הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
25
ועדת הכלכלה

14.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 538

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ב בסיוון התשע"א (14 ביוני 2011), שעה 9:00

1. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010

2. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אמנון כהן. (פ/1327)
דיון מחדש בעניין ההוראות המסדירות פעולות של קבוצות ריכוז הפועלות בענף שבתחום אחריות בנק ישראל; בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בעניין ההוראות המסדירות פעולות של קבוצות ריכוז הפעולות בענף שבתחום אחריותו של הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

חברי הוועדה: ​כרמל שאמה – היו"ר

אמנון כהן

אלכס מילר

דיויד גילה

- הממונה על רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אורי שוורץ

- רשות ההגבלים העסקיים

עודד שריג

- הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

עו"ד רוני טלמור

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד זקן


- המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו

- בנק ישראל

עו"ד טל אייל בוגר
- איגוד הבנקים

טל נד"ב


- יועץ משפטי, איגוד הבנקים

עו"ד מיכל שמואלי
- רשות התאגידים

עו"ד אהוד פלג

- מנכ"ל המועצה לצרכנות

עו"ד יעל כהן שוואט
- יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

רונן רגב כביר

- סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

רונית פרל

- יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

ישראל חזקיה

- מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה

1. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010

2. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009,
של חבר הכנסת אמנון כהן. (פ/1327)

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה הראשונה להיום. על סדר-היום הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010 - הצעת חוק ממשלתית, והצעת חוק הגבלים עסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אמנון כהן, הצעת חוק פרטית.


כזכור, ועדת הכלכלה אישרה שילוב ונוסח סופי עם שינויים, בעיקר בעניין הפיקוח על הבנקים והממונה על שוק ההון. בעקבות פנייה של בנק ישראל ושל הממונה על שוק ההון במשרד האוצר הוועדה החליטה לקיים דיון מחדש בנושא ולבחון את השינוי. נערכו שיחות, הגענו לסוג של הסכמות, כולל התאמות אחרונות. הצבענו על הרביזיה, אנחנו בדיון - - -

לא. הצבענו על הרביזיה של בנק ישראל, לא הצבענו על הרביזיה של המפקח על שוק ההון. זה לא היה על סדר-היום קודם כי לא ידענו שהוגשה בקשה.

גם על הרביזיה שלי צריך להצביע.

כן, זה נושא אחר.

אם אני מדייק, הייתה הצבעה על הבקשה לרביזיה וזה מה שהתקבל, לא על הרביזיה עצמה.

נכון. ב-22 במרץ הייתה הצבעה על הבקשה לרביזיה. טרם נידונה.

הבקשה לרביזיה, שבקשר אליה הייתה ההצבעה, הייתה אך ורק בקשתו של נגיד בנק ישראל, ולכן צריכים להצביע על הבקשה לרביזיה של הממונה על שוק ההון, בעצם בקשתו של שר האוצר, ולאחר שהבקשה הזאת גם תתקבל, ככל שהיא תתקבל, אפשר יהיה לדון לגופו של עניין בשניים.

מתי ההצבעה שלי?

הבקשה שלך היא בקשר להחלטה אחרת של הוועדה, לשלב את הצעת החוק הפרטית שלך בהצעת החוק הממשלתית, וזה יהיה הנושא הבא.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שנצביע על כל הרביזיות ואז נפתח דיון כולל ונחליט מה לעשות.

לפני כן יש לי הבהרה, שאני חושב שתהיה שותף. אני חושב שגם חבר הכנסת אמנון כהן וגם אני חושבים שהתיקון שביצענו בשעתו היה תיקון נכון וסביר. אבל העמדה הנחרצת והמוחלטת של בנק ישראל והאוצר בעניין הזה, ובמיוחד של נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, שפעל באופן אישי לשינוי ההחלטה, היה לה משקל בשיקול הדעת שלנו לשנות את ההחלטה. נשאיר לנו עדיין פתח של בחינה מחדש תקופתית של הסוגיה, בהתאמה שנבצע בשינוי.

אנחנו מתחילים בהצבעות. ההצבעה הראשונה היא על הבקשה לדיון מחדש של הממונה על שוק ההון. מי בעד הבקשה?

הצבעה

בעד הבקשה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

תודה, הבקשה אושרה פה אחד. אנחנו מצביעים עכשיו על הבקשה לדיון מחדש בהחלטת הוועדה לשלב את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), של חבר הכנסת אמנון כהן, בהצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010. זה נועד, כפי שאני מבין, כדי שתוכל להעביר בקריאה ראשונה את הצעת החוק שלך. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

אני רוצה לנמק. כפי שציינת, אדוני היושב ראש, חוק ההגבלים העסקיים מתגלגל שנים בוועדה. זה התחיל בהצעת חוק פרטית שלי ואז הממשלה הקימה את ועדת גושן, ולאחר מכן אימצו את עבודתה. הצעת החוק שלי, לאחר מכן הסבתי אותה בנוסח הצעת החוק הממשלתית. בגלל שהממשלה התמהמהה בקידום הצעת החוק – שנים רבות היו חילוקי דעות בין משרדי הממשלה - אז בתיאום עם הרשות להגבלים עסקיים התחלתי לקדם את הצעת החוק והגענו לשלב שהגענו. למעשה, קידמתי את הצעת החוק כפי שהמליצה ועדת גושן, כאשר לא היה וטו לאף גוף במשק וכולם היו חייבים להיות כפופים מבחינה רגולטורית בנושא של תיאום מחירים ובנושא טיפול בקבוצות ריכוז. נתנו את כל הסמכות לרשות להגבלים עסקיים. פה יש סמכות נרחבת יותר להיכנס לתחום העיצוב של כל השוק, והיה פה חשש של הרגולטורים האחרים, כגון בנק ישראל, הפיקוח על שוק ההון וחברות הביטוח, שחלילה תהיה החלטה שתהווה פגיעה ביציבות של הגופים האלה. אני לא סברתי שיש דבר כזה, כי אני חושב שכל הרגולטורים הם בסך הכול לטובת העניין, כל אחד עושה את עבודתו, ולכן לא יהיה מצב. לכן בחוק יש מצב של התייעצות עם הרגולטור השני וגם מוצאים את המונח ביניהם, כל אחד משכנע את חברו למה צריך לעשות את השינוי המתבקש. כמובן, אם שוכנע הממונה על ההגבלים העסקיים שיש בהחלטה שלו פגיעה ביציבות של גוף פיננסי של ביטוח או בנק – אנחנו, כמובן, לא רוצים שאף בנק לא יקרוס, זו לא המטרה שלנו - הוא לא יעשה את המהלך הזה. שוכנענו שכך יהיה ולכן הצבענו כפי שהצבענו.

אני בלב כבד ולא מסכים לזה, אבל סיכמנו. החוק נולד בגלל תיאום מחירים בעמלות בנקים. המחוקק התכוון לטפל בבעיה, ועכשיו אומרים שהבנקים מחוץ לחוק. אז אני לא שלם עם זה, קשה לי עם זה.

בנקים, קופות גמל, חברות ביטוח.

ודאי, כל השוק הזה.

אדוני היושב ראש, אנחנו מכבדים את האנשים שפועלים בשוק הזה, את כל הפונקציות, ולכן סיכמתי בלב כבד שלפחות הצעת החוק המקורית תישמר ואנחנו נצביע עלילה. אני מפריד אותה, כי חיברנו אותה במידה שהיה הולך בכיוון הזה.

ההתחייבות שלך, אם אני זוכר היטב, היא שהצעת החוק לא מקודמת בקדנציה הזאת.

הסיכום היה שאני מפריד אותה ומקדם אותה כהצעת חוק פרטית לקריאה ראשונה, באישור המליאה. לא אכפת לי שיהיה חוק על שמי, אני רוצה שיהיה חוק טוב. אם החוק של הממשלה, למרות ההחרגה ולמרות הוטו עושה את העבודה אז לא צריך את החוק שלי. אבל אני רוצה שזה יהיה, שבמידה שנגלה שיש פה בעיה קשה והרשות להגבלים עסקיים מתקשה בעבודתה בגלל וטו כזה או אחר – כי כל מה שהם אומרים להם שזה פוגע ביציבות ומטילים וטו - אז אנחנו נוכל לקדם את זה. אם נגיע למצב כזה – אני מקווה שזה לא יהיה, אני לא רוצה לקדם את הצעת החוק – אם נגלה שיש החלטות מסוימות שיש וטו והוא לא יכול לקדם, בוודאי שנקדם את הצעת החוק.

עוד משהו שהצעת, אני מקבל אותו, גם לגבי החוק הממשלתי. תגיד את זה אתה.

אגיד בדיוק. לא צריך שיהיו פה סודות, אנחנו שמים את זה על השולחן ומי שירצה יתייחס. ניתן את הווטו לרגולטורים שהיו מוחרגים בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו ביטלנו להם את זכות הווטו ועכשיו מחזירים להם את זכות הווטו. הווטו יהיה מוחלט אך לא קבוע. ועדת הכלכלה תעקוב אחרי יישום החוק, האם הוא באמת מאוזן, סביר, מאפשר את תכלית החקיקה הזו לממונה להגבלים עסקיים, ולאחר תקופה שנקבע תפוג זכות הווטו, אלא אם כן ועדת הכלכלה תאשר, כשהיא תראה שלא קרה שום דבר נורא עם החוק, הכול בסדר, כל הגופים מתפקדים באיזון ומקבלים החלטות סבירות. זה הפתרון - הווטו הוא מוחלט, כפי שהם רצו, אבל יש לו תוקף מסוים. המגמה היא להאריך, כמובן, ככל שלא ניתקל בבעיות של יישום החוק. לכן, נתקדם בחקיקה ונסיים אותה היום.

החקיקה מוכנה, רק תגיד היועצת המשפטית איפה תיכנס ההחרגה. אני רק מבקש שתעשי את הצעת החוק הפרטית שתהיה דומה להצעת החוק הממשלתית, שאישרנו אותה לקריאה שניה ושלישית בוועדה. ההצעה הקודמת שאישרנו - זו תהיה הצעת החוק הפרטית שלי לקריאה ראשונה, ואז הצעת החוק של הממשלה תוגש לקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה להבהיר את העניין. הצעת החוק הפרטית שלך לא תכלול את כל הסעיפים ואת כל התיקונים בחוק ההגבלים העסקיים, אלא רק את הנושא של ההחרגות.

בסדר.

זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה להעיר עוד הערה. אם חוזרים לנוסח הצעת החוק הממשלתית, אם זאת תהיה החלטת הוועדה, אני חושבת שראוי לפחות להוסיף איזושהי הערה בדבר שקיפות. דהיינו, הנוסח, כפי שהוא מוצע כאן, אומר שהממונה יודיע לנגיד בנק ישראל, למפקח על הבנקים ובהתאמה לממונה על שוק ההון על הקביעה שלו, על רצונו לקבוע שמדובר בקבוצות ריכוז, ועל החלטתו לנקוט צעדים. הגורם שאליו הוא פנה צריך למסור את עמדתו. דא עקא שלא נאמר בשום מקום שהקביעות האלה וההחלטות האלה, הלכאוריות, חשופות לציבור ולכן הדברים יכולים להתנהל בחדרי חדרים. אני חושבת שהנושאים האלה לפחות צריכים להיות שקופים לציבור, כי אני סבורה שבמענה של הגופים הרלוונטיים תהיה התחשבות גם בכך שהציבור יודע על הפניות האלה ומה המשמעות הציבורית שלהן. לכן אני מציעה לוועדה לפרסם את הפניות האלה ואת התשובות.

יש מישהו שהוא נגד שקיפות?

מה זה לפרסם?

באתר האינטרנט, למשל, של הממונה.

אגיד מה מטריד אותנו. עצם הפרסום, מבחינתנו, הוא לא בעיה. הבעיה היא העיתוי. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו מודיעים שיש חשש ליציבות, שאחד מהמפקחים, על הבנקים או על הביטוח, חושש מיציבות של מוסד. עצם ההודעה תדרדר את המוסד לחוסר יציבות. לכן, עיקרון השקיפות מקובל, אבל אם אתם רוצים להחיל אותו הייתי מבקש שהוא יהיה בפיגור. כלומר, לא בזמן אמיתי אלא בשנתיים מאוחר יותר, שתוכלו לפקח אבל לא תגרמו לבעיה מעצם ההודעה.

ונדרש פרק זמן כל כך ארוך?

יש היגיון בדברים, השאלה אם שנתיים זה- - -

אם אתם חושבים על שנה – זה בסדר, אין בעיה.

אולי אפשר להציע הצעה אחרת. אין ספק שהחשיבות של השקיפות של הליך כזה היא באמת גדולה מאוד, ואני מבין את החשש שמועלה כאן. אני חושב שעצם הפניה של הממונה, בוודאי אין בעיה שתפורסם בזמן אמת. לגבי המענה של בנק ישראל ושל הפיקוח על השוק ההון, הוא יכול להיות מפורסם בצורה לקונית יותר. זאת אומרת, שהייתה פנייה והיה סירוב או אי-הסכמה, בלי לפרט חשש קונקרטי ליציבות, בוודאי לא ליציבות של תאגיד בנקאי או תאגיד ביטוחי כזה או אחר.

גם בלי לציין את הגורם.

אם זה שוק ההון או בנק ישראל? אני חושב שזה כבר יותר - - -

אתה יכול לתת לנו דוגמה תיאורית, איזו פנייה יכולה להיות ואיך החשיפה שלה בזמן קצר, השקיפות שלה, יכולה לגרום לבעיה? דוגמה תיאורטית, לא משהו שקיים היום.

אני חושב שצריך להפנות את השאלה הזאת למי שהעלה את החשש הזה.

מר זקן, האם אתה יכול לתת דוגמה תיאורטית, שחברי הוועדה יבינו מה הצורך ומה הכוונה?

אני לא יודע אם יש דוגמה תיאורטית. אבל אם זה יהיה קשור לבנק ספציפי, או למבטח ספציפי או לקבוצה של בנקים ספציפיים, אז כמו שאמר אורי מהממונה על ההגבלים העסקיים - עצם אי-הוודאות לגבי מצב, בין אם אנחנו מדברים על בנק ובין אם אנחנו מדברים על סקטור בנקאי, יכולה ליצור את הבעיה.

אני מצטרף לבקשה של עודד ליצור איזשהו פיגור. המטרה היא לא להסתיר את הדברים. אנחנו נעמוד בגאון אחר העמדה שלנו, בין אם היא תהיה חיובית ובין אם תהיה התנגדות, דהיינו שימוש בזכות הווטו, והיא תפורסם. אבל אנחנו לא חושבים שהעיתוי צריך להיות בדיוק העיתוי של שעת משבר או שעה של מצוקה פיננסית.

אבל עצם הסירוב - - -

לא צריך להיות חשש ל- - -

אנסה לתת דוגמה. ניתנות פה סמכויות הוראה לקבוצות שחשודות בתיאום כזה או אחר. נניח שיש רצון - אנחנו מבינים את הצורך בהוראה ואנחנו מקבלים אותה. אנחנו מבקשים להחריג מתוך שלוש או ארבע חברות חברה מסוימת, משום שהיא נמצאת במצב מאוד בעייתי - כי יש סמכות להוראות שונות: עשה ואל תעשה. הבקשה שלנו להחריג את הגוף הספציפי הזה עלולה לגרום לאנשים לחשוש מעבודה עם אותו גוף, זה יכול להיות בנק וזה יכול להיות מבטח, והחשש הזה כשלעצמו עלול לדרדר את הגוף ומזה אנחנו חוששים. כמו שאמרתי וכמו שאמר דוד, אין לנו בעיה עם הגילוי, הגילוי כשלעצמו מקובל, הבקשה היא לעשות את זה בפיגור כדי לא לגרום מעצם ההודעה להידרדרות המצב.

מר שריג, לא הבנתי את ההתייחסות שלך להצעה המרוככת, שהפרסום יאמר רק שסירבתם, בלי נימוקים ובלי התייחסות לגוף ספציפי. להגיד: בנק ישראל או הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון סירב לבקשה. נימוקים יפורסמו בעוד שישה חודשים, 12 חודשים, כפי שתחליט הוועדה.

הבעיה שלי היא לא הסירוב הגלובלי. אם הייתי מסרב לכל הקבוצה – אני מניח שזו לא תהיה בעיה וההתראה הזו היא בסדר. דרך אגב, אני גם חושב, מבחינת הפיקוח על ההגבלים, העניין של הסירוב פחות טוב. גם להם חשוב, כי יכול להיות שהם ירצו לנקוט בצעדים נוספים במקום שהם חוששים, וגם להם יהיה נוח שיהיה פיגור בפרסום, מהסיבות שלהם. אבל זה הם צריכים לומר, לא אני.

אני מתחבר לדברים שהוא אומר, יש להם החלטות לפעמים לסרב, והוא יודע למה הוא מסרב. לא תמיד זה שקיפות, כי פה שקיפות תביא את הפעולה ההפוכה לגמרי.

סוג המקרים שבהם אנחנו אמורים לטפל כאן איננו בהפרות של החוק. אם תסתכלו בהצעת החוק המונחת לפניכם, אין פעולות אסורות על קבוצת ריכוז מלכתחילה. א', אין קבוצות ריכוז לפני שהוכרזו קבוצות ריכוז; ואחרי שהוכרזו, תופרים למידות המיוחדות של קבוצת הריכוז שורה של הוראות מיוחדות אליה. לכן, עצם העובדה שאתה יודע שיש קבוצת ריכוז או ששוקלים לאסור עליך משהו, זה עדיין לא אומר שאסור לך לעשות את זה, כל עוד לא אסרו את זה.

לגבי הפרסום, אנחנו כן רואים חשיבות בשקיפות של הנושא. נותנים לנו פה סמכויות נכבדות, אני חושב שיש לנו חובה כלפי הציבור להראות מה אנחנו עושים בהקשר הזה. היו טעמים טובים להגיע בממשלה לאותה הצעת חוק כפי שהגיעו ולתת למפקח על הבנקים ולממונה על שוק ההון את הסמכויות שהם קיבלו. אני חושב שמוטב יהיה שאור השמש ישזוף את התהליך הזה. אני חושב שהסיטואציה שהציגה הממונה על שוק ההון, שלפיה ישנה החרגה של גורם אחד, היא סיטואציה לא סבירה. בדרך כלל אנחנו מדברים על התנהלות שמאפיינת שוק, שבדרך כלל מאפיינת את הגורמים הגדולים בשוק. אני חושב שאם יהיה מקרה חריג אחד כזה אפשר יהיה לטפל בו, אבל זה בוודאי לא הכלל. לכן, אם הבעיה היא בנקיבה בשם ספציפי, אני חושב שההצעה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, שאומרת שנגיד עכשיו לא ובעוד שישה חודשים נפרסם את הנימוקים – אני חושב שהיא פותרת את הבעיה.

כבוד היושב ראש, אני מבקש לשקף פה איך הדיון של הרגעים האחרונים נראה מהעיניים של הצרכנים. מצא הממונה על ההגבלים שתאגיד בנקאי עושה מעשים לא ראויים, שיש בהם פגיעה בתחרות, ורוצה לנקוט פעולה נגדו. אז פעם אחד נותנים לתאגיד הבנקאי הזה חסינות על-ידי החרגה של סמכות הממונה, ופעם שניה רוצים לעשות את זה בסתר כדי שהציבור לא יידע על זה בכלל ולא יוכל להעביר ביקורת ציבורית. אני שואל: האם לשם כך התכנסנו? האם זה שיפור מהמצב הקיים?

בואו נזכור שנקודת המוצא שלנו היא החוק הקיים, שהתיקון שבו הוועדה דנה אמור לשפר את המצב ולא להרע אותו. היום יש סמכות בחוק הקיים, בלי שום תיקון, לממונה על ההגבלים להתייחס לקבוצת ריכוז כמונופול ולתת לה קבילות אם הוא מוצא שיש שם פגיעה בתחרות. מה הייתה הבעיה שמנעה מהממונה על ההגבלים לדורותיו לנקוט פעולה על-פי הסעיף הזה? הניסוח שם היה אומלל, לא מוצלח, ולכן מבחינה ראייתית היה קושי לעמוד בדרישות של הסעיף. לכן באה הצעת החוק החשובה הזאת, בין אם זאת ההצעה של חבר הכנסת אמנון ובין אם זאת הצעת החוק הממשלתית לפני ההחרגה המוזרה, ואפשרה ביתר קלות לממונה על ההגבלים להפעיל את סמכותו.

בואו נזכור - יש לנו פה עניין של שני רגולטורים חשובים: המפקח על הבנקים או הממונה על שוק ההון. הם אחראים על היציבות של המוסדות הפיננסיים שלהם; אבל הממונה על ההגבלים אחראי על התחרות. הסמכות הזאת שלו, כרגולטור תחרות, לא צומצמה, לא סויגה ולא הותנתה בחוק ההגבלים הקיים. אז אנחנו הולכים לפגוע לו בסמכות דווקא מול ענפים, שעל פי דברי חבר הכנסת כהן ועל פי דברים שאנחנו אמרנו בדיונים הקודמים כאן, היוו אולי את אחת העילות לקידום החקיקה הזאת, משום שבתחומים האלה ישנם אוליגופולים שצריכים, כנראה, להיות מטופלים קצת אחרת. אני לא מבין מה המטרה של הפליק פלאק הזה, שבאים כביכול לשפר אבל בעצם גורעים ומרעים את המצב.

אני רק מבקש לדעת האם להתייחס לכלל הנושאים או האם אנחנו עדיין בדיון בשאלה של אישור הצעתו של חבר הכנסת כהן, כי פה אנחנו פותחים את היריעה, אז לי עוד כמה נקודות לומר לגבי הצעת פשרה שאנחנו רוצים להביא ושאולי תפתור את הבעיה.

תציג אותה, בבקשה.

אוקיי. אנחנו מדברים על הצעה מודולרית. דבר ראשון, הנושא של ההכרזה. הנושא של ההכרזה לא צריך להיות נתון לשום החרגה ולשום סיוג של סמכותו של הממונה.

אני חושב שעל זה הייתה הסכמה.

בישורת האחרונה חזרו מההסכמה הזאת ואני מתפלא, כי זאת הייתה רוח הדברים המקורית. אבל כרגע, כמו שההצעה נראית היום – אם אני לא טועה, ואם אני טועה תקנו אותי - ההכרזה גם היא נתונה להחרגה.

כך היה במקור.

לא, במגעים שהיו ההכרזה לא הייתה צריכה להיות חלק מההחרגה. בסופו של דבר בנק ישראל חזר בו מהעניין הזה והתנגד, ולכן בנוסח של הצעת החוק הממשלתית ההכרזה היא חלק מההחרגה.

אני חושב ששינינו את זה במהלך הדיון בוועדה.

על-פי הצעת החוק הממשלתית, סעיף 31ד להצעת החוק בכחול - זה כלול.

אבל במהלך הדיונים, כשדיברנו על זה, אני חושב שהייתה הסכמה שעצם ההכרזה לא יכולה לסכן את היציבות.

דיברנו שעל עצם ההכרזה תהיה התייעצות.

הכוונה היא שלא יהיה וטו לרגולטורים.

התייעצות ווטו על הצעדים.

וטו על הצעדים.

על פי הצעת החוק הממשלתית, שמשקפת את מה שסוכם עליו בוועדת השרים לחקיקה, הווטו חל על הכול.

אבל רק משיקולים של יציבות.

ה"רק" הזה הוא לא רק. אבל אנחנו מדברים על ההכרזה, איך ההכרזה יכולה לפגוע ביציבות?

אני מבקש להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי זה. אחד התנאים להכרזה על קבוצת ריכוז – וזה חריג למה שקיים היום בחוק ההגבלים העסקיים – מדבר על זה שיש צעדים אופרטיביים שאפשר לעשות. זאת אומרת, בניגוד להכרזת מונופולין. הממונה יכול להכריז על חברה מסוימת כבעלת מונופולין אבל לא לעשות שום דבר ביחס אליה והוא גם לא חייב להיות יכול לעשות משהו ביחס אליה. כשמדובר בקבוצת ריכוז, אם אין צעדים אופרטיביים שממונה יכול להראות שהוא יכול לעשות ביחס לאותה קבוצת ריכוז, אי- אפשר להכריז על קבוצת ריכוז.

הכרזה מחייב צעדים?

הכרזה לא מחייבת צעדים, אבל כדי להחריג צריך להראות שישנם צעדים. בפסקה (2) בסעיף 31ב: נקיטת צעדים כאמור בסעיף 31ג עשויה למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים או עשויה להגביר את התחרות בענף באופן משמעותי וליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות בענף.

זאת אומרת, אנחנו צריכים להראות כבר ביום ההכרזה שיש משהו שאנחנו יכולים לעשות אתה. זאת אומרת, זה לא שהכרזנו ועכשיו אפשר לעבור הלאה, אלא הצעדים האופרטיביים שלובים ביכולת להכריז. אפשר לחשוב על מקרה תיאורטי אולי, שבו תוכרז קבוצת ריכוז אבל לא יינקטו צעדים, אבל אני חושב שהמקרה הרגיל או המקובל יותר יהיה שילוב של צעדים שיינקטו קבוצת הריכוז יחד עם ההכרזה. לכן הדיפרנציאציה הזאת, אני חושב שהיא לא מאוד משמעותית.

השאלה אם לא נכון שתהיה הפרדה בין הכרזה לבין צעדים. כשאתה מכריז על קבוצה אתה נותן להם אולי פרק זמן להסדיר דברים באופן עצמי, שזו התאמה יותר מרוככת, פחות התערבות רגולטורית. ברגע שאתה כורך את זה, בעצם עשית כתב אישום וגזר דין יחד. אני שואל, כגישה. אם אתה מכריז ואותה קבוצה יודעת שהם כבר תחת מיקרוסקופ, יכול להיות שלבד הם יעשו התאמות מסוימות מבלי שתצטרך להתערב ויכול להיות שזה יסדר את המצב, את העיוות שקיים ערב ההכרזה.

אנחנו לא חושבים שיש לזה הרבה משמעות. בסך הכול, אנחנו תמיד יכולים להוציא גילוי דעת שהשוק ראוי להכרזה, וזה יכול להשיג את האפקט שדיברת עליו. כיוון שלהכרזה אין הרבה משמעות בלי ההוראות האופרטיביות, אין לנו התנגדות לכך שזכות הווטו היא לשניהם. לא נגרם נזק למטרה של החוק.

עכשיו מעדכנים אותי שבדיונים הקודמים, כפי שזכרתי, הייתה לנו הסכמה להפריד את ההכרזה מצעדים. בדקו בפרוטוקול, וזו הייתה ההסכמה בדיונים הקודמים בוועדה. לא שעשינו את זה בכוח, זה היה בהסכמה.

ובהתאם לכך ניסחתי טיוטה של ההצעה, ששלחתי אותה להערות. אני רוצה עוד הערה בעניין הזה. נכון שאין משמעות אופרטיבית לעצם ההכרזה ללא נקיטת צעדים. מצד שני, עצם ההכרזה יכולה להוות איזשהו כרטיס צהוב לשחקנים שפועלים בשוק, בבחינת: ראו הוזהרתם.

זה הולך לשני הכיוונים. אמר היושב ראש: אולי הם יתחילו להתנהג יפה כי הם ייזהרו. אני אומר שאולי יקרה ההיפך, את אותם דברים בעייתיים שהם עושים, הם יצניעו, יהפכו אותם למתוחכמים יותר וקשים יותר לאיתור, מתוך ההנחה שאוטוטו הולכים לתת עליהם הוראות. זאת אומרת, הידיעה שבודקים אותך יכולה לגרום לך להתנהג יפה ויכולה לגרום לכך להתנהג הרבה פחות

זה לגבי כל אמצעי זהירות ואבטחה שעושים בעולם – אתה יכול להגיד שהפורץ או העבריין ישיב בתחכום יתר. אנחנו מדברים פה באנשים שבאים מהחלק היותר נורמטיבי, הם באים להרוויח כסף ולא לעבור על החוק. ברגע שאתה נותן להם כרטיס צהוב – וזה בדיוק המינוח – אז כמו ששחקן כדורגל פשוט משחק יותר זהיר על המגרש, כי הוא לא רוצה להגיע למצב של הכרטיס האדום, כי זה כבר לא יהיה בהכרעה שלו. הוא מעדיף להסדיר את הדברים. אם אין בעיה, שזה עלול לפגוע ביציבות של מערכות שאנחנו לא רוצים שהיציבות שלהן תיפגע, אז אני חושב שההבנות שהגענו אליהן, אין טעם לשנות אותן.

ביש חשש, בכל זאת, גם בזמן ההכרזה משום שיכולה להיות תביעה ייצוגית שעשויה למוטט מוסדות מסוימים.

על בסיס של הכרזה בלבד?

מצד שני, אם מדובר בהכרזה, והכרזה נעשית ממילא בצורה אחרת, לא אכפת לי לעשות את ההפרדה שבה ההכרזה תהיה בהתייעצות והפעולות - - -

אין בעיה, אז סגרנו את הנקודה.

אם יורשה להבהיר, לא תיתכן תביעה ייצוגית רק בגלל עצם ההכרזה, בגלל שהעובדה שקבוצת ריכוז מוכרזת לא גורמת לפעילות שלה, שלא מפרה את החוק כמו שהוא היום.

זה יכול להיות עוד נימוק בתביעה ייצוגית אבל לא בסיס לתביעה ייצוגית.

כל עוד אין הוראה שקובעת איסור לא הופר החוק.

אם יורשה לי לסיים, זה היה החלק הראשון בהצעה. החלק השני בהצעה עוסק בניסוח שקיים היום, שלדעתי הוא בעייתי, גם על פי ההתרחשות בדיונים האחרונים של הוועדה, משום שהוא ניסוח ברמה תוצאתית. הוא מדבר על כך שהתוצאה של הפעולות האלה עלולה להיות פגיעה ביציבות. זה עניין סובייקטיבי, הרי חזקה על הממונה על ההגבלים שהוא לא חשב כך כי היה נותן הוראות אחרות. לכן, בסופו של דבר אנחנו מדברים על משהו סובייקטיבי, ומשהו סובייקטיבי הוא לא כל כך מדויק. אנחנו מציעים להחליף את הנוסח של אותה סמכות החרגה. מקובל עלינו שתישאר הסמכות של המפקח על הבנקים ושל הממונה על שוק ההון למנוע או להתנגד ברמה של וטו לגבי פעולה שעלולה לפגוע ביציבות. אבל במה דברים אמורים? כאשר ההוראה של הממונה על ההגבלים מכוונת לשינוי מבני. פה אנחנו מגדירים את הדברים ברמה של מהות הפעולה ולא תוצאת הפעולה, וזאת פררוגטיבה – ואנחנו מקבלים את זה – של המפקח על הבנקים והממונה על שוק ההון.

החלק השלישי של ההצעה - אנחנו מצטרפים להצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שההודעה לגבי ההתנגדות תהיה הודעה מנומקת ותפורסם על מנת שתצא מההישענות על הפררוגטיבה בלבד ותתבטא בהודעה סתמית, אלא תעמוד במבחן ההנמקה, רצוי לכלל הציבור, לכל הפחות לממונה על ההגבלים עצמו.

תודה. רונן רגב כביר מאמון הציבור, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש. קודם כול, אני רוצה לומר שאנחנו תומכים, כמובן, בהפרדה בין ההכרזה על קבוצת ריכוז לבין הצעדים. אני רוצה לחדד את הצורך בפרסום והשקיפות, לפחות בתור המעט שבמעט שייוותר מההצעה המקורית. צריך לזכור מה הבעיה המרכזית, החמורה במיוחד דווקא בתחומי הבנקאות והביטוח. זה לא שיש אוליגופולים, אוליגופולים יש גם במקומות אחרים, הבעיה היא שבשני התחומים האלה יש מפקחים שהם סכיזופרנים. יש להם שני כובעים: יש להם כובע של יציבות ויש להם כובע של תחרות והגנת הצרכן. הכובע שתמיד תמיד עומד בראש הוא הכובע של היציבות. ולכן, בדיוק מהסיבה הזאת נולד כל הצורך - - -

ביציבות אין אלמנט של הגנת הצרכן?

יציבות בפירוש חשובה לצרכן, אבל כאשר גוף כזה צריך, למשל, לבדוק מה הוא עושה מול בנק שהיוון לאורך תקופה ארוכה מול הרבה מאוד צרכנים וצריך להחזיר להם כסף, וגם לייצר פעולת ענישה שתרתיע אותו ואחרים מלעשות את זה קדימה, אז הוא חושב קודם כול על שאלת היציבות. זאת אומרת, יש מתח בין הדברים האלה, ובמתח הזה שני המפקחים האלה קודם כול נמדדים – גם ציבורית – במבחן היציבות, ולכן אנחנו נמצאים במצב חמור במיוחד מבחינה תחרותית דווקא בתחומים האלה. אז לומר רק יציבות – רק יציבות זו בדיוק הבעיה בדיוק בענפים האלה. לכן קריטית החובה לפרסם את ההתנגדות, לא בשיהוי של שנה ולא בשיהוי של שנתיים. ניתן ליצור פתרון ספציפי לגבי גוף אחד או אחר שמחריגים החוצה. אגב, כבר נעשו דברים כאלה. אגף שוק ההון פרסם הסדרים מסוימים, למשל לגבי תחום הסיעוד ב-2004, והחריג קבוצה עצומה מבחינה ביטוחית מההסדר הזה. הוא עשה את זה ושום דבר לא קרה. זה פורסם לציבור, אפשר למצוא את הפתרונות לעשות את הדברים האלה. השיהוי שמתבקש פה על-ידי המפקחים הוא להשאיר את הנושא בשקט תעשייתי לאפשר להם לקבור את ההצעות ובעוד שנתיים יהיה כבר ממונה אחר והוא כבר יתמודד עם הרעש.

תודה. עורכת הדין רוני טלמור ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה קודם כול להבהיר. הנושא של ההפרדה בין ההכרזה לבין ההוראות, העמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה הייתה שהצורך בהסכמה במקרים הרלוונטיים יהיה גם לגבי שלב ההכרזה. קבוצת ריכוז זה מקרה מאוד שונה מהמקרים האחרים שיש בחוק ההגבלים. כאשר אנחנו מדברים על מונופול או קרטל , הסדר כובל - שזה בעצם תיאום מפורש בין צדדים - ההתנהגות הזאת היא התנהגות שאנחנו רואים אותה בצורה שונה מאוד מממצב של קבוצת ריכוז. מצב של קבוצת ריכוז יכול להיות מצב תמים לחלוטין, של צדדים שנקלעו לפעילות בשוק, שבגלל המאפיינים של השוק עצמו מצב התחרות הוא אחר ממה שהיה מתקבל בשוק יותר גדול ובתחרות יותר משוכללת. לא מדובר פה בהתנהגות שאנחנו רואים אותה כבעייתית. אילו היה ביניהם תיאום, אילו היו מייצרים את השוק שייראה ככה היינו אומרים שיש פה קרטל, כי הם היו מדברים אחד עם השני ומסכמים: נעשה ככה וככה. אבל זה לא המצב. לכן צריך לזכור את זה, שכשאנחנו מכניסים שוק כזה למצב שמכריזים עליו ואפשר לתת עליו הוראות, אנחנו לוקחים שוק שההתנהגות הבסיסית שנמצאת בו בהחלט יכולה להיות התנהגות תמימה לחלוטין. לכן בעניין הזה צריך לזכור את זה. אני יודעת שחושבים פה על דוגמאות לגבי כל מיני שווקים, אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים על התנהגות שיכולה להיות תמימה לחלוטין. מצד שני, כשהיא לא תמימה היא עוברת בכלל לליגה אחרת של החוק, היא עוברת לשלב של קרטל או משהו אחר.

זאת העמדה של הממשלה, ובגלל שהדברים כרוכים אחד בשני ובגלל הקושי בהגדרה אנחנו גם כרכנו את הדברים אחד בשני. קבוצת ריכוז, דרך אגב, זה דבר שאין לו הגדרה כלכלית מקובלת בעולם ולכן גם מאוד התקשינו לייצר הגדרה שתהיה טובה מבחינה כלכלית ומשפטית כאחת, מתאימה לחקיקה. כדי להפוך את ההגדרה למספיק קונקרטית שילבנו גם את העובדה שיש צעדים מתאימים. לכן קצת קשה, מבחינת שיקול הדעת המנהלי של רשות ההגבלים, ובכלל, של הפעלת הסמכות, להפריד בין הדברים האלה. כשאתה מכריז על מונופול מה אתה צריך לראות? אתה צריך לראות נתח שוק מעל אחוז מסוים, מעל 50%. אם אתה רוצה להכריז על קבוצת ריכוז, שיקול הדעת הוא הרבה יותר מוגבל, שיקול דעת של אפס ואחד כמעט, שיש לגבי מונופולין, לכן הדברים הרבה יותר מורכבים ושיתוף הפעולה בין הרשויות והתיאום שהממשלה מבקשת נדרש כבר בשלב הראשון. זה לגבי ההפרדה.

לגבי סוג ההוראות שהממונה יכול לתת – שוב, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה באופן מאוד חריג, בשונה מיתר החוק, בתחום חדש לחלוטין, שלא מוסדר בעולם. אנחנו לא הולכים בדרך שהיא כבר סלולה, כמו שחוק ההגבלים עשה בנושאים האחרים. גם הנושא של המונופול, גם הנושא של המיזוגים, גם הנושא של הסדרים כובלים, אלה נושאים שמוסדרים ומקובלים בכל העולם, יש לזה כללים, גם כלכליים וגם משפטיים ברורים, שהרשות הולכת בעקבותיהם. פה אנחנו מייצרים מצב חדש לחלוטין. לבוא כבר היום, לפני שיש ניסיון, ולנסות לומר איזה הוראות כן יפגע ביציבות ואיזה לא יכול לפגוע ביציבות, זה נראה לי דבר שאנחנו לא יודעים לעשות היום וזה מסוכן לעשות את זה, בגלל שאנחנו יכולים לפגוע במטרה של החלטת הממשלה, שהיא ליצור את האיזון הנכון, לדעת הממשלה, בין שתי הסמכויות, בין הנושא של הפיקוח שמסתכל על היבטים של יציבות לבין הנושא של התחרות. שני הדברים האלה הם דברים שמאוד חשובים לממשלה, אבל כשיש שתי רשויות ממונות צריך לייצר את שביל הזהב, ושביל הזהב זה מה שהציעה הממשלה.

לגבי הפרסום – אני רוצה להזכיר שחוק ההגבלים העסקיים היום אין בו הוראה היום לגבי הוראות אחרות של הממונה, כמו חובת פרסום, חוץ מקביעה. כאשר הממונה רוצה לתת הוראות למונופולין, אין חובה שאומרת: דע לך הממונה, אתה צריך את ההוראות האלה לפרסם. לכן לא כל כך ברור למה אנחנו רוצים להגיע ומה לבקש. לממונה עצמו יש אינטרס לפרסם כמה שיותר, ויבואו ויאמרו גם אנשי רשות ההגבלים שבסך הכול הם עושים מאמץ לפרסם כמה שיותר, לצאת בהודעות לתקשורת וכו', כדי שהדברים יהיו ידועים לציבור. זה בסופו של דבר אינטרס שלהם. ומצד שני, צריך לזכור שרגולטורים, בעיקר רגולטורים שעוסקים בתחומים רגישים שיש להם השלכות משקיות, לפעמים צריך לתת להם את שיקול הדעת מתי הדברים אמורים לא להתפרסם וגם לזה יש חשיבות. אני חוששת שאם נלך רחוק מדי עם הנושא של הפרסום נצטרך גם להתחיל סמכות לא לפרסם ולהיכנס לכל מיני דברים שהחוק היום בכלל לא עוסק בהם. אין פה בכלל את השיח הזה ואני לא חושבת שצריך את זה גם כאן. אני חושבת שמה שיש זה מספיק טוב, לרשות יש מספיק אינטרס לפרסם כל מה שאפשר ונכון לפרסם.

לעניין ההפרדה בין ההכרזה לבין ההוראות - הנימוק לזכות הווטו לא היה שהסוגיה מורכבת לבירור, אלא החשש לפגיעה ביציבות. אני חושב שאין כאן מחלוקת שעצם ההכרזה לא יכולה לפגוע ביציבות. גם בקרב חבריי אין מחלוקת על זה.

נראה לי שיש קונצנזוס על זה בצד הזה של הוועדה.

בנוסף, יש כמובן את בית הדין להגבלים עסקיים, שהוא זה שמפקח על השאלות המורכבות שאנחנו בודקים. נראה לי שאין מחלוקת שאנחנו, המומחים, נבדוק את עצם השאלה האם שוק ראוי להכרזה ובית הדין להגבלים נמצא מעלינו, במקרה שיש ערעור עלינו.

לגבי חובת הפרסום, אני רוצה שוב להדגיש שהחשש לפגיעה ביציבות מעצם הפרסום הוא גדול יותר ממה שהמציאות מכתיבה בגלל שעצם ההכרזה ואפילו עצם פרסום מתן ההוראות הוא בדרך כלל כללי לשוק. במקרה הרגיל אנחנו ניתן הוראות כלליות לכל השוק, בלי להצביע על איזו פירמה ספציפית. במקרה שתעלה בעיה נקודתית לגבי פירמה ספציפית אז גם אנחנו, בהידברות בינינו, נוכל לפתור את החשש שעצם הפרסום יפגע ביציבות.

ואם נקבע חובת פרסום והסכמה שלכם יכולה להחריג?

בסדר.

אוקיי. אנחנו מחזירים את הנוסח הממשלתי, לרבות הריכוך שהצגתי, שבו זכות הווטו תהיה מוחלטת אך תהיה זמנית ותצטרך מעת לעת את אישור ועדת הכלכלה, וכבר נחליט על התקופה; תהיה שקיפות להחלטות. תוך איזה פרק זמן תהיו מוכנים לתת דיווח על ההחלטות שלכם?

דיווח לוועדת הכלכלה?

לציבור, זו לא רק ועדת הכלכלה.

אנחנו מפרסמים את הפנייה - - -

הם מפרסמים מיד את הפנייה, הנקודה היא העמדה של הרגולטורים הספציפיים.

קודם דובר על שנתיים, אחר כך ביקשתם שנה והשאלה היא - - -

שנה זה בסדר.

אדוני היושב ראש, אני לא חושבת שצריכים פרסום מחזורי. אני חושבת שפשוט צריכים לקבוע פרק זמן מהמועד שבו הם סירבו לפניית הממונה – שישה חודשים, נניח. עצם הסירוב יפורסם, אלא אם כן הוסכם שלא לפרסם, ואת נימוקי הסירוב יפרסמו שישה חודשים אחרי. סביר?

כל החלטה שלהם תהיה מחויבת בפרסום שישה חודשים מיום קבלתה, אלא אם כן יש הסכמה ביניהם - --

גם לגבי נימוקי הסירוב אתה רוצה לתת להם אפשרות לדחות את הפרסום?

כן, אלא אם כן - --

עצם הסירוב יפורסם מיידית אלא אם כן יש הסכמה שלא לפרסם, אף לא את עצם הפרסום. שישה חודשים אחרי אותו מועד שבו מסרתם את הודעת הסירוב שלכם יפורסמו נימוקי הסירוב. אוקיי?

אלא אם כן - - -

גם כאן "אלא אם כן"? אלא אם כן הוסכם לדחות את מועד פרסום הנימוקים בתקופה שלא תעלה על שישה חודשים נוספים. אוקיי?

ברורה הנקודה.

יש לי בקשה. זה בסדר שזה יהיה שישה חודשים, אלא אם כן תהיה הסכמה, אבל אני מבקש שתסמכו עלינו ולא תגבילו את התקופה השניה לעוד שישה חודשים, כי בסיטואציות נדירות שיחייבו את הסכמת כל הממונים זה גם יכול להמשך מעבר לכך.

מה שמבקש מר שריג זה שהדחייה אחרי שישה חודשים תהיה לתקופה לא מוגדרת, לא לשישה חודשים נוספים.

היא ממילא בהסכמה.

אם יש הסכמה עם הרשות להגבלים עסקיים - - -

לתקופה נוספת שעליה יסכימו?

יש פה איזון ביניהם. אם הרשות להגבלים עסקיים רואה שזה בסדר אז אין לי בעיה. ברגע שזו הסכמה ולא התייעצות זה בסדר. זו נקודה אחת.

עכשיו אנחנו רוצים שזכות הווטו תוארך על-ידי בקשה שלהם מוועדת הכלכלה.

אם כך, הסעיף הזה תוקפו לתקופה מוגבלת, הוא ייקבע כהוראת שעה לתקופה שאתם תחליטו עכשיו, והארכת תוקף הסעיף תהיה על-ידי השר הממונה, שהוא שר התמ"ת, באישור ועדת הכלכלה.

אחת לשנה זה בסדר?

זה לא זמן להפעיל - - -

שנתיים? אחת לשנתיים, אין בעיה.

וניתן להאריכו לתקופה נוספת, שלא תעלה על שנתיים כל פעם?

אני מציע אפילו תקופה ארוכה יותר.

לא, לא.

רק מהיכרות עם סוג - - -

תבין, אין לנו כוונה לא להאריך לכם, אלא אם כן נחוש במשהו חריג, אלא אם כן יהיו תלונות שהחוק הזה איבד את השיניים שלו, אלא אם כן בסקטורים האלה נראה שהמצב הוא בלתי סביר. אתה רואה שאנחנו באים בגישה מאוד מבינה. הוועדה הזו היא הוועדה הכי צרכנית בכנסת, בכל זאת הלכנו לגישה שאתם הצגתם פה - אחת לשנתיים זה איזון. אני רציתי אחת לשנה, אבל ביקשת - - -

ההארכות יהיו לשנתיים או תקופה שלא תעלה על שנתיים?

אחת לשנתיים, כל פעם לשנתיים. אנחנו נותנים לכם את זכות הווטו המוחלטת – לא על ההכרזה, על הצעדים. היא תפוג אחרי שנתיים מיום תחילת החוק. לפני כן תגיעו לוועדת הכלכלה עם בקשה של השר הממונה להאריך. בין היתר, תצטרכו להציג את היישום של החוק, במיוחד בהקשרים האלה, מה עשיתם בזכות הווטו. יכול להיות שלא תשתמשו בכלל בזכות הווטו, ויכול להיות שכן, ואז נבחן את כל השיקולים והנימוקים שעמדו. אחרי שדנו בכל שיקולי היציבות יש לנו גם את השיקול הצרכני. אנחנו הולכים בגישה שלכם, אבל אנחנו רוצים להיות עם אצבע על הדופק.

אנחנו רוצים לראות שנותנים לכם לעבוד.

אנחנו מבקשים דקה להתייעצות.

אוקיי. בכל מקרה אני צריכה הנחייה ברורה האם לגבי עצם ההכרזה צריכים היוועצות וזכות וטו לגבי מתן הוראות או שלגבי שני הדברים יש זכות וטו.

השאלה שהועלתה היא איך הסדר. כלומר, הצהרת שיש כוונה להאריך, אבל השאלה היא, אם לא קורה שום דבר בעוד שנתיים, האם זה מוארך באופן אוטומטי או נפסק באופן אוטומטי?

אתם מגיעים לפה ומבקשים את ההארכה.

מגיעים לפה חודשיים-שלושה לפני כן.

או ארבעה חודשים לפני כן ומבקשים את ההארכה. אם לאף אחד אין הערות מיוחדות וההסדר הזה לא עורר ביקורת ציבורית ובכנסת או בעיות כלשהן, אז אין סיבה שלא ייתנו את הארכה. אם נתנו את זה היום, בצעד הראשון, לפני שאנחנו יודעים בכלל - - - אנחנו לא מחפשים לריב אתכם, אבל אל תנסו לקחת את זה צעד אחורה.

אני חושב שאם כעבור שנתיים עדיין מתקיימות הסיבות להכרזה על קבוצת ריכוז, אז כנראה ששום דבר לא זז שם ולא תוקן מאליו.

זה כבר יהיה לשיקול הוועדה שתדון בנימוקים לבקשה.

יושבים כאן אנשים שמבינים עניין. אנחנו רוצים לסיים, חברים.

אנחנו רוצים לראות את הנוסח, כי הכול תלוי בשר התמ"ת ולא בשר האוצר.

אין לי בעיה ששר האוצר יביא את הבקשה, גם אני חשבתי שזה יותר נכון. שלא יהיה מתח בין האוצר לתמ"ת והתמ"ת יגיד: אני לא מביא בכלל את התקנות להארכה.

אני לא בטוח שעוד שנתיים ידעו משהו. הכוונה היא שלא יקרה שבשל דברים טכניים לא תהיה הארכה.

אני מבינה אותך, יש רק פה רק בעיה אחת, שהשר הממונה - - -

אתה צודק, אני אתך בעניין הזה. אני לא חושב שזו צריכה להיות בעיה שזה יהיה שר האוצר כי זה באמת האישיו שלהם, והם טיפלו בזה גם עכשיו.

בסדר. פשוט חשוב שתהיו מודעים לזה שהשר הממונה הוא שר התמ"ת וכאן נותנים סמכות, לראשונה, לשר האוצר בחוק ההגבלים העסקיים.

זה בעניין זכות הווטו - - -

אני מבינה את העניין, אבל הם צריכים להבין את ההשלכות של זה כי הרבה מאוד פעמים לא אוהבים להכניס שר אחר לחוק ששר אחד ממונה על ביצועו.

אדוני, אולי אפשר לעשות את זה ביחד, כי השר הממונה על ביצוע חוק ההגבלים העסקיים הוא שר התמ"ת. ששני השרים יחליטו.

הנושא של היציבות הוא עניין שלתמ"ת יש פחות רגישות אליו. לפעמים יכולה להיות מחלוקת בין התמ"ת לאוצר על מינוי מנהל מכון התקנים, נניח - קורים דברים כאלה בממשלה - ואז שיתוף הפעולה הופך להיות לא ענייני. לכן אנחנו רוצים שהדבר הזה, בגלל שהוא מאוד רגיש, יהיה באופן ודאי. אני לא חושב שיש עם זה בעיה, זה מאוד נקודתי.

אם הסדר היה הפוך אז זה יכול היה להיות שר התמ"ת. זאת אומרת, אם הארכה הייתה אוטומטית אז שר התמ"ת.

אני מסכים אתך במאה אחוז.

אורי, אולי אתם רוצים להיוועץ עם השר שלכם ולשמור לכם זכות להסתייג בנושא הזה.

אומרים לנו יועצינו המשפטיים ששווה יהיה לנו לקרוא בסוף את הנוסח ולראות. לכן, כדי שאפשר יהיה אחרי זה לעשות דברים אנחנו צריכים להגיד שיש לנו הסתייגות לגבי הדברים כרגע, אז אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להסתייג.

סליחה, אני לא רוצה נהלים חדשים. אני רוצה להבין לגבי מה אתם שומרים זכות להסתייג. אני לא שולחת נוסחים כדי שאחר כך, אם משהו לא מוצא חן, מתחילים להעלות נושאים חדשים שלא נדונו בוועדה ומגישים לגביהם הסתייגויות. לא מוכנה לזה. אז אני מבקשת לדעת בדיוק לגבי מה אתם מבקשים זכות להסתייג.

שיודיעו על מה הם מבקשים להסתייג, פשוט.

לממשלה מותר לבקש להסתייג.

אתם יכולים לשמור זכות הסתייגות לגבי נקודה זו או אחרת, לא באופן כללי.

רק לגבי ההארכה.

לגבי מנגנון ההארכה. אוקיי.

לא רק על ההארכה, זה גם על עצם העובדה שזו הוראת שעה ולא הוראה קבועה.

על זה הייתה הסכמה. סליחה, זו לא הארכה. היא מדברת על עצם העובדה שזו תהיה הוראת שעה.

אני אומר לכם שכל עוד אני היושב ראש, החוק לא יעלה למליאה עם הסתייגות כזו אז חבל בכלל על הזמן. אתם רוצים, אתם יכולים להגיש. תעכבו את החוק. אני לא משנה את הריכוך הזה בשום דבר. אני לא חושב שיש אתו בעיה, ומאחר שיש פה הסכמות אז לבלבל את זה מבחינה משפטית, אני רואה בזה צעד אחד יותר מדי. בואו נסיים את החקיקה.

אני רוצה להבהיר. הממשלה שומרת זכות להסתייג מעצם העובדה שמדובר בהוראת שעה או רק ממנגנון ההארכה?

הסכמנו לזה שזה ייבחן מחדש, ועם ההסכמה הזו אנחנו חיים. הבקשה שלנו היא לעניין מנגנון ההארכה של החוק.

בסדר. אני מזכירה לכם: הסתייגות מוגשת בחתימת שר, וככל שמדובר בהסתייגות ממנגנון ההארכה, אז כל אחד מהשרים יכול להגיש הסתייגות לעניין הזה, הן שר האוצר והן שר התמ"ת.

יש לי עוד שאלה אחת לגבי המנגנון שנקבע, מכיוון שבהסתברות גבוהה אנחנו נישאר עם המנגנון הזה ולא נשנה אותו. האם אנחנו רוצים שהפאזה הראשונה גם היא תהיה שנתיים, כמו כל האחרות, או שלראשונה זה ייבחן יותר מאוחר? הסיבה שאני שואל היא שהדיון, אתם אומרים בצדק, צריך להיעשות מספר חודשים קודם. ייקח זמן, אני מניח, לרשות לפתח את ההליכים שלה בנושא הזה ויכול להיות שבהארכה הראשונה - - -

אוקיי. התחנה הראשונה 1.1.2014, בסדר? שנתיים וחצי, ומאז כל שנתיים.

מאה אחוז.

מה שאתה מבקש, אתה מקבל.

אני מנסה לנמק.

1.1.2014, ושר האוצר, בהסכמת ועדת הכלכלה, רשאי להאריך את תוקף ההוראה בשנתיים כל פעם.

היו עוד נקודות, אם אינני טועה. גברת ואגו, אמרת שהנוסח שהוסכם בוועדה לא תואם באיזשהו נושא להחלטות הממשלה.

לגבי הכוונה לפנות לבית הדין, סעיף 31ג(ב).לפי החלטת ועדת שרים זה גם כפוף לאותו מנגנון, והוא לא מצא את ביטויו בהצעת החוק.

את יכולה להיות יותר ספציפית, לקרוא את הסעיף ולומר מה טעון שינוי?

סעיף 31ד(א) מדבר על כך שהמנגנון שאנחנו עכשיו עוסקים בו מתייחס לכוונה לקבוע ולמתן הוראה לפי 31ג(א). צריך להוסיף לזה את סעיף 31ג(ב), שזה הפנייה לבית הדין.

אני לא מצליחה לעקוב אחרייך. בפני הוועדה לא עומדת הטיוטה שכתבתי, ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס לטיוטה הזאת.

בהצעת החוק הזה סעיף 31ד(א).

מוזכרת שם כבר היום הודעה כוונה לקבוע או כוונה לתת הוראה לפי 31ג(א). צריך להוסיף לזה כוונה לפנות לבית הדין לפי 31ג(ב).

זה לפי החלטת ועדת השרים. אנחנו מיישרים את זה עם החלטת ועדת השרים.

זה גם 31ג(א) וגם 31ג(ב)?

זה לא תיקון טכני, זה תיקון מהותי.

זה סעיף שלא דנו בו בעבר?

לא דנו. הם טוענים שבנוסח הצעת החוק שפרסמה הממשלה נפלה טעות, ונוסח הצעת החוק איננו תואם להחלטת הממשלה.

זה מקובל על שלושתכם?

כן.

אתי, מה המשמעות של השינוי?

בסעיף 31ד(א) כל המנגנון מדבר על המנגנון של זכות הווטו. אני רוצה להוסיף: או על כוונה לפנות לבית הדין בהתאם לסעיף 31ג(ב).

מה זה אומר?

זה אומר שגם הכוונה לפנות לבית הדין כפופה למנגנון הזה.

יש להם וטו על זה?

כן. זה בהתאם לוועדת השרים, זה לא דבר חדש.

אנחנו לא בוועדת השרים כרגע, אנחנו בכנסת. אנחנו קובעים פה עכשיו, אנחנו יכולים לקבל או לא לקבל.

הוא רוצה שתסבירי לו ותשכנעי אותו.

אני רק אומרת שזה לא משהו חדש.

אני אומרת שוועדת השרים לא קובעת פה כרגע. את אומרת את זה כאילו זה ראה וקדש.

יש רגישות לוועדת השרים.

לא. היא אומרת כאילו זה מובן מאליו, צריך להצביע וזהו. לא, תשכנעי אותי למה.

אני נותנת דוגמה, אני לא יודעת אם זו דוגמה נכונה. נניח, אם הממונה מבקש לפנות לבית הדין בבקשה להורות לאדם להיפטר מאחזקות. אם מדובר בבנק והממונה מבקש לפנות לבית הדין בבקשה משולט בבנק למכור את האחזקות שלו, אנחנו רוצים שקודם יפנה אלינו, יודיע לנו על כוונתו ואנחנו נשקול אם אין בזה בעיה עם יציבות הבנק.

אם יש מקום שזה נדרש זה דווקא בפנייה לבית המשפט, אחרת יש שם שני נציגים למדינה וזה לא הגיוני.

אז לא רק הממונה על ההגבלים לא מספיק לקבוע אם יש סכנה ליציבות, גם בית הדין לא ראוי לקבוע אם יש סכנה ליציבות.

זה לא מהשיקולים של הממונה.

רוצים לנטרל את בית הדין, זה מה שקורה פה.

לא צריך את החוק בכלל, אין לכם בעיה על כלום...

הצד השני, שכנגדו הקביעה, יבוא לבית הדין מצויד בחוות דעת של המפקח על הבנקים שזה עלול לקבוע ביציבות שלו, ובית הדין יחליט. לא צריך להחריג גם את זה.

אני לא חושב שזה משמעותי מבחינתנו כי מדובר במקרים של החזקות צולבות בין בנקים או בין חברות ביטוח. החזקות צולבות בין בנקים ובין חברות ביטוח שעלולות לפגוע בתחרות ממילא מהוות לגישתנו, אפילו לפי החוק הקיים, הסדרים כובלים שאפשר לבקש מבית הדין, בלי שום קשר לתיקון הזה, לפרק אותם. שינויים מהסוג הזה לא משנים מהותית את היכולת שלנו לפקח על החזקות צולבות.

אבל ברגע שזה ייכלל בזכות הווטו אז תאבדו את הסמכות הזאת שלכם. זה בדיוק מה שאמרתי – החוק הקיים היום, עוד לפני התיקון, נותן לכם יותר סמכות בהרבה מובנים מאשר התיקון, אחרי כל הקיצוצים שעשו לו.

לא, לא. סמכות הווטו רלוונטית רק לגבי התיקון שאנחנו דנים בו היום, של קבוצות ריכוז. היא לא רלוונטית, כמובן, לגבי חוק ההגבלים הקיים שאוסר על הסדר כובל. כיוון שהחזקה צולבת, שעלולה לפגוע בתחרות - בין בשוק הבנקים, בין בשוק הביטוח, בין בשוק אחר - היא ממילא הסדר כובל שאפשר לבקש מבית הדין לפרק אותו, אין שום משמעות להסתייגות הזאת.

אבל כרגע בחוק תגלה איזשהו שיש להם זכות וטו על זה ואתה רוצה שיהיה לך עוד כלי, שאתה יכול לפנות לגוף אחר שהוא יחליט בסופו של תהליך אם הטענה שלהם צודקת או לא צודקת. כרגע מורידים לך גם את זה.

הכלי של הסדר כובל הוא ממילא כלי יותר חזק מאשר - - -

בסדר, אבל למה אתה מוריד את זה? תשאיר גם את זה.

כיוון שהועלתה ההסתייגות, היא לא גורמת לנו נזק.

אני רוצה להשאיר כפי שהוא.

מאחר שחבר הכנסת כהן מתנגד לשינוי הזה, תשמרו לכם את הזכות להסתייג אם אתם רואים את זה כמהותי. אין לנו בעיה עם זה. חבר הכנסת כהן פשוט מתנגד לשינוי.

זה יישאר כמו שהוא כתוב עכשיו.

אנחנו מבקשים זכות להסתייג.

אין בעיה.

אני רוצה להעיר טכנית שההסתייגות ב-31א רבתי היא גם ל-(א) וגם ל-(ב).

אוקיי.

יש לי הערה של דיוק בניסוח.

התאמות ניסוח – עם היועצת המשפטית. אנחנו מסמיכים אותה, אין שום בעיה.

ובלבד שאין בכך שינוי מהותי.

אני יכולה להגיד, ותגידי לי אם יש בזה שינוי מהותי. לגבי 31ד כתוב: או על כוונתו לתת הוראה לפי סעיף 31ג(א). פה הכוונה היא רק הוראה שנועדה למנוע פגיעה או חשש לפגיעה. מלכתחילה ההוראה שנועדה להגביר את התחרות, צריך את הסכמת המשרד, אז אין משמעות להכניס.

אני חושבת שזה שונה בדיונים.

תיקונים טכניים הוסמכתם לתקן. אני מקווה שאין לכם עוד הערות של הדקה ה-90. מה היה קורה אם לא הייתה רביזיה שהנגיד ביקש? אנחנו חייבים לסיים. אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת כהן.

הצעת החוק של חבר הכנסת כהן מתייחסת אך ורק לנושא שיש לגביו מחלוקת, לא לכל הסעיפים האחרים.

כל הסעיפים כבר הוכנסו לחוק הרגיל, לא צריך לחזור על זה. אז את מכינה את זה לפי הנוסח הזה שאנחנו מצביעים עליו עכשיו. אנחנו מסמיכים אותך להביא נוסח אחרון למליאה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

תודה, אושר פה אחד. ברכות לחבר הכנסת אמנון כהן. זה יעבור לקריאה ראשונה ותישאר בהמתנה.

חבר הכנסת אמנון כהן הצביע במקום חבר הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת מילר הצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב.

זו פעם ראשונה שאנחנו מארחים אותך פה לא כחבר הוועדה אלא כיושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת כהן. היית חבר ותיק ופעיל בוועדה.

נציג אגף התקציבים של האוצר יודיע אם הצעת החוק של אמנון כהן כרוכה בעלות תקציבית.

אוקיי. עכשיו אנחנו עוברים להצעת החוק הממשלתית. השינוי האחד הוא שמחזירים את הנוסח הממשלתי. שינוי שני, הגבלה בזמן.

בתיקונים שאושרו בישיבות הקודמות. אינני זוכרת אותם כרגע.

הפרדה בין ההכרזה לבין הצעדים; שקיפות המנגנון; הווטו הוא זמני ומצריך אישור של ועדת הכלכלה החל מה-1.1.2014 כל שנתיים. הדברים ברורים? מוסכמים?

יש לי שאלת הבהרה. לא הבנתי בנושא הפרסום, אם ישנה הסכמה בין הרגולטורים לא לפרסם את עצם הסירוב, אז אוטומטית גם לא חושפים את הנימוקים. אין אחרי חצי שנה עוד פעם פרסום של הנימוקים או דיון בזה. ברגע שיש הסכמה בין הרגולטורים שלא לפרסם את עצם הסירוב, אז בזה זה גומר את העניין.

ממש לא, זה לדחות את הפרסום. יכול להיות שההחלטה היא לא לפרסם את עצם הסירוב בעיתוי זה.

אתה צודק. אמרנו שאנחנו מסמיכים את הרגולטורים, שאם יש נושא מסוים רגיש מאוד שלא צריך לפרסם אותו, אז הוא לא מפרסם אותו לעת עתה, ולמעשה הוא גם לא מפרסם אותו אחר כך.

לתקופה קצובה.

לא, לא. זו תמיד דחייה לתקופה קצובה שתוסכם בין הצדדים.

תודה רבה. מי בעד השינוי שהצגנו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה.

תודה רבה, התקבל פה אחד. חברים, בשעה טובה ומוצלחת. אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאנחנו נפגשים בעניין הזה. אני חושב שהחוק הזה הוא צעד ראשון במלחמה בריכוזיות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.