הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 478

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ט באייר התשע"א ( 23 במאי 2011), שעה 11:30

תקנות בריאות העם (בדיקת אבחנה פולשנית בהריון), התשע"א-2011

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר



עפו אגבאריה

רחל אדטו



אריה אלדד



אילן גילאון



אורלי לוי אבקסיס

רוני גמזו
- מנכ"ל משרד הבריאות



טליה אגמון
- לשכה משפטית, משרד הבריאות



מוריה בן צור
- לשכה משפטית, משרד הבריאות

יואל זלוטוגורה
- מנהל מחלקה, משרד הבריאות



ורד עזרא
- מתמחה ברפואה, משרד הבריאות



טלי שטיין
- ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים



גאונה אלטרסקו
- איגוד הגנטיקאים הרפואיים, הר"י



יובל ירון
- איגוד הגנטיקאים, הר"י



עמירם גיל
- הר"י



יחזקאל הורן
- גניקולוג, רופא ומנהל, קופת חולים מאוחדת

וילמה מאור

שמרית שקד




עמית קנובלר - מתמחה

רויטל יפרח

תקנות בריאות העם (בדיקת אבחנה פולשנית בהריון), התשע"א-2011

אנחנו עדין בבוקר אבל כנראה שנעבור בקרוב לצהרים. יום שני בשבוע, י"ט באייר התשע"א, 23.5.2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: תקנות בריאות העם (בדיקת אבחנה פולשנית בהריון), התשע"א-2001, פרוטוקול מספר 478.


את תקריאי, ואם יהיו לנו בעיות אנחנו נדבר.

אני רוצה להבין לפני שמקריאים: למה נולד שינוי התקנות האלה, שבא לבטל את התקנות הקודמות?

אז הנה, יש לנו יותר משני רופאים בוועדה, אבל שניים מהרופאים שיש לנו בוועדה, פרופסור אריה אלדד ודוקטור רחל אדטו באים ואומרים: מה קרה שאותו משרד בריאות, שעסוק כל הזמן בטיפולי השיניים ובהקמת התאגיד מוצא פתאום זמן לכתוב תקנות חדשות על אלה שישנן.

ראש הממשלה התפנה באמצע המו"מ, באמצע אובאמה, באמצע הכל. הוא חתום על זה.

אתה היית בדיון הקודם? לא. בדיון הקודם דיברנו על זה שבכל מקום צריך את אישור השר, ובטח השר בקי כל כך שהוא נתן אישור לפקיד זוטר ברמה טרום פקיד בכיר לחתום במקומו. כנראה שראש הממשלה נתן לאחרון היועצים את המנדט לאשר את התקנות, בייחוד שהוא ידע שאתה תהיה בדיון - -

רגע, זה משפר את התנאים לצרכן או מרע אותם?

לצרכן או לצרכנית?

לצרכנית. אם זה עובר, הוא גם צרכן.

יסביר משרד הבריאות למה היה צריך לשנות את התקנות הקודמות ומה קרה.

בוקר טוב לכולם. אני ממשרד הבריאות. היו כמה טריגרים להצעה לתקן את התקנות, וזה תהליך שכבר "מתבשל" במשך מספר שנים. אחת מהם היתה שהתקנות המקוריות נקבעו בשנת 1980, כאשר דיקור מי שפיר היה יחסית בדיקה חדשה, והיה צורך לקבוע לה הנחיות איך עושים אותה וכולי. בין היתר, יש בתוך התקנות הנוכחיות סעיף שאומר מתי אפשר לעשות מי שפיר? כאשר האישה היא בגיל 37 שנים לפחות או שיש איזו אינדיקציה רפואית אחרת לעשות לה את הבדיקה. בעצם, מהניסוח הנוכחי של התקנות, כביכול אסור לעשות את הבדיקה אם אין אינדיקציה רפואית לכך.


היום, אחרי הרבה שנים שהמצב בשטח קיים, אנחנו יודעים שזה לא מוצדק ואפשר בהחלט לאפשר לאישה שרוצה, גם אם היא בגיל פחות מ-37 ולא נמצאו ממצאים והיא רוצה להיות שקטה, צריך לתת לה את האפשרות. יש מגבלות מסוימות, ונפרט אותן בהמשך אבל הכוונה היתה להוריד את האיסור ש - -

והמימון הוא עדין אותו מימון?

אנחנו, בתקנות האלה, לא משנים את המימון בשום דבר. השינוי הזה בתקנות לא בא להזיז לכאן או לכאן את המימון שקיים, והיום הוא מעוגן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בתוספת השנייה - -

גם היא פחות מגיל 37 ואין לה ממצאים?

גם בגיל 35...

אז המימון הוא אותו מימון, נגיד והיו ממצאים?

המימון יהיה אותו דבר כאשר היום אין מימון...

בדרך כלל אין מימון אם אין אינדיקציה רפואית...

אז עכשיו יהיה מימון?

לא.

אז אני אומרת שלמה שיש היום מימון, ימשיך להיות מימון. התיקון הזה לא משנה בכלום את סוגיית המימון.

למרות שבסעיף 9 של התקנות הישנות מ-80 כתוב: שר הבריאות, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע בצו אגרה בעד...

אז אגרה כזאת אף פעם לא נקבעה, ואין אגרה ולא גבו אותם מעולם כך שגם את הצד של ההכנסות, אין שום שינוי. אנחנו מבטלים את הסמכות לקבוע אגרה וממילא לא היתה אף פעם אגרה.

לא רציתי להתפרץ באמצע אבל אם כבר מדברים על כסף, אז אני מוכרחה להגיד - -

זה היה הרמז שלא רצית להתפרץ באמצע?

לא, אני החלטתי לחכות עד הסוף להביא את הכל ביחד אבל מה שנאמר כרגע הוא בעייתי קצת כי יש קוד משרד הבריאות עבור דיקור מי שפיר וזה כולל: בדיקת אולטרה-סאונד, הדיקור עצמו והבדיקה הגנטית. זאת אומרת שזה לא מדויק להגיד שזה לא עולה.


זה נכון עד קבוצת הגיל 35 ללא אינדיקציה. מגיל 35 ואילך יש לזה מימון, ואחר כך אתייחס - -

מה זה יש לזה מימון? מי משלם את זה?

אישה שהולכת לעשות בדיקת מי שפיר ואין לה אינדיקציה לא של גיל ולא של סיבה רפואית - -

היא בת 37. היא משלמת משהו?

היא לא משלמת שום דבר, הכל ממומן. אני מדברת על מה שנאמר כרגע לגבי האגרה, אז אני אומרת שזה לא מדויק כי - -

אבל זה לא אגרה.

אבל מישהו משלם. אז אל תקראי לזה אגרה, יש לזה קוד. את לא יכולה לעשות בגיל 30,32,28 בדיקה לפי רצונך בלי לשלם עבור הדיקור, עבור - -

אבל זה לא משנה את מה שהיה קיים היום. זאת הכוונה מבחינת תשלום.

האגרה דיברה על אגרה עבור קבלת התוצאות של הבדיקה, וזה לא נקבע אף פעם.

אבל למה עשיתם את זה? זה בגלל שמשנת 80 לא עשיתם כלום והיה לכם משעמם? מה ההבדל בין מה שהיה לבין מה שיש?

יש היום יותר נשים שרוצות לעשות גם כאשר אין חשש סביר לאיזו שהיא בעיה עם העובר, היום יהיה לה יותר קל כן לקבל את ההפניה הזאת אבל היא תממן אותה מהכיס שלה.

כן אדוני.

המשרד כבר מביא תקנות מיוזמתו אז גם עכשיו אנחנו קופצים עליו? הלא זה אירוע שמחייב הרמת כוסית....

טוב. איזה יין אתה אוהב?

מה שיש.

לא בשעות העבודה...

יש מצבים שבהם המימון הוא פרטי והוא יישאר פרטי באותם המצבים, אין לזה שינוי. יש מצבים שבהם יש מימון ציבורי, בין של קופת חולים או - -

זאת אומרת, אין שום דבר שמרע את התקנות הקודמות.

בכסף לא.

במה כן? כשאת אומרת "בכסף לא", אז יש משהו אחר שכן.

לא. הוא נותן את האפשרות לעשות את הבדיקה גם אם אין ממצאים.

בכסף הוא לא מרע. יש משהו שהוא מרע בו?

לא.

גם בכסף הוא מרע.

לא, הוא לא מרעה, הוא לא משנה.

אתן לך את התשובה למה הוא מרע: מכתבו של פרופסור רוני גמזו שכותב אליך - -

מנכ"ל משרד הבריאות.

כן. הוא כותב במפורש: "התקנות החדשות יאפשרו ביצוע בדיקות מי שפיר גם במרפאות כירורגיות שהוכרו לענין זה ולא רק בבתי חולים, כפי שזה כיום, תוך קביעת התנאים המקצועיים לפעילותם וההכרה בהם, וכן מבטלות הוראות מסוימות בתקנות הקודמות, שהתייחסו לנושא הזכאות למימון ציבורי..." "בין הנושאים המהווים באופן מובהק - -

מה הם מבטלים?

הנושא של זכאות, אם זה מבטל את הזכאות למימון ציבורי, מה זה מימון ציבורי? יש היום שתי קבוצות למימון ציבורי: קבוצה אחת בין הגילאים 35-37, שהמימון נעשה דרך הביטוח הלאומי. קבוצה שנייה היא קבוצת הגילאים בין 37 ומעלה, שהמימון נעשה בשלמותו על ידי משרד הבריאות. ברגע שאתה נותן אפשרות לתקנות האלה לבטל את המימון הציבורי, הווה אומר שאתה משאיר פה פתח לבטל את כל המימון לקבוצת הגיל של 35 ואילך. - -

ואת באה להגן עכשיו על הביטוח הלאומי?

אני לא באה להגן על אף אחד. אני היום באה להגן רק על הנשים או על קבוצת הגיל. אני רוצה להבין, בגלל שנוצרה פה פרשנות, לכן העליתי את זה בתגובה לזה שאין פה שום שינוי. אם המכתב הזה, שאני מתייחסת אליו בכבוד רב, אומר שיכול להוות איזה שהוא שינוי, התקנות החדשות תהוונה אפשרות לשינוי במימון הציבורי, אז בואו נשים את זה על השולחן עכשיו, ונראה שזה לא מרע.

והתשובה, פרופסור רוני גמזו?

הזכות לדיקור מי שפיר נמצאת בתוספת, בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו לא פוגעים בזה. זה נכון, אני עכשיו עושה פרשנות על מה שאת אמרת ועל המכתב שלי, זה נכון, שאז אם ועדת הסל באה ואומרת: אני רוצה לשנות את הזכאות, אז היא לא צריכה ללכת ולחזור לחוק הזה. היא יכולה לשנות את הזכאות כפי שהיא רגילה לשנות את הזכאות בתוספת השנייה, בגדר סמכותה של ועדת הסל. זו הפרשנות שאני עושה על מה שאת אומרת כרגע.

לא, אני לא מסכימה. מאיפה לוועדת הסל יש סמכות לשנות חקיקה?

לא, אם כרגע את מוציאה את הזכאות מהחוק הזה, את הזכאות הציבורית בחוק הזה, בתקנות, אז הזכאות נשארת בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי בלבד, בתוספת השנייה או השלישית, לא חשוב כרגע. שם, בהחלט ועדת הסל - -

למה אתה משנה את זה? למה אתה לא משאיר את ה-35-37 ועוזב את המימון הציבורי?

אם אפשר להסביר: הסעיף, כרגע, שיש בתקנות הנוכחיות אומר שאישה שגילה 37 וכך וכך - -

37 לא מעניין...

- היא זכאית לבדיקת מי שפיר בבית חולים בהתאם לתקנות האלה. הסעיף הזה אפילו לא אומר מי משלם, הוא אומר שהיא זכאית.

אנחנו אומרים להקל. מי שאומר, כן משלם.

הרי התקנות המקוריות הן מעידן הרבה הרבה לפני - -

תעזבי אותנו. תביאי אותנו לגיל 35 ולמה השינוי.

היום יש עיגון של גיל 35 עד 37 - -

מה אכפת לכם מי משלם? למה אתם צריכים לגעת בזה? למה אכפת לכם מי משלם?

פה אנחנו נכנסים לענין משפטי טהור, וזו העבודה שכל הנושא של הזכאות והמימון הוא מכוח חקיקת חירום של חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, והכרזת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים שהיום יושבים לנו במקומות אחרים בכנסת ומבקשים לבטל את כל חקיקת החירום הזאת, ואת כל צווי הפיקוח שלא צריכים להיות. זו תופעת לוואי - -

היום משלם הביטוח הלאומי?

כן, והוא ימשיך.

מאיפה אני יודע?

זה מופיע בחוק הביטוח הלאומי. 35 עד 37 מופיע בחוק הביטוח הלאומי.

אז למה הוצאת מכתב כזה?

במכתב כתוב בדיוק מה שקורה, שהזכאות הציבורית יוצאת מהתקנות האלה. אני לא זוכר מתי כתבתי את המכתב אבל כתבנו את הכל.

למה היא צריכה לצאת מהזכאות הציבורית?

היא לא יוצאת מהזכאות הציבורית.

הזכאות הציבורית יוצאת מהתקנות האלה.

למה היא צריכה לצאת? למה הזכאות הציבורית צריכה לצאת? תגיד לי, אתה לא עושה דברים סתם. אני רוצה להבין למה אתה בא וכותב תקנות ומוציא קטע מהתקנות. למה? אני רוצה להבין. הייתי אתך היום בבוקר בדיון והבנתי שאתם עסוקים, יש לכם הרבה עבודה. למה אתה עושה את זה?

המשרד ביקש לקבוע את הזכאות ולהשאיר אותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם הוועדה רוצה להשאיר את הזכאות בתוך החוק הזה, תשאירו בתוך החוק הזה.

אוקי. אם זה נשאר בתקנות, מה זה מפריע לך בשאר?

זה לא המקום הנכון, ולדעתי אין לנו כבר סמכות.

אבל אם לא נאשר לך את התקנות עכשיו? את עורכת דין טובה. את באה פה, לוועדה, אנחנו לא עובדים אצלך. אנחנו אומרים לך: תשאירי את זה בתקנות כמו שזה, את אומרת שאין לנו סמכות. זאת אומרת, את אומרת לנו: אל תאשרו את התקנות. עכשיו אנחנו לא נאשר את התקנות אז התקנות הישנות עומדות בתוקף, נכון? אז לא קרה כלום. מה זה אין לך סמכות להשאיר את זה בתקנות?

אבל חיים, אתה משנה מצב. זה לא נכון שזה לא משנה מצב כי היום, עד לזכאות - -

אני רוצה להבין מה זה אין לך סמכות. אין לך סמכות כלפי מי? התחייבת למישהו?

לא, לא. אמרתי קודם, שמבקשים מאתנו, מהכנסת, לבטל את חקיקת החירום.

מי זה מבקש?

משרד האוצר.

וועדת הכלכלה, וועדת הכספים.

זה נכון שהכנסת שנים אומרת: תפסיקו להשתמש בתקנות שעת חירום בשביל לפקח על מחיר הפטרוזיליה. הלא יש אבסורדים מוחלטים בנושא תקנות שעת חירום.

בטח לא אמרו לך בעל-פה.

פנו בכתב, יש ערמה. אני אביא.

יש לנו מקום, אין לנו איפה לאחסן דברים. תביאי את המכתבים ונראה.

אני אביא... אפשר לעשות את זה אבל אני רק מתריעה, והיועצת המשפטית של הוועדה בוודאי תוכל לתת את דעתה לענין הזה, שיכול להיות שגם אם אנחנו משאירים את הסעיף הזה יבוא מישהו ויאמר שזה בחוסר סמכות אבל בהחלט אפשר להשאיר את זה.

בסדר. החוק גובר על תקנה.

לכן, אם זה מופיע בחוק הראשי אז אין טעם בתקנה.

ברשותכם, אני רוצה לשים משהו בקונטקסט רחב יותר וזה בלי כל קשר לתיקון התקנות: ועדת הסל הקרובה תדון בבדיקות לאבחון טרום-הריוני. הבדיקות לאבחון טרום-הריוני יכללו דיון - -

טרום-הריוני?

סליחה, טרום-לידתי.

טרום- הריוני זו כבר מציצנות...

- ועדת הסל תדון בבדיקות לאבחון טרום-לידתי, והם ידונו בהכנסה של שקיפות עורפית, רחל מכירה את זה, ואני מניח שהם ידונו גם בהחלה של מי שפיר, באיזה גילאים זה צריך להיות וכולי. יכול להיות שהוועדה הזאת, ועדת העבודה והרווחה והבריאות, לאחר החלטת ועדת הסל, תידרש לנושא הזה שוב.

אז למה פעמיים?

חיים, אני רוצה להעיר על מה שרוני אמר: ועדת הסל דנה ב-3,4 השנים האחרונות בהכנסת הבדיקה של שקיפות עורפית. אני הייתי בוועדה שנתיים כשדנו בזה, והשנה דנו בזה פעם נוספת. זה שהיא תדון בזה בפעם הרביעית – זאת אופציה, לא בטוח שזה ייכנס. לכן, אי אפשר להסתמך על זה שהוועדה תדון בהכנסת הבדיקות הגנטיות האלה למסגרת הסל. אף אחד לא יודע מה יהיה גובה הסל ומה יהיו הדברים, ולא בטוח שזה ייכנס. לכן, אני לא הייתי קושרת למשהו עתידי ביטול משהו נוכחי כרגע, שהולך לפגוע בנשים אחרות. אם וכאשר כל הבדיקות הקדם לידתיות במהלך ההיריון, כל הבדיקות הגנטיות האלה תיכנסנה ויגידו שהן באות להחליף בדיקת מי שפיר, בבקשה, נדון בזה מחדש.

רגע, שנייה. אם אנחנו משאירים את המימון, שאלנו אותם אם הם לא עושים שום שינוי במי משלם, מה הבעיה עכשיו? מה קרה בתקנות? מה השינוי בתקנות?

השינוי המרכזי השני בתקנות הוא הנושא של הוספת אפשרות לעשות בדיקות במרפאות כירורגיות שיקבלו אישור לענין הזה, כי היום למעשה כתוב בתקנות שאפשר לעשות רק בבתי חולים.

זה מוסיף.

זה מוסיף את הזמינות וכולי.

אנחנו מציעים לך להשאיר את המימון כמות שהוא - -

יש עוד בעיה, בעיה שלישית, שהיא חידוש: יש לי בעיה עם המרפאות הכירורגיות כי בעוד שפירטו כאן מאוד בבירור מה צריך מבית חולים בתנאים האלה, למרפאות הכירורגיות זה ייקבע בעתיד.

אבל זו תוספת.

לא, לא...

הדבר הנוסף שהוא שינוי - -

אנחנו לא נלחמים רק בשביל בתי החולים. אנחנו רוצים להרחיב את הספקטרום.

אני אמרתי שאני מסכימה, אני לא חושבת שהכל צריך להיות בתוך בית חולים. אני מבינה שקופות החולים היום ערוכות ואין לי בעיה עם זה.

רק המחלות שיישארו בבתי החולים...

דרך אגב, בסקר שנערך על ידי בתי החולים הפרטיים היום, החולים הקשים נשארים בבתי חולים והחולים הקלים הולכים החוצה, לבתי החולים הפרטיים אבל זה לא קשור.


מה שרציתי לומר, חיים, שכתוב כאן מאוד בפרוטרוט מה הדרישות מבתי חולים אבל לא כתוב בפרוטרוט מה הדרישות מהמרפאות.

כתוב.

לא כתוב, זה ייקבע.

לא. כתוב ב-9 שיתקיימו כל התנאים שמפורטים ב-8א עד 9 - -

השינוי שמבחינתי הוא שינוי מאוד גדול ומאוד עקרוני והבוקר, לפני שבאתי ביררתי את זה עם יושב ראש האיגוד הגניקולוגי שמצטרף לחלוטין לדעתי, זה העלאת הגיל לבדיקת מי שפיר לשבוע 24 של היריון. אחד הסיכונים בבדיקת מי שפיר זה שכתוצאה מעצם הדקירה, סדר גודל של 0.75% עד 1% מכלל הדיקורים של מי השפיר עלולים להסתיים בזיהום, ירידת מים ולידה מוקדמת. כאשר זה קורה בשבוע 20,21, רוב העוברים האלה הם נפל והם נפטרים. כאשר זה קורה בשבוע 24, יש סיכוי מאוד גבוה שהעובר הזה יוותר בחיים. ואז, לא די שהוא נולד עם בעיה ובגלל זה עשו את הבדיקה, הוא ייוולד ילד פג בשבוע 24, עם כל הסיבוכים של פג.

מה אומר הדוקטור?

טליה תענה על זה כי דנו בזה...

פרופסור לגניקולוגיה נותן לעורכת הדין לדבר בנושאים רפואיים. זה משהו.

כבוד יושב הראש, דיברנו על זה בחוץ ואני רוצה לתת לטליה לדבר.

אתה מתבייש לדבר? אתה פרופסור לגניקולוגיה.

אנחנו מסכימים להקדים את זה בשבוע ימים.

האיגוד הגניקולוגי המליץ על 22+6 - -

שזה 23.

כלומר, זה ללכת לפי האיגוד.

סוף 22 או סוף 23?

כשאישה הולכת לעשות בדיקה, לוקחים את התאריך של הוסת האחרונה וסופרים - -

אז תגידי כי לא כולם באיגוד.

22 שבועות + 6 ימים. זו ההמלצה של האיגוד.

אני הבנתי טיפה אחרת מפרופסור הרמן אבל יכול להיות שלא הבנתי...

זה בסדר. במקום 24 יהיה 23.

לפני חצי שעה זה מה שהוא אמר לי.

24 זה 23 + 7. אנחנו משנים את זה לשבוע 22 +6 שזה לפני 23 שבועות.

עוד הערה, למרות שאני באיגוד: ב-1980, בתקנות, היה סעיף אחד שלהבנתי הוא עדין חשוב, שאומר: בוצעה הפלה בעקבות ממצאי הבדיקה, תיערך בדיקה בעובר, בנפל. וממצאי הבדיקה, ההיגיון נותן שאנחנו רוצים לדעת אם גנטיקאי או פתולוג אבחן בבדיקת מי שפיר או בבדיקת סיסים, אבחן סיכוי גבוה מאוד מחלה X, ועכשיו בוצעה הפלה. להבנתי, זה חשוב מאוד שיהיה כתוב שחייבים לבצע בדיקה בעובר, בנפל, כדי לראות האם אבחנו נכון. אם יסתבר לכם שבבית חולים פלוני יש 60%,70%,80% אבחנות שגויות, אנא אנו באים? אינני מבין למה הסעיף הזה הושמט מהתקנות החדשות.

אריה, אתה חושב שזה צריך להיות בחוק? זאת אומרת, זה "קליניקל גייד ליינס"...

זה לא "קליניקל גייד ליינס" כי אז יבוא בית חולים וישאל: מי משלם לי בשביל הבדיקה הזאת? זאת בדיקה של עובר, זאת בדיקה גנטית, זאת בדיקה מקרוסקופית וזה עולה לי 5000 שקל...

· - -

סליחה, נשים משלמות. בית החולים לא משלם את זה כי הוא אומר: לא מענין אותי.

זה לא לשיקול דעת.

רוני, מרפאה כירורגית שעכשיו יהיה מותר לה לעשות, היא מרפאה כירורגית פרטית, יכול להיות שהגברת רוצה לעשות את זה דווקא במרפאה כירורגית פרטית, למה יש לה אינטרס עכשיו לבצע את הבדיקה הזאת עכשיו על חשבונה? זו בדיקה לא זולה.

אני לא מתנגד. אני אשמח לשמוע עוד חברים למקצוע. יואל...

אתה רוצה לשבת פה? בא, בא שב פה.

לא חיים. אני מצטער ומבקש שתכנס לפרוטוקול בקשת התנצלות מכבוד היושב ראש.

הוא יכול להחליף אותי, אני לא יכול להחליף אותו.

אתה רוצה עוד הסתייגות?

כן.

ההסתייגות הנוספת שלי מכל החידוש זה הנושא של היועצים הגנטיים. אני מבינה שהיום הנושא של יועצות גנטיות שהן היום בעלות תואר שני, לומדות, עושות תואר שני בייעוץ גנטי. הנקודה פה היא האחריות בסופו של יום. לפי מה שכתוב פה, יועצת גנטית, במקרה שמשהו לא בסדר, היא זאת שנותנת לאישה את ההנחיה ללכת לעשות הפסקת היריון וכדומה. כתוב במפורש. אם משהו לא בסדר, מי שצריך לתת את התשובה אם משהו לא בסדר זה היועצת הגנטית. אני חושבת שבסופו של יום, עם הכבוד ליועצת הגנטית, אני הייתי מבקשת שמי שנותן תשובה לא בסדר יהיה רופא בלבד ולא היועצת הגנטית. יש בעיה.

אני פרופסור יובל ירון מהיחידה לאבחון טרום לידתי בבית החולים "איכילוב", ואני נציגם של איגוד הגניקולוגים וגם של איגוד הגנטיקאים.

אתה גם נציג של רוני גמזו?

אם הוא יסכים...

מה זה אם הוא יסכים? אתה נציג או לא נציג? הוא הסכים כבר.

ועכשיו תגיד: אני מצהיר שאין לי ניגודי עניינים כרגע.

ואני מצהיר שאין לי ניגודי עניינים.

למה?

הוא היה מנהל בית חולים...

בנושא היועצות הגנטיות: בחוק מידע גנטי, יועצת גנטית קיבלה היתר לתת ייעוץ בנושא בדיקה גנטית, כשבדיקה גנטית זה בדיקת DNA ולצורך בדיקה לסיסטיק פיברוזיס או סרטן שד היא מוסמכת לתת ייעוץ. עכשיו, אנחנו מדברים על בדיקה פולשנית שהיא לא בדיוק בדיקה גנטית. צריך להביל כי יש בה שני מרכיבים: מרכיב הפרוצדורה הפולשנית האינבזיבית, וזה נושא הדיון. פרוצדורה אינבזיבית, כמו פרוצדורה כירורגית, עושים במרפאה כירורגית ומן הדין שמי שייתן את הייעוץ בנושא הזה יהיה רופא ולא יועץ גנטי. אותו דבר לגבי דין של הפסקת היריון - -

אמרה זאת חברת הכנסת רחל אדטו.

נכון. זה ענין אחד. לנושא המרפאות הכירורגיות: כמובן שרצוי שתהיה - -

מאחר ואתה נציג של רוני גמזו, הוא גם יסכים לזה.

לגבי המרפאות הכירורגיות: כמובן שרצוי שתהיה זמינות גבוהה. לא שאני יודע שבבתי חולים ציבוריים יש בעיה של זמינות. משנה לשנה אנחנו עושים פחות ופחות בדיקות וכל הבדיקות האלה זולגות למערכות הפרטיות או החצי-פרטיות. הבעיה היא שבבתי חולים אנחנו עובדים בסטנדרטים מסוימים של ייעוץ גנטי לפני הפרוצדורה, ומתן ייעוץ גנטי אחריו. אנחנו יודעים מה הסטנדרט שאנחנו נדרשים מפרופסור זלוטוגורה, שמקפיד בדברים האלה. במרפאות כירורגיות, כפי שאנחנו יודעים, אישה שזכאית על פי גיל, בחלק מהמקומות היא מראה תעודת זהות, הפקידה רושמת, היא נכנס והרופא דוקר. איש לא מדבר אתה, איש לא נותן לה ייעוץ גנטי, וזה במרפאות של - -

אז מה אכפת לך אם היא רוצה ללכת לשם ולא רוצה ללכת לבית החולים?

בסדר. אם הכוונה היא להוריד את הסטנדרט – אז בסדר.

לא להוריד את הסטנדרט. תשמע, נתנו לנשים זכות ללדת באיזה בית חולים שהן רוצות. היא יכולה ללכת לאיזה בית חולים שהיא רוצה. זה מוריד או מעלה את הסטנדרט? תחרות. איפה שהמקום מסודר יותר, איפה שנדמה לה שהיחס יותר טוב. לא תמיד הוא יותר טוב אבל איפה שנדמה לה. עכשיו היא תוכל ללכת לאיזו מרפאה שהיא רוצה. הם היא תשמע מהחברה שלה: לא דיברו אתי, לא שאלו אותי, היא לא תבוא לשם.

היא תלך.

למה שתלך? לא מענין אותה העובר?

אני יכול להגיד מה קורה בפועל ולתת דוגמה של מרפאות שבהן חלק מהזכאות שניתנת על ידי משרד הבריאות מחייבת ייעוץ גנטי. "אישה על פי גיל", זה חלק מהתנאים שמכון מקבל רשות לעשות דיקור מי שפיר ולקבל החזר ממשרד הבריאות בגין זכאיות. אם אותה מרפאה תעשה את הדיקור ולא תיתן את הייעוץ הגנטי, מכיוון שאין לכם בהתניות תנאי שיהיה יועץ גנטי במקום אלא שיש להם איזו התקשרות עם איזו שהיא - -

סליחה, למה אין בהתניות תנאי שיהיה יועץ גנטי?

דווקא אחד הדברים שאנחנו מוסיפים עכשיו זה שבין ההסברים שצריך לתת לפני ביצוע הבדיקה זה ייעוץ גנטי, כפי שכתוב בחוק מידע גנטי. זה לא היה כתוב בתקנות - -

עורכת דין אומרת שיש.

לענין של התוצאות - -

לא, הוא מדבר בהתניות.

יש אחריות למי שמנהל את המקום שבו עושים את הבדיקות, ואם מישהו - -

איזו אחריות? אנחנו לא בשלב של התביעות, אנחנו רוצים שיהיה.

אני אחראי על הגנטיקה הקהילתית במשרד הבריאות. בתוך התקנות אנחנו מחייבים כל מרפאה כזאת שיהיה רופא גנטיקאי, שהוא אחראי על הייעוץ הגנטי והוא זה שאחראי על מתן התוצאות, והוא זה שאחראי על כל המהלך. אם אותו רופא גנטיקאי מרשה דברים שלא לפי החוק, זו בעיה של אותו רופא. אנחנו לא יכולים לחייב אותו יותר אבל מבחינתנו, אנחנו מחייבים רופא גנטיקאי, כמוגדר בחוק, שהוא זה שנותן את הייעוץ הגנטי.

איפה זה רשום?

זה כתוב שבכל מרפאה חייב להיות רופא גנטיקאי שאחראי על זה. בלי רופא גנטיקאי אחראי, אנחנו לא נותנים למרפאה לפעול. לכן, זאת אחריות שלו, מי ייתן את הייעוץ הגנטי ואיך נותנים. אני לא יכול - -

סליחה, למה אתה נותן את האחריות לרופא להעביר סמכות הלאה. אתה לא יכול במקרים כאלה לתת לרופא אחריות להעביר את הסמכות כי אתה יודע מה? בא ניקח את דימונה. היום בדימונה יש מרכז רפואי, יש רופאים שבאים מסורוקה ועכשיו, לאור התקנות החדשות, יתחילו בדימונה לעשות בדיקות מי שפיר. באקראי לקחתי דימונה. הרופא האחראי הוא רופא שיש לו אחריות שילוחית כי הוא יושב בסורוקה ובטוח לא יישב גנטיקאי בדימונה כי אין גנטיקאי בדימונה, והוא ייתן אחריות ליועצת גנטית לשבת בדימונה ולתת ייעוץ בגנטיקה, והוא לא יגיע לשם. אני לא רוצה שהנשים של דימונה, שתצטרכנה ללכת להחליט אם לעשות הפסקת היריון, כן לעשות הפלה או לא לעשות הפלה או כן לעשות בדיקת מי שפיר או לא... להעביר את הסמכות. להיפך, תטיל את האחריות על הרופא ואל תעביר סמכות כזאת לידי יועצת גנטית. אני לא חושבת שזה נכון להוריד את האחריות מרופא גנטיקאי ליועצת גנטית, באמת עם כל הכבוד ליועצות הגנטיות שעומדות בפרונט ליין, אבל גם אתה גדלת בהדסה וגם אני גדלתי באותו מקום, ואנחנו יודעים את היכולות הטובות של היועצות הגנטיות אבל יש נקודה, שכמו שאתה לא מעביר סמכות לאחות אלא יש מישהו שעומד מאחורי הסמכות, אתה לא מעביר סמכות ליועצת הגנטית להחליט את זה.

יש גם הרבה מרפאות שהיועצת הגנטית שם היא אחות.

למה זה יגרום?

זה יגרום לכך שלמעשה הבדיקות - -

יצטרכו להיות רק בבתי חולים. זו המטרה של רחל.

לא, לא.

גם ככה חסרים לך 7000 תקנים. צריך להעביר חלק מהרפואה לקנדה.

לא נכון. אני חושבת שלא הכל צריך להיות בבית חולים אבל אני ממש חושבת שחלק מהדברים צריכים ללכת למרכזי בריאות האישה בקופות, שזה בסדר גמור מבחינתי. לא צריך שהכל יהיה בבית חולים אבל אי אפשר להעביר סמכות ולהגיד: אין לנו מספיק רופאים גנטיקאים - -

אבל את אומרת: אני מסכימה. זה נכון שאין לנו מספיק רופאים גנטיקאים, אז את אומרת בשורה התחתונה, שכל מי שבדימונה ייסע לבאר שבע...

לא. הרופא מבאר שבע יבוא לדימונה.

הוא לא רוצה לבוא.

השאלה גם אם אנחנו רוצים שרק רופאים גנטיקאים הם יהיו אלה שיתנו את הייעוץ לפני בדיקת מי שפיר, וזאת שאלה כללית של הרפואה. אני בטוח שרוב בדיקות מי השפיר שמתבצעות היום, לא רופא גנטיקאי יושב עם האישה לפני הבדיקה.

יכול להיות מאוד שמה שאת מבקשת, הרבה נשים לא ילכו לעשות בדיקת מי שפיר בדימונה, בשביל לא לנסוע לבאר שבע.

חיים, אני חוזרת ואומרת פעם נוספת: בייעוץ הטרום - -

זה כל כך מטריד את הנשים שם, ואני לא חושב שהמרחק הזה ימנע - -

אם המרחק לא ימנע, זאת אומרת שהמרפאות בדימונה לא יהיו.

אם הם לא יהיו בסטנדרט מתאים...

יכול להיות שהם יהיו בסטנדרט מתאים אבל לא יהיה שם רופא גנטיקאי כי אין מספיק רופאים גנטיקאים, והרופא מבאר שבע יגיד: הם בין כה וכה יבואו אלי לבאר שבע, למה שניסע לדימונה.

שיהיה רופא פעם בשבוע או פעם בשבועיים, זה גם אפשר.

עם כמה נשים הוא יכול לדבר בצורה מסודרת פעם בשבועיים, כשזה נוגע בדבר הכי חשוב שלהן והן גם מוגבלות בשבועות וחודשים?

לא כל אישה בהיריון צריכה את הייעוץ הזה.

אני רוצה להבהיר את דבריי: אני חושבת שלפני ייעוץ שלפני בדיקת מי שפיר, בקלות ובכל הכבוד הדבר יכול להינתן על ידי יועצת גנטית. הם עושות את זה היום ואין לי שום בעיה עם ייעוץ טרום-בדיקה על ידי יועצת גנטית.

הן מעולות.

אני מבקשת שבמידה ויש בעיה, והסעיף אומר שיש בעיה, התשובה על הבעיה ופיענוח הבעיה וההחלטה מה לעשות יתנהל מול רופא גנטיקאי.

ברור.

אין בעיה.

יש בעיה כי - -

תשמעי, כשיש בעיה, זה לא מתנהל מול רופא אחד. כשהוא אומר משהו, הולכים לרופא נוסף לשמוע דעה נוספת. כשנודע לאדם שיש בעיה, הוא רץ...

צריכים לתקן את מה שכתוב פה.

אתה ראית פעם תשובה כזאת? לפעמים זה מכניס את האישה ליותר מבוכה מאשר הבדיקה. כלומר, אם השכיחות של מחלה X היא 1:5400, הבדיקה מעידה על כך שהשכיחות אצלך היא 1:6300. מה היא עושה עם זה? זה לפעמים תשובות שמכניסות את האישה למערבולת של מבוכה.

אם זה 1:6000, אני אומר לך שזה מכניס אותה ללחץ.

באוכלוסייה הכללית השכיחות היא X, פה השכיחות היא X פלוס 3%. עכשיו מה?

ראיתי תשובה כזאת, וכשאמרו לי את התשובה, הרגשתי מה שהרגשתי ומה הראש חושב.

מיידע אישי.

יש אחרים שעונים אחרת. אני גם ראיתי תשובות כאלה, ואומרים: אנחנו לא נלך לשום מקום, מה שנותן הקב"ה, זה מה שיהיה.

שכל לא קונים במכולת...

אבל אלה שאומרים את זה לא עושים בדיקות בדרך כלל.

לא, הם עשו את הבדיקות ויש את החשד אבל בסוף יצא שהכל תקין.

עזוב.

אבל אני מסכים עם חברת הכנסת אדטו.

אני מדבר על אנשים קונבנציונאליים...

מה שעושות היועצות הגנטיות זה בסדר, אבל אם מתעורר משהו שבאמת מחייב...

ברגע שיש בעיה, הייעוץ הגנטי עולה מדרגה והוא מגיע לדרגת רופא.

מצוין. עכשיו מיצינו את כל הבעיות.

לא, נתקן את זה.

אז גמרנו את כל המחלוקות?

אגיד כך: השבוע ה-24 נפתר, סגרנו את זה. אני רוצה להיות שלמה ובטוחה לגבי הקטע שזה לא הולך להרע באיזו שהיא דרך את האפשרות שפתאום יורידו את האפשרות הכספית.

השארנו את זה כמו שזה. זה נשאר אותו דבר כמו שהיה.

יש גם התחייבות שאם יהיה שינוי בנושא הכספי, אנחנו נגיע לוועדה כי התקנות קיימות. כשוועדת הסל תדון בזה, זה יובהר גם לוועדת הסל שזה חייב לעבור בנושא הספציפי הזה דרך ועדת העבודה והרווחה כי זה קבוע - -

רוני, אבל מה שיהיה מונח בעתיד זה המכתב שלך לחיים כץ, שאתה כותב במפורש שהתקנות האלה יכולות - -

שאתה מושך את המכתב.

צריך להבהיר את הנושא.

המכתב הוא בהגשת התקנות. התקנות עברו עכשיו שינויים מרחיקי לכת וזה בסדר, אנחנו לא מתנגדים.

אני רוצה לציין שבהגדרת התפקיד של יועצת גנטית, ההגדרה אומרת שיועצת גנטית עובדת בפיקוח של רופא רפואי ובמכון גנטי. זאת ההגדרה עד עכשיו. היועצות הגנטיות מנסות כרגע לקבל הגדרה של מקצוע חופשי ואנחנו נמצאים אתן באיזה שהוא משא ומתן. הנושא הזה עדין לא נסגר.

זה גם יבוא לוועדה הזאת.

אני מתאר לעצמי.

בטח פרופסור אריה אלדד יהיה יושב ראש תת הוועדה שתטפל בזה.

יחד עם אחמד טיבי...

אבל לעת עתה, אם כרגע יועצת גנטית תוכל לשבת במקום מסוים, ללא שום קשר עם רופא אחראי ולתת ייעוצים על בדיקות פולשניות, אני חושב שזאת ירידה או חריגה מהסטנדרט הקיים, ובוודאי לפי התקנה שמגדירה את סמכותה. כרגע, עד שזה לא ישתנה, יועצת גנטית, זה בסדר שהיא תשב במקום מסוים אבל היא תפעל תחת פיקוחו של רופא גנטיקאי, זאת ההגדרה.

מה קורה אצלך?

אני שוב מציין שזה השתנה כיוון שזה במובלע. בסעיפים כתוב שזה מוגדר לפי סעיף 9 ו-10 בחוק מידע גנטי. אם תסתכלו בסעיף 9 ו-10 בחוק מידע גנטי, יועצת גנטית מורשית לתת ייעוץ לגבי בדיקה גנטית. שוב אני מדגיש שבדיקה פולשנית - -

לפי תנאי ההכרה שלה, ותנאי ההכרה שלה קובעים שהיא יושבת במכון גנטי בכפוף לרופא גנטיקאי. אלה התנאים.

תנאי ההכרה על ידי מי?

משרד הבריאות, שהכיר בתפקידה אבל כרגע, תפקידה מוגדר תחת אחריות של רופא גנטיקאי. אז אם זה ברור לכולם, זה יפה.

יש עוד הערה של חבר הכנסת אלדד שהעיר הערה לגבי עובר שהופל.

קיבלו את זה שחובה שיעשו לו בדיקה.

היתה ועדה מקצועית בזמנו שהמליצה, וגם בתוכה היו חילוקי דעות, ומה שהכריע - -

הוא הכריע שמקבלים את זה, שיעשו בדיקה.


אנחנו נעבור להקראה, אחרי שליבנו את הבעיות.

מקריא: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 34(א) לפקודת בריאות העם, 1940 (להלן – הפקודה), סעיפים 38,15,5,4 ו-43 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח-1957, וסעיף 17א לפקודת הרופאים [נוסח חדש] התשל"ז-1976 והסמכות לפי סעיף 33 לפקודה שנטלתי לעצמי לפי סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה, לאחר התייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: 1. בתקנות אלה – "אבחנה" – אבחון טרום לידה של הפרעות גנטיות, מחלות ומומים מלידה; "בדיקת אבחנה פולשנית בהריון" – כל אחת מאלה: בדיקת מי שפיר, בדיקת סיסי שיליה ונטילת דגימה ברחם מעובר או מדמו, המבוצעת לשם אבחנה; "בית חולים" – בית חולים הרשום לפי סעיף 25 לפקודה או בית חולים ממשלתי, שהמנהל אישר לענין תקנות אלה; "גנטיקאי אחראי" – רופא גנטיקאי כהגדרתו בחוק מידע גנטי, התשס"א-2000 (להלן – חוק מידע גנטי), האחראי במעבדה רפואית על תהליך ביצוע בדיקות גנטיות בדגימה ומסירת התוצאות; "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לענין תקנות אלה; "ייעוץ גנטי" – מתן הסבר להורים לעתיד בדבר האפשרות להוליד ילד עם פגם מולד על רקע גנטי או עם מחלה גנטית או תורשתית או שיהיה נשא גן של מחלה כאמור, ובדבר הדרכים לאבחון ומניעה של פגמים ומחלות כאמור, על ידי אחד המורשים לתת ייעוץ גנטי לפי סעיף 10 לחוק מידע גנטי;"מעבדה ציטוגנטית" – מעבדה רפואית המורשית, לפי תנאי רישיונה, לבצע בדיקות ציטוגנטיות; "מעבדה רפואית" – כהגדרתה בתקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשל"ז-1977; "מרפאה כירורגית" – מרפאה כירורגית הרשומה לפי סעיף 34 לפקודה ותקנות בריאות העם (רישום מרפאות), התשמ"ז-1987, וכן מרפאה כירורגית שאינה חייבת ברישום, שאישר המנהל לעניין תקנות אלה;

מה זה שאינה חייבת ברישום?

מרפאות של קופות חולים לא חייבות ברישום והם יצטרכו אישור לענין הנושא הזה.

להמשיך.

"רופא אחראי" – רופא בעל תואר מומחה ביילוד וגניקולוגיה או בגנטיקה רפואית שמינה מנהל בית החולים או המרפאה הכירורגית, לאחראי באותם בית חולים או מרפאה כירורגית לענין תקנות אלה; "תואר מומחה" – תואר מומחה ביילוד וגניקולוגיה או בגנטיקה רפואית כמשמעותו בתקנות הרופאים (אישור תואר מומחה ובחינות), התשל"ג-1973.



2. בדיקת אבחנה פולשנית בהריון. לא יבצע אדם בדיקת אבחנה פולשנית בהריון, אלא בבית חולים או במרפאה כירורגית שאושרה לפי תקנות אלה, ובלבד שבדיקת מי שפיר לאחר תום השבוע - -

הוחלט פה שיהיה 22 פלוס 6.

- - "ה-22 פלוס 6 מתאריך המחזור האחרון של האשה ונטילת דגימה ברחם מעובר או מדמו, תבוצע בבית חולים שאושר לעניין זה בלבד.


3. תנאים מוקדמים לבדיקת אבחנה פולשנית בהריון. (א) בדיקת אבחנה פולשנית בהריון לא תיעשה אלא אם כן האישה שבהריון – (1) קיבלה הסבר וייעוץ גנטי מאדם המורשה לתת ייעוץ גנטי לפי סעיפים 9 ו-10 לחוק מידע גנטי; (2) נתנה הסכמתה מדעת בכתב לביצוע בדיקת האבחנה הפולשנית בהיריון, לפי חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, וחוק מידע גנטי. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) – (1) לאחר תום השבוע ה-22 פלוס 6 מתאריך המחזור האחרון של האישה, יבצע רופא בדיקת אבחנה פולשנית בהריון, רק אם גנטיקאי אחראי אישר מראש ובכתב שהיא נחוצה, כי קיימת אפשרות סבירה שהוולד יסבול מהפרעות גנטיות, מחלות או מומים מלידה, הניתנים לאבחנה באמצעות הבדיקה האמורה. (2) ניטלו כדין מאישה מי שפיר או דגימת סיסי שיליה או דגימה ברחם מעובר או מדמו שלא לשם אבחנה, מותר לערוך בדגימה גם בדיקות מעבדה לשם אבחנה, ובלבד שנתקיימו התנאים שבתקנת משנה (א) לפני העברת הדגימות למעבדה לשם ביצוע אבחנה.

מה זה ברור? זה לא ברור. מה זה "שלא לשם אבחנה"? אז לשם מה נעשה הדבר הזה?

זאת תוספת שביקש המנכ"ל, חבל שהוא יצא, במקרה שבו למשל מוציאים מי שפיר בגלל עודף מי שפיר, ואז רוצים לעשות גם בדיקת אבחנה שזה לא יהיה אסור.

הוא מקבל את זה.

אני רוצה להעיר בקשר למה שהוועדה ביקשה להוסיף: בקשו להוסיף את סעיף 3 לתקנות הקיימות שמונחות גם הן לפניכם.

את מה?

את ביקשת להוסיף את סעיף 3, שמדבר על זכאות לבדיקה בתקנות הקיימות. הוא אומר: "אישה בהיריון שגילה היה 37 שנים לפחות בתחילת ההיריון או שלהנחת דעתו של רופא אחראי קיימת אפשרות סבירה שוולדה עלול לסבול מהפרעות גנטיות וכולי, זכאית לבדיקת מי שפיר בבית חולים בהתאם לתקנות אלה." התקנות הקיימות פורשו גם במובן של היא זכאית לבצע את הבדיקה וגם במובן של מימון הבדיקה. היום יש שינוי בתקנות הקיימות ובעצם כל אישה שרוצה יכולה לעשות את הבדיקות האלה, למעט ההגבלה של לאחר תום השבוע ה-22 פלוס 6, שהיא בעצם צריכה אישור של גנטיקאי אחראי.


אם נחזיר את הסעיף הזה כפי שהוא, שאישה בהיריון זכאית לבצע את הבדיקה, עלול להתפרש כאילו מישהי לפני כן, כמו הפרשנות שהיתה אמורה להיות היום, היא לא רשאית לעשות את הבדיקה. אז השאלה אם להוסיף את המילה "מימון" והאם זה על דעת משרד הבריאות.

הכוונה פה היא הזכאות למימון.

אז אנחנו נוסיף את המילה "מימון".

ומה עם 35?

35 לא קיים היום בתקנות.

אנחנו גם לא רוצים לשנות את זה.

השאלה אם לא מנשלים - -

אם אנחנו לא משנים את 35, אנחנו משאירים את המצב כמות שהוא.

הסעיף בחוק ביטוח לאומי אומר שמישהי שהיא בת 35 ועוד לא בת 37 והיא לא זכאית לבדיקה בגלל אינדיקציה רפואית, תקבל את המימון דרך ביטוח לאומי. אז אין צורך לכתוב - -

יפה!

· - אז אין צורך לכתוב פה "35", כי זה כתוב בחוק הביטוח הלאומי.

ובזה אנחנו לא נוגעים והתקנות לא ירעו את זה.

נכון.

זה בסדר גמור כי זה בחוק ותקנות לא תוכלנה לשנות את זה.

שימו לב שהמימון הוא רק לבדיקת מי שפיר ולא לסיסי שיליה וכולי.

בסדר. אנחנו לא מרעים.

מה שהיא אומרת זה חשוב מאוד והיה חשוב לתקן את זה.

מבחינתי אפשר לתקן את זה ל"אבחנה פולשנית בהיריון".

אז תתקני.

חיים, חשוב שזה יהיה ברור, אני רוצה להסביר.

אל תסבירי, היא הבינה. היא הולכת לתקן את זה אז למה את צריכה להסביר?

מוסיפים "סיסי שיליה" וגם "בדיקת דם לעובר".

בדיקת אבחנה פולשנית נכנסת לאותה קטגוריה.

מוסכם.

אני אוסיף את הסעיף איפה שהוא בנוסח שהיה קיים פלוס התיקונים שעשינו.

תמשיך להקריא.

"4. תחולת חוק מידע גנטי. ייעוץ גנטי, נטילת דגימה, עריכת בדיקה גנטית ומסירת תוצאות הבדיקה ייעשו לפי חוק מידע גנטי. 5. ייחוד פעולה. - -

ומסירת תוצאות הבדיקה, בכפוף להוראות סעיף 10, שאמרנו שזה יהיה רק בדיקה גנטית.

כן, זה במקרה שהתשובה לא תקינה.

בכפוף להוראות תקנה 10. בתקנה 10 נתקן את זה.

את עושה עבודה טובה, שמרית.

כרגיל.

"5. ייחוד פעולה. בדיקה תיעשה רק בידי רופא בעל תואר מומחה ביילוד ובגניקולוגיה או בידי רופא המתמחה לקראת תואר זה במוסד רפואי המוכר להתמחות ובפיקוחו של בעל תואר מומחה כאמור.

6. בדיקת הדגימה. דגימה שניטלה בבדיקת אבחנה פולשנית בהיריון תישלח למעבדה ציטוגנטית לבדיקת מעבדה; בדיקות שאינן ציטוגנטיות יבוצעו בהפניית רופא גנטיקאי בלבד וישלחו למעבדה רפואית המורשית לפי תנאי רישיונה לבצע את הבדיקה הנדרשת.

7. העברת דגימה לבדיקת מעבדה. (א) הרופא האחראי יוודא העברת הדגימה שניטלה בבדיקת אבחנה פולשנית בהריון, אל מעבדה ציטוגנטית מתאימה בתוך זמן סביר, ותוך הקפדה על הבטחת איכות הדגימה ושימורה מנטילתה ועד הגעתה למעבדה. (ב) תאריך ושעת ביצוע הבדיקה, וכן תאריך ושעת המסירה למעבדה, ופרטי מוסר הדגימה פרטי מקבלה יתועדו בכתב.

8. תנאים לאישור בית חולים. (א) לא יאשר המנהל בית חולים לענין תקנות אלה, אלא אם כן התקיימו בו כל התנאים המפורטים להלן: (1) מנהל בית חולים מינה רופא אחראי; (2) בכל עת שמבוצעת בדיקת אבחנה פולשנית בהריון, נוכח במקום שבו נערכת הבדיקה רופא נוסף או אחות או טכנאי על-קול (אולטרסאונד); (3) בבית החולים קיימים נהלי שמירה על סטריליות במהלך הבדיקה; (4) בבית החולים יש מכשיר על-קול (אולטרסאונד) המיועד לביצוע הבדיקות; (5) בסמוך למקום שמבוצעת בו בדיקת אבחנה פולשנית בהריון יש חדר המתנה והתאוששות; - -

הערה אחת שפרופסור הרמן אמר לי הבוקר זה בפסקה 4: מכשיר על-קול המיועד לביצוע בדיקות, הכוונה היא לא שהוא לא משמש לשום דבר אחר אלא שהוא מתאים לסוג הזה של הבדיקות. הוא הציע לכתוב "מתאים" במקום "המיועד".

בסדר, אנחנו מקבלים את מה שביקשת.

"(6) העובדים העוסקים בביצוע הבדיקות בקיאים בהנחיות משרד הבריאות ולביצוע בדיקות אבחנה פולשניות בהריון ומקיימים אותן; (7) בבית חולים המבקש לקבל אישור לבצע גם נטילת דגימה ברחם מעובר ומדמו או בדיקת מי שפיר לאחר שבוע 22 פלוס 6 – יש חדר לידה ומחלקה לטיפול מיוחד בילוד, הרשומים כחוק; (8) בבית חולים המבקש לקבל אישור לבצע בדיקת סיסי שיליה – יש מיקרוסקופ "אינוורטד" ואדם המיומן בהפעלתו שמינה הרופא האחראי; (9) אין בבית החולים מעבדה ציטוגנטית שבה מועסק גנטיקאי אחראי – בית החולים הציג למנהל הסכם בר תוקף עם מעבדה ציטוגנטית כאמור, בישראל.

מאחר ואמרתם שמה שחל על בתי החולים יחול גם על מרפאות כירורגיות, האם יש הסכמה שבדיקות סיסי שיליה תעשנה במרפאות כירורגיות בחוץ? צריכים להחריג את זה, אתם מסכימים?

לא צריכה להיות מניעה מבחינה זאת.

אני שואלת אם מבחינתכם זה בסדר?

מבחינתם זה בסדר.

ממילא לפי תעריף משרד הבריאות אף מרפאה פרטית לא מוכנה לקחת את זה.

"(ב) המנהל רשאי לקבוע תנאים נוספים על המפורטים בתקנת משנה (א), לאישור בית חולים לענין תקנות אלה, ולהסדיר בנהלים טפסים ומסמכים שיש להגישם במצורף לבקשת האישור.

9. תנאים לאישור מרפאה כירורגית. (א) לא יאשר המנהל מרפאה כירורגית לעניין תקנות אלה, אלא אם כן התקיימו בה כל התנאים המפורטים בתקנה 8(א), למעט פסקה (7), בשינויים המחויבים. (ב) תקנה 8(ב) תחול, בשינויים המחויבים, גם על מתן אישור למרפאה כירורגית.

אני לא מבינה את סעיף 9(א) כי אם אתם מחייבים בבית החולים שיהיה חדר לידה ומחלקה לטיפול בילוד ואתם אומרים שבמרפאה כירורגית אתם לא רוצים שזה יהיה, זאת אומרת שבמרפאה אפשר לעשות לאחר שבוע 24?

לא, לא. את זה כתבתנו כבר קודם, שלא עושים במרפאה כירורגית אחרי שבוע 22 פלוס 6 ולכן, הפסקה שדורשת - -

זה כתוב?

כן.

תמשיך.

"10. ממצאי הבדיקה. (א) לא הצביעו ממצאי בדיקת האבחנה הפולשנית בהריון על הפרעות גנטיות, מחלות ומומים מלידה בוולד, ימסור מי שמינה לכך הרופא האחראי את תוצאות הבדיקה לאישה ולרופא המטפל בה בזיקה להריונה. (ב) הצביעו ממצאי הבדיקה על אפשרות של הפרעות גנטיות, מחלות ומומים מלידה בוולד, ימסור הגנטיקאי האחראי לכך במעבדה הציטוגנטית,

עכשיו תמחק "או בעל מקצוע אחר המורשה לתת ייעוץ גנטי וכולי. תמחק את כל המשפט הזה.

"את התוצאות לאישה" השארנו. המשמעות היא שאת אומרת שרק הגנטיקאי האחראי יכול לתת ולא רק רופא מומחה בגנטיקה. זה יכול להיות רופא מומחה לגנטיקה אחר, שהוא לא אותו אחד שמונה.

נכון.

חברת הכנסת אדטו הסכימה שזה יהיה גם רופא גנטיקאי אחר.

אני חושבת שרופא, וזה לא משנה לצורך הענין אם זה גם הרופא הגניקולוג שלה אבל רופא אחראי ימסור לה את זה.

או מומחה אחר בגנטיקה?

בוודאי.

במיילדות או רק גנטיקה?

רק גנטיקה.

אם אני הולכת להגיד לאישה: תעשי הפלה, כדי לקבל את האחריות ארים טלפון לאותו גנטיקאי ואשאל אותו מה אתה אומר? אני רוצה לתת את הסמכות גם לרופא שמכיר את האישה הזאת ולא רופא שלא ראה אותה אף פעם, לדבר אתה.

בסדר גמור.

גם רופא מומחה ביילוד?

כן.

אז אמרנו: 1. זה הגנטיקאי האחראי. 2. זה רופא מומחה בגנטיקה. 3. רופא מומחה במיילדות.

לגנטיקאים יש בעיה עם זה?

לא, להיפך. אנחנו רצינו את זה.

בכל מקרה, צריך למסור אותם גם לרופא המטפל.

תמשיך.

"(ג) תוצאוןת הבדיקה כאמור לעיל ימסרו לנבדקת, בהקדם האפשרי ובתוך זמן סביר בנסיבות העניין ויהיו גם בכתב."

סליחה, לפני סעיף 11 צריך "לשתול" את סעיף 8ד מתקנות 1980, שאומרות: הופסק ההיריון מחמת בדיקת מי שפיר וכולי.

אגב, זה לא רק בדיקת מי שפיר אלא כן הבדיקות.

בסדר.

"הופסק ההיריון מחמת ממצאי אבחנת בדיקה פולשנית בהיריון, או איך שהגדרנו אותן, כאמור בתקנות משנה ב, יישלח - -

זה יהיה ג או ד?

זה יהיה ד. "יישלח העובר לבדיקה פתולוגית... וממצאי הבדיקה יבדקו בדרך של גידול חוזר לא של מי השפיר אלא - -

אבחון מומים לאחר הפסקת היריון, כמקובל.

לפי כל מקרה יש לדון. אם הפסקת ההיריון היתה בשל מום מבני, אז יש לעשות ניתוח פתולוגי. אם הבדיקה היתה בדיקה מולקולארית גנטית, אז יש לחזור על הבדיקה הזאת.

תרשמו "כמקובל".

לא, אז אולי נכתוב: ויש לחזור על תוצאות הבדיקה שבוצעה.

אמר רוני לכתוב "כמקובל".

האם יש מקום לתת להורים אפשרות לסרב?

כן, בוודאי.

לא חייבים להגיד להם מה התשובות.

חייבים להגיד להם מה התשובות. אין מצבים שאת לא אומרת.

יש כל מיני אפשרויות. היום יש מגמה בעולם ללכת לכיוון של CT לדוגמה, במקום לעשות ניתוח לאחר המוות.

MRI.

צריך להיזהר מהמילה "פתולוגיה", זה הכל.

אז "כמקובל".

תגידו, אתם בכוונה הורדתם את סעיף 7 מהתקנות של 1980, את כל האזהרות האלה לעשות בדיקת סוג דם שלילי וכדומה?

רחל... תמשיך.

· - -

אם לא כתוב כלום יכול להיות מצב שיאמרו שאם לא עשיתם אתם לא בסדר, וכביכול, אין להם שום "סיי" בענין הזה, שזו אחת הסיבות שלא עושים בחלק מהמקרים היום, כי ההורים לא רוצים.

הם צריכים לשלם בחלק גדול מהמקרים ולכן הם לא עושים.

נכתוב "כמקובל".

כמקובל.

"11. סמכות לקבוע הנחיות מקצועיות. המנהל רשאי לקבוע הנחיות מקצועיות וקוים מנחים קליניים לביצוע בדיקות אבחנה פולשניות בהיריון ולהתנות בקיומם את תוקפו של אישור לבית חולים או למרפאה כירורגית לפי תקנות אלה.

12. שמירת סמכויות וחובות. סמכות לפי תקנות אלה אינה גורעת מסמכות לפי חיקוק אחר וקיום חובה לפי תקנות אלה אינו פוטר מקיום חובה לפי חיקוק אחר.

13. ביטול. בטלות – (1) תקנות בריאות העם (בדיקת מי שפיר) התש"ם-1980 - -

רגע, פה צריך לחשוב אם רוצים לבטל את הכרזת הפיקוח מכיוון שהשארנו... אולי שישאירו לנו את זה לבדיקה משפטית.

כן.

"(2) אכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים... ככל שנראה שאין צורך כדי להשאיר את הסעיף של הסמכות זה ירד, ואם יש צורך בזה, היא תישאר.

בסדר גמור.

"תחילתן של תקנות אלה שישים ימים מיום פרסומן".

מי בעד ירים את ידו. תודה רבה.

מאחר וכל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את התקנות, אז התחלנו היום, סיימנו היום, שיפרנו היום, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)