הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
82
ועדת הכלכלה

29.5.2011



הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 517
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ה באייר התשע"א (29 במאי 2011), שעה 09:00

1. הצעת חוק הרעייה, התשס"ט-2009
של חה"כ אורי אריאל (פ/756)
2. הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע-2010

חברי הוועדה: כרמל שאמה - היו"ר
רוברט אילטוב – מ"מ היו"ר

ישראל אייכלר

טלב אלסאנע

אורי אריאל

דוד רותם

יוסי ישי


- מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מורן כהן יבין

- לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שמוליק פרידמן

- מנהל רשות המרעה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תניב רופא

- מ"מ מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אביטל שטרנברג

- ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

אושרית ביבי

- מתמחה, משרד המשפטים

סגן יאיר רוזנברג
- עוזר יועץ משפטי, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

מנחם זלוצקי

- אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

יהושע אדומי

- מחלקה חקלאית, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד יהלום שרעבי
- לשכת יועמ"ש, מינהל מקרקעי ישראל

פקד נירית להב קניזו
- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יעל אהרונוביץ
- האגף לחקירות ומודיעין, משטרת ישראל

נפתלי כהן

- יחידה לפיקוח בשטחים הפתוחים, סיירי יהודה

רס"ן אליעז רוסבלט
- דל"ת משמר הגבול

עמיקם ריקלין

- מנהל יחידת הפיקוח, קרן קיימת לישראל

סוהיל זידאן

- מנהל מדור מטעים חורש ומרעה, קרן קיימת לישראל

דוד ברנד

- יערן ראשי, מנהל אגף הייעור, קרן קיימת לישראל

חיים דיין

- מנכ"ל, ארגון מגדלי בקר לבשר

סער פאוקר

- יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

יעקב חרותי

- יועץ משפטי, ארגון המושבים של העובד הציוני

דני קריצ'מן

- יו"ר החטיבה להתיישבות

עו"ד ירון בן עזרא
- החטיבה להתיישבות

רזי יהל


- התנועה הקיבוצית

מודי אורון

- סמנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

מאיר דויטש

- רכז שטח, תנועת רגבים-שמירת אדמות ישראל

בצלאל סמוטריץ

- מנהל פעילות, תנועת רגבים-שמירת אדמות ישראל

שמואל דוד

- יועץ, שתי"ל

מוחמד אבופריחה
- יו"ר הוועד, ועד מגדלי הצאן הערבים בנגב

עייאד אבוסבילה
- חבר ועד, ועד מגדלי הצאן הערבים בנגב

עו"ד ליאורה ברנר
- המרכז לפלורליזם היהודי

עו"ד יצחק בם

- עמותת רגבים

לאה ורון

ניר ימין

אלקנה אפרתי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק הרעייה, התשס"ט-2009
של חה"כ אורי אריאל (פ/756)
2. הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע-2010

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום שתי הצעות חוק, אחת הצעת חוק ממשלתית והשנייה הצעת חוק פרטית, של חבר הכנסת אורי אריאל. שתיהן עוסקות בהסדרת הרעייה במקרקעי ציבור במדינת ישראל. מקצוע הרעייה הוא מקצוע עתיק, אבל גם החוקים והנורמות שלפיהם הוא מוסדר במדינת ישראל לא פחות עתיקים והגיע הזמן לרענן אותם. לפנינו שתי הצעות חוק שדומות, אך לא זהות. הנושא הוא בעל חשיבות גם חקלאית, אבל לדעתי גם לאומית, אדמות המולדת שלנו לאט לאט באזורים מסוימים קצת נשדדות ולכן אנחנו נקיים היום דיון ראשוני בעקרונות של הצעות החוק ונתחיל במידת האפשר גם במלאכת החקיקה.

מי מציג את החוק מטעם הממשלה? המנהל הכללי של משרד החקלאות, בבקשה.

אני אקדים ממש בקצרה, אחר כך אפשר להיכנס לתוכן החוק. הרעייה היא ממשק חשוב ביותר, לרעייה ולמרעה יש גם מטרות כלכליות וגם מטרות אקולוגיות. המטרות הכלכליות זה אספקת מזון לבעלי חיים, זה מקור פרנסה בעיקר למגדלים בפריפריה, גם בדרום וגם בצפון, אבל למרעה יש גם מטרות אקולוגיות וחברתיות. הוכח בכרמל שבמקום שיש מרעה אין שרפות, ולכן אחד הכלים למלחמה בשרפות זה המרעה. גם בשמירת המגוון הביולוגי, אם מנהלים נכון את ממשק המרעה ועושים אותו בהתאם לכושר הנשיאה, אז גם משמרים את הצומח לדורות הבאים וגם מצמצמים את הפגיעה בחי. המרעה גם נותן את הריאות הירוקות, את השטחים הפתוחים, הבלתי מופרים, ולכן חשיבותו רבה, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה אקולוגית.

כמו שאדוני אמר, הרעייה היא מקצוע עתיק, והרגולציה עתיקה גם היא, והמטרה כאן להציג ולחוקק חוק מודרני יותר שמטרתו לקבוע מנגנון של הקצאת שטחי מרעה בשקיפות, ביעילות, בשירות פתוח לכל, הקפדה על איזון אקולוגי, הקפדה על כושר הנשיאה ומערך של פיקוח ואכיפה.

זה החוק, אלה מרכיביו. בשנים האחרונות הוכח שבלי רגולציה מסודרת, מוקפדת, עם מנגנון שמאפשר מצד אחד מתן היתרי רעייה ומצד שני מנגנון של בקרה ופיקוח, אפשר בקלות לאבד שליטה. אנחנו נקלענו ונתקלנו בשנים האחרונות בלא מעט אירועים על סף הפלילי, או בפלילי, כאשר האלימות כאן גברה בתחום הזה. יש מחסור מובנה בשטחי מרעה, מצד שני עדר הבקר ועדר הצאן גדלים ולכן אם צריך לקבוע מנגנון שיקבע רגולציה מאוד ברורה וכלים מאוד משמעותיים שמצד אחד יאפשרו מתן היתרים בצורה ברורה ושקופה, ומצד שני גם כלים לאכיפה ולנקיטת אמצעים כנגד אלה שמפרים את החוק. הכלים שקיימים היום לא מספקים ומה שמוצע כאן אלה כלים שיקלו גם על צורת ההקצאה וגם על צורת האכיפה.

עד כאן כפתיחה.

מה המצב היום? איך זה עובד היום?

היום יש שני מנגנוני מרעה, הם גם מצוינים כאן בחוק. יש מה שנקרא מרעה עונתי, שזה בעיקר לצאן, כאשר מדובר במרעה קצר מועד, בתקופת השיא של יבול המרעה, בעיקר בדרום הארץ. עיקר המשתמשים כאן הם מהמגזר הבדווי, בצורה מסודרת. גם הסיירת הירוקה, גם הפיתוח, גם המשרד, אל"ף, בוחנים את כושר הנשיאה של שטחי המרעה, קובעים שטחים לגבי המבקשים, כאשר המבקשים צריכים לעמוד בתנאים מסוימים, של בריאות הצאן, ניהול ספרים וכאלה. כל רועה מקבל קונטור, שטח, שאליו הוא יכול להגיע, לפעמים הוא יכול לעבור משטח לשטח---

מי המחלק?

המחלק זה משרד החקלאות, באמצעות הגופים שעובדים איתו, הפיתוח, הסיירת הירוקה, בתיאום עם מינהל מקרקעי ישראל, וכאשר מדובר בשטחים של מרעה ביער, למשל, אני מדבר על עונתי, אז בתיאום עם קרן קיימת לישראל, שהוא מחזיק בקרקע. זה לגבי העונתי.

לגבי המרעה ארוך הטווח יותר, שנעשה לתקופה של שנה או שלוש שנים, גם כאן זה מרעה מסוגים שונים. כאן המרעה הוא כבר לתקופות ארוכות יותר, לפחות שנה, אבל יותר מזה, מדובר בשטחים שהם פרסיי שטחי מרעה, שטחי יערות של קרן קיימת לישראל, שטחי אש באישורים של משרד הביטחון ושמורות טבע באישור של הרשות להגנת הטבע. גם כאן נעשית פעולה של מיפוי שטחי המרעה, זיהוי כושר הנשיאה של כל שטח ושטח, כמו שאמרתי, המטרה היא לא לנצל את המרעה עד הסוף ולחסל אותו לשנים הבאות, לכן יש בחינה של כושר נשיאה ויש הגבלות על כמויות העדר שנכנסות לכל שטח ושטח כדי להבטיח את המשך קיומו של המרעה לשנים.

המשרד משקיע עשרות מיליוני שקלים בשנה---

החטיבה להתיישבות לא מעורבת בזה?

החטיבה להתיישבות היא גוף ביצוע. כשנגיע לנקודה אני אסביר, אבל אני מוכן להסביר את זה גם עכשיו; יש ממשל ויש גופי ביצוע. מי שקובע את המדיניות זה משרדי הממשלה, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד הביטחון, וגופים שולטים אחרים. עוד שני גופים שהם כן בהחלט באים בחשבון זה רשות הטבע והגנים, כאשר מדובר במרעה בשטחים שלה, וקרן קיימת כאשר מדובר בשטחי יער. החטיבה להתיישבות, עם כל הכבוד, בהתאם להחלטת הממשלה היא גוף ביצועי, היא לא גוף שקובע מדיניות. לכן בכל מה שקשור בביצוע, במידת הצורך יעשו בה שימוש, אבל לא בגיבוש מדיניות. מדיניות קובעת הממשלה והממשלה קבעה בהחלטתה בצורה ברורה שהחטיבה להתיישבות לא תעסוק בנושא שהינו בסמכות של משרד ממשלתי. מאחר ונושא הרעייה הוא בסמכות של משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, מינהל מקרקעי ישראל, אין מקום לחטיבה להתיישבות כגוף ביצועי לקבוע מדיניות.

יש חשיבות ל---

למה, איפה הם היו עד עכשיו, החטיבה?

החטיבה לא קובעת מדיניות.

איפה היא היתה עד עכשיו?

אדוני המנהל הכללי, אתה סיימת?

כן.

חבר הכנסת אורי אריאל.

בוקר טוב. תודה ליושב ראש. בקצרה מאוד. החוקים שעוסקים בנושא המרעה, הרעייה, הם חוקים עתיקים שלא מייצגים את המציאות ואת הבעיות, לא נותנים פתרונות לבעיות שאנחנו מכירים היום מהשטחים. הצעת החוק הזו שיוזמתה באה על ידי המגדלים ועל ידי הרועים הביאה לכך שמשרד החקלאות גם הגיש הצעת חוק. אני מעריך שנצליח להגיע לאחידות ונאחד את החוקים לחוק אחד שייתן מענה לשנים הללו שבהן אנחנו עוסקים עכשיו וייתן תשובה למגדלים בצורה המיטבית, זו המטרה. וליושב ראש, נקווה שנצליח לגמור את החוק במהרה וניתן כלים לעוסקים במלאכה, שיוכלו לעבוד כמו שצריך.

תודה.

מר עמיקם ריקלין, קרן קיימת לישראל.

אני כאן בישיבה הזאת די תמה. במשך עשרות רבות בשנים מתנהלת רעייה ורעייה ראויה מאוד ביערות קרן קיימת לישראל, יש הערות כאלה ואחרות שניתן לשפר אותן, אני מבין שרגולציה, המשמעות שלה זה ויסות, אבל לא ניהול, וכאן קורית מן תופעה, שהיא מאוד מאוד מעניינת אותי, שפתאום גוף, שהוא משרד החקלאות וגוף חשוב מאוד במדינת ישראל, מתחיל לנהל את השטחים הפתוחים. אני אתייחס אך ורק לקרן קיימת לישראל, לא אגע בנושא של שמורות טבע וגנים לאומיים, או בשטחים פתוחים אחרים שמנוהלים על ידי מינהל מקרקעי ישראל. אחד, למה בכלל יערות קרן קיימת לישראל? יערות קרן קיימת לישראל באים לשרת את הציבור. חלק מאנשי המשטרה כאן, אולי כולכם, ראיתם מה קורה ביום העצמאות ביערות קרן קיימת לישראל. מיליון, מיליון וחצי, אני לא נכנס למספרים האלה, מאות אלפים באים וגודשים את היערות. יפה ציין המנהל הכללי של משרד החקלאות, שהיתה בכרמל שרפה, שהיינו יכולים למנוע את השריפה הזאת על ידי רעייה. נכון, בחלק מהדברים, לא את הכל, היינו צריכים לעשות עוד ועוד ועוד דברים, מה שלא נעשה, ולא ניכנס לנושא הזה.

מה אני אומר כאן? שמצד אחד עומד המגדל, כשיש 500, 1,000 מגדלים, ומצד שני עומדים 4 מיליון אנשים. מבחינת קרן קיימת, 4 מיליון האנשים האלה, אותם איננו מעניין, בגדול, הנושא שנקרא כמות הנשיאה של השטח. הם לא רוצים שהיער יישרף, הם רוצים להיכנס לתוך החניונים ולא לשבת בתוך ערמות של קוצים, ואם קרן קיימת לישראל, מההיבט שלה, חושבת שראוי להכניס את העדרים בדצמבר, היא תכניס בדצמבר, כי היא כאן לא מסתכלת על כושר נשיאה כזה או אחר, אנחנו איננו שמורת טבע. במרכז ההוויה של קרן קיימת לישראל עומד האדם, במרכז ההוויה של שמורות הטבע עומד הטבע, במרכז ההוויה של גנים לאומיים עומד שוב האדם, ויש לנו כאן הוואריאנטים האלה; אני צריך להגן. מה עושים כאן בחוק הזה? אומרים לי, אחד, אתה יכול לא לתת שטחים לרעייה, אבל אני כן רוצה שתהיה רעייה אצלי. אני כמה לרעייה אצלי, כמה שיותר רעייה, יותר טוב. הרעייה העונתית איננה נעשית רק באזור הדרום. היא מגיעה לי לאזור המרכז, היא מגיעה לי לוואדי ערה, היא מגיעה לי לצפון. הנה, ישנו כאן ידידי סלמן. יש לנו רועים בכרמל שהם רועים עונתיים. אנחנו רוצים שהם ייכנסו אבל בהתאם למה שאנחנו מחליטים. מה כאן קורה? מוציאים מידי הכוח של הקרן הקיימת לישראל את מתן הרישיון, מוציאים ממנה את היכולת לפקח, כי היא גם לא מופיעה כאן ברמה של פיקוח, בתוך העניין הזה, ואומרים לה 'עכשיו נקים איזה מן גוף חדש, רשות חדשה'.

אני לא נכנס כאן למשרד האוצר, לגבי רשויות. רשות חדשה זה אומר א', ב', ג', במקום שאותם הגופים שמנהלים את השטח הם שייתנו את הרישיונות, יעשו את זה תוך כדי תיאום עם ועדות כאלה ואחרות, ויש לנו את הוועדות האלה, שיושבות אחת לחצי שנה, או שנה, ואומרות 'זה וזה ייכנס', 'זה וזה לא ייכנס'. נכנסת כאן בעיה אחרת, שממנה התחיל כל הסיפור הגדול הזה של חוק המרעה, שלא היו כלים מספיק חזקים כדי לאכוף את החוקים. אז בואו נאמר, להפסיק עם הנושא שנקרא 'איך אנחנו מכניסים רעייה', ונישאר באותה צומת שאומרת איך אנחנו מפקחים.

אבל ללכת ולהקים מנגנון חדש, שיישב לנו מעל הראש ולא יאפשר לנו לנהל את השטח בהתאם לממשק היערני של השטח? זה דבר לא טוב, זה דבר שיפגע ב-4 מיליון אנשים, אולי יעזור לאיזה 200 רועים, אבל יפגע ב-4 מיליון אנשים. זה גם לא טוב, זה גם לא ראוי.

אני אך ורק דיברתי לגבי קצה קצהו של אותם דברים שנופלים בתוך החוק של ממשלת ישראל.

תודה רבה.

מר דוד ברנד.

רק לשים את הדברים על מקומם. נושא ממשק הרעייה לעתים רבות בהרבה מובנים עומד בסתירה לממשק היערני. אם לקחנו את הנושא של הכרמל לדוגמה, אז ישנם שטחים שאם אנחנו רוצים שהם יתחדשו באופן טבעי, אנחנו לא נוכל להכניס לתוכם רעייה. הנקודה שאני בא לכאן ומעלה, שהגוף שמנהל את השטח הוא הגוף שצריך לנהל את הרעייה באופן ישיר. ישנם כאן הרבה מאוד מרכיבים, אלמנטים, שאנחנו, כגוף המנהל, צריכים להחליט באופן ישיר בכל מה שקשור לרעייה. הרעייה עוזרת, אבל הרעייה היא לא לב לבם של השטחים הפתוחים.

תודה רבה.

מר דני קריצ'מן, יושב ראש החטיבה להתיישבות.

אנחנו די מופתעים מהחוק. הוא כמובן נעשה בחדרי חדרים. החטיבה, שהיא כידוע שותף בפעולות מהסוג הזה ופעולות אחרות במשרד החקלאות מימי ארתור רופין, לאורך כל ראשי החטיבה שכיהנו בגוף הזה שהם מהמוכרים אולי פה בחדר הזה, גרביץ ודובדבני וסליי מרידור ודרובלס, רענן וייץ, אשכול, ומשך כל עשרות השנים האלה החטיבה להתיישבות עובדת ברציפות ובצמידות למשרד החקלאות כגוף מיישב. יותר מזה, החטיבה להתיישבות, אולי זה מה שמרגיז כמה אנשים, מיישבת לא רק איפה שמקובל על כולם, אלא גם איפה שמקובל על הרוב במדינת ישראל. היא עושה עבודות גם ביהודה ושומרון וגם בבקעת הירדן וכמובן גם ברמת הגולן. השותפות היתה לאורך כל הדרך מלאה לחלוטין, אחד עסק בהקמת יישובים ואחד עסק בפיתוח המוצרים החקלאיים והחקלאות עצמה.

לאחרונה נכנס איזה שהוא חתול שחור, שלא ברור למה הוא, או שהוא הקרבה לבחירות, או הרצון לשלוט, או לא יודע מה, והתחיל סכסוך קבוע ומתמיד בין שני הגופים האלה---

על איזה בחירות אתה מדבר?

הבחירות שיהיו.

אתה יודע מתי הם יהיו? זה יהיה עוד יותר משנתיים.

זה לא חשוב, את הכל מכינים מראש, הכל צפוי. התחילה מלחמה שמביאה נזק למתיישבים, פשוט נזק למתיישבים. אנחנו משקיעים עשרות מיליונים בהתיישבות ובחקלאות, אנחנו משקיעים בפרויקטים משותפים עם החטיבה להתיישבות. כל נושא המחקר והפיתוח משותף בין משרד החקלאות והחטיבה על מנת שיהיה מחקר ופיתוח גדול. כל נושא המרעה משותף למשרד החקלאות ולחטיבה, כדי שיהיו תקציבים גדולים למרעה. אנחנו עובדים במקומות שמשרד החקלאות אפילו לא מגיע לשם ומשום מה אנחנו מוצאים חוק חדש, שברובו התוכני הוא מקובל עלינו, כי יש לעשות סדר בדברים האלה, אבל בולט פה דבר אחד, מיוחד במינו, שאני לא יודע עליו את ההסבר, חוץ מהפלפולים האלה, שאנחנו לא ממשלה, שאנחנו לא גוף ממשלתי, כשכל התקציב שלנו, מהאגורה הראשונה ועד סוף ה-200 מיליון הוא תקציב ממשלה. אנחנו מונחים תחת משרד ראש ממשלה, נעשה עכשיו מעבר ממשרד החקלאות למשרד ראש הממשלה, ואנחנו גוף חיצוני, אנחנו גוף שמימי, אנחנו גוף שאסור לעשות איתנו עסקים. ועדות ממשלתיות אחרות שמקימות יושבות עם הבנקים בוועדה, שהם לא גופים ממשלתיים, ואני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות כאלה, ואז אנחנו רואים בחוק הזה את הדברים הכי חשובים שהיו כנראה לכותבי החוק, להוציא את החטיבה להתיישבות לאלתר מכל המקומות שהיתה מעורבת בהם, מהוועדות הסטטוטוריות, מהוועדות שקובעות את הכמויות, מהוועדות שקובעות איפה יהיה מרעה, מהוועדות שקובעות איפה יינתן מרעה ולמי יינתן מרעה, ובמקביל כמובן נמשיך לשלם את המחיר שאנחנו צריכים לשלם לשותפות הזאת, זה לא קשור. מלפני חודש כל בוקר אנחנו מקבלים טלפון מהחשב, למה לא העברנו את חלקנו למשרד החקלאות וכולי.

אנחנו מוחים על הדבר הזה ואנחנו תובעים שהחוק הזה לא יתקבל בלי התיקונים האלה שאנחנו דורשים, מפני שאם זה מה שיקרה, אז קודם כל בטוח שביהודה ושומרון לא יהיה טיפול בשטחי מרעה, כי הם לא נכנסים ליהודה ושומרון, למעט נציגה אחת שמייצגת אותם ביהודה ושומרון. והדבר השני, לפי דעתי הפלונטר הזה יילך ויתגבר ובסופו של דבר מי שיסבול בו זה ההתיישבות העובדת.

כלומר רוב התוכן של החוק מקובל עליכם, רק אתם רוצים להיות שותפות בקבלת ההחלטות.

כן, הגשנו מסמך עם חמש, שש הערות. אנחנו חושבים שצריכים לעשות סדר, אנחנו לא חושבים שלא היה כל כך סדר קודם, ואני חושב שהוויכוח האמיתי באמת שצריך לסדר אותו זה ההערות של הקרן הקיימת, שאני מאוד מקבל אותן, שהם צריכים להיות גורם מאוד מאוד מרכזי עד משפיע בנושא הרעייה, כי סדר הרעייה ומקצועיות הרעייה והכמויות של העדרים שמשיתים על הקרקע, יש להם משמעויות גדולות מאוד לגבי מרעה ודברים כאלה.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים להכניס להצעת החוק הזאת, בהזדמנות זאת ואם כל כך רוצים לשמור על המרעה, יש לנו הרבה מאוד חוות של בודדים בארץ, שהם עוסקים במרעה, והיום הם באים לשטחים האלה בשביל לשמור על השטחים, הם גם צריכים לשמור על הבקר שלהם, החוק לא מאפשר להם להישאר בלילה לישון, לשמור על הבקר, ואם הם לא ישנים בשטח אז בבוקר מוצאים חצי מהבקר, ואנחנו גם יודעים מי גונב את הבקר הזה. לכן אנחנו מבקשים לסיים ויכוח ארוך שיש לנו עם המוסדות ועם הקרן הקיימת במיוחד, ומשרד החקלאות אפילו לא מציע את זה, והוויכוח עם המינהל, שחוות כאלה שיש להן בקר בשטח יאשרו להם ולבוקר ולבני משפחתו להקים מבנה יביל בשטח על מנת שהוא יוכל להישאר בשטח לישון ולחיות ולשמור על המרעה שלו.

תודה רבה.

סער פאוקר, היועץ המשפטי, התאחדות האיכרים.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני פה מופיע על דעת שישה ארגונים חקלאיים שהגישו נייר עמדה משותף ב-23 בדצמבר 2010 ואנחנו הגשנו נייר מתוקן לפני שבוע, אחרי שישבנו עם המציע הנכבד, חבר הכנסת אורי אריאל, כאשר הנייר הזה הוגש בשם תנועת המושבים והתנועה הקיבוצית, התאחדות האיכרים בישראל, תנועת האיחוד החקלאי, ארגון מגדלי בקר ובשר, חיים דיין, וארגון מושבי פועלי אגודת ישראל. הגשנו נייר של תשעה עמודים. בגדול, אנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו חושבים שחשוב מאוד, עם כל הכבוד, לעשות סדר בעניין של הרעייה. ההערות שלנו הן ספציפיות, ואני ארצה להעיר אותן כשנגיע להקראה של החוק, ההערה העיקרית והבסיסית שלנו היא שנחנו רוצים לחזק עוד יותר את האכיפה. אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת עושה צעד חשוב בכיוון של הגברת האכיפה, אבל עם כל הכבוד, לדעתנו זה לא מספיק ועיקר ההערות שלנו, לא כולן אבל עיקרן, נוגע להגברת האכיפה.

בנושא של המחלוקת בין החטיבה להתיישבות ומשרד החקלאות, אנחנו לא צד בזה. אחרי שנקרא את הנייר של החטיבה להתיישבות, יכול להיות שנוסיף הערות נוספות. תודה רבה.

תודה רבה.

אנחנו נתחיל בהליך הקראת החוק.

מאחדים את ההצעות?

זה לא כל כך מאחדים, כי זו הצעה שעברה טרומית.

יש שתי אפשרויות; לשלב הצעת חוק פרטית בהצעה ממשלתית, אחת זה באישור ועדת הכנסת, לפי סעיף 122, אבל אין צורך להזדקק לוועדת הכנסת, כי לפי כוכבית לסעיף 138 אפשר פשוט לשלב גם הצעה שעברה דיון מוקדם בהצעת חוק ממשלתית שנמצאת על שולחן הוועדה.

בסדר?

כן.

אז המציע מוכן לשלב את הצעת החוק שלו עם הצעת החוק מאת הממשלה.

אושר.

(מקריאה): "הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע-2010"

מטרות ופרשנות".

"מטרת החוק. 1. חוק זה מטרתו להסדיר רעייה של בעלי חיים במקרקעי ציבור, לצורך שמירה על מקרקעי הציבור בכלל ועל השטחים הפתוחים והיערות בפרט, בין השאר לצורך הבטחת שימוש בר קיימא בשטחים וביערות כאמור, המקדם את שימור וקיום המגוון הביולוגי בהם, את כושר הייצור וכושר ההתחדשות והחיוניות שלהם ואת היכולת לעשות בהם שימוש למטרות אקולוגיות, כלכליות וחברתיות".

ההסבר מדבר בעד עצמו. יש מישהו שמתנגד לסעיף המטרות?

המגוון האקולוגי, עוד פעם, אני שם את זה שוב בנושא שיערות קרן קיימת לישראל הם ברובם יערות נטועים, חלקם הגדול, הם יערות נטע אדם, ולכן אנחנו צריכים לבחון כאן את העניין של טובת הציבור. אנחנו לא יכולים להשאיר עשבייה, אנחנו לא יכולים להשאיר כל מיני דברים בשטחים, יש לנו שטחים גדולים מאוד, הציבור צריך לבוא אליו, ולכן הנושא של המגוון הביולוגי בתוך יערות קרן קיימת לישראל, זה דבר שאיננו יכול לבוא ולומר; זו מטרת חוק ביערות קרן קיימת לישראל.יכול להיות שזה טוב לגבי שטחים פתוחים, יכול להיות שזה טוב לגבי שמורות טבע, זה לא טוב לגבי נושא של יערות קרן קיימת לישראל.

השמירה על המגוון הביולוגי זו מטרה בסיסית. אני מבין מה שנאמר כאן ולכן כאשר נגיע ליערות קרן קיימת לישראל, יש סעיף שאומר שאנחנו מחויבים בהתייעצות עם קרן קיימת לישראל. זאת אומרת שהמטרות הן מטרות בסיסיות, שאנחנו מחויבים בתנאי סף בבסיס, אבל בכל הנוגע לקרן קיימת לישראל יש סעיף ספציפי שאומר שאנחנו חייבים להתייעץ איתם.

להתייעץ? אפשר גם לא לקבל.

לא, לא, לא.

מר ריקלין, הנוסח המקורי הוא התייעצות, אבל אם מישהו בוועדה יצליח לשכנע את חברי הוועדה שצריך מינוח אחר, אז זה ישתנה.

מעירים כאן ומתקנים אותי, זו לא התייעצות, זו הסכמה.

זה אפילו הסכמה.

זה מופיע במפורש בחוק שצריך את הסכמתכם.

אוקי.

חשוב לציין שקרקעות הן משאב ציבורי שחשוב לשמור עליו, אבל בד בבד הן משאב עבור אוכלוסיות מסוימות לפרנסתן, כשלחלק מהאוכלוסיות מדובר במשאב שולי שיכולות להשתמש בהן היום ולא להשתמש בהן מחר, או לראות בהן אופציה לפרנסתן, ולחלק מהאוכלוסיות זה המשאב היחיד, או אחד המשאבים היחידים שעומדים לרשותן כדי להתפרנס ולהתקיים במדינת ישראל ולכן חשוב שבסעיף המטרות תופיע התייחסות לחלוקה צודקת, או לצדק חלוקתי, במשאבי הקרקע המוקצים לחקלאות. זה חשוב במיוחד מאחר שאנחנו יודעים שעל הקרקעות האלה יש יותר ויותר לחצים וגורמים שונים, שחלקם נמצאים כאן, חלקם כבר דיברו, שותפים למאבק לא פשוט על הקצאת הקרקע או על סגירת שטחים ופתיחתם וכיוצא בזה, ולכן יש חשיבות רבה שהסוגיה של צדק חלוקתי במשאבים תופיע.

אדוני היושב ראש, אנחנו בילינו ביחד כאן גם בדיונים על רפורמה במקרקעין וגם בדיונים על חוות הבודדים ובשני הדיונים נאמר פעם אחר פעם שהסוגיה של הערבים בנגב היא סוגיה מרכזית שצריכה פתרון וחלק מחברי הכנסת אמרו 'כשנגיע לדיון הזה', אז נמצא החוק---

אני רוצה להבין, הערבים בנגב נפגעים מהחוק הזה?

בוודאי ואנחנו נפרט את זה.

למה?

אני הנחתי שהגיעה אליך חוות דעת מסודרת של מרכז לפלורליזם לנושא הזה, אבל אם לא אנחנו תיכף נפרט בעל פה. ברמה העקרונית, אם אנחנו מדברים על סעיף המטרות, חשוב מאוד שהסוגיה של צדק חלוקתי בקרקעות תעלה כבר בשלב הזה.

הם מנועים מלהגיש בקשה להיתר?

הם מקבלים כל הזמן קרקעות, הם מקבלים רעייה עונתית, הרעייה העונתית, בניגוד לרעייה האחרת, לא נעזרת במשאבים ממשלתיים מעבר לאפשרות השימוש בקרקע עצמה, זאת אומרת לזכות של העזים לעלות על הקרקע, והתוצאה של זה היא שהמשאבים שלהם מעטים יותר, הסיוע הממשלתי, למשל של רשויות מרעה, קרוב לאפס.

זה לא מטרת החוק, זה---

אדוני המנהל הכללי, מר ישי, הציג כאן את הסוגיה בהרחבה, אבל הוא לא נגע בסוגיה של רשויות המרעה שמקצות סכומים ניכרים להסדרה ולהתאמה של שטחים ולגידור של שטחים ולמתקנים בשטח. הציבור הערבי בנגב לא נהנה מהמתקנים האלה בדרך כלל. כיום ישנה מגמה של לחץ על הקרקעות והתוצאה היא שלפעמים שטחים נסגרים, בין אם מטעמים צבאיים או מטעמים אחרים, והשטחים האלה שנסגרים, אדוני, האנשים בהיקף מאוד גדול נמצאים במצב שמטה לחמם נכרת, שפרנסתם נפגעת ומדובר באוכלוסייה חלשה וענייה. כמדומני שראוי שתהיה התייחסות לסוגיה של צדק חלוקתי במשאבים האלה, כשההתייחסות מתחילה בסעיף המטרות, אבל כמובן שהיא מלווה אותנו לתוך עומק החוק.

חילופי יו"ר - היו"ר רוברט אילטוב

נדמה לי שהרחיבו פה את מטרות החוק. זו הפכה להיות איזה מן טכניקה חקיקתית שמנסים לעשות מטרות ואחר כך נתקעים בזה. הנכון יותר הוא שחוק זה מטרתו להסדיר רעייה של בעלי החיים במקרקעי ציבור לצורך שמירה על מקרקעי הציבור בכלל ועל השטחים הפתוחים והיערות בפרט. נקודה. כשכותבים במטרת החוק 'בין השאר', פירושו של דבר שיש עוד מטרות. אז אי אפשר לבוא ולומר, רבותיי, אנחנו קובעים את מטרתו של החוק, ואנחנו שומרים דברים בצד שלא כתובים בחוק. אם מטרת החוק היא מה שכתוב פה, אז זה לא 'בין השאר'. לכן לא נכון להוסיף את הסיפה, צריך להשאיר את זה 'להסדיר רעייה במקרקעי ציבור, לצורך שמירה על מקרקעי הציבור בכלל ועל השטחים הפתוחים והיערות בפרט', נקודה. כל היתר, בין השאר, זאת אומרת שיש לך עוד מטרות.

אני אולי מסכים לגבי המלים 'בין השאר', אבל לגבי פירוט המטרות זה חשוב. כמו שאמרנו, למרעה יש כמה מטרות, יש מטרות כלכליות, יש חברתיות, יש אקולוגיות. אנחנו חייבים לשמר את שלושתן, ולכן שמירת המגוון הביולוגי, הבר קיימא, כל אלה מחויבי המציאות. אני מוכן להוריד את המלים 'בין השאר'.

זה נכון, אבל המטרה של החוק היא לא רק הדברים האלה. לא, היא להסדיר את הרעייה. השיקולים שאתה תשקול, שהם ההתחדשות הביולוגית וכל הדברים האלה, זה בסדר---

אבל זו מטרה.

לא, זו לא המטרה. המטרה היא להסדיר את הרעייה תוך כדי כך שאתה לוקח בחשבון גם את זה, גם את זה, גם את זה, גם את זה. זאת אומרת, כשאתה תשב אחר כך בוועדה אתה תשקול האם הפעם אתה רוצה מטרות אקולוגיות, כלכליות, חברתיות, ביטחוניות, צבאיות, כל דבר. אבל המטרה האמיתית של החוק זה הרצון להסדיר את נושא הרעייה ולשמור על השטחים.

לא, המטרה של החוק זה לא רק הסדרה, זה גם פיתוח למשל. יש פה אלמנטים של פיתוח. זה לא רק הסדרה, זה לא רק רגולציה.

יכול להיות, אבל כאשר אתה מסדיר לצורך שמירה על הקרקעות---

כן, אבל המטרה של החוק זה לא רק הסדרה, זה גם פיתוח, יש פה אלמנטים של פיתוח.

זה בסדר, זה נכלל בהסדרת הרעייה.

לא, הסדרה זה רגולציה.

משום שאם במטרות אחר כך אתה תשכח דבר אחד, פיתוח לא כתוב פה, ואתה אחר כך תשכח את זה, אז יגידו לך שאתה לא מוסמך לעשות את זה.

לכן המלים 'בין השאר' הן מאוד חשובות.

לא, אבל אתה כבר מוריד לי את 'בין השאר'. 'בין השאר' לא עובד כך, אי אפשר, בחקיקה צריך לדייק בדברים כי אחרת אנחנו נופלים בפח. לכן אתה צריך להשאיר את העניין של ההסדרה, בהסדרה נכלל הכל. כל מה שמעבר לזה, לא חשוב, כי ברגע שאתה מגביל את עצמך, אתה מגביל את עצמך.

יש לי שאלה לחבר הכנסת רותם. אם יהיה כתוב במקום 'בין שאר', 'ובכלל זה', כך שאולי כל המטרות ש---

אבל כשאתם כותבים 'בכלל זה', פירושו של דבר שלא זה מה שאתה מתכוון.

לא, זה לא רק לזה.

זו טכניקה חקיקתית לא נכונה. הנכון הוא לבוא ולומר את המטרה הכללית, בלי הפירוט. ברגע שאתה מתחיל לפרט, אחר כך... אתה יודע, החוק הזה הוא שלנו כל זמן שהוא בצבע כחול, כשהוא הופך להיות שחור על לבן, הוא כבר לא שלנו, כל אחד יעשה איתו מה שהוא רוצה. ואתה יודע, לא יודע לאיזה בית משפט זה יגיע, זה יכול להגיע, כשיעבירו את הסמכויות מבתי המשפט המנהליים לבתי משפט השלום, זה יגיע גם לבית משפט שלום, ואז אתה לא יודע. למה לי להגביל את עצמי במטרות? אני אומר שאני רוצה לעשות רגולציה, ובהסדרה אני יכול להכניס את הכל.

אבל אתה לוקח גם סיכון, אני חושב, שאחת המטרות שאתה כן רוצה לכלול לא ייכללו.

איזה לדוגמה?

אחת מהמטרות שכן מנויות כאן.

הכל נמצא בתוך הסדרה.

אבל כמו שאתה אומר, כשזה נתון לשיקול דעת ואתה לא אומר מה המחוקק ראה לנגד עיניו, אז אפשר להכניס בתוך 'השמירה על מקרקעי ציבור---

לא, המחוקק יכול לראות לנגד עיניו הכל, השאלה מה הוא צריך לכתוב. כשיש לך כלל ופרט, אז יגידו לך שאין בכלל אלא מה שיש בפרט, מה שפירטת יחול, מה שלא פירטת, יגידו לך 'אדוני, זה לא בסמכויות', ואני לא רוצה להגביל פה סמכויות.

חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

המנהל הכללי של משרד החקלאות הזכיר בפתח דבריו, כשהוא הסביר את החוק שהגישה הממשלה, שזה נועד לתת כלים לאכיפה וכדומה. זה למשל לא נמצא במטרות של החוק. עכשיו מה יקרה? יתחילו כן ולא. לפחות אצלי בחוק, אבל גם אצלכם, אין הבדל בעניין הזה, מתוך הבנה שהנושא של אכיפה לא קיים למעשה, שיש חוק שהוא נייר שאין לו שום משמעות. החוק הזה, חלקו, בא לסדר את העניינים, כולל נושא המיסוי ודברים אחרים שכל היושבים פה, אני חושב, מכירים את הבעיות, וצריך לתת להן פתרון כזה או אחר, וזה לא מופיע בכלל במטרות שלכם, לכן אני חושב שההצעה של---

---היא חלק בסיסי מההגדרה.

אז תסכים בבקשה עם חבר הכנסת דוד רותם, אחרת אני מעלה... בהצעה שלי זה מנוסח אחרת, אין לזה סוף. אנחנו באים לעשות הסדרה, בהסדרה כלול הכל, האם זה יכול לעמוד מחר בבית משפט או בבג"צ, כשמישהו אומר 'אבל החוק הזה לא מיועד לזה', כן, אז זה ייבחן, ואם צריך לשנות עוד פעם את החוק, כמו שאנחנו עושים עכשיו. למה אנחנו עושים עכשיו? מכיוון שהחוק לא עמד, אז אנחנו משנים אותו. אם נצטרך לשנות עוד פעם, כי יהיה בג"צ, יהיה דבר שיביא את זה לאיזה שהוא מקום שאומר שהחוק לא חל על זה, לא שהוא לא חוקתי אבל הוא לא חל, צריך לעשות תיקון לחוק, ובסדר, זה פה.

אני גם מזכיר שאנחנו ממילא בסעיף ההגדרות, שהוא סעיף דקלרטיבי, אחר כך הסעיפים---

'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית', אתה יודע מה עשו לנו מהסעיף הזה? כל המהפכה החוקתית בנויה על הסעיף המטרות.

אם יוחלט לאמץ את הצעת כבוד חבר הכנסת דוד רותם, אז ההערה שלי לא רלוונטית, אבל אם יוחלט להשאיר את ההצעה כפי שהיא עכשיו, אנחנו מציעים להוסיף את המלים 'להיאבק בגנבות החקלאיות ולהגביר את אכיפת החוק בכל הקשור ל---

אתה מבין? בוא נאמר, חבר'ה, הסעיף הזה של מטרת החוק, אם אני אוסיף את כל הדברים, אז אני יכול לכתוב 18 עמודים רק על המטרות, כל אחד יוסיף עוד משהו.

אם מאמצים את עמדתו, אז ההערה שלי לא רלוונטית, כפי שאמרתי.

עורכת דין בכור, המרכז לפלורליזם יהודי, בבקשה.

אל"ף, אנחנו הגשנו נייר עמדה בשמנו ובשם שתי"ל וועד מגדלי העדרים מקרב האוכלוסייה הבדווית בנגב. אני לא יודעת אם זה הגיע אליכם, ונמצא לידי גם מר שמוליק דוד מטעם שתי"ל וגם מוחמד אבו פרחה ואיאד אבו סבינה מטעם הוועד, ואני פשוט רוצה לחדד קצת את מה שמר שמוליק דוד כבר אמר. הנושא של צדק חלוקתי צריך להיות בעיקר של החוק הזה ולא ייתכן שיש לנו מטרה או מטרות של החוק שלא מתייחסות לעקרונות של צדק חלוקתי, שוויון ושקיפות. דיברנו ונדבר הרבה על אכיפת החוק ואמצעי הפיקוח, ולגישתנו אין זה ראוי כי בהצעה יש להסדיר את האכיפה בלי התייחסות לצדק חלוקתי. על העניין של מיפוי ואיתור השטחים, נדבר בהמשך כאשר נגיע לסעיפים, אבל חשוב לציין שבעיקר לאוכלוסייה הבדווית בדרום הנושא של רעייה הוא עיקר של הפרנסה שלהם, שצריכים במטרה של החוק הבטחה של העיסוק ויכולת ההתפרנסות של כל העוסקים במרעה.

זו לא המטרה של החוק.

אני נציג המשרד להגנת הסביבה ואני רוצה לומר שמטרתו של החוק זה לא רק הסדרה, אלא לחוק יש גם מטרות והמטרות שמצוינות כאן הן חלק אינהרנטי ולא ניתן להשמיט אותן ממטרת החוק ולכן אם יש לחבר הכנסת רותם בעיה עם החיקוק, בין השאר, ניתן לשנות את זה תוך הבטחה של אותן מטרות של החוק שמצוינות כאן, כי המטרות הן חלק מהתפיסה והראייה הכוללת של החוק הזה. זה לא רק הסדרה, זה השמירה. השמירה על המגוון הביולוגי, זה לא רק עניין שולי, כי למעשה המגוון הביולוגי הוא זה שמאפשר לשטח לתפקד כמערכת אקולוגית שיכולה לתת לאדם ולבעלי החיים את אותם שירותים שהרעייה זקוקה להם והאדם זקוק להם. כמו למשל חיבור לאקוויפר, הכל כלול בנושא הזה של המגוון הביולוגי ולכן חשוב לראות את החוק בכללותו.

אני מציע שבמקום המלים 'בין השאר', שאולי מגמדות, 'תוך הבטחה', ואז זה נותן לנו את הראייה הכוללת של מטרת החוק.

מה עם זיהום? נכלל בחוק הזה? זו אחת המטרות של החוק, מניעת זיהום? לא כתוב.

מה שחבר הכנסת רותם אומר שאם אתה מתחיל למנות את המטרות---

המטרות שרשומות כאן אלה הן מטרות העל שמתוכן באמת ניתן אחר כך לפרט עוד מטרות משנה, כמו שכאן כרגע העלו. אבל אלה מטרות העל שנותנות את כל המסגרת למטרת החוק, לא ניתן להשמיט אותן ממהות החוק, ממטרת החוק. ואנחנו עומדים על כך שזה ייכלל---

הנקודה ברורה. במידה וחבר כנסת כלשהו ירצה להעלות את זה, את השינוי שאתה מבקש, אנחנו נעלה אותו להצבעה.

או שהממשלה תגיש הסתייגות.

ישבו תשעה חברי כנסת והכינו הצעת חוק שהוגשה פעמיים, פעם על ידי השמונה באמצעות אורי אריאל, ופעם על ידי שי חרמש.

לא, זה לא שמונה חברי כנסת, אלה שני חברי כנסת, אורי אריאל ושי חרמש.

זה בכנסת הנוכחית, בכנסת הקודמת היו עוד חברי כנסת.

זה לא היסטוריה, כי ההצעה זהה. בהצעת החוק הזאת יש סעיף מטרות. מאחר שאנחנו באים לשלב, או זה מה שאנחנו אמורים לעשות היום, אני מציע את סעיף המטרות של אותה הצעה, במקום סעיף המטרות של הצעת הממשלה. זה נידון ולא פעם ולא פעמיים, עשרות פעמיים. להקריא אותו בבקשה, אם אפשר להקריא כדי להשוות, הכל כולל, בייחוד יש בו קטע, הבעיה שלנו היום זה גניבות חקלאיות ואכיפה, והחוק הזה בא לפתור את הבעיה הזאת בצורה הרבה יותר יעילה והרבה יותר מקצועית מאשר הצעת הממשלה.

חילופי יו"ר – היו"ר כרמל שאמה

הממשלה מכירה את סעיף המטרות ההוא?

מכירה ומתנגדת.

מתנגדת לסעיף.

אדוני, מר סער פאוקר העלה את זה, זה נדון גם בישיבות חוזרות ונשנות של כל ארגוני החקלאים ומגדלי הבקר.

יש לי שאלה. אם אנחנו מקריאים את סעיף המטרות של אורי אריאל, לאיזה חלק אתם מסכימים? כולו לא ראוי?

לא כולו לא ראוי.

אוקי, 'להסדיר את השימוש בשטחי המרעה'?

אנחנו חושבים שהעקרונות, שכולל את מטרת החוק בהצעת החוק הפרטית, הם נכללים בתוך המלים 'הסדרה של רעייה במקרקעי ציבור'. כבר אמרו פה כמה פעמים, עניין האכיפה הוא חלק מההסדרה.

אבל אם זה כלול, אז למה אתם מתנגדים לפרט את זה?

שוב פעם, כל פירוט פוגע בכלל. יש פה פרק שלם על אכיפה, ולכן כל פירוט---

אתם מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת רותם להישאר עם ה---

לא, אנחנו בהחלט חושבים המטרות המרכזיות, שזה כלכלה, חברה, אקולוגיה, חייבים להיות במטרת החוק.

חבר הכנסת אורי אריאל?

אני בעד לקבל את הצעת ידידי, חבר הכנסת רותם, להוריד את המלים 'בין השאר', גם על המטרות שמר יוסי ישי, המנהל הכללי של משרד החקלאות, אתה סותר את עצמך, אתה אומר, אבל חייבים לפרט, אבל גם על הדברים שאתה אומר---

מטרות העל---

מטרות העל גם כן מופיעות בתוך החוק אחרי זה וגם לוועדות שאתם עומדים בראשם אחרי זה, כשיוקם החוק הזה, אתם הרי תקבעו הרבה כללים והרבה נהלים והרבה דברים, אין לזה סוף, מהרגע שמתחילים לפרט... אז יש פה נציג איכות הסביבה, יש לו מטרה שהוא חושב שהיא הכי חשובה, זה בסדר גמור, הוא מייצג משהו ומצד אגף שמאל פה יש עוד מי שחושב, אין לזה סוף. אני מציע לקבל את הצעת חבר הכנסת רותם---

או להוסיף את ה---

אני מוכן לוותר על מטרות החוק שמופיעות אצלי ולהסתפק בשורה וחצי הראשונה של הממשלה, ובזה לסיים את העניין.

באיזה הצעת חוק אנחנו דנים, הממשלתית או של חבר הכנסת אריאל?

ההצעות שולבו, הפרטית שולבו עם הממשלתית. אנחנו דנים על בסיס הממשלתית, אבל---

אני חוזר על מה שאמרתי קודם, החוק בנוי בשתי שכבות, יש שכבות המטרות ויש שכבת היעדים. שכבת המטרות, שזה שלוש מטרות; כלכלה, חברה, אקולוגיה, חייבות להיות במטרה. בכל אחת מהמטרות היעדים מפורטים בהמשך החוק, לכן בהסדרה יש כל מיני אלמנטים, בין היתר גם האכיפה נמצאת בתוך ההסדרה, אבל את המטרות העיקריות, שלוש הרגליים שהחוק יושב עליהן, זה כלכלה, חברה, אקולוגיה, חייבות להיות במטרה.

איך אנחנו מתקדמים, אדוני המנהל הכללי? אתה רוצה שאני אעמיד את זה להצבעה?

כן.

יש לך בררה?

אני יכול לא להצביע, אבל אנחנו רוצים להתקדם ו---

אם אתה לא רוצה להצביע ,זה בסדר, אל תצביע.

לא, יש פה מפלגה שעשתה גיוס. לא חשבתי שהחוק הזה יעורר---

גם אני לא, אבל לצערי הרב ככה זה.

כי אתם לא מבינים כמה החוק הזה חשוב.

אל תגיד 'אתם לא מבינים', תגיד שלא הסברת לנו עד עכשיו כמה הוא חשוב.

אדוני, אנחנו עומדים אחרי הנוסח שלנו. למעשה הממשלה כולה, גם המשרד להגנת הסביבה פה, אלה שלוש מטרות העל המרכזיות ואי אפשר לוותר על אף אחת מהן, וכל אחת במקומה עומדת, כאשר הפירוט---

אי אפשר להוסיף לזה את המטרות של חבר הכנסת אורי אריאל?

איזה מטרות? בוא נשמע איזה מטרות.

מה זה נשמע? אתה---

איזה מטרות? אכיפה היא מפורטת, יש פרק בהסדרה.

אם החוק בא ואומר שהמטרה שלו זה א', ב', ג', אחר כך יפסלו לך את האכיפה, כי יגידו לך 'אדוני, זה לא חלק ממטרות החוק'.

הסדרה זה אכיפה. מה זה הסדרה? הסדרה זה כללים, הדרכה, הטמעה, אכיפה. מה זה הסדרה? הסדרה זה ארבעה סעיפים, אלה כללים, הדרכה, הטמעה---

אבל איך יפסלו כשיש לנו סעיפים ספציפיים מפורטים לעניין האכיפה?

כי כאשר את אומרת שהמטרות של החוק הן א', ב', ג', ואחר כך את מכניסה פה סעיפים אחרים, זה לא עובד, כי זה לא המטרה של החוק.

אין אכיפה בחוק שלכם.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. מדברים על סעיף 1 בלבד.

כן. אני סבור שחשוב להכניס סדר במציאות הקיימת ולכן אני שם לב שבסעיף שמגדיר את המטרות, הוא מתייחס להיבטים הטכניים של הגדרת המטרות. זאת אומרת להבטיח הבטחת שימוש בר קיימא בשטחים, או ביערות כאמור, ולדעתי זה נושא חשוב, ואילו היה העניין מוסדר, יכול להיות שהשרפה בכרמל היתה נחסכת, כי זה אחד האלמנטים שצריך לקחת בחשבון. גם שימור וקיום מגוון ביולוגי, אבל החוק לדעתי, אחת המטרות החשובות של החוק, היושב ראש, שהוא בא להתייחס גם לסוגיה שהיא מהותית. זה לא רק עניין של לשמור אלא זה מתייחס לנושא חשוב שהוא אחד ממקורות תעסוקה ופרנסה והקצאת המשאב הזה והשימוש בו. לכן לדעתי יש צורך להכניס במטרות את העיקרון שצריך להנחות כל רשות ממשלתית שבאה להעניק או להקצות שימוש בנכס או במשאב חשוב כזה, והמטרות הן שהיא תפעל על פי שיקולים של להקצות שטחי מרעה באופן שוויוני, תוך שקיפות ובהתאם לכללים שצריכים להנחות כל מינהל תקין. זאת אומרת צריך להציב מטרות, צריך להציב יעדים---

אבל זאת לא מטרה.

זה אחד העקרונות המנחים, עקרונות על, ולכן בעקבות זאת בא ההיבט של האכיפה.

מה זה שייך לפה?

בשני הדברים צריך לעשות את האיזון. כאן אין לנו, מתייחסים לעניינים טכניים, הבטחת שימוש בר קיימא בשטחים, איזה הבטחת שימוש? על איזה שימוש אנחנו מדברים? מה השימוש שאנחנו מדברים עליו? זה הבטחת שטחי מרעה, איך נקצה אותם, באיזה צורה נקצה אותם.

זה כתוב בחוק.

האם כתוב שההקצאה או שהרשות תפעל על פי כללי השוויון והצדק החלוקתי?

באיזה חוק זה כתוב?

ובשקיפות מלאה?

הכל, זה בדיוק מה שכתוב.

בהמשך כתוב?

בוודאי.

אם זה כתוב, אז אני מודה לך מאוד, רק תפנה אותי בהמשך לאיפה זה כתוב.

נגיע, אנחנו עדיין במטרה.

טלב, זה לא במטרה.

זו אחת המטרות, אלה העקרונות המנחים את המדינה בכלל.

אבל זה נכון לגבי כל חוק.

כאשר אנחנו מדברים לפעמים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כל הזמן מקפידים, אז אפשר להגיד שזה מובן מאליו, אבל גם המובן מאליו, חשוב לציין, כשאנחנו מקימים רשות ממשלתית שאמורה לנהוג על פי הכללים האלה.

בחוק יסוד זה מאוד שייך כי זה מהות החוק, ומכיוון שיש חוק יסוד, אז באמת כל החקיקה שלנו, לא משנה באיזה חדר, היא יכולה להיות בוועדת כספים או בוועדת רווחה, היא לפי חוקי היסוד. זה נכון. וגם החוק הזה הוא חוק שינהג לפי דין ולפי שקיפות ולפי הכל, לא צריך לציין את זה, זה לא במטרת החוק.

למה לא לציין? אני מסכים איתך אבל למה לא לציין את זה בחוק?

אני אסביר. אנחנו מנסים לצמצם עכשיו את מטרת החוק, לפחות חלק מהחברים פה, כי אחרת תמיד אתה שואל, ומה עם זה ומה עם זה ומה עם זה? והחוק אחרי זה מתייחס, נגיע לזה, יש הרבה סעיפים שמתייחסים לדברים ואם יש שם דבר שהוא לא בסדר, אז בדיוק בשביל זה תציעו, או מי שרוצה, כל אחד יציע בתורו ובמקומו ונדון בסעיפים הרלוונטיים.

חברים, איך אתם רוצים להתקדם?

אני רק אומר משפט, חבר הכנסת אלסאנע, אם זה מנחם אותך, בהמשך הסעיפים יש שני סעיפים לפחות שאני זוכר שמופיעה הוראה שמתייחסת לשוויון, אחת זה בהוראות של מועצת רשות הרעייה בהמלצות שהיא צריכה להמליץ לרשות הרעייה, אני חושב שזה סעיף 18, ולאחר מכן בתמיכות שרשות הרעייה יכולה לתת, היא גם צריכה לתת את התמיכות האלה, בסעיף 15, לפי אמות מידה ענייניות ושוויוניות. 18(א)(2) קביעת אמות מידה ענייניות ושוויוניות למתן תמיכות, ואחר כך בסעיף האופרטיבי שמדבר על מתן התמיכות, סעיף 15, נאמר ב-15(א) שהתמיכות יינתנו על פי אמות מידה ענייניות ושוויוניות.

אני מציע אולי לעבור עליהם ולא להצביע היום. אתה חושב שנצביע היום.

ברור. בוא נפתור את הבעיה.

אין בעיה.

זו ישיבה ראשונה והסוגיה היא מהותית ולכן צריך לתת לזה את מלוא ההתעסקות החשובה, לדעתי---

אנחנו דנים בזה כבר שעה.

יש גם להזמין מומחים לעניין. ליועץ המשפטי, מדוע אי אפשר להעלות את הסוגיות המנחות האלה במסגרת ההגדרות, כי זה גם מתייחס לחוק יסוד חופש העיסוק, בחוק היסוד יש התייחסות לסוגיות מהותיות. למי זה צריך להפריע? מה זה גורע אם אנחנו מוסיפים את המשפט הזה במטרות של החוק, שהרשות תפעל, או שהיא באה להבטיח הקצאת שטחי מרעה על פי עקרונות של שוויון וצדק חברתי? למי זה צריך להפריע?

זה לא צריך להפריע לאף אחד, אבל השאלה האם סעיף המטרה הוא סעיף מאוד רחב, שכולל את כל המטרות של החוק, אפילו יותר רחב מכפי שהוא מנוסח בהצעת החוק שהביאה הממשלה, או שהוא סעיף יותר צר ולקוני, כפי שהציע חבר הכנסת רותם שעזב את החדר, שהוא מציע להישאר רק עם החלק הראשון של סעיף המטרות, עד המלים 'וביערות בפרט'. כל הסיפה החל במלים 'בין השאר', הוא מציע למחוק. אם הסעיף מדבר רק על הסדרת הרעייה לצורך שמירה על מקרקעי ציבור ושטחים פתוחים והיערות, אז אין היגיון בשילוב של עוד---

זה לא שימור, זה חוק להבטחת שטחי מרעה, או הקצאת שטחי מרעה.

הנקודה של השוויון מוצתה.

אני רוצה לומר, ההצעה של חבר הכנסת רותם שמקצצת את הטקסט מוציאה החוצה את כל ההתפתחות של העשורים האחרונים בהקשר של שמירה על הקרקע, לא בהקשר הטכני, לא בהקשר של הגנה או אכיפה, אלא גם בהקשר של התחדשות השטחים, של מגוון ביולוגי, של מטרות אקולוגיות רחבות, כולל, אגב, המטרה שחבר הכנסת רותם, שלא רשומה, אבל היא מובלעת כאן, המטרה של מניעת זיהום שהיא בהחלט מטרה לגיטימית, חשובה ומרכזית בהקשר שאנחנו מדברים עליו. לכן אני רוצה להציע קונקרטית, ושמירת הקרקע כיום איננה עניין טכני אלא עניין מאוד מהותי, במיוחד במדינה קטנה שהשטח הולך ומתמעט, לכן אנחנו מציעים, כפי שהצענו להכניס פנימה את הצדק החלוקתי, להכניס התייחסות לעניין של להבטיח שימוש ראוי וכדין בקרקע. אני חושב שזה רלוונטי מאוד למטרות ובכך אני מסכים עם חבר הכנסת אורי אריאל.

לעניין של כל הנושא של חלוקת קרקע, צדק חלוקתי וכולי, אני לא חושבת שצריך להיכנס לחוק הספציפי הזה. אחד, הטעם העיקרי שגם נאמר פה זה באמת עקרונות השוויון הם עקרונות יסוד במשפט ולא דווקא בחוק ספציפי. מעבר לכך, צריך לשים לב שבעצם ניהול הקרקע והמדיניות הקרקעית במקרקעי ישראל מתבצעים על ידי מינהל מקרקעי ישראל ויש את החוק של רשות מקרקעי ישראל, שם קבועות המטרות של חלוקת קרקע והקצאת קרקע והמטרות הכלליות, ולא במסגרת החוק הספציפי הזה.

אני חושב ששתי"ל התייחסו להקצאת קרקע לצרכי רעייה, לא להקצאת קרקע לצרכים כלליים.

גם לצרכי רעייה, עדיין שיקול הדעת של הקצאת קרקעות והמדיניות הקרקעית, גם בהקשר של רעייה, עדיין זה בסמכות, על פי חוק, מועצת מקרקעי ישראל במינהל מקרקעי ישראל.

זו ממש לא מטרת החוק, עם כל הכבוד, לאן הגענו?

סיימנו את הדיון בסעיף 1. נראה איך אנחנו רוצים להתקדם. אתה מייצג את חבר הכנסת דוד רותם?

כן, אני רציתי לחזור על מה שנאמר על ידי חבר הכנסת דוד רותם, דווקא הצעתו של חבר הכנסת רותם מרחיבה את מטרות החוק ולא מצמצמת. למרות שהסעיף נהיה קטן יותר, בתוך החוק ניתן יהיה לדבר על הרבה יותר תמרון, הרבה יותר מטרות ולכן הצעתו של חבר הכנסת רותם לדעתי היא יותר מתאימה פה. היא, דרך אגב, כוללת את כל הבקשות של המשרדים, אני לא יודע למה הם מתנגדים, אני חושב שהם פשוט לא קלטו מה חבר הכנסת רותם מציע להם. אני מציע לצמצם את המשפטים האלה עד הנקודה של 'היערות בפרט'.

אדוני המנהל הכללי.

אנחנו עומדים על הניסוח שלנו, שלוש מטרות העל הן מאוד חשובות והן כוללות את כל מה שנאמר כאן. אני חושב שבהחלט חשוב מאוד, כמו שאמרתי, להקפיד על שתי הרמות, רמת מטרות העל צריכה להיות בסעיף הראשון, הפירוט והיעדים נמצאים בהמשך. זו ההצעה שלנו. אני חושב שהחשיבות של שמירת המגוון הביולוגי והסדרה על בסיס בר קיימא הוא לא פחות חשוב מהסדרת הרעייה.

הצעתו של חבר הכנסת רותם לא פוסלת.

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת רותם. חבל על הזמן, אנחנו עושים פה כבר שעה דיון על זה, מספיק, מיצינו את זה. אתה לא מתקדם עם זה. כל אחד חייב להתאהב במה שהוא הציע, כי הוא כתב את זה והתייעץ על זה? תהיו קצת יותר גמישים, אם אפשר, מר ישי. שלוש שנים דנתם על זה, אולי נגמור את זה הפעם.

שהוועדה תצביע, זו העמדה שלנו.

אני רוצה בכל זאת, כי אתה לא היית בחדר, אני נציג המשרד להגנת הסביבה, אנחנו תומכים תמיכה מלאה בעמדה שהציג המנהל הכללי של משרד החקלאות ואנחנו חושבים שיש צורך לכלול במטרה את התפיסה הרחבה של שלוש מטרות העל, שאחר כך הן מפורטות בהמשך החוק, כולל הצדק החלוקתי, אבל לא ייתכן היום בחוק חדש, בשנת 2011, שבא למעשה להסדיר את השימוש של הרעייה בשטחים הפתוחים, לא לכלול גם את המטרות האקולוגיות, של המגוון הביולוגי, שהן היום חלק בלתי נפרד מהתפיסה החדשה שקיבלה גם ביטוי בהחלטות הממשלה לגבי פיתוח בר קיימא. לכן אני חושב שזה אך טבעי ומתבקש שזה יהיה כלול במטרה של החוק. אנחנו עומדים על כך שזה יהיה חלק בלתי נפרד ומה שנאמר שכאילו אם אנחנו מצמצמים, אנחנו מרחיבים, זו לוגיקה לא מקובלת.

נתקדם בהצבעה.

אני נציגת משרד המשפטים ואני רוצה להציע משהו שאולי יוציא אותנו מהמחלוקת שנפלה כאן ובהמשך לדברים של מר זלוצקי. אני חושבת שאנחנו יכולים לפתור את הקושי אם נשמיט את המלים 'בין השאר' ונעבור למלים 'תוך הבטחת', ואז אנחנו נשארים עם שלושת האדנים שמשרד החקלאות מעוניין בהם. יחד עם זאת המלה 'הסדרה', אכן כוללת את כל מה שהמנהל הכללי של משרד החקלאות אמר.

אנחנו מקבלים.

שמעת, חבר הכנסת אילטוב?

שמעתי.

מקובל?

לא.

אחת מההערות של חבר הכנסת רותם היתה שהוא לא רוצה שתהיה רשימה סגורה, ואם אומרים 'תוך הבטחת' זה עוד מצמצם מהביטוי 'בין השאר'.

כן, אבל זה יש לנו קושי של חקיקה שהיא פתוחה ובדלת האחורית אפשר להכניס כל מיני מטרות שלא נאמרו. כאן אנחנו משתמשים במלים שיכולות לספוג הרבה מאוד תוכן, אבל יחד עם זאת אנחנו לא משאירים פתח רחב. אני חושבת שזו בדיוק הכוונה של משרד החקלאות.

אנחנו מצביעים קודם כל על הצעתו של חבר הכנסת אילטוב. מה הצעתך?

למחוק את כל מה שיש מאחורי 'בפרט'. אחרי 'בפרט' לשים נקודה.

כל משרדי הממשלה מתנגדים, יש להם דעה אחרת.

עוד פעם פותחים את זה.

המשרדים המקצועיים, לא הפוליטיים.

אבל הוא בממשלה, אתה לא בממשלה, הוא דואג לממשלה.

אני מהעם, אז גם לנו יש אינטרס בחוק הזה, בסופו של דבר.

אתה יכול להתנגד להצעה. אתה חבר כנסת.

זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, יש כאן שיקולים ענייניים, מקצועיים. אתם מתעלמים מהם משיקול פוליטי, אז אני חושב שאי אפשר להתקדם כאשר יש התעלמות מחוות הדעת המקצועית של אנשי המקצוע.

חבר הכנסת אלסאנע, אתה יכול לתמוך בהם.

אנחנו נעלה את שתי האופציות למליאה.

כן, זה הפתרון. אין פתרון אחר.

שיגיש הסתייגות, אני לא מבין. אתם רוצים להשפיע על ההצבעה שלי עוד מעט בכוח?

זה לא פעם ראשונה שמעלים שתי אופציות, א' ו-ב'---

אבל אני לא מסכים. אתה רוצה? תצביע, אני לא מבין.

תציג את הצעתך.

אני מציע שבפרק א' מטרות ופרשנות, בסעיף 1, כל מה שנמצא מאחורי המלה 'בפרט' יימחק.

אבל זה לא חוק של שמירה על היערות ושטחים פתוחים. זה חוק המרעה.

תצביע נגד ההצעה.

אבל זה חסר היגיון.

שהכבשים לא יאכלו את העצים.

אז תגישו הצעת חוק אחרת.

שכבודו יואיל להגיש שתי הצעות חוק, לא אחת. אם אתה מגיש שתיים, את השלישית אתה מקבל בהנחה.

בואו נהיה הגיוניים, בואו לא נאבד את הסבירות וההיגיון.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב? מי נגד? מי נמנע? ההצעה התקבלה.

הצבעה על הצעת ח"כ אילטוב

בעד – 1, ח"כ רוברט אילטוב

נמנעים – 2, היו"ר כרמל שאמה וח"כ טאלב אלסאנע

לא מצביע – 1, ח"כ אורי אריאל

ההצעה התקבלה

הממשלה מבקשת שהיא תוגש חתומה על ידי השר כמובן.

(מקריאה): "הגדרות. 2.

"בחוק זה –

" "בעלי חיים" – בקר, צאן, סוסים וחמורים.

" "גן לאומי", "שמירת טבע" – כהגדרתם בחוק גנים לאומיים וכן שטח שיועד כגן לאומי או כשמורת טבע, לפי העניין, כאמור בסעיף 25 לחוק גנים לאומיים".

" "היתר רעייה" – היתר לרעיית בעלי חיים הניתן לפי הוראות פרק ב' ".

" "היתר לרעייה ארוכת טווח" – היתר רעייה לתקופה העולה על שישה חודשים".

" "היתר לרעייה עונתית" – היתר רעייה לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים.

" "ועדת היתרים" – ועדה למתן היתרי רעייה שמונתה לפי סעיף 23(א)".

" "חוק גנים לאומיים" – חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998".

" "חוק ההתיישבות" – חוק ההתיישבות החקלאית (סייגים לשימוש בקרקע חקלאית ובמים), התשכ"ז-1967.

" "כושר נשיאה" – היחס הראוי בין מספר בעלי החיים הרועים במקרקעי ציבור מסוימים לבין שטחם, לצורך הבטחת שימוש בר קיימא באותם מקרקעין, כאמור בסעיף 1".

" "המועצה" – מועצת רשות הרעייה שמונתה לפי סעיף 17".

" "מקרקעי ציבור" – מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד מקרקעי ישראל".

" "פקודת מחלות בעלי חיים" – פקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985".

" "פקיד היערות" – מי שהוסמך על ידי השר להיות פקיד יערות לפי פקודת היערות".

" "הקרן הקיימת לישראל" – כמשמעותה בחוק קרן קיימת לישראל, התשי"ד-1953".

" "רשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים" – כהגדרתה בחוק גנים לאומיים".

" "רשות המקרקעין" – רשות מקרקעי ישראל שהוקמה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960".

" "רשות הרעייה" – רשות העירייה שהוקמה לפי סעיף 11".

"שטח צבאי – כל אחד מאלה:

"(1) מקרקעי שבידי צבא ההגנה לישראל או בידי שלוחה אחרת של מערכת הביטחון שאושרה על ידי שר הביטחון;

"(2) שטח מסוגר כמשמעותו בתקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום) 1945;

"(3) מקרקעין הנתונים לאיום ביטחוני אשר אושרו ככאלה על ידי שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין הזה".

" "השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר".

לעניין כושר הנשיאה, אנחנו מפנים אל הפירוט שהשמטנו כרגע, ואנחנו נצטרך לעשות איזה שהוא תיקון נוסח.

כלומר המלים בהגדרה 'כושר נשיאה' 'לצורך הבטחת שימוש בר קיימא באותם מקרקעין כאמור', צריכות להימחק, לאור השינוי של סעיף ההגדרות.

זה תלוי בפרשנות, בגלל שאם נאמר שהניסוח הקצר מכסה את הכל, אז אין בעיה עם זה.

זה לא כאמור, 'כנובע' אולי מסעיף...

לגבי ההגדרה של בעלי חיים, בקר, צאן, סוסים וחמורים, מתפתח ענף של גמלים ויש פרויקטים ומיזמים---

אין בעיה, גם גמלים. יש לכם בעיה עם גמלים?

לא.

לגבי העניין של ההגדרה, אין לנו הסתייגויות לגבי כל הסעיפים, לגבי העניין של שטח צבאי, יש בעיה עם המלים 'מקרקעין הנתונים לאיום ביטחוני', אין הגדרה של המושג הזה. זה לא ברור. לדעתי, סעיף (1) ו-(2) מכסים את הסוגיה, ולכן המושג הזה לא ברור.

מה? איום ביטחוני?

סעיף קטן (3). אני חושב שאפשר להסתפק בסעיף קטן (1) ו-(2), הם מכסים את ההגדרה של שטח צבאי.

למה אתם התכוונתם באיום ביטחוני?

כל המדינה נתונה לאיום ביטחוני, לדעתי.

לדעתי לא, אבל אם אתה תתעקש, נאמץ את זה.

שתי הערות לעניין כושר נשיאה, אבל מאחר שעלתה כבר הסוגיה של השטח הצבאי אז יש לי הערה גם לגבי זה. הגדרות של שטח צבאי בחוקים דומים, אם ניקח את חוק גנים לאומיים, חוק העתיקות, חוק צער בעלי חיים (ניסויים) וגם צער בעלי חיים (הגנה) מגדירים שטח צבאי בצורה אחרת. אני אקרא, הם מתייחסים לפסקה הראשונה באמת בהגדרה שטח צבאי ומוסיפים התייחסות לשטח אימונים, אני אקרא מחוק גנים לאומיים. כאמור, זה מופיע בעוד חוקים: "שטח צבאי, מקרקעין שבידי צבא הגנה לישראל או בידי שלוחה אחרת של מערכת הביטחון, שאושרה על ידי שר הביטחון וכן שטח המשמש אותם כשטח אימונים ואשר אושר ככזה על ידי שר הביטחון או מי שהוסמך לכך על ידו".

אז אולי נאמץ את ההגדרה הזאת; שטח צבאי בהגדרתו בחוק הזה והזה.

זה לעניין ההגדרה כפי שהיא מופיעה בחוקים אחרים. אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת אלסאנע, ההגדרה של הביטוי איום ביטחוני, הוא ביטוי מאוד רחב שלא ברור מה הוא כולל בתוכו וגם בפסקה---

לא, אלה מקרקעין שאושרו על ידי שר הביטחון. זה משהו ברור. אם שר הביטחון אישר, אז הוא אישר, זה המבחן. הוא קובע אם זה איום ביטחוני או לא.

כן, אבל על סמך מה נקבע מה נתון ל---

חבר הכנסת שאמה, מה שאתה אומר מופיע בסעיף (2), 'שטח מסוגר', זה שר הביטחון שיכול לסגור שטחים.

זה לסגור. פה זה בלי לסגור אותו. לסגור, אולי יש לו משמעויות נוספות, פה הוא רק קובע איום.

אם אנשים יכולים להסתובב בשטחים האלה והוא לא סגור, אז אין סיבה.

שטחי אש הם סגורים, אז שר הביטחון יכול להכריז כשטח אש, אז זה בסדר. אבל איום ביטחוני---

אבל אם זה לא שטח אש?

איום ביטחוני זה מושג מעורפל, לא ברור.

שר הביטחון יכול להכריז כשטח אש.

אבל שטח אש זו משמעות אחת ושטח מאוים זה שטח אחר.

אנחנו שואלים מה זה שטח מאוים. אנחנו לא יודעים מה זה. משרד החקלאות, בהצעת החוק שלכם, מה זה שטח מאוים?

יש פה נציג של משרד הביטחון.

אני רק אשלים, גם פסקה (1), לדעתי, למרות שכאמור היא מופיעה---

היושב ראש, למה לא נאמץ את מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, ששטח צבאי כהגדרתו בחוק שהוא התייחס אליו---

חוק גנים לאומיים.

לא פעם קורה שחוקים מאמצים את ההגדרה הרלוונטית מחוק אחר. ואז יוצרים גם איזון, אי אפשר ששטח צבאי לצורך החוק הזה הוא א', ולצורך חוק שני הוא ב', כאשר ההגדרות מתערפלות והופכות להיות מושגים שונים ומשתנים.

אני בטוח שאם נחפש את ההגדרה של בעלי חיים בחוקים אחרים, לא בכולם יש גמלים. כרגע שינינו את זה, כי ביקשת.

החיים משתנים ואנחנו---

אנחנו בודקים אם זה נכון או לא. אם זה קיים בחוק אחר ואיך זה רשום, יש לזה משקל, אבל זה לא...

ואני רוצה גם להגיד עוד מלה. אמנם גם פסקה (1) מופיעה כאמור בחוק הגנים לאומיים, אבל גם היא לא הכי ברורה, 'שלוחה אחרת של מערכת הביטחון', כשאין הגדרה מה היא מערכת הביטחון, היא גם הגדרה רחבה לטעמי, אלא אם כן מגדירים מה היא מערכת ביטחון, כפי שכן לעתים מופיעה בחקיקה דומה, זה מוסד, שירות ביטחון כללי, הוועדה לאנרגיה אטומית, או גופים נוספים.

אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון, מה העניין של שטחים מאוימים?

לעניין שטח סגור, ההצעה של לאמץ נוסח של שטחי אימונים, יש קצת שטחים שהם לא אימונים, הם שטחי מוקשים, גם בהם מן הסתם הרעייה זה משהו שהוא---

אבל בחוק לפינוי מוקשים מתייחסים רק לשטח סגור לפי התקש"ח, לפי תקנון ה-25. אין התייחסות לפסקה (3) שאתם מציעים לאיום ביטחוני.

לגבי פסקה (2), היתה הצעה שזה יהיה שטחי אימונים, אבל לא כל שטח סגור הוא שטח אימונים.

אז אפשר להשמיט שטחי אימונים, רק ציינתי את מה שמופיע בחוק גנים לאומיים.

הוא התייחס לסעיף (2), אתה לסעיף (3).

אתה יודע להגיד לנו מה זה מקרקעין הנתונים לאיום ביטחוני?

זה כל השטח שהוא למעשה מגביל את הכניסה ואת היציאה מהשטח לזמן ממושך. ייתכן שיש שטחים שלתקופת זמן מסוימת---

בעוטף עזה פתאום אסור להיכנס בשלב מסוים.

אז מוכרז עליו כשטח צבאי סגור. מה זה איום ביטחוני?

מי ביקש את הסעיף הזה? יוסי, אתם יכולים להגיד? זה חוק שלכם, מי ביקש את סעיף (3)?

זו הגדרה של משרד הביטחון לצרכים שלהם.

אתה יודע להסביר את ההגדרה הזאת? מה זה סעיף (3)?

---אפילו לפחות משישה חודשים, אך ייתכן בהחלט שיש שטחים שלתקופת זמן מסוימת, שאינה עולה על שישה חודשים, נגיד להיתר העונתי, הוא שטח שנתון לאיום שהוא לא מספיק כדי לסגור את השטח לגמרי, אבל לפעילות שוטפת, לשישה חודשים של מראה אנחנו כן מעוניינים להגביל או אפילו לקבל את ההתייעצות או את האישור שלנו. כך שלהגיד שאו סגור או כלום, אז זה יגרום לזה שאמנם שטחים שהם אולי חשודים ייסגרו.

בסדר, אני מוכן להשאיר את זה. נניח זה כמו מג'דל א-שמס לפני יומיים.

לא יודע, זה בא להקל ולא להחמיר. במקום ששר הביטחון יסגור שטח, הוא רק יגביל שימוש לתקופה קצרה. זה הכל. זה בא להקל.

לא, הסכנה במושג הזה שהוא לא מוגדר, ולכן כאשר יש דבר שהוא לא מוגדר, אפשר להשתמש בו באופן שרירותי. לכן בחקיקה שהדברים יהיו מוגדרים.

חבר הכנסת אלסאנע, דבריך נשמעו. הבנו, די. קיבלת ראשון זכות דיבור.

בסעיף ההגדרות, אני עוקב אחרי ההצעה של חבר הכנסת אריאל, יש לזה השלכה חשובה להמשך. היחידה לפיתוח בשטחים פתוחים. אני מסתכל על הצעת החוק הפרטית שאנחנו משווים אותה היום והייתי מבקש להוסיף גם את יחידת הפיקוח של הקרן הקיימת לישראל, ואם יש יחידות פיקוח אחרות.

נוסיף את ההגדרה שלהם?

קודם כל היחידה לשטחים פתוחים, אנחנו נגיע לזה בהמשך, מבחינה ניסוחית אין צורך להכניס אותם פה גם אם היא מופיעה אחר כך לא צריך להוסיף אותה לסעיף ההגדרות.

היא לא מופיעה אחר כך, פה, היא צריכה להופיע.

אז אני מסבירה שהיא מופיעה אחר כך בחוק, יש אליה התייחסות, ואין צורך מבחינה ניסוחית להוסיף את זה כבר בסעיף ההגדרות.

אין אליה התייחסות בחוק.

רגע, אם אין התייחסות, אז אין צורך בהגדרה. ואם נכניס התייחסות ליחידה, נחזור לסעיף ההגדרות ונוסיף את זה. נשמור לעצמנו את הזכות להוסיף הגדרות לפי התפתחות הניסוח של החקיקה, בסדר?

להתייחס לזה בהתאם... גם זה וגם זה.

בסדר.

גם הקרן הקיימת.

הכלל חל לגבי כולם.

שתי הערות, אחת לגבי הסוגיה שכבר העלינו כאן, הסוגיה של האיום הביטחוני. קיימת תופעה במדינת ישראל, כתבו עליה מחקרים מכובדים. דר' אורן, אם אני לא טועה, באוניברסיטת חיפה, כתב עליה ספר שלם וציין את העובדה שבמדינת ישראל שטחים עצומים נסגרים על ידי הצבא, או ניתנים לשימוש של הצבא בכל מיני אופנים, או לחילופין נתונים לתכנון מטעמים ביטחוניים, מה שנקרא הוולמ"ב, וכל מיני ערוצים מהסוג הזה, בלי שיש איזה שהיא מסגרת הרשאתית מסודרת שמאפשרת לציבור לפקח על חלק מהתהליכים האלה ועל חלק מהשימושים האלה, ואני חושב שלכן הסוגיה הזאת של שטח מאוים צריכה להיות אחת מהשתיים; או נמחקת, או שיהיה ברור מה זה. שתהיה לזה משמעות.

הסעיף השני, הסוגיה של השר. אני מציע שיהיה כתוב 'שר החקלאות, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה'. אני חוזר על מה שאמרתי קודם, הסוגיה הסביבתית היא סוגיה עקרונית, היא לא עניין שולי בהקשר הזה. אני חושב שבאופן מאוד ברור והיסטורי פעם אחרי פעם אנחנו ראינו שהשימושים---

חובת ההתייעצות, יכול שתופיע בסעיפים הבאים, אבל לכל חוק יש שר ממונה.

לא, אבל שהגדרת השר פתוחה להתייעצות.

לא בסעיף הכללי.

אני חושב שכן, ומעבר לזה, אני חושב שזה פותח כאן שאלות. העובדה, או ההנחה שהנושא הזה הוא חקלאי נטו, היא הנחה שלטעמי היא שגויה, היא הנחה שאבד עליה הכלח. חוק העז השחורה וחוקים מהסוג הזה, היסטוריים, אנחנו בעידן אחר, המהפכה הסביבתית התרחשה, צריך לראות אותה, צריך לשים אותה על השולחן, לא להתעלם ממנה.

אני רוצה להוסיף כמה דברים לסעיף ההגדרות. אחד מהם זה החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית. היחידה פועלת במסגרת ההסתדרות הציונית העולמית, כמשמעותה בחוק מעמד ההסתדרות הציונית העולמית, תשי"ג-1952. ועוד שני דברים, הקצאת שטח למגורים זמניים, שטח שיוקצה בהרשאה לחטיבה להתיישבות עבור העמדת מבנה יביל למגורים זמניים. והיתר להצבת מבנה זמני למגורים, היתר להעמדת מבנה יביל שיועמד על ידי המדינה ו/או החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית למגורי המגדל ובני משפחתו בהתאם לגודל המשפחה.

זאת אומרת אתה מציע להוסיף שלוש הגדרות לסעיף ההגדרות.

אדוני היועץ המשפטי, אם נאשר את סעיף ההגדרות, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות, היה ונצטרך להוסיף הגדרה, להוסיף אותה למרות האישור, תלוי בהתפתחות של הסעיפים הבאים. אנחנו נצביע עכשיו על סעיף ההגדרות, עם השינויים שהיו---

סליחה, יש לי בקשה.

הערות רק להגדרות שקיימות פה.

ואם הם לא קיימות? לא מופיע כאן לדוגמה דבר אבסורדי, יערות, לא מופיע כאן שטחי יער, זה דבר שהוא פשוט הזוי. לא מופיעה כאן פקודת היערות. פקיד יערות מופיע, לא מופיעה פקודת יערות.

לאיזה צורך אתה חושב שצריך את ההגדרה הזאת?

של יערות? כמו שיש צורך לקרוא שמורות טבע וגנים לאומיים. הרי במטרות כתוב 'היערות', אז ראה פלא, במקום שכתוב 'יערות' במטרות, אפילו בהגדרות לא מופיע מה זה יערות.

אני מציע למה שאדוני אמר, אנחנו נעצור כאן, במידת הצורך, אם נראה שיש צורך, נכניס.

יש כאן דבר נוסף, פקיד יערות. פקיד יערות צריך להיות מנהל אגף הייעור של קרן קיימת לישראל, ולא סתם פקיד יערות שיושב במשרד החקלאות.

אנחנו לא הערנו על הסעיף הזה, אבל אני רוצה להפנות את כבודו. יש כאן הגדרה 'פקיד היערות – מי שהוסמך על ידי השר להיות פקיד יערות לפי פקודת היערות'.

וזה לא מספיק, יש אחד במשרד החקלאות ויש אחד בקרן קיימת. ההבדל הוא כך; מי שמנהל את השטח זה פקיד היערות שיושב בקרן קיימת לישראל, ידידי כאן, דוד ברנד. מי שיושב במשרד החקלאות הוא איננו מנהל את היערות, רק יש לו משמעות בדבר אחד, במה שנקרא שמורות יער, שזה מיעוטם של השטחים.

אדוני המנהל הכללי?

אדוני, זה כתוב שחור על גבי לבן, יש פקודת היערות ויש מי שמוסמך למנות פקיד יערות ואנחנו מפנים לחוק ולפקודה. נקודה. הפקודה הסמיכה את השר והשר מסמיך את הפקיד, וזה בדיוק העניין.

וזה בדיוק אותם דברים שאמרתי ברישה של הדיון, שאותו גורם שמנהל את השטח הוא חסר מעמד.

אבל אם החוק מסמיך את השר לקבוע מי פקיד היערות, אז איך יכול להיות פעמיים פקיד יערות?

ולכן צריך להיות כתוב בהאי לישנא, בצורה ברורה מאוד, שפקיד היערות הוא אותו אדם שהשר מסמיך אותו שהוא מנהל אגף הייעור בקרן קיימת לישראל.

אבל זה סותר את פקודת היערות.

לא. בפקודת היערות גם אני מוסמך, כפקיד יערות, גם הוא מוסמך כפקיד יערות. אני, לצורך אכיפה והוא לצורך הנושא של מתן רישיונות.

אדוני המנהל הכללי, אני לא מבין את זה.

כמה אנשים מוסמכים להיות פקיד יערות?

על פי הפקודה השר רשאי למנות פקיד יערות. הוא יכול למנות 1, הוא יכול למנות 40.

כמה יש היום?

יש רבים, יש פקיד יערות רשותי, יש פקיד יערות קק"ל, יש כמה פקידים, ומרחיבים וממנים כל הזמן כדי לפזר סמכויות. יש כמה פקידי יערות והפקודה קבעה מי מוסמך להסמיך והוא יסמיך. אין ויכוח בכלל.

אנחנו מדברים על פקיד יערות ליערות, אנחנו לא מדברים פה לרשות מקומית. בעיר ירושלים, בתל אביב, בחיפה, ועכשיו בעוד מספר ערים יהיו עוד פקידי יערות, אני מדבר פה כרגע בנושא של היער עצמו, הגנה על היער. זה שמנהל את היער הוא זה שצריך להיות רשום כאן.

בכל מה שקשור במרעה בקרקעות קרן קיימת לישראל, כתוב בפירוש שיש חובת הסכמה. זה שונה לגמרי מהסיפור של פקידי יערות. פקיד היערות, בפקודה כתוב מי מוסמך, נקודה. אי אפשר בחוק הזה לתקן מה שהפקודה אומרת. לגבי המרעה בשטחי קרן קיימת לישראל, יש חובת הסכמה. לא יהיה מרעה בקרקעות יערות רן קיימת לישראל בלי הסכמה מלאה של קרן קיימת לישראל, לכן אין קשר בין שני הדברים.

לא, יש קשר, ואני אגדיר את הקשר. הקשר הוא כך; במידה ויש הסכמה לרעייה ביערות קרן קיימת לישראל, מי שאחראי על הדבר הזה הוא פקיד היערות של קרן קיימת לישראל. הרי אני לא מדבר, גם יש ברשות הטבע והגנים פקיד יערות, לצורך העניין, אז הם יטפלו בשמורות טבע ובגנים לאומיים. וזה על הכיפאק.

אתם מתנגדים שפקיד היערות שלהם יהיה אחראי על היערות שלהם?

מי שקובע זה שר החקלאות על פי הפקודה, למה שאני אעשה בחוק?

למה לעשות כפילות? זה מופיע.

זה משהו קצת יותר מורכב שמתעסקת בו פקודת היערות---

זה מוזר לגמרי.

יש בכלל שימוש אחר כך בפקיד היערות?

באיזה חוק הוא מופיע?

לא, בחוק הזה יש הגדרה לפקיד היערות, השאלה אם יש שימוש בביטוי הזה אחר כך.

אתם מפנים לפי פקודת היערות והם מדברים על השר שהוסמך לכך. זה מחזק, לא צריך עוד הדגרות ועוד, ולטעון בצורה מיותרת. זה ברור, זה ממש---

ברגע שאתה מתנגד לפקיד היערות של קרן קיימת לישראל, זה מתחיל להדליק לי נורה אדומה.

לא, לחלוטין לא. אני מסכים איתו, אני באמת מתייחס עניינית לנושא. רוצה להכניס אותו, ארבע פעמים לרשום את זה? שירשמו.

אני עוד פעם חוזר להתחלה, כשדיברנו על המטרות---

אי אפשר לכבול את שר החקלאות, שמוסמך על פי הפקודה לקבוע את פקיד היערות, שפקיד היערות בנושא המסוים יהיה איקס. זו סתירה. יש פקודה שקבעה את סמכותו של שר החקלאות, אז כאן לכבול את שר החקלאות בעניין?

אל"ף, אפשר, ובי"ת, אני מציע להשאיר את זה עם שאר כל הדברים שאתה סיכמת שנראה בסוף אם יהיה צורך, אז נכניס אותם.

וגם בכלל, אדוני, אם יש צורך בהגדרה של פקיד יערות. אם לאחר מכן הצעת החוק מתייחסת לכך.

אני רוצה רק, שוב, דיברנו על שטח צבאי. למרות ההערות של נציג הצבא, אני מפנה שוב את תשומת לבה של הוועדה, אל"ף, שלפחות פסקה (3) לא מופיעה בחוקים דומים, הביטוי 'איום ביטחוני' הוא ביטוי מאוד רחב שמשאיר שיקול דעת מאוד מאוד רחב לשר הביטחון להכריז על מקרקעין כנתונים לאיום ביטחוני, והמשמעות של זה היא כפולה; ראשית, במקרקעין כאלה לאחר מכן צריך אישור של שר הביטחון כדי להקצות אותן, גם על ידי ועדת ההיתרים וגם על ידי רשות המקרקעין. המקרקעין האלה לא ניתן יהיה להקצות אותם לרעייה אלא באישור שר הביטחון. והשלכה נוספת היא שבפרק שנוגע לסמכויות הפיקוח, תהיה גם התייחסות לעובדה הזאת שאי אפשר יהיה להיכנס ולממש את סמכויות הפיקוח לפי פרק האכיפה במקרקעין האלה בלי אישור או באיזה שהן התאמות שייעשו עם צה"ל או עם מערכת הביטחון.

אבל האישור מופנה להגדרה של שטח צבאי, ולכן אנחנו זקוקים לזה בהגדרה.

בסדר, אבל השאלה אם זקוקים גם לפסקה (3), כי אני אומר, ככל שההגדרה היא יותר רחבה, האישור יצטרך להינתן לכם הרבה יותר פעמים, כי יהיו יותר שטחים כאלה; גם איום ביטחוני, גם שטחים סגורים וגם מקרקעין שנמצאים בידי צה"ל או בידי שלוחה אחרת. כל שלוש ההגדרות האלה, כל אחת משלוש ההגדרות האלה שייכנסו לשטח צבאי, אתם תצטרכו את אישור שר הביטחון כדי להקצות אותם.

אני לא רוצה להתפלפל ובאמת לא רוצה להתנגד, אבל לדעתי סעיף (3) מרחיב את האפשרויות ולא מצמצם אותן, בגלל שאם לא נכניס את סעיף (3) לשר הביטחון לא תהיה בררה אלא להכריז על שטח סגור, וחבל.

אדוני המנהל הכללי, זה בסדר.

תודה רבה.

זה היה לשטח צבאי. גם לכושר נשיאה הוצע להשמיט את המלים, 'כאמור בסעיף 1', מאחר שסעיף 1 לא---

דיברנו על זה.

ולהוסיף גמלים לבעלי חיים.

אם אנחנו משנים סעיפים שדורשים את ההגדרות שלך, אנחנו מוסיפים את ההגדרה. השארנו את האופציה.

דבר נוסף, שבהגדרה 'כושר נשיאה' מדובר על היחס הראוי וצריך מישהו שיגיד מה הוא אותו יחס ראוי, כי בהגדרה כשאומרים 'יחס ראוי', לא ברור מה הוא אותו יחס. אין הוראה מהותית שאומרת שוועדת ההיתרים תקבע את היחס הראוי בין מספר בעלי החיים הרועים לבין השטח.

יש בהמשך. למעשה כל המנגנון של מתן ההיתרים מבוסס על מיפוי מסודר של המסה שקיימת בכל תא שטח וכושר הנשיאה שלו שמהווה בסיס למספר בעלי החיים שיכולים להיכנס לכל תא שטח.

אבל איפה בהצעת החוק נאמר שמישהו, נגיד ועדת ההיתרים, יקבע מה הוא כושר הנשיאה לגבי כל מקרקעין.

אנחנו נבקש בהמשך, בסעיף 4(א)(1), כשאנחנו מפרסמים רשימה של מקרקעי ציבור שמיועדים להקצאה, אנחנו נפרסם את כושר הנשיאה הספציפי.

אבל לפני שמפרסמים, צריך לקבוע את היחס הראוי.

לא, הוא נקבע לכל תא שטח בנפרד. בכל שטח מסוים, בכל נקודת זמן מסוימת, דהיינו שנה, או שנת מרעה, אנחנו עושים חישוב של כושר הנשיאה וממפים אותו.

כן, אבל מישהו עושה את זה, זה לא נתון אובייקטיבי מדעי שלוקחים אותו מאיפה שהוא, ואת המלה 'ראוי'---

זה נתון מדעי. זה סקר.

אבל מישהו צריך לקבוע אותו.

נכון, זה רשות המרעה.

אז צריך להגיד שהיא קובעת.

כשנגיע, נאמר את זה.

לא, היא אומרת, בסעיף 4(א)(1) מדובר על הפרסום, לא מדובר על הקביעה מה הוא היחס הראוי.

אם היא תפרסם, משמע היא גם תקבע.

הפרסום מבוסס על היחס הראוי.

אם היא מפרסמת, היא יכולה לפרסם גם משהו שמישהו אחר קבע. אם רוצים שהיא זו שתקבע את היחס הראוי, צריך להגיד את זה.

אז ב-4 יגידו.

יש פה קרקעות גם של רשות הטבע והגנים בתוך העניין הזה, ובוודאי הרשות תהיה אוטונומית להגדיר בעצמה את כושר הנשיאה.

כן, שם יש הסכמה.

אז מי קובע את היחס הראוי?

אני חושבת שבמינהל מקרקעי ישראל זה הוועדה. ברשות הטבע והגנים הרשות תקבע.

תסתכל ב-6(ג).

וביערות קרן קיימת לישראל, אני מניחה שקרן קיימת לישראל.

זה כתוב גם בחוק,שביערות קרן קיימת לישראל וברשות... יש שם הסכמה.

אלה תנאים שהרשות תעמיד. היא נותנת את הסכמתה בתנאי, התנאים יהיו בין היתר כושר נשיאה.

במצב הרגיל הרשות קובעת את כושר הנשיאה. ביערות קרן קיימת לישראל, או בשטחים שנמצאים באחריות של רשות הטבע והגנים דרושה הסכמה, בגלל שיכול להיות שאתם תקבעו כללי סף שהם הרבה יותר מחמירים מאשר... לכן יש פה סעיף הסכמה.

למה אתה אומר שזה לא כתוב? כתוב בסעיף 6(ג).

לא, 6(ג) שיש כושר נשיאה, הוא לא אומר שהיא קובעת אותו. היא לוקחת את כושר הנשיאה מאיפה שהוא והיא שוקלת את זה ב---

כשנגיע לזה.

זה לא כתוב.

תסתכל בהצעה שלי, בסעיף 7, אם זה עונה לך. אם זה מספק. אני אקריא לכולם בינתיים: 'כושר הנשיאה - השר, לאחר התייעצות עם רשות הרעייה יקבע את כושר הנשיאה של בעלי החיים ביחידת שטח'.

נכון, צריך הוראה דומה להוראה שבהצעה שלך.

אז אולי תעתיק את סעיף 7 שלי.

אני מציע שכשנגיע לסעיף של הקצאת שטחי רעייה, נדבר על זה.

סיימנו.

אנחנו מצביעים על סעיף ההגדרות, עם שינוי הגמלים והשינוי בעניין כושר הנשיאה, מחיקת המלים. מי בעד?

הצבעה על סעיף ההגדרות עם השינויים

אושר פה אחד
אושר פה אחד.

3, נא להקריא.

(מקריאה): "פרק ב': איסור רעייה".

"איסור רעייה במקרקעי ציבור שלא בהיתר. 3. לא ירעה אדם בעל חיים במקרקעי ציבור, אלא אם כן ברשותו היתר רעייה מאת ועדת ההיתרים ובהתאם לתנאי ההיתר".

אנחנו מבקשים להפוך את סעיף 3 שהקראתי כרגע לסעיף (א) ולהתייחס בסעיף קטן (ב) למקרה של בעל עדר, שהוא גם בעל שטח משבצת, שכשלבעל המשבצת יש עדר בקר, אנחנו מבקשים שכשהוא ירצה לעלות לרעות רעיית שלפים על שטח המשבצת שלו, הוא לא יצטרך לקבל היתר רעייה.

רק הוא עצמו, או גם מי מטעמו?

רק הוא עצמו.

בסדר, זה טוב.

תקראי את (ב).

לא ניסחנו אותו, אבל זו רוח הדברים.

למעשה פטור מהיתר רעייה בשטח משבצת על ידי בעל המשבצת עצמו.

כן.

אנחנו ביקשנו את התוספת הזאת במכתב ההערות שלנו. אני שמח שמשרד החקלאות מאמץ את זה.

אתה תומך במה שהוא אומר?

כן.

גמרנו.

אני רוצה להוסיף לגבי איך להגדיר את המלה 'משבצת'.

לא, זה אחרי זה אתם תעשו. חבר'ה, תנו לנו להתקדם, אנחנו רוצים לגמור את החוק.

לנו יש עם זה בעיה, מכיוון שאנחנו מקצים שטחים ומשבצות בהתאם להמלצת משרד החקלאות ובמדרג עצמו אנחנו מקצים למשבצות אך ורק שטחים שמיועדים לגידולים ובפירוש לא למרעה. כלומר שטחים למרעה לא מוקצים---

מדובר על שלף.

אז צריך לציין שזה רק מרעה של עד חצי שנה.

זה יהיה שלף.

רעייה זמנית. קבלו את זה, מה אתם על כל דבר מתווכחים? חבר'ה, עורכי הדין ינסחו את זה אחרי זה.

כתוב כאן 'יקבל היתר רעייה מאת ועדת ההיתרים'. אני רוצה לומר, בדרך כלל בעיקרון יש לנו את החוזה שנחתם על ידי מינהל מקרקעי ישראל, ואם צריכים לקבל את ההיתר הסופי או את הרישיון, חייב להיעשות על ידי הגורם שמנהל את השטח, לא ועדת היתרים, כי הגוף שנותן הוא הגוף שמפקח, הגוף שנותן הוא הגוף שמנהל. לא צריכים לצורך זה להקים ועדה שתשב באיזה שהוא מקום ואותו גורם שמנהל את השטח הוא לא ייתן את הרישיון. זה אבסורד, מבחינתי.

החוק מפרט מנגנון מאוד ברור ויוצר פה הפרדה מאוד ברורה בין בעלי הזכויות או הבעלים, אני קורא לזה, של הקרקע, בין שזה יהיה רשות מקרקעי ישראל או בין שזה קרן קיימת לישראל או בין שזה רשות הטבע והגנים, לבין הגוף שעושה הסדרה. אני מציע לא להתעכב כרגע, כשנלמד את החוק ונגיע לחלוקה אתם תראו שזה בנוי בצורה כזו שיש שלב של המלצה, יש שלב של אישור ובסוף הגוף שמחזיק בקרקע חותם על חוזה. אין טעם להתרכז בזה עכשיו, כשנגיע בחוק נלמד את זה ביחד.

החוק הזה בא לעשות סדר ברעייה במקרקעי הציבור והוא מתייחס באופן ספציפי לשמורות טבע, גנים לאומיים מחד וליערות קרן קיימת לישראל מאידך, ומשרד הביטחון, שאני כרגע לא נוגעת בעניין, שלגבי הרעייה שם המנגנון פה יצטרך אישור מפורש מהגופים האלה. החוק הזה לא בא ומסדיר מצב שבו גוף, למשל רשות הטבע והגנים, מחליטה שלא להכניס את הקרקעות שהיא מנהלת לפול הקרקעות האלה שמדברים עליהן, אלא להמשיך ולעסוק בעצמה במתן היתרי רעייה על פי החוק שלה, מה שקיים לה בסמכות ובדין, ולכן הרעיון שגלום בחוק כרגע לא מבטא את מה שאני אומרת ואני חושבת שבסעיף 3 צריך לתת את הסייג שלא ירעה אדם במקרקעי ציבור אלא אם כן ברשותו היתר רעייה, למעט במקרים שמנויים בסעיף 4, קרי שרשות הטבע והגנים, או קרן קיימת לישראל לא הכניסו את הקרקעות שלהם או קרקע מסוימת לפול הקרקעות, אבל הסמכות להמשיך לתת רעייה תישמר בידם.

לא מקובל. חייבת להיות ראייה כוללת, שקופה, אחידה, של כל נושא המרעה. רשות שמורות הטבע, או קרן קיימת לישראל, יכולים לקבל החלטה שהם לא מוכנים שבשטח מסוים ירעו, אבל ברגע שהם החליטו שבשטח הזה רועים, רק הרגולטור המרכזי שרואה את כל האוכלוסייה יחליט.

זה לא נכון. יש לרשות שיקולים אחרים לפעמים מאשר לרשות הזו. הרשות לא יכולה להיות נתונה... אני אגדיר אחרת. לפי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, רעייה אסורה בשמורות טבע וגנים לאומיים, למעט בהיתר שנותן המנהל. למנהל הרשות יש שיקולים אחרים מאשר לוועדה הזאת שתיתן את ההיתרים. יכול להיות שהיא תיקח בחשבון את השיקולים, ויש לרשות נציגות בוועדות האלה, אבל בסופו של יום צריך לשמור למנהל את שיקול הדעת המוחלט בנושא של הרעייה. רעייה מחד היא אסורה, מצד שני היא נחוצה לממשק, מפני שריפות, להחלפת זרעים, שיקולים של שמירת טבע, אבל אי אפשר לקחת, באמצעות החוק הזה, את הסמכות שיש למנהל הרשות. אני מדברת גם על קרן קיימת לישראל אולי במקרה הזה. וצריך לשמר לו את הסמכות שנתונה לו.

אגב, הסעיף הזה גם יעמוד בסתירה, כי בסופו של דבר במסגרת שמירת הדינים כתוב שאין בחוק הזה כדי לפגוע בחוק גנים ושמורות וכולי וכולי. אז צריך להבין את קו החשיבה בחוק.

אני ישבתי עם היועץ המשפטי למשרד החקלאות וכך הוא אמר לי. אני הכנתי את עצמי לפני הדיון כדי להבין גם את הנקודה הזאת, ובנקודה הזאת הוא אמר 'אתם תרצו להכניס את הקרקעות, תראו לנכון להכניס את הקרקעות לפול הקרקעות, יחולו עליכם הכללים. לא תרצו, תשמרו את כל הסמכויות לפי החוק שלכם'. אז פה צריך להסדיר את זה.

כאן למעשה, ואולי ברשותך, היושב ראש, אני אומר ואוסיף, זה שאני נתתי הסכמה שהקרקעות שלי מיועדות לרעייה וישנה כאן אוכלוסייה שיודעת איך אנחנו מקבלים אותם באהלן וסהלן, ביערות קרן קיימת לישראל ברעייה העונתית. אנחנו עושים את זה, אבל תוך ידיעה שגם זה שנותן את הרישיון הוא מנהל האזור אצלנו, הוא יושב עם היערן הגושי שלנו, הוא בסופו של דבר צריך לטפל באנשים, הוא צריך לספק להם את המים, הוא צריך להביא לפעמים את התבן, הוא צריך לתת להם את כל השירותים הכלליים, ופה אומרים, 'לא, מישהו אחר ייתן והוא בכלל לא יהיה...'. נכון שהוא יהיה בתוך הדיון הראשוני, וזה דבר שפשוט נבצר מבינתי.

מכיוון שהעלו את ההערות האלו, אני אקדים את המאוחר ואני אומר שלגבי כל אחד מהשטחים האלה, גם לגבי יערות קרן קיימת לישראל וגם לגבי שמורות טבע, כשאנחנו מפרסמים את הקרקעות שפנויות להקצאה לרעייה, אנחנו צריכים לקבל הסכמה של כל אחד מהגורמים האלה. בנוסף, לכל אחד מהגורמים האלה יש חבר שהוא חבר בוועדת ההיתרים שהיא זו שמחליטה על ההקצאות של הקרקע במרעה. אני חושבת שהם שותפים מלאים לאורך כל הדרך בהחלטות, איזה קרקע תוקצה וגם למי תוקצה הקרקע.

נדמה לי שכאן גלשו רחוק, כי בדרך כלל, כאשר ישבה הוועדה שלא היתה ועדה סטטוטורית, היא קבעה את המקומות, היא קבעה את כל הדברים, היא קבעה לאן יבוא כל אחד מאותם רועים, ולמעשה בסופו של ההליך, ואני מדבר על הרעייה העונתית לצורך העניין, הגיעו לאותו משרד שבו מנהל האזור יושב, שהוא נמצא בשטח והוא נתן. בנתינת הרישיון יש גם היבט פיקוחי, אנשים לא מבינים את זה. זה שאני נותן את הרישיון, זה לא סתם נותן את הרישיון, אני כבר מכיר את בעל העדר, אני כבר יודע מי הוא בעל העדר, אני יודע כבר את הצרות שלו ואת כל אותם דברים. יש הסכמה לתת רעייה, אבל עכשיו עצם הנתינה של... מי שלא עסק בפיקוח, ואני אומר לך, אני עוסק כבר 30 שנה בפיקוח, פיקוח זה זה שנותן הוא גם זה שיודע, ראה סיירת ירוקה או היחידה לפיקוח בשטחים הפתוחים, כשהיא מעלה עדרים, אז היא מכירה כבר בצורה בלתי אמצעית את כל האנשים. כאן למעשה גם ממוטטים את היכולת הפיקוחית.

אני אפנה את כולם לסעיף 23 לחוק, שמונה מי יהיו חברי ועדת ההיתרים.

זה לא משנה, אין להם פררוגטיבה ל... אנחנו רוצים לשמר לעצמנו, לתת את הסמכות הזאת גם אם לא הבאתי לפול הקרקעות. זה סעיף בעל איסור פלילי, 'לא ירעה אדם', יש על זה סנקציה פלילית. אם אני בסופו של דבר החלטתי שאני לא מביאה את זה לפול הקרקעות וכן חושבת שאני צריכה באיזה שהיא קרקע, במקום מסוים, לצורך הצרכים הממשקיים של הזה, לתת היתר רעייה, אז לא יכול להיות שהחוק הזה פה יטיל סנקציה פלילית על מי שייכנס לרעות שם.

אדוני, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם. רעייה זה משאב לאומי, שהמדינה צריכה לנהל אותו. בהחלט לגיטימי שיש שטחים שקרן קיימת לישראל או רשות הטבע והגנים לא ירצו שתהיה בהם רעייה וזו זכותם, ולכן כל פעם שאנחנו מעוניינים להשתמש בשטחי קרן קיימת לישראל או בשטחי רשות הטבע והגנים למטרות רעייה, אנחנו צריכים לקבל את הסכמתם. אבל ברגע שהתקבלה ההסכמה, כל מה שנותר להם זה להיות חברים בוועדת ההיתרים. לא יעלה על הדעת שגופים שונים... השלב הבא שהעמותות האזוריות גם ירצו, הערים גם ירצו, יבואו ויגידו 'שמע, זה בתחום המוניציפלי שלי, אז גם אני רוצה'. רעייה זה משאב לאומי מוגבל, הוא חייב להיות מחולק על פי כללים מאוד ברורים, שקופים, בפיקוח גוף מבוקר מדינה, כך זה צריך להיות. ולכן בהחלט צריך לקבל את הסכמתם לגבי האם לכלול שטחים במרעה או לא, אבל ברגע שכללו אותם, מי שיקבע את מנגנון הרעייה וחלוקת הרעייה זה אותה ועדת היתרים, שהם חברים בה.

אין לנו כאן בעיה בנתינה שתהיה ועדת ההיתרים, אנחנו מדברים בסופו של דבר, בסופו של תהליך, אחרי שחולקו השטחים, אחרי שסודרו כל הדברים, מי נותן פיזית את הרישיון. אני אומר לכם שכדי לפקח על המערכות וכדי לעשות אותן יעילות וכדי שיהיו גם עזרה וסיוע של הגורמים... הרי משרד החקלאות לא יקצה להם מים, מי שייתן את המים ומי שיסדר את המים ומי שיעלה להם---

---לא הקצו.

סליחה, יוסי. אפשר להרחיק תמיד, כשמרחיקים עדות יכולים להגיע גם לאנטארקטיקה. אנחנו מדברים פה על יערות ועל שמורות טבע. אנחנו לא מדברים, לא על מועצות אזוריות ולא על דברים מהסוג הזה. לכן ראוי שהגוף שמנהל הוא הגוף שייתן, בהתאם להחלטות הרשות וכל אותן הוועדות וכל אותם הדברים שיושבים שם, אבל עצם הנתינה למעשה אומרת 'אני מנהל, אני מפקח, אני נותן גם את השירותים'.

עוד הערות?

ראשית אני מבקש מהממשלה להביא נוסח לישיבה הבאה להוראה החדשה שאתם מבקשים להוסיף לעניין רעיית השלף.

הדבר השני, סעיף 3 מדבר על איסור רעייה בלי היתר. האם זה אמור לחול על כלל המגדלים או שאתם נותנים פטור אוטומטית למי שיש לו עדר קטן של 3-2, או של בקר למשל, או באזורים מסוימים? או שזה אמור לחול החל מהמגדל הכי קטן, עם ראש בקר אחד, ועד מישהו שיש לו עדר מאוד גדול?

לעניין רעייה במקרקעי ציבור, כן. אם מישהו לא ירצה לרעייה, הוא מגדל בבית, כמובן שאין על זה---

ודאי, מדובר כאן על שטחי ציבור בלבד.

מה זאת אומרת? מה זה רלוונטי אם יש למישהו למשל בעניין השלף עסקה בין שני אנשים באופן פרטי. אתה יש לך חלקה, קצרת, אתה משכיר למישהו באופן פרטי.

מאותה סיבה שאמרתי קודם, אנחנו רוצים שהראייה תהיה ראייה כוללת, ושלא ייווצר מצב ש-א' מוצא חן בעיני ב' אז הוא נותן לו. אנחנו רוצים ראייה כוללת.

לא על זה הוא מדבר, הוא מדבר על עסק בין שני אנשים באופן פרטי.

אתה מדבר על קרקע פרטית?

כן.

החוק מדבר על הסדרה של רעייה בשטחי ציבור.

הקרקע מוחזרת באופן פרטי.

משבצת?

כן.

יש חוק ההתיישבות, אסור לו. כל מרעה בשטחי ציבור כפוף להוראות החוק. לא משנה אפילו אחד, אחד ועוד אחד זה מאה.

והתייחסת קודם, אדוני המנהל הכללי, לרעייה בערים. יש התייחסות כאן? יש חוקי עזר שמגדירים מתי אסור לרעות בערים? צריך להתייחס לזה כאן, או שזה משהו שהחוק הזה מטבע הדברים גובר על איסורי הרעייה בערים.

קודם כל בפועל בערים אין רעייה, בעיר בדרך כלל אין רעייה. יכול להיווצר מצב שעיר עוד לא קיבלה את כל היתרי הפיתוח שלה ויש לה שטחים מסביב לעיר שבהם יכולים להקצות רעייה וזה מוסדר על ידי המינהל. זאת אומרת שטחים שהם שטחים זמניים לרעייה, עד שימוצו בהם כל ה...

שלב הביניים הזה מוסדר?

לא, שלב הביניים לא מוסדר.

לא, במקום שעדיין לא שונה ייעוד וכל עוד לא שונה הייעוד, באישור של רשות מקרקעי ישראל, שניתן לעשות שם שימוש של מרעה, זה יבוא לכאן, בהחלט. וזה נעשה. זה גם קיים.

זה מעוגן בחוק הזה?

זה לא מעוגן בחוק, אבל זה בפועל קיים. כל קרקע---

זה בשכל הישר.

אם החוק הזה בשכל הישר, אז לא צריך לחוקק אותו.

לא ירעה אדם במקרקעי ציבור, זה בעצם מסביר לכל מיני אנשים שאכן יכולים לגדל 3-2 עזים למחמד בתוך העיר, האם בעצם החוק יחול על זה או לא. אני הייתי בעצם בעד הגדרה מה זה מגדל.

לא. אני מבין את הבעיה ואולי צריך להתמודד איתה בכיוון אחר, אבל לא בכיוון הזה. מגדל באשר הוא מגדל, זה לא משנה. חלק גדול מהבעיה כרגע באכיפה וברגולציה שמגדלים כאלה קטנים למעשה לא פועלים בהתאם להוראות החוק. לכן מגדל הוא מגדל וכל מי שרועה בשטחי ציבור מחויב בהיתר בהתאם לחוק. אם אתה מעלה איזה שהיא בעיה שאני צריך לחשוב עליה, אתה מתכוון למי שעם עדר קטן לא רועה בשטחי ציבור. אז אם השטחים העירוניים לא כלולים בהגדרה של שטחי ציבור, אז אין לו בעיה בכלל. אנחנו נחשוב על הנקודה הזו אבל לא דרך התיקון של הגדרת מגדל.

למשל מי שמגדל עז או שני עזים, זה נקרא מגדל?

בשטחי ציבור, לא אצלו.

בכפר מותר לו?

זו בדיוק השאלה, איך אנחנו מגדירים... זה בדיוק מה שהתכוונתי לענות לו, אנחנו נצטרך לראות איך מגדירים את מחנה הכפר שלא כשטחי ציבור. נמצא לזה פתרון. אנחנו לא נפגע במרעה המסורתי הקטן בתוך הכפר דרך החוק הזה, ולכן נצטרך למצוא אולי איזה שהוא ניואנס שיאפשר את זה, אבל לא על שטחי ציבור. נמצא את הדרך.

איך? למה לא עכשיו?

תראה---

כי אם לא, אז החוק אומר שאי אפשר לגדל.

לא, חבר הכנסת, אם אנחנו נאפשר לכל מגדל, אם הוא קטן, 10, 15, 20, לעלות על שטחי ציבור, אז פשוט לא יהיה מרעה.

אני מסכים איתך, אני רוצה לעשות סדר גם במקרה שזה לא שטחי ציבור והוא מגדל באופן פרטי.

בקרקע פרטית? אין בעיה. בקרקע פרטית אין בעיה, בבית שלו אין לי בעיה.

בשטח ציבורי של היישוב? כי כל הקרקעות לרוב הן קרקעות של המינהל.

לגבי השטח הציבורי אנחנו נבדוק ונציג לפני הוועדה בדיון---

בשפה שלנו, אני צריך למצוא מונח. ביישובים המתוכננים יש מה שנקרא משבצת, אני צריך למצוא משהו שמתאים לכפר שהוא בשפה שלנו 'המחנה'. אנחנו צריכים ניסוח שמרעה בתוך המחנה לא כלול בתוך שטחי ציבור, צריך להוציא את זה החוצה, נמצא את הדרך. הבנתי את העניין.

אוקי. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על סעיף 3, סעיף 3(ב), מה עשינו איתו?

נעביר נוסח.

אז על מה אנחנו מצביעים, על העיקרון?

לא, יש את סעיף 3 בהצעת החוק 'לא ירעה אדם בעל חיים במקרקעי ציבור, אלא אם כן יש בידו היתר---

זה ברור, אבל מה עם 3(ב)?

הממשלה תביא נוסח, הוועדה תצביע על העיקרון.

היושב ראש, לגבי ההגדרה של שטח צבאי, סעיף קטן (3) נשאר כפי שהוא?

כן, כבר הצבענו. עכשיו נזכרת בזה. היית אומר לנו לפני כן.

הוא מרחיב, אני אסביר לך איך הוא מרחיב. חשבתי שאתה תייצג אותי.

נכון, אבל זה התפקשש הפעם.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בעניין הזה.

תמיד הוא מייצג אותך, אף פעם זה לא יכול להיות אחרת.

יושב ראש הוועדה מייצג את כולם.

אז ב-3(ב) אנחנו מצביעים על העיקרון?

כן, אלא אם כן אתה רוצה לא להצביע.

לא, נצביע על העיקרון.

אנחנו רוצים ב-3(ב) לפתור מהיתר מגדל שרועה שלף בשטח המשבצת שלו. שלף זה עונתי.

אתם ברורים וחדים?

אתם חדים.

למה אתם לא מדברים ביניכם בעניין הזה? יש לכם נוסח אחד?

את העיקרון אמרנו.

עיקרון ברור אחד?

עיקרון ברור אחד, זה בעל זכויות במשבצת שהוא רועה והוא יהיה פטור מהיתר לגבי מרעה בעצמו בשטחי שלף שלו.

תודה.

אנחנו מצביעים על העיקרון הזה ועל הנוסח של סעיף 3. מי בעד? אושר פה אחד.

הצבעה, סעיף 3 ועיקרון שינוסח כסעיף 3(ב)

אושר פה אחד
אני מבקש לרשום בקשה לדיון מחדש על הסעיף הזה מטעמי. אני ארצה לשמוע עוד את קרן קיימת לישראל, בין לבין, באופן יותר מעמיק בנושא הזה.

אני מבקשת לשמוע גם את רשות הטבע והגנים.

אדוני, אני רק מזכיר שהממשלה צריכה להביא חוץ מהנוסח הזה גם נוסח שיהיה... אלא אם כן היא מקבלת את הנוסח של חבר הכנסת אורי אריאל בסעיף 7 להצעה הפרטית לעניין קביעת כושר הנשיאה בסעיף ההגדרות, וגם לעניין מה שאמר המנהל הכללי, טיפול במרעה בתוך המחנה, או מגדלים קטנים.

4, נא להקריא.

אני אבקש, אם שומעים את אנשי קרן קיימת לישראל, גם לשמוע את אנשי רשות הטבע והגנים, להסבר מאוד בהיר שאנחנו נתנו לעניין הזה.

ברור מאליו. תבואו ביחד.

(מקריאה): "פרסום הודעה על מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה לרעייה ארוכת טווח. 4. (א) מנהל רשות הרעייה יפרסם עד 30 בספטמבר בכל שנה הודעה לציבור שתכלול את אלה:

"(1) רשימה של מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה חדשה, לפי רשימה שתעביר לו רשות המקרקעין;

"(2) רשימה של מקרקעי ציבור המשמשים בפועל לרעייה ארוכת טווח, לאחר שכבר ניתן לגביהם היתר לרעייה ארוכת טווח לשנה הקרובה.

"(ב) מנהל רשות הרעייה לא יכלול ברשימה של מקרקעי הציבור המיועדים להקצאה חדשה מקרקעין שהם:

"(1) גן לאומי או שמורת טבע, אלא באישור המנהל כמשמעותו בסעיף 19 לחוק גנים לאומיים, או מי שהוא הסמיך לעניין זה;

"(2) מקרקעין בניהול הקרן הקיימת לישראל, אלא באישור מנהל הקרן הקיימת לישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה;

"(3) שטח צבאי, אלא באישור שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין זה.

"(ג) בסעיף זה "מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה חדשה" – מקרקעי ציבור שאין לגביהם היתר לרעייה ארוכת טווח או שההיתר כאמור שניתן לגביהם לא יחודש לשנה הקרובה ואפשר לתת לגביהם היתר כאמור לשנה הקרובה".

אנחנו רק רוצים להוסיף, כמו שאמרתי מקודם, ב-(א)(1), בסופו, 'לרבות כושר הנשיאה בהם'.

4(א)(1), 'לרבות כושר הנשיאה'. עכשיו תסבירי לנו.

זו בעצם הפרוצדורה שתיעשה טרם פרסום הבקשות לציבור. בעצם עד ה-30 לספטמבר תעביר רשות המקרקעין אל מנהל רשות הרעייה קרקעות פנויות להקצאה חדשה, שאפשר להקצות אותם לרעייה, ורשימה של כל מקרקעי הציבור שמשמשים בפועל לרעייה ארוכת טווח. מנהל רשות הרעייה בעצם יפרסם את רשימת החברות האלה לציבור כדי שהציבור יוכל בהמשך להגיש בקשות. וכמו שציינו קודם, לגבי כל אחד ממקרקעי ציבור שהם גן לאומי או שמורת טבע, שהם מקרקעין בניהול הקרן הקיימת לישראל ושהם שטח צבאי, אנחנו נצטרך לקבל את ההסכמה של כל אחד מהגופים הרלוונטיים.

הערות?

לגבי סעיף 4(א), 'מנהל רשות הרעייה יפרסם עד 30 בספטמבר כל שנה הודעה לציבור', אני מבקש שיפרסם הודעה גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית. שיופיע בשתי השפות.

אין לנו התנגדות, זה ברור.

יש מגדלי צאן רוסים?

אין לנו התנגדות להוסיף הודעה שתפורסם בעיתונות ובאתר האינטרנט של המשרד. ברור שהודעה בעיתונות היא גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית.

בעיתון בעל תפוצה ארצית בשפה העברית והערבית וכן באתר האינטרנט?

לפי הכללים ה---

דרך אגב אתר האינטרנט של משרד החקלאות הוא גם בערבית.

חשוב שהפרסום יהיה... כדי למנוע ספק.

אפשר גם בעיתונות המקומית, לא רק ארצית, בדרום?

יש כללים איך מפרסמים בעיתונים, כולל בערבית, בעיתון יומי שיש לו תפוצה מסוימת. יש כללים ידועים וזה עובד, בתב"עות, באלף ואחד נושאים.

טוב שיהיה הדבר הזה מובהר.

טלב, מה שאתה רוצה תכניס, גמלים, הכנסת ערבית, מה עוד אתה רוצה?

תוציא את העזים ותכניס את הגמלים...

מאה אחוז, הוצאנו את העז.

אני מבין שיש כאן נביאים, אלו שכתבו את החוק. איך הם יודעים ב-30 בספטמבר מה יהיה כושר הנשיאה של השטח? זה פשוט הזוי. לפני עונת הגשמים הם כבר יודעים מה יהיה כושר הנשיאה של השטח והם יודעים איזה דברים יהיו ראויים. אני אומר לכם, אני אומר כאן משהו מעצמי, אני עומד ואני מסתכל על הדבר הזה כאילו זה הזוי. לפעמים אנחנו לא יודעים גם בינואר, כמו שהיתה לנו שנה שבדצמבר לא ידענו מה יהיה כושר הנשיאה, פתאום קיבלנו את כמות המשקעים הגדולה בחודשים פברואר-מרץ-אפריל. על מה אנחנו מדברים פה?

סליחה, אתה מדבר גם על הרעייה העונתית וגם על ארוכת הטווח?

כאן זה לא מופרד. כאן אומרים 'מנהל רשות הרעייה יפרסם עד ה-30 בספטמבר'.

איפה מדברים על כושר הרעייה?

הם אמרו שהם רוצים עכשיו להכניס את זה. היא אמרה שהיא רוצה להכניס את כושר הנשיאה. אמרו במשרד החקלאות שיש להם רצון להכניס את זה, נכון, עד כמה שאני זוכר?

כן, זה בסוף של פסקה (1).

אני גם אומר שאי אפשר בכלל ב-30 בספטמבר לעשות שום דבר, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה המצב.

התשובה היא ברורה, כמעט בכל תחום יש מספר אי ודאויות. איך רשות המים קובעת את הקצאות המים לשנה מסוימת לפני שעונת הגשמים הסתיימה? על בסיס תחזיות וסטטיסטיקות של שנים קודמות קובעים את כושר הנשיאה. התיקון שלו ייעשה בשנה הבאה. לכן תמיד מקבלים החלטות גם לא בוודאות מלאה וככה עובדים.

אני למדתי פעם באוניברסיטה גיאולוגיה, אקלימטולוגיה, בנושא של חיזוי של כמות משקעים ותפרוסת משקעים או חיזוי שקרוב ל-60%, כמעט אין חיזוי, זה או כן או לא.

אז מה ההצעה שלך?

אני כרגע לא מציע, אני רק מעלה דברים שהם בלתי ניתנים לביצוע. הדבר הזה שכתוב פה הוא בלתי ניתן... אם יישבו איתנו בצורה רצינית, ונשב על כל סעיף וסעיף, ולא ישבו איתנו עד היום, גם על הדברים האלה, הם דברים אבסורדיים.

עמיקם, אני חושב שבמבחן הזמן אחורנית זה לא הוכיח אחרת, זה היה בסדר גמור, הערכת כושר הנשיאה. ההערכה היתה פחות או יותר נכונה, זה לא שינה---

זה שינה, לא סתם שינה---

יוסי, תוסיף כאן את המלה 'הערכה'.

אבל זה תמיד ככה, לא עובדים בוודאות מלאה, יש מפות, יש סטטיסטיקות, ועל פיהן נקבע כושר הנשיאה הרב שנתי, עם תיקונים קלים כאשר הם קורים בטווח הקצר. זו שיטת העבודה בכל תחום בתכנון, תכנון תמיד מבוסס על תחזיות על בסיס---

כן, אבל להזיז את המועד קצת קדימה.

לא, אנחנו רוצים להגיע למצב שלפני תחילת השנה יהיו היתרים ביד, לא רוצים להגיע למצב שאין היתרים, לכן המועד פה הוא חשוב.

לכן לא סתם גב' שרה שלום ואני מתנגדים לכל הנושא שמישהו אחר ינהל את המערכות שלנו. לגבי הנושא של שמורות טבע - יש להם גישה מסוימת, לגבי יערות קרן קיימת לישראל - יש ממשק אחר, ולא יכול להגיד לי כאן איש בחדר הזה שמישהו ציפה שש שנים כאלה שהיו לנו ולכן אנחנו יודעים את המשמעות של הסטטיסטיקות---

תקרא בספר בראשית את יוסף, תראה ששבע שנים---

אני יודע, נו אז מה? אז אתה יכול לכתוב סטטיסטיקה?

אני יכול לכתוב 'עיין ערך בראשית, פרשת מקץ'...

לכן הדברים האלה הם דברים לא טובים ולא ראויים וצריכים לשבת ולחשוב. לדעתי אנחנו יכולים לדעת בדיוק את המצב של הרעייה בשטח אחרי תקופה של גשמים.

ממש לא, ממש לא.

אנחנו יכולים לדעת, אבל בטח שלא ב-30 בספטמבר.

אדוני, שמענו, לא מסכימים לחלוטין. אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שמענו את זה, לא כך מנהלים נושא, לא כך עושים הסדרה, לא כך עושים רגולציה. משרד החקלאות עוסק בהרבה רגולציות בתחומים שונים, זו שיטת העבודה. אנחנו מסכמים חומר היסטורי, סטטיסטיקות, עם מפות, אנחנו מחזיקים מפות מסודרות של כל האתרים, ספטמבר חייב להיות ספטמבר, כי יש עדיין כל מיני פרוצדורות, כדי שלפני סוף חודש דצמבר למגדלים יהיו היתרים. כל שיטה אחרת פשוט תגרום לכך שלא ננהל את השטח.

וזו בדיוק היתה הנקודה שלכן אני אמרתי שכאן לגבי יערות קרן קיימת לישראל, שזה מיעוט השטח, לגבי שמורות טבע, צריך להיות משחק אחר.

משפט אחד. אנחנו מצטרפים לעמדה של המנהל הכללי, מאחר שהמגדלים צריכים לדעת מספיק זמן מראש לגבי איזה שטחים יש להם היתרים. להתחיל את התהליך מאוחר מדי, זה פוגע במגדלים.

אני לא רואה מה הוויכוח. כתוב בפירוש בחוק שוועדת ההיתרים תקבע מדי שנה את מועד תחילת הרעייה העונתית ואת מועדי מתן ההיתרים על בסיס הערכה של כמות המרעה העונתי.

זה רק לעונתי. אנחנו מדברים על סעיף 4 עכשיו. בסעיף 4 זה רעייה ארוכת טווח.

מה ההבדל ביניהם?

אפשר לכתוב, אם המשרד רוצה, כושר נשיאה מוערך.

אין בעיה, אם אתה רוצה להוסיף את המלה 'הערכה', אין לי בעיה.

לא, אם אתם לא צריכים את זה---

זה ברור מאליו. אם אתה עושה בספטמבר, ברור שזו הערכה.

יש לשים לב שסעיף 4 מדבר על היתר רב שנתי, לכן גם אם ההערכה תהיה מאוד מדויקת לשנה הראשונה, היא לא תהיה רלוונטית לשנים הבאות. לכן המחלוקת היא מיותרת.

נכון מאוד.

ברמה המקצועית אני רוצה לציין כמה דברים. אל"ף, גם אם יירד גשם ראשון מוקדם, זה עדיין לא ייתן לנו הערכה לגבי מה יקרה במהלך השנה, כלומר אם תהיה עונה טובה יותר או פחות טובה. אם יהיה גשם מאוחר, גם אז לא ברור אם העונה תהיה טובה יותר או פחות טובה. מה שחשוב זה שעדרי הבקר לבשר בארץ הם פחות או יותר בכמות קבועה, כלומר אי אפשר להחליט שנה אחת שכמות המרעה תהיה נמוכה ושולחים לשחיטה עשרות פרות, ואי אפשר שנה אחר כך להחליט שכמות הבקר תהיה יותר גבוהה והולכים להביא מחוץ לארץ עוד 100,000 פרות. זה לא הולך ככה. ישנה הערכה, זה עובד במשך שנים מצוין ואני לא חושב שנפלנו אי פעם בהערכה הזאת במבחן התוצאה.

אז אומרים להוסיף את המלה 'הערכה', זה הכל. אתה אומר את זה שלוש פעמים.

טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 4, עם שינויים.

ב-(4)(א)(1) בסיפה, יהיה 'לרבות הערכה של כושר הנשיאה בהן', או 'לרבות כושר הנשיאה המוערך בהן'. הודעה לציבור תהיה בעיתון בעל תפוצה ארצית, באינטרנט ובשפה העברית וערבית. אני חושב שאלה השינויים.

מי בעד? אושר פה אחד.

הצבעה על סעיף (4)

אושר פה אחד.
סעיף 5.

(מקריאה): "רעייה עונתית. 5. (א) ועדת ההיתרים תקבע מדי שנה את מועד תחילת הרעייה העונתית ואת מועד מתן ההיתרים לרעייה עונתית, על בסיס הערכה של כמות המרעה העונתי, כושר נשיאת המקרקעין והמועד המתאים להתחלת הרעייה העונתית, שתבוצע בידי צוות מקצועי המורכב מש ני נציגי משרד החקלאות, נציג המשרד להגנת הסביבה, נציג הקרן הקיימת לישראל ונציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

"(ב) השר יקבע הוראות לעניין פרסום הודעה על מועד הגשת בקשות לקבלת היתר רעייה עונתית, פתיחת עונת הרעייה ומקרקעי הציבור שלגביהם ניתן להגיש בקשה להיתר לרעייה עונתית ובלבד שלא תפורסם הודעה כאמור לגבי מקרקעי ציבור כאמור בסעיף 4(ב)(1) עד (3), אלא לאחר קבלת אישור של גורם מהגורמים המנויים באותו סעיף, לפי העניין".

גם פה אנחנו נבקש להוסיף 'לרבות כושר נשיאה בהם', בסעיף קטן (ב) אחרי המלים 'ניתן להגיש בקשה להיתר רעייה עונתית, לרבות כושר נשיאה בהם'.

גם פה צריך לדבר על הערכה של כושר הנשיאה?

כן זה כתוב במפורש.

לא, אבל בסעיף קטן (ב).

כן, כאן כי כבר ב-(א) אתה עושה הערכה, ההערכה יכולה להיות יותר מדויקת כי זו הערכה בזמן אמת.

ב-5(א) תחילת הרעייה העונתית, הכוונה היא לרעייה עונתית במקרקעין מסוימים או באזור מסוים?

לא, בשטחי ציבור.

בכל מקרקעי הציבור? יכול להיות מועדים שונים במקרקעין שונים, כלומר באזור מסוים מועד תחילת הרעייה העונתית יהיה בינואר ובאזור אחר היא תהיה באפריל.

עד היום למיטב זיכרוני המועד היה מועד אחיד. אבל בא בחשבון שיהיו מועדים שונים, האופציה הזאת למעשה מאפשרת כל אופציה, אחיד, משתנה, אין בעיה עם זה. זאת אומרת אין פה הגבלה, החוק נותן את כל האופציות.

כן, אבל הוא אומר שעם מועד תחילת הרעייה העונתית, הוא לא אומר שאפשר יהיה לקבוע מועד תחילה שונה לגבי---

אתה יכול להבין את זה נקודתית ואתה יכול להבין את זה כללית. אתה יכול להבין שלדרום יהיה מועד אחר, למרכז יהיה מועד אחר. הניסוח הזה נותן את כל החלופות.

הכוונה שלכם שהוא יהיה פתוח?

אנחנו יכולים לשנות, פשוט להוריד, בסעיף (א) לכתוב 'ועדת ההיתרים תקבע מדי שנה את מועד תחילת רעייה עונתית', ולא 'הרעייה העונתית', ואז זה יאפשר לנו לעשות השלמות.

על הנוסח אפשר לשבת, אבל הכוונה היא שאפשר יהיה לפי אזורים מסוימים או לפי מקרקעין מסוימים, מועדים שונים.

בעיקרון כן, לא כל כך עשינו בזה שימוש בעבר ואני חושב שזה יהיה חכם שהאופציה הזאת תהיה קיימת.

בסעיף קטן (ב) במקום שהשר יקבע את ההוראות, אם הקביעה של השר היא רק לעניין האופן שבו תפורסם ההודעה, כלומר לא על התוכן שלה, כשלעצמי אני לא בטוח שדווקא הדרך צריכה להיקבע בתקנות, כלומר להגיד לשר שהוא יפרסם תקנות שיגידו 'מועד הגשת הבקשות יפורסם באינטרנט או יפורסם בעיתון', אפשר לקבוע כבר כאן שנגיד כל הפרמטרים האלה, מועד הגשת הבקשות לקבלת היתר, פתיחת העונה וכולי, יפורסמו, כמו ב-4(א), בעיתון בעל תפוצה ארצית בשפה העברית ובערבית ובאתר האינטרנט.

אין בעיה.

אני מבקש בסעיף 5(א) בסיפה להוסיף 'ונציג חטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית'.

אנחנו מתנגדים שוב, ואני לא חוזר על מה שאמרתי בהתחלה. החטיבה להתיישבות היא לא גוף שקובע מדיניות, הוא גם לא גוף שמחזיק בקרקע, כמו קרן קיימת לישראל ורשות הטבע והגנים. לכן אין מקומה כאן.

לגבי הצוות המקצועי שמורכב מנציגי משרדי חקלאות, הגנת הסביבה, קרן קיימת והרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, אני מבקש להוסיף נציג שהוא מקצועי בלתי תלוי, מומחה למרעה, וכן נציג של ארגון המגדלים. אנחנו רואים שהנציגים שנמצאים בצוות הם מייצגים משרדים ממשלתיים, אנחנו רוצים שיהיה ייצוג לשיקול דעת מקצועי, אז להוסיף לצוות הזה את הממד המקצועי, נציג שהוא מומחה למרעה וכן נציג של ארגון המגדלים.

בהמשך, היושב ראש, לגבי סעיף (ב), אני חושב שיש צורך שיהיה גם בקרה של הכנסת על הפעילות של השר ולא להשאיר את זה לשיקול דעת מוחלט של השר, ולומר שהשר יקבע בתקנות ובאישור של הכנסת.

אנחנו עלולים להיתקע בדרך הזו. ואם מסיבה כלשהי.

הכנסת מאשרת תמיד כל בקשה של---

תתפלא, לא בוועדת כלכלה.

המנהל הכללי, זו המטרה של ההצעה, מה זאת אומרת 'עלולים להיתקע'?

תלוי מי יושב ראש הוועדה.

לא אמרתי 'תלוי ביושב ראש הוועדה', לא בוועדת כלכלה, זה תלוי בלאה, ביועצים המשפטיים.

אני מציע שהוועדה שתאשר את זה תהיה הוועדה לזכויות הילד.

זה תלוי בעומס שיש על שולחן הוועדה, נכון לאותה תקופה.

תגיד, אתה רוצה שלא יהיה מרעה לאף אחד?

לא, למה אתה פוסל את הכנסת או ועדת הכלכלה, שתפקח פעם אחת. לא כל יום משנים תקנות, לא כל שבוע מגישים תקנות. פעם אחת הוא מגיש תקנות, דנים, מאשרים ונגמר הסיפור. הרי בכל משרדי הממשלה, כל שר שיש לו סמכות להתקין תקנות, הכל באישור של ועדת הכנסת הרלוונטיות.

לא הכל. אנחנו אוהבים את האפשרות שיהיה לנו פיקוח פה, אבל מכיוון שאתה ואני מאוחדים ברצון שלמגדלים תהיה קרקע בזמן, למרעה, אז אני מציע לך בעניין הזה לפחות להסיר את ה---

אז אני---

תהיה פגרה, יהיה זה ויהיה זה...

אז צירוף נציג מקצועי.

זה דבר אחר, אתה לא עושה את זה טרייד אין. אם המגדלים אומרים שזה טוב להם, אז זה שיקול.

סעיף קטן (ב) בקביעת התקנות הוא מתייחס רק לאופן שבו תפורסם ההודעה, הוא לא מדבר על כך שהתקנות יקבעו בגוף שלהן את מועד הגשת הבקשות, את פתיחת עונת הרעייה וכולי. מאחר שמדובר גם על רעייה עונתית, לא מדובר על תקנות של קבע, אלא כפי שאני הבנתי, אם התוכן של התקנות גם יצטרך להגיע לוועדה אז כל פעם שיש רעייה עונתית תצטרכו לפרסם תקנות חדשות או להגיע לוועדה לאישור תקנות. ככל שמדובר רק על האופן שבו תיראה ההודעה, אם היא תפורסם באינטרנט או בעיתונות וכולי, אני לא רואה למה הוועדה צריכה להידרש לזה, הוועדה יכולה לקבוע את זה כאן כפי שהיא קבעה לגבי סעיף 4, כמו שאמרנו, שההודעה תפורסם בעיתון בעל תפוצה ארצית בשפה העברית והערבית באתר האינטרנט של המשרד, ולכן מאחר שזה עניין טכני, אם מדובר על תקנות במהות שלהם, אני מסכים שבאופן טבעי זה היה ראוי שזה היה מגיע לשולחן הוועדה. כשאני שאלתי את השאלה הזאת הסבירו שברעייה עונתית אי אפשר לעשות את זה מאחר שמדובר על טווח זמנים מאוד מאוד קצר, אבל המשרד אולי יתייחס לזה.

אני אומר קודם מה טוב למגדלים. לפחות למגדלים שאני מייצג, אני חושב שזה יהיה מאוד רע להם, אם כל החלטה לפי סעיף 5 תצטרך להגיע לשולחן הזה. אני רוצה להפנות את כבוד היושב ראש לסעיף 33 בהצעת החוק הממשלתית, שם כתוב שישה סוגים שונים של תקנות לפי ההצעה הזאת טעונות אישור הוועדה הנכבדה. תסתכלו בסעיף 33---

סעיף 5(א) קשור לסעיף 33, אבל אנחנו שואלים, אם מדובר רק על האופן שבו תפורסם ההודעה ולא על התוכן של ההודעה, האם יש בכלל צורך---

ודאי שלא.

ולכן אם יתוקן סעיף 5(ב) אז יתוקן גם 33 בהתאמה.

מה שאני רציתי להגיד, רק כדי שלא יצטייר הרושם שההצעה בורחת באופן פרלמנטרי. להיפך, יש כאן צורך בפיקוח. לדעתי, אם אנחנו נדרוש אישור הוועדה על כל החלטה לפי סעיף 5, המגדלים פשוט לא יוכלו לגדל. זה מצב שיהיה לנו קשה מאוד איתו.

דבר אחד אני כן מצטרף בכל הכבוד להערה של חבר הכנסת אלסאנע, לגבי הייצוג של המגדלים בוועדות. זה נושא שאני מניח שנדון בישיבה הבאה, ההערה שלנו לא נוגעת לסעיף הזה, היא נוגעת לסעיף של ועדת ההיתרים.

גם הסוגיה הזו חשובה.

זה נכון. בנושא הזה אני מצטרף להערה של כבודו.

אני מצטער להגיד שיש כאן איזה שהוא בלבול ואני מצטרף למה שאמר כאן עורך דין ימין, היועץ המשפטי של הוועדה, קודם לכן. יש דבר שנקרא נתון מדעי ויש דבר שנקרא נתון לוויכוח, שזה עניין של מדיניות. הנתון המדעי של כושר נשיאה של השטח צריך להיקבע על ידי אנשי מקצוע מתחום האקולוגיה, הבוטניקה, אולי הזואולוגיה, אלה הכרעות או קביעות שהן קביעות מקצועיות עובדתיות שמתבצעות על ידי אנשים שהולכים לשטח ומבררים איזה צמחיה יש בו, סוג הקרקע, דברים מהסוג הזה. אחר כך יש מהלך של נציגי רשויות שונים שדנים ביניהם על סוגיות עקרוניות, של מדיניות, של העדפות, של יתרונות וחסרונות של שימוש בשטח, של אולי מוכנים לסכן את השטח לטווח קצר כדי להרוויח בתחומים אחרים, כמו למשל לתת זכויות למטיילים ליהנות מהשטח וכיוצא בזה. האיזונים האלה הם כבר לא עניין מקצועי בוטני או אקולוגי, אלא הם עניין באמת של הרשויות שמדובר בהן. לכן אני מציע שיופרד כאן בין ועדה מקצועית, שהיא ועדה שיושבים בה בוטנאי, אקולוג וזואולוג, שיתמנו על ידי השר, חלקם מקרב עובדי המשרדים הרלוונטיים, נאמר אקולוג מהמשרד לאיכות הסביבה, בוטנאי ממשרד החקלאות וכיוצא בזה, ולהבחין בין זה לבין ועדה שאחר כך קובעת מדיניות, שזו רשות המרעה, שאמורה להחליט ויכולה לשקול שיקולים לכאן ולכאן לטווח רחוק, בהתחשב באיזונים בין צרכים שונים, בהתחשב בלחצים כלכליים או לחצים סביבתיים או דברים נוספים שאפשר להביא אותם בחשבון. לכן הצעתי היא לפצל את סעיף 5, לקבוע קודם סעיף שנקרא ועדה מקצועית, לקבוע שאלה היושבים בו, אחד, בוטנאי, איש שיש לו דוקטורט או תואר שני בתחום הבוטניקה, בי"ת, אקולוג, איש שיש לו תואר רלוונטי בתחום האקולוגיה, גימ"ל, זואולוג עם הבנה בנושאים שנוגעים לבעלי חיים בהקשר שאנחנו מדברים עליו ושזה יהיה הצוות שייתן מיפוי של כושר נשיאה, שייתן למשרד החקלאות ולגורמים האחרים ולרשות המרעה חוות דעת מקצועית ואחר כך אפשר יהיה להתקדם הלאה.

הטיעון שלי נסמך גם על כך שאם זה לא יהיה כך, תמיד חוות הדעת תהיינה במחלוקת, כי ההבחנה בין שתי מערכות השיקולים לא תהיה על השולחן ותמיד ניתן יהיה לתקוף, כולל תקיפות בבית המשפט את ההצעות שיובאו, דבר שכמובן הוועדה לא מעוניינת. אני חושב שמבחינת התקינות המשפטית זה---

תודה רבה.

כן, חבר הכנסת אורי אריאל.

אני מתנגד להצעה שהציע נציג שתי"ל, מר שמוליק דוד, שאומר שמשרד החקלאות יקבע את כושר הנשיאה או ועדה מסוימת. הרי היא נשענת על נתונים מקצועיים, היא לא יושבת ואומרת 'טוב, זה מקדם 19'. אוספים את החומר, כפי שנאמר פה והוסבר פה, ויש פרקטיקה. חברים, אנחנו לא ממציאים משהו, לא אתמול נולדה הארץ או העולם, זה לא תוהו ובוהו עד אתמול. יש ניסיון. הרי הרצון של משרד החקלאות, כמו גם של המגדלים, בעניין הזה יש זהות אינטרסים מוחלטת ולא לאכול שנה אחת את הקרקע ולייבש אותה ולהדביר אותה, מלשון מדבר, ויותר לא יהיה מרעה. לכן אל תסבכו את החיים למגדלים, אנחנו רוצים שהמגדלים יוכלו לגדל. התוספות האלה, כל מה שאתם מציעים עכשיו, שאני מבין מאיפה זה בא, זה הפרקטיקה הנהוגה היום. הם לא יושבים, חמישה פקידים שלא מבינים, לא ראו בחיים קרקע ולא ראו עז ולא ראו זה ואומרים 'טוב, יאללה, מסובבים את הרולטה ויוצא 28'. הוא אמר, יש היסטוריה, יש סטטיסטיקות, יש משקעים ויש סוג הקרקע והאזור והתאיידות. אל תמציאו את הכל מחדש, החוק הזה הוא מספיק מסובך. תנו למגדלים גם לגדל, אחרת כל מגדל יילך עם עורך דין צמוד. אז הגענו לזה כבר בצה"ל, עכשיו זה יהיה גם אצל המגדלים. זה טוב לעורכי הדין, כמו טלב אלסאנע, למשל, אבל זה לא טוב למגדלים. לא, סתם, סתם, טלב, אתה לא חייב להגיב.

לא, אורי, השאלה שלי, כאשר מדברים על צוות מקצועי, נניח אתה לא דן בהצעת החוק הזו ואתה שומע צוות מקצועי, מה אתה חושב מיד? כשמו הוא, אנשי מקצוע.

מיד אני חושב שבמשרד החקלאות יושבים הרבה מומחים, לכל התחומים שאתם אמרתם ועוד עשרה... הרי זה לא פקידים שבחרו אותם... מי יושב במשרד החקלאות? מה, אנשים שלא מבינים בחקלאות?

70% מעובדי משרד החקלאות הם אקדמאים בתחום המקצועי.

אני מאמין שיושבים שם אנשי מקצוע, אין ספק, השאלה שלנו, הרי זו מטרת החוק, למה שלא יהיה מוגדר איזה אנשי מקצוע יהיו, מה הצוות המקצועי, מי הם אנשי הצוות הזה, א', ב', ג', ד'.

הרי ברור שכאשר אני מדבר במרעה, אני לא אשים מישהו מתחום העופות.

אז למה לא להגדיר את זה?

אבל זה ברור. לא נשים פה אנשים מתחום העופות, נשים פה אנשים מתחום המרעה.

פשוט רציתי להבהיר שאנחנו לא אמרנו את זה עד כה, אבל המגדלים הבדווים בנגב משתמשים כמעט אך ורק בהיתרים עונתיים ולא בהיתרים שנתיים, אז מאוד חשוב שיהיה להם ייצוג בוועדה שקובעת תקופה עונתית וממה שהבנתי יש לפחות שתי עונות ושזה יהיה ברור מלשון הסעיף שיש יותר ממועד אחד שצריכים לקבוע. צריכים להתחשב במגדלים עצמם.

אז לגבי המועדים אנחנו סיכמנו שאפשר יהיה לקבוע את מועד תחילת הרעייה, לא רק מועד אחד.

זה נשמע לי עדיין מאוד עמום, מבחינת הסעיף. עדיין לא דובר שצריכים---

כי הסעיף לא מנוסח בהתאם לשינוי. אמרנו שהעיקרון יהיה שאפשר יהיה לקבוע יותר ממועד אחד. את הנוסח או שנביא בישיבה הבאה, או שאנחנו נשב עליו. לגבי השאלה השנייה של נציג המגדלים, זה להכרעת הוועדה.

אתה יכול להבהיר את השאלה השנייה? האם אנחנו נוגעים בהרכב ועדת ההיתרים?

לא, מדובר על הצוות המקצועי כרגע.

אנחנו רוצים להתייחס להרכב של הוועדה באופן כזה שיצרפו לוועדה, וזה חשוב לטעמנו, גם את נציג היחידה לפיקוח בשטחים הפתוחים. זה נכון שרשות הטבע והגנים רשומה פה כנציגות, אבל היחידה לפיקוח על שטחים פתוחים היא זאת שמסדירה בפועל את המרעה. הרשות, יש לה פה שני כובעים, בגלל המורכבות של העניין. יש לה קודם כל מורכבות, שהיא מנהלת את הגנים ושמורות הטבע ולצורך כך חשוב שהיא תהיה בוועדה ותקבע. ויש גם את היחידה לפיקוח בשטחים פתוחים שהיא זו שהיום בפועל שותפה מאוד מאוד הדוקה ומרכזית בכל נושא הסדרת המרעה העונתי, ולכן יש חשיבות שיהיה נציג מטעמה.

לאיזה גוף היחידה לפיקוח על שטחים פתוחים?

לרשות הטבע והגנים. יש לה גם נציגות פה, במסגרת החוק הזה, במועצת הרשות להסדרת הרעייה. ולכן יש פה חשיבות מיוחדת שתהיה לה נציגות גם בהסדרת המרעה העונתי, כי זה---

הנקודה ברורה, אנחנו מצביעים.

הרכב ועדת ההיתרים הוא בסעיף 23, אולי אפשר יהיה...

אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נצביע על ההצעות לשינוי. הצעה ראשונה של חבר הכנסת רוברט אילטוב, להוסיף נציג של החטיבה להתיישבות.

החטיבה להתיישבות יהודית היא בתוך משרד החקלאות?

לא, היום היא במשרד ראש הממשלה.

מה זה רלוונטי להם?

הם עוסקים בהתיישבות, זה חשוב.

אנחנו עוסקים במרעה, לא בהתיישבות.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב?

הצבעה – הוספת נציג החטיבה להתיישבות

אושרה פה אחד.
אושר פה אחד.

איזה עוד הצעות לשינוי?

יש נציג המגדלים של חבר הכנסת טלב אלסאנע, אבל רק צריך להגדיר שיש נציגות ארצית של המגדלים ואני מציע להוסיף גם את הסיירת הירוקה שיישבו בוועדה.

אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חבר הכנסת דוד רותם מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

להוסיף נציג של ארגון המגדלים בצוות.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

איזה ארגון מגדלים? זה לא מוגדר.

ארגון מגדלים ארצי וגם ארגון המגדלים הבדווים.

לא, לא, טלב---

מה עם נציג המגדלים החרדים?

הרי אתה שם את ההתיישבות היהודית בסוכנות היהודית והקונגרס היהודי הציוני והאייפ"ק ומה לא?

מה עם נציג החרדים?

כולם הפכו להיות רועי עזים וכבשים?

מאז ימי קין והבל.

תפסיקו, רק עליתם אתמול מאירופה, אשכנזים, לא יודעים מה זה כבש וכבר מגדלים כבשים.

למה? תשים פה צלעות כבש וכולם יודעים.

סליחה, עושים מזה צחוק, אבל זו סוגיה מאוד עקרונית. אם 90%-80% מהרעייה העונתית מתבצעת על ידי ערבים והם לא מיוצגים---

למה אתה מפריע לו לדבר?

אם אנחנו רוצים שהדיון יהיה ענייני ולא לבוא באופן אוטומט, כל דבר שמעלים, אפילו הענייני, פוסלים אותו בגלל זהות המעלה את הנושא. יש לי תחושה כזו שמה שאני לא אגיד, מיד נצביע נגד. זה דבר פסול. אם לא, אז אני אעזוב, אתם תמשיכו.

לא קיבלנו את הצעתך בעניין הגמלים? אני אעשה רוויזיה לגמלים.

גם נציג משרד החקלאות יאשר את הדברים שאני אומר. 90% ממגדלי הכבשים בנגב זה בדווים, זה מקור הפרנסה היחיד, לא היי טק ולא... אף אחד לא מגיע לנגב. או שאנחנו רוצים שאנשים ימשיכו להתפרנס ולגדל בצורה חוקית, או שנהפוך אותם כולם למקבלי קצבות מהמוסד לביטוח לאומי, עוני ואבטלה. ואם יש לנו אינטרס---

למה אתה לא מצטרף לקואליציה ודואג לכל זה?

תאשר לי אחד מהתיקים---

למה?

הזמנתם אותנו בכלל להצטרף לקואליציה?

ברור, למה לא?

הרי נציג---

ביום שתחליט שהעניינים האלה יותר חשובים לך מהרשות הפלשתינית---

רועה בדווי שיהיה בצוות אתה לא נותן, אתה רוצה שר בממשלה?

למה לא? אם תדאג לעניינים אזרחיים ולא תדאג לכל המזרח התיכון, מה הבעיה?

כרמל, אני ממש מכבד אותך, אני מתייחס עניינית ושים לב איך אתה מדבר. מתייחסים למה? על מה אנחנו מדברים עכשיו? על האזרח הפשוט, על אדם שאין לו שום מקור הכנסה, לא רפת ולא לול ולא פתן ולא כלום, אין לו כלום, ועכשיו הוא בא לקבל שטח... זה הדבר היחיד שהוא מקבל מהמדינה, שטח רעייה עונתי. אז אנחנו דוחקים אותם, הם ממש לא קיימים, הם נפקדים. צריך להתייחס באופן רציונלי לדבר. אם היו האחוז הזה של מגדלים במגזר היהודי, כולנו היינו רצים לשלב אותם. אתה שומע אנשים שאין להם זיקה לעניין, משלבים אותם. אני מבקש שיהיה נציג של מגדלי---

אנחנו באמצע הצבעה ואתה נואם לנו.

אתה עושה את החוק מגדרי? אנחנו הסכמנו. טלב, תסלח לי, הסכמנו להצעה שלך על ארגון המגדלים.

בלי להגדיר מגדלים הארצי, כי יכול להיות שיש מגדלים מקומיים במחוז דרום---

אתה צריך לקבוע, כשיש חוק אומרים 'נציג הירוקים זה זה וזה'---

אבל הנציג הארצי לא מקבל---

תסלח לי, מה אתה קופץ?

אם הארגון היהודי לא מקבל ערבים, יש בעיה.

מה הסיפור הזה? אני לא מבין. שום דבר בעניין הזה. שאלתי מי בעד ואז התחיל הדיון. אין בעד. מי נגד?

יש פה בעייתיות בכל הדיון היום, שאנחנו דנים בעת ובעונה אחת בשני חוקים, בהצעת חוק פרטית ובהצעת חוק ממשלתית. הרי אם היינו דנים רק בהצעת החוק הממשלתית, יכולתי לבצע פעולות כמו למשוך סעיף שנוגד את העמדה שלי. עכשיו מאחר שדנים פה... אז למעשה עוקפים את עמדת הממשלה. אני לא---

מה זה למשוך סעיף?

למשוך את הצעת החוק או למשוך את הסעיף. הרי יש פה עניין מהותי---

תסלח לי, מנכ"ל משרד החקלאות, אחרי ש---

אדוני היושב ראש ייתן לי הגנה?

קריאת ביניים. זו הצעת חוק שהוגשה על ידי---

הוא מדבר. תן לו לדבר.

אבל הוא מדבר באמצע הצבעה.

אנחנו גמרנו את ההצבעה. הצבענו נגד. נגמרה ההצבעה.

אני חוזר ואומר, הצעת הסעיף על ידי הממשלה היא מאוד ברורה. למעשה לממשלה יש שתי בררות, במקרה רגיל, או לקבל את עמדת הוועדה או למשוך את הסעיף. כאן, מאחר שאנחנו דנים במקביל, זה דיון דואלי, החוק של הממשלה---

אבל יש עמדת ממשלה גם לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל.

אין. העמדה היא להתנגד. הצעת החוק לא עלתה לוועדת שרים לחקיקה ולכן עמדת הממשלה היא להתנגד.

היא לא עלתה?

היא עלתה, לא דנו בה לגופה ולכן העמדה של ועדת השרים לחקיקה היא להתנגד.

מה פתאום? סליחה רגע, תנו לי רגע. מכובדי, תקשיב רגע. ידידי המנהל הכללי של משרד החקלאות, יוסי ישי, אני הגשתי את הצעת החוק לפני שנים, אתם ושר החקלאות, מר שמחון, ביקש לעכב את הצעת החוק שלי כדי להגיש את הצעת החוק הממשלתית. מזמזתם את זה שלוש שנים, התחיל הדיון, סוכם פה בנוכחותך שמשלבים את החוקים. ועכשיו אתה מציע שידונו רק בזה? תסלחו לי, יש גם גבול להתנהלות הזאת. תבואו מוכנים, תגידו מה שיש לכם, בסוף הוועדה מצביעה. הרי אפשר להעלות את כל הסעיפים שלי מהחוק שלי בלי שיהיה חוק, אני אגיד אותם. מה אתם חושבים? באמת, יש גבול להתנהלות הזאת.

מה לקחנו מהחוק שלו עד עכשיו? אני לא מבין.

למשל הסעיף הזה של הצוות המקצועי---

של החטיבה להתיישבות?

כן, אנחנו לא מסכימים.

מה זה קשור לחוק שלו?

אני הצעתי את זה? אני הצבעתי על זה?

יוסי, תרצה, אני אסביר לך מאיפה זה בא.

אני יודע מאיפה זה בא.

אז אם אתה יודע, אתה לא אמור להתנגד לזה.

אני פקיד, יש החלטת ממשלה שמחייבת אותי.

אז תסדרו את העניינים אצלכם.

אני כרגע מביע את עמדת הממשלה, על דעת השרה שלי. אם השרה שלי תחליט לשנות את הכיוון, זכותה.

יוסי, השרה שלך לא קובעת לוועדת הכלכלה של הכנסת. חברי הכנסת סוברנים להצביע ככל שהם מוצאים לנכון.

חברי הכנסת סוברנים להחליט לקבל או לדחות, לא להחליט---

לא. בוקר טוב, יוסי. אתה ממש חדש פה.

אתה מייצג את עמדת הממשלה, כל עוד הממשלה היא אחידה. כרגע אני מבין שאין עמדה אחידה בממשלה.

למה? יש פקיד בממשלה שהציג עמדה אחרת? משרד המשפטים פה, המשרד להגנת הסביבה פה, משרד החקלאות פה.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה. שמעתי את הדברים שאמר המנהל הכללי של משרד החקלאות ויש לי הצעה. אני מציע שאנחנו כולנו נלך ונשאיר אותו עם הממשלה שלו לקבל חוקים.

אבל זה לא לפי החוק ככה.

מה זה משנה? הוא מסביר לך שאתה בכלל, מה אתה משנה לו את החוק?

אתה, בתור יושב ראש ועדת חוקה, מציע שאנחנו נלך והוא יאשר את זה?

לא, ההצעה של המנהל הכללי זה להיות חותמת גומי---

כולם הבינו, נו.

הוא גם יגיד לי מה אני אעשה ומה אני לא אעשה. תגיד לי, בשביל מה משלמים לי משכורת, אתה חושב?

להוסיף את הסיירת הירוקה.

היתה הצבעה?

היתה הצבעה. אישרנו להוסיף נציג של חטיבת ההתיישבות.

למה אחד?

הוא העלה הצעה רק לאחד, אם הוא היה מבקש יותר, יכול להיות שהיינו מאשרים.

ודחינו את הצעתו, עם כל הצער שבדבר, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, להוסיף נציג לארגון המגדלים. ועכשיו אנחנו מצביעים על הסיירת הירוקה.

רק אני רוצה להודיע שהממשלה תגיש הסתייגות לגבי הסעיף הזה.

בסדר, כשתחליטו איזה ממשלה קודם.

שיבוא לפה נציג של הממשלה ויגיש הסתייגות, אי אפשר להגיש אותה בעוד יומיים.

אוקי, יהיה פה נציג של הממשלה.

אגב, למה לא, כפתרון, שכל אותם גופים יגיעו כדי להגיד את דברם והם יישקלו. לא שנתחיל עכשיו לחשוב מה הוא השיעור הראוי של כל אחד מהפלחים האלה. כל מי שמעוניין, יוכל לבוא ולטעון את טענותיו בפני הוועדה המקצועית, במקום שנתחיל לריב, זה כן, זה לא.

נכון, אני מציע שלא נריב. קיבלנו החלטה, אז אל תגישו הסתייגויות.

אנחנו נגיש הסתייגות.

למה? כי לא מקבלים את ההצעה שלכם. כשלא מקבלים את ההצעה שלכם, בסדר...

אני מציע שבכל הצעות החוק להביא את הרשימה של כל הארגונים; הסוכנות היהודית, ההתיישבות והכל ולהכניס אותם על כל דבר.

הצעתך התקבלה...

חבר הכנסת אלסאנע הסתייגות לנציג המגדלים, איזה נציג המגדלים? ארגון המגדלים הגדול ביותר, שמייצג את המספר הגדול ביותר של---

לא, ארגון המגדלים של המגזר הבדווי. לגבי הרעייה העונתית זה המגזר הבדווי, ולגבי הרעייה לטווח הארוך זה הארגון הארצי.

אבל הצוות המקצועי לא נוגע לרעייה ארוכת הטווח, אם אני מבין נכון.

אז למגזר הבדווים.

הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל לגבי נציג הסיירת הירוקה. מי בעד?

רגע, אנחנו לא התייחסנו לנקודה הזאת בכלל.

אנחנו לא התייחסנו לבקשה להוסיף נציג של הסיירת הירוקה. אנחנו חוזרים ומדגישים, אני מניחה שכולם כאן מכירים, מרעה עונתי הוא מרעה שהקביעות לגביו צריכות להתקיים בצורה מאוד מאוד מהירה, אחרת אנחנו מפספסים את תקופת הרעייה העונתית ולכן מתחילה, הקמנו צוות מקצועי שצריך לבחון אם יש עשב בקרקע למרעה או אין עשב בקרקע למרעה. כרגע לפי ההצעה שהצביעו לגביה, לצוות המקצועי יצטרפו כל מיני גופים נוספים, זאת אומרת שאם אנחנו תוך שבוע צריכים לצאת למרעה עונתי, אנחנו נצא אחרי חודשיים, ייגמר המרעה העונתי כבר.

לא, אפשר לעשות את זה, במקום שני נציגי משרד החקלאות, נוציא את נציגי משרד החקלאות ואני מבטיח לך שאנשים---

אנחנו נכנס עשרה אנשים ויהיו---

אני מוחה על הדברים שלה. מי שמעכב את היציאות למרעה ואת ההחלטות זה משרד החקלאות.

מהותית לעניין הסיירת הירוקה, הסיירת הירוקה היא גוף---

הבנו.

אני רוצה רק משפט אחד. תזכור מה אומר הסעיף, הסעיף אומר שיוקם צוות שצריך לקבוע את כמות המרעה העונתי, את כושר הנשיאה העונתי. עם כל הכבוד, זה צוות מקצועי, הסיירת הירוקה היא פיקוחית.

רבותיי, לגבי הסיירת הירוקה, השינוי המשמעותי שהשגנו לגבי החטיבה להתיישבות, אי אפשר להעמיס פה יותר מדי, לדעתי.

למה? אני לא מסכים.

אני אומר את דעתי. אני מבקש מחברי הכנסת. אני חושב שאת הנושא של סיירת ירוקה נשאיר ב'צריך עיון', זה למתוח את החבל יתר על המידה.

אני אגיד לך את האמת, אני הייתי מוכן לזה אם הם יודיעו שהם מורידים את ההסתייגות שלהם.

הם לא ישימו הסתייגות, אל תדאג.

הם לא ישימו? טוב.

מי בעד ההצעה להוסיף נציג לסיירת הירוקה? מי נגד?

אין הצעה. מה שהיושב ראש מציע תמיד מקובל עלינו.

מצוין, אין ירדה ההצעה לגבי הסיירת הירוקה.

עכשיו אנחנו מצביעים על הסעיף.

על סעיף 5, אני אסכם. יש תוספת לצוות המקצועי של נציג החטיבה להתיישבות יהודית במשרד ראש הממשלה. לגבי קביעת ועדת ההיתרים, על מועד תחילת הרעייה אפשר יהיה לפרסם גם מועדים שונים וגם אזורים שונים ופרסום ההודעה יהיה כמו ב-4(א), גם באתר האינטרנט, גם בעיתונות הכתובה בעברית ובערבית גם מקרקעי הציבור שלגביהם ניתן להגיש בקשה להיתר לרעייה עונתית, גם שם זה יהיה לרבות כושר הנשיאה בהם, או הערכה של כושר הנשיאה בהם ויש לפחות פורמלית הסתייגות של הממשלה לכך שחטיבת ההתיישבות---

רגע, הם לא הגישו.

אנחנו נגיש הסתייגות.

הם אמרו שיגישו, הם לא הגישו.

לא הבנתי, מי יכול להגיש הסתייגות?

השר.

ואנחנו מבקשים נציג ארגון ארצי.

והסתייגות של חבר הכנסת אלסאנע, שיהיה נציג ארגון המגדלים הארצי.

אם אפשר לחזור בבקשה, מה השינוי?

למה אתם מתנגדים? הרי זה לא יהיה בדווי, זה יהיה יהודי ציוני.

הנציג היחיד, אדוני היושב ראש, בוועדה, יהיה רק הנציג של החטיבה להתיישבות?

כן.

מי בעד סעיף 5, לרבות השינויים שהקריא היועץ המשפטי לוועדה?

הצבעה – סעיף 5.

אושר פה אחד.

אושר פה אחד.

לגבי ההסתייגות שאני מבקש להוסיף, העניין של נציג ארגון המגדלים הארצי.

אמרת, נרשם.

אני רק מודיע שאם תהיה פה הסתייגות, אני אבקש רוויזיה על הסעיף.

זה אחרי זה. תן להתקדם, תקריאי את 6.

(מקריאה): "בקשה לקבלת היתר רעייה. 6. (א) המבקש לקבל היתר רעייה או לשנות את תנאי (בסעיף זה – המבקש), יגיש לוועדת ההיתרים בקשה כאמור לפי הוראות שיקבע השר (בסעיף זה – הבקשה).

"(ב) ועדת ההיתרים לא תדון בבקשה אלא אם כן התקיימו כל אלה:

"(1) בעלי החיים שלגביהם מתבקש ההיתר רשומים ומסומנים ככל שקיימת חובת רישום וסימון לאותו סוג של בעל חיים לפי פקודת מחלות בעלי חיים;

"(2) המבקש ימציא לוועדה אישור כאמור בסעיף 2 לחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976;

"(3) לגבי מבקש שאין בבעלותו בעלי חיים בעת הגשת הבקשה – הוא צירף לבקשתו ראייה לכך שהוא התקשר בעסקה לרכישה של בעלי חיים, ויכול שהעסקה תהיה עסקה המותנית בכך שהמבקש יקבל היתר;

"(4) לגבי בקשה להיתר רעייה במקרקעי ציבור המוחזקים בידי מחזיק כמשמעותו בסעיף 2 לחוק ההתיישבות – המחזיק במקרקעין נתן אישור לרעייה בהם, בכפוף להוראות הסעיף האמור ובהתאם להוראות כל דין.

"(ג) בבואה לדון בבקשה ולגבש את המלצתה בעניין, תשקול ועדת ההיתרים, בין היתר, את השיקולים האלה:

"(1) כושר הנשיאה של המקרקעין;

"(2) ניסיונו של המבקש ברעיית בעלי חיים;

"(3) קרבת מקום מגוריו של המבקש למקרקעין המיועדים לרעייה וקיומם של מבנים הנדרשים לצורך ניהול עדר בעלי חיים באותו מקום, או האפשרות להקמת מבנים כאמור ככל שיידרש;

"(4) הגבלות קיימות על הרעייה במקרקעין, לרבות הגבלות הנובעות מהצורך להבטיח שימוש בר קיימא באותם מקרקעין כאמור בסעיף 1;

"(5) רעייה כדין של המבקש קודם להגשת הבקשה, לרבות באותם מקרקעין;

"(6) ההיבטים של שמירה על הסביבה ומניעת מפגעים סביבתיים;

"(7) הרשעתו של המבקש וכן מידע אודות תיקים תלויים ועומדים נגדו, בעברות אשר מפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן, אין מקום לתת לו היתר, ובכלל זה עבירה לפי סעיף 5ג לחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), התשמ"א-1981, (להלן - חוק מקרקעי ציבור), או עבירה של גניבת בקר או מקנה לפי סעיף 384א(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), או עברה לפי חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994;

"(8) הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין.

"(ד) החליטה ועדת ההיתרים:

"(1) שלא להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה לרעייה במקרקעי הציבור (להלן – חוזה הרשאה) עם המבקש – תודיע על כך בכתב למבקש ולרשות המקרקעין ותנמק את החלטתה;

"(2) להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה עם המבקש – תעביר לרשות המקרקעין את המלצתה.

"(ה) החליטה רשות המקרקעין לקבל את המלצת ועדת ההיתרים, תחתום עם המבקש על חוזה הרשאה".

אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף (ה), בסופו, 'בהתאם להוראות כל דין'. ולהפוך את סעיף (ה) להיות (1) ולהוסיף (2) 'החליטה רשות המקרקעין לדחות את המלצת ועדת ההיתרים, תודיע על כך בכתב למבקש ולרשות הרעייה ותנמק את החלטתה'.

הערות לסעיף הזה?

יש לנו מספר רב של הערות לסעיף 6, אני אסתפק בשתיים העיקריות. אנחנו חושבים שאם רשות המקרקעין שוקלת לדחות בקשה שאושרה על ידי ועדת ההיתרים, היא צריכה להזמין את המבקש להשמיע את טענותיו בפניה לפני שהיא מחליטה. יש כאן אישור של ועדת ההיתרים, יש גם מהמבקש ציפייה שהבקשה שלו, גם אם לא תתקבל, לפחות תישקל ברצינות, ואם רוצים לדחות את הבקשה, לא די לדעתנו בכך שיודיעו לו, צריכים לאפשר לו להשמיע את טענותיו בפני רשות המקרקעין לפני שמתקבלת החלטה. יש על זה גם פסיקה שמדברת על זה ששימוע רצוי שיהיה מוקדם ולא מאוחר.

הדבר השני, אנחנו חושבים שבסעיף 6(ג)(7) להוסיף בין הנתונים שצריך לשקול, שהוועדה צריכה לשקול גם נסיבות שבהן מבקש רעה שלא כדין או שלא בהיתר בעבר. אנחנו התלבטנו בנושא הזה, אנחנו לא חושבים שמי שרעה שלא כדין צריך לפסול אותו לחלוטין מלהגיש בקשה, אבל זאת בהחלט צריכה להיות נסיבה שצריכה להילקח בחשבון על ידי הוועדה.

תגובת משרד החקלאות?

אל"ף, בקשה נוספת מופיעה כאן בסעיף (ג)(5), 'רעייה כדין של המבקש קודם להגשת---

אני רוצה להוסיף גם שלא כדין.

זה שיקוף, הצד השני של אותו דבר.

אני רוצה להוסיף את זה כי יש מקרים, וחיים, אולי תרצה להרחיב על הנושא הזה, שאנשים שרועים שלא כדין ומפעילים לחץ. אני רוצה שזה יהיה שיקול שצריך לשקול אותו. לא פוסל, בהערה המקורית שלנו אנחנו הצענו לפסול, אנחנו לא מציעים עכשיו לפסול, אבל זה צריך להיות שיקול, כפי שההרשאות שבסעיף 7 מוגדרות כאן עברה לפי סעיף 5ג לחוק מקרקעי ציבור וכולי, גם זה צריך להיות שיקול.

זה מופיע גם ב-(8), זה הפרה מהותית של החוזה מול מקרקעין.

זה יכול להיכנס גם ב-(8), אבל אפשר להכניס את זה---

והשאלה השנייה שהוא העלה, לגבי שימוע?

מקובל ששימוע נעשה כשלוקחים לך משהו, לא כשנותנים לך משהו. כאן אנחנו בתוך תהליך הנתינה ולא מקובל לקבוע בו שימוע.

אוקי.

אנחנו במינהל מצטרפים להערת משרד המשפטים.

אני חושב שכאשר הרשות דנה, אנחנו צריכים לדעת על סמך מה. אין הגדרה של הקריטריונים שעל פיהם מתקיים הדיון ולפיכך אני מצי שהקצאת שטחי המרעה ומתן היתרי רעייה ייעשו בצורה שוויונית ועל פי עקרונות הצדק הטבעי וכי הקצאת שטחי המרעה ייעשו על פי קריטריונים ברורים ושקופים וכי הקריטריונים האלה יפורסמו לעיון הציבור, כדי שתהיה בקרה.

כל פעולה שלטונית חייבת להיעשות בשוויון, אנחנו לא נחזור ונזכיר את זה בכל דבר חקיקה.

אז מה הם הקריטריונים? אין קריטריונים.

כל הפעולות חשופות לביקורת שיפוטית. אני לא חושבת שצריך להוסיף את זה ויש פה סדרה של שיקולים שמבנים את שיקול הדעת של הגופים שנותנים היתרים.

אבל גם הקריטריונים שבהם היא דנה, על סמך איזה קריטריונים, ובנוסף אין לנו שום קריטריון שבהם היא דנה והיא אמורה לקבל או לדחות.

לגבי הסעיפים הנוספים, אין בעיה לגבי העניין של סעיף (7), גם אותו צריך להגביל, אבל אני חש שיש כאן ענישה כפולה, זאת אומרת אנשים שכבר נענשו על עברות כלשהן, באים עכשיו ומענישים אותם פעם שנייה על ידי שלילה או פגיעה בפרנסתם. זה דבר שהוא פסול.

לוקחים את זה בחשבון, זה לא---

זה ודאי אוטומטית. מה זה רעייה כדין? אנחנו רוצים להגיד לעז איך לרעות? רעייה כדין או לא כדין? מה זאת אומרת?

כן. זה כל החוק.

לדעתי צריך להוריד את סעיף (5) ולגבי סעיף (7), 'ובכלל זה עברה על פי סעיף 5ג לחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), זה סעיף טכני, גם את הסעיף הזה להוריד.

הפרה מהותית של חוזה עם הרשות, אנחנו הופכים, אתה גם התובע, אתה גם המאשים ואתה גם השופט. אין בית משפט שקבע את העניין של הפרה, ברגע שאדם מפר יכולים לבטל את ההיתר, ביטלו את ההיתר ולא צריך להעניש אותו, יכול להיות שהיו נסיבות מיוחדות, ולכן לדעתי יש כאן הכבדה יתרה, לא מוצדקת ולא מידתית.

ברשותך, אני רוצה להתייחס למה שנאמר לגבי הסעיף הקודם, כי אני רוצה שלא תצא שגגה תחת ידה של הוועדה. איגוד המגדלים הארצי הפועל כיום הוא איגוד שכולו על טהרת היהודים, למיטב ידיעתי, שאין בו נציגות לרועים הערבים העונתיים בנגב ולכן עלול להיות מצב שבו ההחלטה שלכם תהיה החלטה לא סבירה ברמה הבסיסית, כלומר יאפשרו ייצוג למי שאיננו מייצג, למי שאיננו מאפשר כניסה וחברות לכלל האוכלוסייה של המגדלים והתוצאה עלולה להיות, אני מניח גם, שהחוק הזה ייתקע בהליכים המשפטיים וחבל שזה יהיה כך. אני חושב שאם מדובר ברועים עונתיים, מאוד בסיסי לתת להם את הייצוג של ענייניהם. אם רוצים ללכת על ארגון ארצי, צריך להבטיח שהארגון הזה ייצג אותם מבחינת היקפי המרעה, מבחינת משמעותם, בתוך האוכלוסייה הזאת. המצב הנוכחי איננו כך כלל ועיקר וזה עלול להגיע למצב של אי סבירות.

תודה.

כמה הערות. לגבי ההערה של משרד המשפטים, לגבי הנושא של שימוע, שאין מקום כי אנחנו מדברים על בקשה חדשה ולא על חידוש או ביטול, אבל כאשר מדברים על היתרים עונתיים, כל פעם הם צריכים לבקש, אם אני לא טועה, היתר מחדש. כל כמה חודשים הם צריכים לבקש היתר. אז עצם זה שאין להם את הזכות לשימוע, זה אומר שאין להם שום הזדמנות---

מה אומר על זה משרד המשפטים?

אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מצבים שבהם יש אישורים עתיים של רישיונות ואין בהם שימוע. זאת אומרת השאלה היא גם אם אנחנו, מעבר לפן המשפטי, ואני עדיין עומדת על הדברים שאמרתי קודם, יש פה גם שאלה של יעילות שעליה עמדה קודם עורכת דין הכהן יבין. השאלה אם אנחנו נכניס את הליך השימוע, אם הוא באמת כל כך נחוץ, אם הוא לא יעכב אותנו כך שאנחנו נחמיץ את המועד לרעייה העונתית.

שימוע היתה כוונה רק אם דוחים את ההמלצה של ועדת ההיתרים.

אין הבניה של שיקול הדעת של רשות המקרקעין, זאת הבעיה.

זה משהו שאני גם ארצה להתייחס אליו.

זאת הבעיה, לכן ביקשתי שימוע. אין פה הבניה של שיקול הדעת.

גם לגבי הקריטריונים שהציע חבר הכנסת אלסאנע, אני לא רואה קריטריונים, אני רואה דבדרים בסיסיים, כושר נשיאה של מקרקעין, קרבת מקום המגורים, איפה הקריטריונים של... איך אנחנו יודעים שיש מספיק שטחי מרעה לגבי המבקשים? בן אדם שעומד בכל הקריטריונים האלה, זה אומר שהוא יקבל את ההיתר? אנחנו פשוט לא רואים קריטריונים של צדק חלוקתי ואנחנו דורשים שהם יוספו לסעיף 6(ג).

לגבי העניין של העברות הפליליות. אנחנו רואים בסעיף זה, תת סעיף (7), כאסון. באוכלוסייה הבדווית בעיקר, לוב האנשים יש תיקים פליליים, כי הם גרים בכפרים לא מוכרים ובנייה שם זה לא כדין, אז כמובן הם לא יקבלו היתרים, הם לא מקבלים היתרים לגבי ה---

זה נראה לי מתאים למאחזים.

הם לא מקבלים היתרים לבנייה, אז הם מקבלים הערות פליליות, אז זה אומר שכל האוכלוסייה הבדווית לא תקבל היתרים לרעייה.

כתוב 'מהותן ונסיבותיהן'.

יש שיפוט על ידי בית משפט, אנשים שכבר נשפטו לא צריכים להיענש על משהו ש... אנחנו מדברים אך ורק על הליך אזרחי כאן, אני לא רואה את ההיגיון להוספת סעיף 7. גם חייבים לציין שמה שקורה בפועל בשטח שאנשים נשפטים על ידי הסיירת הירוקה, אין חקירה משטרתית, אנשים מקבלים הודעה על כך שהם עברו על החוק בלי חקירה משמעותית. אז יש המון אנשים שיפלו בתוך תת סעיף (7) ויש מקום למחוק את זה.

אז קודם כל אנחנו נדגיש שמדובר על שיקול, אנחנו לא נמצאים בסעיף תנאי הסף, וזה מקובל בחקיקה ואנחנו מדברים על עברות אשר מפאת חומרתן, מהותן ונסיבותיהן. זאת אומרת, יש מקום לוועדה לשיקול דעת.

אבל חוץ מזה יש את העניין של חוק סילוק פולשים. אם לא מבררים לפני בית משפט שיש עברה של סילוק פולשים, אז אנשים יקבלו---

זה לא מחויב.

אולי נמחק את גנבות בקר והכל יהיה בסדר. למה לא?

לא, אבל יש חוק העונשין---

אני אחדד ואומר שכשכתבנו ב'עברות אשר מפאת חומרתן, מהותן ונסיבותיהן אין מקום לתת לו היתר'. אנחנו מדברים על היתר רעייה, השיקולים שיישקלו האם הוא עושה עברות שקשורות לתחום המרעה.

אבל זה לא ברור, 'ובכלל זה עברה לפי סעיף...'.

אנחנו יכולים להוסיף 'הקשורות למרעה'.

הכוונה בביטוי 'בעברות שמפאת חומרתן...', כלומר עברות קלון שבגללן אין מקום לתת לו היתר. הקשר בין העברות שהוא הורשע בהן למתן ההיתר צריך להיות מאוד בולט. כלומר אי אפשר להתייחס להרשעות שלו בעברות שלא קשורות לרעייה או למתן היתר או לאחת מהמטרות של החוק הזה. כך אני קורא את הסעיף.

אבל בן אדם כבר קיבל את העונש שלו, קיבל את הקנס, או מאסר וכולי, ובחלק מהדברים זה לא עולה לידי בית משפט, הם לא דנים בסוגיות של פולשים. אנשים הרבה פעמים בטעות נכנסים לשטח של מישהו אחר, שבו אין להם את ההיתר, ואז הם נתפסים בעברה.

אז איך הוא יורשע? את מתייחסת גם לתיקים פליליים ועומדים או רק להרשעות? כי אם הוא יורשע, זה רק בית משפט.

כאן כתוב 'תיקים תלויים ועומדים'.

אני אתייחס לזה אחר כך. אני הצעתי למשרד להתייחס לפחות למקומות שהוגש בהם כתב אישום ולא רק לתלונה שהוגשה וגלגלה פתיחת חקירה, למשל, שזה גם אולי נכנס להגדרה של תיק תלוי ועומד, שזה קצת אולי מצמצם את הרוחב של העברות האלה. וגם לעניין ההרשעות, אני חושב שצריך להתייחס להרשעות כמה שנים אחורה ולא לפרק זמן בלתי מוגבל, כפי שזה מנוסח עכשיו.

יש לי כמה הערות להערות. ראשית לעניין ההרשעות. התחשבות בהרשעות מקובלת בכל תחומי הרישוי, החל מוועדת מוניות וכלה ברישיונות נהיגה מיוחדים. לא רק בתחום התחבורה, בכל תחום של היתרים מתחשבים בהרשעות.

לגבי תקופת ההתחשבות, יש חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. ההרשעה מתיישנת תוך חמש שנים.

לגבי תיקים תלויים ועומדים, מקובלת עליי ההערה של היועץ המשפטי. כתב אישום הוא כבר ראיה מנהלית שהרשות המנהלית רשאית להתחשב בה.

לא הבנתי. כתב אישום, פירושו של דבר שאין יותר את חזקת החפות?

לא, אבל כתב אישום זו ראיה מנהלית שהרשות המנהלית רשאית להתחשב בה. יש גם את הפסיקה של השופט רובינשטיין לעניין התחשבות בכתבי אישום תלויים ועומדים לעניין הוכחת מסוכנות בהארכת מעצר, ששם בית משפט עושה בדיוק את החלוקה בין תיקים תלויים ועומדים, ששם לא הוגש כתב אישום, לבין תיקים תלויים ועומדים ששם הוגש כתב אישום או יש הצהרת תובע שיש מקום להגיש כתב אישום. וזו הבחנה חשובה ביותר.

לעניין השימוע. חשוב להבין שכאשר ועדת היתרים נותנת כבר המלצה לאשר לבן אדם את היתר הרעייה, ובאה רשות המקרקעין ואומרת 'לא', רשות המקרקעין פוגעת בציפייה. הגנת הציפייה מצדיקה לתת שימוע ואני מפנה פה למאמר של פרופ' דפנה ברק-ארז, על הגנת הציפייה במשפט מנהלי.

לעניין הסוגיה המיוחדת של חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), לא ייתכן שייווצר פה מצב של 'הרצחת וגם ירשת?'. לא ייתכן שאדם יתחיל את רעייתו בעוון ויסיים אותה בהיתר. צריך להיות ברור שמי שרועה שלא כחוק, או עושה שימוש במקרקעי ציבור שלא כחוק, לא יקבל שום דבר כחוק. קודם שיחדל ממעשיו, קודם שיסור מרע ואחר כך אולי ייתנו לו היתר.

משפט אחד לשימוע. הבעיה, מעבר לנושא של הגנת הציפייה, שעם כל הכבוד אני מצטרף שנאמרו, הבעיה כאן זה שאנחנו מצד אחד---

באמת נולדה כאן ציפייה, כי לכאורה זה תהליך דו שלבי ועד שלא מתקבל האישור הסופי, איזה ציפייה יש ל---

הקושי העיקרי שיש כאן זה שאין שום הבניה של שיקול הדעת של רשות המקרקעין.

זה סיפור אחר.

לא, זה לא סיפור אחר. יש כאן הבניה של שיקול דעת, הבניה מאוד מפורטת, מאוד מסודרת, שיש בוועדת ההיתרים. אין שום הבניה של שיקול הדעת של הרשות, לפחות תנו זכות טיעון, אני אפילו לא קורא לזה אפילו שימוע. אם רוצים לדחות את המלצת הרשות, שהמבקש יידע למה דוחים את ההמלצה של הרשות.

יש נימוקים.

לא, לפני החלטה. אחרי ההחלטה כבר זה קשה. אחרי החלטה הוא צריך ללכת לבית משפט, לפני החלטה, אולי הוא ישכנע?

שקלנו מחדש ואנחנו מקבלים את ההערות כאן. לגבי סעיף השיקולים, סעיף (7) על ההרשעות, אנחנו נמחק את המלים 'וכן מידע אודות תיקים תלויים ועומדים נגדו'. נישאר עם ההרשעה.

בהמשך להערותיו של המנהל הכללי של ההתיישבות, אני מבקש להוסיף את הנושא של המגורים הזמניים בסעיפים 6(ב)(5), תוספת של תת סעיף, ובסעיף 6(ד)(3), אני אקריא מה אני רוצה: 'לגבי בקשה למגורים זמניים, המלצת החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית'. זה תת סעיף 6(ב)(5).

6(ב), אחרי (4), (5)? תגובת משרד החקלאות.

אנחנו מתנגדים.אנחנו לומדים את הנושא. לפני כשבועיים-שלושה התקיימה ישיבה ראשונה אצל השרה בנושא, עם חבר הכנסת חסון. אנחנו עדיין לא מיצינו את תהליכי הלמידה בנושא. כשאנחנו נסיים את הלמידה, אני מניח שתתקבל החלטה. נכון לעכשיו אנחנו לא בשלים.

כמה זמן. כמה זמן זה ייקח לכם?

אנחנו נצטרך ללמוד את זה.

חודש, חודשיים?

אני מניח. נדמה לי שקצבנו לזה חודשיים לגמור את העניין.

אני הייתי בדיון הזה, אני יכול להעיר הערה?

כן.

בדיון הזה מה שהציע חבר הכנסת זהה לחלוטין למה שהציע המנהל הכללי של מצשרד החקלאות בדיון הזה עם השרה.

אותו מנהל כללי זה?

כן.

זה נכון, מר ישי? זו הצעה שלך?

אני אמרתי שאנחנו לומדים את העניין, אני יודע לייצג את עצמי---

יש לויאליות לשרה וזה יפה דווקא.

יותר מזה, הם התגאו בזה שזו המצאה של... ואנחנו בהחלט מצטרפים להצעה הזו ומקבלים, אבל על סמך דברי ההסבר אפשר לדעת למה אנחנו דורשים את הזכות הזאת. ותיכף אני אתן הסבר גם על סעיף 6.

מה זה מגורים זמניים?

אני אגיד לך מה זה מגורים זמניים. מגורים זמניים זה מגורים שמשפחה שמקבלת שטח מרעה ויש לה עדר בקר ושאי אפשר לעזוב אותו, לא ביום ולא בלילה, במיוחד לא בלילה בגלל גנבות, בגלל טריפות, בגלל מחלות, בגלל שרפות, נדרש מבעל העדר לגור במקום שנמצא בו העדר. אי אפשר לכפות על בעל העדר 360 יום בשנה לגור לבד, בלי משפחתו, בבית הזה, בינתיים בבית המקורי שלו אשתו תלך לבלות והילדים לא יילכו לגן.

אנחנו מתנגדים לזה. מינהל מקרקעי ישראל מתנגד לזה, זה אחרי זה מהווה דרכים להתיישבות יחידים לא חוקית. אם הכנסת תחוקק חוק להתיישבות יחידים זה יהיה משהו אחר. ברגע שאין לנו אפשרות עם חוק חובת מכרזים להתגבר על הבעיה הזו, אז זה מהווה בעיה ולכן אנחנו מאשרים אך ורק מגורים לשומר, וגם אז בתנאי שאנחנו הבעלים ואנחנו משכירים לו את זה, או קרן קיימת לישראל.

אנחנו מסכימים לאותו דבר, שהמגורים יהיו בהסכמה, לא יהיו של המשפחה עצמה. זאת אומרת שהוא יושב שם על תנאי, הוא שוכר דירה. אנחנו מוכנים לשלם את היבילים האלה אפילו. אם המינהל רוצה, בבקשה, אבל אי אפשר להשאיר מגורים רק לבן אדם אחד, צריך להבין, המדינה הזאת בנויה ממשפחות ברוב המקרים ואי אפשר לקחת את בעל המשפחה ולהגיד לו 'אתה תשב 24 שעות שם ותשמור והמשפחה תגור בטבעון', או במקום אחר.

אבל מה לעשות ויש תכנון ובנייה והוא לא באחריות---

אנחנו לא מדברים על חוק תכנון ובנייה, אנחנו מדברים עכשיו על ועדת המכרזים ואתה יכול לתת פטור ממכרז לחטיבה---

ראינו את הנוסח הזה עכשיו, אני שומע את ההערות, גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של משרד להגנת הסביבה---

שמנכ"ל משרד החקלאות אמר בהתחלה.

ודאי, לפני כולם. אני חושב שההצעה הזאת דורשת בדיקה, האם היא עוקפת את חוק התכנון הבנייה, האם היא סותרת את חוק התכנון והבנייה, ומה היא אומרת ב---

ואת חוק המכרזים ואולי גם את המדיניות של המינהל.

ואני חושב שזה משהו שצריך לבחון אותו לפני שהוועדה מחליטה עליו.

נכתוב אותו בכפוף לחוק התכנון והבנייה.

אני לא יודע לתת תשובה בשלוש דקות---

אבל נוכל להוסיף את זה בהמשך?

כן. אני לא יודע אם יש עוד חוקים שיכולים להיות רלוונטיים ל---

נוכל להוסיף את זה בהמשך או שנצטרך לעשות רוויזיה?

אל"ף, יש לי הערות נוספות לגבי סעיף 6, אם הוועדה רוצה להצביע לגבי סעיף 6 ולבחון רק את ההערה הזאת, אז אני חושב שהוועדה תצטרך לקיים רוויזיה לגבי העניין הזה, כי אם היא כוללת את זה אז היא צריכה לקיים איזה שהיא החלטה...

בהמשך לאותה סוגיה, תוספת ל-6(ד), תת סעיף (3) 'להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה עם ההסתדרות הציונית העולמית להקצאת שטח למגורי המגדל ומשפחתו, תעביר רשות המקרקעין את המלצתה'. זה בהמשך לאותה סוגיה.

זה המשך של זה.

זה נראה לנו לא לעניין בחוק הזה, כי למעשה תוך כדי חוק הרעייה אנחנו כאן מכניסים נושאים אחרים לגמרי שיש להם השלכות ארוכות טווח על מגורים בשטחים הפתוחים. זה לא רק בנייה, זה לא רק מגורים, זה תשתיות, זה עוד הרבה מאוד דברים וכאן, בדרך אגב, הולכים לשנות את חוק התכנון והבנייה, את התיישבות הבודדים ועוד נושאים שיש להם השלכות כבדות משקל.

תודה רבה, הדיון נעול. את הישיבה הבאה נמשיך מכאן, לא מצביעים היום.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10