הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת הכלכלה
01/06/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 529
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ח באייר התשע"א (01 ביוני 2011), שעה 9:30

1. . העברת יחידות ממשלתיות לירושלים כמנוף לצמיחה כלכלית

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

>
קובי כחלון - סגן ראש עירית ירושלים

שרית גולדשטיין

- רכזת תיאום ובקרה, משרד ראש הממשלה

דני לקר

- סמנכ"ל בכיר מינהל ומשאבי אנוש, רשות המים והביוב

אלה בר דוד

- פיתוח הנגב והגליל, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

שי וינשטין

- פעיל בתנועה, תנועת התעוררות

ניר ברלוביץ

- מנהל מינהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

תמיר בן משה

- מנהל אגף מנוף, משרד התרבות והספורט

רן בר


- סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד התרבות והספורט

מירב כהן

- חברת מועצה, תנועת התעוררות

אמנון רבינוביץ

- מנכ"ל, תנועת התעוררות

עופר ברקוביץ

- חבר מועצת העיר ויו"ר התעוררות בירושלים, תנועת התעוררות

עידן אילן

- מנהל פרויקטים, משרד המשפטים

אמנון לורך

- יו"ר החברה לפיתוח מזרח ירושלים לשעבר, שונות

גבי שוחט

- סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

דב לוינשטיין

- מנהל אגף רכש נכסים ולוגיסטיקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מתי שולץ

- רמ"ל תכנון, שירות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים

דלית זילבר

- מתכננת מחוז ירושלים, משרד הפנים

רן בר


- סמנכ"ל בכיר, משרד התרבות והספורט

ורון לאה

לאה קיקיון
העברת יחידות ממשלתיות לירושלים כמנוף לצמיחה כלכלית

בוקר טוב, ברוכים הבאים לוועדת הכלכלה. הישיבה היא מיוחדת לציון יום ירושלים. הוועדה קיימה גם אתמול ישיבה בעניין מצוקת הדיור בירושלים, בהשתתפות ראש עירית ירושלים, סגניו, חברי מועצת העיר, והנתונים שם היו לא פשוטים. אבל אני חושב שנושא הדיון היום מתקשר ומחזק, ובעצם – משולב בנושא של מצוקת הדיור, שמתבטא בעיקר בנתון מאד שלילי של הגירת צעירים מהעיר. אז מדינת ישראל וגם כנסת ישראל משקיעות מאמצים להיאבק על ירושלים במעגלים החיצוניים והבינלאומיים על מעמדה של העיר והריבונות שלנו שם, אבל אם נאבד אותה בתהליכים הפנימיים – אז מה הועילו חכמים בפועלם?

לכן הוועדה החליטה להיעתר לבקשת תנועת "התעוררות" שהעלתה יוזמה ברוכה, ולקיים דיון בעניין העברת יחידות ממשלתיות לירושלים, כמנוף לצמיחה כלכלית. מדי פעם יוצא לוועדה – זה יוצא בעיקר בדיונים על ערוץ 10, בדיונים על מקום מושבה של חברת החדשות, אבל כאן מדובר בראיה יותר כוללת, שהיינו מעוניינים קודם כל שמישהו מטעם תנועת "התעוררות" יציג את הנתונים שהוכנו. אני חייב לציין שהנתונים מאד מעניינים, די מרחיבים את היריעה, כלומר – אנשים יודעים שירושלים היא לא בדינאמיקה חיובית כלפי מעלה, אבל זה ממחיש באמת איך אפשר שהחלטות ממשלה שכבר קיימות, כלומר - אין ויכוח על מדיניות רק צריך לקיים מעקב ולחץ על היישום. לכן אני אבקש ממירב כהן להציג את המצגת.

קודם כל – תודה על האוזן הקשבת. לא היה קשה, להפתעתנו, לתת במה לנושא החשוב הזה, אז תודה לך ותודה ללאה ולכל הצוות, ונתחיל.

המטרה היא באמת להביא גופים ציבוריים לירושלים. מילה על תנועת
"התעוררות" כדי שתדעו מי אנחנו. זו תנועה שמורכבת אך ורק ממתנדבים שעושים ככל יכולתם על מנת להשאיר בירושלים אוכלוסייה צעירה, עובדת, פלורליסטית. יש לנו ייצוג במועצת העיר ובאגודות הסטודנטים. זה, על רגל אחד. אנחנו ניגשנו למשימה מתוך הבנה שבעיית התעסוקה היא היום הגורם המרכזי לעזיבתם של צעירים את העיר ירושלים. חברים שלי עוזבים את ירושלים בסוף הלימודים שלהם כי אין להם איפה לעבוד, ולכן חשבנו שהדרך הכי מתבקשת היא לדרוש שהחלטות ממשלה וחוק יסוד: ירושלים ימומשו.

ירושלים, יש פה ציטוט מסעיף מספר 2, בחוק שקובע ש "ירושלים זה מקום משובם של הממשלה...." נכון שהנוסח קצת מעורפל וזה יוצר כל מיני גרסאות של פרשנות לחוק. למשל, בשעת 2007 עשה המנכ"ל של הרשות לפיתוח ירושלים עבודה, ושם הוא בעצם פרס את כל הגופים שלשיטתו, על פי הסעיף הזה, אמורים לשבת בירושלים, ואנחנו באמת מגיעים לרשימה של עשרות גופים – חברות ממשלתיות, גופי סמך, גופי מחקר, הרבה מאד גופים שאם הם היו בירושלים המצב התעסוקתי בעיר היה אחר.

יש כל מיני החלטות ממשלתיות שעוסקות בנושא. לצערי – הרבה החלטות, פחות יישום. ההחלטה האחרונה שהתקבלה היתה בשנת 2007, ואם לתמצת את מה שההחלטה הזו קובעת, זה אומר שכל יחידות הממשלה הארציות יעותקו בתוך 8 שנים לירושלים. מדובר באלפי משרות, ותכף נרחיב על זה. רשות החברות היתה אמורה להכין תכנית שתעודד חברות ממשלתיות לעבור לתוך העיר. אני עד היום לא ראיתי שום תכנית כזו שמקנה תמריצים או משהו שיעודד, באמת, חברות להגיע לירושלים. כל גוף סטטוטרי חדש שהוקם בירושלים – גם כן, סעיף שמצפצפים עליו, אני יודעת על לא מעט גופים שקמו לאחר החלטת הממשלה, אחרי 2007, מחוץ לגבולות ירושלים, ומחריגים את משרד הביטחון ומשרד החקלאות. שימו לב – ההחלטה הזו היא מ-2007. עד 2007 משרד הביטחון ומשרד החקלאות הם היו אמורים, לכאורה, לשבת בירושלים.

חוץ מזה יש את תמ"א 35, תכנית המתאר הארצית של ישראל, שהיא במעמד סטטוטורי של חוק, לכל דבר ועניין, ושם נכתב, ב-2005, שיש להשלים את העברתם של כל משרדי הממשלה ומערכת הביטחון בכללם, לירושלים.

אז זה קצת הרקע הפורמלי, החוקי, קצת תכניות שבצנרת שאמורות להשלים ולעודד את המעבר הזה, לקלוט את אותם משרדים שנמצאים היום מחוץ לירושלים. יש את בניין גנרי 2, וההערכות הן שזה משהו בסביבות 1,200 עובדים שאמורים להיקלט לשטחים האלה, של המשרדים, חלקם כבר מתוך ירושלים, משפרי דיור, וחלקם מחוץ לעיר. זאת אומרת – זה לא פותר את כל הבעיה. יש גם תכנית ל- 14 מגדלים בכניסה לעיר, כאשר - -

כדאי שתעדכני, זה כבר פורסם.

זה כבר משהו שצריך לומר לזכות הוועדה – כי זה זרז מסוים. אנחנו שמחים לשמוע שהמכרזים כבר יצאו לדרך.

אז יש 14 מגדלים, 2 מגדלים מתוכם אמורים להיות לקרית המחוזות, היתר אמורים להיות - -

גם פורסם. גם קרית המחוזות פורסם.

עוד יותר טוב – מבקר המדינה פורסם? הספריה הלאומית פורסמה? האמת היא שזה מבורך, ומאד משמח. זה, כמובן לא יספיק, כי זה עדיין לא יספיק כדי לקלוט את כל היחידות שאמורות לעבור, אבל אין שמחה ממני לשמוע את הבשורה הזו.

בעקבות ההחלטה מ-2007 החשב הכללי באוצר הכין עבודה שבעצם ממפה את ההיצע – איפה אפשר לבנות בירושלים ולקלוט את אותם משרדים. למה אני מתעכבת על הנקודה הזו? – כי בכל פעם שפנינו למשרד, או ללשכה של שר – תמיד אמרו לנו: מה אתם רוצים. אין מקום בירושלים. אז העבודה של החשב הכללי, עבודה פנימית של המדינה, מראה שזה ממש לא המצב. אני אראה שקפים ממש מתוך העבודה. אנחנו רואים שבעצם מ-2008, ואני מניחה שהיום המצב לא השתנה בצורה דרסטית, יש משרדים שצריך להעביר מחוץ לירושלים לתוך ירושלים, והצרכים שלהם זה 132 מ"ר. בתוך ירושלים יש משרדים שמצריכים שדרוג, וזה 177 מ"ר. המספר החשוב כאן הוא ה- 132. זו לא עבודה שלנו. החשב הכללי בעצמו עשה עבודה על ההיצע, ואתם רואים – הוא בעצם ממפה את כל הנקודות שאפשר לקלוט בהן עובדים, לבנות או שזה כבר קיים. הוא מחלק את זה לטווח קצר, בינוני וארוך. מה שחשוב בשקף הזה – זה שבטווח הקצר יש 295 מ,ר שיכולים לקלוט עובדים מחוץ לירושלים כבר היום. אז הטענה הזו שאין שטחים בירושלים, אין איפה לבנות, אין שטחים למשרדים – זו טענה שהשקף הזה מרוקן בעצם מתוכן.

מה הפוטנציאל? תנועת "התעוררות", כמו שאמרתי, מורכבת ממתנדבים, וצוות המחקר של התנועה עבד קשה, יש פה נציגים של הצוות הזה – ועשה ממש עבודת נמלים, הלך לכל האתרים הרשמיים של אתרי הממשלה, הצליב מידע ובדק כמה יחידות ארציות – הלכנו על הגרסא הכי סולידית – כמה יחידות ארציות צריכות לעבור לירושלים, ובסופו של דבר, השורה התחתונה – כמה עובדים זה, כמה משרות חדשות יהיו בירושלים אם באמת אותן יחידות ארציות יעברו לעיר. השורה התחתונה, וזה באמת המספר הכי מינימליסטי והכי סולידי שיכולנו לייצר – 3,200 עובדים, במינימום. אז תבינו כמה זה משמעותי. יש מחקר של מכון ירושלים לחקר ישראל שמסביר בעצם שעל כל משרה כזו שתעבור לעיר יהיה מכפיל, כי יש נותני שירותים לממשלה, מסעדות, כל השירותים הנלווים. המחקר, באמת, מדבר על מכפיל של 1.5 – 1.8. זה כמובן מגיע לאלפי משרות, ויש לזה השלכות כלכליות מרחיקות לכת על העיר ירושלים. מבחינת ארנונה זה עוד בשוליים - כמובן ששטחים כאלה יכניסו עוד כספי ארנונה לתקציב העיריה, עיריה מאד עניה, יש לומר.

מעבר ליחידות שצריכות לעבור לירושלים שווה גם לתת התייחסות מיוחדת ללשכות השרים. לשכת שר בדרך כלל מכילה פחות עובדים מיחידה ממשלתית שלמה, אבל יש בה משמעות סמלית מקוממת, אפשר לומר. יש את שרת התרבות, שר לפיתוח הנגב והגליל, השר פלד - כל השרים האלה יושבים היום בתל אביב. כשפנינו אליהם הם אומרים שאין מקום בירושלים, שלשכת הדיור הממשלתית לא הצליחה למצוא להם מקומות לשבת בהם. אני יכולה ללמוד מהתגובה של מנהל הדיור הממשלתי לכלי התקשורת, תגובות רשמיות, מה שנקרא, שהוצעו להם חלופות והם פשוט לא לקחו את זה. אז היינו מצפים מהם בראש ובראשונה להוות מודל לדוגמה ולעבור לירושלים. חוץ מזה יש גם את שר הביטחון, השר להגנת העורף ושרת החקלאות, שהמשרדים שלהם הוחרגו, כאמור, בהחלטת ממשלה משנת 2007, אז את זה אנחנו שמים בצד, בינתיים.

עורך הדין ניר רוזנר, שבעצם הבוס שלו יושב כאן היום, ממשרד יגאל ארנון, עורך הדין אמנון לורך נמצא כאן, שהוא אחד השותפים הבכירים במשרד. הם כבר למעלה משנה מקיימים תכתובות עם המשרדים האלה. מה שעולה מהתכתובות הוא שה- deadline לכל המשרדים היה סוף 2010. סוף 2010 כבר היה, אז אנחנו עדיין מחכים לתשובות בעניין הזה. אם עו"ד אמנון לורך ירצה להרחיב, הוא יוכל לספר על הליך הקדם בג"ץ שהמשרד שלו הוביל.

אז מה נדרש? וזה החלק החשוב. קודם כל, צריך לצבוע תקציב לכל המעבר הזה. היום אין תקציב שמיועד להעברת אותן יחידות לירושלים. ואז, מה קורה? המשרדים הרלבנטיים שאמורים לעבור, אומרים לאגף התקציבים: אתם רוצים שנעבור? – תנו כסף. אגף התקציבים אומר – אין לנו כסף, זה אמור לבוא מהתקציב שלכם. הפינג פונג הזה בין אגף התקציבים באוצר ובין המשרדים הרלבנטיים, יוצר סחבת שאין כדוגמתה, ואנחנו מצפים שהוועדה תקרא היום לאגף התקציבים למצוא את מקורות התקציביים שיאפשרו באמת את המעבר הזה. מעבר לזה, הקצאת קרקעות לבניית משרדים בבירה בהקדם האפשרי, צריכים לחשוב על פתרונות יצירתיים. זה באמת מופנה לאגף החשב הכללי. אולי צריכים למצוא דרכים גם להקצות קרקעות ללא מכרז, והדבר האחרון – מדובר באלפי עובדים. את זה אמרנו. אם רוצים להעביר אלפי עובדים, בטח כל אחד מכם יכול לבין איזה הליך ביורוקרטי מסובך זה. עד היום, אף אחד מהעובדים שיושבים בתל אביב, או עובדים חדשים, שמועסקים ביחידות האלה, לא יודעים שהם אמורים לעבור לירושלים. זה קצת תמוהה, לא? היינו מצפים שכל עובד חדש שמועסק ביחידות האלה, כשהוא חותם על חוזה ההעסקה שלו יהיה כתוב שם שהוא מודע לזה שהוא אמור לעבור לירושלים, וגם – שיתחילו להגיע להבנות עם העובדים, על כך שהמעבר קרב ובא. נראה לנו שעצם העניין שעדיין לא מתעסקים עם זה, זה קצת מעורר תהיות ואולי ברגע האמת זה באמת יעכב את כל המהלך.

עוד דבר שאנחנו היינו שמחים, אם יושב ראש הוועדה היה מקדם זה שורה של דיונים בתוך הוועדה כדי שהדברים לא יתמסמסו. שנעשה מעקב מסודר אחרי המעבר הזה. לצורך כך צריך לקיים דיונים גם עם מנהל הדיור הממשלתי, גם עם שר האוצר ומנכ"ל משרדו, אגף תיאום ובקרה שאמור לממש את כל החלטות הממשלה האלה, היועץ המשפטי לממשלה, מנהל הרשות החברות הממשלתיות, שאמור, כאמור, להעביר חברות לירושלים, צוות היישום של החלטת הממשלה משנת 2007 בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה גבאי, וכמובן, השרים שגם צריכים לעבור עם הלשכות שלהם לירושלים, ויותר חשוב מכך – השרים שצריכים להעביר את המשרדים שלהם לתוך ירושלים.

אני כבר מסיימת. חילקו לכם את עבודת המחקר שצוות "התעוררות" עשה. תדפדפו בזה. תראו כמה יחידות ארציות יושבות היום מחוץ לירושלים וצריכות לעבור. כמעט בכל משרד יש שלוחות לא קטנות, שממש לא בטלות בשישים, ועליהם צריכים ללחוץ.

תודה על המצגת. נברך את סגן ראש עירית ירושלים שמצטרף אלינו, קובי כחלון. ביקשה רשות דיבור מתכננת מחוז ירושלים של משרד הפנים. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא של תכנית המתאר ולתכניות שאנחנו בעצם מקדמים ומגבשים וגם לאמצעים המשלימים, שאנחנו חייבים לקשור את כולם יחד. אז קודם כל – תכנית המתאר לירושלים שמשמשת היום כמדיניות של העיר מסמנת גם את קרית הממשלה, שהיום מתחילים להכין תכנית שיותר ממכפילה את המ"ר למשרדי ממשלה. יש לנו את שתי התכניות שהוגשו בשנתיים האחרונות ואף אושרו, בשנתיים האחרונות – שני מגדלי משרדים בכניסה לעיר, מה שנקרא – משרד החוץ צפון, שמקבלת תוקף בימים האחרונים, התכנית של מבקר המדינה שבאמת הוגשה וקודמה באופן מאד מהיר, באופן יחסי, ואני חושב שהיא תכנית טובה, שיוצאת עכשיו למכרז, כמו ששמענו.

יש לנו את הכניסה לעיר שבעצם נותנת מסה מאד גדולה של משרדים ומסחר, שמשרדים שיכולים להכיל – אם מדובר על קריות התקשורת, על הערוצים השונים – אפשר להכיל אותם שם, אפשר גם להכניס אותם לקרית הממשלה עצמה. התכניות כן מספקות, בעצם, את המסות הגדולות במאות אלפי מ"ר כדי לקבל את כל המשרדים והגופים האחרים שחייבים לדבר גם עליהם – אם זה רשויות אחרות, רשות העתיקות, ואחרות, שכן צריכות להתמקם בירושלים. מה שחשוב כן לדעת זה איפה למקם אותן, כי אם אנחנו באמת רוצים פעילות אינטנסיבית אז צריכים להיות צירים שהם באמת ציר של קריה מחוזית, שמתחילה במגדלים היום שבונים עד לקרית הממשלה, יכול להיות עם בתי המשפט, לאורכם, בתי המשפט המחוזיים. הרכבת הכבדה שצריכה להגיע, תיתן קו תחבורתי שאי אפשר להתעלם ממנו, וסביבו ניתן יהיה לקיים פעילות מאד אינטנסיבית של משרדים כאלה ואחרים, יחד עם הרכבת הקלה, וכמובן האמצעים המשלימים – דיור, והפעילויות האחרות שחייבים לספק פה, בתקווה שיגיעו כל העובדים שאנחנו מקווים שיגיעו.

מבחינת תכניות – תכנית המתאר נותנת את המעטפת, אבל צריך להגיש את התכניות המפורטות וחייבים לקדם אותם במהירות שיא.

הדובר הבא – עורך הדין אמנון לורך, לשעבר- יושב ראש החברה לפיתוח מזרח ירושלים.

שלום, אני פה רק בגלל מירב כהן. אני קצת הרמתי ידיים. כאיש ירושלים אני רוצה להגיד לכם, כאיש ירושלים, את מה שאני מרגיש : "איכה ישבה בדד העיר רבתי עם היתה כאלמנה.רבתי בגויים, שרתי במדינות היתה למס. בכו תבכה בלילה, ודמעתה על לחייה, אין לה מנחם מכל אוהביה. כל רעיה בגדו בה, היו לה לאויבים". זה מתוך ספר איכה.

שני הקלסרים שאתם רואים פה זה החלטות ממשלה בעניין ירושלים. העברת משרדי הממשלה,4.12.77 - לפנות לשרי הממשלה ולבקשם לדווח בכתב לוועדת השרים על הפעולות הנעשות על ידם במגמה להעביר משרדים לירושלים. הדוח יכלול פירוט היחידות הממשלתיות הנמצאות מחוץ לירושלים, ותחזית הזמן להעברתן". באותו זמן ישב במרכז ירושלים השב"ס. השב"ס ישב במרכז ירושלים. היום הוא עזב את ירושלים. אחרי שקיבלו את ההחלטה להעביר – הוציאו. הבוקר אני קורא שני מאמרים של שני שרים חינוך לשעבר, מאמרים קורעי לב, העיקר – YNET נתן להם מקום. איך ירושלים, ירושלים – תקראו את הרשימה של מירב. חצי משרד החינוך יושב בתל אביב. הממונה הארצי על החינוך הגופני יושב בתל אביב. יותר קל לו לרוץ בעליות. שני שרי חינוך כותבים – צריך להעביר את המשרדים לירושלים, צריך לעשות. הם לא נקפו אצבע, בתקופה שלהם הם עזבו את העיר.

כשמדברים על תקציב, כשידידי, גבי שוחט, מחפש ב-60 שקל בירושלים הוא לא ימצא, כי עם מחירי הקרקע בירושלים זה לא יקרה. וכשחברתי הנכבדת מהוועדה המחוזית – נותנים בניינים של 16 קומות, זה לא יקרה לעולם.

בתל אביב יש ב-60 ₪?

לא, בתל אביב זה 80. אבל מחזיקים אותנו, אתה יודע, בתור השארית הקטנה, העלובה, בפינה. לא צריך אותם, אף אחד בלאו הכי לא רוצה להיות פה. כולם רוצים להיות בתל אביב.

כבוד יושב ראש הוועדה פתח את דבריו ואמר על הבעיות שיש "שם". יושב ראש הוועדה, הראש שלו לא בירושלים, הראש שלו בתל אביב. לא שמת לב, השתמשת במונח "שם" למרות שאנחנו פה, בירושלים. אף אחד לא איכפת לו מירושלים, אני יכול להקריא לך. ראש הממשלה אתמול דיבר יפה מאד. אתה רוצה לראות את ההחלטות שלו, בתקופת שלטונו הראשונה? עם הרשימות, עם ההחלטות, עם ועדות השרים, עם הדיווחים. המכללה לביטחון לאומי, החליטו להעביר אותה לירושלים. כבשנו את ירושלים, איחוד העיר – 67. לקח זמן, היו בעיות. שנת 78 יש החלטה של מפ"ע, אני כבר לא מדבר על הממשלה. גוף צבאי, מסודר. מה היה שם? היה להם יקר, בצלאל, בהר הצופים.

אתה לא מעודכן, מאז קרו דברים.

אני מעודכן בהרבה דברים. אני מעודכן בזה שהרכבת הקלה לא תתחיל לנסוע.

אנחנו ביום ראשון מקיימים ישיבה של חוק אחרון שצריך לחוקק, חוק מסילות הברזל, והובטח לנו שבאוגוסט היא מתחילה לעבוד. בשביל זה לחצו את ועדת הכלכלה לקיים בסדר דיון מאד מאד דחוף, לסיים את החקיקה.

כבוד היו"ר, אני מכיר כל אבן בעיר העתיקה. אם בסוף ספטמבר, סוף אוקטובר, עדיין - - יש לך סיור, אני נחשב אחד המדריכים הטובים של העיר העתיקה, on the house, בכל ירושלים, כמה שעות שתרצה, אם בסוף אוקטובר הרכבת הקלה תיסע, לא כמו שהיא נוסעת היום בתור ניסוי.

הרצון של הממשלה לעזור לעיר הוא רק על הנייר. במשרד שלי בירושלים אנחנו 40 עורכי דין כי אנחנו שרוטים על ירושלים. זה רק מראה שאפשר לעשות אחרת. הילד שלי שגומר עכשיו לימודי כלכלה לא מוצא עבודה בירושלים, אז הוא עובר לתל אביב, למרות שהוא לא רוצה. בכוח. אי אפשר למצוא פה. וחוטפים אותו שם, מצטיין. אין אופציה. בפרוטקציה לא מצאתי. אין. וכל הנהירה הזו החוצה, שימו לב לסטטיסטיקה: 36% מירושלים – ערבים. ואל תטעו: החרדים הם אלה שהיום עוזבים. קבעתי עם מירב עם שני חברה' צעירים מגור שהם יזמים בהייטק, הם ירדו לאשדוד. וכל חרד שלומד הולך לגור בבני ברק, כי הפרנסה היא שם. וכשיושבת ועדה, וזו לא בעיה שפותרים אותה באיזו החלטה אחת - יושבת הוועדה המחוזית – הם מחליטים שיותר יפה שהשמים של ירושלים יהיו עם בניינים של 17 קומות. מחיאות כפיים, אז לא יהיה. לא כדאי לבנות. לא כדאי. זה הופך את מחיר הקרקע ללא כדאי. אתם לא יודעים אבל מחיר קרקע למוסך בירושלים, הוא כפול מהמקום הכי יקר אחריו בארץ. זה מטורף. אין פה שטחים. בגבעת שאול פניתי, עם קרקע נהדרת, תנו להם לבנות, מה איכפת לכם? זה לקוח שלי, נכון, אבל הוא עומד בכל התנאים, שבתל אביב הוא יקבל אישור ל-40-50 קומות. בגבעת שאול. קיבלתי הסבר, שזה ה- skyline שלנו. אין בעיה, תעשו skyline, כולם יעברו לתל אביב.

שלא תהיה שום טעות. יבנה גבי שוחט את ה-70 אלף מטר שאנחנו מדברים עליהם כבר כמה שנים, מאז שהוא סגן חשב. יום לפני שמהנדס העיר הנוכחי נכנס לתפקידו שידכתי בינו לבין גבי שוחט. ישבו אצלי, דיברו על כמה מגדלים. כלום לא קרה. חשבנו שלשנת ה-60 למדינת ישראל אפשר יהיה לפתוח את המכרזים למגדלי הלאום. לא נותנים כסף. היה סיכום על עניין של קרית רשות השידור. עומד שם שטח נפלא בכניסה לעיר, על הרכבת הקלה, ליד התחנה המרכזית, ליד הרכבת הכבדה. הכל. תעבירו תב"ע. אז רשות השידור לא מסוגלת לתפקד, העבירו את זה לחשב הכללי. החשב הכללי – סוכם שהוא מקבל 2 מיליון שקל כדי להתחיל לתכנן. אז העבירו לו 700. מתי? שנתיים אחר כך. אז מי שחושב שיבנו משרדים בירושלים ב-4 קומות, כמו בתקופה הביזנטית - זה לא יהיה. מדברים על הכניסה לעיר. התכנית של הכניסה לעיר – מתי יאשרו את המתחם של בנייני האומה? כמה זמן אפשר להתעסק ב-300 אלף מטר, לאשר נפח, כשאפשר לבנות את זה? אי אפשר להזיז כלום. קובי, כמה זמן אתה סגן ראש עיר?

שנתיים וחצי.

מתי הייתי אצלך, שבוע אחרי? מה קרה?

הרבה קרה.

על הדברים שדיברנו – מה קרה? עומד.

הרבה קרה.

לא, זה טיפה בים לעומת הצרכים שהעיר צריכה. אני לא יודע אם הוועדה יודעת אבל לעיר הזו יש את היחס שטחי מסחר לתושב, הכי נמוך בארץ. שטחי תעסוקה לתושב- מהנמוכים בארץ. כל זה לא יקרה אם לא ישחררו את הבניה.

אני יכול להמשיך ולעייף אתכם. הסיבה היחידה שאני פה היא שיש היום דם צעיר, עם אנרגיות, ואתה צעיר ויש לך אנרגיות – אני מבקש ממך, פעם בחודש, משרד משרד, שיבוא קובי כחלון ויציג פר נושא. אם טועה בעניין של המב"ל ויבנו את זה פה – אני אשמח מאד. אני רק זוכר את הסקנדלים במשך שנים, אני מדבר אתכם על החלטת ממשלה שהתקבלה בשנת 67. הצבא אמץ אותה בשנת 78. אני יכול לתת לכם ככה על כל מוסד ציבורי בעיר. לא מצאו? אתם באמת חושבים שלא מצאו חדר ליוסי פלד בירושלים? אין שום החלטה שהשר לענייני העורף יישב בתל אביב. אין החלטה כזו. יואיל נא בטובו השר - -

לא, הוא כפוף למשרד הביטחון. משרד הביטחון הוחרג.

לעניין שר הביטחון, כשהייתי עוד בפוליטיקה, היינו יושבים אצל שר הביטחון פרס, בלשכתו בירושלים. הוא היה כמה ימים בלשכתו בירושלים. זה, כשרבין היה ראש ממשלה ושר ביטחון הלשכה העודפת נעלמה.

יש לי הצעה אחת שככה אני מרגיש שהיא הנכונה –והיא לבטל את חוק יסוד: ירושלים או לחזק אותו. או לכתוב בו שאין אופציה, אלא לשבת בירושלים, כי כשמספרים לי אתמול שהיועץ המשפטי לממשלה ומנכ"ל משרדו, את רוב שעותיהם השבועיות מבלים בלשכותיהם בתל אביב, אז אני, נקרע ליבי. זה סיפר לי מישהו שסיפר בקומה שלהם. אני אומר שהוועדה הזו צריכה לקבל החלטה שאין כפל לשכות לאף אחד. זה לא כל כך רחוק ירושלים ותל אביב. בארצות הברית כולם טסים ונוסעים ברכבת לוושינגטון. אין לאף אחד שתי לשכות. וכל הלשכות של כולם, גם החשובים – בירושלים. זו החלטה אחת.

החלטה שניה – לתקן את חוק יסוד: ירושלים, כדי שהספקות של עזרי לוי ייעלמו. צריכים אומץ בשביל זה. זו בעיה. בגלל שיקומו עליך כל האינטרסנטים הקטנים שגרים ליד הבית. מירב לא נתנה דוגמה אבל אני יכול לתת לך דוגמה איך משרדי הממשלה נדדו אחרי האנשים. הממונה הארצי על הבחירות – ליד כפר סבא. נכון? את זוכרת למה? ואיך פתאום נהיה שהממונה על המרשם של המידע ברמת גן? ואיך שותפה שלי לשעבר, שאחראית על משהו במשרד המשפטים עברה לתל אביב, עם כל היחידה שלה? זה יותר קרוב לניו יורק, לשדה התעופה. לאט לאט, ככה כל המים מחלחלים. אם לא ישימו לזה סוף עם גרזן – זה בידיך, כי אני כבר זקן לעניין הזה. אתם – יש לכם סיכוי.

זה נכון שיש דברים על הנייר, אבל אני יכול להגיד שדיור ממשלתי או חטיבת הנכסים בחשב הכללי לקחה את המשימה בצורה ראויה, אם כי זה רק על הנייר, כמו שאתה מציג את זה, אבל אנחנו כגוף, גם מבצע, ואני חושב שאפשר לבוא עם קבלות. אני אתייחס לאותן פעולות שאנחנו מבצעים, ביצענו, ומה מתוכנן גם לבצע. גם במסגרת אותה החלטת ממשלה וגם במסגרת אותן פעילויות אחרות, באמת – להביא לחיזוק ירושלים. הפעילות הזו לא נעשית בצורה עצמאית, היא נעשית עם רשויות התכנון. בנושא הזה, מר כחלון בהחלט מוביל מהלך משותף עם קו פתוח. בהרמת טלפון אנחנו בהחלט יודעים לסגור את הדברים. כמובן שהכל בצורה חוקית.

אני רק רוצה לציין – דובר על מה בוצע ומה לא, אז אי אפשר להתעלם מפעילות שנעשתה בקרית הממשלה בירושלים, מכמות המשרדים שנבנו בירושלים, אי אפשר להתעלם מהקמת פרויקט משרד החוץ, מה זה עשה, גם לפיתוח באותו אזור שהתפנה. אותם משרדים שפונו לא עברו מירושלים, הם עדיין בירושלים בקרית הממשלה, בבניין מודרני, ייצוגי, עם כל היתרונות שצריכים להיות למשרד החוץ. הנגזרת של זה – מה הפינוי של כל אותו מתחם עשה לאזור הזה.

נקודה נוספת – במסגרת אותה קרית ממשלה בנינו גם בניין גנרי מספר 2. יש מרכז אנרגיה, בניין משרדים, זו מסה שיחד עם משרד החוץ היא בסדר גודל של בין 70 ל-80 אלף מטר. צריך לזכור שגם בתכנית -הקמת מעון לראש הממשלה ובניין למשדר ראש הממשלה שמטעמים כאלה ואחרים הוקפאו, אבל הם כרגע נמצאים בתכנית והם חלק מהתכנית הכוללת של קרית הממשלה.

לצד אותן פעולות אני יכול להעיד על זה גם מהחלטות שאנחנו מקבלים – מונעים הגירה של משרדים. יש מצב, אני מודה, יש לחצים לעבור – אם זה במסגרת הקמת יחידות חדשות או יחידות חדשות שמטעמים כאלה ואחרים, יכולים להיות טעמים בהחלט ראויים להתייחסות. בצורה הברורה ביותר אנחנו לא נותנים שום אור ירוק למעבר של משרדים מחוץ לירושלים. אנחנו כבר בתהליך של העברת חלק מהיחידות במסגרת אותה החלטת ממשלה. חלקם מתוכננים לעבור ב-2012 לבניין בכניסה לעיר, בניין שהולך ומוקם, ואני מניח שהוא יושלם כבר ב-2012 מדובר במספר יחידות, סדר גודל של קרוב ל-5,000. אני רוצה להזכיר שבעצם הועברה כבר יחידה נוספת וזה המל"ל, גוף שהיה מחוץ לירושלים ונמצא היום בקרית הממשלה. עשינו את כל המאמצים להעביר אותם וצריך להודות לעירית ירושלים בנושא הזה שפתחו את המסלול להכשיר את הבניין ולו כדי להעביר את המל"ל. הפעילות הזו לוותה גם במהלך מאד זריז. אתמול כבר פורסם מכרז בסדר גודל של 70 אלף מטר. אי אפשר להתעלם מהמספרים האלה. זו מסה לא קטנה על מה שכבר נוסף ומה שעוד מתוכנן. 70 אלף מטר, כאשר משרד מבקר המדינה אמור לבוא לכאן. בעניין הזה באמת קידמנו מהלכים, גם מול משרד התיירות, כדי לשחרר את המתחם יחד עם עירית ירושלים ורשויות התכנון. להערכתי, בתוך מספר חודשים מכרז ביצוע יצא לדרך, אפשר יהיה להיכנס לתהליך של עבודה. זה בניין משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה כבר היום יושב בירושלים, לא?

יושב בירושלים, - - לעבור מאזור גבעת שאול, אנחנו מדברים על חיזוק מרכז העיר. הוא לא במתחם של מרכז העיר.

· -מול עזריאלי שם, המטרים שם יותר זולים.

ברחוב הארבעה,בתל אביב.

אבל יש לו גם שם.

לא, בעזריאלי אין לו.

יש גם סיבות למה הוא נמצא שם. מדובר פה בביקורת על גופים ביטחוניים, וכו', וזה חשוב מאד שהם יהיו שם, בסמיכות. הנושא הזה נדון בעבר, גם בישיבות פה, בוועדות, בכנסת. התקבלה החלטה. שמבקר המדינה יבוא וייתן את התשובות, לא אני.

בנין גנרי מספר 2, סדר גודל של קצת למעלה מ-30 אלף מטר. גם כן יצא לאוויר, אתמול היה מכרז, כך שאנחנו מדברים על מכרז בסדר גודל של 70 אלף מטר. לגבי קרית רשות השידור, מבחינתנו קידמנו כאן את כל המהלך כולל נושא של קידום התב"ע. - - רשות השידור זה פרויקט שהוטל עלינו כדיור ממשלתי, למרות שזה לא במסגרת האחריות שלנו. רשות השידור היא כמובן גוף אוטונומי שיכול לעשות, וקיבלנו על עצמנו את הפרויקט הזה לקדם אותו. לצערנו זה לא נעצר בנסיבות שקשורות בנו. מבחינתנו אנחנו יכולים - -

באיזה נסיבות זה נעצר?

מסיבות שקשורות ברשות השידור – הסכם הבראה והסדרה של כל הנושא. זה היה התנאי. מבחינתנו, אם היו סוגרים את הפרוגרמה, מאותה נקודת זמן שבה הנושא של הפרוגרמה היתה מאושרת על ידם, יכולנו לצאת לאוויר. אנחנו פה היינו מוכנים למכרזים – גם לאדריכל, גם למנהל פרויקט, גם לקידום התב"ע - -

ברגע שמושלמת הרפורמה ברשות השידור - -?

יש הסכם? מבחינתנו, ברגע שהם מעבירים לנו את הפרוגרמה, הם הבטיחו כבר מספר פעמים שזה עניין של חודשים. לצערי זה לקח איזה 3 שנים. עד היום לא קיבלנו פרוגרמה כזו. אבל אני מניח שזה נובע מהסכם ההבראה, תכניות צמצומים, וכו'. אבל אנחנו קידמנו כבר לא מעט מהלכים כדי להיכנס ממש לתהליך של ביצוע. מבחינת היכולת – יש. מבחינת התשתית – היא קיימת, התכניות קיימות,גם מבחינה תקציבית אני חושב ששם אין בעיה כי מדובר פה באיגום מקורות. כאשר הכוונה היא גם בחלק מהפרויקט הזה לשלב גם את משרדי הממשלה כדי לשפר את היעילות הכלכלית של הפרויקט הזה. לקחנו על עצמנו את הנושא הזה, כך שמבחינה זו נעשית פעילות בעת ובעונה אחת בנושאים האלה.

יש שם עודף שטחים עצום, והמצב הוא שהזנב מחזיק את הכלב. אם בונים את כל מה שיש לגבי בפרוגרמה, יישאר גם לרשות השידור. אפשר יהיה להשכיר לערוץ 10, אפשר יהיה להביא את כל רשתות השידור הבינלאומיות – אני מדבר על הדיבורים שלנו בחדר, על החזון = יהיה בניין שידור ממלכתי מירושלים. לא הבניין ממול, שאתה מכיר, של אולפני הבירה, אלא משהו מכובד ויפה ל "שערי צדק" הישן, שהדבר הזה יביא לפה – יישב ה- BBC שם ויישב ה- France Press ולא יישבו בתל אביב. אם ניתן להם מקום מספיק מכובד כמו משרד החוץ, ולכן כולם נשארים שם – יתנו להם מקום מספיק מכובד, זה יביא לפה עוד עשרות ומאות של צלמים, שדרים, כל הדברים האלה – באותו מתקן. ותקועים בגלל רשות השידור, שהיא החלק הקטן בכל הפרויקט הזה.

אני רוצה להזכיר שלגבי -- רשות השידור, שקיבלנו, שהיתה משימה, אחד הנושאים שעלו במסגרת החלופות שנבחנו היתה כוונה של רשות השידור לצאת מירושלים. מי שמנע את זה זה דווקא אנחנו, למרות שמבחינת היכולת, עד כמה יכולנו - - אבל הצלחנו להוביל את המהלך תוך כדי הבאת טיוטת החלטה לממשלה לבלום את הנושא הזה. אבל אני מניח שכולם כבר מבינים שאין שום סיבה לצאת משם. זה יהיה המיקום – בקרית רשות השידור.

אני רק רוצה להפנות את השאלה לוועדה- אנחנו עוסקים בגופי ממשלה ומשרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, שזה לא בתחום אחריותי. אני חושב שצריכה גם לצאת קריאה, יכול להיות שזה עניין פוליטי, או לא: מה קורה עם מרכזי המפלגות? למה הם לא עוברים לירושלים? למה ההסתדרות לא עובדת מירושלים?

נקודה מעניינת, אני חייב לומר.

למה ההסתדרות לא עוברת לירושלים? אגב, ההסתדרות היתה מתכוננת לעבור לירושלים, עברה לירושלים, וירדה לתל אביב. אני חושב שגם הם צריכים לתת תשובה.

טוב. העברת לנו חצי כדור, בעניין הזה. אבל עדיין אנחנו מצפים ממך - - מפלגות יש להן גם שיקולים כספיים. לפעמים יש להם בית מפלגה שהם נטועים בו - - אתה יודע, המפלגות האלה הם בדרך כלל על כרעי תרנגולת מבחינה פיננסית. אבל אין לי ספק שלפחות מפלגת הליכוד, המפלגה שאני מייצג פה, ראוי שתשב בירושלים, כשירושלים נישאת ופתרונה ומצעה ובכל נאום של כל נבחר ציבור מהמפלגות הציונות לפחות, ראוי שיישבו בירושלים, אין ספק.

להשלים, ברשותך, נקודה כגורם שמטפל בנושא של הדיור הממשלתי או הבינוי הממשלתי - אנחנו יכולים להתקדם בצעדים לפרויקטים של בינוי וביצוע אבל האחריות שלנו היא לא לנושא של יחסי עבודה, וכל מיני החלטות שקשורות לגופים אחרים בממשלה, שצריכים לטפל בנושא הזה, אם זה במסגרת הממונה על השכר, ואם זה במסגרת נציבות שירות המדינה, וכמובן ההסתדרות, שצריכה לתת יד למהלך הזה. לי אין ספק, ומהניסיון שלנו, מעבר של משרדים במרחקים מאד קצרים יוצר פה התנגדויות. זו נקודה שראוי שתיבחן כבר בשלב הזה, ולא להמתין לרגע האחרון.

איזה סוג של התנגדויות?

של עובדים. גם היום אנחנו נתקלים בזה, וחבל שזה יתגלגל לפתחנו. לצערי, מניסיוני בעבר, אנחנו נאלצנו להיות חשופים לנושאים האלה.

מה המשקל של הרכיב הזה?

הוא משמעותי מאד. ולא כדאי להמתין לרגע האחרון – אחרי שפרויקט כזה מושלם ומושקע, המדינה הכניסה יד לכיס ושילמה, מתחילים להיכנס פה לתהליך של פשרות. אם הדבר לא ייעשה עכשיו, ובמקביל –לא נוכל להקדם בנושא הזה. שיתוף הפעולה הוא הכרחי כרגע בשלב הזה.

מי הגורם שאחראי, לדעתך, על - -

הממונה על השכר, נציבות שירות המדינה, וכמובן – ביחד עם ההסתדרות, חייבים לסכם את הנושא הזה כבר בשלב הזה. זו שאלה שנוגעת בנושא אופן העסקת העובדים היום. כיון שאנחנו מדברים על תכנית לטווחי זמן של 3-4 שנים, זו תכנית ל-8-10 שנים. וכדאי להיכנס למהלך הזה כרגע, להביא את הכל בחשבון, שבבוא העת, כשיצטרכו לעבור, אנחנו יודעים מה קורה, עם אותן נציגויות של עובדים, לאן הם מובילים את המהלך הזה, וישנן התנגדויות, ומטבע הדברים, כשדבר כזה נכנס לאיזושהי הקפאה, אז מתפשרים. כל אותה תכנית שדובר עליה, תכניות שהיו היסטוריות, ראינו לאן הם הגיעו, ורק בגלל הסיבות האלה. ככל שיקדימו בעניין הזה, יהיה נכון.


נקודה נוספת שהיא חשובה, היא בשיתוף הפעולה של אותם משרדים. אנחנו יכולים להיכנס. ראינו מה שקרה בקרית רשות השידור. לא היה שיתוף פעולה, לא קיבלנו את הגדרת הצרכים במסגרת הפרוגרמה שלהם, ואנחנו לא יכולים להתקדם. מישהו צריך להגדיר את הצורך, וזה רק הגוף. ברגע שישנה התנגדות כבר בשלב המוקדם הזה, אנחנו לא יכולים להתקדם. כרגע אנחנו מעריכים את סדרי הגודל והשטחים והדבר הזה מהווה איזשהו אילוץ, וצריך להיכנס לתהליך הזה. אני קורא לוועדה שתפנה את העניין הזה לגורמים המתאימים.

יש כאן מישהו מהמשרדים שצוינו שלא נמצאים בירושלים, שנמצא פה, בוועדה?

אני סמנכ"ל משרד התרבות והספורט, ביחד עם משרד המדע והטכנולוגיה. זה אולי דיון אחר לוועדה – אנחנו מטה משותף שנותן שירות חסכוני לשני המשרדים. בעניין משרד התרבות והספורט, אנחנו הכנסנו – מכיוון שזה משרד שפוצל, שרת התרבות והספורט ירדה באופן זמני לתל אביב, זה המקום היחידי שיכולנו לתת לה מענה. אף אחד לא שמח, ואף אחד לא חושב שזה הפתרון - -

למה זה המקום היחיד שיכולתם לתת לה מענה?

זה היה משרד המדע, התרבות והספורט, שר המדע התיישב בירושלים יחד עם כל אנשי משרד המדע, לא היה מענה לתת לה, אז היא התיישבה בתל אביב באופן זמני, באופן לא מכובד וצפוף. פנינו בצורה מסודרת ואנחנו עושים עבודה מסודרת יחד עם הדיור הממשלתי. אנחנו בירושלים, משרד התרבות והספורט הוא משרד קטן. המטה נמצא בשייח' ג'אראח. התרבות וחלק מהספורט נמצא בכנפי נשרים, שירות הסרטים נמצא במקום אחר. כבר ביקשנו בצורה מסודרת, הכנו פרוגרמה מסודרת, התחלנו הליך מסודר כבר מזמן כדי לתת מענה מלא למשרד התרבות והספורט בירושלים. אנחנו מקווים שבמסגרת המענה שהציג עכשיו גבי שוחט של הדיור הממשלתי, אנחנו נקבל מענה מלא ואני מקווה שאנחנו נמשיך ונהיה בסדר עדיפות עליון ולא נידחק, כמו במקרים אחרים, והפתרון יינתן למישהו אחר. אנחנו גם רוצים את זה מטעמים שאנחנו יושבים פה היום, וגם מטעמי חסכון בכל היבטי המשאבים שאנחנו מכירים.

רחוב המסגר יותר זול. אבל השרה שלך, גם כשהיא היתה שרת החינוך היא ישבה ברחוב השלושה, וכשהיא היתה שרת התקשורת היא גם לא אהבה להגיע לירושלים.

אני דווקא זוכר אותה יושבת במשרד החינוך בירושלים.

- - תוך כדי הסתכלות על השרה הזו, דווקא, מפני שבכל משרדי - העבירה בתקופה שלה חצי ממשרד החינוך - -. אפשר לבדוק את זה, זה קל.

אמנון, דיכאת אותנו - -

אז גבי שוחט – יש מענה? זה לא משרד כזה גדול.

ללשכה? – לא צריכה להיות בעיה. אפשר - - בנפרד.

אנחנו שומעים שהוכנה פרוגרמה והכל מוכן.

לא, זה צריך לבנות. אבל השאלה – האם יש פתרון לשרים, ללשכותיהם, למנכ"ליהם, בירושלים? התשובה היא- כן. מי שקשה לו, אני מוכן לקחת לסיור. יש לי הרבה חברים מתווכחים. ימצאו את הכמה מאות מטרים שצריך לכל הלשכות האלה. הם לא רוצים.

מדובר בכמה מאות מטרים?

כמה זה הלשכה של יוסי פלד? אני בכוונה נטפל אליו כי זה הוא ועוד שלושה אנשים. תן לו במשרד את החדרים הריקים - -

אבל גבי שוחט יידע להגיד – איזה צורך יש, של מטראז'?

ליוסי פלד זה סדר גודל של 300-400 מ'.

ברחוב שלי, רחוב הלל בירושלים מכרה המדינה - - -כמה מטרים יש שם, בבניין?

עדיין לא, עדיין לא.

עדיין לא? אז הנה, תעביר אותו לשם. יש לכם נכס.

· - -

אני לא רואה בעיה עם לשכות שהן מבחינת - - שטחים של סדר גודל של 200 מ'. שם לא צריך להיות הקושי. הקושי הוא יותר בשיתוף פעולה מהמשרדים עצמם.

מאיזה כיוון?

מהמשרדים עצמם. הם לא מתלהבים לעבור. כשמציעים להם את הפתרונות, לצערי – לא מקבלים את התשובות.

איפה הלובי למען ירושלים בכנסת, בכל העניין הזה? כי שמעתי פה תיאור שפעם המדינה הבטיחה להעביר 2 מיליון - - 700 אלף. יש פה חברי כנסת בודדים שבחצי לחיצת כפתור יודעים לעשות העברות יותר גדולות לגופים שהם מעוניינים בהם. ניסיתם להפעיל פעם את האנשים האלה שמזוהים עם הלובי למען ירושלים?

פנינו כמעט לכל חברי הכנסת האפשריים. אתה רואה שהם לא טרחו להגיע לכאן היום והגישה שלהם היא קצת דומה.

יום רביעי הוא יום עסוק, כל הוועדות פעילות. זה יום שבטוח יש ישיבות בכל הוועדות.

יש גם ישיבות מיוחדות לכבוד יום ירושלים.

וככה היושב ראש יושב בדד.

היושב ראש לא מודאג מזה שהוא יושב בדד. העיקר שהוועדה יושבת, שמנהלת הוועדה יושבת, מקבלים החלטה, יש פרוטוקול, אפשר להתקדם.

אני יכולה להפנות שאלה לגבי שוחט? אנחנו שומעים בעצם שהולכים לבנות משרדים, ומכרזים יוצאים, וזה נשמע מאד יפה. העניין הוא שההחלטה התקבלה ב-2007 והמעבר היה אמור להיות מבוצע תוך 8 שנים, זאת אומרת, תוך שלוש שנים מהיום. אתה מאמין שתוך שלוש שנים יכול לקרות?

תהיה גלישה, אני מניח, זה ברור לנו. שוב – בהנחה שלא יהיו בעיות כאלה ואחרות שימנעו – אבל, פחות או יותר - -

מעבר למציאת הקרקע - -

אין בעיה של מציאת קרקע.

מעבר לזה שיבנו. מה קורה עם התקציבים לזה? מה קורה עם היערכות של העובדים לזה? תוך כמה זמן אתה חושב שכל המהלך יושלם? הרי לא יעזור לנו שיבנו שטחים בלי שהמשרדים יעברו.

אני יכול להתייחס להיקפי השטחים שדיברתי עליהם. המהלך צריך להיות מושלם תוך 4 שנים. זה המאמץ, ואנחנו מרכזים את המאמץ. אם נצליח לקצר, נשתדל לעשות את זה בתהליך של משא ומתן עם הקבלנים ולראות מה המשמעות הכלכלית של הדבר הזה. המאמץ שלנו הוא עד כמה שאפשר להקדים את העניין הזה, אבל זה עדיין באותה מסגרת של אותם 70 או 80 אלף מטר משרדים, שזה בתכנון הראשוני. יש במקביל, מתבצעת תכנית נוספת כדי באמת להרחיב את נפח הבניה, כדי לקלוט עוד יותר משרדים מתל אביב. נקודה שאסור לשכוח אותה זה התחייבויות ארוכות טווח שיש היום בתל אביב, שגם הם מונעים מאתנו להכניס אותם כבר בשלב הראשוני. כל חוזה שהולך ומסתיים עכשיו בתל אביב, אנחנו מגדירים אותו לתקופה קצרה, ומצליחים להכניס אותו למסגרת התכנית. אנחנו גם כרגע בתהליך של הגדרת הצרכים של אותם משרדים שבחלקם אנחנו נתקלים בבעיה.

אבל השאלה שלי – האם יש מישהו בממשלה שלוקח אחריות על הפרויקט הזה ונותן את כל החבילה? כי אוקיי – אתה מתייחס לשטחים. אבל יש את ההיבט של העברת עובדים, יש את ההיבט של התקציבים. האם מישהו לוקח אחריות על כל זה ויודע לומר תוך כמה זמן הדבר הזה קורה?

הממשלה, באותה החלטה שהתייחסה לנושא של העברת היחידות הארציות, מינתה ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא דן בכל הסוגיות האלה, כולל בנושא של הגדרת הצרכים, והחלטה על העברת היחידות, והדיפה, הייתי אומר, של פניות משרדים להמשיך להישאר בתל אביב. זה אותו גוף שמרכז את כל הפעילות, עם הרשות לפיתוח ירושלים ונציגי משרדים, וכולל אגף תקציבים, ואנחנו בתוך התהליך הזה, והוא הגורם שבעצם מנחה אותנו גם בעניין הזה, לצד אותה פעילות שאנחנו ממשיכים לעשות וללוות אותה. אם מתעוררת בעיה, כולל תקציבית, אז אנחנו עדיים במשרד האוצר ואני שמח שאודי ניסן, בנושא הזה, כממונה על אגף התקציבים, רוצה בהחלט לקדם את הפרויקטים בירושלים, ועושה הכל כדי לעשות את העניין הזה, כולל הקמת היכל המשפט בירושלים, דבר שאני מקווה שנצליח לקדם אותו חזק מאד, הוא כרגע בשלב של תכנון.

יש פה הסכמה ביניכם שהבעיה היא לא בדיור הממשלתי אלא במגמה של המשרדים הממשלתיים השונים לא לעבור לירושלים?

גם, וגם זה שאין פה היום אף אחד מאגף התקציבים שאומר איפה הכסף לזה, ואין אף אחד שמתעסק עם העובדים, עם הממונה על השכר.

נעשה על זה ישיבות יותר פרטניות. אני רק רוצה להבין מי עומד פה מול מי.

לשכות השרים זה אך ורק נכונות – לפי מה שאני מבינה מגבי שוחט, כי הוא הציע להם חלופות שלא התקבלו, זה נתונים הוא מראה. זה אך ורק נכונות.

הוא הציג גם כמה תהליכים חיוביים, אני חושב.

מכרזים זה מאד חיובי. והמעבר של היחידות הגדולות, עם אלפי עובדים, זה משהו הרבה יותר מערכתי שמצריך איזה טיפול כולל, גם מבחינת העובדים, גם מבחינת התקציב, גם מבחינת הקרקע.

מבחינת העובדים אני רוצה להודיע ליושב ראש הוועדה שאנחנו לא מתנגדים להעברה של העובדים מתל אביב לירושלים. אנחנו מברכים על זה. אבל כמובן שאנחנו צריכים להגיע יחד עם הממונה על השכר להסכם שישמור על העובדים בעת ההעברה שלהם, ואני מציעה ליושב ראש הוועדה לזמן לוועדה הזו את הממונה על השכר כדי להגיע אתו להבנה איך עושים את זה. מדובר באלפי עובדים, מדובר באמהות עובדות לילדים, שיש להן מסגרות שתואמות את הצרכים שלהן. זה תהליך מאד ארוך, ממושך, וצריך להגיע להבנה עם כל עובד, כי מדובר על תא משפחתי שעובר ממקום למקום, וצריך לתת על זה את הדעת. אני מבקשת לזמן את אותם אנשים מנציבות שירות המדינה, את אותם מכרזים שדיברת עליהם, אם עובד מדינה או עובדת מדינה מגישים מועמדות למכרז מסוים הם צריכים לדעת שבעתיד המשרה הזו תהיה בירושלים, הוא צריך להיערך לזה. לכן אני מציעה שיקום איזשהו פורום שיטפל בזה, ועדיף לעשות את זה כמה שיותר מהר כי זה הולך וקרב, הנושא של ההעברה. תודה.

מי את חושבת שצריך לשבת בפורום?

הממונה על השכר, נציבות שירות המדינה, שמפיצה את המכרזים והסתדרות עובדי המדינה, כמובן.

אני חושב שזה דיון חשוב. הערה אחת קטנה לגבי שוחט – דיברת על התחייבויות ארוכות של המשרדים השונים, של היחידות השונות. האם יש החלטה גורפת היום שלא לאשר, או לאפשר לקבל אחת כזו, שלא לאשר שום הארכה של התקשרות כזו של חוזים בתל אביב?

קודם כל – החלטת הממשלה מדברת בעד עצמה. לכן, כל פניה או הארכה כזו מובאת לאותה ועדת חריגים.

מתי היתה הפעם האחרונה שאישרו הארכה של חוזה בתל אביב?

אין לי כרגע נתונים, אבל בדרך כלל, אם אנחנו מאריכים - -

הנה, יש אנשים בקהל שאומרים שלפני שנה.

לפני פחות משנה. היחידה האחרונה – אני מאגף תיאום ומעקב במשרד ראש הממשלה. היחידה האחרונה שאושרה הארכת החוזה שלה בתל אביב היא ראמ"ה, יחידה של משרד החינוך, שבשיא כוח האדם צפויה להגיע פחות או יותר ל-60 איש. ההארכה אושרה עד למציאת שטח הולם בירושלים. זאת אומרת, יצטרכו לעשות את ההתאמות האלה, אבל ההחלטה של הוועדה קבעה חד משמעית שהיחידה הזו תעבור לירושלים. זו יחידה אחת. עברו עוד יחידות, דרך אגב, או בתהליכים של מעבר.

דיברת על אגף תקציבים קודם, אז אגף תקציבים סייע למעבר של יחידת המחשוב של משרד התחבורה מבית דגן לירושלים. הם מוכנים לשאת בעלויות שנדרשות לטובת המעבר הזה.

יושב פה נציג של משרד התחבורה. לא שמעתי על דבר כזה.

אני אשמח לשלוח לך את הפרוטוקול של הוועדה בראשות איל גבאי והשתתפות אלישע שחף. היתה החלטה כזו.

את אומרת שכבר עברו.

לא, אני אומרת שהתקבלה החלטה. אנחנו מדברים פה על תהליכים ארוכי טווח. לבנות מבנה זה לא רק עניין של להרים את הבלוקים אחד על השני. מדברים על תהליכים ארוכי טווח. למצוא מקום מתאים ליחידה לוקח זמן. הנכונות קיימת, קיים צוות.

בעניין כל מה שנאמר לגבי נציבות שירות המדינה והסתדרות העובדים, אני יודעת שב-2007, כשיתחילו באמת להזיז את העניין של יישום ההחלטה הזו אז נציבות שירות המדינה היתה בחלק מהישיבות שדנו בזה. אני מניחה שכאשר יהיה משרד ספציפי גדול שאמור להעביר כמות רצינית של עובדים לירושלים, אז יהיה רלבנטי לקיים דיון נקודתי.

זה בדיוק מה שגבי שוחט אמר שאסור שיקרה. כל עובד חד שמתקבל לשירות המדינה ביחידות שאמורות לעבוד - -

אתה מדבר על עובדים חדשים, אדוני. אני מפרידה בין עובדים חדשים - -

צריך לחתום. כל אלה שהיו בירושלים - -

אני מפרידה בין עובדים חדשים לבין עובדים שכבר - - אם יש משרד שממוקם, סתם לדוגמה, בתל אביב, ויש בו אלף עובדים והם צפויים לעבור לירושלים, והם עובדים שם 10-15 שנה זה כן תהליכים שדורשים פתרון. זה לא היה בחוזה שלפני 15 שנה. אתה דיברת על עובדים חדשים. אני הפרדתי. ברגע שיש תהליך שאנחנו יודעים שהוא כבר קיים, מתחיל לזוז, אז יש טעם לקיים את הדיון הזה. אין ספק שנציבות שירות המדינה צריכה להיות יותר מעורבת.

אפשר להשלים את השאלה? מה המנגנון שכשהיום משרד, יחידה ממשלתית, רוצה להמשיך לפעול במשרדה בתל אביב, ממי היא מבקשת את האישור הזה, ואיך אנחנו דואגים לזה שעל כל המשך התקשרות כזו או אחרת אנחנו עושים את המאמצים המרביים ופועלים כדי לגרום לאותה יחידה לעבור ולא ליהנות מהספק ולגרום לאיזשהו מסמוס של התהליך בגלל תשובות כאלה ואחרות של אי מצאי ותשובות אחרות.

אז ציינתי - אם מדובר ביחידה חדשה יש לנו מראש את היכולת למנוע את זה, ולטפל בפתרון בירושלים. אם מדובר ביחידה שהיא קיימת, באו בגוף שהוא קיים כבר ממילא, והוא יושב במבנה - תלוי גם בסוג השכירות ותנאי השכירות, משך ההתקשרות - אם יש כוונה של אותה יחידה להמשיך להישאר, הכתובת היא באותה מסגרת של ועדת מנכ"לים שבוחנת את המקרה וכמובן, שומעת חוות דעת גם של הדיור הממשלתי וגם של אותם גורמים מקצועיים, אם זה נכון להאריך עוד שנה לפרק זמן קצוב עד למעבר, ובהתאם לזה מתקבלות ההחלטות.

אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא הכתובת.

הוא יושב ראש הוועדה, כן.

רק לתקן דבר קטן אחד – אכן, שירות בתי הסוהר ישב במשרדים במרכז העיר, מי שמכיר, בסמוך למדרחוב, ובהתאם לעבודה שנערכה בשיתוף הדיור הממשלתי, עברנו בתוך ירושלים. היום אנחנו יושבים בתחנה המרכזית החדשה בבניין שמוגדר כחלק מקרית הממשלה, שיושב שם, אחת הקומות הן של שרות בתי הסוהר, כמו שרות התעסוקה, אגף הגביה של הנהלת בתי המשפט, אז רק לצורך ההבהרה. לא עזבנו. פשוט היה הסכם חוזה במרכז העיר שנגמר, לא ניתן היה להאריך אותו, גם התנאים בבניין לא היו טובים ועברנו במסגרת שיפור התנאים והצורך בתוך ירושלים.

שירות בתי הסוהר באופיו הוא ארגון מאד אופרטיבי. היחידות שלו לא נמצאות בירושלים. יש לנו, לשמחתנו הרבה, לצורך העניין, יחידה מאד קטנה – בית המעצר במגרש הרוסים. שאר המתקנים שלנו פזורים ברחבי הארץ ויש לנו צורך לקיים אתם קשרים ולכן חלק מהיחידות שלנו לא נמצאות בירושלים, אבל יש לנו מבנה נציבות או חלק מהנציבות שלנו, המפקדה הראשית נמצאת בירושלים.

מעבר למה שהתייחסתי קודם, אם יש שאלה ספציפית, אשמח לענות עליה. כמו שנאמר כאן - ברגע שיחידה מבקשת להיות מוקמת, זה דיון בוועדת חריגים. ברגע שיחידה מבקשת להאריך חוזה, או אפילו לעשות שיפוץ לפי החלטת ממשלה, הנושא מובא בפני ועדת חריגים. היושב ראש הוא איל גבאי. יושב שם אגף התקציבים, הדיור הממשלתי, הרשות לפיתוח ירושלים - הכל נמצא בהחלטת הממשלה. לגבי לשכות השרים - -

כמה בקשות כאלה אושרו בשנה האחרונה?

יש לי כאן רשימה.

אני יכול להגיד שאיל גבאי מאד מאד קשוח בנושא הזה. הוא לא מוותר.

יש לי כאן רשימת סיכום, אני מוכנה להעביר את זה.

גם אם אנחנו ממליצים לפעמים, ולא לתקופה קצרה, הוא מורה לנו אחרת.

אז כמה בקשות כאלה אושרו? לא הבנתי.

אני אשמח להעביר את הרשימה.

אני אשמח שהנהלת הוועדה תקבל ותפיץ לחברי הוועדה.

זה די טיוטה - אני אעבור על זה, ואעביר לכם.

זה לא דחוף, אלא שעד לישיבה הבאה, או לקראת ההכנה לדיון הבא- שיהיה את זה לחברי הוועדה.

זו רשימה משנת 2009, בעצם – מתקופתו של איל גבאי. התקיימו בערך 13 דיונים של הוועדה, עשרות החלטות, לחלק מהיחידות אושר להישאר במרכז מטעמים מקצועיים. לדוגמה – מרכז לבריאות הציבור, של תל השומר. זה קרוב לבית חולים ממשלתי. נדרש שם שיתוף פעולה מקצועי, שינוע דגימות. אין לי כאן את כל ההנמקות, אבל כמו שאמר גבי שוחט, המטרה שלנו היא להעביר את היחידות לירושלים. התהליך הוא לא פשוט. הוא לוקח זמן, אבל זו היא המטרה.

אני סמנכ"ל רשות המים. אני רוצה, ברשותך, להתייחס לנקודה שדובר בה, הנושא של הכנה של העובדים למעבר. רשות המים, שמיועדת להעביר כ-150 עובדים מתל אביב לירושלים - -

התחלתם בירושלים, אבל. היא נוסדה בירושלים, הרשות.

נוסדה, ויש לה יחידה מאד מכובדת פה, בירושלים – השירות ההידרולוגי, ומתוכננת במסגרת בניין גנרי 2 להעביר עוד 150 עובדים. לפני כשנה וחצי היתה שביתת עובדים, שחלקה הלא מבוטל סבב סביב השאלה הזאת. עוד פעם – עם קושי במתן מענה לעובדים וגם הכנה נפשית ופסיכולוגית לאן הם עוברים, כיצד ומה. לכן, כל הנושאים האלה צריך לדון בהם היום כמו שנאמר פה, ולא כאשר בפועל היחידה מתוכננת לעבוד, לבצע את העניין הזה מראש. זה יקל על המעבר, גם פסיכולוגית וגם דה פקטו.

אם לא היתה הבעיה הזו, ברשותך, כבר ב—2012 רשות המים היתה בירושלים.

בנוסף לכך, הערה טכנית באשר לחומר שהועבר -
מנהלת הביוב, שמופיעה במשרד התשתיות, היא חלק מרשות המים שאכן מתוכננת לעבור לירושלים, וכן מה שנקרא מנהל המים במשרד הפנים, גם הוא, נכון להיום, חלק מרשות המים.

קודם כל אני מברך על הדיון. אני חושב שיש כאן שני דברים. קודם כל – המצב האובייקטיבי. במצב האובייקטיבי שהיה לפחות ממה שלמדתי מהיום הראשון שנכנסתי לעבודה, בכלל כולם חשבו שירושלים היא זמנית, כי לא עשו שום דבר. באופן עקרוני אמרו – לא צריך בית משפט. לקחו את המוסדות הבריטיים שהיו פה, נכנסו אליהם – משרד הפנים ואחרים, וככה נבנתה הממשלה. אחר כך נבנתה קרית הממשלה. לשמחתי הרבה, מאז שהגענו לתפקיד, אני חושב שנוצרה כימיה מאד טובה וחיובית עם גבי שוחט. העיריה התחילה לקחת אחריות ולתכנן, ואם את בית מבקר המדינה גמרנו בתוך שנה, תב"ע בשנה זה שיא כי בסך הכל בירושלים היתר היה לוקח שלוש שנים. ולכן המבקר היום יבנה את הבית שלו בירושלים במקום ראוי – בין בית המשפט העליון, וצופה למשרד ראש הממשלה.

אז קודם כל – העבר אין, צריך לשכוח אותו. ההווה – עדיין, ועתיד כעין. הוא מגיע במהירות. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם ככל שניתן. הבוקר פגשתי בהר הרצל את אודי ניסן. הוא גם מתחייב אבל אני תמיד אומר דבר פשוט: החלק הכי חשוב באוטו זה החלק המקולקל. בשביל להקים בניין ולהעביר אנשים צריך רק משהו אחד לא תקין, ולכן, בהזדמנות הזו שנוצרה לירושלים, ואני חושב שזו הזדמנות היסטורית, שבה, ברוך השם, אנחנו אחרי תקופה של פיגועים נוראיים שהיו כאן, כשאף אחד לא רצה להגיע לכאן, ו "שומר נפשו ירחק" בלי איכה ובלי קהלת, והמצב היה לא טוב. היום, כשגם יש פרוספריטי, ירושלים חוזרת לעצמה, המדינה השקיעה מיליארדים בנושא של תחבורה ציבורית, ותהיה לנו את הרכבת המהירה מתל אביב ב- 22 דקות, יש לנו רכבת קלה, הרכבת הקלה מתפתחת, בונים ונבנים בירושלים. אז לידיעתך – גרשון הכהן שם כבר חצי מיליון שקל, הוא מקדם את המכללות. תהיה לנו אולי בעיה פוליטית קטנה, ואני מקווה שלא תהיה. יש אנשים שיסבירו לשר הביטחון כמו שאמרתי לו בתחילת השבוע, שהמקום שנבנות בו המכללות זה מקום שהיה אמור להיבנות בית המשפט העליון, זה שטח ההפקר. אני מקווה שהתב"ע תתקדם. כשאמרו לגרשון הכהן - -

חצי מיליון שקל כדי - - של רבע מיליארד שקל?

חצי מיליון, ככה מתחילים בעיר הזו. לא נורא.

חצי מיליון שקל כדי להקים את המכללות?

אני מסביר לך – תכנון, חצי מיליון שקל הושם לרשות לפיתוח ירושלים ואנחנו כרגע מקדמים את התב"ע. מקודמת תב"ע על הר הצופים, באחד המקומות היותר נחמדים וחשובים. לידיעתך, בניין בצלאל נמכר. כשאתה טיפלת בזה זה היה 70 מיליון שקל, הוא נמכר ב-147 מיליון. בצלאל, בעזרת השם, יוקם במרכז העיר. גם זה מתקדם. נכון שמשרד המשפטים רוצה לבנות, ויש שם יותר מדי אנשים שרוצים לבנות, ויש לנו שם בעיה. ואנחנו מאד מקווים – אני באמת חושב שזה אחד הדברים היותר חשובים שבתי המשפט המחוזיים, המרכזיים, ייבנו בירושלים סוף סוף ולא יהיו פזורים כמוש הם פזורים במצב שהוא לא הגיוני לחלוטין וצריך לחזור ולתת כבוד לירושלים. רואים את גנזך המדינה שעובר לערד. הבטיחו לקדם את גנזך המדינה פה, בכניסה לעיר. אני מקווה שתוך חודש יהיה לנו מנהל פרויקט. אתה צריך להתחייב פה, אתה מוכן?

אני חושב שהתחייבתי פה בהרבה דברים.

מנהל פרויקט לגנזך המדינה, כי נתנו הסכמה שהוא יעבור לערד, רק הקרטונים.

ברגע שיסגרו את הצרכים שלהם, את הדרישות שלהם – יש כרגע צוות עבודה שיושב בנושא הזה.

דבר שלישי שהוא באמת אחד החסמים המרכזיים, אדוני היושב ראש: בתל אביב החשב הכללי ומנהל הדיור הממשלתי משלם שכר דירה פי שתיים לפחות, מאשר בירושלים, או 1.5. לכן, איכות הסביבה המחוזי בירושלים מצאנו לו מקום רק באזור התעשייה, המשרדים שצריכים לשמור על איכות הסביבה נמצאים באזורי תעשיה. רוב משרדי הממשלה נמצאים במקומות לא נכונים, לא ראויים, הדיון צריך להיות גם על הביטוח הלאומי שנמצא בבניין לא נכון, במרכז העיר, בבניין שאין לו נגישות לנכים, והוא לא נותן את השירות. הדבר הזה גם צריך להיגמר. אני מאד מקווה, באמת, שגם רשות השידור תיבנה, כי היא חייבת להיבנות, היא צריכה לפנות שטח ל-600 יחידות דיור, וגם הדבר הזה צריך להתקדם.

בכל מקרה אני רוצה להגיד תודה, כי אני חושב שתכנון, תכנון תכנון – זה הדבר שמתקדם בירושלים. נקדם את התכנית שהם עשו – אני לא יודע אם הצגת את זה לפני שבאתי: היתה תחרות על משרדי הממשלה, כל משרדי הממשלה יוכפלו ובעצם נקבל פוטנציאל אדיר של משרדים, ואז, מהפוטנציאל, נייצר את המוצרים הסופיים.

הוא רוצה לרמוז שאם לא תתני לו את המגדל אז הוא לא מקדם. אנחנו נישמע למוסדות התכנון, נעשה את מה שהם אומרים לנו, וככה נקדם.

לא רק המגדל הזה. בסוף יבנו מגדלים, השאלה היא אם זה בקדנציה שלך.

אנחנו לא פותחים את זה. יש לנו את ראש העיר שעושה את העבודה. אנחנו בינתיים בציר אחד. כנס לקומה 6 ודבר אתו.

נקבעו סדרי עבודה בין צוות המתכננים שנבחר, יחד עם - - כדי לקדם את זה במהירות, את התכנית.

אני חושב שהיום ראוי לומר תודה על שלושת המבנים שהם מאד דרמטיים לעיר – המבנה שנבנה, כמובן, בכניסה לעיר, ואני רוצה להודות למנהל מקרקעי ישראל, הוא נתן לנו עוד סכום של 480 מיליון שקל. אנחנו מקדמים לאורך שני מגדלים של 35 קומות בכניסה לעיר- בא לציון גואל, ותוך תקופה קצרה הם גם ייבנו.

אני ממשרד המשפטים. משרד המשפטים פועל למעשה על פי החלטת הממשלה. אנחנו בשנים האחרונות עובדים עם המדיניות של הדיור הממשלתי, בעצם לעשות איחוד של כלל יחידות של המשרד שלנו, בירושלים. אנחנו - - למעלה מ-17 אתרים בירושלים לאיחוד של האתרים עצמם, ובמסגרת הזו באמת גם להעביר יחידות ארציות נוספות שנמצאות בתל אביב. אנחנו מדברים פה על פחות מ – 8% יחידות שנמצאות כיום. כלומר, למעלה מ-92% נמצאים היום בירושלים, ויש שיתוף פעולה מאד טוב. אני יודע גם שסגן ראש העיר מקדם את זה יחד עם המנכ"ל שלנו ויש שתוף פעולה של הדיור הממשלתי, של גבי שוחט וניר ברלוביץ.

גם בתי הדין הרבניים צריך למצוא להם מקום ראוי, וגם בתי הדין השארעים. העיר היא נצחית, ככה אמרו לנו בכל הימים האחרים, ואנחנו מתלהבים מזה.

יש בעבודה שלנו, אם אתה רואה על המסך – אלה כל היחידות שאנחנו מצאנו שתחת משרד המשפטים ולא נמצאות בירושלים.

אז העברתם באמת מכתב לשר לפני מספר שבועות, גם ענינו לכם, שלמעשה מדובר פה על פחות מ- 10% מהשטחים. אלה דברים שהיו לפני החלטת הממשלה. אנחנו מחפשים פתרון כולל בתוך ירושלים בשנים האחרונות, לאיחוד של כל היחידות, כולל היחידות הקטנות שנמצאות עדיין בתל אביב. מקדמים את הפעילות הזו.

לאן אתם אמורים לעבור, לגנרי? למה אתם מחכים?

יש תכנית אב שנקבעה על ידי הדיור הממשלתי, בשיתוף אתנו, ואנחנו בעצם כרגע פועלים ליישום שלה. יש תכנית, ואנחנו פועלים בעקבותיה.

בשבוע הבא יש דיון אצל שר המשפטים כדי לקדם את התכנית. היא מתקשרת למספר פעולות. הכוונה היא לבנות בניין מיוחד למשרד המשפטים כדי לתת לו מענה בנפח שנדרש. זה אמור להעביר חלק מהיחידות מתל אביב, אותן יחידות קטנות, ולרכז מספר פונקציות. אין שום כוונה לפנות את משרד המשפטים ממזרח ירושלים. חלק מהדברים שאנחנו כרגע מגלגלים - אודי ניסן מאגף התקציבים –גם העיריה שותפה למהלך, זה לפנות את מתחם מגרש הרוסים על ידי יחידות המשטרה ומשרדי ממשלה כדי לשווק את המתחם הזה ולפתח אותו בצורה אחרת.

פוטין מחכה לך כדי לקבל אותו.

פוטין קיבל את סרגיי. אני לא יודע - -יש כוונה להיכנס פה לאיזה מהלך משולב ולהעביר את יחידות המשטרה לבניין משרד המשפטים. שוב, האחיזה במבנה הזה היא בהחלט חשובה שם. זה מהלך שאנחנו כרגע מקדמים, גם מפקד מחוז ירושלים.

אני ממשרד התמ"ת. אני רוצה לחלק את היחידות שהוצגו במסמך לשני סוגי יחידות. יש את יחידות המטה של ירושלים, כידוע – משרד התמ"ת יושב בבניין גנרי הישן. יש מספר יחידות שלא יושבות בירושלים ויש את התאגידים הממשלתיים שכפופים לשר. עניין התאגידים הממשלתיים - כל הפן של בינוי, העברה וכו', נמצא ישירות באחריות מנהל הדיור הממשלתי ותשובות לגבי העברתם צריכה להיות מטעמם.

לגבי יחידות המטה – משרד התמ"ת נמצא במשא ומתן עם מנהל הדיור הממשלתי לגבי הבניה העתידית המתוכננת. הערכת לו"ז שלנו ניתנה היא 4 שנים. עם סיום הבניה יתבצע המעבר. אין לנו שום התנגדות לעניין, אנחנו תומכים במעבר יחידות המטה המעטות שנשארו באזור תל אביב לירושלים.

אנחנו נסכם את הישיבה הזו. זו היתה ישיבה ראשונית ובסיסית כדי ליצור בסיס להמשך תהליך. אני חושב שלמרות הוראות חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל ונתונים אחרים של החלטות ממשלה מסודרות שנתקבלו, אנחנו רואים שהמצב הוא יחסית לא מלבב, בנקודה של מיקום הגופים הממשלתיים בעיר הבירה. אני חושב שהוצגו כאן מספר בעיות, לרבות גופים שלא היו פה כדי לענות, כמו אגף תקציבים. אני חושב שהמענה שוועדת הכלכלה יכולה לתת לאור חשיבות העניין, מעבר להצהרות חיוביו בעניין, זה להקצות זמן בסדר היום לישיבות נקודתיות – שלא נצטרך להביא את כולם, אלא לדון בעיה בעיה באופן ספציפי, לפי סדר העדיפות שנמצא לנכון ולפי היכולת הריאלית לפתור את הבעיה, שהיא פונקציה של שני הדברים האלה, לקיים ישיבות לפחות בפרקי זמן של אחת לרבעון, ואם יהיה צורך אף יותר מכך, אבל לפחות אחת לרבעון. בישיבות אלה כמובן חשוב גם לבדוק שאגף התקציבים יהיה, כחלק בלתי נפרד – פה אנחנו מבינים שזה גם כסף ולא רק רצון.

חלק נוסף – העניין של יחסי עבודה. צריך גם להתחיל להניע תהליך שלא יוותר החסם שיעצור, היה ונצליח לקדם מהלך כזה או אחר. אני חושב שהוקרא פה פסוק מהתנ"ך, ואנחנו מכירים גם פסוקים יותר חיוביים לגבי ירושלים. אני מבין מאיפה אתה מביא את זה, אבל אני רוצה יותר להתחבר לפסוק שכולנו אומרים : "אם אשכחך ירושלים – תשכח ימיני".

לא, לא שוכחים אותה.

אם לא שוכחים זה צריך לבוא לידי ביטוי בביצוע ובהחלטות.

צריך לומר – "סולו סולו מסילותיה", כי עכשיו אנחנו עם הרכבת הקלה.

אני יודע שיש לחברי הכנסת וגם לשרים אלף עניינים על הראש. כשאתה דן במשהו זה נראה לך הכי חשוב והכי בוער באותו רגע. אבל ברגע שאתה יוצא מהדיון אתה מוצף בדברים אחרים שתוקפים אותך מכל מיני כיוונים ובוערים. ולכן, כשיש גוף כמו "התעוררות", אנשים שבאמת זה איכפת להם, ויידעו להזכיר לנו מדי פעם את הצורך לטפל בעניין, זה חלק מהעניין בכל תהליך שקורה פה, בכנסת, או בממשלה. אחרת דברים לפעמים מתעכבים, מתמסמסים, נדחקים לשולי סדר היום. אני באופן אישי יכול להגיד שאני חושב שהאמירות, כמו שאני מזהה, של נבחרי הציבור פה כלפי ירושלים הן לא אמירות ציניות, הן לא מהפה ולחוץ. יש קשר עמוק לעיר ירושלים גם למי שלא גר בירושלים. בכל יום כשאני מגיע לכנסת מרמת גן אף פעם לא אמרתי שחבל שהכנסת לא בתל אביב. כלומר, גם כשיש פקקים, אני רואה את זה חלק מהעניין שאנחנו מגיעים לבירת ישראל ואין ספק שהרעיון הוא ברור, שיש קונצנזוס למעט איפה שיש אילוצים מיוחדים של תשתיות מיוחדות, של קרבה למקום זה או אחר, אבל בבסיס, בנורמה, אם אני לוקח למעלה מ-90% מהמקרים, אין סיבה שהמוסדות האלה לא צריכים לשבת בירושלים. אמרתי שזה גם משתלב באג'נדה, בטח של הממשלה הזו - של לחזק את ירושלים, לבסס את הריבונות בירושלים, ומה יותר מסמל ריבונות מאשר משרדי ממשלה ויחידות ממשלתיות שיושבות בה? כל דבר אחר, גם אם הוא לא אמירה מודעת, מחלישה, לפחות את הרמה ההצהרתית של המחויבות של הממשלה לירושלים ושל החיבור שלה לבירתה.

לכן אנחנו מרימים את הכפפה שמסרתם לנו. אנחנו רוצים להודות לתנועת "התעוררות" שהעירה את תשומת ליבנו. שמעתי פה ושם על הדברים בתקשורת אבל לא חשבתי שהבעיה היא כזו רחבה ועמוקה. אני בשמחה ובחפץ לב מתכוון להתמסר לעניין הזה. אז אל"ף, ברכות ותודות, לכל מי שהשתתף בדיון. אני מאמין שאנחנו נרד לעומקים, וגם הדיון הפנימי היה אולי קצת יותר חד, במקרים ספציפיים וגם נעשה עבודת הכנה ספציפית מול הגורמים הרלבנטיים כדי לבוא יותר מתואמים. אנחנו לא רוצים שהישיבות האלה תגמרנה רק בהצהרות. כי אפשר לפתוח פה תחרות על הזיקה לירושלים, על הרצון בפיתוחה, אבל אנחנו רואים שבמבחן התוצאה זה לא הוליד עד היום כלום. לכן אנחנו נעשה ישיבות עבודה שיוקדמו בישיבות עם הגורמים הרלבנטיים ובסוף גם צריך לחץ פוליטי, ונדע להפעיל גם אותו.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00