הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
35
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 479

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ט באייר התשע"א (23 במאי 2011), שעה 12:30

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41)(בריאות הנפש), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר



עפו אגבאריה



רחל אדטו



אילן גילאון



אורלי לוי אבקסיס

רוני גמזו

- מנכ"ל משרד הבריאות



שרונה עבר הדני

- עו"ד, משרד הבריאות



יאיר זילברשטיין
- רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר



טלי שטיין

- ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים



רימונה דורסט

- איגוד הפסיכיאטריה, הר"י


קרני רובין

- המועצה הלאומית לבריאות הנפש, הר"י



מיכאל שלפמן

- איגוד הפסיכיאטריה, הר



עזרא יחיאל

- נציג רופאי קופ"ח, הר"י



מרנינה שוורץ

- איגוד הפסיכיאטריה, הר"י



עמירם גיל

- הר"י



אליהו שמיר

- סניגור, עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש



ליאת קליין

- ארגון מרכזי סיוע



אלי כהן


- סמנכ"ל ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית



חנן מוניץ

- יועץ בבריאות הנפש, שירותי בריאות כללית



שולמית שי

- מנהלת אדמ', בי"ח כרמל, שירותי בריאות כללית



הלל דשן

- שירותי בריאות כללית



רות דיין מדר

- מנהלת תחום חברה, המרכז לשלטון מקומי



שרון פרימור

- יועמ"ש ארגון בזכות

וילמה מאור

איל לב ארי

רויטל יפרח

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007

צהרים טובים. עדין אנחנו בי"ט באייר, ה-23 למאי 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לפני שאני עובר לנושא, אנחנו מקדמים בברכה 7 אורחים מארגון העובדים הגדול בארגנטינה מתחום הרוקחות. האורחים הגיעו לביקור התרשמות בכנסת. ברוכים הבאים לישראל וברוכים הבאים לכנסת ישראל.

הצעת חוק ביטוח בריאות מממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007, פרוטוקול 479. זהו דיון שלישי בנושא. בדיון הזה אנחנו נעבור להקראת החוק. המתכונת היא כזאת: כל מי שיש לו הערה בחדר הזה, לכל סעיף, נגיד שאני מסתייג, כל סעיף שיש עליו מסתייג נעזוב אותו ונלך הלאה. אל תסבירו לי גם למה אתם מסתייגים. אני רוצה לעבור על החוק ולראות אם יש סעיפים שלא מסתייגים מהם. לפני שניגש סעיף סעיף ונסביר את ההסברים, מספיק להגיד "מסתייג אני", ולא משנה מי בחדר הזה מסתייג, אנחנו עוברים לסעיף הבא. ככה מתחילים משא ומתן. מאחר ורוני גמזו יושב במשא ומתן עם הרופאים, אנחנו נראה במה מסתייגים ולמה מסכימים ואז נגיד אם לא רוצים כלום, מסכימים לקצת, איפה המחלוקות וכולי. בשלב הבא נעבור סעיף סעיף ונראה איזו הסתייגות אנחנו מקבלים ואיזו הסתייגות אנחנו לא מקבלים. בשלב הבא, נכופף את מי שמסתייג או את הגורמים הממשלתיים, ואם תהיה רפורמה, תהיה רפורמה שתעזור לחולי הנפש במדינת ישראל. אם נראה שזה לא הולך לעזור, נשאיר רפורמה במקומות אחרי ולא נעשה רפורמה במשק הישראלי.


נעבור להקראה.

מה ההבדל בין היום לישיבה הקודמת?

לא קרה כלום, אני החלטתי ככה. אני עובר להקראה, אין הצבעות. אני רוצה לראות איפה אנחנו חיים. תראי, את רופאה. אני רואה איך הרופאים עושים את המשא ומתן הרפואי, אני לא שם. אני רוצה להבין איפה אני חי ואם אני יודע לקדם את זה או לא. אחר ניגש לתקצוב, הכל הא בהא טליה. עד שהכל לא יהיה תפור לתילי תילים, סעיף בסעיף, לא יהיה. אני רוצה להבין איפה אני חי.

אני רק רוצה להבין אם משרד הבריאות רוצה לקדם את החוק הזה או לא.

זה לא מענין. משרד הבריאות רוצה, אני לא יודע אם משרד האוצר רוצה.

אנחנו עוברים להקראה.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשע"א-2011. תיקון סעיף 2. 1. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – (1) אחרי ההגדרה "חוק הביטוח הלאומי" יבוא: ""חוק טיפול בחולי נפש" – חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991;"

יש פה מישהו שמתנגד להגדרה? אין. בסדר, מסכימים להגדרה 1.

""(2) אחרי ההגדרה "מועצת הבריאות" יבוא "מטפל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996;"

לסעיף (2) הזה יש מישהו שמתנגד? אין. אושר.

"(3) אחרי הגדרה סל שירותי הבריאות" יבוא: ""פסיכיאטר מחוזי" – כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש;"

ולזה יש מתנגדים? אין.

רגע, אני עוד במועצת הבריאות. מה זה מועצת הבריאות? איך היא קשורה לענין עכשיו?

מכניסים לתוך החוק הקיים.

רחל, תרשמי את השאלות שלך.

איל, אתה מקריא, אתה לא פרשן.

רציתי לדעת איפה מועצת הבריאות קשורה לזה? למה מועצת הבריאות נכנסת להגדרות כאן, בתור מה?

זה רק המיקום. לא משנים בהגדרה של מועצת הבריאות. זה מבחינת סדר הא' ב', המטפל נכנס אחרי מועצת הבריאות.

אני מסתייגת, אני לא מבינה למה מועצת הבריאות קשורה.

זה רק מבחינת המיקום...

עזבי, תני לה שתסתייג, אבל רק על מה שבאמת חשוב. שלא תצעקי סתם.

חיים, מועצת הבריאות זה חשוב כי היא לא צריכה להיות שחקן בענין הזה.

רחל, תגידי: מסתייגת אני. מאיזה סעיף?

אני מסתייגת מפסקה 2.

בסדר. תמחק את זה.

הבא אחריו צריך להיות 3.

בסדר. תקריא.

"תיקון סעיף 8. 2. בסעיף 8(ד) לחוק העיקרי, במקום "בסל השירותים הבסיסי, יבוא "בסל שירותי הבריאות".

מישהו מסתייג? לא.

"הוספת סעיף 23א1 3. אחרי סעיף 23א לחוק העיקרי יבוא: "אשפוז פסיכיאטרי שלא בהתאם להסדרי הבחירה (א) בסעיף זה, "אשפוז פסיכיאטרי" – אשפוז במחלקה פסיכיאטרית, בבית חולים פסיכיאטרי או בבית חולים כללי, למעט במחלקה לתחלואה כפולה כהגדרתה בסעיף 3 לתוספת השלישית, או במחלקה המיועדת לגמילה מסמים או מאלכוהול."

יש מסתייגים? לא. יפה.

"(ב) חבר קופת חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך בידי קופת החולים, תישא קופת החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23 והמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז, לרבות במקרים שבהם האשפוז היה שלא לפי שיקול דעת רפואי, לאחר שניתנו בעניינו צו או הוראה לאשפוז פסיכיאטרי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או לפי חוק טיפול בחולי נפש, למעט הוראה של פסיכיאטר מחוזי על המשך אשפוז שלא מטעמים רפואיים, כאמור בסעיף 31(ב) לחוק טיפול בחולי נפש."

יש מסתייגים? יש. אחר כך, כשנדון בסעיפים ניכנס למשמעות.

אני לא מבינה את המשמעות של זה.

תמשיך הלאה.

"(ג) בית החולים שבו אושפז חבר קופת חולים באשפוז פסיכיאטרי - -

יש לי שאלה: יש פה אנשים בחדר שמפריע להם שהמשך הדיונים יהיה בשעות הערב? מ-18 בערב ועד 22:00-22:30?

רק בימי כנסת. לא בראשון ולא בחמישי.

בוודאי, לא בשישי ולא בשבת. יום חמישי זה יום כנסת.

זה לא רצוי לאמהות לילדים קטנים.

בסדר, אבל אני באתי לפה לזמן שאול, לתקופת קדנציה, ואני רוצה לעזור לציבור האזרחים במדינת ישראל. מרוב הבעיות שיש אני לא מספיק ואז אני בא מזמני ואומר: נבוא בערב, בערב זה שקט והדיונים יותר ענייניים. העברנו את המסלקה הפנסיונית לערב. זה יותר רגוע, יותר שקט.

אם ככה, מצוין.

"(ג) בית החולים שבו אושפז חבר קופת חולים באשפוז פסיכיאטרי, כאמור בסעיף קטן (א), ידווח על כך לקופת החולים שבה חבר המאושפז, בתוך 24 שעות ממועד קבלתו לאשפוז, ואם התקבל לאשפוז בשבת או בחג – בתוך 48 שעות מהמועד האמור".

יש מישהו שמתנגד?

למה זה נאמר? בגלל הוראות תשלום?

מתנגדים וזהו.

"תיקון סעיף 29ב 4. בסעיף 29ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) סבר שר הבריאות כי באזור מסוים שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש אינם ניתנים לחברי קופות החולים בהתאם לאמות המידה הקבועות בסעיף 3(ד), רשאי הוא בהתייעצות עם שר האוצר לקבוע בצו כי שירותים אלה יינתנו באותו אזור על ידי קופת חולים אחת או יותר, לכלל חברי קופות החולים או לחלקם, הכל כפי שיקבע בצו."

לי יש הסתייגות.

מצוין, לך הלאה.

"(2) בצו לפי פסקה (1) יקבע השר הוראות לענין כללי ההתחשבנות בין קופות החולים בשל מתן שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש בהתאם להוראות הצו."

זה בסדר? אנחנו בעמוד 3 סעיף 4(2).

איזה שר זה?

נראה לי שר המשפטים.

זה לא ככה כי אתה מכניס את שר האוצר לקבוע בסעיף הקודם ופה אתה מוציא את שר האוצר לגבי כללי התחשבנות. לכן, זו לא תשובה "שר המשפטים".

אף שר לא קובע, הפקידים קובעים.

לא משנה, אבל זה יחד עם האוצר. זה לא רק שר הבריאות.

נגיד ש"יקבע השר בהתאם לדרך הקבועה בסעיף בפסקה 1, זאת אומרת - -

בכללי ההתחשבנות צריך את שני השרים.

- - -

יש הסתייגות. יש פה הרבה ענין של כבוד לאיזה שר.

לא, בעיקרון החישובים האלה נעשים תמיד עם האוצר. כל ההתחשבנות של מערכת הבריאות נעשית עם שר האוצר ואי אפשר להוציא אותו.

צריך להכניס בחוק איזה "לבל" של פקידות במשרדים תקבע. השר עסוק מדי, אין לו זמן לקרוא את זה. צריך לקבוע פקיד מ"לבל" מסוים, וצריך לבקש תוספת שכר כי יש להם סמכות.

אחריות יש להם גם?

לא.

זאת הבעיה.

תלך הלאה.

אפשר להגיד הסתייגות?

לא צריך לדבר.

"(3) קופת חולים הנותנת שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש בהתאם לצו כאמור בספקה (1), תיתן את השירותים המרפאתיים כאמור גם לחברי קופת חולים אחרת, באופן שוויוני, בכפוף לסל השירותים והתשלומים של הקופה שבה הם חברים;"

אני מסתייגת מזה גם כן.

בסדר.

"(4) השר ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על הקביעה בצו תוך שבעה ימים מיום הקביעה;"

בקביעה באיזה שלב?

פה אנחנו רוצים שינוי.

טוב.

"(5) סעיף קטן זה יחול במשך 5 שנים מיום פרסומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס'...), התשע"א-2011."

אני מסתייגת. ומה יקרה אחר כך?

הלאה.

"(6) בסעיף קטן זה, "שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש" – כהגדרתם בסעיף 23ב(א) לחלק הראשון בתוספת השניה, כולם או חלקם."

יש למישהו פה הערות?

אני מחפשת לראות על מה אנחנו מדברים.

אני אחכה לך.

זה אחד הסעיפים החדשים פה - -

"השירותים המרפראתיים" זה מהות החוק. בוודאי.

הלאה.

"תיקון סעיף 49. 5. בסעיף 49(א) לחוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "46" יבוא "47"; - -

מה זה אומר?

בפסקה הבאה מוסיפים נציג של ארגון שעוסק בזכויות נפגעי נפש ולכן משנים את מספרם.

מסתייגת. חבר'ה, תזכרו עכשיו שכל אחד מכם מקבל מה שהוא מבקש. מי שמסתייג, יורד. אבל שלא תתרגלו שזה יהיה כך בדיונים הבאים.

"(2) בפסקה (20), במקום "שני חברים" יבוא "שלושה חברים" ובסופה יבוא "אחד מהם לפחות נציג של ארגון העוסק בזכויות נכי נפש"."

לך הלאה.

יש הסתייגות.

"תיקון סעיף 69 6. בסעיף 69 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א2) יבוא: "(א3) על אף הוראות סעיף קטן (א) שירותי אשפוז במחלקה לתחלואה כפולה כאמור בתוספת השלישית בסעיף 3(1), על פי אישור של ועדת ההכרעה כהגדרתה באותו סעיף, יינתנו בידי משרד הבריאות או משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בהתאם להחלטת הוועדה האמורה."

הסתייגות.

"תיקון התוספת השניה. 7. בתוספת השניה – (1) במקום הכותרת יבוא: "תוספת שניה (סעיף 7(א)) שירותי הבריאות הניתנים על ידי קופות החולים. חלק ראשון: רשימת שירותי הבריאות";"

הכותרת בסדר? יש הסתייגות?

הכותרת יפה.

" (2) בחלק הראשון – (א) בסעיף 22, במקום בסעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) טיפול נפשי, במרפאות, בבתי חולים או במכונים, למטרה רפואית: (1) שירותי אבחון, הערכה וטיפול; (2) טיפול פסיכולוגי שיקומי ונוירו פסיכולוגי".

מה זה?

יש מתנגדים, מה זה משנה? הלאה.

"(ב) אחרי סעיף 23א יבוא: "23ב. שירותי בריאות הנפש."

למישהו יש פה הסתייגויות בענין, שאחרי 23א יבוא 23ב.

אני לא עוקבת, אני מסתייגת. עד שאני לא רואה לאיפה הולכים להכניס את זה, אני לא יכולה להסכים.

ש-23ב יבוא אחרי 23א, את מסכימה?

ש-ב' יבוא אחרי א' אני מסכימה, ל-ב' עצמו אני לא מסכימה.

אין הסתייגות. אני מבטיח לכם שאנחנו נעבור סעיף סעיף, נשמע את ההסתייגויות וכל כל סעיף יהיה דיון. אנחנו רוצים להבין על מה אנחנו לא עוברים יותר.

הקראה ראשונה של החוק אחרי דיון שלישי. כל מי שמסתייגת ממשהו, לא נכנסים לדיון. אחרי זה יהיה דיון נוסף על סעיף סעיף ואז תבינו. אני רוצה להבין אם יש פה בכלל הסכמה על סעיף אחד בחוק הזה.

אז תעשה על הכל, ואם למישהו אין הסתייגות על משהו, שיגיד.

אבל אני רוצה להקריא, שישמעו. חברה, החוק הזה נמצא גם בבג"ץ ויש דיונים. אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו חיים.

23ב הסתייגות על כל הפרק.

גם על ההגדרות?

יותר חמור זה ההגדרות של 23ב.

אם זה 23 ב אז רוב החוק זה המהות.

עד איזה עמוד?

עד עמוד 17. סעיף 23ב זה הוספה לתוספת השניה. אחרי זה, בסעיף 18 עוברים לחלק השני. ההוספה שלו נגמרת בעמוד 17, אז אין צורך להמשיך ולקרוא אם ממילא יש הסתייגות.

אנחנו מגיעים לעמוד 17, "(3) התערבות טיפולית בזמן משבר".

מסתייגת.

הלאה.

אני יכול להציע הצעה לסדר? זה חבל מה שאנחנו עושים...

זה לא חבל. תאמין לי, אנחנו לא עושים דברים סתם.

אני חושב שזה לא מכובד כלפיהם.

"(3) בחלק השני – (א) בכותרת, לפני "שירותים" יבוא "חלק שני:";

מי ישלם את חדר המיון הזה? למה בית החולים סופג את זה עליו?

האדם שפונה בעצמו פטור מאגרה.

הוא לא פונה בעצמו, הוא מופנה.

או שהוא פנה או שהוא מופנה, ואם הוא מופנה לחדר מיון בבית חולים כללי, אז...

ישלם בית החולים?

לא, קופת החולים משלמת.

כמו ברפואה הכללית.

החלטתם?

בהסתייגות לגבי חדר מיון? בוודאי, כי עד שזה לא ברור - -

לכי הלאה.

"(ג) אחרי סעיף 14א יבוא: "14ב. שירותי בריאות הנפש (א) התשלום בעד קבלת שירותי בריאות הנפש, במרפאה לבריאות הנפש, או על ידי מטפל עצמאי, בהפניית קופת החולים ובהסכמת המבוטח, כאמור בסעיף 23ב(ג) בחלק הראשון לתוספת זו, יהיה כתשלום בעד ביקור אצל רופא שניוני בהתאם לתוכנית הגביה שאושרה לכל אחת מקופות החולים לפי סעיף 8 לחוק; תשלום כאמור בעד שירות בריאות הנפש שניתן למבוטח במרפאה לבריאות הנפש או על ידי מטפל עצמאי, בהפניית קופת החולים ובהסכמת המבוטח, יזכה את המבוטח בקבלת שאר שירותי בריאות הנפש שיינתנו לו באותה מרפאה או על ידי אותו מטפל עצמאי, במהלך אותו רבעון, בלא תשלום נוסף;

חבל שתקרא את המשך הסעיף בגלל שלא מוגדר כמה ביקורים ומה. זה סעיף מאוד מרכזי גם. חוץ מההגדרות, הנושא של התשלום זה גם חלק מאוד מרכזי.

למה לא מוגדר כמה טיפולים?

כמה יש לך ברבעון - -

רק כותבים שזה לפי התשלום אצל רופא שניוני.

מה זה חשוב? אנחנו צריכים לדעת כמה ביקורים יש לך ברבעון, זה מוגבל, אתה הולך מספר פעמים?

יש שם הסתייגות לא שלך, של מישהו אחר.

"(ב) התשלום בעד קבלת שירותי בריאות הנפש בידי מטפל עצמאי, כאמור בסעיף 23ב(ד) בחלק הראשון לתוספת זו, יהיה כמפורט להלן: (1) בעד אבחון בידי פסיכיאטר כאמור בסעיף 23ב(ד)(1) בחלק הראשון לתוספת זו, ובעד שירותים כאמור בפסקאות (2), (3), (5), (6) ו-(14) להגדרה "שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש", כאמור בסעיף 23ב(ד)(2) בחלק הראשון לתוספת זו – 96 שקלים חדשים, לכל ביקור, עד ל-15 ביקורים, ו-146 שקלים חדשים, לכל ביקור, בביקור ה-16 ואילך;"

הסתייגות.

"(2) בעד שירות כאמור בפסקה (4) להגדרה "שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש", כאמור בסעיף 23ב(ד)(2) בחלק הראשון לתוספת זו – 22 שקלים חדשים לכל ביקור".

הסתייגות.

"תיקון לתוספת השלישית 8. בתוספת השלישית לחוק העיקרי – "

דרך אגב, מה זה הסיפה? הרופא מקבל 22 שקלים?

תקריא, אל תגיד לה כלום.

"(1) במקום הכותרת יבוא: "תוספת שלישית (סעיפים 7(א) ו-69) שירותי הבריאות הניתנים על ידי המדינה".

בסדר.

"(2) במקום סעיף 3 יבוא: "3. בריאות הנפש (1) שירותי אשפוז במחלקה לתחלואה כפולה, של מטופלים הסובלים מתחלואה כפולה או של מטופלים אחרים הזקוקים לאשפוז באותה מחלקה, בכפוף לאישור ראש שירותי בריאות הנפש או ועדת ההכרעה; לענין זה – "ועדת ההכרעה" – ועדה בין-משרדית שמינה שר הבריאות שחברים בה נציגי משרד הבריאות ונציגי משרד הרווחה והשירותים החברתיים; "מחלקה לתחלואה כפולה" – מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים פסיכיאטרי או בבית חולים כללי, שהוכרה לענין פסקה זו בידי המנהל, המיועדת לאשפוז ממושך לא פעיל של מטופלים הסובלים מתחלואה כפולה;"

מדברים רק על תחלואה כפולה? לא מדובר בכלל על תחלואה שלא כפולה? אשפוז שלא בתחלואה כפולה?

זה אשפוז שנשאר בידי משרד הבריאות.

ומשרד הרווחה גם.

או זה או זה.

הבנה יסודית של מה שמדברים עכשיו: היום המדינה מממנת תחלואה כפולה ותחלואה לא כפולה, נכון? אם החוק הזה ייכנס, המדינה תממן רק את התחלואה הכפולה ולא תממן אשפוז של תחלואה רגילה?

זאת הרפורמה. תמשיך להקריא.

"מטופלים הסובלים מתחלואה כפולה" – מטופלים עם פיגור שכלי, ברמה בינונית או חמורה ממנה, שנקבעה להם אבחנה פסיכיאטרית כהגדרתה בסעיף 23ב(א) לחלק הראשון בתוספת השניה, אשר סובלים מהפרעות קשות בהתנהגות או שכושר השיפוט שלהם או כושר בחינת המציאות שלהם, נפגם באופן ניכר; "ראש שירותי בריאות הנפש" – כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש."

אפשר לשאול משהו? החלק הראשון מדבר על תחלואה כפולה שאני מכירה אותה כשימוש בסמים ואלכוהול - -

לא, זה מוגדר פה רק כפיגור.

אז יש פה אי הבנה, זה לא בהיר.

אז ההגדרה לא מלאה. את באה וטוענת שההגדרה לא מלאה ולכן את לא רוצה להכיר בזה. כשיהיה דיון בענין את תגידי למה חסר פה 1,2,3,4, ואז נשאל את משרד הבריאות ונתקן את מה שצריך תיקון ונראה איפה אנחנו חיים ואיך אנחנו הולכים. יש לנו מטרה. כשאנחנו מתחילים בחקיקה מורכבת וגדולה, אנחנו עוברים תהליך. אנחנו רוצים לראות מה הבעיות, אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו חיים ואנחנו בתחילתה של דרך. הדיונים הראשונים היו דיונים שכל אחד דיבר ולא קראנו ולא עשינו כלום. היום עברנו שלב, שיהיה ברור לכולם.

איזה שלב?

זה כבר לא הצהרתי.

יש לי שאלה...

אין שאלות. תשמור לך את השאלות. אתה תקבל רשות לשאול כשניגע בענין. היינו 3 דיונים דקלרטיביים.

זה בהמשך למה שאמרה דוקטור אדטו.

אבל הורדנו את זה, אין דיון. יהיה דיון ואז בטח שתקבל רשות דיבור. אם באת לפה, תקבל רשות דיבור וישמעו אותך בקשב רב. הלאה.

"(2) שירותים בגנים טיפוליים; (3) שירותי בריאות הנפש לטיפול בנפגעי סמים או אלכוהול: - -

זה נשאר במשרד הבריאות?

כן.

הם בפני עצמם, בלי קשר להגדרה.

בסדר. אז שירותים בגנים טיפוליים לכולם - -

למי? רק לחולי נפש?

לכולם.

לא. כל הטיפול בגנים טיפוליים נשאר בתחום משרד הבריאות.

גם היום זה המצב, שהמדינה מממנת את הגנים הטיפוליים למיניהם?

כן.

"המדינה" זה בעצם גם רווחה וגם בריאות, כלומר לא נכנסים לזה יותר.

כאן זה לכאורה רק בריאות.

"גנים טיפוליים" זה גם רווחה.

אחריות משרד הבריאות בגנים הטיפוליים זה החבילה שנקראת: שירות בריאותי מקדם וזה נשאר באחריות משרד הבריאות. - -

את מסתייגת גם מזה?

לא, אני רק שואלת אם זה מוציא החוצה את האחריות של משרד הרווחה?

לא, משרד הרווחה ממשיך.

אז זה משאיר את המצב כמות שהוא.

נכון.

מותר לשאול עד מתי הדיון עכשיו?

אם אתה חושב שלהיכנס לסעיף סעיף זה מהות הדיון, אז לא. עד שנגמור את ההקראה לפחות. אחר כך נראה, אולי נעבור סעיף סעיף.


השירותים בגנים טיפוליים זה בסדר? השייכות למשרד הבריאות זה בסדר? בסדר.

"(3) שירותי בריאות הנפש לטיפול בנפגעי סמים או אלכוהול: (א) שירותי אשפוז במוסדות המיועדים לגמילה מסמים או מאלכוהול או במחלה בבית חולים פסיכיאטרי המיועדת לגמילה כאמור; (ב) שירותים מרפאתיים (אמבולטוריים) במוסדות המיועדים לטיפול בנפגעי סמים או אלכוהול; - -

זה לא נכנס לרפורמה.

אנחנו מסתייגים. אנחנו רוצים שזה ייכנס.

כל הנשמה של הרפורמה הזאת היא הרי לקחת את מחלת הנפש ולהפוך אותה למשהו בלתי סטיגמתית. עכשיו, מה אנחנו בעצם עושים כאן, כשאנחנו מוציאים את הגמילה מתוך המערכת הזאת?

אז אנחנו באים ואומרים: רק חולי נפש. מסמנים אותם. אתה מסתייג?

בוודאי.

אדוני, את סעיף 9 אין טעם לקרוא כרגע כי הוא טעון עדכון. הסכומים ו - -

רגע, לגבי "נדרש לכלול במפורש גם תכניות מניעתיות"...

זה חלק מהדברים שיידונו כשיידון הסעיף. אני מניחה שהוא יידון לגופו...

מה זה "גמילה תוך ביתית"?

מה זה משנה? אנחנו נגיע לכל סעיף.

את סעיף 9 אין טעם לקרוא כי הסכומים לא מעודכנים.

עד שתסביר לי מה זה "גמילה תוך ביתית", אני מבינה שהסעיף הזה נשאר בהסתייגות?

יהיה לנו מספיק כסף מהאוצר? בפעם האחרונה שהיינו כמה היה? 200 מיליון?

בפעם הקודמת נמנעתי מלנקוב במספרים.

עכשיו יש משהו חדש? אדוני, פרופסור רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, כמה כסף היה בפעם האחרונה ברפורמה?

המספרים הללו נאמרו לפרוטוקול.

וכמה יש עכשיו?

אנחנו מדברים על אותם מספרים.

רק צמודים למדד עם תשואה ריאלית של 3%.

חיים, בתקציב 2011-2012 שעבר בחוק התקציב האחרון לא הופיעו המספרים האלה בתקציב משרד הבריאות.

זה בטח ברזרבות.

אני לא יודעת.

שאלתם למה יש 17 מיליון וסעיף שאין לו כלום? זאת אומרת שזה בא לפה.

אנחנו בסעיף 9 בעמוד 20 אבל אין טעם לקרוא אותו כי ממילא יצטרכו לקרוא אותו עם המספרים.

מאחר וסעיף 9 בעמוד 20 צריך לעדכן את המספרים אז לא נקרא אותו ואנחנו עוברים לעמוד 21 סעיף 10.

"תיקון חוק טיפול בחולי נפש. 10 בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991 – (1) בסעיף 1 – (א) אחרי ההגדרה "חולה" יבוא: ""חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994;" (ב) אחרי ההגדרה "פקודת הרופאים" יבוא: ""קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי;"

רגע, סעיף 1(א) – הגדרות, אחרי ההגדרה "חולה" יבוא: יש למישהו הסתייגויות? לא.

"(ב) אחרי ההגדרה "פקודת הרופאים" יבוא: ""קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי;"

אין הסתייגויות.

"(2) בסעיף 22(ב) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) לקבל ולרכז - -

מה זה סעיף 22(ב)? רחל אמרה שהיא לא יודעת והיא מסתייגת.

חיים אמר, אני לא מתווכחת עם חיים.

תסתכלי, יכול להיות שאת לא מסתייגת. תסתכלי, יש לנו זמן. מישהו אחר מסתייג?

אנחנו מדברים על (2)? יש לי בעיה. אני רוצה לדעת מי זה "ספקי שירות מטעמם". זה הפרטה של ההפרטה.

את צודקת. סעיף (3).

"(3) בסעיף 23(א) – (א) בסעיף קטן (א) במקום "של בית חולים או של מרפאה" יבוא "של בית חולים, של מרפאה, של קופת חולים או של מוסד ממוסדותיה הרפואיים", ובסופו יבוא "לצורך בקרה, פיקוח, בדיקה או רישוי מקצועי, ובלבד שהמידע יימסר על ידי גורם מקצועי-טיפולי";"

הסתייגות שלי. כל חופש המידע נתון כאן מאוד - -

100%. כשנגיע לדיון בקטע הזה תזמינו את ההוא שהזמנו למסלקה, אחראי על מאגרי מידע במדינת ישראל.

"(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) ראש שירותי בריאות הנפש רשאי לדרוש מכל עובד של קופת חולים וממנהל מרפאה, למסור לו, באופן, במועד ובתנאים שיורה, מידע המצוי ברשותם והנוגע לשירותי בריאות נפש שניתנו מטעם קופת החולים או במרפאה, לפי העניין, ובלבד שאין במידע כאמור כדי לזהות את החולים."

זאת אותה הסתייגות כדי שנדע איך הם יהיו מאובטחים גם במאגרים של משרד הבריאות.

טוב.

זה מה שהיה עכשיו בבג"ץ, לא? זה מאוד דומה. איך נדע מה מקבלים ואיך ועל מה מבזבזים?

בסדר, היא מסתייגת. תקריא הלאה.

"(4) בסעיף 31 – (א) האמור בו יסומן "(א)" ובו אחרי "אלא באישור הפסיכיאטר המחוזי יבוא "לאחר שנתן לחולה או למי מטעמו הזדמנות לטעון את טענותיו, בכתב או בעל פה, לפי בחירת החולה או מי מטעמו, ונתן לקרוב, לנציג בית החולים ולנציג קופת החולים שבה מבוטח החולה הזדמנות לטעון טענותיהם בכתב".

באיזה ענין? על אשפוז?

ההקשר זה סירוב להשתחרר כאשר נדרש אישור פסיכיאטר מחוזי לשחרור.

איך זה מתקשר לסעיף הזה?

יש לנו סיטואציות כאלה, ואז נשאלת השאלה מי מממן.

הסעיף הזה מהותי. לך הלאה. אנחנו עוברים לעמוד 24 סעיף 8.

יש פה בסעיף (ב) "מטעמים שאינם רפואיים". על זה יש הסתייגות.

עברנו. הבנו מראש שיש הסתייגות.

"(8) בסעיף 42(א), אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) המידע נדרש לקופת החולים שבה מבוטח אותו אדם, לצורך הטיפול הרפואי בו, בהתאם להחלטת המטפל."

על איזה מידע מדברים?

זה אחד מהחריגים שמותר ולמעשה יש חובה להעביר מידע על המבוטחים שלהן.

יכול להיות מצב שבו קופה תעלה תעריף או תסרב לבטח מישהו? אני לא מבינה אותך כשאת אומרת לי - -

טוב שבשאר הסעיפים אנחנו מבינים...

היא אמרה: לצורך התחשבנות. לכן אני לא מבינה.

סעיף 42 מטיל חובת סודיות על המטפלים ואילולא התיקון הזה יכולה לעלות הטענה שאסור להם למסור מידע לקופת החולים המבטחת.

יש לנו הסתייגות על זה.

100%. תעבור לעמוד 26, עד עמוד 26 הערה לסעיף 13 - טעון עדכון. עד אז?

גם את סעיף 13 אין טעם לקרוא. ואז עוברים לסעיף 14 בעמוד האחרון.

ומועד התחולה של החוק, זה לא רציני לקרוא אותו. אנחנו חוזרים לעמוד 1, הגדרות, סעיף 2.

היתה הסתייגות אחרי ההגדרה ""מועצת הבריאות" "מטפל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה." זה מופיע אחרי ההגדרה "מועצת הבריאות" כי זה לפי סדר הא"ב. זה לא נוגע בהגדרה של מועצת הבריאות אלא זה לצורך היעילות.

אנחנו בסעיף 2 בעמוד מספר 1.

עכשיו מתחילים לדון?

כן. אמרת שאת לא מבינה, את רוצה להבין.
אנחנו בסעיף 2: אחרי ההגדרה "מועצת הבריאות" יבוא... אמרה היועצת המשפטית שאין בזה שום דבר, זה רק פרוצדוראלי.

אין בהתייחסות למועצת הבריאות שום דבר. אנחנו מוסיפים את ההגדרה "מטפל" כהגדרתו בחוק זכויות החולה כדי שאחר כך, בהמשך החוק, אפשר יהיה להשתמש - -

יפה מאוד. גם לזה אין הסתייגויות אז זה בסדר.

אנחנו עוברים לעמוד 2, (ב): "חבר קופת חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך ביבי קופת החולים, תישא קופת החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23, והמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז, לרבות במקרים שבהם האשפוז - -

אבל היה סעיף אחר, אשפוז פסיכיאטרי שלא בהתאם לזה.

אין בעיה. אישרנו אותו אבל נחזור. תלך לסעיף (ב).

"(ב) חבר קופת חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך בידי קופת החולים, תישא קופת החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23, והמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז, לרבות במקרים שבהם האשפוז היה שלא לפי שיקול דעת רפואי, לאחר שניתנו בעניינו צו או הוראה לאשפוז פסיכיאטרי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או לפי חוק טיפול בחולי נפש, למעט הוראה של פסיכיאטר מחוזי על המשך אשפוז שלא מטעמים רפואיים, כאמור בסעיף 31(ב) לחוק טיפול בחולי נפש."

ולמה הסתייגו מזה?

למה זה "למעט"? לא ברור מה זה "למעט". כל הסעיף אומר שקופת חולים תשלם גם במקרים האלה והאלה והאלה. אני רוצה להבין מה פירוש הדבר "למעט בהוראה של פסיכיאטרי מחוזי"?

בסעיף 23א1 אנחנו קובעים הסדר שהוא מעט חריג מההסדר הכללי לענין קבלת שירותים מהקופה. כרגיל, השירות הוא על פי הפניה ובהתאם להסדרי הבחירה. בהקשר לשירות פסיכיאטרי, אנחנו קובעים חריג. אדם יכול להגיע לאשפוז ויוכל להתקבל בכל מקום והקופה צריכה לממן את זה. אבל יש חריג אחד, וזה מתקשר למשהו שבהמשך מופיע בהצעת החוק. כידוע לפרופסור שמיר, שמכיר את חוק טיפול בחולי נפש היטב, יש לנו מצב שבו בית החולים רוצה לשחרר את המטופל ועל כן, בהתאם להוראות סעיף 31 לחוק טיפול בחולי נפש, כאשר המטופל - -

זאת השאלה שקודם אמרנו שאנחנו מסתייגים, אם הוא לא רוצה ללכת הביתה.

לפי הוראות סעיף 31 לחוק טיפול בחולי נפש, אם המטופל עצמו מסרב להשתחרר, המצב שהמשפחה מסרבת לשחרור זה סיטואציה קצת שונה אבל אני מדברת על המטופל עצמו שמסרב להשתחרר - -

אבל פה כתוב: הוראה של פסיכיאטר מחוזי שלא מטעמים רפואיים.

המטופל לא משלם. על כל אלה הוא לא משלם גם אם אין אינדיקציה כי כל ההקשרים האחרים של קבלת שירות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה באינדיקציה רפואית. כאן אנחנו מבהירים שכל סיטואציה, גם אם אין אינדיקציה, המבוטח לא משלם.

אז השאלה היתה לגבי ה"למעט".

אני מגיעה מיד ל"למעט": ההקשר היחיד שהמבוטח עשוי להיות חב בענין, זה באותו מצב שבו בית החולים, המטפלים, סבורים שהוא צריך להשתחרר והמטופל סירב. חוק טיפול בחולי נפש מחייב בסיטואציה הזאת לקבל את אישור פסיכיאטר המחוז לשחרר אותו. בתיקון שהכנסנו לסעיף 31 אנחנו קובעים שפסיכיאטר המחוז רשאי לכפות על בית החולים להמשיך את האשפוז למרות שאין אינדיקציה רפואית אבל בהקשר הזה, קופת החולים לא תשלם ובהקשר מסוים ייתכן שהמטופל ישלם.

למה?

המטופל יפנה לפסיכיאטר המחוזי.

אורלי, שנייה.

בית החולים צריך לפנות לפסיכיאטר המחוז כדי לקבל אישור לשחרור. כל עוד הוא לא פנה - -

אבל הפסיכיאטר אמר שהוא לא הולך הביתה. אז למה הוא צריך לשלם?

השאלה למה הוא אמר שהוא לא הולך הביתה.

כי הוא רופא. אני יודע למה הוא אמר? אם היית אומרת שהשומר בשער אמר, זה אופרה אחרת. אבל באת לפסיכיאטר המחוזי והוא החליט שהרופאים שם טועים. בשביל זה הוא מנהל המחוז.

אבל אז, זה לא אומר שאין אינדיקציה רפואית. אז יש אינדיקציה רפואית וזאת לא הסיטואציה.

מי משלם?

אז תרשו לי להשלים את התהליך ואני מקווה שיהיה בכך מענה לשאלות. סיטואציה אחת אפשרית תהיה: הפסיכיאטר המחוזי אומר: אני לא מאשר שחרור מפני שלאיש הזה אין לאיפה ללכת והוא זכאי לסל שיקום, הוא זכאי להוסטל. אני לא נותן לכם לשחרר אותו עד שיש לו הוסטל. בהקשר הזה, הקופה תהיה פטורה וגם המבוטח יהיה פטור ובסעיף 31 - -

איזה עוד מצבים יכולים להיות?

איזה מצב יכול להיות שהחולה עצמו יצטרך לשלם? הרי צריך שמישהו ישלם, נכון?

במקרה כזה וכזה מי משלם?

זו סיטואציה יותר נפוצה, בסופו של דבר, שלאיש אין לאן ללכת והוא זכאי סל שיקום וצריך לסדר לו מקום בהוסטל, פסיכיאטר המחוז יכול לקבוע שלא משחררים אותו עד שיש הוסטל ובמקרה הזה, תסתכלו בתיקון לסעיף 31, הוא יכול לקבוע מי יממן.

אנחנו רוצים שתמחקי את המילה "למעט".

ואת חושבת שמשרד הרווחה או הביטוח הלאומי יממן את זה?

זה לא הרווחה וזה לא הביטוח הלאומי.

סליחה. כן אדוני.

אם ניקח את הסעיף הזה ונוריד את המילה "הוראה של פסיכיאטר מחוזי", וזה אומר "למעט אשפוז שלא מטעמים רפואיים", ואז סיטואציה אישפוזית שאיננה מטעמים רפואיים, שאיננה נמצאת... יכול להיות שהמשפחה עצמה או המטופל עצמו, אני מסכים שהמעורבות של הפסיכיאטר המחוזי, כפי שיושב ראש הועדה אמר שזה בהוראת רופא, אז למה אנחנו צריכים - -

או למשל בני נוער שמאשפזים אותם כי אין להם פתרונות אחרים?

זאת הסיטואציה בסעיף 22 שאומר: "קבע פסיכיאטר מחוזי שאין לשחרר חולה כאמור, יש להמשיך באשפוזו מטעמים שאינם רפואיים." הוא יקבע האם המשך האשפוז יהיה ממומן בידי משרד הבריאות או בידי גורם ממשלתי אחר או בידי החולה. פסיכיאטר מחוזי הוא גם משתתף בקביעה ואי אפשר להוריד את הפסיכיאטר המחוזי - -

כל עוד לא קבע אחרת, משרד הבריאות נושא בזה. כל עוד לא קבע אחרת, ימומן המשך האשפוז על ידי משרד הבריאות. כלומר, ברירת המחדל זה או קופה או משרד הבריאות. במקרים מאוד חריגים כגון: מטופל שמסרב להשתחרר, משפחה לא משתפת פעולה, הוא לא רוצה הוסטל, הוא דווקא רוצה להישאר, ייתכן שפסיכיאטר מחוז - -

הוא לא שפוי, איך הוא ישלם לך? הוא יודע מה הוא רוצה?

אתה רוצה שירותי מלונאות, תשלם עליהם.

אני נציג איגוד הפסיכיאטרים. במידה ואתה מוריד פסיכיאטר מחוזי אתה עובר על החוק.

הוא לא מוריד.

אבל גם אם פסיכיאטר מחוזי לא מאשר את האשפוז, נבנית פה גושפנקה משפטית מאוד סבוכה ואנחנו נצא אחראיים על פי בית המשפט, על זה שאנחנו הוצאנו אדם שלא יכול לשלם, עבר אשפוז, ועל פי כל הקריטריונים צריך להשתחרר ואנחנו לא מסוגלים לשחרר אותו מהחשש שיגרם לו נזק עקיף כזה או אחר.

לא, אתה לא משחרר אותו בגלל שהוא לא רוצה.

לא. אני יכול להוציא אותו משער בית החולים אבל אני גורם, בדיעבד - -

לאן? הוא צודק, הוא צריך להסתכל מה קורה לאותו אדם, שהוא לא זורק אותו לרחוב.

בהרבה מקרים היום וגם בעתיד, אני לא יכול לקחת על עצמי אחריות להוציא אדם מבית החולים - -

תאר לך שכל הזקנים בבית החולים ממחלקה גריאטרית, שכבר צריך לשלוח אותם הביתה כי הם בריאים אומרים: לא רוצים. מה עושים עם אלה שצריכים להיכנס?

אני אתן לך דוגמה: לפני יומיים, בבית החולים כפר שאול, אני מנהל אותו, הביאה בת את אמא שלה בטענה שהיא מסכנת את עצמה. לא רצינו לתת לבת לעזוב והיא קפצה דרך החלון וברחה והשאירה את אמה שלא זקוקה לאשפוז. עירבנו את המשטרה ואת ועדת הסל והוצאנו אותה. זה לא מקרה חריג.

חיים, אתה יכול ללמוד מזה, ונתת דוגמה מאוד נכונה. הרבה אנשים מבוגרים שנמצאים בבתי חולים והמשפחות לא מוציאות אותם כי אין סידור ובית החולים משחרר וקופת חולים מאיימת שאם לא תוציאו אותם נפסיק את התשלום. זה נשאר באיזו נישה לא ברורה ולכן, הדוגמה של הזקנים היא בדיוק הדוגמה האקוויוולנטית לדבר הזה, מי משלם בסופו של יום, על מי נופל הנטל כאשר האנשים האלה נופלים בין הכיסאות.

לא, זה לא רק מי משלם. יש פה ענין שצריך עוזר תאילנדי ואני ממהר לעבודה ומספר המיטות סגור והתקנים סגורים, ובא מישהו לבית החולים והוא צריך להתאשפז ואין לו מיטה. מה אנחנו עושים? מה זה שאני לא רוצה להוציא אותו מבית החולים? אין לי סידור לאן להוציא אותו אבל זה בית חולים ולא בית מלון.

חיים, מדובר על מישהו שבשלב כזה או אחר כן אובחן כחולה.

לא, הוא בריא. עכשיו הוא בריא.

אבל יכול להיות שהוא, מבחינתו, כפסיכיאטר, יודע שזה גבולי.

זה נכון.

לא, אני חולה. זה כבר לא פסיכיאטרי. זקן שהולך - -

אנחנו לא מדברים על זקנים, אנחנו מדברים על חולי נפש.

אבל אנחנו מתגלגלים לאותו דבר.

אבל אולי אפשר להבהיר: אם אנחנו מדברים על טעמים רפואיים, הטעמים הרפואיים כוללים גם את הסף שאתה מניח, שאם תוציא אותו מבית החולים מצבו יתדרדר. זה טעמים רפואיים להמשך אשפוז.

בין היתר.

לא, ממש לא.

האי שחרור הוא מטעמים רפואיים.

אנחנו רוצים שזה יהיה.

הוא משוחרר..

לא, הוא לא משוחרר. כל הענין הוא שהפסיכיאטר המחוזי צריך להחליט האם - -

לא, אנחנו כבר לא שם.

הפסיכיאטר המחוזי החליט.

כבר הכל בסדר, כולם החליטו שהאיש הולך הביתה והוא אומר: לא רוצה.

אם הוא אומר: לא רוצה, זה ענין אחד אבל אם אומרים שאין לו לאן ללכת והוא ייזרק לרחוב וזה רק יחמיר את מצבו הנפשי...

אם אין לו לאן ללכת, אני אומר לך שיש הרבה זקנים שהמשפחות שלהן אומרות: תענוג. למה שאחזיק אותו בבית עם עוזר וכולי. נשאיר אותו בבית חולים.

חיים, מדובר בחולה נפש שמצבו לא יציב גם אם אומרים שצריך לשחרר אותו. יש לו מחלת נפש וחלק מהשיקולים של הפסיכיאטר זה שאם אני משחררת אותו לשום מקום, מצבו יתדרדר ויהיה שוב במצב - -

אורלי סליחה, הפסיכיאטר בדק ואמר שהאדם נמצא במצב הכי טוב, אין לו מה לחפש בבית חולים.

אנחנו מדברים על זה שהוא התקבל לאשפוז פסיכיאטרי. הוא היה חולה שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי ועכשיו השגנו איזון. הפסיכיאטר צריך לקחת בין השיקולים שלו שהאיזון הזה יופר אם הוא יזרוק אותו לרחוק.

פסיכיאטר הוא לא חבר כנסת, הוא בסך הכל רופא. הוא לקח את כל השיקולים שלו ואמר: לבן אדם הזה אין מה לעשות בבית חולים. אין.

אז בואו נכניס לפה סייג שאומר שאם הפסיכיאטר יכול לראות מצב של התדרדרות במצבו הנפשית, זה שיקול רלוונטי מבחינתו לא לשחרר.

הוא לקח את כל השיקולים.

זו ההסתייגות שלי ואני רוצה להכניס אותה.

לקח הפסיכיאטר את כל השיקולים, הוא בדק ויש לו ניסיון, הוא כולו 40 שנה במקצוע ויודע הכל, והוא לפחות חבר כנסת בידע שלו. הוא אמר שהאדם הזה סיים את תפקידו. ברגע הנתון הזה האדם עוד לא בריא אבל ברגע הזה לבית החולים אין מה לתרום לו יותר. אין לו מה לחפש בבית החולים.

אבל דיברנו על מניעתי. יש פה ענין מניעתי.

אפשר להגיד משהו?

אז עבר עוד שבוע, מתי שהוא זה יגיע.

אתם רואים שהענין פה הוא סבוך, הוא רפואי חברתי ולא נוגע רק לבריאות הנפש. אי אפשר להכניס אותו תחת הסדרי תשלום. כל הסעיף הזה אומר מתי קופת חולים תשלם ומתי לא תשלם. הבעיה היא - -

צריך לגעת בנקודה הזאת גם.

אני מבקש שמשרד הבריאות יחשוב שנית ויגיש הצעה חליפית לניסוח פתרון הבעיה הזאת, ולנתק אותה - -

אתה אומר שהבעיה היא לא רק בבריאות הנפש אלא היא בעיה מקיפה לכל סוגי החולי. ילדים פגועים שמשאירים בבתי חולים, גריאטריה.

מי מממן את הילדים הפגועים שמשאירים אותם בבית חולים?

חמותי, בהתנדבות.

בית החולים.

כאילו פה הכל מדובר רק האם קופת החולים תשלם או לא תשלם, ואז לא ברור - -

תשמע, נציג קופת חולים אומר: אני מוכן לשלם. עכשיו אנחנו אומרים לו: מה פתאום אתה תשלם? נכון שאמרת שאתה מוכן לשלם? אתה לא מוכן?

אבל אמרתם שהבעיה היא גם שלא יהיו מקומות בבית החולים ולא רק מי ישלם.

נכון.

אני סגנית יו"ר אר"מ ופסיכיאטרית. הטיפול בפסיכיאטריה הוא טיפול ביו פסיכו-סוציאלי. לשם כך נחקק חוק השיקום עם התקצוב שניתן לכך בשנת 2000, כדי לשקם את האנשים. ברגע שאתה מגדיר שהוא בריא, זה לא ממש בריאות. הוא נמצא - -

אני לא מגדיר, את מגדירה.

כשאני מגדירה "בריא" בשפה שלנו, המקצועית, זה נקרא: רמיסיה. הוא במצב שכרגע הוא מאוזן או עצמת הסימפטומים מתונה אבל לגבי ההיבט הסוציאלי נדרש לו יותר זמן. השאלה מה קורה - -

לקחת עוד חודש זמן שהיה נדרש לו, כשבמצב רגיל החלטת שהוא צריך ללכת הביתה אבל בגלל המצב הסוציאלי השארת אותו עוד חודש. מה קורה אחרי עוד חודש? את החלטת, את, כי אני לא מחליט, שהשכיבה בבית החולים לא מועילה לו אלא מזיקה לו והאדם אומר: אני לא רוצה ללכת הביתה.

אני רוצה בהחלט לאבחן או להבחין בין שתי התופעות הללו: במצבים שאנחנו, כרופאים או כאנשי צוות רפואי - -

לא, תעני לי רק על השלב השני, שאת כבר החלטת. את, כי אני לא מחליט כלום.

כשאני מחליטה שהוא לא צריך להיות בבית חולים, אני משחררת אותו בגלל שגם כרופאה אני חושבת שבית חולים יכול להזיק.

ואז הוא לא רוצה ללכת הביתה, מה קורה?

את בודקת לאן את משחררת אותו?

תמיד תמיד, כי זאת המדיניות לאורך כל השנים. יכול להיות שמה שאנחנו מדברים עכשיו זה שינוי מדיניות של 180 מעלות כי עד עכשיו המדיניות היתה שאתה לא משחרר אף אחד אלא כשאתה יודע לאן הוא משתחרר, מה הכתובת שלו גם ברמה הקונקרטית - -

אז למה צריך למעט? אם את לא משחררת אותו ואת החלטת שהוא צריך להיות בבית חולים, בגלל שאת בודקת אם יש לו לאן ללכת או אין לו לאן ללכת, את לא משחררת אותו בגלל שאין לו לאן ללכת.

אבל מצבו הנפשי תלוי בזה אם יש לו לאן ללכת או אין לו לאן ללכת. היא לוקחת את זה במכלול השיקולים שלה.

אורלי, אני יכול להבין פה משהו? היא, בתפקידה כרופאה, החליטה שהיא משחררת אותו בגלל שיש לו לאן ללכת, בגלל שיש לו משפחה תומכת, בגלל שאין לו מה לעשות בבית החולים והאדם מחליט שהוא לא הולך.

אני מסתייגת.

את לא שמה הסתייגות כי עוד לא הצבענו על כלום.

אני חייבת ללכת לישיבת סיעה.

תישארי עוד 5 דקות, תעשי לי טובה.

אני בהחלט רוצה להפריד: לגבי המקרה הראשון, שהחלטנו שהאיש לא זקוק יותר לאשפוז ויש לו לאן ללכת והוא מסרב ללכת, אנחנו מעצמנו יוזמים פניה לפסיכיאטר המחוזי שיעזור לנו לשחרר אותו.

אבל גם הפסיכיאטר המחוזי אמר לו והאיש אומר: לא רוצה. מה אנחנו עושים בקטע הזה?

נחלק את זה. נערב פה גם את משרד הרווחה באיזה שהוא אופן.

מכניסים את משרד הרווחה כי הפסיכיאטר יכול לקבוע שאו משרד הבריאות או משרד הרווחה נושא בתשלום.

נציג קופת חולים, בבקשה.

אני משירותי בריאות כללית, סמנכ"ל כספים ושירותים. אני רוצה לחזור לרישא של הסעיף שמדבר על ביטול הסדרי בחירה. כמו שציינה היועצת המשפטית של משרד הבריאות, ההסדר שמוצע פה בסעיף חורג מהמקובל בשוק הבריאות. לכל אחת מקופות החולים יש הסדרי בחירה עם כל אחד מספקי השירותים שלה, ולשם היא מפנה. זה אחד מהכלים הניהוליים שהמערכת מעמידה לרשות קופות החולים כדי לנהל את הנושא הזה. אני מזכיר שהסדרי הבחירה כפופים לאישור משרד הבריאות והקופה לא יכולה לקבוע רק את הסדרי הבחירה כראות עיניה. הביטול של הסדר הבחירה פוגע ביכלת שלנו להתמודד עם הרפורמה.

תודה רבה.

אני יועצת משפטית של ארגון "בזכות". המקרה השכיח שאתו אנחנו מתמודדים הוא מצב שבו אדם גמר את הפאזה של האשפוז וכולם מסכימים שהוא צריך לעבור עכשיו למסגרת שיקומית מחוץ לבית החולים, וכולם מסכימים שהוא לא צריך להישאר מטעמים רפואיים בבית החולים. ואז מערכת הבריאות, שהשיא אחראית על פי חוק, וכאן אדוני יש הבדל בין אוכלוסיות אחרות שאתה הזכרת. מערכת הבריאות שאחראית לתת לו מסגרת על פי חוק, לא נותנת. אלינו מגיעים ממש עכשיו, בימים אלה, יש כמה פניות שבמשך חודשים אנשים נשארים בבית החולים, כשלכל ידוע שהם לא נשארים מטעמים רפואיים. אבל הסיטואציה היא לא שאין לאדם לאן ללכת. הסיטואציה היא שמשרד הבריאות, שצריך לתת את המסגרת, לא נותן. עכשיו זו בעיה שלה האדם ושל המשפחה שלו. אנחנו אומרים שאם האדם הזה יצטרך לשאת בעלות התשלום, הבעיה תמשיך להיות שלו.

מאיפה הוא יביא את הכסף בדיוק?

זה בדיוק הענין ולכן, מכיוון שזו הסיטואציה השכיחה ולא אדם שבאופן וולונטארי אומר: "כיף לי כאן בבית החולים", הלא זו סיטואציה הזויה. הסיטואציה היא שמי שצריך לתת על פי חוק אחר את השירות לא נותן, וזו הבעיה של האדם. עכשיו אנחנו אומרים כאן שברגע שזה לא יהיה מטעמים רפואיים, ברור שאנחנו בסיטואציה של טעמים רפואיים, זו תמשיך להיות הבעיה של האדם ועכשיו יהיה לו גם תיק בהוצאה לפועל וזה לא יעלה על הדעת. הסייג הזה חייב לרדת.

100%. מאחר ומשרד הבריאות שמע את זה, ומאחר ואף אחד לא התנגד שנעשה דיונים בערב, אנחנו נמשיך את הדיונים שלנו לא היום. אנחנו נודיע לכם מספיק זמן לפני. הישיבות האלה יהיו משעה 18:00 בערב ולא יותר מ-22:00. לא ניכנס לתוך הלילה. מ-18:00 עד 22:00 אפשר לחשוב במצב רגיל, במצב טוב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)