הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
28
הוועדה לקידום מעמד האשה

23.5.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 93

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה

יום שני, י"ט אייר התשע"א (23 במאי 2011), שעה 11:00

מעקב אחר יישום החלטת הממשלה לעידוד תעסוקת אמהות לילדים בגילאי 5-0

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר

אנסטסיה מיכאלי

תמר אלמוג, מנהל בכיר מעונות יום ומשפחתונים, משרד התמ"ת

רן רידניק, רפרנט תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

ורד צבוצקי, סטודנטית מתנדבת, שדולת הנשים בישראל

ירון מלך, מנהל הכספים, ארגון נעמ"ת

ליזה ריבקין, מנהלת רשת הגיל הרך, ארגון נעמ"ת

עו"ד אריאלה רוקח אבן חיים, יועמ"ש הנהלה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

ולריה סייגלשיפר, אחראית מדיניות וממשל, פורום נשים לתקציב הוגן

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד

יעל שמרגד, מנכ"ל ארגון נשי חרות

רחל עזריה, חברת מועצת העיר ירושלים, מחזיקת תיק הגיל הרך

אליעזר שוורץ, ממ"מ, הכנסת

אורלי אלמגור-לוטן, ממ"מ, הכנסת

מנהלת הוועדה: דלית אזולאי

הדס צנוירט

מעקב אחר יישום החלטת הממשלה לעידוד תעסוקת אמהות לילדים בגילאי 5-0

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אנחנו פותחים ישיבה נוספת בנושא של הקצאת התקצוב למעונות יום, 320 מיליון השקלים שהוועדה השיגה. אם עד עכשיו בעיקר היינו באופן עצמאי, הוועדה פעלה מול משרד התמ"ת, הרי שנוסף לנו מהשבוע שעבר גם מבקר המדינה, ששואל את אותן שאלות שהוועדה הזאת שואלת, והגיבוי של מבקר המדינה רק מעצים את התחושה שיש כאן דבר לא תקין שיש לטפל בו, ולכן אנחנו כאן, כדי לשאול את השאלות הנכונות.

אני רוצה להיכנס באופן מעשי יותר למציאות. אנחנו נמצאים היום חודשיים אחרי שהבקשות כבר הוגשו, רובן כבר הוגשו, בקשות לבינוי. תמר, תני לנו עדכון – כמה בקשות הוגשו וכמה מהן אושרו?

תמונת המצב, כפי שהצגתי גם לממ"מ בכנסת, היא כזאת: התקבלו 108 בקשות מטעם רשויות מקומיות ועוד 24 בקשות ממוסדות ציבור.

לא 180?

108. יש לי גם הרשימה השמית של הישובים.

אשמח אם יצלמו ויעבירו לי – אני רוצה לראות אילו ישובים.

בסדר. רשימת הישובים נמצאת כאן. 108 ועוד 23.

הוא מדבר על גופים. נעמ"ת הגישה ארבע או חמש בקשות. זה ההבדל.

נכון. יש רשות מקומית – למשל, עיריית קריית ביאליק, אבל יכול להיות שהיא הגישה שלוש בקשות. מה שהעברנו לכם, לממ"מ, כ-240 בקשות, זה הנכון, אבל יש 108 רשויות, ויש 23 מוסדות ציבור שהגישו. מספר הבקשות הוא עולה על המספר של הרשימה השמית. ההערכה היא שיש כ-200 בקשות בסך הכול לבניית מעונות.


השלב הראשוני של בדיקת הבקשות הסתיים, בקשה-בקשה מבחינת העמידה בדרישות המבחנים, צירוף כל המסמכים והאסמכתאות. מהבדיקה הראשונית עולה שרשויות מקומיות, מרביתן לא צירפו את כל האישורים הנדרשים. מחר אמורה להתכנס ועדת התמיכות, ולפי המיון הראשוני והפרטים המדויקים של כל רשות ורשות, לפי מה שהגישה, הוועדה תחליט מי מבין הבקשות תיפסל על הסף, ומי מהבקשות, הרשות תוכל לצרף ולשלוח את המסמך או המסמכים החסרים כדי לדון שנית בבקשה.

למה שלא תאשרו לכולם להגיש מסמכים?

הוועדה, יש לה כללים, היא פועלת לפי כללי ועדת התמיכות והנוהל של המבחנים, ורק היא מאשרת את מי לפסול ואת מי לא.

יש לנו 200 בקשות. כמה מתוכן תקינות?

מרביתן חסר. במוסדות ציבור התמונה טובה יותר – שם מרביתם כן הגישו החומר כנדרש, וחלקם יצטרכו או להשלים או להיפסל.

אבל בגלל שרוב הפניות הן מרשויות, ואת אומרת שרובן לא תקינות, אז למעשה לא ייצא זה כלום.

לא תקין – יכול להיות שחסר מסמך אחד, שאם הרשות משלימה אותו תוך המועד שהוועדה תודיע, לא ייפסל.

עד מתי אפשר יהיה להשלים מסמכים?

הוועדה תתכנס היום, בסוף היום היא תודיע למי מבין הרשויות תישלח הודעה. בהודעה גם קצוב הזמן: ניתן להשלים את המסמך עד תאריך זה וזה לוועדת התמיכות. אז אם הם יעמדו בזה, לא צריכה להיות בעיה.

אחרי שאתם מאשרים, כמה זמן תיתנו להשלים?

כשבוע.

זה מספיק?

כן.

עיקר הבעיות, כפי שראינו מההתחלה, זה בזכויות בעלות על הקרקע. היה מספיק זמן לכולם להתעסק בנושא הבעלויות על הקרקע, ומי שלא הצליח להגיש את זה עד המועד הזה, גם לא יצליח בשבוע שהוא יקבל. מינהל מקרקעי ישראל, קרן קיימת, לא יצליח להמציא את האישורים האלה, אז נראה לי שמי שתקין, יעבור, אלא אם כן בתוך ה-240 בקשות האחרות יש דברים שוליים, אבל קשה לי להאמין.

מניסיון, קיבלנו יום-יומיים לפני מועד הגשת הבקשות המקורי, הרים לי טלפון מעיריית חיפה, הם לא היו מסוגלים לעמוד במסמכולוגיה. אמר: קח את הקרקע, תגיש אתה, והוא הצליח לעשות לי הקצאת קרקע בהליך מזורז, ואני הצלחתי להגיש את זה. ואני מניח שכל הרשויות זה אותו דבר. זה נופל על שתיים – פעם אחת זה הנושא של הקרקע, ופעם שנייה, שהם צריכים להראות את כל התקציבים שהם מקבלים מכל גורמי הממשלה, ולא נראה לי שעיריית תל-אביב מסוגלת לתת סקרינינג של כל התמיכות שהיא מקבלת מכל משרדי הממשלה בשביל מעון יום שהיא מבקשת. תני להם עוד חודשיים – הם לא יצליחו.

אז מה אתה מציע?

קטונתי.

המבחנים האלה שפרסם המשרד תוקנו והותאמו להערות הציבור שהתקבלו מהפרסום הראשוני של הנוסח שהיה בטיוטה. כל הערה שהתקבלה נבחנה בכובד ראש מול משרד המשפטים, מול החשב הכללי, ותוקנה בהתאם. בנוסף, כשפרסמנו את המבחנים, ערכנו כנס הסברה, שבו הגיעו כולם אחרי שקיבלו את הנוהל, עברו עליו, שאלו שאלות, ודיברו על הכול.

ולא שינו את זה אחרי.

הרבה דברים – לא היה מי שיתייחס.

היה דבר אחד או שניים שהפנו אותם לנציג החשב הכללי. אבל מותר למי שממלא את הבקשה לפנות בעצמו לנציג- -

במבחן התוצאה, אם אנחנו מדברים על 240 בקשות למעונות, אם יהיו כ-50 אחוז שיעמדו, לא השגנו את מבחן התוצאה - אם המטרה היתה לעוד 200 מעונות שייצאו לבנייה, אם חצי ייצאו, מה עשינו?

אני עדיין חוזרת לנושא של מבחני התמיכה, אני קוראת מדוח המבקר: על משרד התמ"ת לבחון תחום זה, לדווח בהתאם לחובותיו על-פי דין לממשלה, לכנסת ולציבור על פעולותיו בנדון. כמו כן, אם הדרישות של מבחני התמיכה מציבות חסמים, על משרד התמ"ת, החשב הכללי במשרד האוצר ומשרד המשפטים להסירם בהתאם כדי לאפשר את ניצול התקציב להגדלת היצע המעונות.


אם, ירון, אתה מדבר על זה שיש כאן חסם משמעותי בפרוצדורה - יש כאן 200 בקשות. במצב תקין היינו צריכים להיות במצב שבו רוב הבקשות צריכות לעבור את מבחני התמיכה. אם אנחנו במצב שבו רוב הבקשות לא מגיעות לדרישות שלכם, זה אומר הכול מבחינת הפרוצדורה.

ניתן להגיע למסקנה הזאת רק בתום הבדיקה של ועדת התמיכות שמתקיימת היום, כי אם על פניו 108 רשויות הגישו בסך הכול 182 בקשות, ואם מתוכן 90 ייפסלו, ההנחה של גברתי נכונה, ויש פה בעיה עם המבחנים. אבל אם יהיה ההפך, אז אנחנו במקום אחר. כלומר מוקדם להגיע למסקנה הזאת, כי הגוף החיצוני שעושה לנו את הבדיקה הראשונית לפי המבחנים הוא לא מוסמך לקבוע לגבי אישור או פסילה של בקשה זו או אחרת.

מתי תדעו כמה עברו?

היום. אם הוועדה תסכם היום שחלק מהרשויות עברו, חלק נפסלו וחלק ישלימו את הבקשות, אם נותנים להם שבוע ימים מיום שליחת ההודעה, בתוך שבועיים נוכל לדעת תמונת מצב.

האם כשוועדת התמיכות מחליטה למי לתת מכתבי השלמה, היא בודקת האם באמת חסר מסמך אחד, או היא חושבת קדימה: כמה כסף יש לי?

שמי רחל עזריה, אני חברת מועצת העיר ירושלים, מחזיקת תיק הגיל הרך – זה תיק שאני ביקשתי מראש העיר במשא ומתן הקואליציוני, זה כולל את גני הילדים, טיפות חלב.


זה שכל כך מעט מגישים – קודם כל על זה צריך להיות דיון, אז לחכות עד סוף היום, לראות כמה קיבלו – איך זה שכל כך מעט מגישים?

למה כל כך מעט?

לדעתי, המדד להשוואה צריך להיות מספר גני הילדים שנבנים במדינת ישראל. בגני הילדים, מערכת היחסים עם משרד החינוך – משרד התמ"ת מתייחס לדברים אחרת, אבל במערכת היחסים של הרשויות המקומיות עם משרד החינוך, זו מערכת יחסים שמאפשרת פעילות מהירה שעובדת. ברור לחלוטין שצריך לדאוג לכל ילד לגן, ואז בונים את הגנים והכול פשוט. משום מה, ב-0 עד 3 יש החלטה שמתעלמים מהגיל הזה, ואז יצרו מערכת, שלעיריות כמעט בלתי אפשרי להגיש בקשות, אלא רק עמותות יכולות להגיש בקשות.

עמותות לא יכולות להגיש בקשות, כי יש לנו הבעיה עם בעלות על הקרקע.

זה גם יש בעיה בעיריות.

עוד בעיה זה שערים ותיקות יותר – יש להן פחות קרקעות. בירושלים מחירי הקרקע עצומים, אנחנו מחויבים לדאוג קודם כל לבתי ספר ולגני ילדים, ולא נשארת קרקע לגיל הזה.


מצד אחד, אנחנו צריכים להגיש בקשות בלתי-אפשריות, מצד שני, אין תקציב לקניית קרקעות כשצריך – אין שום מנגנון שעוזר לעיריות לעשות את המהלך הזה. אני מבינה שמשרד התמ"ת אומר: מי שהגיש, יקבל; תמלאו את כל הטופסיאדה, תעבדו חצי שנה, ויש כאלה שמוכנים לכך, אבל זאת משימה בלתי-אפשרית.


הדבר השני הוא שבכלל, התמ"ת מצטיין בטופסולוגיה, גם בעניין של הצהרונים, ולדעתי – אני מבינה שיש דיון עם כל התחום הזה, בטח של הצהרונים, צריך לעבור למשרד החינוך . התמ"ת כרגע נכשל לחלוטין בכל המהלך הזה – לא מצליח לא להעביר את הכספים לא לבנייה של מעונות יום, לא לעשות את הסבסוד כמו שצריך למעונות יום, לא לאפשר שכירות במעונות יום, לא לאפשר את ההגשה הנורמלית של הטפסים של עניין הצהרונים, לא להעביר את התקציבים בזמן, אז זה בסדר לומר: נראה עד סוף היום ונראה איך הדברים מתקדמים, אבל בינתיים יש כמה שנים שאזרחי מדינת ישראל, המשפחות אמורות לקבל את התקציבים, האמהות אמורות להיות מסוגלות לצאת לעבודה, הילדים אמורים לקבל חינוך טוב, ואנחנו מקבלים טופסיאדה אחת גדולה. עיריית ירושלים לא מסוגלת לעמוד בהגשה כזאת, כי לכתוב מכל משרד ממשלתי מה אנחנו מקבלים, זה אפילו לא בדיחה גרועה.

לא רק שאנחנו מגבים את התחושה שלך, אלא באמת, כל הדיונים כאן בוועדה- - -

אני יודעת, ואני מברכת את הדיון הזה. בחודשים האחרונים החלטתי שאני הולכת להתעסק בזה, וחשכו עיניי, כשגיליתי שיש פה איזה משרד שיושב על תקציבי עתק, ולא בונה את המנגנון שמאפשר לפזר את התקציבים, אלא בנה מנגנון שחוסם את העברת התקציבים, וזו השערורייה.

זה לא הדיון הראשון שאנחנו עוסקים בזה. יש כאן נקודה נוספת – למעשה, ניצול הכסף של הצהרונים לא נוצל; התקציב שהוקצה לצהרונים, 230 מיליון שקלים, לא נוצל. אני רוצה להציע כאן הצעה: מאחר שהבעיה המרכזית, והגדלת ההיצע עוברת דרך הבינוי – אם אין מעונות חדשים, אין היצע חדש של מעונות, הייתי ממליצה למשרד להעביר את העודפים מהתקציב לצהרונים שלא נוצלו לנושא הבינוי. יש לכם היום למעלה מ-200 בקשות לבינוי, והתקציב שלכם עומד על 60 מיליון שקלים – 30 מיליון ועוד 30 מיליון.

לא. כ-100 מיליון – 60 ועוד 30 שבתוך ההחלטה ועוד 10 שהתווספו ממבחני שכירות, שהמשרד פרסם את זה פעמיים ולא הגישו רשויות בקשות לנושא, ומי שהגישה, לא הגישה נכון.

אמרתם שיפוצים.

זה מדהים, יכול לקרות רק במשרד התמ"ת.

אני אתן לך עוד כסף, שאמרו שיש הרבה כסף, של השיפוצים לשנת 2011, זה כסף על הנייר. אף גוף לא יוכל לנצלם, כי היום אנחנו בתחילת יוני, סוף מאי, טרם יצאו מבחני התמיכות. יש לנו בכל שנה קלנדרית שבוע אחד בפסח ושלושה שבועות באוגוסט כדי לנצל את התקציבים האלה. אני לא יכול לעשות שיפוצים כשיש לי ילדים במעון. אם אני היום לא יודע שיש לי כספים וכמה כספים, אני צריך להיערך במכרזים, בקבלנים, קבלן צריך להיערך בזמן, כי הוא צריך להעמיד הרבה יותר אנשים כדי לגמור עבודות בשלושה שבועות. זה משימות לא פשוטות לקבלנים. אם היום לא קיבלתי את זה, אני לא אצליח לעמוד בזה.

אם אני מבינה נכון, לא העברתם את הכסף לשיפוצים.

- - -לשיפוצים והציוד נבדקו. חלקם אושרו, ויש לי רשימה למי וכמה.

הבטיחו לנו באפריל שיצאו במאי.

הקריטריונים עוד לא יצאו.

תמי, אי-אפשר לעשת צחוק מהאנשים. יש כאן באמת חסימה של התקציב שקיבלתם להקצאה לדבר הזה. שוב - מבקר המדינה מבקר אתכם, אנחנו כאן מדי כמה שבועות עושים את ישיבת הבקרה הזאת. אני לא יכולה לשמוע יותר: מנגנונים. אנחנו צריכים לראות איך בסוף יהיה יותר צהרונים, יותר מעונות יום לילדים. לבינתיים אנחנו לא מתקדמים בעניין הבינוי.

גברתי, אני הצעתי באחת הישיבות הקודמות של הוועדה הזאת בנושא הזה לזמן באופן קבוע את הנציגים של החשב הכללי ומשרד המשפטים. אנחנו כמשרד התמ"ת – אתם יכולים להגיד כל מיני טענות, אבל אנחנו פועלים כמו יתר משרדי הממשלה, כפופים לנהלים ולהנחיות של משרד המשפטים בנושא מבחני תמיכה, כפופים לנהלים ולהנחיות של החשב הכללי, ופועלים אך ורק לפי זה.

בעקבות המעורבות של מבקר המדינה משרד המשפטים ניאות לזמן ישיבה בנושא הזה עם כל הנוגעים בדבר, גם עם החשב הכללי, וחלק מהבעיות שהיו במבחן שהם דרשו – לא משרד התמ"ת דרש – נפתרו. אם עדיין יש חסמים שדורשים פתרון, משרד התמ"ת צריך לקבל את המענה משני הגופים האלה, וחשוב שהנציגים האלה יישבו באופן קבוע מסביב לתשובה וייתנו את התשובה. אני לא יכולה לדבר בשמם.

הם היו פה בישיבה הקודמת ולא נתנו.

אנחנו כפופים להנחיות שלהם; אני לא יכולה להכריע במקומם.

אנחנו מדברים על מנגנון לא מיושם – יש כסף שלא משתמשים בו. מה המהלך שכן יוכל להצליח? האם בכלל, מאז שאתם קיימים, הצלחתם לעשות דבר? האם הצלחתם? ומה הדוגמה?

כן. פרסמנו מבחני בינוי ב-2008, והקצינו אותו לרשויות שעמדו בכללים של המבחנים, ואושרה בקשתם, והתחילו את הבנייה.

איפה הבנייה? של מה?

חלק מהרשויות שקיבלו מאתנו אישור עקרוני שמגיע להם מיליון או מיליון וחצי לבינוי עדיין לא הזיזו כלום.

מ-2008? אז בשביל מה אתם קיימים, אם אתם לא יכולים לעקוב אחרי זה?

המשרד בנה מנגנון כדי להתמודד גם עם הסוגייה הזאת. במבחנים החדשים גם קבענו הסכם, שרשות שמגיעה לתמיכה, חייבת לחתום על חוזה עם המשרד, והיא צריכה לעמוד בתחנות מסוימות של הבנייה, ואם היא לא עומדת בלוחות הזמנים האלה, ועוברות שלוש או ארבע שנים ולא עשו כלום, מתבטלת להם את התמיכה, והכסף הזה הולך למישהו אחר. לעומת העבר, שההבטחה הזאת היתה לתמיד, ורשות יכולה להחזיק בנייר הזה 20 שנה, ואחרי 20 שנה לומר למשרד: תביא לי את הכסף, עכשיו נזכרתי.

אבל איך מעבירים כסף?

הכסף עובר רק בכללים של מבחני התמיכה. אנחנו לא יכולים בשום דרך אחרת להעביר אותו.

מה הכללים?

ברגע שרשות מקומית מקבלת אישור על התמיכה, היא יכולה לקבל מענק ראשוני בשביל לשלם לתכנון והיתר בנייה למבנה. כשהיא עושה זאת- - -

של מי האחריות?

הרשות המקומית או הגוף שקיבל את התמיכה.


ברגע שמגיעים לשלב שלד, אנחנו מעבירים כמעט 50 אחוז מהתמיכה.

של מי? 50 אחוז זה לא יכול להיות חצי בניין.

לא. כל אחד מקבל תמיכה בסכום אחר. אם, נניח, סכום התמיכה היה מיליון, והם הגיעו לשלב השלד, אז בשלב השלד הם מקבלים- - -

מה גובה המאצ'ינג מול העירייה?

במבחנים החדשים המאצ'ינג נקבע לפי מדרג של רמה סוציו אקונומית וכו'. יש רשויות שמקבלות עד 95 אחוז מימון ממשלתי- - -

אני רוצה את הפירוט. אילו רשויות מקבלות 95 אחוז מאצ'ינג?

אני אודיע ברגע שיאושרו התמיכות.

בכסף עולה לבנות מעון יום, כולל הצטיידות, כולל הצעצועים, 4 מיליון שקלים. התקרה בטח במקומות שצריך הרבה מעונות יום היא סדר גודל של עד 2 מיליון שקלים. אז זה בערך בשורה התחתונה 50 אחוז מעשית - מעון שלוש כיתות, כולל הצטיידות, 4 מיליון שקל, מקבלים מקסימום 2 מיליון שקלים.

אבל לא אומרים לנו מראש מה גובה המאצ'ינג.

אומרים. זה רשום.

בבקשה.

אני רוצה לנצל את זה שאין פה נציגי החשב הכללי ממשרד המשפטים. שאלנו את זה בעבר, נשאל את זה שוב בהקשר השאלה שהתעוררה מקודם – בעבר היו תקדימים שבנו לא באמצעות מבחני תמיכה, היה נושא ברודט, זה מופיע גם בדוח מבקר המדינה, שבנו 160 מעונות יום באמצעות משרד השיכון. דבר שני שהיה בשנה האחרונה – הקצו לבניית מעונות ממוגנים בעוטף עזה, וממה שהבנו, זה נעשה בהחלטת ממשלה, והיה פטור מכל מבחני התמיכה. גם פה יש החלטת ממשלה להרחיב את היצע מעונות היום. נתנו שנתיים לעבוד בצורה ישרה. תצאו מהקופסה ותחשבו אחרת.

זה לא מצחיק. עוד מעט נגמרת כהונת הממשלה הזאת, אנחנו נמצאים במחצית הדרך, ולא ראינו כלום מהכסף הזה שהוקצה.

אתם קצת ממהרים מדי.

רן רידניק: אני מסכים שיש בעיות בביצוע.

לא רק שעברו שנתיים, אלא כשנקבע המתווה על-פיו צריך להתקדם כאן – זה כישלון בביצוע.

זה חסמים שקיימים בכל מערכת ממשלתית.

זה לא סיבה לא לעבוד.

רן, בבקשה.

לפני כן, בבקשה, בדוח המבקר כתוב – נתונים של 2008, אושרו ל-23 רשויות, ובפועל בנו בשש רשויות. זה שיקצו את ה-60 מיליון עכשיו, זה לא מבטיח שיבנו ב-60 מיליון. את זה כל צריך לקחת בחשבון כשמחליטים עכשיו איך עושים את זה בצורה החכמה והמהירה.

מבחינת התקציב, הסכום עצמו הועבר, בסיס התקציב, 320 מיליון שקלים, ויש לנו כרגע אתגר לביצוע.

לעניין מבחני התמיכה, בין משרדי האוצר והתמ"ת יש תמימות דעים לכך שהאתגר הכי גדול זה הרחבת היצע מעונות היום. אנחנו לא מספיק טובים בזה, אנחנו צריכים להשתפר. דווקא עכשיו פורסמו מבחני תמיכה שכן בוצעו התאמות מהותיות - 95 אחוז התאמה מהותית, אני חושב, ברמה אוצרית היא התאמה לא בנאלית, זה בוצע. הוגשו כ-230 בקשות – זה מספר עצום, זה לא משהו מבוטל, גם ברמה תקציבית, גם ברמת היצע. צריך להשלים את זה.

יש לנו כאן בעיה אמיתית, שאתה בעצמך מדבר עליה. בוא נשתמש בישיבה הזאת כדי לראות איך אנחנו מקצרים תהליכים. היו תקדימים לזה שהממשלה בהחלטת ממשלה הצליחה לבנות מעונות יום בעוטף עזה. בוא ניקח את המודל הזה וניישם אותו על המצב היום. שנתיים נתנו לכם לעבוד, זה לא עבד. מה אנחנו יכולים לעשות כדי להעביר את זה להליך יותר מהיר, כדי שנראה בעיניים מעון יום נבנה במדינת ישראל? מה ביקשנו? זאת היתה המטרה של כל התהליך הזה. מה אפשר לעשות?

אל"ף, אני מאוד מקווה שבעוד חודש תזמני לכאן עוד ישיבה, ושמבחני התמיכה, מספר הבקשות המאושרות גדול מהתקציב, ושיש לנו בעיה של כסף.


לגבי הסטת עודפים, אני שמח שבסיכום בין המשרדים קלענו לדעת גדולים מאתנו. היצע מעונות היום זה האתגר הגדול ביותר. אנחנו משתדלים להסיט את עודפי התקציב לכיוון בינוי מעונות יום.

כמה מהעודפים אתה מתכוון להקצות לבינוי?

זה מתחלק בין השיפוצים, שזה התאמה לקריטריונים, לבין בינוי מעונות יום חדשים. מדובר על בערך 200 מיליון- - -

אפשר הפוך – האם אתה יכול לומר שלא יהיו בקשות, אחרי שעברו את שלב הסינון, שייפסלו כי אין כסף?

אני לא יודע. אם יאושרו 240 בקשות- - -

אבל כל עוד תשתמש בתקציב ותשתמש בעודפים, תגיע למקסימום, אבל לא שתיקחו מעודפים לפני שמימשנו חלק- - -

אני אשמח להפנות את כל העודפים לבינוי ולשיפוצים.

מה זה שיפוצים?

הנושא של השיפוצים, בעיניי, זה סוג של חור שחור; אי-אפשר בכלל להעביר את הכסף הזה – אין לי דרך בקרה, במיוחד שזה לא עובד, את אומרת שכמעט ואין בקשות.

עוד לא יצאו הבקשות.

אין תבחינים, כי אין לך הכסף הייעודי לזה.

יש לנו כאן כסף – מדברים על 230 מיליון שקלים שנמצאים במערכת כרגע לנושא סבסוד הצהרונים. מתוך זה 100 מיליון שקלים נוצל, יש לנו 130 מיליון שקלים עודף.

לא מדויק. בסוף יוני נקבל הערכה נכונה.

העמקת סבסוד הגיעה ממקור אחר.

לא. הורחבו – גם באשכולות 1 עד 4, בגילאי 6 עד 9, בהחלטת ממשלה- - -

בוא נתקן – זה מוצג בתור הרחבה. זה לא הרחבה אלא תיקון של הצמצום שהיה בתחילת שנת הלימודים הנוכחית. להציג את זה בתקשורת בתור הרחבה זה נחמד. ההרחבה מ-6 עד 9 ו-1 עד 4 היתה עד שנת הלימודים שעברה, זה היה עד גילאי 9, סבסוד לצהרונים. ביטלו את זה כשהרחיבו לאשכולות נוספים, ועכשיו ביטלו את הביטול. אז זה לא הרחבה.

אז הרחיבו 5 עד 7 בשנה לפני.

אני חוזרת לנושא הבינוי. 100 מיליון שקלים כרגע שנמצאים בחוסר ניצול בגלל הנושא של – יש התחייבות שלכם להעביר אותו לבינוי, כך שכל הבקשות שהוגשו בעניין הבינוי יוכלו לקבל אישור?

לא. אם יש 240, לא אגיד לך שהכול. כן הוסכם להסיט את העודפים.

בוא ננקוב בסכום.

100 מיליון שקלים.

100 מיליון שקלים יועברו כרגע לבינוי. יפה.

זה אמור להיות 100 לבינוי ו-100 לשיפוצים, בגדול? הרי נשארו כ-200 מיליון. אתה אומר שזה מתחלק חצי-חצי? בחודש הבא, כשהוועדה תידון במבחני התמיכה של הבינוי, כמה כסף יעמוד לרשותה להחליט שהיא יכולה להקצות? כמה הכסף כרגע הכוונה להקצות?

עודפי צהרונים זה כ-100 מיליון שקלים מיועדים להסטה לכיוון מעונות יום. זה היה הסיכום בין המשרדים, בין מנכ"ל המשרד לאגף התקציבים.

כרגע יש הבטחה שלכם ש-100 מיליון שקלים נוספים יוקצו לבינוי, שזה אומר שאנחנו נמצאים ב-160 מיליון שקלים.


אני מסכמת: הסיכום של נושא הבינוי: אתם אומרים שהיום תוכלו לדעת, מי מבין 200 הפניות יאושרו.

מי יקבל אישור עקרוני, מי ייפסל, ומי יקבל אישור הודעה להשלמה.

בעצם, היום נדע – מן הסתם, כל מי שיקבל אישור להשלמת מסמכים, רוב הסיכויים שיעבור.

אם הוא יביא את החומר.

אנחנו למעשה נקבל מכם מחר את הדיווח? כמה זמן אתם צריכים? עוד שבוע נשמע כמה מהבקשות אושרו, ובהתאם לזה נבנה את תוכנית העבודה.


גם בעניין הבינוי, אם יש אפשרות, כמה זמן בדרך כלל לוקח מהרגע שיש אישור של מבחני תמיכה עד השלב שבו מתחילים לבנות בפועל?

זה תלוי ברשות. אנחנו מאשרים היום, הרשות מקבלת את האישור.

אם רשות שהגישה בקשה קיבלה אישור – היא עברה את מבחני התמיכה, והמאצ'ינג שיש לאותה רשות, היא צריכה לשים 30 אחוז, והתמ"ת שם 70 אחוז, האם בשלב זה הרשות יכולה לומר: אין לי ה-30 אחוז, ואני נסוגה?

בהסכם שהרשות המקומית חותמת עם המשרד, היא גם מוכיחה את המקורות למימון העצמי. זה אחד התנאים.

במילים אחרות, אם כבר יש אישור למבחני תמיכה, זה אומר שגם המאצ'ינג כבר כלול.

אם היא לא מוכיחה את המימון, אז יש בעיה, כי אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו במצב שניתן לה חלק מהכסף, והמבנה ייתקע ולא יגמרו אותו.

אני רוצה לתת דוגמה, אני כארגון מפעיל פונה לרשויות ומציעה להן להשתתף במאצ'ינג כדי לקבל את המעון. יש מקרים שאנחנו פונים לרשויות, חותמים על התחייבות שנשלים את המאצ'ינג, העיקר שיתחילו.

אם אני מבינה נכון, בשלב שבו יש אישור, פרויקט הבינוי יוצא לדרך – הוא לא אמור להיתקל בעוד קשיים וחסמים בירוקרטיים.

מבחינת המשרד – לא.

עכשיו הם מאשרים. אחרי זה הם צריכים לחתום חוזה מולם. לא מחר החוזה נחתם.

מרגע שנחתם החוזה מול התמ"ת, ונניח זה הליך מהיר, הבור הראשון שיחפרו באתר ייקח - כחצי שנה לתוכניות וחצי שנה להיתרים. בנייה - לא יותר משנה, כלומר שנתיים.

איך בכל זאת בעוטף עזה הצליחו לעשות את התהליך הזה הרבה יותר קצר?

הם עוד לא בנו, רק נתנו את האישור. אפילו שזה בהחלטת ממשלה. זה לוקח זמן. חלק מהרשויות שם גייסו מימון עצמי והתחילו לבד, לפני אישור המשרד. הם לקחו סיכון.

איך בונים בתי ספר?

חשוב לי להדגיש את ההבדל המהותי שקיים בין מערכת מעונות היום לבין מערכת גנים ובתי ספר. גנים ובנתי ספר זו מערכת ממוסדת שפועלת מתוקף חוקים. ראש רשות שלא ייתן מענה לילד שיהיה לו גם מקום בגן ובבית ספר, הוא לא עושה תפקידו, ואסור לו להיות במצב כזה, בעוד שמערכת מעונות היום זו מערכת פרטית, שקמה ביוזמה של ארגונים ועמותות, והמובילים שבהם היו ארגוני הנשים, שהחליטו מלפני קום המדינה לתת את המענה לילדים עם צרכים מיוחדים.

אז זה כשל היסטורי.

במדינת ישראל לא החליטה הממשלה שגיל לידה עד 3 נכלל בתוך מערכת של חוק חינוך חובה או חינם. זה תהליכי. פעם ראשונה שהממשלה הודיעה על החלטתה לשלב אמהות במעגל העבודה, והתחילה להקצות תקציבים יותר גדולים למשרד התמ"ת, זו החלטת הממשלה מ-2005, בתקופה שביבי נתניהו היה שר האוצר, והחליטו את ההחלטה הזאת על רקע הוצאת החד-הוריות למעגל העבודה, ומשם התחיל התהליך. יש כאן תהליך שמתחיל לקבל תנופה של גידול והרחבת המערכת באופן אינטנסיבי, אבל שותפים לזה גורמים רבים, לא רק הממשלה – ארגוני הנשים, העמותות, הרשויות המקומיות.

למה רק 108 רשויות מקומיות הגישו בקשה? יכול להיות שבסדרי עדיפויות של רשות מקומית, בגלל שאין חובה לבנות מעון יום, הם בכלל לא מקצים לו את המאצ'ינג לא של 5 אחוז ולא של 30 אחוז – הם לא רוצים לבנות מעון. הם אומרים: אנחנו סומכים על נעמ"ת, ויצ"ו וכל אלה שיבנו לנו ויפעילו את המעונות בעיר שלנו, ואנחנו לא בונים. ויש רשויות שאומרים: קודם כל אנחנו רוצים מעון יום. אז זה סדרי עדיפויות. עיריית ירושלים, לצורך הדוגמה, לא הגישה בקשה. למה לא?

קודם כל, אני מסכימה אתך לגבי תיאור המהלך ההיסטורי. אני מסכימה אתך, ושמחה שהחברה שלנו מתפתחת ומבינה שילדים לא נולדים בגיל 3, וצריך לדאוג גם ל-0 עד 3. ודרך אחרת זה לומר: בואו נעשה מערכת תבחינים, שיגישו טפסים, נראה איזו רשות מעוניינת, ודרך אחרת זה לומר: אנחנו אחראים על אחוז מסוים של הילדים, שבכל עירייה צריך להיות אחוז מסוים של מעונות יום ביחס למספר הילדים, ואנחנו יודעים מה מספר הילדים, ואז את מוותרת על כל המהלך, ואת צריכה לעבוד הרבה פחות קשה, והכסף יעבור, ולא יהיה לך תקציבים שלא תצליחי להעביר, אלא פשוט תעבירי לפי מספר הילדים בכל רשות, תגידי שדואגים ל-10 אחוז מכל הילדים, הכסף יחולק, אין בעיה. זה דרך אחת, שעובדת במשרד החינוך.


את שואלת למה לא הוגש. אספר לך את הסיפור שלנו עם הצהרונים: אחד החסמים הכי גדולים בעניין הצהרונים זה של הטופסולוגיה. משום מה, משרד התמ"ת מצטיין בטופסולוגיה מרשימה. טופסולוגיה לצהרונים זה שני שלבים: אחד, שאתה צריך להיות מוכר לצורך צהרון, ואחר כך ההורים צריכים להגיש טופסולוגיה. הטופסולוגיה של ההורים היא כל כך בלתי-אפשרית - חתימת עורך דין – זה בערך כמו להתקבל ללהיות צוער במשרד החוץ כדי להתקבל לצהרון, וזה מהלך שהרבה מאוד הורים וגנים ורשויות לא מסוגלים לעמוד בהם.

אממה – לפחות בירושלים, לנו יש מערך של בדיקת ההנחות בגני הילדים באופן ברור: כל מי שנרשם לגן, בודק האם הוא זכאי להנחה, אנחנו יודעים לומר כמה ההכנסות של ההורים, ואנחנו יכולים גם לבדוק את ההנחה לצהרונים. ניגשתי לאיטה, שאחראית על הצהרונים בתמ"ת, ואמרתי: בואי נבדוק כמה כסף אנחנו זכאים לקבל. עזבו את כל מהלך הטופסולוגיה – אנחנו לא איזה עמותה, אנחנו עירייה. כל משרדי הממשלה יודעים להתייחס אלינו כמו אל עירייה אחראית, שיודעת להתמודד עם הכספים. תנו לנו את הכסף, זה יהיה מרוכז אצלנו, ואז לא רק שנוכל לתת את ההנחות - נוכל לתת הנחות גדולות יותר, כי נחסוך את כל המהלך. אמרו: מה פתאום? אי-אפשר לתת שום תקציב, אצלנו זה לפי אמהות – לא יודעת למה משרד התמ"ת צריך לבדוק כל ילד במדינת ישראל – נראה לי הזוי, אבל בסדר. ולא רק זה, אלא שגם כל עירייה במשרד החינוך גם בודקים כל ילד, כי מדובר בילדים בגילאי 3 עד 6.

אז בואו נבדוק מערך אחר: תנו לנו כמו במשדר החינוך, שהמחשבים שלנו בעירייה ישדרו למחשבים של משרד התמ"ת, אנחנו נבדוק את ההנחות לפי הכללים שלכם, אנחנו נעשה את הבדיקה, אל תעבירו לנו את הכסף, אבל תנו לנו לעשות מימון ביניים, כי סיבה מרכזית שהורים לא מגישים, זה שהם מקבלים את ההנחה כמעט שנה אחרי שהם נרשמו לגן – בסביבות אפריל-מאי מקבלים את ההנחה, ואם אתה יודע מראש שאתה הולך לשלם- - -

מספטמבר לפעמים. אני חושבת שצריך להגיש עוד חשבוניות של ילדים קטנים, אם יש לך ילדים קטנים יותר.

אתה מקבל את זה נורא מאוחר. אחת הסיבות שאנשים לא מגישים, זה שהם לא רואים את ההנחה, כי הם משלמים את ה-850 שקל, ואת ההנחה הם רואים במקרה הטוב תשעה חודשים מאוחר יותר. יש הבדל עצום בין זה שאתה משלם מראש 450 שקל לבין זה שאתה משלם 850, ומתחיל להתפלל חזק שאולי תקבל את הכסף. אמרנו: תנו לנו לעשות את מימון הביניים. אנחנו, העירייה, מוכנה לשים את מיליוני השקלים של מימון הביניים כדי לוודא שאנשים יגישו. גם זה לא – הם הוסיפו סעיף שאסור לעמותות ולעיריות לעשות מימון ביניים. זה סעיף חדש, שנכנס עכשיו לתבחינים. אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון.

הגברת פה מציעה מנגנון אחר לגמרי של התנהלות המשרד, ולמשרד יש הזכות לקבוע את המנגנונים ואת ההתנהלות שלו, כיוון שאנחנו לא מדברים על רמת מיקרו של התנהלות משרד התמ"ת מול עיריית ירושלים אלא של משרד התמ"ת מול עשרות-אלפי- - -

המנגנון מקשה על כולם.

מי אחראי על בניית המנגנון?

משדר התמ"ת – אגף מערכות מידע, ההנהלה הבכירה של המשרד, קבענו כללים. עם תקציב של כמעט מיליארד שקל שמחולק תמיכה להורים, בנינו מבחני תמיכה, שגם מחויבים להם, לפי הכללים והנהלים, לתת אותם רק למי שעומד על-פי דין במבחנים הללו, ובנינו מנגנון שייתר את הצורך בלחכות הרבה זמן. למשל, הורים מתחילים להירשם למעונות – הם יכולים כבר להגיש את הבקשות שלהם, כך שבספטמבר-אוקטובר יש לאנשים את הדרגות, מה הם משלמים בפועל.

ראינו את סיפורי הדרגות. אני לא רוצה לומר מה הלך השנה בנושא הדרגות.

אי-אפשר להעביר כסף לעיריית ירושלים, לעיריית חיפה. המשרד הממשלתי הזה עובד אחרת.

יש פה עניין עקרוני. כמות הצהרונים לא הורחבה. מה את עושה כדי שבשנה הבאה יהיו לנו יותר צהרונים מוכרים?

מספר הצהרונים עובדתית גדל מהיום שנפתח להיום – התחלנו עם 4,000 ילדים, סיימנו את תשע"א עם 14 אלף, והשנה יש 19 במערכת. אני מניחה שנגיע אפילו ל-22 אלף.

אלה מספרים קטנים לעומת הביקוש.

זה תלוי בכדאיות הכלכלית של המפעילים. איפה שאנשים מקבלים את המבנה ולא משלמים עליו שכירות, וחוסכים את העלות הזאת, כמו בגני ילדים, אז יש יותר ויותר פעילות של צהרונים. איפה שהמפעיל צריך גם לשלם סכומים נכבדים לשכירות, בעלות שהוא גובה מכל הורה, פלוס תמיכת המשרד, אין לו כדאיות כלכלית. אנחנו לא יכולים להיכנס לחישוב של כל ארגון וארגון. הפרסום של המשרד הוא נרחב, בשבוע הבא אנחנו מפרסמים את הנוהל של השנה הבאה, זה מופיע בתקשורת, מעודדים אנשים לבקש מאתנו הכרה, אבל זה עדיין תלוי במי שיגיש ויקבל את ההכרה.

לא הבנתי את הקשר של הכדאיות הכלכלית. את מדברת על צהרונים שבכל מקרה פועלים; זה לא שהצהרון מוקם כדי לקבל את הסבסוד. לא גדל מספיק עובדתית, וזה נשאל פה כבר לפני שנה.

אני אומרת מה יכולות להיות הסיבות לאי-הגידול המהיר שהיינו רוצים.

הסיבות שעלו בשנה האחרונה לפחות, קודם כל עלה קשיים בירוקרטיים. היה גם מישהו שדיבר בוועדה, שמעונות, כולל בעיריית ירושלים, סיפורים של מינהלים קהילתיים שלא הגישו בקשות בגלל שהמקום לא רצה.

היה בלתי-אפשרי להגיש.

איך יכול להיות שבלתי-אפשרי להגיש, כש-1,600 גופים הגישו וקיבלו?

מתוך כמה?

כמה בשוק יש חוץ מה-1,600?

יש הרבה יותר ממה שמגישים, כי הילדים האלה נמצאים באיזושהי מסגרת; זה לא שההורים חוזרים הביתה ב-13:00. יש מענה, וכנראה, יש קושי בירוקרטי, שאולי לקראת שנת הלימודים היה צריך לצאת טיפה מהמסגרת ולומר: אולי צריך לתת מישהו שיעזור לעשות את זה.


שתיים, הם מדברים היום רק על אשכולות 1 עד 7. אם נשארו תקציבים בשנה שעברה, למה לא לדבר על 8 עד 10? לא אמורה להיות לזה עלות מטורפת, כי רוב האנשים באשכולות האלה לא יקבלו סבסוד בכל מקרה. יפו, למשל, שכלולה בעיר תל-אביב-יפו, לא האזור הכי עשיר בישראל, אבל נמצא באשכול 8, אם איני טועה, כי תל-אביב היא באשכול 8. יש כאן סוג של אפליה של ילד, לפי האזור שהוא גר בו, שהיא לא בהכרח נכונה. יכול להיות ילד שגר ביפו, ההורים שלו מרוויחים כלום, והוא לא יהיה זכאי לסבסוד, כי זה שייך לאזור 8.

בנושא הזה אנחנו פועלים לפי המתווה של החלטת ממשלה.

יש דרכים נוספות לממש כרגע את הסכום הזה שלא ממוצה.

האשכולות זה דינמי. אתם הרחבתם את זה, ואז אמרו: אם יישאר עודף תקציבי, אפשר לשקול להרחיב את זה בשנת הלימודים הבאה לכל הארץ. נשאר עודף תקציבי.


שאלה נוספת – ילדים בגילאי 5 עד 9 בכל האשכולות – שוב, נשארתם עם עודף תקציבי. מה שנשאר מהשנה – בסדר, זה הולך לבינוי.

מה העודף התקציבי שיש בנושא הזה של הצהרונים?

100 מיליון.

זה השנה. בשנת הלימודים הבאה, בהנחה שלא יהיה לך גידול מטורף ומפתיע במספר הצהרונים המוכרים, שוב יהיה לך עודף תקציבי. אשכול 1 עד 4 כבר יהיה שנה הבאה עד גילאי 9. את יכולה לקחת גם את אשכולות 5 עד 7, או אם מישהו יחליט להרחיב את זה לכל הארץ, גם אשכולות 5 עד 10, ולתת את זה לילדים עד גיל 9. אלה ילדים שנמצאים בצהרון, ושוב – עד החלטת הממשלה הסבסוד הנורמטיבי. הרגיל, המקובל היה עד גיל 9. במקביל להחלטת הממשלה פתאום קיצצו את זה. ההחלטה היא דינמית – יש ההחלטה, וכל שנה באוגוסט מוציאים הודעה: זה מה שהולך להיות בשנה הבאה. כלומר יש כאן דברים שאפשר לשחק אתם עם הצהרונים מאוד בקלות יחסית לבינוי מעונות יום חדשים כדי להרחיב את מספר הילדים.

- - -

מהצהרונים. זה עודפים של השנה הזאת שלא נוצלו.

מה שהוזכר כאן, צריך לא להתעלם מהעובדה שתחום הצהרונים הוא תחום חדש, בכלל – במשרד, באגף, ומדי שנה נעשה מערך של הפקת לקחים, סיכום השנה.

לכן זה נאמר פה עכשיו לקראת הדיונים על השנה הבאה.

כל שנה אנחנו משנים דברים. גם לגבי הנוהל, יש מחשבה גם לאפשר לגופים ותיקים שקיבלו הכרה, אולי לא בשנה הקרובה אלא בזו שלאחר מכן, כבר לקבל את ההכרה לשנתיים רצופות, אז זה ייתר מהם את הצורך לחדש את האישור הזה כל שנה, אלא רק כנגד מסמך אחד או שניים. בכל זאת, בנושא הבטיחות המשרד חייב להיות בטוח שהילדים נמצאים במקום עם תנאים.

תמי, מ-240 בקשות שהגישו לבינוי כמה אושרו?

אמרתי היום בתחילת הדיון שהוועדה יושבת היום על כל הבקשות, וצריכה לקבל שלוש החלטות: מי מהבקשות אושרה ועומדת בכללים, מי נפסלת על הסף, ולמי צריך לשלוח הודעה- - -

אין כרגע תשובה סופית. עכשיו, רן, לבנות זה לוקח שנה – לקבל את כל האישור. אנחנו עכשיו ב-2011. תוכל להסביר את המנגנון של העברת הכספים בשנה הבאה? כי אני יודעת שעד סוף השנה הכסף הולך לכיוון אחר. לאן הכסף הולך?

חלק קטן ממנו יבוצע השנה. זה עודף מחויב.

וזה כתוב כחוזה?

ברגע שמאושרות הבקשות נחתם חוזה עם הרשות, והכסף משוריין, גם אם זה לוקח עוד שלוש שנים, עד שמעבירים לו את כל הכסף.

בשביל שהם יוכלו לחתום על חוזה חייבת להיות התחייבות.

אז ב-2012 האם יש לכם תכנון של תקציב לנושא הזה?

אם חלק מהכסף יעבור מהשנה, יבוצע בשנה הבאה. לגבי השנה הבאה, יש להם סכום מסוים לבינוי – הוא הרבה יותר נמוך מאשר זה. 2011 נועדה להיות שנה חד-פעמית עם בינוי גדול. זה באזור 30 מיליון שקלים לבינוי שנה הבאה, שיתוסף. או יחויב או ייתן כהרשאה – זה הפרוצדורה.

ולריה, בבקשה.

אני מפנה בעיקר לוועדה. ראינו כבר כמעט שנתיים, אני רואה את נכונות הוועדה – היא השיגה הישג משמעותי של 320 מיליון שקלים, והיא עובדת כל הזמן כדי שיעבור. ותמיד אנחנו מקבלים תשובות לא מספקות. אני מציעה לוועדה, שנתחיל לעבוד בצורה עוקפת את המנגנון, כי עכשיו ה-180 מיליון שקלים שלא נוצלו והם לא רלוונטיים לשנה הזאת, הבטיחו לנו שהם מועברים לבינוי. אחר כך יהיה לבינוי עוד סיפור. אז כמו שאליעזר אמר, שהיה מקרה של מעונות בעוטף עזה, והצליחו לבנות בלי כל התהליך, אנחנו צריכים להתחיל לעבוד מהמשרד, מה אנחנו עושים כדי לעקוף את המנגנון, כי זה לא עובד. אני רואה איך שחברת הכנסת חוטובלי עובדת כדי שמה שאת השגת יבוא לידי ביטוי, ולא בא לידי ביטוי. הכסף כבר הובטח, ויש החלטת ממשלה. אני חושבת שאנחנו צריכים לעזוב, לצערי, את המנגנון במשרד התמ"ת, ולהתחיל לחשוב אחרת.

תמי, אני מדברת בעיקר אליך, כי את נציגת המשרד כאן. יש חלון זמן מאוד קצר מבחינתנו, שבו תינתן הזדמנות אחרונה למשרד להוכיח את עצמו בדרך שבה הוא עבד עד כה. נראה כמה בסופו של דבר מהבקשות יאושרו, ונעלה על המסלול הזה, שהוא מסלול הבינוי. אם אנחנו רואים שהמסלול הזה לא עובד, אנחנו נפנה לשר, ונראה מה אפשר לעשות, כי אנחנו לא יכולים פעם אחר פעם להרגיש שהכסף מתמסמס ולא מגיע ליעד הנכון שלו.


לגבי נושא הצהרונים, יש לנו כאן כמה אפשרויות העמקת סבסוד: יש לנו האפשרות של הרחבת הגילאים ושל הרחבת האזורים ברחבי הארץ. אני מציעה שכבר עכשיו תשקלו את מימוש הכסף. הכסף קיים ומגיע להורים, אז שיגיע להורים. תמי, אני רוצה לשמוע את הנכונות שלכם לקבל את ההרחבה גם לתחומים בארץ שבהם אין עדיין סבסוד – כל מה שקשור להעמקת הסבסוד.

בקטע הזה אנחנו כפופים להחלטת הממשלה.

הרי אתם עושים את זה.

תמליצו לממשלה.

עכשיו אתם מוציאים עדכון שבשנה הבאה ירחיבו שוב ב-3 עד 9. זה משתנה.

תמליצו לממשלה.

בסדר.

ומה עם הקלה של הבירוקרטיה בנושא הצהרונים, מה שאוטומטית יגדיל את העמקת הניצול? הקלת הבירוקרטיה. גם לגבי הבנייה וגם לגבי הצהרונים יש לנו דגמים אלטרנטיביים שעובדים מעולה, ואני מציעה להעתיק את הדגמים של משרד החינוך למשרד התמ"ת, אין בעצם סיבה שלא. לא סביר שיושב משרד שעובר ילד-ילד, בקשה-בקשה. זה כמו שבמשרד הבריאות יבדקו כל ביצה של תנובה. תפריטו את זה, תעבירו את זה לרשויות המקומיות.

בתור נציגת רשות מקומית, אנחנו שמענו השנה על בעיות בירושלים, של כל מיני מינהלים וגנים וצהרונים שלא הגישו בקשה. אנחנו הצענו בשנה שעברה למשרד, בשיתוף אתכם, שהמשרד יעסיק סטודנטים שיבואו לעירייה, למינהלים, יפנו ישירות לצהרונים, יעזרו להם בכל הבירוקרטיה. השאלה היא אם זה אפשרי.

אתן לך את אחת הדוגמאות לגבי הצהרונים. מבקשים מאתנו אישורי בטיחות עם חתימת פקיד עירייה בכיר לכל עניין אישורי הבטיחות בגני הילדים. זה משהו שמשרד החינוך לא מבקש מאתנו; מבקשים מאתנו כזאת רמת בטיחות, שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בה.

יש שהצליחו לעמוד בה.

כן. ועדיין, זאת בעיה משמעותית. לא הגיוני שכדי לבנות גן ילדים במדינת ישראל - משרד החינוך יכול לחתום על גן הילדים, העירייה יכולה לחתום, אבל התמ"ת צריך תקנים שאנחנו לא עומדים בהם.

זה שינוי לטווח ארוך, שייקח הרבה זמן להעביר את האחריות או לשנות את המנגנון. איך אנחנו עושים את זה כרגע, לקראת שנת הלימודים הבאה? האם יש מקום לשיתוף פעולה יזום?

דבר אחד אפשרי, זה לאפשר לנו לעשות את מימון הביניים. ראש העיר מעוניין, עיריית ירושלים מעוניינת לתת מימון ביניים כדי לתת את ההנחות בשלב מאוד מוקדם. הרי זה לא רק מספר המפעילים אלא גם מספר ההורים המגישים. כשאתה לא רואה את ההנחה, ואומרים לך: אולי בסוף תקבל קצת כסף, אז אתה לא מגיש כל כך מהר.

מי מונע?

אתם הוספתם סעיף שאסור למפעילים לעשות מימון ביניים; אסור למפעילים לתת עכשיו את ההנחה, אלא צריך לחכות עד שאתם עוברים ילד-ילד, מחליטים מה גובה ההנחה, ורק אז מותר לנו את ההנחה. אני אומרת: תנו לנו, אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון הזה של הכמה אחוזים לכאן ולכאן. אנחנו יודעים הרי מה נוהלי התמיכות ומה גןבה התמיכות. לא הולך להיות שינוי דרמטי. אז תעבדו אתנו. תמי אמרה שעכשיו נוצרים תבחינים חדשים ומהלך חדש שיקל על זה. המצב הוא הפוך: עכשיו נוצרים תבחינים ומהלך שאחד הכללים הוא שלא מאפשרים לנו לתת מימון ביניים, ולא מאפרים לנו לומר מראש מה הגובה, ולומר: אנחנו מעוניינים לאסוף מכל אחד 400 שקל, נניח – מכל מי שאנחנו יודעים לבדוק לפי המנגנון העירוני, או לשדר במחשבים או לאפשר לנו לעשות את המהלך לפי הכללים שלכם במשרד התמ"ת. זה הפרטה – תפריטו את זה אלינו, לעיריות, לרשויות המקומיות.

מימון ביניים אפשר לעשות בלי לשאול את המשרד? אם ההורים לא יהיו זכאים אחר כך, מישהו יצטרך להתמודד מולם.

זו היתה הצעה שעלתה ונדחתה על-ידי המשרד, שהארגונים או העיריות או הרשויות – הרי ממילא יש להם מערך רישום שלהם. הרי כל ילד נרשם פעמיים – פעם בארגון ופעם בתמ"ת.

שלוש פעמים: בגן הילדים, אחר כך לצהרון ואחר כך בתמ"ת.

הכוונה היתה בהצעה שהארגונים ייתנו את הדרגה, שהמשרד יפעיל מנגנון פיקוח על הארגון ולא על ההורה. שהארגון יעשה- - -

סליחה, המטרה של הישיבה הזאת היא קודם כל לראות איפה הכסף שכרגע אמור להיות מועבר. הרעיונות האלה הם רעיונות חשובים; יש לי עדיין כמה שאלות לגבי הכסף שנמצא בתהליך, ואני רוצה לקבל עליו מענה, ואז נחזור לזה יותר מאוחר.


לגבי העמקת הסבסוד, היתה הקצאה של 110 מיליון שקלים שהיו אמורים להגיע להרחבת הסבסוד של ילדים חדשים שייקלטו במעונות היום, לא נקלו כמעט ילדים חדשים במעונות היום, לא היתה הרחבה, לכן יש לנו שוב 110 מיליון שקלים שלא מנוצלים לצורך העמקת סבסוד. ההורים שילמו השנה יותר מבשנה שעברה. עקרונות ההסכם דיברו על הרחבת היצע מעונות היום והעמקת הסבסוד. אלה היו שני הדברים שהשגנו דרך 320 מיליון השקלים. לאן הולכים 110 מיליון השקלים האלה, שמטרתם היתה להעמיק את הסבסוד לכל ההורים שהילדים שלהם כבר נמצאים במעונות היום?

לגבי ה-75 מיליון להרחבה – הרחבה של פוטנציאל שהמשרד מציע, והשטח צריך להיענות. היום אני עדיין נמצאת במצב של אי-ודאות לגבי הנתונים המלאים שיהיו השנה, כי הקליטה היתה מאוחרת השנה. בסוף אוגוסט 2011 אנחנו נדע סופית את המספר של הילדים שנקלטו במערכת.

השטח לא נענה כי אין היצע. אתם לא יכולים להחזיק את כל הכסף אצלכם בגלל- - -

אנחנו לא מחזיקים כסף אלא משלמים את השטח באופן שוטף לפי הקליטה ויכולת השטח.

לא. כל הרעיון של העמקת סבסוד היה כדי למנוע מצב שבו אתם תגידו: אם אין עדיין מעון חדש, אנחנו לא משתמשים בכסף. יש הורים היום שמשלמים הרבה מאוד כסף כדי שהילדים שלהם יהיו במעונות. ככל שיש לכם כסף עודף, הכסף הזה צריך ללכת להעמקת הסבסוד – שאותו הורם שהיום משלם 300 שקל, ישלם פחות.

אבל אין ודאות שה-75 מיליון או חלק מהם לא ינוצלו לצורך הרחבה. למשל, בצהרונים נכון לעכשיו יש גידול של 6,000 ילדים בצהרונים.

אל תערבבי. הצהרונים קיבלו הקצאה נפרדת. אנחנו מדברים על הכסף שהוא נטו להעמקת הסבסוד במעונות היום, לא בצהרונים.

אלה דברים שאני יכולה לתת עליהם את התשובות רק בסוף אוגוסט – כשתיגמר הקליטה.

אבל אז הכסף כבר לא ינוצל השנה להעמקת סבסוד.

למה? זה 2011. זה שנת לימודים אחרת, אבל זה עדיין שנה קלנדרית 2011. ה-75 מיליון צריך לשרת אותי עד סוף דצמבר 2011, לא עד סוף אוגוסט.

בשנה שעברה דיברנו על זה שנקדים את הכסף לספטמבר 2010, ונשתמש בו ב-2010. לא היינו צריכים את זה, אז לא הקדמנו. אז כן אפשר להסתכל על 75 מיליון כשנה שלמה, על-פי הצרכים שהיו. לא נריב על מה שלא הקדמנו, כי לא היה צריך.

אם באוגוסט רואים שלא נקלטו ילדים חדשים במסגרות של המעונות והמשפחתונים, כמו שאתם מעריכים שלא יקרה, לפי המספרים שנרשמו עד עכשיו, האם הכסף הזה ילך לקראת שנת הלימודים הבאה – התשובה שקיבלנו, משרד האוצר, היא: לא, כי כרגע הם בונים על זה; אנחנו מקווים שעוד שנתיים או שלוש יהיו עוד משפחתונים, מעונות חדשים, ויצטרכו את הכסף הזה אז, לממן את הילדים החדשים, ולכן לא ירצו עכשיו להתחייב למשהו שבעתיד יצטרכו לפגוע חזרה בהורים. זה התשובה שקיבלנו. בוא נשים את זה על השולחן.

אי-אפשר להוזיל את מחיר המעון לארבעה חודשים, ובינואר- - -

עכשיו העלו לארבעה חודשים כדי לשלם את ה-2,000 שקל תוספת שכר.

לא לכל ההורים – לחלק.

העלאה חד-פעמית- - -

אבל לא מקטינים את זה בחזרה. זה ביטוי של 1.5 אחוז. כלום. זה יכול להתקזז עם העלויות- - -

אבל אם את מסתכלת, איך הורים תופשים את זה, אז כשיש לך כסף ועודף, ואז את מעלה את שכר הלימוד של הורים – פעם שנייה, אגב, בתוך שנה, בשיעור מצטבר של 15 אחוז, אם איני טועה – העלאה בספטמבר והעלאה בפברואר- - -

- - -

עלה בכמה אחוזים. עדיין אפשר להימנע מזה, כי אתה יודע שיש לך עודף.

זה מהלך לא בריא למערכת.

אבל זאת עלייה חד-פעמית. זה לא העמקת סבסוד, שתצטרכי בהמשך לבטל אותה.

כמו שאמרו, ונכון, האתגר הגדול כרגע להרחבת היצע מעונות היום - צריכים למקד בזה מאמץ, אמרתם: כישלון. צריך למקד בזה מאמץ. אני מאוד מקווה שמבחני הבינוי – 240 זה מספר עצום. אם זה יהיה, תוך שנתיים יהיה גידול מאוד בהיצע ילדים, צריך לתת להם מענה תקציבי, לכן אנחנו לא חושבים שזה נכון לבצע העמקה זמנית. נכון להקצות את זה להרחבת היצע מעונות היום.


אם עוד חודשיים תגידו לנו שמבחני התמיכה כשלו – אני מאוד מקווה שזה לא יקרה.

עדיין יש כסף שהמטרה שלו היא להעמקת סבסוד.

אבל חוץ מה-75 מיליון, היו 35 מיליון מיועדים להעמקת סבסוד. בזה השתמשו להעמקת סבסוד? כי זה היה מיועד לזה.

יש עוד משתנים שמשפיעים על זה – עליית תעריף – אם מישהו חושב שיש עודף של 110 מיליון שקלים מעבר לזה, אז אין.

בהחלטת הממשלה היתה הקצאה ספציפית לנושא של העמקת סבסוד. למה אתם לא משתמשים בזה כדי להעמיק סבסוד?

זה לא עובד ככה. התעריף עלה בדברים אחרים, וזה לקח חלק מהכסף, ולא תמיד אני יכול לחלק- - -

הרי מראש אנחנו ישבנו אתכם כדי להגיע למצב שבו יש הרחבה של כל התחומים שבהם יש חסר. נושא של העמקת סבסוד הוא נושא חשוב. למה עכשיו אתה אומר לי שהכסף הזה הוא לא שמיש?

הן בגלל עליית התעריף, הן בגלל כמה העמקות שבוצעו – העמקה זמנית שאמרתם בריווח הדרגות שהיה לפני כשנה. ה-320 מיליון שקלים ישמשו חלקם לצהרונים, חלקו לבינוי מעונות יום, ועודפים - - - שזה האתגר החשוב.

אם היית אומר שהכסף הזה מוקצה לדברים אחרים, שכרגע ההורים נהנים מהם – אני רוצה שההורים ייהנו מההישג הזה של הוועדה. ההישג הזה של הוועדה לא ממומש על-ידי הרחבת מעונות היום, כי כרגע מעונות היום לא נבנים, בגלל הבעיות שציינו, אז המינימום שאנחנו דורשים זה הנושא של העמקת סבסוד, הרחבת סבסוד. זה הדבר שאנחנו רוצים, שכרגע תוכלו לנצל את הכסף. אתם אומרים שאתם מחזיקים את הכסף בשביל פרויקט הבינוי הגדול, והוא לא מתממש. ההחלטה מלכתחילה לא ייעדה את כל הכסף לבינוי אלא סכום מאוד קטן ממנו לבינוי.

לא. 75 מיליון מתוכם זה גם להרחבה- - -

זה עדין לא מתקרב למחצית מהסכום.

בתוכנית ההרחבה שאושרה אז הרציונל היה להגדיל את היצע הילדים ולא להגדיל את התקציבים שהמדינה משתתפת, לממן את המסגרת הקיימת. חילקו את התוכנית לשתיים: היתה התוספת של נקודת הזיכוי להורים, שתיכנס ב-2012. ייווצר מצב שהורים שמרוויחים יותר, ייהנו מנקודת זיכוי מ-2012, בעוד שהורים שמרוויחים פחות לא קיבלו את התוספת שהיו צריכים לקבל, כלומר בפועל עזרנו יותר לחזקים.

כשמדברים על העמקת סבסוד, הוועדה מבינה העמקת סבסוד, שהורה ששילם ככה, ישלם פחות. המדינה מבינה העמקת סבסוד, שהמדינה שילמה ככה, היא משלמת יותר. ברגע שתעריפי המעונות עולים, המדינה משלמת יותר, כלומר הכסף נבלע לשם. השאלה, אם לא היתה התוכנית הממשלתית, והיינו נשארים עם התקציב הקודם, ועכשיו היינו מגלים ששכר הלימוד עלה, האם המדינה היתה צריכה לתת כסף, לשלם את התוספת בשכר הלימוד, או היו מורידים את מספר הילדים הזכאים? ואם המדינה היתה נותנת יותר, את היותר הזה צריך לתת מעבר לתוספת של התוכנית ולא על חשבון התוספת של התוכנית.

שאלה טובה. תקציב אגף מעונות היום הוא תקציב קבוע, שכמו כל אגף בכל משרד, צריך לעמוד בו. אם מספר ההורים גדל מעבר לתקציב, צריך לעשות התאמה – או במספר או בהשתתפות, ההפך מהעמקת סבסוד. הדבר הזה מבטל את זה.

כלומר בפועל הכסף הולך להורים, אבל הוא לא הולך יותר ממה שקיבלו קודם.

אתה בעצם אומר, שעלייה במחירים מקזזת את ההנחה, ובעצם ההורים משלמים את אותו סכום, ולכן הם לא נהנים מהנחה.

לא. מצמצמים את הפגיעה בהורים.

בפועל ההורים האלה לא הוטבו לעומת ההורים שיתחילו לקבל נקודת זיכוי.

לא ניזוקו לעומת המצב שהיה אלמלא הדבר הזה. מבחינת המערכת, הבעיה הגדולה זה ההורים שמנסים להיכנס למערכת ולא יכולים, כי אין מעונות יום.

בשנתיים הקרובות איך עושים את זה? אני לא אומר להתנות את הבינוי בהקמת מעונות, אבל איכשהו לבנות מנגנון שיבדוק את האופציה הזאת.

בבקשה.

אני מהסתדרות העובדים הלאומית, אני יועצת משפטית שם. מדוגמה אישית שלי, אני גרה באשדוד, ויש שם הרבה מעונות שלא זוכים להכרה. אמנם יש תוכנית לבינוי, אבל אפשר עדיין להעמיק את הסבסוד גם למעונות יום שלא מוכרים על-ידי משרד התמ"ת.

אני אם לשלושה ילדים, כולם בגילאי 0 עד 5, ואני מכירה את הבעיה הזאת באופן אישי. אני נתקלת בזה. גם השנה הזאת, כשבאתי לרשום את הילדים, ממעונות שכן מסובסדים למעונות שלא מסובסדים, וזה מגוחך, שאני צריכה להעביר את הילדים שלי ולחפש את המעון שהוא מסובסד, כאשר יש תקציבים שלא מנוצלים.

אם נגדיל את ההנחה לכל ילד, אנחנו מגדילים את הפער בין מי שהצליח לתפוס מקום במעון מסובסד לבין מי שלא הצליח.

יש הרבה מעונות פרטיים שלא מגישים לנו בקשה להכרה, כי הם לא מעוניינים להיות כפופים להנחיות של המשרד, למשל להיות כפופים תחת צו המחירים. הם לא רוצים לגבות רק 1,600 מילד אלא רוצים לגבות 2,000. בתנאי הזה הם לא יכולים לקבל הכרה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו צריכים לעבור לפסים מעשיים. אני מרגישה שאנחנו לא יכולים להמשיך – אני כבר עייפה מלהגיד את זה. אני עייפה מלנזוף.

יש אצלי פניות של מועצות מקומיות ספציפיות. אני אקח אותן כמקרי מבחן, לראות איפה הדברים תקועים – מועצות מקומיות שהם צריכים באופן מעשי בינוי, והם כרגע מרגישים תקועים. אני מציעה שנעשה ישיבה עוד שבועיים – אתם כבר תדעו מי קיבל- - -

הצהרונים עכשיו יוצאים להכרה בסוף מאי. כמה זמן, להערכתם, צריך כדי לבדוק האם זה הולך להשתפר לקראת השנה הבאה?

עד סוף אוקטובר.

אם תהיה ישיבה בסוף יוני, האם כבר אפשר לדון, ללמוד את הלקחים הראשונים?

אנחנו מאפשרים מרגע פרסום הנוהל עד סוף אוקטובר. אני לא אחראית, מתי האדם שרוצה הכרה, יגיש לי את הבקשה. זה שוק חופשי.

לעשות חודשיים, שירוצו ויגישו, ואחרי החודשיים נראה מה היו הבעיות, ואז נפתח את זה שוב עד אוקטובר.

למדינת ישראל יש בעיה ב-1 בספטמבר: הוא נופל בהפתעה כל שנה מחדש.

תמי, אם אתם לא מבינם שהמנגנון לא עובד, ואתם לא מוכנים לעשות שום דבר- - -

אני מוכנה לשמוע המלצות לייעול.

המלצנו- - -

ההמלצה לא נכונה, כי אם נפרסם את הנוהל בתחילת יוני, האנשים יוצאים לחופשה ביולי, הם לא יגישו, יביאו בטענות למשרד שהגבלנו אותם לחודש אחד נטו. זה פעם אחת. פעם שנייה, לי יש כוח אדם מצומצם - גם אצלי אנשים ביולי ואוגוסט, אלה שיש להם ילדים קטנים, יוצאים לחופשה, אז יש לי פחות כוח אדם, ויש פחות אנשים שיבדקו את הבקשות ויאשרו.

תמי, את לא מציעה לנו פתרון מעשי.

לא. בשנה שעברה הוכרו 800 צהרונים, השנה 1,500 וכמה. אני חושבת שזה רק סמן לגידול וצמיחה בתחום.

לא מספק.

בירושלים בלבד יש 600 גנים.

שיגישו בקשה.

תעבירי את זה לרשויות המקומיות, תפטרי את המפעילים מהטופסולוגיה, תפטרי את ההורים מהטופסולוגיה. למה לא? משרד החינוך יכול לעשות את זה, כל משרדי הממשלה יכולים לעשות את זה. אפילו משרד הבריאות – יש לנו טיפות החלב.

משרד החינוך – יש לו מנגנונים אחרים, מכוח חוק.

אני רוצה לעדכן - הרישום לשנת הלימודים הבאה טרם נפתח. אין עוד רישום.

אנחנו נמצאים במצב שבו במשך חצי שנה אתם אמללתם הורים בכל פרשת הדרגות, ואתם הולכים לעשות את זה גם בשנה הבאה בגלל ענייני הבטיחות.

אז גברתי מסכימה שהילדים יהיו במקומות שאנחנו לא בטוחים שהם בטוחים?

חס וחלילה, אבל למה זה צריך לבוא על חשבון זה?

אני אשמח לדווח לוועדה מחר בדיוק מה עמדת המשרד בנושא הזה.

אני רוצה לסכם. 100 מיליון הכסף העודף שיועבר לבינוי – זו החלטה ראשונה שאנחנו מעבירים אותה.

ולבטיחות.

לא. 100 מיליון לבינוי.


אנחנו דורשים כאן ממשרד התמ"ת לדווח לנו מה עלה בגורל 200 הבקשות שהוגשו, ולעבור לפסים מעשיים בכל הנוגע להתחלת הבינוי. אם נראה שהנושא הזה לא עובר לפסים מעשיים, נפנה לשר, ונגיד לו שנבנה מנגנון עוקף בירוקרטיה. לא משמח אותי ששנתיים אחרי אנחנו עדיין נמצאים בשלבים מאוד מוקדמים של נושא הבינוי.


המועצות לא היו חלק משולחן הדיונים כאן, וזה חבל. אנחנו נפנה ישירות לגורמים הרלוונטיים בשלטון המקומי כדי לקבל את הדיווח. נציגת עיריית ירושלים, אני שמחה מאוד שבאת, תרמת מאוד לדיון. יש לך הערה נוספת?

אני אשמח אם בסיכום יהיה שייבחן העניין של העברה לרשויות המקומיות, שהן יוכלו לפי התבחינים שמוגדרים על-ידי התמ"ת, לתת את ההנחות.

יש ניסיון מר עם המשפחתונים ועם הרשויות המקומיות. לכן הלכנו להפרטה אחרת. אני אספר לך אחר כך.

אשמח אם זה ייכנס למסקנות הוועדה - זה יקל עלינו בהמשך המאמץ הזה.

בסדר. תודה לכל המשתתפים. הישיבה הבאה תתקיים לאור הסיפור של אישור מבחני התמיכה, ונראה איפה הדברים עומדים.


לגבי העמקת הסבסוד, לא קיבלנו תשובה מספקת בעניין הזה. היתה כאן הבטחה שעוגנה בהחלטת ממשלה בנושא הזה, ואנחנו רוצים לשמוע מה המתווה שאתם מציעים לכך.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.