הכנסת השמונה-עשרה
PAGE
35
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.5.2011
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 479
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ט באייר התשע"א (23 במאי 2011), שעה 12:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/05/2011
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41)(בריאות הנפש), התשס"ז-2007
מוזמנים
¶
רוני גמזו
- מנכ"ל משרד הבריאות
שרונה עבר הדני
- עו"ד, משרד הבריאות
יאיר זילברשטיין
- רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר
טלי שטיין
- ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים
רימונה דורסט
- איגוד הפסיכיאטריה, הר"י
קרני רובין
- המועצה הלאומית לבריאות הנפש, הר"י
מיכאל שלפמן
- איגוד הפסיכיאטריה, הר
עזרא יחיאל
- נציג רופאי קופ"ח, הר"י
מרנינה שוורץ
- איגוד הפסיכיאטריה, הר"י
עמירם גיל
- הר"י
אליהו שמיר
- סניגור, עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
ליאת קליין
- ארגון מרכזי סיוע
אלי כהן
- סמנכ"ל ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית
חנן מוניץ
- יועץ בבריאות הנפש, שירותי בריאות כללית
שולמית שי
- מנהלת אדמ', בי"ח כרמל, שירותי בריאות כללית
הלל דשן
- שירותי בריאות כללית
רות דיין מדר
- מנהלת תחום חברה, המרכז לשלטון מקומי
שרון פרימור
- יועמ"ש ארגון בזכות
היו"ר חיים כץ
¶
צהרים טובים. עדין אנחנו בי"ט באייר, ה-23 למאי 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לפני שאני עובר לנושא, אנחנו מקדמים בברכה 7 אורחים מארגון העובדים הגדול בארגנטינה מתחום הרוקחות. האורחים הגיעו לביקור התרשמות בכנסת. ברוכים הבאים לישראל וברוכים הבאים לכנסת ישראל.
הנושא שלנו הוא
¶
הצעת חוק ביטוח בריאות מממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007, פרוטוקול 479. זהו דיון שלישי בנושא. בדיון הזה אנחנו נעבור להקראת החוק. המתכונת היא כזאת: כל מי שיש לו הערה בחדר הזה, לכל סעיף, נגיד שאני מסתייג, כל סעיף שיש עליו מסתייג נעזוב אותו ונלך הלאה. אל תסבירו לי גם למה אתם מסתייגים. אני רוצה לעבור על החוק ולראות אם יש סעיפים שלא מסתייגים מהם. לפני שניגש סעיף סעיף ונסביר את ההסברים, מספיק להגיד "מסתייג אני", ולא משנה מי בחדר הזה מסתייג, אנחנו עוברים לסעיף הבא. ככה מתחילים משא ומתן. מאחר ורוני גמזו יושב במשא ומתן עם הרופאים, אנחנו נראה במה מסתייגים ולמה מסכימים ואז נגיד אם לא רוצים כלום, מסכימים לקצת, איפה המחלוקות וכולי. בשלב הבא נעבור סעיף סעיף ונראה איזו הסתייגות אנחנו מקבלים ואיזו הסתייגות אנחנו לא מקבלים. בשלב הבא, נכופף את מי שמסתייג או את הגורמים הממשלתיים, ואם תהיה רפורמה, תהיה רפורמה שתעזור לחולי הנפש במדינת ישראל. אם נראה שזה לא הולך לעזור, נשאיר רפורמה במקומות אחרי ולא נעשה רפורמה במשק הישראלי.
נעבור להקראה.
היו"ר חיים כץ
¶
לא קרה כלום, אני החלטתי ככה. אני עובר להקראה, אין הצבעות. אני רוצה לראות איפה אנחנו חיים. תראי, את רופאה. אני רואה איך הרופאים עושים את המשא ומתן הרפואי, אני לא שם. אני רוצה להבין איפה אני חי ואם אני יודע לקדם את זה או לא. אחר ניגש לתקצוב, הכל הא בהא טליה. עד שהכל לא יהיה תפור לתילי תילים, סעיף בסעיף, לא יהיה. אני רוצה להבין איפה אני חי.
איל לב ארי
¶
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשע"א-2011. תיקון סעיף 2. 1. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – (1) אחרי ההגדרה "חוק הביטוח הלאומי" יבוא: ""חוק טיפול בחולי נפש" – חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991;"
איל לב ארי
¶
""(2) אחרי ההגדרה "מועצת הבריאות" יבוא "מטפל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996;"
איל לב ארי
¶
"(3) אחרי הגדרה סל שירותי הבריאות" יבוא: ""פסיכיאטר מחוזי" – כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש;"
נועה בן שבת
¶
זה רק המיקום. לא משנים בהגדרה של מועצת הבריאות. זה מבחינת סדר הא' ב', המטפל נכנס אחרי מועצת הבריאות.
איל בן ארי
¶
"תיקון סעיף 8. 2. בסעיף 8(ד) לחוק העיקרי, במקום "בסל השירותים הבסיסי, יבוא "בסל שירותי הבריאות".
איל בן ארי
¶
"הוספת סעיף 23א1 3. אחרי סעיף 23א לחוק העיקרי יבוא: "אשפוז פסיכיאטרי שלא בהתאם להסדרי הבחירה (א) בסעיף זה, "אשפוז פסיכיאטרי" – אשפוז במחלקה פסיכיאטרית, בבית חולים פסיכיאטרי או בבית חולים כללי, למעט במחלקה לתחלואה כפולה כהגדרתה בסעיף 3 לתוספת השלישית, או במחלקה המיועדת לגמילה מסמים או מאלכוהול."
איל בן ארי
¶
"(ב) חבר קופת חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך בידי קופת החולים, תישא קופת החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23 והמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז, לרבות במקרים שבהם האשפוז היה שלא לפי שיקול דעת רפואי, לאחר שניתנו בעניינו צו או הוראה לאשפוז פסיכיאטרי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או לפי חוק טיפול בחולי נפש, למעט הוראה של פסיכיאטר מחוזי על המשך אשפוז שלא מטעמים רפואיים, כאמור בסעיף 31(ב) לחוק טיפול בחולי נפש."
היו"ר חיים כץ
¶
יש לי שאלה: יש פה אנשים בחדר שמפריע להם שהמשך הדיונים יהיה בשעות הערב? מ-18 בערב ועד 22:00-22:30?
היו"ר חיים כץ
¶
בסדר, אבל אני באתי לפה לזמן שאול, לתקופת קדנציה, ואני רוצה לעזור לציבור האזרחים במדינת ישראל. מרוב הבעיות שיש אני לא מספיק ואז אני בא מזמני ואומר: נבוא בערב, בערב זה שקט והדיונים יותר ענייניים. העברנו את המסלקה הפנסיונית לערב. זה יותר רגוע, יותר שקט.
איל לב ארי
¶
"(ג) בית החולים שבו אושפז חבר קופת חולים באשפוז פסיכיאטרי, כאמור בסעיף קטן (א), ידווח על כך לקופת החולים שבה חבר המאושפז, בתוך 24 שעות ממועד קבלתו לאשפוז, ואם התקבל לאשפוז בשבת או בחג – בתוך 48 שעות מהמועד האמור".
איל לב ארי
¶
"תיקון סעיף 29ב 4. בסעיף 29ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) סבר שר הבריאות כי באזור מסוים שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש אינם ניתנים לחברי קופות החולים בהתאם לאמות המידה הקבועות בסעיף 3(ד), רשאי הוא בהתייעצות עם שר האוצר לקבוע בצו כי שירותים אלה יינתנו באותו אזור על ידי קופת חולים אחת או יותר, לכלל חברי קופות החולים או לחלקם, הכל כפי שיקבע בצו."
איל בן ארי
¶
"(2) בצו לפי פסקה (1) יקבע השר הוראות לענין כללי ההתחשבנות בין קופות החולים בשל מתן שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש בהתאם להוראות הצו."
רחל אדטו
¶
זה לא ככה כי אתה מכניס את שר האוצר לקבוע בסעיף הקודם ופה אתה מוציא את שר האוצר לגבי כללי התחשבנות. לכן, זו לא תשובה "שר המשפטים".
רחל אדטו
¶
לא, בעיקרון החישובים האלה נעשים תמיד עם האוצר. כל ההתחשבנות של מערכת הבריאות נעשית עם שר האוצר ואי אפשר להוציא אותו.
היו"ר חיים כץ
¶
צריך להכניס בחוק איזה "לבל" של פקידות במשרדים תקבע. השר עסוק מדי, אין לו זמן לקרוא את זה. צריך לקבוע פקיד מ"לבל" מסוים, וצריך לבקש תוספת שכר כי יש להם סמכות.
איל בן ארי
¶
"(3) קופת חולים הנותנת שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש בהתאם לצו כאמור בספקה (1), תיתן את השירותים המרפאתיים כאמור גם לחברי קופת חולים אחרת, באופן שוויוני, בכפוף לסל השירותים והתשלומים של הקופה שבה הם חברים;"
איל בן ארי
¶
"(4) השר ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על הקביעה בצו תוך שבעה ימים מיום הקביעה;"
איל בן ארי
¶
"(5) סעיף קטן זה יחול במשך 5 שנים מיום פרסומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס'...), התשע"א-2011."
איל בן ארי
¶
"(6) בסעיף קטן זה, "שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש" – כהגדרתם בסעיף 23ב(א) לחלק הראשון בתוספת השניה, כולם או חלקם."
היו"ר חיים כץ
¶
מסתייגת. חבר'ה, תזכרו עכשיו שכל אחד מכם מקבל מה שהוא מבקש. מי שמסתייג, יורד. אבל שלא תתרגלו שזה יהיה כך בדיונים הבאים.
איל בן ארי
¶
"(2) בפסקה (20), במקום "שני חברים" יבוא "שלושה חברים" ובסופה יבוא "אחד מהם לפחות נציג של ארגון העוסק בזכויות נכי נפש"."
איל בן ארי
¶
"תיקון סעיף 69 6. בסעיף 69 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א2) יבוא: "(א3) על אף הוראות סעיף קטן (א) שירותי אשפוז במחלקה לתחלואה כפולה כאמור בתוספת השלישית בסעיף 3(1), על פי אישור של ועדת ההכרעה כהגדרתה באותו סעיף, יינתנו בידי משרד הבריאות או משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בהתאם להחלטת הוועדה האמורה."
איל בן ארי
¶
"תיקון התוספת השניה. 7. בתוספת השניה – (1) במקום הכותרת יבוא: "תוספת שניה (סעיף 7(א)) שירותי הבריאות הניתנים על ידי קופות החולים. חלק ראשון: רשימת שירותי הבריאות";"
איל בן ארי
¶
" (2) בחלק הראשון – (א) בסעיף 22, במקום בסעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) טיפול נפשי, במרפאות, בבתי חולים או במכונים, למטרה רפואית: (1) שירותי אבחון, הערכה וטיפול; (2) טיפול פסיכולוגי שיקומי ונוירו פסיכולוגי".
רחל אדטו
¶
אני לא עוקבת, אני מסתייגת. עד שאני לא רואה לאיפה הולכים להכניס את זה, אני לא יכולה להסכים.
היו"ר חיים כץ
¶
אין הסתייגות. אני מבטיח לכם שאנחנו נעבור סעיף סעיף, נשמע את ההסתייגויות וכל כל סעיף יהיה דיון. אנחנו רוצים להבין על מה אנחנו לא עוברים יותר.
המתכונת היא כזאת
¶
הקראה ראשונה של החוק אחרי דיון שלישי. כל מי שמסתייגת ממשהו, לא נכנסים לדיון. אחרי זה יהיה דיון נוסף על סעיף סעיף ואז תבינו. אני רוצה להבין אם יש פה בכלל הסכמה על סעיף אחד בחוק הזה.
היו"ר חיים כץ
¶
אבל אני רוצה להקריא, שישמעו. חברה, החוק הזה נמצא גם בבג"ץ ויש דיונים. אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו חיים.
נועה בן שבת
¶
עד עמוד 17. סעיף 23ב זה הוספה לתוספת השניה. אחרי זה, בסעיף 18 עוברים לחלק השני. ההוספה שלו נגמרת בעמוד 17, אז אין צורך להמשיך ולקרוא אם ממילא יש הסתייגות.
איל בן ארי
¶
"(ג) אחרי סעיף 14א יבוא: "14ב. שירותי בריאות הנפש (א) התשלום בעד קבלת שירותי בריאות הנפש, במרפאה לבריאות הנפש, או על ידי מטפל עצמאי, בהפניית קופת החולים ובהסכמת המבוטח, כאמור בסעיף 23ב(ג) בחלק הראשון לתוספת זו, יהיה כתשלום בעד ביקור אצל רופא שניוני בהתאם לתוכנית הגביה שאושרה לכל אחת מקופות החולים לפי סעיף 8 לחוק; תשלום כאמור בעד שירות בריאות הנפש שניתן למבוטח במרפאה לבריאות הנפש או על ידי מטפל עצמאי, בהפניית קופת החולים ובהסכמת המבוטח, יזכה את המבוטח בקבלת שאר שירותי בריאות הנפש שיינתנו לו באותה מרפאה או על ידי אותו מטפל עצמאי, במהלך אותו רבעון, בלא תשלום נוסף;
רחל אדטו
¶
חבל שתקרא את המשך הסעיף בגלל שלא מוגדר כמה ביקורים ומה. זה סעיף מאוד מרכזי גם. חוץ מההגדרות, הנושא של התשלום זה גם חלק מאוד מרכזי.
איל בן ארי
¶
"(ב) התשלום בעד קבלת שירותי בריאות הנפש בידי מטפל עצמאי, כאמור בסעיף 23ב(ד) בחלק הראשון לתוספת זו, יהיה כמפורט להלן: (1) בעד אבחון בידי פסיכיאטר כאמור בסעיף 23ב(ד)(1) בחלק הראשון לתוספת זו, ובעד שירותים כאמור בפסקאות (2), (3), (5), (6) ו-(14) להגדרה "שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש", כאמור בסעיף 23ב(ד)(2) בחלק הראשון לתוספת זו – 96 שקלים חדשים, לכל ביקור, עד ל-15 ביקורים, ו-146 שקלים חדשים, לכל ביקור, בביקור ה-16 ואילך;"
איל בן ארי
¶
"(2) בעד שירות כאמור בפסקה (4) להגדרה "שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש", כאמור בסעיף 23ב(ד)(2) בחלק הראשון לתוספת זו – 22 שקלים חדשים לכל ביקור".
איל בן ארי
¶
"(1) במקום הכותרת יבוא: "תוספת שלישית (סעיפים 7(א) ו-69) שירותי הבריאות הניתנים על ידי המדינה".
איל בן ארי
¶
"(2) במקום סעיף 3 יבוא: "3. בריאות הנפש (1) שירותי אשפוז במחלקה לתחלואה כפולה, של מטופלים הסובלים מתחלואה כפולה או של מטופלים אחרים הזקוקים לאשפוז באותה מחלקה, בכפוף לאישור ראש שירותי בריאות הנפש או ועדת ההכרעה; לענין זה – "ועדת ההכרעה" – ועדה בין-משרדית שמינה שר הבריאות שחברים בה נציגי משרד הבריאות ונציגי משרד הרווחה והשירותים החברתיים; "מחלקה לתחלואה כפולה" – מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים פסיכיאטרי או בבית חולים כללי, שהוכרה לענין פסקה זו בידי המנהל, המיועדת לאשפוז ממושך לא פעיל של מטופלים הסובלים מתחלואה כפולה;"
רחל אדטו
¶
הבנה יסודית של מה שמדברים עכשיו: היום המדינה מממנת תחלואה כפולה ותחלואה לא כפולה, נכון? אם החוק הזה ייכנס, המדינה תממן רק את התחלואה הכפולה ולא תממן אשפוז של תחלואה רגילה?
איל בן ארי
¶
"מטופלים הסובלים מתחלואה כפולה" – מטופלים עם פיגור שכלי, ברמה בינונית או חמורה ממנה, שנקבעה להם אבחנה פסיכיאטרית כהגדרתה בסעיף 23ב(א) לחלק הראשון בתוספת השניה, אשר סובלים מהפרעות קשות בהתנהגות או שכושר השיפוט שלהם או כושר בחינת המציאות שלהם, נפגם באופן ניכר; "ראש שירותי בריאות הנפש" – כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש."
מרנינה שוורץ
¶
אפשר לשאול משהו? החלק הראשון מדבר על תחלואה כפולה שאני מכירה אותה כשימוש בסמים ואלכוהול - -
היו"ר חיים כץ
¶
אז ההגדרה לא מלאה. את באה וטוענת שההגדרה לא מלאה ולכן את לא רוצה להכיר בזה. כשיהיה דיון בענין את תגידי למה חסר פה 1,2,3,4, ואז נשאל את משרד הבריאות ונתקן את מה שצריך תיקון ונראה איפה אנחנו חיים ואיך אנחנו הולכים. יש לנו מטרה. כשאנחנו מתחילים בחקיקה מורכבת וגדולה, אנחנו עוברים תהליך. אנחנו רוצים לראות מה הבעיות, אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו חיים ואנחנו בתחילתה של דרך. הדיונים הראשונים היו דיונים שכל אחד דיבר ולא קראנו ולא עשינו כלום. היום עברנו שלב, שיהיה ברור לכולם.
היו"ר חיים כץ
¶
אין שאלות. תשמור לך את השאלות. אתה תקבל רשות לשאול כשניגע בענין. היינו 3 דיונים דקלרטיביים.
היו"ר חיים כץ
¶
אבל הורדנו את זה, אין דיון. יהיה דיון ואז בטח שתקבל רשות דיבור. אם באת לפה, תקבל רשות דיבור וישמעו אותך בקשב רב. הלאה.
רוני גמזו
¶
אחריות משרד הבריאות בגנים הטיפוליים זה החבילה שנקראת: שירות בריאותי מקדם וזה נשאר באחריות משרד הבריאות. - -
היו"ר חיים כץ
¶
אם אתה חושב שלהיכנס לסעיף סעיף זה מהות הדיון, אז לא. עד שנגמור את ההקראה לפחות. אחר כך נראה, אולי נעבור סעיף סעיף.
השירותים בגנים טיפוליים זה בסדר? השייכות למשרד הבריאות זה בסדר? בסדר.
איל בן ארי
¶
"(3) שירותי בריאות הנפש לטיפול בנפגעי סמים או אלכוהול: (א) שירותי אשפוז במוסדות המיועדים לגמילה מסמים או מאלכוהול או במחלה בבית חולים פסיכיאטרי המיועדת לגמילה כאמור; (ב) שירותים מרפאתיים (אמבולטוריים) במוסדות המיועדים לטיפול בנפגעי סמים או אלכוהול; - -
אילן גילאון
¶
כל הנשמה של הרפורמה הזאת היא הרי לקחת את מחלת הנפש ולהפוך אותה למשהו בלתי סטיגמתית. עכשיו, מה אנחנו בעצם עושים כאן, כשאנחנו מוציאים את הגמילה מתוך המערכת הזאת?
היו"ר חיים כץ
¶
עכשיו יש משהו חדש? אדוני, פרופסור רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, כמה כסף היה בפעם האחרונה ברפורמה?
רחל אדטו
¶
חיים, בתקציב 2011-2012 שעבר בחוק התקציב האחרון לא הופיעו המספרים האלה בתקציב משרד הבריאות.
היו"ר חיים כץ
¶
מאחר וסעיף 9 בעמוד 20 צריך לעדכן את המספרים אז לא נקרא אותו ואנחנו עוברים לעמוד 21 סעיף 10.
איל בן ארי
¶
"תיקון חוק טיפול בחולי נפש. 10 בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991 – (1) בסעיף 1 – (א) אחרי ההגדרה "חולה" יבוא: ""חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994;" (ב) אחרי ההגדרה "פקודת הרופאים" יבוא: ""קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי;"
איל בן ארי
¶
"(ב) אחרי ההגדרה "פקודת הרופאים" יבוא: ""קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי;"
אורלי לוי אבקסיס
¶
אנחנו מדברים על (2)? יש לי בעיה. אני רוצה לדעת מי זה "ספקי שירות מטעמם". זה הפרטה של ההפרטה.
איל בן ארי
¶
"(3) בסעיף 23(א) – (א) בסעיף קטן (א) במקום "של בית חולים או של מרפאה" יבוא "של בית חולים, של מרפאה, של קופת חולים או של מוסד ממוסדותיה הרפואיים", ובסופו יבוא "לצורך בקרה, פיקוח, בדיקה או רישוי מקצועי, ובלבד שהמידע יימסר על ידי גורם מקצועי-טיפולי";"
היו"ר חיים כץ
¶
100%. כשנגיע לדיון בקטע הזה תזמינו את ההוא שהזמנו למסלקה, אחראי על מאגרי מידע במדינת ישראל.
איל בן ארי
¶
"(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) ראש שירותי בריאות הנפש רשאי לדרוש מכל עובד של קופת חולים וממנהל מרפאה, למסור לו, באופן, במועד ובתנאים שיורה, מידע המצוי ברשותם והנוגע לשירותי בריאות נפש שניתנו מטעם קופת החולים או במרפאה, לפי העניין, ובלבד שאין במידע כאמור כדי לזהות את החולים."
איל בן ארי
¶
"(4) בסעיף 31 – (א) האמור בו יסומן "(א)" ובו אחרי "אלא באישור הפסיכיאטר המחוזי יבוא "לאחר שנתן לחולה או למי מטעמו הזדמנות לטעון את טענותיו, בכתב או בעל פה, לפי בחירת החולה או מי מטעמו, ונתן לקרוב, לנציג בית החולים ולנציג קופת החולים שבה מבוטח החולה הזדמנות לטעון טענותיהם בכתב".
איל בן ארי
¶
"(8) בסעיף 42(א), אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) המידע נדרש לקופת החולים שבה מבוטח אותו אדם, לצורך הטיפול הרפואי בו, בהתאם להחלטת המטפל."
אורלי לוי אבקסיס
¶
יכול להיות מצב שבו קופה תעלה תעריף או תסרב לבטח מישהו? אני לא מבינה אותך כשאת אומרת לי - -
שרונה עבר הדני
¶
סעיף 42 מטיל חובת סודיות על המטפלים ואילולא התיקון הזה יכולה לעלות הטענה שאסור להם למסור מידע לקופת החולים המבטחת.
נועה בן שבת
¶
היתה הסתייגות אחרי ההגדרה ""מועצת הבריאות" "מטפל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה." זה מופיע אחרי ההגדרה "מועצת הבריאות" כי זה לפי סדר הא"ב. זה לא נוגע בהגדרה של מועצת הבריאות אלא זה לצורך היעילות.
היו"ר חיים כץ
¶
כן. אמרת שאת לא מבינה, את רוצה להבין.
אנחנו בסעיף 2: אחרי ההגדרה "מועצת הבריאות" יבוא... אמרה היועצת המשפטית שאין בזה שום דבר, זה רק פרוצדוראלי.
נועה בן שבת
¶
אין בהתייחסות למועצת הבריאות שום דבר. אנחנו מוסיפים את ההגדרה "מטפל" כהגדרתו בחוק זכויות החולה כדי שאחר כך, בהמשך החוק, אפשר יהיה להשתמש - -
היו"ר חיים כץ
¶
יפה מאוד. גם לזה אין הסתייגויות אז זה בסדר.
אנחנו עוברים לעמוד 2, (ב): "חבר קופת חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך ביבי קופת החולים, תישא קופת החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23, והמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז, לרבות במקרים שבהם האשפוז - -
איל בן ארי
¶
"(ב) חבר קופת חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך בידי קופת החולים, תישא קופת החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23, והמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז, לרבות במקרים שבהם האשפוז היה שלא לפי שיקול דעת רפואי, לאחר שניתנו בעניינו צו או הוראה לאשפוז פסיכיאטרי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או לפי חוק טיפול בחולי נפש, למעט הוראה של פסיכיאטר מחוזי על המשך אשפוז שלא מטעמים רפואיים, כאמור בסעיף 31(ב) לחוק טיפול בחולי נפש."
אליהו שמיר
¶
למה זה "למעט"? לא ברור מה זה "למעט". כל הסעיף אומר שקופת חולים תשלם גם במקרים האלה והאלה והאלה. אני רוצה להבין מה פירוש הדבר "למעט בהוראה של פסיכיאטרי מחוזי"?
שרונה עבר הדני
¶
בסעיף 23א1 אנחנו קובעים הסדר שהוא מעט חריג מההסדר הכללי לענין קבלת שירותים מהקופה. כרגיל, השירות הוא על פי הפניה ובהתאם להסדרי הבחירה. בהקשר לשירות פסיכיאטרי, אנחנו קובעים חריג. אדם יכול להגיע לאשפוז ויוכל להתקבל בכל מקום והקופה צריכה לממן את זה. אבל יש חריג אחד, וזה מתקשר למשהו שבהמשך מופיע בהצעת החוק. כידוע לפרופסור שמיר, שמכיר את חוק טיפול בחולי נפש היטב, יש לנו מצב שבו בית החולים רוצה לשחרר את המטופל ועל כן, בהתאם להוראות סעיף 31 לחוק טיפול בחולי נפש, כאשר המטופל - -
שרונה עבר הדני
¶
לפי הוראות סעיף 31 לחוק טיפול בחולי נפש, אם המטופל עצמו מסרב להשתחרר, המצב שהמשפחה מסרבת לשחרור זה סיטואציה קצת שונה אבל אני מדברת על המטופל עצמו שמסרב להשתחרר - -
שרונה עבר הדני
¶
המטופל לא משלם. על כל אלה הוא לא משלם גם אם אין אינדיקציה כי כל ההקשרים האחרים של קבלת שירות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה באינדיקציה רפואית. כאן אנחנו מבהירים שכל סיטואציה, גם אם אין אינדיקציה, המבוטח לא משלם.
שרונה עבר הדני
¶
אני מגיעה מיד ל"למעט": ההקשר היחיד שהמבוטח עשוי להיות חב בענין, זה באותו מצב שבו בית החולים, המטפלים, סבורים שהוא צריך להשתחרר והמטופל סירב. חוק טיפול בחולי נפש מחייב בסיטואציה הזאת לקבל את אישור פסיכיאטר המחוז לשחרר אותו. בתיקון שהכנסנו לסעיף 31 אנחנו קובעים שפסיכיאטר המחוז רשאי לכפות על בית החולים להמשיך את האשפוז למרות שאין אינדיקציה רפואית אבל בהקשר הזה, קופת החולים לא תשלם ובהקשר מסוים ייתכן שהמטופל ישלם.
היו"ר חיים כץ
¶
כי הוא רופא. אני יודע למה הוא אמר? אם היית אומרת שהשומר בשער אמר, זה אופרה אחרת. אבל באת לפסיכיאטר המחוזי והוא החליט שהרופאים שם טועים. בשביל זה הוא מנהל המחוז.
שרונה עבר הדני
¶
אבל אז, זה לא אומר שאין אינדיקציה רפואית. אז יש אינדיקציה רפואית וזאת לא הסיטואציה.
שרונה עבר הדני
¶
אז תרשו לי להשלים את התהליך ואני מקווה שיהיה בכך מענה לשאלות. סיטואציה אחת אפשרית תהיה: הפסיכיאטר המחוזי אומר: אני לא מאשר שחרור מפני שלאיש הזה אין לאיפה ללכת והוא זכאי לסל שיקום, הוא זכאי להוסטל. אני לא נותן לכם לשחרר אותו עד שיש לו הוסטל. בהקשר הזה, הקופה תהיה פטורה וגם המבוטח יהיה פטור ובסעיף 31 - -
שרונה עבר הדני
¶
זו סיטואציה יותר נפוצה, בסופו של דבר, שלאיש אין לאן ללכת והוא זכאי סל שיקום וצריך לסדר לו מקום בהוסטל, פסיכיאטר המחוז יכול לקבוע שלא משחררים אותו עד שיש הוסטל ובמקרה הזה, תסתכלו בתיקון לסעיף 31, הוא יכול לקבוע מי יממן.
רוני גמזו
¶
אם ניקח את הסעיף הזה ונוריד את המילה "הוראה של פסיכיאטר מחוזי", וזה אומר "למעט אשפוז שלא מטעמים רפואיים", ואז סיטואציה אישפוזית שאיננה מטעמים רפואיים, שאיננה נמצאת... יכול להיות שהמשפחה עצמה או המטופל עצמו, אני מסכים שהמעורבות של הפסיכיאטר המחוזי, כפי שיושב ראש הועדה אמר שזה בהוראת רופא, אז למה אנחנו צריכים - -
נועה בן שבת
¶
זאת הסיטואציה בסעיף 22 שאומר: "קבע פסיכיאטר מחוזי שאין לשחרר חולה כאמור, יש להמשיך באשפוזו מטעמים שאינם רפואיים." הוא יקבע האם המשך האשפוז יהיה ממומן בידי משרד הבריאות או בידי גורם ממשלתי אחר או בידי החולה. פסיכיאטר מחוזי הוא גם משתתף בקביעה ואי אפשר להוריד את הפסיכיאטר המחוזי - -
שרונה עבר הדני
¶
כל עוד לא קבע אחרת, משרד הבריאות נושא בזה. כל עוד לא קבע אחרת, ימומן המשך האשפוז על ידי משרד הבריאות. כלומר, ברירת המחדל זה או קופה או משרד הבריאות. במקרים מאוד חריגים כגון: מטופל שמסרב להשתחרר, משפחה לא משתפת פעולה, הוא לא רוצה הוסטל, הוא דווקא רוצה להישאר, ייתכן שפסיכיאטר מחוז - -
מיכאל שלפמן
¶
אבל גם אם פסיכיאטר מחוזי לא מאשר את האשפוז, נבנית פה גושפנקה משפטית מאוד סבוכה ואנחנו נצא אחראיים על פי בית המשפט, על זה שאנחנו הוצאנו אדם שלא יכול לשלם, עבר אשפוז, ועל פי כל הקריטריונים צריך להשתחרר ואנחנו לא מסוגלים לשחרר אותו מהחשש שיגרם לו נזק עקיף כזה או אחר.
מיכאל שלפמן
¶
בהרבה מקרים היום וגם בעתיד, אני לא יכול לקחת על עצמי אחריות להוציא אדם מבית החולים - -
היו"ר חיים כץ
¶
תאר לך שכל הזקנים בבית החולים ממחלקה גריאטרית, שכבר צריך לשלוח אותם הביתה כי הם בריאים אומרים: לא רוצים. מה עושים עם אלה שצריכים להיכנס?
מיכאל שלפמן
¶
אני אתן לך דוגמה: לפני יומיים, בבית החולים כפר שאול, אני מנהל אותו, הביאה בת את אמא שלה בטענה שהיא מסכנת את עצמה. לא רצינו לתת לבת לעזוב והיא קפצה דרך החלון וברחה והשאירה את אמה שלא זקוקה לאשפוז. עירבנו את המשטרה ואת ועדת הסל והוצאנו אותה. זה לא מקרה חריג.
רחל אדטו
¶
חיים, אתה יכול ללמוד מזה, ונתת דוגמה מאוד נכונה. הרבה אנשים מבוגרים שנמצאים בבתי חולים והמשפחות לא מוציאות אותם כי אין סידור ובית החולים משחרר וקופת חולים מאיימת שאם לא תוציאו אותם נפסיק את התשלום. זה נשאר באיזו נישה לא ברורה ולכן, הדוגמה של הזקנים היא בדיוק הדוגמה האקוויוולנטית לדבר הזה, מי משלם בסופו של יום, על מי נופל הנטל כאשר האנשים האלה נופלים בין הכיסאות.
היו"ר חיים כץ
¶
לא, זה לא רק מי משלם. יש פה ענין שצריך עוזר תאילנדי ואני ממהר לעבודה ומספר המיטות סגור והתקנים סגורים, ובא מישהו לבית החולים והוא צריך להתאשפז ואין לו מיטה. מה אנחנו עושים? מה זה שאני לא רוצה להוציא אותו מבית החולים? אין לי סידור לאן להוציא אותו אבל זה בית חולים ולא בית מלון.
נועה בן שבת
¶
אבל אולי אפשר להבהיר: אם אנחנו מדברים על טעמים רפואיים, הטעמים הרפואיים כוללים גם את הסף שאתה מניח, שאם תוציא אותו מבית החולים מצבו יתדרדר. זה טעמים רפואיים להמשך אשפוז.
נועה בן שבת
¶
אם הוא אומר: לא רוצה, זה ענין אחד אבל אם אומרים שאין לו לאן ללכת והוא ייזרק לרחוב וזה רק יחמיר את מצבו הנפשי...
היו"ר חיים כץ
¶
אם אין לו לאן ללכת, אני אומר לך שיש הרבה זקנים שהמשפחות שלהן אומרות: תענוג. למה שאחזיק אותו בבית עם עוזר וכולי. נשאיר אותו בבית חולים.
אורלי לוי אבקסיס
¶
חיים, מדובר בחולה נפש שמצבו לא יציב גם אם אומרים שצריך לשחרר אותו. יש לו מחלת נפש וחלק מהשיקולים של הפסיכיאטר זה שאם אני משחררת אותו לשום מקום, מצבו יתדרדר ויהיה שוב במצב - -
אורלי לוי אבקסיס
¶
אנחנו מדברים על זה שהוא התקבל לאשפוז פסיכיאטרי. הוא היה חולה שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי ועכשיו השגנו איזון. הפסיכיאטר צריך לקחת בין השיקולים שלו שהאיזון הזה יופר אם הוא יזרוק אותו לרחוק.
היו"ר חיים כץ
¶
פסיכיאטר הוא לא חבר כנסת, הוא בסך הכל רופא. הוא לקח את כל השיקולים שלו ואמר: לבן אדם הזה אין מה לעשות בבית חולים. אין.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אז בואו נכניס לפה סייג שאומר שאם הפסיכיאטר יכול לראות מצב של התדרדרות במצבו הנפשית, זה שיקול רלוונטי מבחינתו לא לשחרר.
היו"ר חיים כץ
¶
לקח הפסיכיאטר את כל השיקולים, הוא בדק ויש לו ניסיון, הוא כולו 40 שנה במקצוע ויודע הכל, והוא לפחות חבר כנסת בידע שלו. הוא אמר שהאדם הזה סיים את תפקידו. ברגע הנתון הזה האדם עוד לא בריא אבל ברגע הזה לבית החולים אין מה לתרום לו יותר. אין לו מה לחפש בבית החולים.
אליהו שמיר
¶
אתם רואים שהענין פה הוא סבוך, הוא רפואי חברתי ולא נוגע רק לבריאות הנפש. אי אפשר להכניס אותו תחת הסדרי תשלום. כל הסעיף הזה אומר מתי קופת חולים תשלם ומתי לא תשלם. הבעיה היא - -
אליהו שמיר
¶
אני מבקש שמשרד הבריאות יחשוב שנית ויגיש הצעה חליפית לניסוח פתרון הבעיה הזאת, ולנתק אותה - -
היו"ר חיים כץ
¶
אתה אומר שהבעיה היא לא רק בבריאות הנפש אלא היא בעיה מקיפה לכל סוגי החולי. ילדים פגועים שמשאירים בבתי חולים, גריאטריה.
היו"ר חיים כץ
¶
תשמע, נציג קופת חולים אומר: אני מוכן לשלם. עכשיו אנחנו אומרים לו: מה פתאום אתה תשלם? נכון שאמרת שאתה מוכן לשלם? אתה לא מוכן?
מרנינה שוורץ
¶
אני סגנית יו"ר אר"מ ופסיכיאטרית. הטיפול בפסיכיאטריה הוא טיפול ביו פסיכו-סוציאלי. לשם כך נחקק חוק השיקום עם התקצוב שניתן לכך בשנת 2000, כדי לשקם את האנשים. ברגע שאתה מגדיר שהוא בריא, זה לא ממש בריאות. הוא נמצא - -
מרנינה שוורץ
¶
כשאני מגדירה "בריא" בשפה שלנו, המקצועית, זה נקרא: רמיסיה. הוא במצב שכרגע הוא מאוזן או עצמת הסימפטומים מתונה אבל לגבי ההיבט הסוציאלי נדרש לו יותר זמן. השאלה מה קורה - -
היו"ר חיים כץ
¶
לקחת עוד חודש זמן שהיה נדרש לו, כשבמצב רגיל החלטת שהוא צריך ללכת הביתה אבל בגלל המצב הסוציאלי השארת אותו עוד חודש. מה קורה אחרי עוד חודש? את החלטת, את, כי אני לא מחליט, שהשכיבה בבית החולים לא מועילה לו אלא מזיקה לו והאדם אומר: אני לא רוצה ללכת הביתה.
מרנינה שוורץ
¶
אני רוצה בהחלט לאבחן או להבחין בין שתי התופעות הללו: במצבים שאנחנו, כרופאים או כאנשי צוות רפואי - -
מרנינה שוורץ
¶
כשאני מחליטה שהוא לא צריך להיות בבית חולים, אני משחררת אותו בגלל שגם כרופאה אני חושבת שבית חולים יכול להזיק.
מרנינה שוורץ
¶
תמיד תמיד, כי זאת המדיניות לאורך כל השנים. יכול להיות שמה שאנחנו מדברים עכשיו זה שינוי מדיניות של 180 מעלות כי עד עכשיו המדיניות היתה שאתה לא משחרר אף אחד אלא כשאתה יודע לאן הוא משתחרר, מה הכתובת שלו גם ברמה הקונקרטית - -
היו"ר חיים כץ
¶
אז למה צריך למעט? אם את לא משחררת אותו ואת החלטת שהוא צריך להיות בבית חולים, בגלל שאת בודקת אם יש לו לאן ללכת או אין לו לאן ללכת, את לא משחררת אותו בגלל שאין לו לאן ללכת.
אורלי לוי אבקסיס
¶
אבל מצבו הנפשי תלוי בזה אם יש לו לאן ללכת או אין לו לאן ללכת. היא לוקחת את זה במכלול השיקולים שלה.
היו"ר חיים כץ
¶
אורלי, אני יכול להבין פה משהו? היא, בתפקידה כרופאה, החליטה שהיא משחררת אותו בגלל שיש לו לאן ללכת, בגלל שיש לו משפחה תומכת, בגלל שאין לו מה לעשות בבית החולים והאדם מחליט שהוא לא הולך.
מרנינה שוורץ
¶
אני בהחלט רוצה להפריד: לגבי המקרה הראשון, שהחלטנו שהאיש לא זקוק יותר לאשפוז ויש לו לאן ללכת והוא מסרב ללכת, אנחנו מעצמנו יוזמים פניה לפסיכיאטר המחוזי שיעזור לנו לשחרר אותו.
נועה בן שבת
¶
מכניסים את משרד הרווחה כי הפסיכיאטר יכול לקבוע שאו משרד הבריאות או משרד הרווחה נושא בתשלום.
אלי כהן
¶
אני משירותי בריאות כללית, סמנכ"ל כספים ושירותים. אני רוצה לחזור לרישא של הסעיף שמדבר על ביטול הסדרי בחירה. כמו שציינה היועצת המשפטית של משרד הבריאות, ההסדר שמוצע פה בסעיף חורג מהמקובל בשוק הבריאות. לכל אחת מקופות החולים יש הסדרי בחירה עם כל אחד מספקי השירותים שלה, ולשם היא מפנה. זה אחד מהכלים הניהוליים שהמערכת מעמידה לרשות קופות החולים כדי לנהל את הנושא הזה. אני מזכיר שהסדרי הבחירה כפופים לאישור משרד הבריאות והקופה לא יכולה לקבוע רק את הסדרי הבחירה כראות עיניה. הביטול של הסדר הבחירה פוגע ביכלת שלנו להתמודד עם הרפורמה.
שרון פרימור
¶
אני יועצת משפטית של ארגון "בזכות". המקרה השכיח שאתו אנחנו מתמודדים הוא מצב שבו אדם גמר את הפאזה של האשפוז וכולם מסכימים שהוא צריך לעבור עכשיו למסגרת שיקומית מחוץ לבית החולים, וכולם מסכימים שהוא לא צריך להישאר מטעמים רפואיים בבית החולים. ואז מערכת הבריאות, שהשיא אחראית על פי חוק, וכאן אדוני יש הבדל בין אוכלוסיות אחרות שאתה הזכרת. מערכת הבריאות שאחראית לתת לו מסגרת על פי חוק, לא נותנת. אלינו מגיעים ממש עכשיו, בימים אלה, יש כמה פניות שבמשך חודשים אנשים נשארים בבית החולים, כשלכל ידוע שהם לא נשארים מטעמים רפואיים. אבל הסיטואציה היא לא שאין לאדם לאן ללכת. הסיטואציה היא שמשרד הבריאות, שצריך לתת את המסגרת, לא נותן. עכשיו זו בעיה שלה האדם ושל המשפחה שלו. אנחנו אומרים שאם האדם הזה יצטרך לשאת בעלות התשלום, הבעיה תמשיך להיות שלו.
שרון פרימור
¶
זה בדיוק הענין ולכן, מכיוון שזו הסיטואציה השכיחה ולא אדם שבאופן וולונטארי אומר: "כיף לי כאן בבית החולים", הלא זו סיטואציה הזויה. הסיטואציה היא שמי שצריך לתת על פי חוק אחר את השירות לא נותן, וזו הבעיה של האדם. עכשיו אנחנו אומרים כאן שברגע שזה לא יהיה מטעמים רפואיים, ברור שאנחנו בסיטואציה של טעמים רפואיים, זו תמשיך להיות הבעיה של האדם ועכשיו יהיה לו גם תיק בהוצאה לפועל וזה לא יעלה על הדעת. הסייג הזה חייב לרדת.
היו"ר חיים כץ
¶
100%. מאחר ומשרד הבריאות שמע את זה, ומאחר ואף אחד לא התנגד שנעשה דיונים בערב, אנחנו נמשיך את הדיונים שלנו לא היום. אנחנו נודיע לכם מספיק זמן לפני. הישיבות האלה יהיו משעה 18:00 בערב ולא יותר מ-22:00. לא ניכנס לתוך הלילה. מ-18:00 עד 22:00 אפשר לחשוב במצב רגיל, במצב טוב.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)