אני רוצה שכולם יהיו שווים כלפי החוק ודווקא בתוספת יהיו קבוצות שבהן אין צורך להעביר תשאול, לדוגמה קבוצת עובדי מדינה שעוברים תחקיר ביטחוני כלשהו, ולא אנשי---
אברהם מיכאלי
מה ההיגיון מאחורי הטיעון שלך? רק להגיד לכולם שאנחנו שווים בפני---
יהונתן קלינגר
לא, שיש קבוצות של אנשים לא צריך להעביר אותם תשאול, כי יש לנו ודאות לגבי מי הם. עובדי מדינה בסיווג מסוים---
היו"ר מאיר שטרית
אני לא מאמין, אתה מציע שנוציא תעודות ביומטריות לכל עובדי המדינה בלא לשאול אותם?
יהונתן קלינגר
לא, לא להוציא בלי, לא להעביר אותם את תהליך התשאול.
אבנר פינצ'וק
איך נדע שזה הוא?
אברהם מיכאלי
אני חשבתי שאתה בא לצמצם, אתה רוצה להרחיב?
יהונתן קלינגר
אני רוצה את אותו דבר שאתה רוצה. אני רוצה מנגנון זיהוי אמין במדינה.
אברהם מיכאלי
אבל מדובר בארבעה בעלי תפקידים שיש לך ספק שבקלים אפילו שזה לא הם או מה? לא הבנתי.
יהונתן קלינגר
לא, אבל אני רוצה שהם יעברו את אותו תהליך משפיל שהאזרח יצטרך לעבור.
היו"ר מאיר שטרית
משפיל? לשאול מישהו על זהותו זה משפיל?
יהונתן קלינגר
לא, לשאול מישהו---
היו"ר מאיר שטרית
זה מוגזם.

הערות אחרות.
יהונתן קלינגר
אין שם קבוצות.
יהושע שופמן
אין שם קבוצות, סתם, זו סתם הערת ניסוח.
יהונתן קלינגר
נכון, אין שם קבוצות, יש שם רשימה סגורה. תנו קבוצה, תגדירו קבוצות, תרחיבו אנשים ש---
היו"ר מאיר שטרית
יש כוונה לעשות קבוצות?
נעמה פלאי
כרגע לא הוספנו קבוצות, אנחנו באמת צריכים להתחיל לראות איך הדברים עובדים. אנחנו נבקש להוסיף קבוצות ככל שזה יהיה רלוונטי וזה יעבור תהליך מסודר של---
היו"ר מאיר שטרית
יבוא לאישור הוועדה.
אבנר פינצ'וק
נראה אותך הולכת לשר הפנים ומתחילה לתשאל אותו.
היו"ר מאיר שטרית
למה לא? נגיד, ישאלו אותי, מה רע? שישאלו אותי מה שהם רוצים.
ברוך דדון
---מבקשים להיות המתושאלים הראשונים.
היו"ר מאיר שטרית
אם רוצים את תלוש המשכורת, גם אני אתן להם. מה שהם רוצים. מה לא בסדר? אני לא מבין מה ההתרגשות. אני חושב שמה שאנחנו מספקים לאזרח, תעודה שאי אפשר לזייף אותה, היא נכס. לא רק תועלת, היא נכס.

סעיף 3 עוד הערות? אין. אז סעיף 3 מאושר.

סעיף 4.
עידו בן יצחק
(מקריא): "חידוש מסמך זיהוי. 4. תושב המבקש הנפקה חדשה של מסמך זיהוי, לאחר שהונפק לו בעבר מסמך זיהוי עם אמצעים או נתונים ביומטריים על פי תקנות אלה, יידרש לבצע הליך זיהוי מלא ונטילה נוספת של אמצעים ביומטריים, לפי הוראות תקנות אלה; ואולם לא יידרש הליך תשאול במקרה שבו קיים בידי התושב מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים ונמצאה התאמה בין אמצעי הזיהוי הביומטריים שניטלו ממנו לבין האמצעים או הנתונים הביומטריים שבמסמך הזיהוי, אלא אם כן הורה ראש רשות האוכלוסין כי נדרש הליך תשאול".
היו"ר מאיר שטרית
זאת אומרת, אם אדם קיבל שתי תעודות, תעודת זהות ודרכון, שניהם ביומטריים, ואיבד תעודה אחת, הוא לא צריך לעבור את הזה מחדש אם יש לו דרכון עם נתונים ביומטריים, שאז יכולים לזהות את זהותו מיידית. זו המשמעות.

אגב, אחד היתרונות של הדבר הזה הוא שאדם שייתן נתונים ביומטריים פעם אחת, הוא מקבל אוטומטית גם את הדרכון וגם תעודת זהות. הוא לא צריך לעבור פעמיים וזה יתרון גדול, שהיום צריכים לעשות את זה פעמיים, כל אחד לבד, במקום אחר.
אבנר פינצ'וק
גם הוא לא צריך להביא תמונות מהבית.
היו"ר מאיר שטרית
אם הוא איבד את שתיהן, הוא צריך לעבור תשאול.
אבנר פינצ'וק
זה הכל מחדש. ויש הרבה אנשים, יש לנו אוכלוסייה גדולה שמחזיקה גם וגם?
נסים אליאסף
כן.
אבנר פינצ'וק
כמה בערך?
נסים אליאסף
יש לנו חמישה מיליון דרכונים ויותר תעודות זהות, אבל לא תמיד זה חופף.
אבנר פינצ'וק
זאת אומרת שהרוב המכריע, אחרי כל התהליך של ההרכשה הראשונה, יחזיק גם וגם. ואז גם במקרה של אובדן, שזה החשש---
היו"ר מאיר שטרית
אחד? הוא יכול מחדש להוציא את זה.
אבנר פינצ'וק
אז הוא יוכל להוציא את זה בלי שום בעיה. בעצם לא תהיה לנו שום בעיה, זה אפילו בלי שאנחנו נזקקים למאגר וכן הלאה.
היו"ר מאיר שטרית
הוא לא צריך.
אבנר פינצ'וק
אני יודע, זה מה שרציתי לוודא. ובאיזה מקרים בכל זאת---
היו"ר מאיר שטרית
אם אתה מאבד את שתי התעודות.
אבנר פינצ'וק
לא, את זה הבנתי. אלא אם כן הורה ראש רשות האוכלוסין כי נדרש הליך תשאול, למרות שיש---
נסים אליאסף
אני אתן דוגמה. לקחנו ממישהו טביעות אצבע ועובד שלנו, מתברר שהוא התרשל או חלילה פשע. מה שאנחנו עושים, את כל התחקורים הוא ביצע בעבר, יש לנו אפשרות להקפיץ לתוך המערכת הממוחשבת שכל אותם אנשים, יכול להיות שהוא חרג לאורך הרבה זמן, אז אותם אנחנו יכולים לפי ההוראה של ראש הרשות לתחקר מחדש. אני עכשיו תחקרתי ונטלתי ממישהו את האמצעים ואני לא הייתי בסדר וגילו את זה שאני לא בסדר, יש אפשרות לבדוק מה עשיתי בעבר באותם ימים. אני מודה שבאותו שבוע לא הייתי בסדר, או שקיבלתי כסף ממישהו, אני לא יודע מה. אז יכול להיות שכל אלה שאני תחקרתי אותם, למרות שהם יבואו עם תעודת זהות כזאת, פעם הבאה שהם יבואו מולנו, נתחקר אותם שוב. יש לנו בזיכרון את השאלות ומה התשובות ומי שאל ומי ענה והכל. כל זה נשאר.
דן חי
אז בעצם המשרד מקים מאגר מידע נוסף, של כל השאלות האלה וכל ה---
נסים אליאסף
לא, המאגר, שוב, הוא מתוך... רוב השאלות, 90% ומשהו של שאלות הן שאלות בתוך המאגר, אבל הן לא מופיעות בתעודה.
אבנר פינצ'וק
נסים, מה שלא ברור לי, דווקא בגלל הדוגמה הזאת, אם אתה לא היית בסדר או התרשלת או שפשעת, וביום אחד כל חמשתנו פה עברנו אצלך והנפקנו תעודות זהות. מה שיוצא זה שלפי תקנה 4 רק במקרה שאחד מאיתנו איבד ובא לבקש, אז ראש רשות האוכלוסין יגיד לא, לאבנר פינצ'וק תעשו תשאול חוזר. אבל לא, אם גילינו שאתה היית לא בסדר, אז אתה צריך לקרוא לי מהר, כי אחרת המשמעות היא---
נסים אליאסף
אנחנו יכולים גם את זה לעשות.
אבנר פינצ'וק
המשמעות היא שעלו פה ארבעה אנשים על מאגר ביומטרי עם פרטים לא שלהם, או עם זיוף. היה פה זיוף.
נסים אליאסף
אתה צודק.
אבנר פינצ'וק
יש לי שאלה בעקבות זה, כמה אנשים מתחזים יכולים לפגוע באמינות של המאגר, אם הם הצליחו לעלות? יש לזה איזה שהוא שיעור מקובל?
יורם אורן
האמינות של המאגר זה להבטיח שלאדם אחד יש זהות אחת. זאת אומרת, אם אתה נכנסת למאגר לא בזהותך האמיתית, אתה בעצם ויתרת על זהותך האמיתית. זה אחד.
יהונתן קלינגר
לא בדיוק. בהנחה שיש לי תעודת זהות ישנה בזהות הקודמת שלי, לפחות לעשור הקרוב כנראה שאני אוכל להשתמש בשתיהן.
קריאה
לא נכון.
יורם אורן
שוב פעם, תלוי מול מה. זה ברור. ותקופת החפיפה הזאת היא---
דן חי
אם אני לא אזרח ישראל לא ויתרתי על כלום. זאת הסכנה.
נסים אליאסף
אבל יבוא המישהו שהתחזית לו באיזה שהוא שלב ואז אנחנו נדע את זה.
יורם אורן
אם לעולם לא יגיע---
דן חי
כשיבוא האמיתי, איך תדע מי האמיתי באמת?
היו"ר מאיר שטרית
חברים, איך אומרים? you existed the subject.
יהונתן קלינגר
מר פינצ'וק העלה פה נקודה לגבי עצם קיומו של מאגר התשובות לשאלות שלא מוזכר בתקנות.
דן חי
בעצם אם יהיה לכם מידע ממקור אחר, הוא יישאר אצלכם פור אבר.
היו"ר מאיר שטרית
איזה מידע? התשובות נרשמו, מה זאת אומרת?
אברהם מיכאלי
איזה מידע? זה התיק של האיש. זה תיק ממוחשב של האיש שיש---
יהונתן קלינגר
אבל זה המידע ש---
היו"ר מאיר שטרית
אבל גם היום יש את המידע הזה.
אברהם מיכאלי
היום יש לך תיק במשרד הפנים, מה זה נקרא?
דן חי
אם יקבלו את זה מרשות אחרת, זה לא קיים היום.
היו"ר מאיר שטרית
אם צריך, אז יקבלו.
יהונתן קלינגר
למה אתה טוען ש---
דן חי
אבל אז יישאר אצלכם פור אבר המידע הזה.
היו"ר מאיר שטרית
חברים, אני לא חוזר רוורס. שמענו את זה, נגמר. אני רוצה לומר, אגב, כדי שאנשים יקבלו מושג לפחות, לצערי הרב בנתונים שהיום נוכחים, מספר האנשים שמאבדים יעני, מאבדים או מוכרים, אלוהים יודע, דרכונים, זה מגיע לסדר גודל של 200,000 דרכונים בשנה. כשהייתי שר הפנים זה היה המספר, ויש אנשים שמאבדים את הדרכון שלהם עשר פעמים, מה שאני לא מאמין בחיים, לדעתי הם מוכרים את הדרכונים. אנשים מחליפים את התמונות ונכנסים לארץ פה בזהות בדויה וחיים פה חיים משוגעים בלי לתת דין וחשבון לאף אחד.

בעיניי זה זעזוע, אגב. זו הסיבה שאני שיניתי בזמנו את התקנות שקבעו שמי שמאבד דרכון יותר מפעם שנייה, משלם 1,000 שקל לחידוש הדרכון, לא 200 שקל, גם כדי להעניש. זה העלה את המחירים של הדרכונים בשוק.
אבנר פינצ'וק
אנחנו עתרנו נגד זה.
היו"ר מאיר שטרית
בסדר, אבל אני נגדך בעניין, כי אני חושב שאנשים... אם אדם מאבד דרכון פעם אחת בחמש שנים, אז ניחא. אם אתה מאבד דרכון כל חודשיים שלושה, זה חוסר אחריות בעיניי ואני חושב שלא צריך להתייחס לזה בזהירות. אגב, אין בעולם מקום, אין, שום מדינה בעולם, שמוציאים דרכון על המקום, תוך יום או יומיים אתה מקבל דרכון. בעולם אתה מחכה לדרכון שישה חודשים ולא יעזור לך כלום, אתה תיתקע, אין מה לעשות. פה מוציאים דרכון ותעודות זהות תוך יום. אין דבר כזה בכלל בעולם.

ואני רוצה לומר, אגב, בעניין של אובדן הדרכונים, היפה בתעודות הביומטריות, שגם אם מישהו מאבד אותן, מבחינת מי שמוצא אותן אין להן שום ערך, כיוון שאי אפשר לזייף אותן, אי אפשר לשנות אותן.
אבנר פינצ'וק
הוא יגיע אליהם, יגידו לו תביא את תעודת הזהות, יש לנו---
היו"ר מאיר שטרית
לא, אין להן ערך, כי על תעודת הזהות יש תמונה שצרובה בתוך הפלסטיק, אי אפשר לגרד אותה, אי אפשר לקלף אותה, יישארו סימנים שמראים בדיוק... סימני ביטחון, המון אמצעי ביטחון שאי אפשר לזייף אותם פשוט. אותו דבר בדרכון. זאת אומרת לא יכולים לעשות את המשחקים שעושים היום. גם אם מישהו מוצא דרכון והתמונה שלו היא לא כזאת, זה לא יעזור, רק אם הוא יעשה ניתוח פלסטי ויחליף את הפרצוף שלו, אולי זה ישנה.
דן חי
הבעיה היא לא התעודה הביומטרית, הבעיה היא המאגר. זאת הבעיה.
היו"ר מאיר שטרית
חברים, אנחנו לא חוזרים לזה. אני מבין את עמדתכם, יש אנשים שמתנגדים לזה. ידידי, אני מבין את עמדתכם, אני גם לא חולק עליכם, כל אחד זכותו להאמין בזה.
אבנר פינצ'וק
אתה חולק עלינו.
היו"ר מאיר שטרית
אני חולק עליך, אני אומר אני לא חולק על זכותכם להאמין בזה. אני חושב שאתם טועים, אבל זכותכם להאמין בזה. אני חושב שזה דבר נכון למדינת ישראל ולכל אזרח בה.
אבנר פינצ'וק
מה שעורך דין דן חי התכוון זה שכל הנושא של האמינות של המסמך, מבחינת מה שאדוני תיאר כרגע, לא קשור למאגר. בכל מקרה.
היו"ר מאיר שטרית
אני רוצה להזכיר לך, את הדיון הזה עשינו שעות בסיבוב הקודם. בלי היכולת של קיום מאגר, אתה לא יכול למנוע את העניין של הרכשה כפולה. זה אחד הדברים המרכזיים בעניין, שלא לדבר על המלחמה בפשע, שזה גם כשלעצמו.

4 סיכמנו, אם אין עוד הערות למישהו. 4 נגמר.

סעיף 5.
עידו בן יצחק
(מקריא): "איכות אמצעי הזיהוי הביומטריים. 5. (א) איכות תמונת תווי הפנים תיקבע לפי עקרונות תקן ISO19794, פרק 5, בגרסתו התקפה באותה עת, שיאשר ראש הרשות או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי הרשות.

"(ב) איכות תמונת טביעות האצבעות תיקבע לפי עקרונות ISO19794, פרק 4, או תקן NBIS של ארגון NIST, כפי שיבחר ראש רשות האוכלוסין ושיאשר ראש הרשות או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי הרשות.

"(ג) הוחלף תקן מן התקנים הנזכרים בתקנות אלה בתקן חדש, יחולו עקרונות התקן החדש או התקן ישן, זולת אם אין עוד בתקן הישן כדי להבטיח תנאי אבטחת איכות נאותים, להנחת דעת ראש הרשות, שאז יחייב התקן החדש בלבד, תוך זמן שיורה ראש הרשות; רשות האוכלוסין תפרסם באתר האינטרנט של משרד הפנים, או של רשות האוכלוסין, את החלטתה לפי סעיף קטן זה".
היו"ר מאיר שטרית
בבקשה, עורך דין קלינגר.
יונתן קלינגר
אני חוזר למה שעורך דין פינצ'וק אמר בהתחלה, מה שחסר לנו פה. מה שחסר לנו פה זה התקן של התמונות הלא ביומטריות, מה שנקרא התמונות באיכות מופחתת, שדיברנו על זה, ועוברות הלאה ממשרד הפנים. אני רוצה גם לשמוע התייחסות למה תהיה האיכות שלהן---
היו"ר מאיר שטרית
לאן הן עוברות?
יהונתן קלינגר
הן אמורות להיות באיכות---
היו"ר מאיר שטרית
כן, אבל לאן הן עוברות? אמרת עוברות.
יהונתן קלינגר
עוברות למשרד הראשי, עוברות לכל ההנפקות של הרישיונות.
היו"ר מאיר שטרית
אוטומטית?
נסים אליאסף
לא אוטומטית.
יהונתן קלינגר
כמעט אוטומטית.
אבנר פינצ'וק
הממשלה, אדוני, באופן אוטומטי כמעט---
היו"ר מאיר שטרית
זאת אומרת אם אתה רוצה להוציא רישיון נהיגה אז לוקחים תמונה מופחתת שלך?
יהונתן קלינגר
כן, זה מה שקבענו.
היו"ר מאיר שטרית
אבל היום אתם, משרד הרישוי, יש לכם תמונות.
יהונתן קלינגר
אז בוא נדבר על התקן של התמונה---
אבנר פינצ'וק
איך אדוני ישן בשקט אחרי שהוא רואה---
היו"ר מאיר שטרית
אני ישן בשקט, מה אכפת לי ש---
אבנר פינצ'וק
מאגר ביומטרי שהוא לא בסטנדרטים שאדוני קבע לגבי המאגר של משרד הפנים.
היו"ר מאיר שטרית
הוא לא ביומטרי.
יהונתן קלינגר
זו תמונה באיכות.
היו"ר מאיר שטרית
זה משרד הרישוי, זו תמונה באיכות טובה.
קריאה
באיכות ביומטרית לפי הגדרתן ולפי הודאתן.
יהונתן קלינגר
לא, אנחנו רוצים שייקבע גם תקן של תמונות לא ביומטריות מופחתות, למען ה---
קריאה
זה תקן מקסימלי.
יהונתן קלינגר
כן, שהאיכות לא תעבור כדי למנוע מצב של ביומטריה.
היו"ר מאיר שטרית
אז אולי תסביר מה התקן.
יורם אורן
יובהר שאין תקן ISO מוסדר לתמונות מופחתות, זה יצור ש... אין תקן ISO, תקן בין לאומי או תקן יבשתי, כי כאן אנחנו משתמשים גם בתקנים בין לאומיים וגם בתקנים יבשתיים.
יהונתן קלינגר
אז בוא נייצר. נגדיר רזולוציה אפילו בפיקסלים.
יורם אורן
אם אתה מוכן לשבת ולברר תקינה בעניין הזה, אני אשמח. לי זה קשה קצת. הרעיון של תמונה מופחתת הוא כרגע, כפי שאנחנו רואים, וזה עושה את העבודה, זה לעשות שלושה דברים. אחד מהם זה לצמצם את מרחב הצבעים של התמונה, מתמונת צבע לתמונה ברמות אפור. הדבר השני זה הורדה דרסטית של הרזולוציה, והדבר השלישי זה להרעיש באופן אקראי, 3%, 4%, 5% מהפיקסלים.
יהונתן קלינגר
אני מאוד בעד. אם אפשר להכניס את זה בתקנות, ואני הייתי שמח אם היה אפשר להכניס איזה שהוא דיסטורט לפרופורציות---
היו"ר מאיר שטרית
אנחנו לא ניכנס בתקנות לפרטים האלה.
יורם אורן
דיסטורט שדופק פרופורציות זה רעיון לא מי יודע מה מוצלח, כי קל מאוד לגלגל אותו אחורה.
יהונתן קלינגר
אוקי, אז בלי הדיסטורט, אבל להכניס את זה פנימה ל---
אברהם מיכאלי
יהונתן, אתה תפתח קורסים ל-ISO-אים, אחר כך הוא יבוא אצלך---
היו"ר מאיר שטרית
אני לא אכניס לתקנות כי זה יכול להשתנות מחר, וסך הכל מחר הוא יכול לשנות, לשפר את המצב. אני לא רוצה לקבוע את זה בתקנות.
יורם אורן
---האלגוריתם של מחר גם וזה צריך להיות אדפטיבי ולהשתנות---
יהונתן קלינגר
חבר הכנסת---
היו"ר מאיר שטרית
קיבלת תשובה הגונה, לדעתי.
יהונתן קלינגר
בחוק כתוב שהתמונות המופחתות צריכות להיות תמונות שאינן מאפשרות זיהוי ביומטרי.
יורם אורן
הן אינן מאפשרות.
היו"ר מאיר שטרית
זה מה שהוא אמר.
יהונתן קלינגר
הבעיה היא שבהנחה שהן כן יאפשרו---
היו"ר מאיר שטרית
אם החוק קובע את זה, אז זה מה שיהיה.
יהונתן קלינגר
'אם החוק קובע זה מה שיהיה, זה נחמד להגיד', אבל אם לא נקבע איך הן מיוצרות, יכול להיות מצב שהטכנולוגיה של מחר כן תוכל לייצר פרופיל ביומטרי מהתמונות האלה ובכך אנחנו נחטא למטרת החוק, כי יהיו עוד מאגרים ביומטריים.
היו"ר מאיר שטרית
חברים, אני חושב שההסבר שלו מניח את הדעת, אני לא חושב שצריך להיכנס לפרטים נוספים מתוך התקנות מעבר לזה, כי כל המוסיף בעניין הזה גורע.

עוד הערות?
יהושע שופמן
ב-5(א) לא ברור מה מאשר ראש הרשות.
היו"ר מאיר שטרית
איכות תמונת תווי הפנים תיקבע לפי העקרונות האלה, של תו תקן ISO כך וכך, בפרק 5, בגרסתו התקפה באותה עת, שיאשר ראש הרשות או מי שהוא הסמיך לכך. זאת אומרת הוא מאשר את התקן---
יהושע שופמן
אז הוא מאשר את האיכות, את---
היו"ר מאיר שטרית
את התקן של איכות התמונות.
יהושע שופמן
הוא לא יכול לאשר את התקן.
היו"ר מאיר שטרית
הוא מאשר להשתמש בתקן הזה לאיכות התמונות.
יהושע שופמן
לא. לא.
היו"ר מאיר שטרית
אז תסבירו אתם.
יהושע שופמן
זה פשוט עניין תחבירי, לא כתוב מה הוא מאשר.
יורם אורן
העקרונות של התקן זה מה שמאושר והסיבה היא פשוטה ויש לזה גם סימוכין בספרות. התקן הוא תקן מאוד מורכב ומאוד קשה ו-100% מהמדינות בעצם אומרות 'אנחנו לא עובדים על מלוא תקן ה-ISO, אנחנו עובדים על RELAXED ISO', שזה אומר שאנחנו לוקחים את העקרונות האלה, הם מקובלים עלינו, אבל אנחנו יכולים להגיד שבנושא הזה, למשל, של צבע הרקע, הוא לא כזה עקרוני ואנחנו יכולים לסבול רקע בצבע טורקיז, או רקע בצבע אפור, למרות שהתקן אומר אחרת.
היו"ר מאיר שטרית
אני חושב, עורך דין שופמן, שהניסוח די ברור. זה עברית. איכות תמונת תווי הפנים תיקבע לפי עקרונות תקן ISO פרק 5 בגרסתו התקפה באותה עת, שיאשר ראש הרשות. זאת אומרת הוא מאשר את העקרונות שבתקן.
אברהם מיכאלי
אם משתנה, הוא יכול לאשר את זה ב---
נעמה פלאי
הוא מאשר את הגרסה התקפה באותה עת.
יורם הכהן
אם זה אמור לאשר את העקרונות, אז 'שיאושרו'.
אברהם מיכאלי
עקרונות לא כתוב פה שהוא משנה, כתוב פה גרסה תקפה לפי אותם עקרונות. העקרונות הם אותם עקרונות, הגרסה משתנה.
יהושע שופמן
ממה שהוא מסביר, הוא צריך לאשר לא את התקן ולא את הגרסה, אלא את העקרונות. זה לא בדיוק מה שכתוב פה.
היו"ר מאיר שטרית
זה כתוב ברבים.
יורם הכהן
לא, שיאושרו, כל אחד מהעקרונות---
היו"ר מאיר שטרית
ראש הרשות מאשר את העקרונות.
נעמה פלאי
---זה לא עניין לראש הרשות להחליט.
יהושע שופמן
ברור, רק צריך לכתוב מה שאתם מתכוונים. העקרונות יאושרו.
היו"ר מאיר שטרית
שיאושרו על ידי ראש הרשות? זה פותר לכם את הבעיה?
יהונתן קלינגר
כן. כי אז אתה יודע שאתה מתייחס למלה עקרונות.
היו"ר מאיר שטרית
משרד הפנים? בסדר? אוקי. שיאושרו.

סעיף 5 בתיקון 'שיאושרו'.

סעיף 6.
עידו בן יצחק
(מקריא): "אופן נטית תמונות תווי פנים ביומטרית. 6. (א) נטילת תמונת תווי פנים תיעשה לפי נוהל שעליו יורה ראש רשות האוכלוסין, המבוסס על עקרונות המופיעים במסמך של ארגון התעופה הבין לאומי ICAO, לעניין מסמכי נסיעה הניתנים לקריאה על ידי מכונות (Machine Readable Travel Documents Annex A, Photograph Guidelines), תוך מתן דגש לעקרונות הבאים:

"(1) מצג הראש יהיה ישר;

"(2) לא יהיו צללים על הפנים;

"(3) ממדי התמונה יבטיחו מיקום מרכזי של הראש;

"(4) התמונה תצולם בחדות ובניגודיות גבוהים;

"(5) התמונה תצולם ללא משקפיים.

"(6) כיסוי ראש מטעמי דת ומצפון יותר, ובלבד שאין בו כדי להסתיר את איברי הפנים

מקצה העליון של המצח עד תחתית הסנטר.

"(ב) רשות האוכלוסין תפרסם באתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין את הנוסח המעודכן של מסמך ICAO המוזכר בתקנת משנה (א) ואת עיקרי הנוהל האמור בתקנה האמורה, כפי שיהיו תקפים מזמן לזמן.

"(ג) בוצעו מספר ניסיונות נטילה לתמונת תווי פנים של תושב, אך התוצאות לא עמדו בדרישות האיכות המפורטות בתקנות 5(א), ייקח עובד רשות האוכלוסין את התמונה באיכות הטובה ביותר שהתקבלה ובלבד שקיבל אישור לכך מעובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך; במקרה חריג, שבו לא ניתן ליטול אמצעים ביומטריים באיכות מספקת, ובנסיבות שיירשמו, רשאי מנהל לשכת רשות האוכלוסין לאשר העברת תמונה מודפסת המקיימת את דרישות האיכות לפי תקנות אלה, שתיסרק למערכת המידע, במקום נטילת תמונת תווי פנים ביומטריים.

"(ד) נטילת תמונת תווי פנים לפי סעיף 3 לחוק תיעשה בנוכחות עובד רשות האוכלוסין ואדם נוסף מטעמו של התושב , ככל שהתושב ירצה בכך, ובמקום המאפשר שמירה על כבוד האדם ועל פרטיותו וימנעו פגיעה בהם במידה העולה על הנדרש.

"(ה) לפי בקשת תושב המכסה את ראשו מטעמי דת ומסורת, נטילת תמונת תווי פנים לפי סעיף 3 לחוק תיעשה בידי עובד רשות האוכלוסין שהוא בן אותו מין של התושב, ככל שהדבר ניתן.
היו"ר מאיר שטרית
הערות, בבקשה.
יהונתן קלינגר
אני מדבר על הדרך שבה היא ניטלת. כתוב פה 'במקום המאפר שמירה על כבוד האדם', אני רק רוצה לוודא משהו; בחודשים האחרונים, לפחות בלשכת משרד הפנים בתל אביב עומדות כל מיני מצלמות שם בחוץ, זה לא אלה, נכון?
נסים אליאסף
זה אלה.
יהונתן קלינגר
אתם הולכים לצלם תמונה ביומטרית באולם גדול ומלא אנשים אחרים?
נסים אליאסף
לא הבנתי.
יהונתן קלינגר
צילום במצלמות באיכות---
נסים אליאסף
בתוך הלשכה. אני לא יודע מה יש בחוץ, בתוך הלשכה, אם אתה עכשיו---
היו"ר מאיר שטרית
איזה מצלמות יש בחוץ?
יהונתן קלינגר
תבוא, תראה.
נסים אליאסף
לא יודע, אנחנו לא אחראים על בחוץ. בתוך הלשכה, בתוך אולם קבלת קהל, הצבנו מצלמות, על זה אנחנו מדברים. לא מחוץ ללשכה. בתוך הלשכה---
יהונתן קלינגר
הם יהיו בתאים סגורים, כל מצלמה ב---
נסים אליאסף
לא בתא סגור, יהיו מקומות---
יהונתן קלינגר
התא סגור לפחות?
נסים אליאסף
לא, התא לא---
היו"ר מאיר שטרית
למה סגור? איך יצלמו אותו אם---
יהונתן קלינגר
אני אגיד לך למה סגור, כיוון שלפחות אנשים שרוצים להצטלם בצורה צנועה, או אנשים ש---
נסים אליאסף
יהיו לנו מקומות, במקומות שאנחנו יודעים שיש את האוכלוסיות האלה, אז יש לנו אפשרות לעשות פרגוד. בוא נאמר שבלשכה שאין הרבה כאלה, ואחד רוצה, אפשר להכניס אותו לחדר פנימי ולצלם אותו. כלומר אין פה שאנחנו נמצאים בשוק ומצלמים אנשים. זה לא כך.
היו"ר מאיר שטרית
נשים ערביות שהולכות עם כיסוי כזה.
נסים אליאסף
יכולות להיכנס פנימה לחדר פנימי---
היו"ר מאיר שטרית
בשביל לצלם, אתה צריך לצלם אותן מהמצח עד הסנטר, כולל אוזניים, אז הם יכולים להצטלם בתא סגור כדי שלא יראו אותן חשופות?
נסים אליאסף
התשובה היא כן, יש לנו חדר פנימי או אחד התאים עם פרגוד.
יהונתן קלינגר
כשאנשים הולכים לפוטו רצח יש---
נסים אליאסף
אני מסביר. יש מקומות שזה מפריע לנגישות של מוגבלי הניידות.
יהונתן קלינגר
נסים, אז נבנה תא---
היו"ר מאיר שטרית
אצל הצלם מישהו סוגר אותו?
נסים אליאסף
למי שיצטרך, יש לנו פתרון.
היו"ר מאיר שטרית
מי שיבקש.
יהונתן קלינגר
לא מי שיבקש, זה הסטנדרט.
היו"ר מאיר שטרית
אתה מצטלם היום בפוטו רצח? לא. כשאתה מצטלם היום לרישיון, במשרד התחבורה, אתה מגיע, הצלם מצלם אותך על המקום.
יהונתן קלינגר
בסדר, אבל אני יושב בנפרד, אני לא יושב מול אנשים אחרים כשאני מסדר את השיער, כשאני מתאפר, כי חלק מהאנשים ירצו להתאפר לפני כי זו תמונה שתלווה אותם---
היו"ר מאיר שטרית
אתה מגיע מאופר ומסודר לצילום.
יהונתן קלינגר
אתה גם מגיע מאופר ומסודר. כשבאתי בפעם האחרונה להוציא תעודת זהות, אחרי שלוש-ארבע שנים, באתי בבוקר, ירדתי למטה בתל אביב, ישבתי בתא, צילמו אותי בלי שאנשים אחרים עוברים ליד---
נסים אליאסף
אם תבקש, אז יכניסו אותך לחדר פנימי.
ברוך דדון
הסיבות לתא הן שונות לחלוטין, בגלל תאורה. זה בעיות תאורה, לא בעיות של---
יהונתן קלינגר
בסדר, אז זה מייצר איזה שהוא מתחם של פרטיות שאני חושב שראוי לתת אותו לבן אדם ש---
נסים אליאסף
במידה שמישהו ירצה, אז יש לנו חדר פנימי.
יהונתן קלינגר
אז שזה יופיע גם בתקנות.
היו"ר מאיר שטרית
עוד הערות?
אברהם מיכאלי
כמה זמן לוקחת הפרוצדורה של הצילום?
נסים אליאסף
כרגע זה נראה עם התחקור משהו סביב חמש הדקות, אבל תהיה לנו עקומת לימוד, אנחנו נהיה יותר חכמים אחרי חודשיים שנעבוד.
אברהם מיכאלי
כי מה שמר קלינגר אומר, האם אפשר ליצור באמת תנאים שאחרי כל התחקור, שהפקיד, או הראשון או השני, מסיים אותו, את הקטע של הצילום, לגבי רגישים יותר, שתהיה באמת---
נסים אליאסף
מי שיבקש, תהיה לו אופציה.
היו"ר מאיר שטרית
אבל תנו להם את האפשרות לבקש, תגידו להם, אם אתם רוצים...
יהונתן קלינגר
בתקנות שיקבעו להם את האופציה.
היו"ר מאיר שטרית
תשאלו אותם, האם אתם מעוניינים להצטלם לבד, בנפרד?
אברהם מיכאלי
בתקנות כתוב שצריכים להקפיד על הדברים האלה, שנכתוב חדר סגור, לא חדר סגור?
יהונתן קלינגר
שיוצע לאדם להצטלם בחדר סגור.
אברהם מיכאלי
עוד מעט נגיע לתנאים הכלליים, איך הם הולכים לעבוד, כי אני רוצה שם---
היו"ר מאיר שטרית
מי שמעוניין בכך, אבל הרעיון הוא שלרוב האנשים אין בעיה להצטלם בגלוי, בחשוף. מי שיבקש, יגידו לאנשים שיש אופציה, אם אתה רוצה, שיגידו להם את זה.
יצחק מלמד
באתי מהשומרון, מטעם כמה חברים.
היו"ר מאיר שטרית
מטעם כמה חברים, בסדר גמור.
יצחק מלמד
כתוב בסעיף (ה), שהבקשה תהיה, שאדם יוכל לקבל צילום בידי עובד רשות האוכלוסין שהוא בן אותו מין של התושב, ככל שהדבר ניתן. מה זה אומר 'ככל שהדבר ניתן'? למה לא מגיע את זה באופן מובנה, שיארגנו שיהיה...
היו"ר מאיר שטרית
אם יש משרד שאין בו, נגיד, גברים עובדים, רק נשים. מותר לאישה לצלם גבר? כן. אין בזה שום איסור.
נסים אליאסף
בדרך כלל אין לנו את הבעיה הזאת.
היו"ר מאיר שטרית
אין את הבעיה הזאת, לא נתקלים.
נסים אליאסף
אבל יכול להיות באיזה שהיא משמרת מסוימת, ביום מסוים, זה לא יהיה ניתן, אז מי שלא ירצה, שיבוא למחרת.
יצחק מלמד
עיקר הבעיה היא... אישה שרוצה להצטלם---
היו"ר מאיר שטרית
מצלמים את הפנים, יכולה להישאר עם פאה כמה שהיא רוצה, זה לא מפריע.
יצחק מלמד
אני רוצה למחוק את 'ככל שהדבר ניתן', כי---
היו"ר מאיר שטרית
חברים. אני חושב שבדרך כלל לא נתקלנו עד היום בבעיות האלה לפי מיטב זיכרוני, במשרד הפנים.
אבנר פינצ'וק
אדוני קובע תקנות כרגע.
היו"ר מאיר שטרית
זה מה שאני אומר, אז אמרו שתינתן אפשרות, מבחינתנו, לעשות צילום בידי אותו בן מין למי שמבקש, כדי שלא תהיה פגיעה חלילה באף אדם. 'ככל שהדבר ניתן', הסבירו מה הנסיבות שבהן יכול לקרות, יכול להיות שלא יקרה בכלל, אבל הם לא סוגרים לעצמם את הדלת שאי אפשר לצלם מישהו כיוון שאין באותו רגע בן אדם. ומי שלא רוצה יבוא פעם אחרת, יגידו 'אוקי, היום אי אפשר, תבוא מחר'. אין בעיה, לא מכריחים אף אחד. אדוני, הנקודה ברורה. אדם יכול להגיד 'אני לא רוצה להצטלם היום, אלא אם תביאו אישה', אז יגידו 'בסדר', יקבעו לו זמן אחר והוא יבוא.
יהונתן קלינגר
האפשרות של צילום על ידי בן אותו מין, זה רק למי שמכסה את ראשו מטעמי דת.
היו"ר מאיר שטרית
אז למי זה מפריע שיצלמו אותו בן המין האחר?
יהונתן קלינגר
יש אנשים אחרים שמטעמים אחרים---
היו"ר מאיר שטרית
סליחה, לך יפריע שמישהו אחר יצלם אותך? למה? למה לסבך את משרד הפנים? אני לא מבין למה. תגידי, כשאת הולכת לארצות הברית או למקום אחר, את שואלת מי מצלם אותך? כל החכמות האלה, אתם בכוונה מחפשים איך כאילו עובדי משרד הפנים... חברים, אל תגזימו. עם כל הכבוד, מדינת ישראל היא לא מדינה חריגה בעולם וכל הישראלים שנוסעים בכל מקום מצלמים אותם מכל כיוון, בכל עת, עם דלתות, בלי דלתות, נשים, גברים, אז אל תמציאו פה חוקים חדשים.
יהונתן קלינגר
חבר הכנסת שטרית, אם יש למישהו צלקת על הפנים---
היו"ר מאיר שטרית
שיבקש, שיגיד 'אני לא רוצה להצטלם היום, אני רוצה להצטלם לבד'.
יהונתן קלינגר
אז תן לו את האפשרות.
היו"ר מאיר שטרית
אני נותן לו את האפשרות.
יהונתן קלינגר
להיות מלווה על ידי בן אותו מין.
היו"ר מאיר שטרית
אבל אני נותן לו את האפשרות.
יהונתן קלינגר
רק אם הוא אומר את זה מטעמי דת ומסורת.
היו"ר מאיר שטרית
איפה כתוב 'מטעמי דת ומסורת'?
יהונתן קלינגר
(ה).
היו"ר מאיר שטרית
'לפי בקשת תושב המכסה את ראשו מטעמי דת ומסור, נטילת תמונת תווי פנים לפי סעיף 3 לחוק תיעשה בידי... בן אותו מין, ככל שהדבר ניתן'.
יהונתן קלינגר
חבר הכנסת שטרית, אם אני מכסה את ראשי כי יש לי צלקת ענקית על המצח, זה יביך אותי ואני רוצה---
קריאה
או שיש לי פאה.
היו"ר מאיר שטרית
אתם רוצים להוריד את המלים 'מטעמי דת ומצפון'?
אברהם מיכאלי
לא, את זה לא להוריד.
יהונתן קלינגר
לפי בקשת תושב.
היו"ר מאיר שטרית
או על פי בקשתו.
נסים אליאסף
עם זה אין לי בעיה.
היו"ר מאיר שטרית
זה הגזמות פראיות.
נסים אליאסף
רק נגדיר שיש לנו שני מינים, זכר ונקבה, אין עוד משהו אחר.
היו"ר מאיר שטרית
סעיף 6 אושר. נעבור לסעיף 7.
עידו בן יצחק
(מקריא): "אופן נטילת תמונת טביעות אצבע. 7. (א) נטילת תמונת טביעות האצבעות תיעשה לשתי האצבעות המורות, ככל שניתן.

"(ב) לא ניתן ליטול מתושב תמונת טביעת אצבע מורה או תמונת טביעת אצבע העונה על דרישות האיכות המפורטות בתקנה 5(ב), יינטלו תמונות טביעת אצבע מורה אחת ואגודל אחד; לא ניתן ליטול תמונות כאמור, יינטלו תמונות שתי טביעות האגודלים; לא ניתן ליטול תמונות כאמור, יינטלו תמונות שתי טביעות אצבעות האמה.

"(ג) לא ניתן ליטול מתושב תמונת טביעת אצבע או תמונת טביעת אצבע העונה על דרישות האיכות המפורטות בתקנה 5(ב), לא יילקחו מאותו תושב תמונות טביעות אצבע כלל.

"(ד) לא ניטלה תמונת טביעת אצבע לפי הוראת תקנת משנה (א), יציין עובד רשות האוכלוסין הערה במסמך הזיהוי בדבר סוג האמצעים הביומטריים שניטלו מאותו תושב, ככל שניטלו; הערה כאמור תועבר גם לרשות לצורך הכללתה במאגר הביומטרי כאמור בתקנה 11".
היו"ר מאיר שטרית
הערות.
יהונתן קלינגר
החוק מדבר רק על שתי האצבעות המורות, ככתוב בחוק. ופתאום אנחנו רואים שיש לנו גם אגודל ואצבע אמה, שאלה דברים שבחוק מוגדר לא כאמצעי זיהוי. זה מוגדר, בחוק נותנים סמכות אך ורק לבקש אמצעי זיהוי ביומטרי. אמצעי זיהוי ביומטריים מוגדרים אך ורק כאצבעות מורות.
היו"ר מאיר שטרית
החוק הראשי מסמיך את השר להתקין תקנות לצורך נטילת נתונים ביומטריים, זה מכוסה לגמרי. אתה מבין שיש אנשים שאין להם אצבעות, יכול להיות, חבלנים בעיקר---
יהונתן קלינגר
דיברנו על זה כשהדיון היה פה. עם כל הכבוד למשרד הפנים, הוא ניסח את החוק, אם הוא היה רוצה לאפשר לקחת טביעות שהן לא האצבעות המורות, זה היה צריך להופיע בחוק בצורה מפורשת.
היו"ר מאיר שטרית
לדעתי לא.
אברהם מיכאלי
זה מופיע בחוק. יש בחוק דרכי זיהוי חלופיות, בסעיף 35(א)(2).
יהונתן קלינגר
סעיף 35(א)(2) מדבר על דרכי פעולה, לא אמצעי זיהוי חלופיים. דרכי פעולה זה לא אמצעי זיהוי.
נעמה פלאי
מה זה דרכי פעולה חלופיות כשאין לאדם שתי אצבעות?
קריאה
קטוע ידיים, מה זה שתי אצבעות?
יהונתן קלינגר
בתמונת פנים כבר יורם אורן אמר בדיון, שדיברנו על נחיצות של גם טביעות אצבע וגם תמונת פנים, הוא אמר שזה די בשביל להקים מאגר.
היו"ר מאיר שטרית
אני קיבלתי תלונות הפוכות, אגב, מאנשים שפנו אליי, נכים, שאין להם ידיים, שאמרו 'אתם מעליבים אותנו', ממנו אי אפשר יהיה לקחת טביעות אצבעות.
יהונתן קלינגר
נכון, אבל החוק לא מאפשר את זה, חבר הכנסת שטרית. החוק אומר במפורש 'טביעות אצבע'.
היו"ר מאיר שטרית
אני מציע שהמשפטנים יענו לך, אני לא משפטן. לעניות דעתי החוק מאפשר את זה, בשביל זה קבעו שיתקינו תקנות. האם יש תשובות למשרד המשפטים או משרד הפנים?
אברהם מיכאלי
השאלה היא האם הזיהוי הביומטרי, במקרה של נכה שאין לו אצבעות, מבחינת החוק לא תקף?
היו"ר מאיר שטרית
משרד המשפטים, מה דעתכם?
נעמה פלאי
אנחנו חושבים ש-35(א)(2) נותן מענה לסיטואציה הזאת.
אברהם מיכאלי
זה מה שאמרתי, זה החלופיות.
יהונתן קלינגר
את יכולה להסביר איך?
נעמה פלאי
זו היא דרך הפעולה החלופית. הרי בעצמך אמרת שאם יש תמונה, התמונה היא בסדר---
יהונתן קלינגר
אבל היא לא מוגדרת כאמצעי זיהוי ביומטרי בחוק. החוק מגדיר אמצעי זיהוי ביומטרי כתמונת תווי הפנים ותמונות שתי האצבעות.
נעמה פלאי
אז מה הם האמצעים החלופיים?
יהונתן קלינגר
דרכי פעולה, לא אמצעים.איך לפעול כדי לזהות את האדם, איך לזהות אותו ומה לאחסן במאגר.
נעמה פלאי
אני חושבת ש-35(א)(2) נותן בסיס.
היו"ר מאיר שטרית
אוקי, נגמר הוויכוח. שמענו.
יהושע שופמן
אני לא מתווכח על העיקרון, אבל נדמה לי שזו אמירה נכונה, כי 35 לא הופך את האגודלים לאמצעי זיהוי ביומטריים. כל עוד הם לא בהגדרה של אמצעי זיהוי ביומטרי בסעיף ההגדרות שבחוק, אז בעצם אי אפשר לעשות בהם שימוש, כי החוק מדבר על העברת אמצעי זיהוי ביומטרי, זה שימוש באמצעי זיהוי ביומטריים, אז גם אם ייקחו את האגודלים, הם לא הופכים לאמצעי זיהוי---
היו"ר מאיר שטרית
למה?
יהונתן קלינגר
כי הם לא מוגדרים בחוק, אדוני.
היו"ר מאיר שטרית
מה זה זיהוי?
יהונתן קלינגר
כי את כל הפעולות שאפשר לעשות על אמצעי זיהוי---
היו"ר מאיר שטרית
אני מדבר עם יהושע.
יהושע שופמן
יכול להיות שהיתה טעות בניסוח, אבל---
היו"ר מאיר שטרית
יהושע, אני רוצה לדעת מה זה אמצעי זיהוי ביומטריים. טביעת אצבעות?
יהושע שופמן
לא.
אבנר פינצ'וק
לא, המורה. יש הגדרה בחוק, אדוני.
היו"ר מאיר שטרית
אבל חליף זו טביעה אחרת.
יהושע שופמן
לא. השאלה היא משפטית טכנית, זה אפילו לא מהותי פה. האם אפשר להפוך טביעת אגודל לאמצעי זיהוי ביומטרי. חוששני שבחקיקה הראשית לא נתנו אפשרות כזאת.
אברהם מיכאלי
וזאת למה? כי שם הגדירו רק את שתי האצבעות המורות?
יהושע שופמן
כן.
אברהם מיכאלי
אז בעצם אתה אומר, בכך שלא מצלמים את שתי האצבעות המורות, הזיהוי נפגם. זה בעצם מה שאתה אומר, זה חלק מהזיהוי.
אבנר פינצ'וק
הוא אומר שיש בעיה בחוק.
היו"ר מאיר שטרית
מבחינה משפטית. זה רק מראה לך שלפעמים כל המוסיף גורע. אם היו כותבים כמו בכל המדינות שאפשר לקחת עשר אצבעות, אז לא היתה שום בעיה איזה אצבע אתה לוקח. פה רצו לא להכביד מבחינת הציבור, אמרו נעשה רק שתי אצבעות מורות, אז עכשיו האצבעות המורות לא בסדר... חברים, הרעיון הוא לספק לאנשים אפשרות של הגנה על המסמכים שלהם, גם אם אין להם שתי אצבעות ואני בעד לאפשר להם, גם אם זה לא האצבעות המורות---
יהונתן קלינגר
אבל אתה מערבב פה מלון עם מלפפון.
היו"ר מאיר שטרית
בסדר, בעיניי משרד המשפטים אומר לי שמבחינתו זה בסדר, מבחינתי זה בסדר.
יהונתן קלינגר
האם מבחינת משרד המשפטים האצבעות האלה יוכלו לעבור את ההגדרות? האגודלים שלי יוכלו לעבור את כל התהליכים שאמורים לעבור אמצעי זיהוי?
היו"ר מאיר שטרית
ודאי, למה לא?
יהונתן קלינגר
כלומר שליפה ממאגר האימות מול המאגר? את מאפשרת לתקנה לשנות נוסח חוק לפי הסעיף ה---
נעמה פלאי
לא, החוק מאפשר לי את זה, אני לא מאפשרת---
היו"ר מאיר שטרית
היא אמרה שזה נובע מהחוק.
אברהם מיכאלי
35(א)(2).
אבנר פינצ'וק
יש בעיה, אמצעי זיהוי מוגדר כאצבע המורה. אי אפשר ליטול אם לא אצבע מורה.
יהונתן קלינגר
35(א)(2) מדבר על אנשים שלא יכולים להגיע, כמו שדובר, על קשישים, על נכים, אמצעי זיהוי מוגדרים.
עידו בן יצחק
הרציונל של ההגדרה 'אצבע מורה', בהגדרה של אמצעי זיהוי ביומטרי הוא לא כי האצבע המורה, איכותה, טובה או שונה---
יהונתן קלינגר
אבל זה מה שהוגדר בחוק.
עידו בן יצחק
ולכן הרציונל הוא שתהיה אחידות, שיהיה ברור על איזה אצבעות מדובר. במקרה שאין לאדם אצבע, או שלא ניתן לקחת מהאצבע שלו טביעת אצבע, הגיוני יהיה ש---
אברהם מיכאלי
בא סעיף רחב יותר שבא לאפשר.
יהונתן קלינגר
לא, אבל היא לא מוגדרת כאמצעי ביומטרי.
עידו בן יצחק
סעיף 35(א)(2) לדעתי נותן את הסמכות הזאת. הוא לא נותן את הסמכות במקרה שיש בעיה בטכנולוגיה, אלא הוא נותן במקרה שיש בעיית בריאות---
אבנר פינצ'וק
הוא נותן מה?
יהונתן קלינגר
הסעיף הזה נועד לטפל בבעיות של נגישות, נועד לטפל באוכלוסיות נכות---
נעמה פלאי
גם זה לא כתוב, אתה עושה פה פרשנות---
יהונתן קלינגר
את גם עושה פרשנות לא הגיונית.
היו"ר מאיר שטרית
חברים, נגמר הדיון. יהונתן, רק להקל עליך, שמי שאין לו את האצבע הזאת, אז אין לי אצבע מורה.
אבנר פינצ'וק
אז אי אפשר לשלול ממך אמצעי זיהוי.
היו"ר מאיר שטרית
אחרת איך אתה מצביע? אתה מצביע ככה. אם אין למישהו אצבע, איך הוא מצביע במקום? הוא מצביע ככה.
יהונתן קלינגר
בסדר, אבל אתה לא יכול לקחת הגדרה בחוק שהיא ברורה, אצבעות מורות---
היו"ר מאיר שטרית
חברים, אני מקבל את הפרשנות של משרד המשפטים, זה נשאר בעינו.
עידו בן יצחק
אני רוצה להעיר לעניין הזה. כאשר לא ניתן ליטול טביעת אצבע, זה בסדר, לגבי תמונת טביעת אצבע העונה על דרישות האיכות, השאלה פה אם זה לא נכנס לשאלה של טכנולוגיה.זאת אומרת האם בגלל בעיה במכשור---
יורם אורן
לא בעיה במכשור, הבעיה היא בטביעת האצבע.
היו"ר מאיר שטרית
בדרך כלל לוקחים עשר טביעות אצבעות, מזהים לפי כל אצבע. אנחנו פה הסתפקנו בשתיים.
אברהם מיכאלי
השאלה שאני שואל, האם בכך שלא לקחנו טביעות אצבע בגלל איכות זה פוגם בחוק, בזיהוי של החוק? זה מה שאני שואל. אין, לא ניתן, והחוק קבע, אמרו פה החברים שהחוק קבע שחייב להיות טביעות אצבע, אם אין אפשרות, מה עושים?
יהונתן קלינגר
יש לך עדיין צילום פנים. זה מספיק.
אברהם מיכאלי
פה זה מספיק לך עכשיו?
היו"ר מאיר שטרית
אברהם, אם אין לו ידיים, מה לעשות?
אברהם מיכאלי
זה מה שאני אומר, החוק לא קבע את זה כקריטריון הכרחי שדווקא יהיה---
היו"ר מאיר שטרית
אני מסכים לגמרי.
יהושע שופמן
לפי הרקע אפשר לקחת תמונה שאיננה עונה על דרישות האיכות?
היו"ר מאיר שטרית
איפה אתה קורא?
נסים אליאסף
כן . אם במקרה, אנחנו לוקחים את התמונה הכי טובה שניתן להפיק.
יהושע שופמן
זאת אומרת יש שתי אפשרויות; או תמונה באיכות פחותה או תמונה אחרת.
היו"ר מאיר שטרית
כן, אם הוא לא מצליח תמונה באיכות, מסיבה כלשהי.

חברים, סעיף 7 סיימנו. נעבור לסעיף 8.
עידו בן יצחק
(מקריא): "אופן נטילת אמצעים ביומטריים מקשישים או בעלי מוגבלות. 8. (א) במקרה שבו אין ביכולתו של תושב קשיש או בעל מוגבלות לקיים הליך נטילת תמונת תווי פנים או תמונת טביעת אצבע לפי תקנות אלה והוצג אישור רפואי המעיד על מגבלה זו – לעניין טביעות אצבע, יחולו תקנות 7(ג) ו-(ד); לעניין תווי פנים, ימסור התושב תמונה מודפסת המקיימת את דרישות האיכות לפי תקנות אלה, שתיסרק אל מערכות המידע.

"(ב) במקרה חריג שבו לא ניתן לקבל אמצעים או נתונים ביומטריים כלשהם של התושב, מטעמים שיירשמו, רשאי עובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך, לאשר כי התושב לא יקבל מסמך ביומטרי אלא יונפק לו מסמך ללא אמצעים או נתונים ביומטריים כלל.

"(ג) לא ניטלו אמצעים ביומטריים כאמור בתקנה משנה (ב), יציין עובד רשות האוכלוסין הערה לעניין זה במסמך הזיהוי.

"(ד) ראש רשות האוכלוסין רשאי, לפי שיקול דעתו ומטעמים שיירשמו, לאפשר ביצוע תהליך הנפקה של מסמך זיהוי במוסד או מקום שבו מצויים תושבים קשישים או בעלי מוגבלות שאין ביכולתם להגיע ללשכות רשות האוכלוסין".
יהונתן קלינגר
רק על (ד), שכל העניינים של צנעת הפרט והליך תשאול במקום לא פוגעני יתקבל גם כשהולכים למקום שבו יש קשישים או אנשים עם מוגבלויות, שלא יערכו שם את הליך התשאול בלובי מול כולם.
נסים אליאסף
התשובה היא כן.
יהונתן קלינגר
אני יודע שהתשובה היא כן, אני יודע שאתה מסכים איתי גם, אז בואו נכתוב את זה פנימה.
נסים אליאסף
אבל זה גם תלוי במבנה הפיזי. אם במבנה הפיזי---
יהונתן קלינגר
נסים, אני לא רוצה שבבית חולים מול כולם---
נעמה פלאי
סעיף 6 לא מחריג את המקום שבו ישמרו על---
אבנר פינצ'וק
נסים, אתה לא הולך לרוץ לכל המקומות האלה, בגלל זה עושים תקנות.
יהונתן קלינגר
זה לא 6, זה 8(ד)---
נעמה פלאי
אז אני אומרת, סעיף 6, שקובע שישמרו על כבוד האדם ובן אותו מין וכל זה לא מוחרג רק ללשכות---
יהונתן קלינגר
זה לעניין הצילום, אבל מה עם התשאול?
אברהם מיכאלי
השאלה היא האם אתם יכולים בכלל לשלוט באותו מוסד רפואי, נניח, שתגיעו, ותבקשו שם 'תקצו לי חדר', יגידו לכם 'אין לי חדר', אז איך אתה יכול להתחייב על זה שזה יתקיים בתנאים מסוימים כאשר אין לך שליטה באותו מוסד איך לקבוע את זה.
נעמה פלאי
לפני שנקבע את זה אנחנו נצטרך לבדוק שזה אפשרי.
אברהם מיכאלי
לכן ההערה המקובלת שיהונתן אומר, שאי אפשר באמת לעשות את זה בחדר האוכל הכללי שם וכל החולים מסתכלים על זה. איך אפשר בתקנות לרשום דבר שאתם תעשו כמיטב יכולתכם שהדבר הזה יתקיים?
יהונתן קלינגר
ובלבד שתישמר פרטיותו של האדם העובר תהליך תשאול/צילום.
ברוך דדון
ככל שניתן.
יהונתן קלינגר
לא ככל שניתן.
אברהם מיכאלי
עידו, אפשר להכניס פה הערה---
נעמה פלאי
---שאומר שהתשאול לא מוחרג רק ללשכות רשות האוכלוסין, אז אני חושבת שזה מכסה את זה.
אברהם מיכאלי
מדובר פה באוכלוסייה מיוחדת, האוכלוסייה הזאת צריכה, מבחינתכם, הגנה, כי למוסד אולי לא אכפת, לכן שתהיה מבחינתכם התאמצות, שתבואו ותבקשו. אז, עידו, תציע איזה שהוא נוסח פה...

חבר הכנסת שטרית, פה ב-8 מדובר במוסד רפואי, נניח, ועורך דין קלינגר העיר, ובצדק, שלא יכול להיות שיבואו לשם ויעשו לו את הזיהוי או את התשאול בפרוזדור הכללי, אז שהם יעשו, מבחינתם, את כל המיטב, אבל אין להם שליטה שם, הוא יכול להגיד לו 'אין לנו חדר'.
היו"ר מאיר שטרית
אנחנו נבקש שיתנו להם חדר.
עידו בן יצחק
אפשר לשאוב מהנוסח של 6(ד), במקום המאפשר שמירה על כבוד האדם.
יהונתן קלינגר
ובלבד שהדבר ייעשה במקום...
היו"ר מאיר שטרית
מאה אחוז.

סעיף 9.
עידו בן יצחק
(מקריא): "אופן נטילת אמצעים ביומטריים מקטינים. 9. לא ייטול עובד רשות האוכלוסין תמונת טביעת אצבע מקטין לצורך הפקת נתונים ביומטריים, אלא לאחר שמלאו לקטין 12 שנה, ומסמך נסיעה לקטין עד גיל 12 יכלול תמונת תווי פנים ביומטרית בלבד".
אברהם מיכאלי
למה 12?
היו"ר מאיר שטרית
כנראה זה הגיל שהטביעות לא משתנות, אני מניח.
אברהם מיכאלי
אם כבר תכתבו בר מצווה, 13.
יהונתן קלינגר
---לא לקבוע שלא ייטול עד גיל 12, אלא קטין עד גיל 12 כמובן שלא ליטול, אבל בין 12 ל-18 להתנות את זה או בהסכמה, הן של ההורה והן של הקטין---
היו"ר מאיר שטרית
יש את זה. אתה תראה שהוא צריך לחתום על הסכמה בכתב. בצו.
יהונתן קלינגר
בצו, אבל אני מדבר על אחר כך. ברור לנו שהצו ייהפך לקבוע מתי שהוא. אז בואו---
היו"ר מאיר שטרית
בסדר, אבל הצו מחייב את האיש---
יהונתן קלינגר
בסדר, אז שגם בתקנות שלא יישמר מידע על קטין, אלא לאחר שהובהר לו, ולאפשר לקטין לקבל עד גיל 18, כיוון שהוא לפחות נכון לעכשיו יכול להיות שכשהוא יגיע לגיל 18 לא יהיה מאגר של טביעות אצבע, יכול להיות לתת לו אפשרות לקבל מסמך נסיעה רק עם תמונה, בלי טביעות אצבע, ללא---
נעמה פלאי
זה לא אפשרי לפי החוק. בתקופת המבחן הצו קובע הוראות בעניין קטינים.
היו"ר מאיר שטרית
לא מכריחים אף אחד לקבל תעודה ביומטרית היום. אין בעיה בכלל.
יהונתן קלינגר
אבל יכול להיות שההורה... כן ירצה.
היו"ר מאיר שטרית
היום זה לא רלוונטי. היום לא מכריחים אף אחד ללכת, מי שמבקש ורוצה יקבל, מי שלא לא. איחן פה בכלל שאלה.
אבנר פינצ'וק
לא, התקנות מכוונות לתמיד.
היו"ר מאיר שטרית
כשייגמר הפיילוט, אז בעתיד בוודאי שחייבים לקחת טביעות אצבע. למה לא? מה ההבדל?
יהונתן קלינגר
לא מתחת לגיל 18.
היו"ר מאיר שטרית
למה לא?
יהונתן קלינגר
ככה, כי זה מידע על קטינים ויש הנחיות---
היו"ר מאיר שטרית
איזה מידע על קטינים? מידע על טביעת האצבע---
יהונתן קלינגר
כן.
נעמה פלאי
החוק קובע באופן מפורש שמסמך זיהוי יכיל אמצעים ביומטריים.
היו"ר מאיר שטרית
זה קבוע בחוק במפורש, אין מה לעשות.
יהונתן קלינגר
אבל אנחנו מדברים פה על דרכון ולא על תעודת זהות.
נעמה פלאי
מסמך זיהוי זה דרכון ותעודת זהות.
היו"ר מאיר שטרית
בכל העולם זה המצב, יהונתן. לוקחים מקטינים גם טביעות אצבע.
אברהם מיכאלי
לא קיבלנו הסבר למה 12.
יורם אורן
בגיל הזה זה כבר מספיק יציב, ודבר שני, זה מודל שמקובל בעולם ובאירופה.
היו"ר מאיר שטרית
9 גמרנו.

סעיף 10.
עידו בן יצחק
(מקריא): "הפקת נתוני זיהוי ביומטריים והצפנתם. 10. (א) אמצעים או נתונים ביומטריים שנתקיימו בהם דרישות האיכות המפורטות בתקנה 5, או החריג האמור בתקנה 6(ג) יוצפנו באופן מיידי וממוכן בעמדת המחשב שבה בוצעה נטילת האמצעים האמורים, באמצעות מפתחות הצפנה אקראיים שאינם ידועים לעובד רשות האוכלוסין ואינם נמצאים בשליטתו, באופן שאישר ראש הרשות הממלכתית לאבטחת מידע או מי מטעמו.

"(ב) לצורך ביצוע הצפנה של אמצעי ונתוני זיהוי ביומטריים, ייעשה שימוש באלגוריתם והליך הצפנה שאישר מראש ראש הרשות הממלכתית לאבטחת מידע או מי מטעמו.

"(ג) מפתחות הפענוח יישמרו בידי הרשות ומרכז ההנפקה בלבד, וייעשה בהם שימוש לצורך מילוי תפקידם לפי תקנות אלה בלבד; ראש הרשות יקבע דרישות אבטחת מידע לגבי מפתחות אלה.

"(ד) אמצעים ביומטריים שניטלו מתושב ונתונים ביומטריים שהופקו מהם, יימחקו באופן אוטומטי מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה עם תום הפעילות בעמדה, ולא ניתן יהיה לשחזרם בעמדה זו".
דורון שקמוני
שתי הערות לגבי הסעיף הזה.
היו"ר מאיר שטרית
מאיגוד האינטרנט, לא?
דורון שקמוני
בין היתר, כן, אני גם נמצא פה בכובע של מומחה לאבטחת מידע.

מפתחות הצפנה אקראיים לדעתי זו טעות ניסוח. מפתחות הצפנה אינם אקראיים. מפתחות הצפנה בהגדרתם אינם אקראיים, אז אם אתה מתכוון שאתה בוחר אותם באופן אקראי, אז צריך להבהיר את זה מכיוון שבכל מקרה הם לא---
היו"ר מאיר שטרית
זה הרעיון.
דורון שקמוני
כן, אבל הרעיון צריך להיות מובהר מכיוון שמדובר בתקנות.
אברהם מיכאלי
יש לך הגדרה אחרת במקום אקראי?
דורון שקמוני
מבחינתי הייתי יכול למחוק את המלה. המלה פשוט מיותרת.

הדבר השני, יש בסעיף (ד) דרישה למחיקה באופן אוטומטי, וגם מחיקה, מכיוון שמדובר במידע מסוג זה, צריכה להיות מוגדרת, כלומר מה היא מחיקה. מחיקה צריכה להיות מחיקה איכותית, מחיקה לפי תקן. היום אני לא צריך לספר לכם איך עושים את זה.
היו"ר מאיר שטרית
יורם, תרשום לך את השאלות ואחר כך תענה.
אבנר פינצ'וק
וזה יחזור גם בהמשך. היו לנו הרבה דיונים פה לגבי מקומות שבהם החוק קובע שתהיה מחיקה באופן אוטומטי ודיברנו על זה והבהרנו ואני שאלתי כמה וכמה פעמים, והבהרנו שמדובר בעניין טכנולוגי. זאת אומרת שבררת המחדל תהיה איפה שכתוב בחוק שיימחק באופן אוטומטי, זה לא נתון לשיקול דעת אלא, שוב, וזה אולי תצטרך להסביר לנו, יש מקרים שבהם אנחנו רוצים שלא למחוק, אז אני אצטרך לעשות איזה שהיא פעולה, ככה אני מבין. אנחנו נראה בהמשך, יש מקומות של מחיקה אוטומטית, אלא אם כן. לפחות זה היה הרעיון. מה שאני הייתי מבקש שתהיה האחדה של המינוח ושיש מקומות שחוזרים על העניין האוטומטי. לא, באופן ממוכן.

ומה שאני שואל גם לגבי (ד) למה עם תום הפעילות בעמדה? למה לא ברגע שעברה הצפנה, באופן אוטומטי המערכת תמחק את האמצעים והנתונים?
קריאה
זה בדיוק מה שכתוב כאן.
יהושע שופמן
אני רק רציתי להבין, מדובר ברשות ממלכתית לאבטחת מידע, גוף קיים, רק שלי לא ידוע שהוא מוסדר בחוק.
יהונתן קלינגר
הוא מוסדר בחוק הסדרת הביטחון ב---
יהושע שופמן
אבל התקנות האלה לא מפנות להגדרה של מי זה ואיפה הוא יושב, מה התפקיד שלו.
היו"ר מאיר שטרית
זה כתוב בחוק הראשי.
יהושע שופמן
אבל נותנים לו את המעמד כאן ויש גם רשות ממלכתית אחרת, שזה הרשות למשפט וטכנולוגיה, ואני תוהה מדוע---
היו"ר מאיר שטרית
זה לא הקייס. פה החוק מסמיך אותם.
יהושע שופמן
מקובל עליי, אני מדבר מכאן ואילך. בתקנות, לא מצאתי את המעמד של לא בקרה, דיווחים, קבלת מידע. זו הערה כללית, בעצם מהסעיף הזה ואילך, אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.
דן חי
אין הגדרה בסעיף 10(ג) איפה נשמרים מפתחות ההצפנה. דובר הרי שיהיה מאגר נפרד שיהיה מוצפן בעצמו.
היו"ר מאיר שטרית
זה לא קשור למאגר בכלל.
דן חי
לא, מפתחות ההצפנה שיישמרו בנפרד.
היו"ר מאיר שטרית
אין לזה שום קשר למאגר.
דן חי
אבל עם מפתח ההצפנה אני יכול לדעת של מי טביעת האצבע.
נסים אליאסף
זה לא קשור למאגר. המפתחות האלה נועדו להגן על ההעברה ממקום ההרכשה ברשות האוכלוסין לרשות הביומטרית.
דן חי
אז אולי שאלה אחרת, אז איך זה יהיה? אתה אומר שלכל טביעת אצבע יהיה איזה שהיא הצפנה, איזה שהוא מספר, או לא יודע מה, ואחר כך איפה יהיה הדבר הזה?
היו"ר מאיר שטרית
זה לא קשור לזה.
נסים אליאסף
אנחנו נכנסים לכאן לעניינים... אבל---
דן חי
לא, בקשר לאבטחת מידע.
היו"ר מאיר שטרית
אל תענה. תרשום את השאלות, תענה בסוף.
יהונתן קלינגר
בתקנה כתוב שהמפתח לא ידוע לעובד, השאלה היא למי הוא כן ידוע במקרה הזה, וצריך לראות אם באמת זה לא עובר הלאה לאנשים אחרים.
אבנר פינצ'וק
הערה כללית, אדוני. התשובות הן תשובות טכניות, הרי זה לא איזה משהו בינינו לבין הרשות. מה שלא ברור מהתקנות חייב להיות ברור בתקנות, זה לא מספיק ש---
היו"ר מאיר שטרית
בשביל זה אנחנו שואלים שאלות.
אבנר פינצ'וק
זה לא מספיק שיהיה ברור בחדר הזה. את זה אני אומר שוב, כי אמרתי אם לא כתוב באופן ממוקד ו---
היו"ר מאיר שטרית
אז השאלה נשאלה והוא יענה לך תיכף.
אבנר פינצ'וק
אז אני רוצה שזה ישונה.
היו"ר מאיר שטרית
מר פינצ'וק, בשביל זה אנחנו יושבים פה, נשמע. בבקשה, מר יורם אורן.
יורם אורן
הנושא הזה הוסבר כבר בעבר, אבל הרעיון מאוד פשוט. יש לך רשומה של מידע שאתה ייצרת אותה בזה הרגע, אתה רוצה להצפין אותה, אתה מגריל מפתחות שמצפינים אותה. גמרת את הדבר הזה, לוקח את המפתחות האלה ומצפין אותם עם מפתח א-סימטרי, זאת אומרת עם מפתח שבצד שמצפין יש יכולת הצפנה אבל אין יכולת פענוח. יכולת הפענוח נמצאת רק ביעד של המידע. מבחינת היעדים של המידע מדובר במאגר, מדובר במערך הנפקת תעודות הזהות, כשצריך את המידע הזה, ובמערך הנפקת הדרכונים כשצריך את המידע הזה. לכן אותם מפתחות הצפנה מוצפנים שלוש פעמים.
אבנר פינצ'וק
על התעודה המידע לא מוצפן? מערך ההנפקה צריך את המידע הלא מוצפן?
יורם אורן
כן. צריך לרשום אותו בסופו של דבר בתעודות.
היו"ר מאיר שטרית
בוודאי, אתה צריך שם.
יהונתן קלינגר
מה עם פתרון של סיקרט צ'לנג', של 2 מ-3. הרי יש לנו בעצם שלוש, יש לנו עמדת הנפקה, מערך הנפקה ומאגר. אנחנו יכולים לייצר סיקרט צ'לנג' שמספיק אחד לכתוב אבל צריך שניים לקרוא ואז---
יורם אורן
מה עם אנשים שבאים לקחת רק תעודת זהות ולא רוצים דרכון? זה לא מסתדר---
יהונתן קלינגר
זה לא קשור לתהליך העברת המידע, זה קשור לאיך אנחנו מצפינים את המידע ומעבירים אותו הלאה. אם היה כתוב בתקנות שיש מפתח א-סימטרי שנמצא ברשות---
יורם אורן
התקנות לא צריכות לרדת לרזולוציות כאלה. גם ככה הן מדי מפורטות.
יהונתן קלינגר
---של האי-סימטריה אני חושב שכן---
היו"ר מאיר שטרית
יורם, תמשיך בתשובות. תענה על השאלה על העניין של ממוכן, זו שאלה שעלתה בחוק בזמנו, המחיקה הממוכנת.
יורם אורן
בלי להיכנס יותר מדי לפרטי מימוש, המידע הזה נשמר בזיכרון זמני שנדרס או ברשומה הבאה, או בכיבוי העמדה.
היו"ר מאיר שטרית
באופן אוטומטי?
יהונתן קלינגר
ה'או בכיבוי עמדה' זה קצת מפחיד. למה לא תמיד?
יורם אורן
וגם בכיבוי העמדה.
אבנר פינצ'וק
זה חייב להיות רשום. אני שואל ככה, האם אפשר לכתוב שהאמצעים יימחקו הלא מוצפנים, גם אחר כך יש חוסר אחידות---
היו"ר מאיר שטרית
לא אמצעים, הנתונים.
אבנר פינצ'וק
יימחקו באופן אוטומטי, אני מדבר על (ד), מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה, ואז ייכתב 'באופן מיידי וממוכן מיד לאחר ההצפנה'.
היו"ר מאיר שטרית
אבל כתוב 'באופן אוטומטי'.
אבנר פינצ'וק
אדוני, זו שוב טכניקה משפטית. יכול להיות שאנחנו מסכימים על המהות, אבל אני מבקש מאדוני---
היו"ר מאיר שטרית
פינצ'וק, אני שואל אותך, באופן אוטומטי זה לא ממוכן?
אבנר פינצ'וק
לא, כי במקום אחר באותה תקנה, כשכיסו את ה'אוטומטי' שבחוק, דיברו על 'באופן מיידי וממוכן'. לכן אני מבקש שזה גם יימחק באופן מיידי וממוכן, מיד לאחר ההצפנה.
אברהם מיכאלי
דווקא כאן אני יורד לרזולוציה. אני אומר, ישב האזרח מול הפקיד, סיים את מילוי השאלון, הצטלם, אנחנו רוצים שבאותו רגע הנתונים האלה יימחקו מהעמדה.
אבנר פינצ'וק
המכונה צריכה להצפין אותם באופן מיידי.
אברהם מיכאלי
הם מצפינים את זה באופן אוטומטי. איך אני מוודא ש---
דורון שקמוני
כל המידע שאיננו מוצפן---
היו"ר מאיר שטרית
נמחק אוטומטית.
דורון שקמוני
מהעמדה באותו זמן ש---
אבנר פינצ'וק
אנחנו מסכימים על המהות, כל מה שאני מבקש שזה יהיה ברור.
היו"ר מאיר שטרית
מהניסוח.
היו"ר מאיר שטרית
נעמה, האם יש לך---
אבנר פינצ'וק
יורם, כבד את העבודה שלנו, אנחנו מתפרנסים מזה כמו שאתה מתפרנס מהעבודה שלך.
היו"ר מאיר שטרית
נעמה, האם יש לך בעיה לכתוב 'יימחקו באופן אוטומטי וממוכן מעמדת המחשב'?
אבנר פינצ'וק
או להצמיד, סליחה אדוני, ב-(א), מיד לאחר ההצפנה הם יוצפנו באופן מיידי---
היו"ר מאיר שטרית
מה זאת אומרת לאחר הצפנה? אחרי שיגמרו לעבוד איתם.
אבנר פינצ'וק
התהליך הממוכן האוטומטי הוא א' הצפנה, ב' מחיקה של ה---
דורון שקמוני
אפשר להציע שמיד לאחר ההצפנה יימחק כל המידע שאינו מוצפן מהתחנה במחיקה איכותית, שיוגדר מה היא.
היו"ר מאיר שטרית
תצביעו לי מה אתם רוצים, אני רוצה להבין. אתם רוצים לכתוב מה?
דורון שקמוני
הצעתי ניסוח.
אבנר פינצ'וק
בינתיים לא היתה מחלוקת, אדוני, אז...
היו"ר מאיר שטרית
דורון, אם אתה אומר אני, בשפה אנושית, רוצה ללכת מפה מנקודה א' לנקודה ב', ותביא משפטן לנסח את זה, הוא כבר יכתוב לך דרך שאתה לא תמצא את הדרך.
דורון שקמוני
ניסיתי לומר את זה גם בשפה שמבינים משפטנים.
אברהם מיכאלי
אל תעליב את כל המשפטנים.
היו"ר מאיר שטרית
אני לא מעליב, אני רק אומר שאתם חכמים מדי. תאר לך שכל החוקים היו כתובים בשפה שכולם מבינים בלי בעיות---
נעמה פלאי
מה שאנחנו אומרים זה שני דברים. אנחנו מדברים בסעיף (ד) על האמצעים והנתונים שאינם מוצפנים. האמצעים או הנתונים שאינם מוצפנים, אנחנו נוריד את המלים, 'עם תום הפעילות בעמדה', זאת אומרת 'הם יימחקו באופן מיידי', ולכן זה יהיה 'האמצעים הביומטריים שניטלו מתושב והנתונים ביומטריים שהופקו מהם ושאינם מוצפנים, יימחקו באופן אוטומטי ומיידי מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה', בלי 'עם תום הפעילות בעמדה', 'ולא ניתן יהיה לשחזרם'.
היו"ר מאיר שטרית
את מציעה למחוק את המלים 'עם תום הפעילות בעמדה', בעצם.
אבנר פינצ'וק
היא אמרה 'ושאינם מוצפנים'.
היו"ר מאיר שטרית
היא אמרה, אמצעים ביומטריים שניטלו מתושב או נתונים ביומטריים שהופקו מהם, יימחקו באופן אוטומטי ומיידי?
נעמה פלאי
אלה שאינם מוצפנים, יימחקו באופן מיידי ואוטומטי.
היו"ר מאיר שטרית
איפה לכתוב 'אלה שאינם מוצפנים'?
קריאה
ושהופקו מהם.
היו"ר מאיר שטרית
זאת אומרת אמצעים ביומטריים שניטלו מתושב או נתונים ביומטריים שהופקו מהם ושאינם מוצפנים---
יהונתן קלינגר
המלים האלה הם רק על הנתונים ולא על האמצעים---
היו"ר מאיר שטרית
יימחקו באופן אוטומטי ומיידי.
אבנר פינצ'וק
מיידי וממוכן.
יהונתן קלינגר
כמו שההצפנה היא מיידית וממוכנת, גם ה---
היו"ר מאיר שטרית
אבנר, אם לא היו מצלמים פה, הייתי מספר לך בדיחה על מה זה אוטומטי.

'יימחקו באופן אוטומטי ומיידי מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה, ולא ניתן יהיה לשחזרם בעמדה זו'. אבנר, בסדר?
אברהם מיכאלי
דורון, טכנית זה ניתן?
היו"ר מאיר שטרית
אתה מרוצה? תודה רבה.
דורון שקמוני
בכל זאת, זה ניתן אבל זה לא מספיק. מחיקה של מידע מחשב בדרך כלל היא איננה מוחקת את המידע באמת ואני מבקש שבמקרה הזה יוספו ארבע מלים שיאמרו 'המחיקה תתבצע בהתאם לתקן מתאים', בעצם יצאו לי חמש מלים.
היו"ר מאיר שטרית
אני לא רוצה להיכנס לתקנים בתוך החוק.
דורון שקמוני
בהתאם לתקן מתאים.
היו"ר מאיר שטרית
יורם, אתה שומע מה שהוא אומר, אני מבקש שאתה תגיב.
דורון שקמוני
שהמחיקה תתבצע בהתאם לתקן מתאים.
היו"ר מאיר שטרית
מה זה תקן מתאים? אני לא יודע מה זה תקן מתאים.
דורון שקמוני
אני יכול לפרט, אבל ביקשתם---
היו"ר מאיר שטרית
כן, אבל אני לא רוצה לפרט, אני לא מבין בזה.
דורון שקמוני
אז נשארנו ברמה הזאת.
היו"ר מאיר שטרית
זו אחריותם, אני לא... חברים, אני לא יכול---
דורון שקמוני
תציע משהו חלופי, אבל מחיקה איכותית.
יורם אורן
איך אתה מבטיח בשפת בני אדם את המחיקה כמו שאתה רוצה.
היו"ר מאיר שטרית
אתה מציע לכתוב מה?
דורון שקמוני
שהמחיקה תהיה מחיקה איכותית.
היו"ר מאיר שטרית
אנ ירוצה להבין, מה מקובל, יורם?
יורם אורן
מקובלת אמירה בנוסח מחיקה איכותית, זה בסדר גמור.
היו"ר מאיר שטרית
איפה זה ייכתב? אמצעים ביומטריים שייגבו מתושב ונתונים ביומטריים שהופקו מהם ושאינם מוצפנים יימחקו---
דורון שקמוני
מחיקה איכותית. זה מה שאתה רוצה להוסיף? באופן אוטומטי ומיידי מעמדת המחשב בה בוצעה הנטילה ולא ניתן יהיה לשחזרם.
נעמה פלאי
אני חושבת ש'יימחקו' זה מספיק ברור לאנשים.
דורון שקמוני
זה לא מספיק ברור.
היו"ר מאיר שטרית
יימחקו ואתה תוודא, זה יימחקו באופן מחוק.
דורון שקמוני
לא, זה לא באופן מחוק, זו בדיוק הבעיה. אדוני, אפשר לצחוק על הדברים, אבל מחיקה של קובץ במחשב שלך, אפשר תוך חמש שניות לשחזר אותו.
היו"ר מאיר שטרית
אתה צודק, זה ברור לגמרי. אבל השאלה אם צריך לכתוב את זה בתקנות, כיוון שאומר לך האחראי שהמחיקה תהיה מחיקה סופית, לא חלקית, לא זמנית, לא שאפשר לשחזר אותה, אבל לא חייבים לכתוב את זה בתוך התקנות. דורון, כתוב 'באופן שלא ניתן יהיה לשחזרם'. זה מכסה את העניין.
יהונתן קלינגר
לא, כתוב שלא ניתן יהיה לשחזרם בעמדה זו.
היו"ר מאיר שטרית
נכון, כי מעבירים אותם למקום אחר.
נעמה פלאי
אני רוצה להוסיף עוד משהו וצריך לראות איך להוסיף את זה. מובן שהמחיקה נעשית אחרי שמבצעים את ההצפנה, צריך להוסיף את זה באיזה שהיא צורה.
אבנר פינצ'וק
אני הצעתי לך להצמיד את זה ל-(א).
נעמה פלאי
יימחקו באופן אוטומטי ומיידי לאחר ביצוע ההצפנה.
אבנר פינצ'וק
מה שהצעתי קצת יותר קל. ב-(א) את מדברת על ההצפנה, תצמידי באופן ממוכן ומיידי, אל"ף, את ההצפנה, בי"ת, את המחיקה ובאופן שלא ניתן... ושלום על...
היו"ר מאיר שטרית
נעמה, תעדכני אותנו.
נעמה פלאי
באופן אוטומטי ומיידי לאחר ביצוע ההצפנה, לפי תקנה (א).
היו"ר מאיר שטרית
אתה כותב? אוקי. בזה גמרנו.
דן חי
אני לא חושב שקיבלתי תשובה, איפה יישמרו המפתחות ולמה לא הולכים על המתווה שהציע פרופ' עדי שמיר להקים שני מאגרים.
היו"ר מאיר שטרית
זה לא קשור למאגרים, אין לזה שום קשר למאגר.
דן חי
מפתחות ההצפנה לא קשורים?
היו"ר מאיר שטרית
לא קשור למאגר, לא אלה, אלה לא קשורים למאגר. חברים, אי אפשר לחזור להסבר ברוורס, חזרה, זה לא קשור למאגר.

אנחנו עוברים לסעיף 11.
עידו בן יצחק
(מקריא): "העברת אמצעים ונתונים לרשות ולמרכז ההנפקה. 11. (א) המאגר הביומטרי המצוי ברשות, ומחשבי מרכז ההנפקה המשמשים להנפקת מסמכים עם אמצעים או נתונים ביומטריים, יהיו מבודדים מכל רשת תקשורת חיצונית, באופן שלא יאפשר זליגת מידע לרשת תקשורת חיצונית, ויימצאו במרחב מוגן המקנה הגנה גבוהה מפני חדירה בלתי מורשית, לפי הנחיות הרשות הממלכתית לאבטחת מידע.

"(ב) האמצעים והנתונים המוצפנים לפי תקנה 10(א) יועברו באמצעות ערוץ תקשורת חד כיווני מוצפן אל הרשות ואל מרכז ההנפקה.

"(ג) העברת מידע אל המאגר הביומטרי בתוך הרשות, ואל המחשבים המשמשים להנפקת מסמכי הזיהוי, תיעשה באופן ידני באמצעות רכיב אחסון נתיק, לאחר ביצוע בדיקות אבטחה על גבי המידע המועבר.

"(ד) לכל אמצעי ונתון מוצפן יוצמדו מספר ייחודי, ונתונים מנהלתיים שיצורפו להעברה, שאין בהם כדי לזהות את התושב, ובכלל זה פרטים על הליך הנטילה, ככל שיידרשו, ורישום של פרטי עובדי רשות האוכלוסין שביצעו את תהליך הנטילה וההפקה של אמצעי ונתון זה.

"(ה) הנתונים המוצפנים יימחקו מכל מקום בו נשמרו במהלך ההעברה, לכל המאוחר עם קבלת אישור ממרכז ההנפקה ומהרשות בדבר קבלת הנתונים".
היו"ר מאיר שטרית
בבקשה, שאלות. מר קלינגר?
יונתן קלינגר
אני מסתכל על סעיף לחוק שמדבר על איך המאגר מידע ינוהל והוא חייב להיות נפרד. אחת הדרישות היא שהוא יהיה בנפרד מכל מאגר אחר, ודובר על סידורי אבטחה פיזיים של נפרדות ולא רק נפרדות לוגית של מחשב נפרד, או הארד דיסק נפרד, ואני לא ממש רואה את זה בתקנה הזאת.
אברהם מיכאלי
כתוב מבודד, חיצוני.
יהונתן קלינגר
מבודד מרשת חיצונית, זה לא אומר שזה לא יכול להיות מחשב במשרדים של משרד הפנים.
אברהם מיכאלי
כתוב מרחב מוגן.
יהונתן קלינגר
בסדר, אבל בחוק מדובר על אמצעי אבטחה, ואני אשתמש בדברי כבוד יושב הראש, ברמה 11, ובתקנות אני רואה רמה 8.
היו"ר מאיר שטרית
למה רמה 8? זה החוק מגדיר רמה.
יהונתן קלינגר
כי אני לא רואה פה---
היו"ר מאיר שטרית
מה אתה לא רואה?
יהונתן קלינגר
כתוב 'מבודדים מרשתות תקשורת באופן שלא---
היו"ר מאיר שטרית
כן, זה דבר מאוד חשוב, כמובן.
יהונתן קלינגר
ויימצא במרחב מוגן, אבל אין לי את כל ההגדרות שאמורות להיות לפי החוק.
היו"ר מאיר שטרית
אתה רוצה לדעת באיזה בניין זה יהיה?
יהונתן קלינגר
לא, אני לא רוצה לדעת באיזה בניין זה יהיה, ואני לא רוצה שאף אחד יידע, אבל אני רוצה להיות בטוח שזה לא נמצא באותו מתקן כמו, אתה יודע, מאגרים אחרים שכן מצאו את דרכם לאינטרנט.
היו"ר מאיר שטרית
המאגרים האלה לא מצאו את דרכם לאינטרנט.
נסים אליאסף
הרשות לביומטריה היא בכלל לא ברשות האוכלוסין, זו רשות נפרדת.
יהונתן קלינגר
אבל שזה יהיה מובהר בתקנות, כי כל החוק---
נסים אליאסף
כתוב בחוק שזה לא בתוך רשות האוכלוסין, מה יותר מזה ברור?
היו"ר מאיר שטרית
כן, אני מקווה שהממשלה מקיימת את החוק, יהונתן.

חברים, עוד שאלות?
יהונתן קלינגר
הערוץ החד כיווני, כמובן ש אני לא מצליח להבין איך ערוץ חד כיווני עדיין אומר שלא יאפשר זליגת מידע, כי כמו שראינו באירן, גם שם היתה מערכת שמאפשרת רק תקשורת חד כיוונית פנימה לכור, וראיתם מה קרה.
היו"ר מאיר שטרית
מי אמר לך שיש שם מערכת מחשב רק חד כיוונית?
יהונתן קלינגר
היית צריך לבוא להמצאה בדפקון, לפני חודשיים. בא בחור מצ'ק פוינט, שקיבל עותק מהסוס הטרויאני שם והסביר בדיוק איך כשיש מערכת שיש לה רק חד כיווני יכולה לעשות את זה.
אברהם מיכאלי
אני מקווה שהאירנים לא יודעים מזה.
יהונתן קלינגר
אני מאמין שעכשיו הם יודעים.
היו"ר מאיר שטרית
יהושע, רצית להעיר משהו?
יהושע שופמן
התקנה הזאת בעצם מותקנת לפי סעיף 10(ד), זה הסעיף המסמיך את השר להתקין תקנות בדבר דרך ניהול המאגר. נדמה לי שזה המקום להציף את השאלה מדוע נבחרה הדרך הזאת ולא---
היו"ר מאיר שטרית
איזו דרך?
יהושע שופמן
שמוצעת כאן, ולא את המתווה שהועלה לא פעם, המתווה של פרופ' עדי שמיר.
היו"ר מאיר שטרית
אנחנו נגיע לנקודה הזאת. זה לא הועלה לא פעם, זה הועלה פעם אחת כרעיון ורעיון לא מוצלח בעיניי, זה הכל.
אבנר פינצ'וק
אדוני, שואלים שאלה. זה שאדוני כבר גיבש את דעתו וסגר את זה---
היו"ר מאיר שטרית
אבל עם כל הכבוד הממשלה החליטה, מה אתה רוצה? הנושא עלה בפניהם והם החליטו.
אבנר פינצ'וק
אבל עכשיו הכנסת מבקרת ועושה פולו אפ, ואני רואה שהכנסת כבר החליטה---
היו"ר מאיר שטרית
אנחנו נגיע לסעיף הזה.
אבנר פינצ'וק
מתי? לאיזה סעיף?
דן חי
אבל אין סעיף שמתייחס להקמת המאגר באופן ישיר.
היו"ר מאיר שטרית
אני אשים לך סעיף שיתייחס לזה.
יהושע שופמן
אבל ברגע שמגיעים לתקנות לפי 10(ד), ששם קובעים את דרך ניהול המאגר, אז זה הזמן להציף את השאלה האם יש דרכים אחרות---
היו"ר מאיר שטרית
אנחנו נגיע לשם.
יהושע שופמן
אז מתי שהיושב ראש מחליט.
היו"ר מאיר שטרית
נגיע לשם. אני אביא סעיף בעניין הזה, כדי שלא נשאיר שום דבר מתחת לשולחן, הכל על השולחן, ותאמין לי, אני אסביר לך ואתה תראה שאני באינטרס שלך ולא הפוך.
יהושע שופמן
שיהיה ברור שהעמדה של המועצה להגנת הפרטיות זה לבנות את המאגר בצורה המגינה באופן מרבי על---
היו"ר מאיר שטרית
זו גם העמדה שלנו, רק השאלה מה זה מגינה באופן מרבי. יש אולי חילוקי דעות ביניכם לביני, ביניהם לבין הממשלה.

גמרנו 11, אם כן.

סעיף 12.
עידו בן יצחק
(מקריא): "בקרה בלשכות רשות האוכלוסין ובמרכז ההנפקה. 12. לצורך שמירה על רמת אבטחה נאותה, יבצע הממונה על אבטחת מידע לפי סעיף 17 ב לחוק הגנת הפרטיות, או מי מטעמו, בדיקה מדגמית במחשבי רשות האוכלוסין ובמרכז ההנפקה, להבטיח כי מתקיימת מחיקה של קבצי מחשב הכוללים אמצעים או נתונים ביומטריים שנשמרו באופן זמני באותם מחשבים לצורך הנפקת מסמכי זיהוי לפי החוק".
יהונתן קלינגר
זה קצת מצחיק שעושים בקרה אם המערכת אמורה למחוק אוטומטית.
אבנר פינצ'וק
בקרה זה תמיד טוב.
יהונתן קלינגר
הוא יכול לבדוק את התוכנה, הוא יכול לבדוק---
היו"ר מאיר שטרית
אתה לקחת נתונים מאדם, הנתונים נשלחים על ידי מישהו נגיד למרכז הנפקת דרכונים במקום איקס, יש שם מכונה שמפיקה את הדרכון, היא מקבלת את הנתונים הביומטריים של אנשים ומפיקה תעודה ביומטרית. בזמן הזה של העבודה על התעודה---
אברהם מיכאלי
אז זה תוך כדי עבודה---
היו"ר מאיר שטרית
ברגע שגמרו, זה צריך להימחק.
אברהם מיכאלי
לפני ההצפנה ולפני המחיקה האוטומטית.
היו"ר מאיר שטרית
אמת, זה יימחק.

שאלות?
יהונתן קלינגר
אני לא חושב שבסעיף הבא, שזה הסעיף של מרכז ההנפקה, יש הנחיות לגבי מחיקה אוטומטית.
היו"ר מאיר שטרית
תיכף נגיע לסעיף הבא. קודם כל, ב-12 אם יש עוד שאלות?
יהושע שופמן
התקנה לא מדברת על איזה תדירות. כתוב שהוא יבצע בדיקה מדגמית, ובכל זאת צריך להטיל עליו את החובה לבצע את זה בתדירות גבוהה, ולדווח אם מדובר בממונה הפנימי שמתמנה לפי חוק הגנת הפרטיות.
היו"ר מאיר שטרית
לפי החוק יש ראש רשות אבטחה ויש ראש רשות מאגר במשרד ראש הממשלה, שניהם צריכים לדווח גם לוועדת השרים לביומטריה וגם לוועדת הכנסת לביומטריה אחת לפרק של זמן, דיווחים מפורטים על כל דבר. זה די מכוסה. החוק קובע את זה.
יהושע שופמן
פה מדובר על משהו אחר. יש לפי החוק גם ממונה על הפרטיות וגם עליו לא מדברים. מדברים פה על מישהו אחר, שזה מישהו שהוא לא מוסדר בחוק הביומטריה, הוא מוסדר בחוק הגנת הפרטיות, דהיינו הממונה על האבטחה כמו שקיים בכל רשות ציבורית ובכל מאגר. מטילים עליו כאן את החובה לבצע בדיקה מדגמית, אנחנו לא יודעים באיזה תדירות הוא עושה את זה ולמי הוא מדווח. כלומר רצוי שהוא ידווח---
היו"ר מאיר שטרית
לראש הרשות, אני מניח.
אבנר פינצ'וק
זה גם מה שאנחנו מניחים.
יהושע שופמן
זה מצוין, אבל הוא צריך גם לדווח, נדמה לי, גם על הממונה על הפרטיות, לפי החוק, הסטטוטורית וגם לרשם מאגרי המידע, שגם הוא תפקידו סטטוטורי.
יהונתן קלינגר
חשוב רק להוסיף שהבדיקה שלו לא צריכה להיות רק כשיש מחיקה, לדעתי, הוא צריך לעשות עוד בדיקות. כלומר נניח הוא רואה שהיתה מחיקה אבל שנייה לפני המחיקה העבירו את זה לארגון טרור כלשהו, זה פתאום לא בסמכות שלו, לפי סעיף 12.
היו"ר מאיר שטרית
בבקשה, משרד הפנים.
אבנר פינצ'וק
ולמה רק מהמחשבים? יש לנו את הרכיבים... צריכים לבדוק מחיקה---
היו"ר מאיר שטרית
בבקשה, החברים ממשרד הפנים, אתם רוצים להגיב?
נעמה פלאי
מבחינתנו אנחנו מוכנים להוסיף שאחת לחצי שנה הוא יבצע את הבדיקה המדגמית. מדובר פה על מחיקה מקבצי מחשב, כי באמת מדובר על רשות האוכלוסין ועל מרכז ההנפקה ולכן זה רלוונטי לעניין קבצי המחשב ולא לעניין דברים נוספים שקשורים למאגר. זה על המחשבים של רשות האוכלוסין ושל מרכז ההנפקה, ולכן זה המינוח המתאים וזה מה שהוא---
יהונתן קלינגר
אז אולי כותרת הסעיף צריכה להיות בקרת מחיקה ולא בקרה ?
יורם הכהן
אחת לחצי שנה פר מחשב?
נעמה פלאי
זו בדיקה מדגמית.
עמית אשכנזי
אולי נגיד משהו יותר כללי. בהמשך לשאלות שעלו פה, גם הערה של מר שופמן מהמועצה להגנת הפרטיות. החוק עצמו מגדיר עוד ממונה או בעל תפקיד או בעל סמכות בתוך הרשות החדשה שתקום במשרד הפנים, או שקמה, והוא הממונה על הפרטיות. הרעיון היה שיש מישהו שזה משרתו המלאה, ככה החוק נבנה.
היו"ר מאיר שטרית
זה כתוב.
עמית אשכנזי
בהחלט. הדמות הזאת, התפקידים שלה, הסמכויות שלה, הדברים שהיא צריכה לעשות במהלך החיים הרגיל שלה, קווים לדמותה, מה שנקרא, נמצא כרגע בדיון בינינו לבין משרד הפנים. יש סעיף הסמכה בחוק לתקנות נפרדות, שמתארות אותו, וכמובן שיש פה, כמו שעלה גם קודם, היבטים ביטחוניים משמעותיים למאגר, לכן צריך לשאול את השאלה מה פרטיות ומה ביטחון המדינה, וזה הדיון שייעשה אגב תקנות מיוחדות בעניין---
היו"ר מאיר שטרית
אז יבואו תקנות נוספות אלינו.
עמית אשכנזי
אני לא יודע אם זה בא אליכם, אבל נדמה לי ש---
היו"ר מאיר שטרית
כל מה שקשור לעניין צריך לבוא אלינו.
עמית אשכנזי
למה הערתי את זה לסעיף הזה? אני רוצה לומר---
היו"ר מאיר שטרית
התקנות של מאגרי מידע באות לוועדת המדע בכל מקרה. לא אולי הוועדה המשותפת, אבל לוועדת המדע זה יבוא.
עמית אשכנזי
מה שאני רוצה להגיד זה שבעצם יש הרבה שאלות, לא רק פעם בחצי שנה, מה עושים פה ומה עושים שם, ואיך עושים ביקורות. שאלות כבדות וחשובות וטובות, וצריך לטפל בהן.
היו"ר מאיר שטרית
זה נכון לגבי כל המאגרים. מי מטפל היום במאגר במשרד הרווחה, אפרופו משרד הרווחה, פרטיות וחסינות, יש שם 700,000 ומעלה אנשים עם טביעות אצבע, אנשים שמקבלים מענק אבטלה. איזו הגנה יש על המאגר הזה?
אבנר פינצ'וק
הם התחייבו שהם מוחקים את זה.
היו"ר מאיר שטרית
באמת? הצחקתני. זה עובד כמו נמר, כל יום, כל הזמן, ואנשים נוספים כל הזמן למאגר, כי גם אלה שהפסיקו להיות מובטלים יצאו מהמאגר ונוספו חדשים.
עמית אשכנזי
ברגע שתהיה לך תעודת זהות חכמה---
היו"ר מאיר שטרית
אתה מספר לי? בשביל זה אני רוצה תעודת זהות חכמה.
אבנר פינצ'וק
אדוני, בתור יושב ראש הוועדה, תגביל אותם ותבטל אותם, כמו גם את המאגר הביומטרי---
היו"ר מאיר שטרית
אבנר, אני מספר לך, לנוכח העובדה שאתם מגלים רגישות מאוד גבוהה ואני בעד זה שתהיה רגישות מאוד גבוהה לפרטיות של אנשים, אני בעד הגנה מלאה על הפרטיות של אנשים, דווקא בגלל זה---
אבנר פינצ'וק
אז, אדוני, תעזור לנו.
היו"ר מאיר שטרית
אני עוזר לכם.
אבנר פינצ'וק
לא, זה שאתה, אדוני, אומר, זה לא עוזר לנו.
היו"ר מאיר שטרית
הפקת תעודות ביומטריות זה הנושא שבעיניי מגן על הפרטיות של אדם בצורה פי אלף יותר חזקה, מאשר היום המצב, לצערי, שהוא פרוץ לגמרי. ברגע שיהיה דבר אחד שייקבע כתקן מקובל, לא תהיה בררה לכל המקומות האחרים, אני אדרוש שעליהם יהיה פיקוח והתקנה והגנה וכן הלאה, ואז אני עובר לצד שלכם באופן מלא. אני טוען, אם דורשים מהמדינה, שלא חשודה, לדעתי, שהיא תפר, אם דורשים מהמדינה לעשות הגנות כאלה וכן הלאה, ודאי צריך לדרוש מרשות ממשלתית אחרת שלוקחת טביעות אצבעות, בלי שום פיקוח של אף אחד, אומרים לך למעלה, לפני שנה וחצי זה היה 700,000, לדעתי היום יש להם כמעט מיליון כבר, כי האנשים האלה התחלפו. יש בשדה התעופה מאגר גדול מאוד, ועוד מאגרים אחרים, שאין עליהם שום פיקוח, שום דבר. אז אני אומר לכם איפה הרגישות גם שלכם? הרי אתם, אני לא יודע מה עשיתם בעניין.
עמית אשכנזי
יש חוק. זאת אומרת הטענה שאין פיקוח---
היו"ר מאיר שטרית
יש חוק שקובע שמותר להם לקחת טביעות אצבעות בשירות התעסוקה?
עמית אשכנזי
יש חוק שמסדיר, שקובע, שאם עכשיו קורה משהו רע עם טביעות האצבע באחד המאגרים שציינת, לא קשור בכלל לחוק הזה---
היו"ר מאיר שטרית
לא, השאלה שלי אם מותר להם לקחת טביעות אצבע.
אבנר פינצ'וק
לא, אסור להם.
היו"ר מאיר שטרית
מותר להם או אסור להם?
עמית אשכנזי
יש להם הסמכה בחוק. כל אחד והחוקים שלו. בן אדם שרוצה לעבור בתור המהיר בנמל התעופה בן גוריון, הוא רוצה לעבור בתור המהיר, הוא לא רוצה לתת טביעת גב גף יד? אגב, השאלה אם אפשר להשתמש בטביעת גב כף היד הזאת לעוד דברים, זו גם שאלה.
היו"ר מאיר שטרית
לכן אני אומר, זה מעלה את השאלה, הרי שם אין שום הגנה, שום דבר.
אבנר פינצ'וק
לא, זה לא נכון. אני מוחה על האמירה שאין שום הגנה, כי היא מטעה.
היו"ר מאיר שטרית
איזו הגנה? אם יהיה ברוך, אתם תטפלו בהם.
אבנר פינצ'וק
קודם כל, אם יהיה ברוך, האזרח יוכל לתבוע. בי"ת, אם יש להם ייעוץ משפטי ואנחנו מניחים לטובתם שיש להם ייעוץ משפטי---
היו"ר מאיר שטרית
אז למה פה אתם מקפידים על כל פרט?
אבנר פינצ'וק
כי פה הדבר הזה הגיע לשולחנך ואנחנו יושבים פה וממלאים את עבודתנו.
היו"ר מאיר שטרית
אין לי טענות אליכם, אני גם עושה את עבודתי. אני שואל למה במקומות אחרים---
עמית אשכנזי
חשוב להציג את התמונה בצורה מדויקת, זה לא אפס ואחד.
אבנר פינצ'וק
אני שואל את אדוני, למה אדוני לא מתערב בדברים האלה.
היו"ר מאיר שטרית
אני כן מתערב, אתה רואה שאני מתערב וכועסים עליי שאני מתערב.
אבנר פינצ'וק
אדוני הראה שיש מקרים הרבה יותר טובים כשהוא רוצה להעביר משהו, והוא יודע את כל השיטות איך לעשות את זה.
היו"ר מאיר שטרית
אני מתערב, אני חושב שצריך לפקח, בהחלט, ואני מסכים איתך, צריך לפקח על המקומות האלה.
אברהם מיכאלי
מה חסר לנו פה שאין ארכיב?
היו"ר מאיר שטרית
צריך לפקח על המאגרים האלה ועל המקומות האלה ואני מנסה לגמור דבר אחד, כדי להתפנות לדברים אחרים.
אבנר פינצ'וק
תזמן אותם לפה ותעשה להם משפט ראווה.
היו"ר מאיר שטרית
צריך לגמור את העניין הזה.
עמית אשכנזי
אני רציתי להעיר לתקנה הזאת, שבעצם היא לא מחזיקה את כל הדברים שיכולים להיכנס תחת הנושא של---
היו"ר מאיר שטרית
אבל יבואו תקנות חדשות, בעצם.
עמית אשכנזי
בדיוק, ולכן חבל להתעסק כרגע, חצי שנה, חודשיים, שלושה---
היו"ר מאיר שטרית
מקובל עליי, בסדר גמור. אז העניין כאן יוסדר, יהושע אומר שיבואו תקנות חדשות שיסדירו את העניין.
עמי תאשכנזי
לא יהושע, אני אומר.
היו"ר מאיר שטרית
לא, הוא העיר את ההערה לגבי זה. אז כתשובה אני אומר לו, שאם אתה אומר את זה, זה יבוא לוועדה הזאת בכל מקרה, אז נדון בזה מחדש.

12 גמרנו.

סעיף 13.
עידו בן יצחק
(מקריא): "העברת תוצאת זיהוי מהרשות לרשות האוכלוסין ועדכון מרכז ההנפקה. 13. (א) אמצעים או נתונים ביומטריים שיעביר עובד רשות האוכלוסין לרשות יושוו למידע המצוי במאגר, והרשות תעביר לעובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך הודעה בדבר אישור הנפקת מסמך זיהוי, תוך 24 שעות, ממועד קבלת בקשת ההנפקה ברשות; למניין השעות יובאו בחשבון ימי עבודה בלבד.

"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), הודעה בדבר אישור הנפקה כאמור יכולה להינתן עד שבועיים ממועד קבלת בקשת ההנפקה, באישור ראש הרשות, במקרה שבו התקיימו נסיבות חריגות המונעות ביצוע השוואה כאמור; אשר ראש הרשות לדחות את מועד מתן האישור להנפקה, תודיע הרשות על כך לעובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך ולמרכז ההנפקה בתוך 24 שעות ממועד קבלת בקשת ההנפקה.

"(ג) התגלתה אי התאמה בין אמצעים או נתונים ביומטריים שהועברו לרשות לפי סעיף 3(ג) לחוק, לבין המידע השמור במאגר, תעביר הרשות באופן מיידי, ובטרם חלפו 24 שעות ממועד קבלת בקשת ההנפקה, תוצאת זיהוי לעובד רשות האוכלוסין שראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך באמצעי תקשורת מאובטח, שאינו מקושר למערכות המחשב של הרשות.

"(ד) מיד עם קבלת תוצאות הזיהוי לפי תקנת משנה (ג), יעביר עובד רשות האוכלוסין הוראה למרכז ההנפקה שלא להנפיק את מסמך הזיהוי ויוודא קבלת ההודעה; ההוראה תינתן לגבי המספר הייחודי שניתן לאמצעי ולנתון המוצפן של אותו תושב ולא תכלול כל פרט מזהה בנוגע לזהותו של התושב.

"(ה) התגלתה אי התאמה כאמור בתקנת משנה (ג9 יזמן עובד רשות האוכלוסין את התושב לגביו התגלתה אי ההתאמה ולצורך בדיקת הנושא.

"(ו) לא יונפק מסמך זיהוי ובו אמצעים או נתונים ביומטריים בטרם חלוף פרק זמן של 24 שעות, כאמור בתקנת משנה (א), ובטרם וידוא קבלת הודעה מהרשות בדבר אישור הנפקת המסמכים, לפי המוקדם ביניהם".
היו"ר מאיר שטרית
בבקשה, חברים, שאלות, הערות? מר קלינגר.
יהונתן קלינגר
קודם כל אין פה התייחסות לגבי המחיקה של מרכז ההנפקה.
היו"ר מאיר שטרית
זה כתוב גם קודם.
יהונתן קלינגר
מחיקה של מרכז ההנפקה? שמרכז ההנפקה, אחרי שהוא מנפיק, מוחק?
היו"ר מאיר שטרית
זה כתוב, סעיף 11(ה), 'נתונים מוצפנים יימחקו מכל מקום בו נשמרו במהלך ההעברה, לכל המאוחר עם קבלת אישור מרכז ההנפקה ומהרשות בדבר קבלת נתונים'.
יהונתן קלינגר
לא, זה אנחנו מדברים על נתונים שנמצאים אצל רשות האוכלוסין, אנחנו לא מדברים על מרכז ההנפקה.
נסים אליאסף
תראה את הכותרת של הסעיף.
יהונתן קלינגר
'העברת', כל מקום בו נשמרו במהלך ההעברה, בתום ההעברה הם נשמרו במקום מסוים. אני חושב שצריך להבהיר במפורש. עברו 24 שעות והנתונים האלה חייבים---
אברהם מיכאלי
בעצם אין מחיקה אוטומטית. יש פה שמירה ל-24 שעות, או לכל היותר---
היו"ר מאיר שטרית
המחיקה האוטומטית היא רק בעמדה שבה ניטלו הנתונים.
אברהם מיכאלי
כן, אבל מי מנפיק לי את התעודה?
יהונתן קלינגר
מרכז ההנפקה, צריך למחוק גם שם.
היו"ר מאיר שטרית
אחרי שגומרים את ההנפקה, מוחקים שם.
אברהם מיכאלי
אבל יש עוד עמדה ששומרים את הנתונים.
היו"ר מאיר שטרית
לא שומרים, רק במרכז ההנפקה---
אברהם מיכאלי
24 שעות שומרים.
היו"ר מאיר שטרית
במרכז ההנפקה, בשביל להנפיק את התעודה. גומרים להנפיק, מוחקים.
אברהם מיכאלי
שומרים את זה זמנית, 24 שעות, אפילו יותר, אם יש בירורים זה יכול להיות שבועיים.
יהונתן קלינגר
צריך להחזיק את זה---
נעמה פלאי
זה כתוב בסעיף 4(ב) לחוק.
היו"ר מאיר שטרית
4(ב) כתוב 'האמצעים והנתונים המוצפנים שהועברו למרכז ההנפקה לפי הוראות סעיף 3(ג) לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך הנפקת מסמך זיהוי, והם יימחקו באופן אוטומטי מיד לאחר ההנפקה'.
יהונתן קלינגר
אז אתה נדרש לצורך הנפקת תעודת זהות, כמו שהגדרנו את שאר הדברים שכתובים אוטומטית---
היו"ר מאיר שטרית
זה מוגדר בחוק, מה שכתוב בחוק לא צריך תקנה.
יהונתן קלינגר
לא, כי כתוב בחוק הרבה דברים שהגדרנו והרחבנו והסברנו איך הם עובדים. צריך להכניס את זה---
היו"ר מאיר שטרית
התקנה באה להסדיר אמצעים לנטילה, היא לא באה לשנות את החוק.
אברהם מיכאלי
אתה רוצה אותה מחיקה כמו שעשינו שם.
יהונתן קלינגר
אבל בחוק כתוב גם שהעובד צריך למחוק את הנתונים אחרי שהוא העביר, אבל גם עדיין---
היו"ר מאיר שטרית
מה אתה מציע לעשות, יהונתן? איפה הוא מציע לכתוב את זה?
יהונתן קלינגר
חבר הכנסת שטרית, בסעיף 3(ה) לחוק אומרים שאמצעים שניטלו והופקו לא ייאגרו למעט במאגר מעבר לנדרש והם יימחקו.
היו"ר מאיר שטרית
נכון, מאה אחוז. אין לי ויכוח על העיקרון, איפה אתה רוצה לשנות? בסעיף 13, איפה?
יהונתן קלינגר
אני רוצה פה, בסעיף 13. הרי יש לנו 'לא יונפק', עכשיו בוא נדבר על 13(ז)---
היו"ר מאיר שטרית
אין (ז), יש רק (ו).
יהונתן קלינגר
נוסיף (ז), 'הונפק מסמך זיהוי, לאחר ההנפקה או ברגע ההנפקה יימחקו...'.
נסים אליאסף
לא ברגע ההנפקה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבן אדם בא ונתנו לו אמצעי זיהוי וצריך להחזיר אותו עוד הפעם כתוצאה של QA האוטומטי.
יהונתן קלינגר
בחוק כתוב מיד, אז בוא תסביר לי מה זה ה'מיד'.
היו"ר מאיר שטרית
אוטומטית, מהעמדה של הקבלה.
אברהם מיכאלי
יש כמה שלבים, אוטומטית אצל הפקד, לא אוטומטי בהנפקה.
יהונתן קלינגר
בחוק כתוב אוטומטית אצל כולם.
היו"ר מאיר שטרית
בתום ההנפקה.
יהונתן קלינגר
אז איך מוגדר תום ההנפקה?
היו"ר מאיר שטרית
כשתצא התעודה.
נסים אליאסף
כשיצאה התעודה אחרי ה-QA. כלומר ברגע שאנחנו יודעים שהתעודה טובה. כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב של לקרוא לתושבים לחזור.
היו"ר מאיר שטרית
איך זה עובד? תסביר לי, מה אתה מציע בעצם?
נסים אליאסף
בפועל זה יהיה אחרי שאנחנו מוודאים שהתעודה אכן עומדת---
היו"ר מאיר שטרית
איך מוודאים שהתעודה עומדת בתקן?
נסים אליאסף
אחרי השלב של ה-QA, בהנפקה.
יהונתן קלינגר
מה זה שלב ה-QA? למה הוא לא מופיע בתקנות?
קריאה
בקרת איכות.
היו"ר מאיר שטרית
איך בודקים? עומד מישהו, בודק את התעודה בעצמו?
נסים אליאסף
כן, גם את התעודה וגם את---
היו"ר מאיר שטרית
ובשלב הזה זה אמור להימחק? אחרי השלב הזה אתם מוחקים?
אבנר פינצ'וק
לא, זה אוטומטי.
היו"ר מאיר שטרית
זה מה שאני שואל.
יהונתן קלינגר
אוטומטי זה למשל שבפעם בתקופה אתה מוחק.
אברהם מיכאלי
פעם בתקופה זה לא טוב.
יורם אורן
אתה צורב את זה לכרטיס, אתה מיד בודק.
אברהם מיכאלי
מר אורן, תסביר לנו. אני מבין שהפקיד העביר את הנתונים למרכז ההנפקה, וקודם כל גילינו באמת בתקנות שאין הנפקה מיידית באותו רגע, צריך לחכות 24 שעות לפחות, ואפשר גם יותר לפי הבעיות, אם יש או לא. אותו מנפיק, מתי הוא מוחק, או מתי נמחק מהמחשב שלו אוטומטית כל הנתונים האלה? כשהוא נותן לאזרח את תעודת הזהות, או את הדרכון, ביד? כבר אז הוא לוחץ על כפתור וזה... או הנפקתי דרכון ואז זה נמחק אוטומטית או לא?
יורם אורן
כיוון שהמערכות האלה הן מנותקות, מערך ההנפקה כשהוא מקבל את הדיווח שהדרכון או תעודת הזהות הונפקה ועברו את כל שלבי ביקורת האיכות ועברו את כל השלבים הלוגיסטיים, אז אפשר למחוק את זה.
היו"ר מאיר שטרית
מי מוחק? מרכז ההנפקה עצמו?
<