הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
58
ועדת הכנסת

24.5.2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי








פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ' באייר התשע"א (24 במאי 2011), שעה 13:00

הצעות לתיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה.

חברי הוועדה: יריב לוין
- היו"ר

דוד רותם

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

עו"ד איל זנדברג
- משרד המשפטים

תמי כנפו

- מנהלת סיעת הבית היהודי – המפד"ל החדשה

רונית חייקין יעקבי
- מנהלת סיעת התנועה החדשה מרצ

עו"ד סהר פינטו
- יועמ"ש, סיעת קדימה

אורית רימוק

- סיעת קדימה

עליזה בראשי
- מנהלת סיעת הליכוד

אנה אוליקר

- מנהלת סיעת ישראל ביתנו

דורית ואג

- מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת

שילה רולף-הטיס
- מרכז מחקר ומידע של הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

תמר פוליבוי צדיק

הצעות לתיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה

אני פותח את הישיבה. יש לנו לבצע מעבר על הסעיף האחרון, שמסכם בזה את המעבר הראשון על כל החומר בפרק החקיקה, ואז אנחנו למעשה נעשה מעבר שני ומסכם, שבמסגרת שלו גם נתייחס לאותן נקודות שהיו לגביהן מחלוקות וגם נבהיר מקומות שבהם היו תיקוני ניסוח או השלמות ניסוח, שכולם יראו בדיוק מה הפורמולה הסופית שמוצעת כאן.

ארבל, בבקשה. אנחנו בעמוד 29 סימן ה' סעיף 33.

הגענו בישיבה הקודמת עד הסעיף הקודם. כמו שאמרנו, בישיבה הקודמת היתה איזה מחשבה טיפה לפתח את הסימן הזה, משהו בנוגע לחוק התקציב, ההסדרים. בסוף חשבנו שלא נכון לעגן פה דברים שאנחנו חושבים שהם גם ככה לא פשוטים, ואולי חוק ההסדרים יצומצם ויעבור מן העולם, ואין מקום להקדיש לו יותר מדי הוראות מיוחדות, ולכן חשבנו להשאיר את ההוראה שקיימת היום בתקנון בנוסח טיפונת שונה, ש"בדיון על הצעת חוק תקציב המדינה ובמקרים אחרים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים, לרבות קביעת מסגרת הדיון וזמני הדיבור". זה היום סעיף 131, הוא מוכר ולפיו באמת ועדת הכנסת קובעת הוראות מיוחדות, בעיקר כמעט תמיד רק לגבי תקציב והסדרים, שזה בעיקר נושא של מסגרת דיון, זמני דיבור, מתי תתחיל ההצבעה ומתי תסתיים וכולי.

אחריו יבוא סעיף שעניינו יהיה תחילה והוראות מעבר. לאור זה שנראה את הנוסח הסופי ונראה עד כמה הוא שונה מהמצב – אם יהיו שינויים מאוד מאוד גדולים של המצב הקיים, שכנראה זה לא יקרה, כי אנחנו יודעים פחות או יותר איפה אנחנו עומדים; שינויים מאוד גדולים יחייבו אולי תחילה אפילו מהכנסת הבאה או המאוחרת, אבל אם אלה שינויים מינוריים שאפשר להמשיך איתם אפילו על הצעות חוק שכבר בתהליך, יכול להיות שלא יהיה מקום לתחילה מאוד דחויה. זה משהו שנחליט ממש בסוף.

אם כך, אנחנו עוברים חזרה להתחלה ומתחילים את המעבר הסופי והמסכם, כאשר בנייר שמונח לפניכם, באותם מקומות שהיו בהם חילוקי דעות או נושאים שלא פתרנו סופית, יש התייחסות ויש כוכבית בצד. מקומות שבהם נעשו שינויים בניסוחים, יש הדגשה בגוף הטקסט. ארבל, אני מציע שפשוט נתחיל. תתייחסי בקצרה בכל מקום שיש הבהרה לגבי הניסוח.

כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, ההדגשות מסמנות שינויים שעשינו כאן במהלך הדיונים, אבל אלה בעצם דברים שהוסכם עליהם, וזה פשוט היה שינוי נוסח. אין המון הערות. צריך לומר שמבין חברי הכנסת, חבר הכנסת רותם הוא היחיד שנתן הערות, ויש הערה מסוימת שקיבלנו מהשר בגין, שמייד נגיע אליה.

חבר הכנסת רותם הוא היחיד שהתקנון חשוב לו - - -

לא, אבל יש כמה נושאים שעלו במהלך הדיונים שלנו כאן, שלא סגרנו אותם בינינו כאן.

שנפנה את תשומת הלב אליהם. בעמוד הראשון אין הערות שקיבלנו. אתם יכולים לראות שינויי נוסח, אין אפילו דברים מאוד משמעותיים, הכול דברים שהוסכמו בישיבות.

אני לא הבנתי לגבי סעיף (ג), שם כתוב "הושמט", מה הושמט?

118(ב), שזה סעיף שאומר שהיועץ המשפטי לממשלה, סגניו ועוזריו והיועצים המשפטיים למשרדי הממשלה יעמדו לרשות הוועדה ולרשות חבריה. חשבנו שכשיש יועץ משפטי לכנסת, אין מקום להגיד את זה.

בואי נאמר ככה – זה דווקא רעיון לא רע, אני הייתי משאיר את הסעיף הזה, כי כתוב שם שהם יעמדו - -

- - - לרשות הוועדה ולרשות כל אחד מחבריה לכל עזרה שתידרש מהם בניסוח.

זה בדיוק העניין, את מבינה? לפחות אני מחייב את הפרקליטות ואת היועץ המשפטי לעזור ולא לחבל...

אגב, בצד יש הערות בכל מקום הפניה לסעיף הקיים, ואם החלטנו למחוק חלקים, גם יש התייחסות כדי שזה יוכל להקל על מי שרוצה להשוות לעומת המצב הקיים.

סעיף (ג) זה גם מה שדיברנו עליו.

בעמוד 2 דיברנו גם בישיבה האחרונה על כך שיש יוזם או יוזמים להצעת חוק ויש מצטרפים, שהשם שלהם יצוין בנפרד, ובהמשך גם דיברנו על כך שאם כל היוזמים חזרו בהם, המצטרפים לא הופכים ליוזמים והצעת החוק מתה. זאת הבחנה שנוצרה כאן.

הפסקה האחרונה מבחינה טכנית של מנהל הכנסת, פסקה (2) "שמות המצטרפים יצוינו באופן שונה משמות היוזמים".

כן, זה פחות חזק.

השאלה על איזה שלב את מדברת.

אנחנו בשלב של הדיון - -

לא, של ההגשה.

לא, של ההנחה על שולחן הכנסת.

של הנחה על שולחן הכנסת.

הנייר הכחול עם ה"פ".

אתה שואל על ההגשה על הטופס שאתה מחתים, אז יש שם יוזמים ויש מצטרפים.

נכון, אבל זה לא באופן שונה, הם רק במקום אחר. אם אתם מדברים על הכחול - - -

לא, זה על הכחול. אגב, אם אנחנו כבר עוסקים בטופסולוגיה, אפשר אולי לסדר את הטופס הזה ככה שיהיה יותר מקום ליוזמים, כי תמיד ליוזמים אין מספיק מקום.

אפשר לעשות שתי רובריקות.

יש בעיה. יש חברי כנסת, שכשאת מגישה הצעת חוק ומבקשת מהם לחתום, הם חותמים לך כיוזמים, מה אכפת להם?

זה צריך לדעת ממי לבקש.

בסעיף (ד) יש הערה שמסר השר בגין, והיא גם מונחת כאן על השולחן. היום מה שמוצע כאן זאת הוראה שדומה למה שקיים היום בתקנון - "חבר כנסת שהגיש הצעת חוק ביודעו כי הוגשה כבר באותו עניין הצעת חוק זהה או דומה בעיקרה, בין באותה כנסת ובין בכנסת קודמת, יציין זאת בדברי ההסבר להצעתו". אתם מכירים זאת, חבר כנסת מציין הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת השש-עשרה, השבע-עשרה או בכנסת הנוכחית על ידי חבר הכנסת כך וכך.


פה השר בגין, שגם שוחח עם היועץ המשפטי וגם עם יושב-ראש הוועדה, הציע להוסיף שם: חבר הכנסת שהגיש הצעת חוק בעקבות יוזמה של שדלן או של גורם בעל עניין בהצעה, יציין עובדה זו בדברי ההסבר.

כדי לחסוך זמן, יש כאן מישהו שמסכים להצעה הזאת?

בוא נאמר שבעיקרון אני מסכים, בהיגיון, אין בזה שום היגיון, כי אף חבר כנסת לא יספר את זה.

מה זה עוזר לו?

אני אמרתי לשר בגין, שלטעמי הדבר הזה הוא מאוד בעייתית, הוא חוצה איזשהו קו מסוים מבחינת היכולת של חבר כנסת להיפגש עם אנשים, לשמוע הצעות ולקבל יוזמות באופן שהוא לא יכול לטעמי בשום מצב לבוא לידי ביטוי בפרסום. הוא עמד על ההצעה הזאת שלו, ואני הבטחתי לו שאני אביא את זה לכאן ואשמע את דעתכם.

ל, אבל פה הוא לא מדבר על מה שאתה מדבר. פה הוא אומר: בעקבות יוזמה של שדלן בעל עניין. אם בא אליך לוביסט ואומר לך: תראה, זאת הצעת חוק חשובה ובעקבות היוזמה הזאת אתה מגיש אותה, אני לא נופל מהכיסא.

בעל עניין זאת הגדרה כל כך רחבה.

בטח.

מה זה יעזור לעניין החקיקה?

יש כמה חברי כנסת, שעושים את זה בהגינות רבה וכותבים: הצעת חוק זו ביוזמת המועצה לשלום הילד.

החשש כאן הוא שאדם בא ואומר: אני עובד במפעל, ושם יש שימוש בחומרים כאלה ואחרים, ואתה צריך ליזום הצעת חוק, שתטיל פיקוח על החומרים האלה או על השימוש הזה, ואם אני אצטרך לכתוב את שמו, הוא יפוטר למחרת היום.

אבל אז הוא לא שדלן, כי יש הגדרה של שדלן.

לא, אבל הם כותבים: גורם בעל עניין בהצעה.

ברמה האנליטית הטיעון הזה לא פוסל את כל הרעיון, בלי לנקוט עמדה.

לא, הטיעון לא פוסל את כל הרעיון, אבל אני אומר שהמצב שבו חבר כנסת נכנס למקום שבו יש לו חובת גילוי עם מי הוא נפגש, מי דיבר אתו, על מה דיבר אתו, זה בעיניי מצב מאוד מאוד מאוד מסוכן. מאוד מסוכן. אני מניח שאם תקרא כאן לחבר הכנסת דב חנין, הוא יתקומם כנגד הצעה כזאת.

לא הצעתי לתמוך או להתנגד.

אני רק אומר שהדבר הזה הוא דבר מאוד מאוד בעייתי, בפרט למי שלא נמצא ב-mainstream, אלא במקומות שהם לא תמיד בקונסנסוס, או מי שמטפל בדברים שבאו כתוצאה ממישהו שנמצא בתוך מערכת ובאופן טבעי לא רוצה שיידעו שהוא חשף את זה או היה מעורב בזה. בעיניי זה מעורר בעיות. השאלה שאני שואל היא שוב, האם יש כאן מישהו שחושב שיש מקום לאמץ דבר כזה.

לא.

אז אנחנו בשלב הזה לא נכליל את הנושא הזה. יכול להיות שמה שאנחנו באמת נעשה זה שמחוץ למסגרת הזאת, אני אציע לשר בגין אולי לקיים איזשהו דיון עקרוני בכלל בכל השאלה הזאת של חובות הגילוי האלה וכן הלאה.

אני מזכירה, שוועדת זמירה הציעה, למשל, שחבר כנסת שנפגש עם לוביסטים, ידווח על זה בוועדה.

יביא את עמדתו, ויכול להיות שאם נשכנע, נוכל תמיד לעשות שינויים בהתאם. יש לנו בסעיף 3(ב) יש תיקון ניסוח. אנחנו כעת בסעיף 4(ב).

אמרנו שכאשר יושב-ראש קובע ישיבה נוספת לדיון בהצעות לקריאה טרומית, רק הצעות חוק שהממשלה הודיעה בכתב, שהיא תומכת או מסכימה – גם לא היה פה איזה חידוש.


בעמוד 3 למעלה בסעיף (ב) העניין של התקופה.

איל נמצא כאן, בטח עם בשורות גדולות...

- - - לדיון הזה, אבל לא ידוע לי.

אבל קיבלנו ממזכירות הממשלה - - -

הם רוצים 90 יום, אבל יש להם שיטה יותר טובה לקבור את זה ליותר מ-90 יום.

לדחות את זה בעוד שבועיים...

לא, מה פתאום. מישהו מגיש ערר, והם הרי לא דנים בעררים. אני השבוע העברתי חוק, שהערר עליו הוגש לפני שנה.

כשהשר כבר לא שר.

אז מישהו אימץ את זה, אבל הם לא דנים בעררים.

בדרך יש המשך הדיון נדחה בשלושה חודשים. עוד שלושה חודשים יש פגרה של שלושה חודשים ואז - -

- - ואז הם נגד.

כן. רבותי, בעניין הזה קצרה ידי מלהושיע, זאת האמת, אין מה לעשות. אין מה לעשות, זה יישאר כרגע 45 יום, אין ברירה.

בגדול דיברנו על כך שכאשר יש מחלוקות משפטיות, אנחנו נשארים במצב הקיים.

מה שלא מוסכם, נשאר כמו שהיה.

זאת התפיסה בכלל של העבודה.

יש פה הצעה למחוק "מטעמים מיוחדים אחרים". מה זה טעמים אחרים?

עוד לא הגענו לשם, אנחנו קודם ב-(ג)(1).

ב-(1) אלה פשוט שינויי נוסח. אם יש דברים משמעותיים יותר, אני אפנה את תשומת הלב. אפשר להקדים את הדיון, אם הממשלה הודיעה בכתב שהיא תומכת בהצעה או לא מתנגדת או מסכימה שהדיון יהיה במועד מוקדם יותר. אגב, היום רק כתוב אם היא מסכימה שזה במועד מוקדם יותר. תמיד אומרים: רגע, גם תומכת בהצעת החוק וגם מסכימה? פה אם היא תומכת בהצעה, אוטומטית היא מסכימה שהדיון יתקיים מוקדם יותר, זה בא להקל על העבודה.


בפסקה (2) זאת האפשרות השנייה להקדים את הדיון, שזה הפטור שנותנת ועדת הכנסת. פה קבענו נוסח, שמבוסס גם על מה שקיים היום, שהיא יכולה להחליט את זה, אם היא השתכנעה ש"להצעת החוק חשיבות או דחיפות" או "טעמים מיוחדים אחרים".

מה זה טעמים מיוחדים אחרים?

זה גם לא ברור, וגם יגידו: לא, זה לא חשוב וזה לא דחוף, אבל אנחנו בכל זאת רוצים להקדים את הדיון.

כן, אנחנו רוצים לסבך קצת את הממשלה.

רוצים למחוק את זה? אתה מציע למחוק את זה?

כן.

בסדר, אני לא רואה בזה בעיה.

הבעיה היא יותר חמורה.

זה נמצא היום, זה דחוף וחשוב.

זה גם טעמים מיוחדים.

אם מחליטים שזה חשוב, מחליטים להשאיר כי זה חשוב. מה זה חשוב? הרי זאת מן אמירה שאין מאחוריה דבר.

יש איזה מן נוהג, שאני לא יודע מאיפה הוא בא, שבקשות לפטור – ועדת הכנסת לא דנה בהן, עד שהממשלה לא מביעה - - -

אני אגיד לך בדיוק מה הנוהג הזה שאני הנהגתי, ואני חושב שהוא גם נכון. כאשר מובאת בקשה לפטור, יש הגיון לאפשר לממשלה להביע את עמדתה. אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה, אני חושב שזה גם הגיוני. לכן ההסדר שאליו הגענו, שבמידה ויש בקשה כזאת – נאמר שפנה אלי אדם ביום שני, הנושא עולה לוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון, מתקבלת עמדת הממשלה, ואז ישנם שלושה מצבים אפשריים: אחד, שהממשלה החליטה שהיא תומכת בחוק, ואז באופן אוטומטי נותנת לו את הפטור ולכן הוא לא בא לכאן. את אלה לא רואים כאן, כי כל התהליך נעשה, כשהיוזם פנה, זה עבר לממשלה, הממשלה החליטה לתמוך ונתנה כבר את הפטור באותו מסלול. האופציה השנייה היא שהממשלה החליטה להתנגד, וכאשר זה קורה, ברוב המקרים היוזמים באים ואומרים: בסדר, התנגדו, אז אין מה לעשות ואין טעם. האופציה השלישית – וזה דבר שהודעתי אותו כאן, וגם עמדתי בו במספר מקרים, אמנם בודדים שהיו, ואנשים עמדו על כך - שבמידה שהממשלה הודיעה שהיא מתנגדת, אני מייד באותו שבוע מקיים הצבעה על בקשת הפטור, במידה שהיוזם שביקש רצה לקיים הצבעה כזאת.

- - - רק שני חוקים.

אבל אני אומר לך מה קרה. הרי לכאורה אני אמור להביא לממשלה דברים, שהם באמת מצדיקים פטור, כלומר: שיש בהם משהו דחוף, משהו חשוב. אם הייתי עושה באמת ככה, הייתי מעביר אולי חמישה חוקים בכל התקופה, כי כמה כאלה יש שהם באמת דחופים? אז יצרנו איזשהו מנגנון, שבעיניי יש בו היגיון, שמצד אחד הוא הרחיב את הפתח הזה - -

- - - להביא לך רשימה על המקום של ארבעה או חמישה נורא דחופים.

- - אני אומר שמצד אחד הוא הרחיב את הפתח הזה, ומצד שני לא יצר הצפה, שהיא הצפה שאי-אפשר להתמודד איתה. אני יכול לומר לך, שהיו תקופות מעטות מאוד, שנוצר איזה תור קטן של שבועיים, שלושה. יש הרבה יותר מקרים, כמו שקרה למשל בשבוע שעבר שלא היתה אפילו פנייה אחת ובכלל לא היה צורך. ההסדר הזה הוא בסך הכול הסדר טוב, הסדר עבד בצורה טובה. אגב, היו לי פעמיים מקרים ממש חריגים, שהיתה באמת הצדקה, בעיקר לקראת סוף מושב, כשאז העברתי שלושה ולא שניים, כלומר זה לא איזה מספר ברזל שאי-אפשר לסטות ממנו אם יש מצב שצריך. בסך הכול אני חושב שזה יצר מנגנון לא רע, משתמשים בו גם האופוזיציה, גם הקואליציה, בשימוש סביר.

אם עוברים בקריאה טרומית ומגיעים אלי, הם נורא דחופים פתאום, כולם דחופים.

לא, האמן לי. אני כבר חותם לך שכל חוק שלי יידון תוך 45 יום אצלך מרגע שעבר אליך. אם זה הסיכום בינינו - - -

אני לא יכול, יש 120 חברי כנסת, אתה מבין? כל אחד תוך 45 יום?

אז הדחיפות היא כבר פונקציה של פרק הזמן. אחרי שאתה מחכה 180 יום, זה נהיה כבר יותר דחוף, זאת היחסיות. אתם עמוסים, מה אפשר לעשות?


אז אנחנו מסכמים למחוק את "או מטעמים מיוחדים אחרים", כי אין לו איזה תכלית של ממש.

פה הבהרנו, שכאשר סופרים את ה-45 יום, מביאים בחשבון את יום ההנחה ואת היום שבו מצביעים, שזה גם מה שקורה היום. מיום שני ליום רביעי יוצא 45 ימים, שכוללים את שני ורביעי.


ב-5 לגבי ההצמדה, הובהר שמי שמאשר את זה הוא מזכיר הכנסת. היום לא כתוב מי עושה את זה, ולכן הוספנו את זה כאן.


בעמוד 4 סעיף 6 – השישה חודשים האלה, הפגרה באה במניין, זאת אומרת שיש כאן קיצור של התקופה.

והוא חשוב. זה דבר מהותי ומוצדק גם.

אני רוצה להזכיר כמה שינויים שעשינו כאן. היום הכלל הוא שלא התקיים דיון מוקדם, אם הצעה זהה הוסרה או הפכה להצעה לסדר-יום חצי שנה, כולל פגרות, ויושב-ראש הכנסת יכול להחליט על קיצור. אני מזכירה שהיום בתקנון יש אפשרות לערער על זה לוועדת הכנסת, ואם היושב-ראש אישר, אפשר לערער על כל החלטה שלו. הוחלט כאן לפשט את זה ולעשות פעם אחת הכלל, פעם אחת החלטה של היושב-ראש. זה גם לא משהו שקורה כל כך הרבה. גם אין כאן הסתבכות, שאם הצעה ראשונה עברה ושנייה נפלה, הכלל הוא כלל קבוע וברור.


סעיף 7 – סדרי הדיון המוקדם, יש לנו הנמקה, תשובת ממשלה.

לא כתוב שהיא לא, לפני כן היה כתוב שהיא לא.

לא, בהוראות הכללית אמרנו שימי הפגרה יבואו במניין, אלא אם נאמר אחרת.

בעייתי.

כתוב לפני שעברו שישה חודשים, אז זה ברור שזה כולל - - -

זה לא בעייתי, כי בכל מקום שהיה צריך לומר אחרת, אמרנו.

פגרה זה לא ימי עבודה. אי אפשר לעשות רביזיות בפגרה.

גם ביום ראשון אסור.

עוד מעט נכניס סעיף בתקנון, שבכנסת עובדים רק שלושה ימים, שלא יתאמצו יותר מדי.

ביום ראשון האחרון עבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט חוק מדהים.

וגם הרביזיה שלו נפלה אחרי חצי שעה.

אנחנו בעמוד 5 בסעיף 5(ג)(2).

הממשלה מביעה עמדה. יש אפשרות שהממשלה תודיע בהסכמת היוזם שהעמדה שלה – אני מזכירה שאנחנו בטרומית – תימסר במועד מאוחר יותר. אמרנו כאן בישיבה, שאם הממשלה הודיעה, "תתקיים ההצבעה על הצעת החוק", לפי בקשת חבר הכנסת בישיבת הכנסת שנועדה לכך ב-25(ד), זאת אומרת בימי רביעי, "או בישיבה אחרת שבה תוצמד לדיון בהצעת חוק אחרת". אם השר אומר: אנחנו מבקשים לדחות את התשובה ואת ההצבעה, זה צריך להיות רק אם זה בהסכמת היוזם, והוא זה שמחליט באיזה יום רביעי זה עולה; זה לא שהממשלה פתאום יכולה בהפתעה להביא את זה או לדחות את זה לנצח, וגם זה יכול להיות למשל ביום שלישי. אם הממשלה נגיד אמרה לו: תחכה שנביא הצעה ממשלתית, זה יוכל לעלות ביום שלישי בצמוד אליה.

יש לי בעיה עם הסעיף הזה. הממשלה עושה תרגיל נורא פשוט, היא מודיעה: ועדת שרים מחליטה שהיא תומכת בהצעה, ואז יש לי לנמק אותה דקה מהמקום, ואז עולה השר ומסביר: כן, בתנאים א', ב', ג', ד', ה' ו-ו' – על ידי כך הוא גונב לי תשע דקות של נאום, שבהן הייתי – כי אני כבר ראיתי את החלטת ועדת השרים – מסביר שהממשלה מבלבלת את המוח. למה שאני אקבל את זה?

כי אחרת תהיה לך גם עמדת נגד.

גם בעד שלהם הוא נגד, זה בדיוק העניין.

בעיקרון, הסיעה יכולה לתת לך מהמכסה באופן כזה שתוכל לנאום מהדוכן גם כשיש הסכמת ממשלה.

הקטע של הנמקה מהמקום זה הפררוגטיבה שלך, כדי שלא ייחשב לך למכסה, אבל אתה יכול לנמק 10 דקות.

בטח.

ועושים את זה, סיעת קדימה עושה את זה הרבה.

לאופוזיציה זה טוב. לקואליציה זה לא משנה, אבל לאופוזיציה זה משמעותי.

גם הקואליציה עושה את זה.

לא, זה דווקא דבר שהוא לטובתנו לחלוטין.

אתה פעם קיבלת תמיכת ממשלה בלי תנאים?

כן, קיבלתי כמה פעמים.

אני לא מבינה מה אתם מתלוננים כל הזמן. היתה ב"ידיעות אחרונות" כתבה ענקית על אלופי החקיקה, והיו רק חבר'ה מהקואליציה.

לא, לא היו רק חבר'ה מהקואליציה.

היה קצת דב חנין גם.

היה רק זבולון אורלב ויריב לוין.

והיו עוד מהקואליציה.

ושלי יחימוביץ.

כשהיא היתה בקואליציה.

אני רוצה שיכתבו כתבה על אלופי אלה שיש להם חוקים שעברו קריאה ראשונה, ומחכים לדיון בוועדה בשנייה ושלישית.

הלוואי שהיינו במצב הזה.

ואני לא רוצה להיות בראשונים שם.

אתה תהיה.

אני כבר שם, לכן אני אומר שאני לא רוצה להיות שם.

אתה טועה, לא יעשו את זה על כל ועדות הכנסת, רק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גמרנו את זה הסעיף בעמוד 5. עמוד 6 – אם היתה התנגדות, אמרנו שהיוזם וגם יוזם של הצעה מוצמדת יכול להשיב שלוש דקות. בסוף הכנסת מצביעה.


יש לנו מצב, שהיוזם מבקש שההצעה תהפוך להצעה לסדר. זה נושא שהיום קורה בפועל, אבל לא מוסדר בתקנון, יש כאן הסדרה שלו, ואז דיברנו על האופן בו יצביעו. אם היוזם ביקש להפוך את זה להצעה לסדר, ככלל תהיה הצבעה, אם לאשר את זה או להסיר, אבל אם היתה הצעה מוצמדת אליו, סוכם כאן – אני בעמוד 6 בפסקה (3) - שאם היוזם של ההצעה המוצמדת גם הסכים להפוך להצעה לסדר, הכנסת תחליט על שתיהן בהצבעה אחת, אם להסיר או להעביר לוועדה. אם הוא לא הסכים, קודם כל הכנסת תחליט לגבי ההצעה שעל סדר היום, אם להפוך אותה להצעה לסדר או לא, ואז על הצעת החוק המוצמדת לחוד, כי הוא לא מסכים, זה אצלו הצעת חוק, יצביעו עליה.

למה צריך להצביע אם זה הופך להצעה לסדר?

כי אולי רוצים להסיר את זה, אולי לא רוצים להעביר את זה לוועדה.

שיסירו גם ככה.

זה נותן לכל אחד את הבעלות על ההצעה שלו, אני חושב שזה גם הגיוני.

עמוד 7 בסוף סעיף 8, סעיף (ג), היתה הערה של חבר הכנסת רותם, שבשיחה מוקדמת עם יושב-ראש ועדת הכנסת הוא הציע לקבל אותה, ולכן אני אגיד מה היתה ההערה ומה התיקון.

אני מקבל אותה, אתה צודק.

מי יכול לבקש להעביר הצעת חוק מוועדה לוועדה, אחרי שהמליאה קבעה כבר ועדה, זה לא מצב שצועקים, אלא נקבעה ועדה, בין אם במליאה ובין אם על ידי ועדת הכנסת, ומבקשים להעביר. מי שיכול לבקש את זה, שזה נושא שלא מוסדר היום בתקנון, זה יוזם ההצעה, יושב-ראש הוועדה שנקבעה, שההצעה עברה אליה, יושב-ראש ועדה אחרת שרוצה שההצעה תעבור אליו. פה דובר על כך, שגם יושב-ראש ועדת הכנסת יוכל ליזום בקשה כזו. חבר הכנסת רותם העיר, וזה נמחק גם כאן אגב וגם אחרי הקריאה הראשונה.

אני מקבל את ההערה, אתה צודק.

הפרק של הכנה לקריאה ראשונה – כאן אני מזכירה שדיברנו על כך שאם יש קולות שקולים, זה אי-קבלת הצעת החוק, בשונה מכל מיני הוראות מיוחדות - אין יותר הוראות מיוחדות על קולות שקולים. קולות שקולים, זאת אומרת לא התקבל מה שהם ביקשו.


אחר כך יש לנו מה ועדת כנסת יכולה לעשות אחרי קריאה ראשונה. היא יכולה באישור המליאה, באישור הכנסת, לפצל הצעת חוק, אבל מיזוג של שתי הצעות שעברו טרומית, גם כמו היום אגב, זה לא מחייב אישור של אף אחד, ועל כך דיברנו.


בסעיף (ד) יש עוד הערה של חבר הכנסת רותם. זה הסעיף שבא למנוע מצב, שיושב-ראש ועדה מקדם הצעות שלו ומעכב הצעות של אחרים, ולכן מה שקבוע זה שהוועדה לא תכין לקריאה ראשונה הצעת חוק, שהיושב-ראש הוא בין יוזמיה, זאת אומרת הצעה שעברה טרומית ועברה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה – לא תוכן לראשונה, אם יש על שולחן הוועדה הצעת חוק פרטית באותו סטאטוס, שגם עברה בקריאה טרומית והדיון בה לא הסתיים, זאת אומרת היא על השולחן, ועברו שישה חודשים מיום שהיא עברה מהמליאה או מהיום שבו היא נידונה. זאת אומרת, היא שוכבת יותר משישה חודשים בלי שנגעו בה. במצב כזה לא יכינו לקריאה ראשונה הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה, אלא אם היוזם של הצעת החוק האחרת ביקש שהדיון בהצעה שלו יידחה, שזה משהו שקורה מעת לעת. הסיפא אומרת, שאם הצעת החוק של היושב-ראש שוכבת כבר שישה חודשים, לא יהיו עליה יותר מגבלות.

אני ביקשתי להוריד את "לא הסתיים". לא הסתיים, מה אני יכול לעשות? יש הצעת חוק מסובכת. יש חברי כנסת שמשנים לי את כל דיני החוזים, הולכים בניגוד לפסיקה של בית משפט העליון.

יש לך סיפא, לא פותרת לך הסיפא את הדבר הזה?

זה לא משנה, הסיפא ממילא מבטלת את זה.

המצב שהדיון לא הסתיים הוא המצב העובדתי, הוא לא הפרמטר. הפרמטר שעברו שישה חודשים מיום שהצעת החוק הועברה ומהיום שבו נידונה לאחרונה בוועדה, אז קיימת דיון.

מה אני עושה, אם יש הצעת חוק שלך, שהממשלה הודיעה שהיא תומכת, בתנאי שהיא לא תקודם עד שתוגש הצעת החוק הממשלתית? להצעת החוק הממשלתית לוקח יותר משישה חודשים. אתה לא מסכים שאני אדון בהצעת חוק, אתה לא מבקש לדחות.

זה מוחרג פה, "אלא אם כן ביקש היוזם לדחות את הדיון בהצעתו".

הוא לא מבקש, הוא אומר לי: אדוני, תדון.

הבנתי אותך.

הרי אני לא אסיים את הדיון, אני לא רוצה לסיים את הדיון. אתה יודע מה? אני לא רוצה, אז אני מקיים ישיבה 20 דקות בלי הצבעה ודוחה אותה, אבל למה אני צריך לרמות? אני לא רוצה לרמות, אני רוצה להבין דבר אחד – קיימתי דיון, זה הכול, לא הדיון הסתיים או לא הסתיים.

לא הסתיים זה אומר שההצעה עדיין על סדר-היום, אפשר גם לשנות פה את הנוסח. "כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק פרטית אחרת" שאושרה בדיון המוקדם ועברו שישה חודשים, להוריד את המילים האלה. אני לא חושבת שזה ישנה. המשמעות של "לא הסתיים" היא שזה על סדר היום להכנה לקריאה ראשונה, אבל אם זה מה שמפריע, אפשר - - -

קיימתי דיון – קיימתי דיון, זה הנושא.

זה מה שכתוב, שנידונה לאחרונה, זאת לא המשמעות של קיום דיון? זה נכון שיהיו מצבים, שישתמשו בזה לרעה, אבל זה החריג. הכלל בא לטפל בסיטואציה שכיחה יותר, לא בסיטואציה של דיון סרק.

אני לא רוצה שאני במצב שאני צריך לסיים את הצעות החוק - - -

אין בעיה, רק מה הניסוח שאתה מציע?

"כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק פרטית אחרת", לאחר אישורה בדיון המוקדם ועברו שישה חודשים מיום. אני לא משוכנעת שזה משנה.

למה יושב-ראש הוועדה הוא בין יוזמיה? לפעמים אני יוזם מספר שש. אתם פוגעים בחמשת חברי הכנסת שיזמו את החוק באמת, כי הרי אני סתם צירפתי את החתימה שלי, לא יזמתי.

יוזם, כי יכולת לצרף כמצטרף.

את חושבת שאני נותן ליריב לוין להיות אלוף המחוקקים? כל מי שבא אלי היום עם הצעת חוק, אני יוזם.

זאת הבעיה של הסטטיסטיקה הזאת.

קודם כל אין היום כבר סטטיסטיקה.

לא סטטיסטיקה פורמאלית.

אז מה נגיד, שהוא היוזם הראשון שלה?

כן, באמת שהוא יוזם.

לא סתם בוחרים - - -

כשמציעים לך להיות יוזם שישי, תבדוק אם זה לא חוק שמיועד לוועדת חוקה, חוק ומשפט...זאת העצה שאפשר לתת לך.

ההנחה היא שיושבי ראש ועדות הם אנשים רציניים, שלא מצטרפים כיוזם שישי, אלא הם יוזמים תמיד ראשונים...

לא, אל תניח הנחות כאלה.

חבר הכנסת דוד רותם, האם התיקון הזה פותר את הבעיה?

אני יכולה לומר "כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק פרטית אחרת" "לאחר אישורה בדיון המוקדם".

מאה אחוז.

אז זה נשאר כמו שזה?

לא, הורדנו את המילים. יהיה כתוב: "כל עוד מצויה על סדר יומה הצעת חוק פרטית אחרת" לאחר אישורה בדיון המוקדם" "ועברו שישה חודשים", הורדנו את המילים "לא הסתיים". בעיניי זו אותה משמעות.

זה אותו דבר והיינו הך.

אין בעיה. אם כולם מסכימים, זה בסדר גמור. אנחנו עוברים לעמוד 9, סעיף (2).

ואתם לא מבינים שזה בכלל לא הסיפור. הבעיה היא בקריאה השנייה והשלישית, מה הבעיה בקריאה הראשונה?

סעיף 10 מדבר על כך שהצעת חוק שאושרה לקריאה ראשונה תפורסם ברשומות, וסוכם כאן שמבחינת סדר השמות, אם ההצעה היא מיזוג של כמה הצעות חוק שעברו בטרומית, אם אתם זוכרים, קודם רושמים את היוזמים ובנפרד את המצטרפים של כל ההצעה - לא כמו היום שזה יוזמים מצטרפים.

ברור.

בעייתי, לא?

למה זה בעייתי? זה טכני לחלוטין.

ה"פ" יופיע"?

בטח, בוודאי, חייב להיות.

כל ה"פ" וכל השמות.

ה"פ" ברצף והיוזמים ברצף ואז המצטרפים?

נכון.

אם אתה רוצה לדעת מי יזם ואיפה?

לך לטרומיות, לכחולים.

נכון, גם היום אגב.

השמות של קבוצה יהיו לפי סדר שמופיעים או לפי האל"ף בי"ת?

לא, כפי שהם היו בטרומיות. גם כתבנו את זה – ברגע שההצעה הוגשה לטרומית והונחה, אין יותר שינוי בשמות.

- - - בין ההצעות?

מספר.

לפי מועדי הדיון המוקדם, ואם הם עברו באותו יום, לפי ה"פ". מה שעבר קודם טרומית, יהיה קודם.

אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה של המצטרפים והיוזמים, שאמרנו שבסעיף 2 בהתחלה יש הוראה "כל בקשה או הודעה בנוגע להצעת חוק פרטית תימסר על ידי אחד היוזמים". אחרי שנגמור את כל ההבחנות בין היוזמים והמצטרפים, זה גם סעיף שרציתי לראות האם צריך להגיד על ידי אחד היוזמים, או להגיד על ידי היוזם הראשון או יוזם אחר.

את זה אני הצעתי ולא רציתם.

השאלה אם מספיק להגיד "על ידי אחד היוזמים", כי אם יש מחלוקת ביניהם, הכנסת עומדת בפני - - -

אין מה לעשות.

השר עוד לא השתכנע.

זו היתה דעתי, אבל היא לא התקבלה.

קורה לא מעט שיש הצעות דומות או זהות. ביקש דווקא זה עם המספר המאוחר להעלות אותה, ואז ההצעה המוצמדת היא במספרה המוקדם.

אין לי בעיה עם זה.

אגב, מבחינת זה שהכנסת יכולה לקבל עמדות שונות, אני מזכירה שלפני שבוע או שבועיים היתה הצעת חוק בקריאה ראשונה, שהיתה מיזוג של שתי פרטיות - אחד ביקש להעלות לקריאה ראשונה, היוזם האחר ביקש שלא. אם לא נותנים מעמד ליוזם ראשון או משהו כזה, זה עלול לעורר בעיות.

בסדר, אבל יש התנגדות, אין מה לעשות.

בעמוד 9 סימן ב': הכנת הצעת חוק מטעם ועדה. אנחנו מעגנים פה לראשונה את העניין שהיום מצוי בכוכבית של הצעות חוק מטעם ועדה. אני מזכירה שהוחלט פה לא רק לייחד את הנושאים, אלא גם לייחד את הוועדות.

זה רק לחוקי יסוד?

לא, למה? "חוקי יסוד, עניינים שמתחייבים מתיקון" חוקי יסוד, הכנסת, חברי הכנסת, הבחירות, מפלגות.

הרשימה שהיתה בתקנון הקודם.

ונוסף "ומוצעים לצידו".

אם זה בנושאים לא בתיקון של חוק יסוד ולא לצדו של חוק יסוד?

אתה לא יכול ליזום מטעם הוועדה תיקון לחוק העונשין.

למה?

כי זה המצב הקיים גם.

למה? כי זאת המשמעות של הקריאה הטרומית, שהצעת חוק פרטית צריכה לעבור ארבע קריאות. יש חשיבות לקריאה הטרומית. הדבר הזה הוא חריג. במקור גם חשבו על כך, שאלה עניינים שהממשלה פחות יוזמת בהם ופחות מביעה עמדה. כאן גם הוועדות מוגבלות, ולעניין חוקי יסוד, הוספנו "עניינים שמתחייבים מתיקון של חוק יסוד ומוצעים לצידו". דוגמה קלאסית היא כשמעבירים משהו מחוק יסוד לחוק רגיל, את שניהם הוועדה תוכל ליזום ישר לקריאה ראשונה.


אם הוועדה הכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה, המזכיר יורה על פרסומה ברשומות. אחר כך בסעיף 12 המזכיר יניח – יש מקומות שהוספנו במפורש את תפקיד מזכיר הכנסת, שלא נזכר היום בכל הפירוט הזה. הוא יניח על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית שפורסמה ברשומות.


הצעת חוק ממשלתית – יש לה יומיים חובת המתנה, וגם להצעה מטעם ועדה - לפרטית אין. היומיים האלה כוללים את יום ההנחה. אם אתם זוכרים, מניחים משהו - -

- - ביום שני, אפשר ביום רביעי להעלות אותו, 45 יום.

נכון. בסעיף 13 – סדרי הקריאה הראשונה, ההנמקה היא במסגרת זמן של 10 דקות. הוספנו ב-13(ו) משהו שקיים גם היום בנוסח קצת אחר, שסיעה שלא השתתפה בדיון או בהצבעה או נמנעה, אחד מחבריה יכול למסור הודעה בקשר להצעת חוק במסגרת חמש דקות, וזה גם מופיע אחר כך בקריאה השנייה.

לגבי סעיף 14, שוב היתה הערה של חבר הכנסת רותם לגבי מי יכול ליזום העברה מוועדה לוועדה, אז זה אושר בנוסח. אני רואה שלא היו כאן עוד שינויים.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אני יודע שאתה מתנגד, אבל אני בכל אופן רוצה להציע את זה. 14(ב)(2) זה הבלוף הכי גדול, הצעקות במליאה, שנעשות כדי לטרפד לפעמים דברים.

מה אתה רוצה, לסגור לי את הוועדה?

לא, אני רוצה שהחוק יעבור לפי קביעת הייעוץ המשפטי. הם הרי קובעים בכל חוק לאן הוא עובר.

קביעת יושב-ראש הישיבה, בהסתמך על התקדימים. הייעוץ המשפטי זה המלצה ליושב-ראש.

אני לא רוצה המלצה ליושב-ראש, אלא המלצה למליאה, ועל ההחלטה הזאת אפשר לבקש לערער אצלך, ואז תוכל להעביר מוועדה לוועדה.

לא יהיה, אתה רוצה לסגור פה את הוועדה?

גם אם זה תוקע, זה תוקע רק ליום, יומיים.

איזה ליום, יומיים. אני הרי יודע כמה זמן תקעו לי חוקים בוועדת הכנסת.

אבל אם יש אפשרות לערער, למה זה משבש?

אני לא אימפריאליסט, אבל אני גם לא הולך לחסל את ועדת הכנסת, אל תגזימו. זה לא יהיה.

אבל אפשרות הערעור לא מובילה - - -

לא, להגיש ערעורים, בינתיים ההוא יתחיל לדון כבר בעניין.

עלתה השבוע הצעת חוק פרטית, שוועדת השרים החליטה שהיא מוכנה לתמוך בחוק, ובלבד שיועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה תנאי חריג?

עם כל הכבוד, ועדת שרים לא יכולה להחליט לכנסת איפה זה יידון.

עכשיו אתה מבין מה יקרה? אני אסביר לך מה שאתה עושה. זה יגיע למליאה, אני מבטיח לך שיהיה מי שיצעק "ועדת הפנים והגנת הסביבה", אבל אז בעצם אין תמיכה של הממשלה.

לא יודע. אני לא יודע מה יש תמיכה או אין תמיכה. אתה תבוא לפה.

חבר הכנסת רותם, אם יוגש ערר, זה יוביל לאותה תוצאה. הרי הערר לא משנה את הגורם המחליט, זה רק מוסיף איזושהי משוכה בדרך.

הערר הופך מבעד לנגד.

לא ערר בממשלה.

אתה מבין שהממשלה גם תחליט לנו עכשיו איזה ועדה תדון בזה, מה פתאום, זאת שערורייה. זאת חוצפה שאין כדוגמתה.

אבל יש הצעה שלהם, יש לזה הצמדות.

אתה מבין, שהם כבר ינהלו את הכנסת? הם גם יחליטו – כל חוק יהיה בכפוף לאיזה ועדה תדון בו, אתה מבין לאן נגיע? אי-אפשר להסכים לדבר כזה בשום אופן, איזה מן התניה זאת בכלל? אני חושב שזאת התניה, שיושב-ראש הכנסת צריך לעמוד על כך, שהיא בכלל לא תישמע.

וזה לא עניינו, זה עניין של ועדת שרים לחקיקה, זה עניין של הקואליציה, זה בכלל לא עניין של יושב-ראש כנסת.

הם רוצים להחליט לתמוך או לא לתמוך, זה עניין שלהם, אבל שאנחנו בכנסת נגיד: טוב, בגלל שאתם מתנים, אנחנו נעביר את זה לשם כדי שתתמכו? מה פתאום.

אז מה שיקרה זה שאחד יצעק זה ואחד יצעק זה.

נכון, וזה יבוא לפה ונכריע בזה.

ש"ס תטרפד את זה.

ופה יש לך קואליציה.

נכון, אבל מה לעשות?

ש"ס תטרפד את זה? אני אשמח.

גם אנחנו בעד. על הרבנים? אנחנו נגד, נגד, אנחנו אתך.

יש כאן משהו שדובר עליו – אין כאן הגבלה עד מתי אפשר לפנות לוועדת הכנסת לבקש העברה מוועדה לוועדה, לא מגבילים פה את סמכות ועדת הכנסת.

מייד לאחר ההודעה.

אין מייד.

לא בפסקה (2), בסעיף (ג).

זה המצב הקיים, זה לא משנה.

לא הבנתי, מה זה אין הגבלה?

לא כתוב עד מתי אפשר לפנות לבקש להעביר מוועדה לוועדה.

צריך לקבוע.

היום אין הוראה כזאת.

יכול להיות, אתה מבין מה שקורה? מגיע אלי חוק ואני מתחיל לדון בו, אני עושה בו כל מיני שינויים וזה לא מוצא חן בעיני מישהו, אז אחרי שדנתי בו שש ישיבות, הוא פתאום מבקש להעביר את זה כל עוד לא התחיל הדיון בוועדה.

לא, בגלל שאז דקה אחרי שהעברת הוא קיים דיון.

יש סעיף, יש הוראה.

אני חושבת ששינינו את זה אחרי הקריאה הראשונה.

הוא צודק, 14(ג)(2) , הוא צודק, "טרם החלה".

לא, טרם הקריאה הראשונה.

זה הסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו, לא?

לא, עכשיו אנחנו עברנו גם - - -

זה אחרי הקריאה הראשונה. אחרי הקריאה הטרומית, אני חושבת שזה נהיה לא אחיד.

זה בסדר, כתוב מייד לאחר ההודעה.

לא, מייד זה כשצועקים במליאה. היא אומרת עד מתי אפשר. אני אפנה את תשומת הלב לחוסר אחידות, שפשוט צריך להחליט לגביה. בסעיף 8 שזה אחרי הקריאה הטרומית, מייד במליאה אפשר לצעוק כל ועדה, אבל אם נקבעה ועדה ורוצים לפנות לוועדת הכנסת, בין אם זה יושב-ראש הוועדה שרוצה, יושב-ראש הוועדה שזה עבר אליו או יוזם הצעת החוק, לא כתוב עד מתי הוא יכול לפנות. בטעות זה כן נכנס כאן אחרי הקריאה הראשונה, זה צריך להיות אותו דבר.

אבל לאיזה כיוון אותו דבר? לכאורה, הייתם צריכים את 14(ג)(2) להעתיק ל-8. ברגע שהוועדה מתחילה לדון - - -

אבל יכול להיות שהיא התחילה לדון, והבינה שזה לא בסמכויות שלה, והיא רוצה להעביר את זה לוועדה אחרת.

אפשר להגביל מי היוזם, אבל לא יכול להיות שוועדה טורחת ומשקיעה מאמצים, יושבת הרבה ישיבות, ואז טורפים את הקלפים. 14(ג)(2) עונה לזה, אבל הוא חסר.

הכלל צריך להיות הכלל של 14(ג)(2), אלא אם ניתנה הסכמת יושב-ראש הוועדה, שדנה בחוק להעברתו. זה צריך להיות הכלל. בסדר, תיקון חשוב. גם ב-8 וגם ב-14(ג)(2) אנחנו מתקנים את אותו תיקון.

אם יושב-ראש ועדה באופן היפותטי מבקש לעכב או מתחיל לקיים דיון של 10 דקות ומחליט לעכב את הדיון בהצעת החוק, לא זה הפתרון.

נכון, לא זה הפתרון, זה מוסכם לגמרי.

אגב, הסמכות היא על ועדת הכנסת, לא על מי שמבקש. כמובן שאם אין סמכות ועדת הכנסת, גם אין מה לבקש, היא לא תחליט אם התחיל הדיון, אלא אם יושב-ראש הוועדה שאליו זה עבר, הסכים להעברת הדיון. זה יהיה אחיד גם כאן וגם ב-8.


הגענו לעמוד 12 – הכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. פה אמרנו מה הוועדה יכולה לעשות - להכין הצעת חוק. היא יכולה לפצל באישור הכנסת, מיזוג באישור ועדת הכנסת כל סוגי המיזוגים. כאן יש איזשהו סעיף שדנו בו די הרבה. סימנתי אותו בעקבות ישיבה עם יושב-ראש הוועדה, ואני רוצה להפנות את תשומת הלב אליו. סעיף 15(ג) מדבר על מיזוג שתי הצעות שעברו קריאה ראשונה, ופה אין בעיה, נדרש אישור ועדת הכנסת כדי שהוועדה תמזג ותכין לקריאה שנייה ושלישית. מה קורה כשיש לנו הצעת חוק אחת שעברה קריאה ראשונה, והצעת חוק אחת שעברה רק בקריאה טרומית? היום התקנון קובע הוראות שונות, שנובעות מאיזושהי התפתחות היסטורית, שקודם היתה איזושהי כוכבית והרבה שנים אחרי זה עשו סעיף.

למה אני צריך את אישור ועדת הכנסת?

למיזוג שתי הצעות חוק שעברו בקריאה בראשונה, גם היום זה כך, בראשונה - לא בטרומית, בטרומית הורדנו את זה.

אני עושה את זה כל יום.

לא שאושרו בראשונה.

לא, אתה עושה בטרומית.

הממשלתית עברה ראשונה.

לא, זה שילוב, זה משהו אחר, זה מה שהיה פעם בכוכבית.

אני אסביר מה קיים היום. היום התקנון קובע הוראות שונות, שאין בהכרח הגיון לשוני הזה, אבל הוא קיים. חשבנו כאן להתבסס עליו, אבל צריך לחשוב מה רוצים, לא חייבים לשמור על ההבחנה. היום לפי התקנון יש הוראות נפרדות, הוראה אחת אומרת שאם יש בוועדה הצעת חוק ממשלתית בלבד שעברה קריאה ראשונה, הוועדה יכולה לשלב לתוכה הצעת חוק פרטית שעברה טרומית, היא לא צריכה אישור של אף אחד, וגם לא נדרש שהן יהיו זהות או דומות בעיקרן, מספיק שהן יהיו באותו נושא. משלבים ומביאים לשנייה ושלישית.

- - - אם הטרומית עברה קודם.

בואו לא נתבלבל ונסביר עוד פעם, כי זה מאוד מבלבל. אם ההצעה שעברה קריאה ראשונה היא ממשלתית, אפשר למזג לתוכה פרטית, לא משנה מתי הן עברו. זה היה קיים בכוכבית שנים רבות, ולא היתה אפשרות למזג הצעה שעברה בטרומית עם הצעה פרטית שעברה ראשונה, לא היתה אפשרות, ואז התעורר הצורך ורצו לאפשר את זה. אז יצרו סעיף בתקנון, אבל הוא קבע תנאים מחמירים. הוא אמר: אם רוצים למזג שתי פרטיות, אחת שעברה קריאה ראשונה ואחת שעברה קריאה טרומית, יהיו לכך כמה תנאים. תנאי אחד הוא שההצעה הטרומית עברה לפני שההצעה השנייה עברה קריאה ראשונה. בזה רצו למנוע שחבר כנסת יראה שאיזו הצעה עברה ראשונה ומהר יגיש את הצעתו לטרומית. זה תנאי אחד. התנאי השני הוא שההצעה תהיה זהה או דומה בעיקרה, כי אמרו: אנחנו מקפיצים שלב, משהו שעבר טרומית ישר מכינים אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אנחנו דורשים את התנאים.

השלב הראשון שדיברת לא קיים, שיהיו שתי פרטיות, אחת שעברה טרומית לפני אחרת – זה מצב שלא קיים.

נכון, זה לא קיים.

קיים, היו לי כבר שניים כאלה.

זה משהו הזוי לגמרי.

ועוד הבדל נוסף הוא שהסיטואציה השנייה שתיארתי של שתי הפרטיות, חייבה גם אישור של ועדת הכנסת. היו שלושה הבדלים, מידת הדמיון, מתי הם עברו ואישור של ועדת הכנסת או בלי אישור. כאשר באנו לתקנון החדש, הנצחנו את ההבחנה הזאת, ואז כאשר דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, הוא אמר שאין הצדקה לדבר הזה, בואו נחשוב מה רוצים ומה נכון, מה התנאים שאנחנו רוצים, האם אנחנו רוצים אישור ועדת כנסת, האם אנחנו רוצים זהה או דומה בעיקרה או מספיק שזה יהיה באותו נושא, והאם משנה לנו מה עבר קודם.

מה הבדל בין זהה ודומה בעיקרה?

זהה כשממש זהה, ודומה בעיקרה זה כאשר זה אותו נושא וזה מדבר על אותו עיקרון.

אבל אם תכתבי רק דומה בעיקרה, זה גם זהה.

זה המינוח שיש לנו בתקנון גם להצמדות.

ההבדל הוא בין דומה בעיקרה וזהה לבין באותו נושא, נדמה לי שבאותו נושא זה רף.

השאלה היא מה רוצים. כאן דיברנו על כך שתמיד יהיה אישור ועדת כנסת. בנוסף, דיברנו כאן על כך שכאשר הוועדה תכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הדיון יהיה בהתאם לנוסח שאושר בקריאה ראשונה, זאת אומרת: גם אם על השולחן יונח מה שעבר קריאה ראשונה ומה שעבר בטרומית, כי ממזגים אותן, הדיון יהיה לפי הנוסח שעבר קריאה ראשונה, זה יהיה הבסיס לדיון. עכשיו השאלה האם רוצים את הזהה או דומה בעיקרה, לאור העובדה שמקפיצים את זה, או מסתפקים במשהו מינימאלי יותר, אותו נושא או מינוח אחר שאפשר לחשוב עליו.

אני חשבתי שאין שום הגיון להגיד, שכשאתה ממזג את זה עם ממשלתית, יחול כלל אחר וכאשר אתה ממזג את זה עם טרומית, יחול כלל, כי האלמנט הקובע הוא לא מה היה מקור ההצעה, אלא השלב שבו היא עברה, ואם ההצעה כבר עברה קריאה ראשונה, אין שום הגיון להגיד: אלה שהן קריאות ראשונות שעברו כי הן ממשלתיות, נחיל לגביהן דין אחד, ואלה שהן קריאות ראשונות שעברו כי הן פרטיות, נחיל לגביהן דין אחר. אני חושב שזה יותר נכון. אגב, גם מבחינה סטטיסטית הרי כולנו יודעים שהמסה של התהליך הזה נעשית לגבי הצעות ממשלתיות והרבה פחות בפרטיות, ואם כבר יש מצב שרוצים לעשות את זה, אין שום סיבה שפה יהיה איזה מן מכשול פרוצדוראלי כזה, בגלל שהיסטורית הדבר הזה התחיל כהצעת חוק פרטית.

זה בוודאי יקל על חברי הכנסת.

כן, זה יותר הגיוני.

לגבי סדר ההצעות מי בא קודם - - -

- - - יכולה גם לבוא בעוד שבוע, כל עוד יושב-ראש הוועדה מחכה - - -

הרי זה מה שקורה בממשלתית. היום הממשלתית הרבה פעמים עוברת, השר אומר לך: תן לי להעביר את הממשלתית, ואז אני אשחרר לך את הטרומית, ויושב-ראש הוועדה מחכה שהכול יגיע אליו וכל התהליך יתבצע.

הנוסח לדיון, כפי שנכתב פה, המשמעות שלו היא לעניין טענת נושא חדש, זאת אחת מהנפקדויות, אני מנסה להבהיר לעצמי את זה. מה המשמעות של הנוסח? הרי את הנוסח אפשר לשנות ברגע אחד, אין לזה משמעות.

טענת נושא חדש כן, טענת נושא חדש אתה תטען בשנייה על בסיס מה שהיה בקריאה הראשונה, בוודאי.

בכחול, כאן יש כחול ומשהו - - -

לא, אין כחול ומשהו, עדיין הנוסח שעבר קריאה ראשונה הוא הנוסח המחייב.

לכן אני אומר, שהנפקות של הדבר הזה היא לעניין נושא חדש. לכל עניין אחר אין נפקות.

אם יש משהו שלא נמצא בכחול – אם הכחול לבד היה, לא היה ספק שהוא נושא חדש. העובדה שאתה ממזג את הנושא הזה אליו, זה עדיין נושא חדש.

זה הגיוני מאוד שתהיה לך אפשרות לטעון נושא חדש, זה מאוד הגיוני.

אולי גם צריך להגיד את זה.

זה מאוד הגיוני, בטח.

אם היתה דרישה של זהה או דומה, זה לא היה, אבל מכיוון שאפשר לצרף כל דבר כמעט - - -

אז יש אפשרות להשתמש במנגנון של נושא חדש, זה ברור, בוודאי. אני חושב שזה האיזון הנכון.

את זה חשוב להבהיר.

אני גם הייתי פה "לרבות לעניין נושא חדש", הייתי מבהירה את זה.

אין בעיה, זה בסדר גמור. זה גם הרעיון. הרעיון הוא לייצר תהליך אחיד, שבו אנחנו שומרים על הכלל העקרוני, שכאשר בא משהו שבקריאה ראשונה לא היה על השולחן, יש אפשרות לטעון את הנושא החדש, זה ברור.

אבל כשזו הצעה פרטית שמצטרפת לממשלתית שהיא בתמיכה, הוא צריך לקבל על עצמו את כל התנאים. הוא בעצם מוותר על הזכויות של ההצעה הפרטית ומקבל את ההצעה הממשלתית.

מאה אחוז, אבל זה לא לתקנון.

ארבל, ככה זה ימשיך?

כן, אבל זה עניין של הסכמות. זה לא נמצא פה בתוך התקנון, זה עניין של הסכמות. הרי בסופו של דבר, למעשה, יושב-ראש הוועדה בכלל לא מחויב להסכמות האלה. הוא יכול להגיד: מאה אחוז, אתם הגעתם לסיכום עם הממשלה.

- - -

אל תדאגי, חבר הכנסת דוד רותם זוכר את זה טוב. אני יכול להגיד שבזה הוא עושה שימוש מיומן ומושכל בדבר הזה, וגם בצדק, כי עם כל הכבוד, מאה אחוז, המציע סיכם עם מישהו - - -

בעצם אתה אומר שזה לא דבר סטאטוטורי, זה במסגרת הסכמות.

נכון, בוודאי, זה גם המצב היום.

וזה לא משתנה?

זה לא חלק מהתהליך. זה שאני מסכים לממשלה, שאני לא אקדם את זה עד שלא יקרה א', ב', או אני מסכים לשנות איזה סעיף, זאת התחייבות שלי מולם, שלא יכולה לכבול אותו, הוא כיושב-ראש ועדה - - -

מכיוון שעשיתי בזה שימוש מושכל, לאלקין יש נציג קבוע בוועדה.

המונח של אותו נושא הוא מאוד מאוד רחב. הוא מאוד רחב.

נכון, זה מוגזם.

לא אחת הוויכוחים של אותו נושא, יש מי שבא לטעון זה נושא חדש.

נכון, אז המנגנון להתמודד עם זה נושא חדש, ולא ליצור פה איזושהי - - -

אבל השאלה אם אנחנו לא רוצים איזה ביטוי בכל זאת קצת יותר מצומצם כדי להעביר הצעה שעברה טרומית ישר לשנייה ושלישית, שעוסקות באותו נושא.

האם הכוונה היא שהביטוי אותו נושא, שזה ביטוי חדש, מבחינתכם מכיל או מקיף את אותה משמעות כמו הביטוי נושא בסעיף 120 הנוכחי של נושא חדש? זה הביטוי החדש באותו נושא לעומת הביטוי הקיים. צריך להבהיר את זה. אם היא התכוונה שיש פער, צריך לתת לזה ביטוי לשוני אחר, או שנשאיר את זה אחר כך לפלפולים ולוויכוחים.

אני חושבת שבאותו נושא זה מדי רחב.

אבל מה נגיד?

הדומה בעיקרו גם משאיר פתח לגמישות לא מעטה.

אם נגיד דומה בלי בעיקרו?

לא, זה בחיים לא יהיה, כי הן לא יהיו דומות. הן לא יהיו דומות. בדרך הזאת נהרוג את כל מנגנון ההצמדה להצעות הממשלתיות, אי-אפשר. אי-אפשר לעשות את זה. זה לא יהיה, כי ההצעות לא דומות אף פעם לממשלתיות. הן לא דומות, מה לעשות?

אותו נושא יכול להיות גם הצעות הפוכות.

מאה אחוז, אגב גם בזה יש היגיון, לדון במאוחד.

לדון במאוחד בסדר, אבל להביא לקריאה ולקריאה שלישית משהו שעבר - - -

אז מה ההיגיון? לדון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בזה, ובינתיים לנהל הליכים בהכנה לקריאה ראשונה בהצעה הפוכה לחלוטין? זה הגיוני? זה גם לא הגיוני.

אבל החשש הוא - מבחינת ההיגיון, אם אחת מציעה להחמיר, והממשלתית לצורך העניין מציעה להקל בענישה, והפרטית להחמיר בענישה אם דנים ביחד וקבענו שמה שפורסם בכחול הוא המדד לטענת נושא חדש – זאת גם שאלה האם זה נושא חדש, האם אפשר להפוך את הכיוון של ההצעה.

לא, זה באותו עניין. בוא נניח שהממשלתית הציעה להגדיל את העונש לשש שנות מאסר, העונש היום הוא שלוש. אני בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כיושב-ראש ועדה אומר: אתם יודעים מה? יש לי הצעה, בואו נעשה את זה רק שנה. אחרי ששמעתי פה את כולם, אני חושב שבכלל צריך להוריד את הרף, אז תיאורטית אתה יכול לעשות את זה גם היום. מעשית, אם תעשה את זה - - -

- - - היא רק החמרת ענישה, אני לא יודע, זאת שאלה פתוחה לדעתי. סעיף אחד מבין 100 זה דבר אחר, אבל אם כל מה שההצעה אומרת זה להחמיר או להקל, זה היפוך.

הרי בסוף החיים הם איזושהי התכנסות למכנה משותף שיכול לקבל רוב. כאשר יושבים ועושים את הדברים האלה, במצב כזה יכול להיות שהממשלה תגיד: רבותי, אני רוצה למשוך את החוק, יש לה עוד כמה כלים, זה לא שהיא מוצאת עצמה חסרת אונים, אבל הכלל הרחב צריך להיות שאפשרות השילוב הזאת צריכה להיות אפשרות רחבה, כי נעשה בה הרבה מאוד שימוש בפרקטיקה של העבודה היומיומית, והוא בסך הכול שימוש טוב. השימוש פותר לא מעט בעיות. אני חושב שהדוגמה הכי טובה היתה בחוקים של האלכוהול, שבסוף הצירוף הזה של ההצעות הפרטיות מצד אחד ושל החוק הממשלתי מצד שני יצרו תוצאה שהיתה טובה, היתה נכונה.

אם הנושא כבר נמצא על שולחנה של הוועדה, איך הדיון משתפר מבחינת הפלטפורמה החקיקתית בזה שיש עוד הצעת חוק? השיקולים נשקלים.

אני אתן לך דוגמה. נניח שבהצעות חוק של האלכוהול הממשלה הציעה כמה כלים למאבק באלכוהול ובאה הצעת חוק פרטית - זה מה שקרה - שהוסיפה כלי נוסף, הוסיפה היבט של התייחסות לקטינים באופן נפרד מההתייחסות הכוללת לכל התופעה.

אם כי ברור, שאת אותו שיפור אפשר היה בדיון בוועדה שחבר כנסת היה מציע: אני מבקש להוסיף את הסעיף.

הרי הכול יכול להיות. הרי אנחנו יכולים גם להחליט: בואו ניקח הצעה ממשלתית על פקודת התעבורה ונעשה פה שופינג בכנסת - כל מי שיש רעיונות טובים בנושא התעבורה, נכניס את כולם לאותו דיון ונגמור. זה נכון, תיאורטית זה נכון.

במציאות הרבה פעמים חברי כנסת, גם אם לא הגישו הצעת חוק - - -

אז יש מכניזם כזה. המכניזם גם של הצעת חוק פרטית לא רק נועד להעביר דברים שהממשלה לא רוצה, אלא לפי אמונה לקדם דברים בסדר הקדימויות, לאלץ את כל המערכת להתייחס גם לנקודה הזאת, שבמהלך הדברים הרגיל אולי היו אומרים: אתם יודעים, מה? בואו נשאיר את זה לעתיד לבוא. אתה יודע, אלה החיים פה, אני אומר עוד פעם שאני לא רוצה לשנות סדרי עולם, שבסך הכול הם בסדר. אבל ההיגיון אומר שאם כבר אנחנו מקיימים מנגנון כזה, אין שום היגיון לומר: רגע, בגלל שראשיתה של ההצעה הזאת במשהו פרטי, בוא נקיים מערכת כללים אחרת לגמרי. אין בזה שום היגיון.

במקרה של מיזוג שכזה, מה קורה כשמבקשים למשוך - - -

פה יש הוראה, שאם מוזגה ההצעה ואחד הצדדים חוזר בו, את ההצעה השנייה רואים כאילו היא לא מוזגה, זאת אומרת שאם היא רק עברה טרומית ומוזגה - חוזרת להכנה לקריאה ראשונה.

אני חושב שסגרנו את זה בצורה הגיונית.

שזה אגב הנוהג היום. זאת אומרת שמה שיש בפסקה (2) מחוק אכן נמחק ו-(1) יהפוך להיות (ד) בפסקאות.


על נושא חדש דיברנו, והוספנו כאן אפשרות ששר או סגן שר בשם השר שמינה אותו יטען נושא חדש. בעמוד האחרון של המסמך שאתם מחזיקים שמתי את כל הסעיפים, שבהם יש מקומות שבהם הממשלה מביעה עמדה. עשיתי זאת קודם כל בשבילי, לראות שיש לנו פה אחידות, שלא פעם אחת אמרנו שר ופעם אחרת במקרה דומה שר או סגן שר, ופעם שר בענייני משרדו ופעם בשם השר. אם יהיו בעיות, שאני אראה שיש משהו שאין לו תשובה, גם נדון בזה, אבל באופן כללי נראה שבמקומות דומים הסמכות של הממשלה היא דומה.


אני מזכירה גם שהרחבנו בהרבה מקומות אפשרות לסגני שרים, רק לפעמים עשינו את זה רק בענייני משרדם.

ב-(ה) זה מודגש רק כי זאת איזושהי הבחנה בנוסח. אי אפשר לטעון נושא חדש, אחרי שהוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה והשלישית. קודם אמרנו עד סיום הדיון - - -

אלא אם כן עשו רביזיה.

אתה חוזר בחזרה, זה לא מאושר. אמרנו: כל עוד הוועדה לא סיימה את דיוניה לקריאה השנייה והשלישית. חשבתי שזה נוסח מדויק יותר.


הסתייגויות – גם כאן הוספנו אפשרות לסגן שר להגיש.

את יכולה להסביר לי את שתי השורות האחרונות "או עד למועד מוקדם יותר שעליו הודיע מראש יושב ראש הוועדה"?

יש מקרים בעיקר בחוקים גדולים שוועדה אומרת: הסתייגויות עד יום כך וכך, שזה לא היום האחרון של הדיון.

זאת אומרת שאני יכול להתחיל לדון בחוק, ולהגיד: רבותי, אני מקבל הסתייגויות עד עוד שלושה ימים.

לא, ואחר כך תמשיך בדיונים?

כן.

נגיד גמרו, נשארה עוד ישיבת הצבעות, אבל אתה רוצה שבישיבת הצבעות כבר כל הנוסחים יונחו על השולחן.

כתוב פה "כל עוד לא סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת החוק או עד למועד מוקדם יותר".

אבל זה חייב להיות אחרי שהסתיימו הדיונים ולפני ההצבעות.

זה לא יכול להיות מוקדם יותר.

נכון.

לכאורה די באמירה על סיום הדיון, אם מבחינים רעיונית בין הדיון לבין ההצבעה - ישיבת הצבעות בהקשר הזה לפחות זה לא חלק מהדיון, בהקשר אחר יכול להיות שכן חשבנו שדיון כולל הצבעה.

זו הערה נכונה.

נראה לי שדיון כולל הצבעה.

תלוי באיזה הקשר.

צריך לכתוב כל עוד לא הצביעה הוועדה על הצעת החוק או עד מועד מוקדם יותר. כל עוד לא הצביעו זה הפתרון.

יש בעיה עם ה"לא הצביעו", בגלל שיש כאלה שמפצלים את ההצבעות. יש ועדות שנוהגות להצביע על סעיפים באורך שנים, בפרויקט גדול דווקא.

כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זה אומר שאם מצביעים עכשיו סעיף סעיף לקריאה שנייה ושלישית, במהלך ההצבעות על הסעיפים אפשר עדיין להגיש?

אפשר עוד להגיש.

זאת המשמעות. בעיניי זה בסדר.

כן, זה גם הגיוני. אתה לא יודע מה הלינקייג' בין הסעיפים, הרי אין לזה סוף.

זה יהיה כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק או מועד מוקדם יותר.

אז בעצם ההצעה היא לוותר על המועד המוקדם יותר. זאת המשמעות.

לא, אני לא מציע לוותר.

אני מצביע על החוק – אם אתה קובע מועד מוקדם יותר, זאת אומרת שאני יכול לקבוע גם חודש לפני ההצבעה.

לא, זאת לא הכוונה.

זאת לא הכוונה? זה מה שכתוב.

אז צריך שיהיה כתוב או עד מועד מוקדם יותר, שלאחר סיום הדיון.

ולפני שהחלה ההצבעה.

אז מה המשמעות לגבי סמכות יושב-הראש? היושב-ראש יכול להצביע, אחרי הסעיף הראשון הוא אומר: רבותי, עכשיו אני רואה מה הצבעתם, אני מבקש לחדש את הדיון, זאת אומרת: הוא לא צריך להודיע את זה רשמית, הוא יכול פתאום אחרי הצבעה על סעיף 1 לפתוח בדיונים.

ברגע שהוא ביקש, באופן אוטומטי אפשר להגיש הסתייגויות.

הוא יכול לשנות את אמירתו.

אבל אין איזו הודעה רשמית, שהיושב-ראש מודיע: עכשיו ההצבעות, עכשיו חזרנו לדיון? יש דינאמיקה, אנחנו לא רוצים להגביל את היושב-ראש, וזאת דווקא הפררוגטיבה כמעט הכי חשובה באופן בו מתנהלים הדברים.

אנחנו לא מתייחסים לכל סעיף בנפרד, אנחנו מתייחסים לנקודה שבה הוא סיים את אישור החוק להגשה בקריאה - - -

זה בהצבעה האחרונה בלבד, שמאשרים את כל החקיקה.

נכון.

כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק.

האם הוא יכול לקבוע מועד מוקדם לזה?

הוא יכול, אבל הוא יכול לקבוע מועד שהוא רק סיום דיונים. אני אומר לך מה המשמעות – שאם הוא הולך להצביע על שמונה סעיפים, הוא אומר: טוב, מצביעים, מי בעד סעיף 1? סעיף 2? סעיף 4? המשך ההצבעות בשבוע הבא. אם בשבוע הבא הוא פותח את הישיבה ואומר: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 5, 6, 7 ו-8, אי אפשר. לעומת זאת, אם הוא מחדש דיון ואומר: רבותי, אנחנו עכשיו נחזור לדון בסוגיה א', ב' ו-ג', באופן אוטומטי אתה חוזר. זה ההיגיון.

אפשר להגיש הסתייגויות.

אבל בחיי המעשה לפעמים מצביעים על סעיף 1 ופתאום היושב-ראש שלנגד עיניו קורה משהו לא מוצלח, ואז הוא מתחיל לדבר על דברים. הוא לא בהכרח חייב רשמית להגיד: אני פותח שוב את הדיון. הוא מתחיל לשמוע דברים, ולא מגיע להצבעה לסעיף 2, למרות שהוא התכוון להגיע. נפתח הדיון, אז אפשר להגיש הסתייגויות? יהיה פה פתח לאין סוף דיונים מה הוא הרגע שאפשר להגיש את ההסתייגויות.

מה הפתרון?

לא לאפשר לקבוע מועד מוקדם יותר.

אולי לא צריך לכתוב את זה. בפועל זה קורה לפעמים, השאלה אם צריך לכתוב את זה.

אבל אתה לא יכול לא לאפשר, בחוקים גדולים אתה חייב את זה.

נכון, אתה אומר: ההצבעות יהיו ביום ראשון, הסתייגויות עד יום ראשון שלפניו.

בוודאי, שאפשר יהיה להכין את החומר.

מלבד התקציב וההסדרים, איפה זה קורה?

זה קורה, במשאל עם - - -

זה קורה בהרבה חוקים.

כמו התכנון והבנייה למשל?

רונית, את הרי ממילא מגישה הסתייגויות מתי שאת רוצה.

את בין אלה שמגישים.

לא מאשרים לי.

זה קורה שמבקשים מראש, שעל השולחן זה כבר יהיה כתוב, מסודר ומוכן להצבעה.

אפשר לייצר איזו פרוצדורה חדשה, שהיא מקשה לדעתי, אלא אם כן הודיע היושב-ראש על איזשהו session של הצבעות, ואז הוא יוצר איזה חיץ ברור בין דיון לבין הצבעות. לדעתי זה יוצר קושי, אבל לפחות זה יהיה ברור.

אין דבר כזה, אני מצביע, ברגע שאני גומר את הדיון, דהיינו ברגע שיש לי רוב בוועדה.

מה קורה עם יושבי-ראש שמצביעים על סעיפים וחוזרים לדיון על סעיפים אחרים? האם זה נחשב שנגמר הדיון על אותו סעיף?

מה הפתרון?

אולי לא צריך לכתוב את זה, צריך להגיד שאפשר להציע תיקונים, כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק, ואם יושב-ראש הוועדה יודיע לכל חברי הוועדה: אני לחוק הזה מבקש הסתייגויות עד יום, יגידו לו: לא.

זה מה שקורה היום, לא? היום נתקלו בבעיות, היושב-ראש מטיל את מלוא כובד משקלו ואומר: רבותי, אני רוצה לקדם את זה, בבקשה אל תתעכבו.

היו בעיות.

כמה בעיות.

זאת אומרת אתם כן רוצים לעגן את הסמכות של היושב-ראש, לבקש הסתייגויות עד יום מסוים, אבל זה צריך להיות אחרי שגמרו לדון.

לא סתם גמרו לדון, אלא גם יש נוסח שעליו אפשר להגיש הסתייגות.

בדיוק, הכלל יהיה שגמרו לדון. אם התעוררו ויכוחים בגזרה של האם במקרה המסוים גמרו לדון או לא גמרו לדון, בסדר אז לפחות צמצמנו חלק משמעותי מהוויכוחים.

אז אתה רוצה לקבוע עד מועד מוקדם יותר לאחר סיום הדיון ולפני תחילת ההצבעה?

כן.

תחילת ההצבעה על האישור, לא תחילת ההצבעה על סעיף מסוים. אם בהפרשים של שבועות, זה עוד לא יותר ברור.

נאמר אפשר להציע תיקונים, כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה השלישית, או עד מועד מוקדם יותר, שעליו הודיע מראש יושב-ראש הוועדה לאחר סיום הדיון ולפני שהחלה ההצבעה לאישור הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

כשהכוונה כאן להצבעה שסוגרת ומאשרת, ולא על הצבעה על סעיף זה או אחר.

הצבעה לאישור לקריאה שנייה ושלישית.

בסדר.

אמרנו שהצעה לתיקון יכולה להפוך להסתייגות. יש כאן שלושה מקרים של אפשרות לצרף הסתייגות, כשיש פה הערה של חבר הכנסת רותם.

על שניים מהם יש הערה שלי.

לא, הגשת רק לאחד.

לא הגשתי רק על אחד, אני מדבר על הרעיון הכללי.

כאן מוצע שאם הוועדה דחתה הצעה לתיקון, או אם היו הקולות שקולים – אני מזכירה, אין יותר גרסאות, קולות שקולים הופך להסתייגות - מי שהציע את ההצעה לתיקון, יכול לבקש, כל עוד ההצעה לא אושרה לקריאה שנייה ושלישית, לצרף את זה כהסתייגות. אז אמרנו מה התנאים - או שהוא הציג את הצעתו בדיון, או שהוא הסמיך חבר כנסת אחר, ושר יכול להסמיך גם את נציג הממשלה להציג את עמדתו והיא הוצגה, אבל הוא גם צריך להעביר לנו את החתימה שלו עד ההנחה, או שהוא הגיש את ההצעה בכתב לפני הדיון וביקש שהוועדה תדון בה גם לא בנוכחותו. הוספנו כאן "ויושב ראש הוועדה אישר זאת", שזה משהו חדש.

דיברתי על זה והורדנו את זה.

לא הורדנו את זה.

אתה לא היית בישיבה הזאת.

לא, דיברנו על כך, וגם הוספנו - - -

אני זוכרת טוב מאוד. זו היתה ישיבה שחבר הכנסת רותם היה בה, ובישיבה שאחרי כן אני הבעתי הסתייגות והורדנו את זה.

את הבעת הסתייגות והורדנו את זה, עכשיו אני מביע הסתייגות ונוסיף את זה.

אישור היושב-ראש יחול לגבי כל חברי הכנסת שהגישו את אותה ההסתייגות, שלא יגיד לזה כן ולזה לא.

אני רוצה להעיר שתי הערות. אני מתנגד לסעיף (2), ואני אגיד לכם גם למה. אני יושב בוועדה בדרך כלל לבד, ואני מקיים דיון בחוק ארוך. בישיבה האחרונה מגיע חבר כנסת ומודיע לי: אני הוסמכתי על ידי 72 חברי כנסת להגיש הסתייגויות. הוא לא יודע על מה מדובר, וזה הכול כדי להרוויח זמן דיבור במליאה. אני לא מסכים לזה. אני חושב שצריך לקבוע, שחבר כנסת שלא משתתף בדיונים, לא יכול בכלל להגיש הסתייגויות, אלא אם כן הוא לא חבר בוועדה, אבל זה לא יכול להיות. סיעה שיש לה נציגות בוועדה דואגת שהאנשים שלה לא יבואו, ובישיבה האחרונה רשימה של הסתייגויות.

אז מה הפתרון?

הפתרון הוא קודם כל שיבואו. דבר שני, אין כזה דבר אני מסמיך מישהו אחר.

זה נכון גם למליאה שיבואו, גם שלא יצביעו במליאה אם הם לא באו.

אני לא אמרתי שלא יצביעו.

במליאה לא מצביעים על הסתייגות של מסתייג שלא נמצא.

לא, באופן כללי. הכלל הזה שיבואו, דיברנו עליו.

אני אגיד לך איפה הדבר הפסול.

אתה מדבר על ההסתייגויות.

אני באמת חושב שהיה צריך לקבוע קוורום, מספר מסוים של ישיבות שאתה צריך להשתתף בהן כדי לדעת על מה אתה מסתייג. לא נעים לספר לכם, אבל היה לי חבר כנסת שבא עם רשימת הסתייגויות, אני ראיתי איך שחילקו לו אותן.

כשהקואליציה בימי רביעי מצביעה על חקיקה טרומית, היא יודעת על מה היא מצביעה?

ביקשתי ממנו שינמק. הבחור הלך לאיבוד, פתאום הוא התחיל להתבלבל ולא ידע על מה מדובר.

אז מי נימק תשאלו אותו.

ואם הוא מצביע בעד החוק, לא הסתייגות, הוא צריך לדעת על מה הוא מצביע?

אני אגיד לכם איפה הבעיה. הבעיה היא שבאים חברי כנסת – ובדרך כלל יש סיעות מיוחדות בעניין הזה, זה לא כל הסיעות, זה לא קורה לקדימה – אבל בא אלי חבר כנסת: הנה לך הסתייגויות. הוא לא מנמק אותן, הוא לא מסביר אותן, שום דבר לא, הוא רק שולח לך מכתב או שהוא אומר לך דבר יותר גרוע מזה: חבר כנסת פלוני ייצג אותי ואז בא חבר כנסת שלא יודע על מה מדובר, הוא לא היה באף ישיבה ומגיש 6,000 הסתייגויות על כל סעיף, כי הוא מדבר בשם חברי כנסת. זה לא יכול להיות, כי אז את כל חוק הופכים לדיון של 17 שעות.

מה הפתרון?

בפועל לא כל חוק הופך לדיון של 17 שעות, רק חוקים שבהם יש עניין לקיים דיון במליאה משתמשים באקט של הגשת הסתייגויות כדי להרוויח זמן, וגם שם כשזה מוגזם, בסוף אנחנו מגיעים לשולחן הזה או מתכנסים להסכמות.

עזוב, אני לא מדבר עליכם.

אני כן מדבר עלינו, כי אנו כן עושים שימוש.

אני מדבר על כאלה שלא באים בכלל לדיונים ואחר כך דואגים שמישהו אחר יגיש בשבילם הסתייגויות, או שהם שולחים לי מכתב: אין לנו זמן לבוא לנמק, הנה לך הסתייגות.

לא אין לנו זמן, אנחנו חברים בוועדה אחרת, כל עוד הוועדות יושבות באותם זמנים ויש כל כך הרבה ועדות.

יש עוד מקרים, יש סיעות שמגישות הסתייגויות מהותיות דקה אחרי שהחוק הונח לקריאה ראשונה.

כי הם חברים בוועדה אחרת.

הסתייגויות מהותיות. הוועדה ישבה כך וכך ישיבות, אישרה. ההסתייגויות לא רלוונטיות. הם לא באים לדיונים.

זה יורד, אם זה לא רלוונטי יותר.

אבל אם החוק יונח ולא תהיה להם הסתייגות, יהיה סקנדל.

אבל הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שאין שהות בין הרגע שבו החוק מאושר להגיש את ההסתייגויות על הנוסח החדש שאושר, זאת הבעיה.

עם כל הכבוד, כשיש לי מסתייגים, הם מוזמנים לכל הישיבות, תשאל את הגברת חייקין. בין אם הם חברי ועדה או לא חברי ועדה, הם מוזמנים לישיבות. הם לא באים. הוועדה סיימה, יש נוסח, ההסתייגויות לא רלוונטיות בכלל. אני לא אניח להם הסתייגויות. אתה יודע איזה אינתיפאדה תהיה?

ולכן אני אומר קודם כל, שאני חושב שחבר כנסת שרוצה להסתייג, צריך לבוא ולנמק את ההסתייגות שלו. אין דבר כזה שהוא שולח לי בדואר, שהוא לא בא להסתייג.

אבל זה אחד, אתה מתנגד לשניים.

לא, אחד מאלה, אתה מבין? זה או זה או זה או זה. הוא יכול להסמיך חבר כנסת אחר.

דוד רוצה למנוע ממני, שאני אתחבר לסיעת חד"ש בהגשת הסתייגויות.

לא, הוא לא רוצה למנוע ממך, הוא רוצה שמישהו יבוא לנמק.

זו ממש לא הפואנטה.

דב חנין הגיש הסתייגויות בשם סיעת חד"ש. אני רוצה לצרף את החתימות שלי לסיעת חד"ש, ושזה יהיה שבעה אנשים והוא מנמק בשמי. את זה אתה רוצה למנוע ממני?

כן.

יפה.

אז מה אתה רוצה, שכל השבעה ינמקו?

אתה מדבר על המליאה?

לא, אני מדבר על הוועדות.

אני לא רוצה.

אני אתך, רונית, אני שואל אותו: אתה רוצה שכל השבעה ינמקו?

כן, שכל אחד יבוא לנמק.

לא, אבל זה לא הגיוני.

זה הגיוני מאוד, כי אתה לא מבין מה קורה.

זה לא הגיוני.

הרי הם לא יודעים, הם מצטרפים לכל מיני הסתייגויות.

הכול נכון, אבל זה הדבר היחיד שפה אנשים עושים - -

זה הדבר היחיד שנשאר לאופוזיציה לעשות.

אז תבואו לעשות את זה, תעשו את זה.

יש מי שחבר בוועדה? תן לי.

מישהו מפריע לכם לבוא בלי להיות חברים?

כל עוד הוועדות יושבות באותן שעות ויש כל כך הרבה ועדות, הם לא יכולים.

בואו נסתכל רגע על המציאות. יש פה שאלה אמיתית וקשה, והיא שאלת ההשתתפות של חברי כנסת בדיונים בוועדות והמעורבות האמיתית שלהם בתהליך החקיקה. לשאלה הזאת יש הרבה מאוד צדדים. יש צדדים של בעיה של ריבוי ועדות ושל ריבוי הוועדות שחברים בהם ושל לוחות זמנים של ועדות שמתקיימות במקביל, וגם של חבר הכנסת דוד רותם, אם נגיד את האמת בצד השני, של קואליציה, שמגייסת להצבעה על חוק שנידון ב-20 ישיבות ומביאה את האנשים דקה לפני המועד של ההצבעה בתזמון עם היושב-ראש כדי להעביר החלטה, שלרוב האנשים אין אפילו מושג על מה הם מצביעים. גם זה קיים לאורך כל הדרך, זה חלק מהמבנה פה. אי-אפשר, בעיניי לפחות, לנטרל אלמנט אחד ולהשאיר את האלמנטים האחרים, כלומר: אם אנחנו אומרים: החלטנו שמכאן והלאה זכות הצבעה מוקנית למי שהיה ב-X זמן בישיבות, כמו שזה נעשה בתהליכים שאנחנו מקיימים פה, שזה דבר שיש בו היגיון מסוים. אתה אומר: אם אדם לא היה ולא היה שותף, לא ניתן לו הצבעה. זאת החלטה, שאני כבר אומר לך שבסיעת מרצ יתמכו בה בקצה הכי קיצוני שאפשר לעשות, מכיוון שהממשלה לא תוכל לעשות דבר, כי אי אפשר יהיה להביא את חברי הממשלה לישיבות בוועדות, אי אפשר יהיה להעביר פה לא חוקים ולא החלטות ולא דבר, נגיע פה למציאות לגמרי אחרת ממה שיש לנו היום.


זה מהלך, שברור שאם רוצים לעשות אותו, הוא מותנה בצמצום דרמטי של מספר הוועדות, בקביעת סדרי היום של הוועדות באופן שבו הן מתנגשות אחת עם השנייה. יש כאן מהלך כולל – אגב, מאוד נכון לטעמי, לא יודע כמה הוא ישים בצורה כל כך כוללת, אבל הוא מהלך נכון, וגם ניכנס אליו כשנגיע לפרק הוועדות – אבל אני לא רואה איך אני יכול לגזור את הקטע של ההסתייגויות ולהגיד: רבותי, להצביע בלי שהיית באף ישיבה ובלי שום דבר ניתן לך, אין שום בעיה, אבל אם אתה רוצה להסתייג, לא.

אין לי בעיה, אתה גם יכול להסתייג, אבל תבוא להסתייג, לא שתסמיך מישהו אחר.

אנחנו לא עושים את זה, אנחנו הולכים כקבוצה אחת.

אין קבוצה אחת.

אבל מה אתה רוצה?

כן, שיבואו לנמק.

אבל אני אומר לך מה הבעיה, יש עכשיו באותה שעה דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בוועדת הפנים והגנת הסביבה ובוועדת הכלכלה, כשבשלושתן דנים בחוקים ובשלושתן לסיעת חד"ש יש הסתייגויות והיא רוצה להתנגד לחוקים האלה. את מועד ההזמנה אתה קובע, לא הם. אתה מתזמן אותו איך שאתה רוצה. אתה גם לא מציע שתהיה לך חובה לתזמן אותו בשעה שאין הצבעה מקבילה בוועדה אחרת. הוא לא יכול להיות פיזית בשני המקומות.

הם שלושה חברי כנסת?

הם ארבעה.

כל אחד יישב בוועדה אחרת. אין לי בעיה, שחבר כנסת יבוא ויסתייג.

יש לי שאלה, ואם הם שלושה והדיון מתקיים במקביל בארבע ועדות, מה קורה אז?

למה צריך להיות מצב, שהוא צריך להסתייג בשם ארבעה חברי כנסת? שיסתייג בשם עצמו.

אתה "כולה" רוצה למנוע ממנו דיבור במליאה - - -

אני רוצה למנוע את הזלזול הזה.

חבר הכנסת דוד רותם, אני חושב שהגישה העקרונית שלך היא נכונה, אבל אני אגיד לך מה הבעיה. כדי ליישם אותה, אני צריך לקבוע כלל, שמאפשר לי כחבר כנסת להיות נוכח בכל דיון ודיון בשעת הנמקת ההסתייגויות בכל הוועדות כולן, כי אחרת אתה מונע ממני את האפשרות הזאת. מאחר שאני לא נמצא במקום הזה, אני לא יכול.

תכתוב סעיף שכל הכללים האלה חלים, אם באותו זמן יש דיון או הצבעה בוועדה אחרת.

ולכן תוכיח שהיה או לא - הוא היה חולה, הוא היה בשירותים.

אני אקבע לך את הישיבות לימי ראשון וחמישי, שאתם לא רואים את הבניין.

אנחנו בגישה, שאנחנו גם הגענו אליה בתקנון הזה ושמרנו עליה, שלא לפגוע בעצמאות של ראשי הוועדות ולשמור על העצמאות הזאת, שהיא עצמאות מאוד מרחיקת לכת ביכולת לקבוע מועדים, לקבוע מתי מצביעים ולקבוע איך מצביעים. כנגד זה אתה חייב לתת לחבר כנסת, שלא מסוגל כל היום לרדוף אחרי היומן שלך ולראות מתי החלטת להצביע ומתי החלטת לאפשר הסתייגויות, את האפשרות לבוא לידי ביטוי, אחרת אתה עושה פה משהו נוראי.

בזמנו ניסו לעשות חלוקה בין הוועדות בשעות הישיבות. זה לא שיפר בפרומיל את הנוכחות.

הבעיה היא בעיה קשה, ואני גם אומר לך שכאשר נגיע לפרק הוועדות, נדון בה.

אבל הבעיה היותר חמורה, וזה אני מקווה שייפתר, שאף אף לא בא לנמק. היתה ישיבה שיושב-ראש הוועדה נימק.

זאת היתה בעיה שלו, שהוא נימק את ההסתייגויות של דב חנין, ומאז הוא כועס עלינו.

אם אף אחד לא בא לנמק, הוא רשאי לאשר ורשאי לא לאשר.

אבל סעיף 2.

אבל הוא כן בא לנמק, הוא הסמיך מישהו שמגיע.

אחד בא בשם כל הסיעה.

בשם כל הסיעה לא אכפת לי.

בשם שתי סיעות.

בשם ארבע סיעות, את מבינה? זאת הבעיה.

אבל מה זה משנה? הרי ההסתייגויות הן שלו כחבר כנסת.

אתם הופכים את ההסתייגויות לבדיחה, זה כל מה שאתם עושים.

חבר הכנסת דוד רותם, אני מסכים אתך. עוד פעם, אין לי בכלל חילוקי דעות אתך בצד המהותי. אתה יודע שאני לא הסכמתי להיות חבר באף ועדה אחרת מלבד ועדת הכנסת והתפטרתי מוועדת החוקה, חוק ומשפט ביום שהייתי פה יושב-ראש, כי אני ידעתי שאני לא יכול לבוא לישיבות ולפעול כמו שצריך, ולכן לא הייתי מוכן לזה. אתה יודע את זה, אין לי ויכוח אתך בכלל, אבל מציאות החיים פה בנויה במן צורה, שאם אנחנו רוצים לסדר את זה כך, אנחנו חייבים לעשות שינוי יסודי בכל שיטת העבודה של הוועדות – לצמצם אותן, לקבוע חלוקה של לוחות זמנים, יכול להיות לחייב הודעה מראש של מועדים להנמקת הסתייגויות.

לא צריך לצמצם אותן.

יכול להיות שחייבים לקבוע הודעה על מועדים להנמקת הסתייגויות, זה עולם אחר.

אין לי בעיה שאתם תגידו שכל סיעה רשאית להסתייג, אבל שלא יבוא חבר כנסת אחד ויסתייג בשם 19 חברי כנסת.

זה באמת קורה לכם?

רק בשם שבעה, כי מרצ לא מגיעים אף פעם.

זה ישתנה.

למה? מי עובר לוועדה שלי? זהבה גלאון? שתבוא. היא איימה עלי כבר שהיא תבוא לכל הישיבות ואני אצטרך לשמוע אותה.

חבר הכנסת דוד רותם, אני חושב שזה לא ייתן את המענה לבעיה האמיתית שאתה מעלה, שהיא באמת בעיה אמיתית, אבל הפתרון לבעיה האמיתית הזאת מתחיל בנושא של הוועדות ובמבנה ובעבודה שלהן, הוא לא פה, לא דרך זה שנחתוך את היכולת של אנשים להסתייג.

אנחנו הפכנו את הנושא של חקיקה לבדיחה.

אני מסכים, אני בכלל לא מתווכח אתך.

אני יושב על חוקים כבדים. בחוק ממשל תאגידי קיימנו 12 ישיבות, ואז מגיעים בישיבה האחרונה כל מיני כאלה – דיברנו קודם על לוביסטים. הם מביאים כל מיני הסתייגויות.

אבל אין ויכוח, אבל כשהם באים להצביע על החוק הזה והם לא מבינים דבר, זה יותר טוב?

ביום רביעי כשהקואליציה באה להצביע על כל החוקים נגד, היא יודעת על מה היא מצביעה?

בוודאי.

הרוב לא יודעים. האופוזיציה גם לא יודעת.

אתה תראה שבקודקס האזרחי - - -

אני אמרתי שאני רוצה לבוא, אבל אם תקיים ישיבות בראשון ובחמישי ותשלח אותי הביתה בסוף הקדנציה, זה לא פתרון... אני מראה לך את הבעיות, הן אמיתיות.

מה אתם רוצים שאני אעשה? עוד לא הגישו את החוק לקריאה ראשונה, עוד לא הניחו אותו על שולחן הכנסת, כבר היו אצלי המשנה ליועץ והמשנה השני ליועץ והמשנה השלישי ליועץ והם כבר הלכו ליועץ המשפטי של הכנסת, שילחץ עלי לקיים את הדיונים מהר. הם בכלל אמרו לי: למה אתה צריך לקיים דיונים? אנחנו כבר 30 שנה עוסקים בזה...

והקודקס האזרחי הוא באמת פרשה, אבל בשורה התחתונה אני אומר עוד פעם שזה דבר שהוא נכון ואין לי ויכוח אתכם, ואני מסכים אתו לגמרי. אני חושב שהוא חלק מבעיה כוללת, שיש לנו בעניין הזה.

אני הייתי מוחק את סעיף (2) ומשאיר את סעיף (3).

למה? אם כבר בא מישהו לנמק, תשים את מצבו פחות טוב?

אני לא רוצה שאתה תיתן ייפוי כוח לאחרים לנמק בשמך.

לסיעה כן הסכמת.

כן, אבל הסתייגות אחת.

למה אחת? נניח שאתם מתנגדים לחוק או שאתם בעדו, במליאה או שאתם מעבירים או שאתם מפילים.

לא רוצה לתת לשלושה חברי כנסת שלך לדבר כל אחד ארבע דקות.

צריך לזכור שהסתייגויות הדיבור אמורות להתמעט מאוד.

הם חכמים, הם לא עושים הסתייגויות דיבור, אצלם הכול מהותי. אין לי בעיה שמטעם כל סיעה – הסכמתי על סיעות - הסיעה תודיע: חבר הכנסת פלוני מהסיעה שלנו מסתייג מ-א', ב', ג' ו-ד'.

אבל אתה מטיל עליהם כסיעה קטנה נטל, שלא קיים על סיעה של 28 חברי כנסת.

אתה צריך להסתכל מנקודת מבט, שלא תמיד אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ברוך השם.

אתה צריך להבין שהיום אתה מדבר כיושב-ראש ועדה וכקואליציה, אבל תיקח מצב שבקדנציה הקודמת או לא יודעת מה יהיה, כי אני לא נביאה, צריך לצלם מצב נתון - לתת לחבר באופוזיציה כלי פרלמנטארי טהור כדי לדבר ולהביע את עמדת הסיעה שלו. הוא בלאו הכי נורא קטן, בגלל זה הוא לא בשלטון.

אני מוכן לתת לו כלי פרלמנטארי, אבל שישתמש בו בצוה רצינית. אני לא מוכן שאני אשב חודשיים על חוק - -

אבל אני חוזר לבסיס, כשאתה יושב חודשיים על חוק, אתה צריך קודם כל לייצר מצב שלאורך כל החודשיים האלה בכל המועדים שקבעת, יש לו התרעות מראש שהוא יכול לארגן את יומנו, אין לו ישיבות מקבילות באף ועדה אחרת. אנחנו לא נמצאים בכלל במציאות הזאת. אנחנו במציאות שאתה יכול לזמן את ישיבת הוועדה לדון בחוק הזה מעכשיו לעוד שעתיים, לא מעניין אותך בכלל שבאותה שעה חוק פרטי שלו נדון במקביל בוועדה אחרת.

אני מוחה. הצעות החוק הפרטיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט מתואמות אישית, ויותר מזה, אנחנו קובעים סדר יום חודש וחצי מראש.

ועדת החוקה, חוק ומשפט עובדת הכי מסודר שיכול להיות, אבל לא כולם כאלה מסודרים. אני מסתכל עכשיו על הסמכות. אני יכול להחליט, שאני בעוד שעתיים דן בחוק. כאשר אני מחליט לדון בחוק ממשלתי, אני לא בודק אם ביומנם של כל חברי הכנסת רשום דיון בחוק פרטי שלהם בחוק פרטי שלהם באותה שעה. עכשיו את מבינה מה את עושה לו? מה הוא יעשה?

יבוא אחד מסיעת מרצ וינמק את ההסתייגות.

אבל מה ההיגיון? אבל הם סיעה של שלושה, אנחנו 27, הרבה יותר קל לנו, אבל הם שלושה.

ואחד מהם לא יכול לבוא?

לא יודע.

זהבה גלאון מאוד רצתה ביום ראשון לבוא לשירות המדינה, ולא יכולה היתה מבחינת לוח זמנים.

אין שום בעיה, תגידי לה שזה בימי ראשון וחמישי.

חבר הכנסת דוד רותם, הבעיה בתחום הזה היא בעיה רוחבית. בעיניי, זה מכלול, ויש בה שתי גישות – יש גישה אחת שאומרת: אנחנו נקדש את הצד המקצועי שאתה מדבר עליו, ואני דווקא מסכים אתך. אני אומר את האמת, אני מסכים אתך, אני חושב שזה מצב אבסורדי מה שקורה פה, ואז אנחנו נקיים הרבה פחות ועדות ונוודא שמי שלא נוכח בדיונים, נגרעות זכויותיו בדרך כזו או אחרת וכן הלאה וכן הלאה שורה של דברים. זאת גישה אחת, ואגב אליה גם מתחברים אלמנטים של אופן הניהול בכלל. אני חושב שהעובדה שפה כל הכללים של חובה של מסירת מידע לוועדות ודברים מהסוג הזה גם לא מוסדרים. זאת גם בעיה קשה, שמצטרפת לכל הסיפור הזה, כי אלה לא רק הצעות חוק, אלא גם דיון בהצעות לסדר ודיון בעניינים אחרים. זה סיפור כבד, גדול ומאוד חשוב, שאנחנו גם ננסה לטפל בו, ואני לא יודע לאן נגיע.


אבל יש גישה שנייה, שאומרת שמכיוון שיש המון ועדות ומכיוון שאנחנו רוצים לתת ייצוג בצורה כזאת, שאנשים רוצים הרבה חברים בכל ועדה וכן הלאה ולא רוצים להגביל את יושבי ראש הוועדות בקביעת הזמנים, בארגון הישיבות וכן הלאה - - -

בקיצור, אתם מבינים מה אתם אומרים? שאני את כל ההצבעות אעשה ביום ראשון - - -

אני לא אומר לך דבר, אבל נכון להיום אתה מוסמך לעשות את זה.

זה מה שאני עושה גם כך. הבעיה הגדולה היא שאתם עוד לא למדתם שהכנסת עובדת חמישה ימים. יש פה כאלה שחושבים שהיא עובדת רק שלושה ימים.

אני לא אומר לך מה לעשות, אני אומר שמבחינת הסמכויות שלך, הסמכויות הן מאוד רחבות. היום המצב הקיים מאמץ את הגישה הזאת, שיש לה המון המון חסרונות, והתוצאה שלה היא שהכול מותר. לך מותר לקבוע מתי שאתה רוצה, ולהם מותר להגיש הסתייגויות בלי להיות וכל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן.


אם אתה שואל אותי, אני בהחלט בעד להזיז את העניין הרבה יותר לכיוון השני, אני אתך לגמרי, אבל אני לא חושב שאני יכול לעשות את זה רק בגזרה אחת ולגזור אותה מכל השאר. אני חושב שזה לא פייר, זה לא נכון גם. אני לא יכול להגיד: מצד אחד אני אתן ליושב-ראש הוועדה לקבוע את המועד שבו מנמקים הסתייגויות מתי שבא לו בהתעלם מהכול, ומצד שני להגיד: אם לא תהיה, לא תוכל להסתייג. זה לא הגיוני, זה לא צודק גם, זה לא ילך.

אני לא מסכים אתך.

זה לא ילך, אחרת אתה מביא למצב שאנשים יצטרכו לרוץ, ואנחנו בכלל נוכל לתאם בינינו – נניח שיש לי חוק שחשוב לי ואני לא רוצה שיהיו הרבה הסתייגויות, אני אומר לך, חבר הכנסת דוד רותם: אנחנו נתאם באותו זמן את הישיבה בשני אלה, והיא תצטרך עכשיו להחליט אם לשלוח, לא לשלוח, אם כן לבוא.

אתה יודע, אני מקבל מהם את סדר היום שלהם. אני יודע שבימי ראשון וחמישי הם עסוקים.

זה מותר לך, לכן אני אומר שגם ככה הכלים שלך הם כלים לא מבוטלים, אבל לבוא עכשיו להגיד להם: רבותי, אתם לא יכולים את המינימום הזה שיבוא אדם ויגיד: הסמיכו אותי חבריי להציג כאן את ההסתייגויות?

חבריי כן, אבל לא מסיעה אחרת.

זה גם חברים.

מה זה משנה מאיזו סיעה הם? הם שותפים לדעתו בסוגיה המסוימת הזאת, זה הדבר החשוב. אני אומר לך עוד פעם, הפרק האחרון שנשאר לנו הוא פרק הוועדות, שאליו אנחנו מגיעים עכשיו. פה נצטרך לעשות באמת חשיבה. אני לא יודע אם נצטרך לייצר את הדבר הזה. אני בעד לייצר פה איזשהו שינוי הרבה יותר עמוק בסיפור הזה. אם נצליח, זה יהיה מצוין, אני בעד. אנחנו לא נקבע דבר, אתה תהיה שותף לתהליך הזה.

- - - יש פה כמה שחושבים שהכנסת עובדת רק שלושה ימים - - -

אני בטח לא אקבע את זה.

אז מה אנחנו עושים?

נשאיר את הדברים, לא שינינו דבר, מלבד העובדה שלסעיף (3) נדרש אישור של יושב-ראש הוועדה, שזה גם הגיוני. אם אף אחד לא בא לנמק, אני מקבל את הגישה של חבר הכנסת דוד רותם, שלזה כבר יש גבול.

אם אף אחד לא מנמק? - - -

רק אם אצלכם בסדר-היום כתוב דיון והצבעה, בדרך כלל לא כותבים את זה. אבל לא צריך את זה, נגמר הדיון, יש הצבעה, גם לא תמיד יודעים מראש אם תהיה הצבעה או לא, אז למה להודיע?

דווקא היא כותבת נכון, שיידעו תמיד שיש סיכוי.

אבל היא כותבת את זה תמיד.

אני חושב ששמרנו כאן, ובצדק, על האוטונומיה של ראשי הוועדות – אגב, לא משום שאני חושב שהיא מוצדקת במישור היחסים בין חברי הכנסת, אלא משום שהיא כמעט הכלי היחיד שמאפשר איזושהי עצמאות הכנסת מול הממשלה, ולכן שמרנו על הדבר הזה בצורה הזאת. אבל כנגד זה צריך לדאוג, שחבר הכנסת הבודד לא יידרס תחת גלגלי הדבר הזה באופן מוחלט.

בסעיף (ו) הוספנו את העניין שהוועדה הזאת החליטה עליו, הנושא של בקשות רשות דיבור. בקשה כזאת, בהמשך למה שעכשיו דיברנו עליו, יכולה להיות או מוגשת בוועדה או מוגשת בכתב בחתימת חבר הכנסת, כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. זה מה שאמור להחליף את הסתייגויות הדיבור. נראה עם זה יעבוד.

כמה זמן דיבור?

אחר כך בקריאה השנייה והשלישית כתבנו כמה זמן דיבור יש.

זאת אומרת ההסתייגות לדיבור - - -

הוא יוכל לדבר חמש דקות.

ביום שהחוק עולה במליאה בקריאה שנייה ושלישית, הוא מבקש ממזכיר הכנסת חמש דקות?

השם שלו יופיע. יהיה דף הסתייגויות, ואז דף בקשות.

המועד הוא בזמן של הוועדה.

כמו שאת מבקשת הסתייגות מהיועץ המשפטי, את מבקשת זמן דיבור.

זה פשוט לקרוא לזה בשמו הנכון.

ואני יכולה לבקש זמן דיבור לשלושה חברי כנסת?

אם זה יצורף בחתימתם.

ברור.

כן.

- - - 15 דקות, ועכשיו יש רק אחת, נכון?

כן, זה זמן של חמש דקות.

חמש דקות לאחת זה 15 דקות.

זה גם למי שלא באמת רוצה להסתייג, אלא רק רוצה לדבר על החוק.

זה הרי טכני, במקום להגיש הסתייגות דיבור, את מגישה בקשה.

חמש דקות לאחת, לכל הצעת חוק?

קדימה 28 כפול חמש, 150 דקות רק לדיבורים.

זה לא שולל את ההסתייגויות, אבל מי שהגיש הסתייגות, לא יכול לבקש את זה.

מי שהגיש מהותית, לא יכול להגיש – במקום הסתייגויות שתבואנה, במקום גרשיים יבוא מקף וכל מיני הסתייגויות דיבור כאלה כדי לקבל זמן.

כן, אבל זה פעם אחת, במקום גרשיים הוא יכול לעשות ארבע - - -

אבל לפעמים רוצים - -

- - רוצים לדבר.

אבל זה לא נחסם.

אז זה לא נחסם.

זה לא חוסם. הרעיון היה שמי שבאמת רוצה לעלות ולדבר על החוק, להגיד: איזה יופי - - -

זה אומר שאני יכולה להגיש גם מהותיות, גם פטרוזיליה או שמיר וגם לדיבור.

יש רק שלוש אפשרויות, את רק צריכה לבחור ביניהן.

כל הרעיון הוא שרק לא יהיה הקרקס הזה, זה הכול. מי שבאמת כל מה שהוא רוצה זה לדבר, נותנים לו לדבר.

הרבה פעמים שואלים איך אני יכול כן לדבר בקריאה שנייה.

צריך לדעת שזה צריך לבוא דרך הוועדה.

ילמדו את זה.

ולא להיזכר בדקה התשעים כמו שהם נזכרים.

הרבה פעמים בסוף דיון בוועדה חבר כנסת מבקש מאתנו: תרשמו הסתייגות אחת כדי שאני אוכל לדבר.

אגב, זה בעיקר חשוב למציעי החוק, שלא רוצים להסתייג מהחוק שהם הציעו, אבל רוצים בכל זאת האפשרות.

בכל מקרה אין להם בעיה, למה? כי הם בין כה וכה עולים ואומרים תודה.

בסוף, הם לא עולים לפני.

לפעמים יש שלושה אנשים.

גם המציעים, אבל זה אומר שהם יוכלו לעלות לדבר אחרי ההסתייגויות. קודם המסתייגים.

מאה אחוז, אין בעיה בזה, בסדר.

סעיף 18 הוועדה מכינה נוסח לקריאה שנייה ושלישית, והיא תצרף לו את ההסתייגויות ואת הבקשות, זה יוגש בוועדה כמו שאמרנו. התייחסות לשמות, אם זאת הצעה ממוזגת, דיברנו על זה.


עמוד 16 – הקריאה השנייה והשלישית במליאה. תראו גם כמה זה עוזר שהולכים כרונולוגית, זה עושה פה הרבה סדר.

אנחנו נעצור פה. בשבוע הבא אנחנו משלימים את הסיבוב הזה ומסיימים את ה"עסק".


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45.