הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
38
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

24.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 481

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי , כ' באייר התשע"א (24 במאי 2011), שעה 12:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): בית המשפט הורה להוציא ילדות מביתן בשל התעללות – רשויות הרווחה לא עשו כן של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס

חברי הוועדה: אורלי לוי אבקסיס – מ"מ היו"ר

אילן גילאון

שלמה מולה

מרינה סולודקין

רן כהן



חבר כנסת לשעבר

חנה סלוצקי


עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר פרץ סגל


ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גב' בתיה מאיר

דוברת, ראש תחום הסברה, ילדים בסיכוי – המועצה לילד החוסה

שלומית לוסטיג

מנהלת מקצועית וכללית, עמותת שוחרי גיל"ת

מיכל רוזין


מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

עו"ד רון עופר

ב"כ הקטינות שעברו התעללות

ד"ר יצחק קדמן

יו"ר המועצה הלאומית לשלום הילד

ליאת קליין


יועצת משפטית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

רות שטייניץ


ילדים בסיכוי, המועצה לילד החוסה

וילמה מאור

רשמה וערכה
ר.כ חבר המתרגמים בע"מ

בית המשפט הורה להוציא ילדות מביתן בשל התעללות – רשויות הרווחה לא עשו כן, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס

שלום, צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. התאריך – 25.4.2011, כ' באייר התשע"א, שעה קצת אחרי 12:30, והנושא היום הוא הצעה לסדר היום במסגרת דיון מהיר: בית המשפט הורה להוציא ילדות מביתן בשל התעללות – רשויות הרווחה לא עשו כן. מי שזימן את הדיון הזה זו אני, חברת הכנסת אורלי לוי, ואנחנו באמת נתחיל בעיקרי הדברים.

אני חושבת שאני יכולה לדבר ובאמת לא רק באופן אישי, אלא כאזרחית מעבר לתפקידי הציבורי, כאשר פתחתי את העיתון ונחשפתי לאיזו שהיא מסכת כמעט בלתי אפשרית, מזעזעת, קיצונית, בהתרחשויות שם, כמעט כאילו נלקחה מאיזה שהוא ספר בדיוני, כי תסריט כזה קשה לי להאמין שיכול היה לקרות.

ועל מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על כשל רב מערכתי, כאשר בראש עומד משרד הרווחה, ולמה? מדובר פה על שתי ילדות קטינות שנמצאו במסגרת מאד לא ראויה בתוך הבית, להורים לא מתפקדים. אבל זה לא שמישהו לא ראה את המקרה. זה לא שמישהו לא נתן דעתו על כך. נעשו ביקורים, היו התראות של מספר גורמים, הן ברווחה, הן בחינוך, הן אפילו בתוך המסגרת הבריאותית. אחות בית ספר למשל ופסיכולוג.

אז באמת התחיל איזה שהוא תהליך, ואני חייבת להגיד שנחשפתי לעוד חומר שלא הגיע לכתבה שזעזע אותי אף יותר ממה שראינו בכתבה, כאילו לא די בכך. והמקרה מגיע לבית משפט. בית משפט מחליט – יש להוציא את הילדות באופן מיידי ולהעביר אותן למסגרת חוץ ביתית. אנחנו מדברים על אבא מתעלל. על אבא שהוא כנראה חולה בנפשו. וכל מי שנפגש עם המשפחה, עם אותן קטינות, יודע להגיד את אותם דברים.

ובכל זאת מה קורה? סוג של ככה בוא נעבור הלאה, סוג של - בוא נעשה מה ש-, באותו רגע לאחר ההחלטה האבא לוקח את האבא בחזרה לאותו בית מתעלל, לאותו בית שהם עוברים בו יום אחרי יום מסכת התעללות – הן מינית, הן נפשית וסדיסטית. ואין קול ואין מושיע. ואין מי שיקיים את אותו צו של בית משפט. הן אפילו לא יודעות שהחליט בית המשפט בעניינן. אף אחד גם לא בא, לא מבקר, לא בודק אם הצו הזה מתקיים. האבא מספר לכולם – בית המשפט החליט – הילדות נשארות אצלי. והילדות באמת נשארות אצלו. למה? כולם מאמינים לו. למה? כי מישהו לא עשה את העבודה כראוי. למה? כי מי שאמון על בדיקת הנושאים האלה, מי שאמון לתת את השירות הזה, וחברים זה לא פילנתרופיה, זה מחויב על פי חוק, זה מחויב על פי דין, זו החובה של מדינה כלפי האזרחים שלה, בעיקר כלפי הקטינים שבהם. אבל אף אחד לא עושה את העבודה שלו, והילדות האלו ממשיכו להיות באותה מסגרת.

אני רוצה להגיד לכם, כמה שהעניין הזה מזעזע, מה שאותי מזעזע יותר, המקרה הזה הגיע לכותרות, המקרה הזה פשוט בסוף זכה לאיזה שהוא דין, אתם יודעים מה, אפילו לא לדין צדק, כי הוא לא יחזיר להן את ילדותן. אפילו הפיצוי שבסוף הגיעו באיזה שהוא הסדר איננו פיצוי ראוי, לא לפחות לפי איך שאני רואה את הדברים. והשאלה היא – כמה נעלמים מעין. כמה ילדים שהוחלט בעניינם שהם זקוקים למסגרת חוץ ביתית – נשארים באותה מסגרת, ועולם כמנהגו נוהג. ויום יום, זה מסכת התעללויות.

עכשיו, אני חייבת לספר לכם עוד משהו. הנושא הזה כל כך נוגע לליבי, כי אני במסגרת העבודה הפרלמנטארית שלי מתעסקת בילדים ובני נוער בסיכון, ביחד עם הרבה גופים נוספים. אפשר להגיד את המועצה לשלום הילד, הגג לילד החוסה, ילדים בסיכוי, מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. באמת, אפשר כאילו שכל כך הרבה שנים נמצאים בשטח ורואים את הדברים, ואני חייבת להגיד שהיה לי הכבוד, ככה להמשיך את דרכו של מי שעל פניו כאילו לא שייך לאותה מאטריה פוליטית שבה אני מתעסקת. אבל אחד החוקים ששמתי לי על השולחן ואמרתי שזה יהיה חובתי כפרלמנטארית לקדם, זה הצעת חוק הנוער טיפול והשגחה, מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק, משנת 2005 של חבר הכנסת רן כהן.

אני לקחתי את הצעת החוק והתחלתי לקדם אותה. היה קשה מאד. יודע קדמן כמה קשה היה. ולא ויתרנו, כי אני אגיד לכם מה, רן כהן, שהיה חבר כנסת, נשא באמת את הדגל הזה, ועשה עבודה מאד מאד שיטתית, יסודית. רק לצערי הרב, קרה מה שקרה, אילוצים כאלו ואחרים, והוא לא המשיך, ולא הצליח לסגור את הנושא הזה עד תום.

הוא היה אחד החכ"ים החברתיים ביותר שאני באופן אישי הכרתי. אמרתי לו את זה, חבל שהוא עזב אותנו, אבל זה לא מאוחר. אני מקווה שיחזור אלינו.

נכון, לגמרי.

25 שנה הייתי פה. תודה רבה.

ואם לא, אז דרכך עדיין ---

חוץ מזה, בזכות הצעת החוק הזאת, גברתי יושבת הראש, נוספו נדמה לי 150 או 155 מליון שקל לילדים בסיכון.

לטיפול בקהילה ובמסגרות החוץ ביתיות, חייב להגיד.

רן, לאנשים האלה אין בושה פשוט. הם לקחו לנו את המקומות, ועכשיו הם זה אה?

ולוקחים גם את החוקים. רן, באמת, אחד הדברים אני חושבת הבעייתיים ---

למה אתה עושה? אולי בכל זאת תקבלו 15 ותחזרו?

הוא מורי ורבי, אחי.

ודברים טובים צריך להמשיך. אז אחת ההצעות חוק החשובות ביותר שהיו, אני חייבת להגיד, הצלחנו להעביר את זה בוועדת שרים לענייני חקיקה. באותו שבוע, כמה ימים לפני שהכתבה הזאת מתפרסמת, יש לי מפגש אצלי במשרד, כדי לנסות ולקדם את הצעת החוק הזאת, כדי שלא יהיו ילדים שנקבע בעניינם שהם זקוקים למסגרת חוץ ביתית ולא תמצא המסגרת, וישאירו את הילד בתוך אותו בית מתעלל. והשבוע, אחרי שאנחנו כבר צריכים לקדם, כדי להגיע לפה, לישיבה בוועדת הרווחה, כדי לחוקק את החוק ולהביא אותו לקריאה ראשונה, מגיעים נציגי משרד הרווחה אלי למשרד, ואחרי שאנחנו ככה מחליפים כמה דעות ואומרים באמת כמה המצב נורא וכמה יש בעייתיות, אני מתבקשת לרדת מהחוק, מהצעת החוק. לא להמשיך לקדם. ואומר לי מוטי וינטר, כמו שאמר בזמנו לחבר הכנסת רן כהן – אנחנו נשיג הסכם. אנחנו נשיג איזה שהוא סידור מול משרד האוצר, ואת תראי שלא יהיו ילדים שלא יימצא להם מסגרת חוץ ביתית, כאשר הוחלט בעניינים. ואנחנו מדברים על ילדים שהוחלט לאור כל הראיות בתיק, הוחלט.

לאחר מכן מגיע אלי השר כחלון ומבקש ממני לשקול בחיוב את אותה הצעה ולרדת מעניין המשך החקיקה, כי הם יכולים לקבל עונש ממשרד האוצר. יפסיקו להם תקציבים. יורידו להם ---

זה נקרא סחיטה באיומים.

אתה יודע מה? יכול להיות שבנסיבות אחרות באמת אפשר היה להגיד – סחיטה באיומים. אבל מי שסוחט פה, אני לא יודעת מי הנסחט. יכול להיות שאני הנסחטת כי מאיימים עלי, כי ילדים אחרים לא יימצאו פתרון. יכול להיות שהאוצר סוחט את הרווחה?

כן. חברת הכנסת לוי, הנסחט פה, ברור לחלוטין, זה משרד הרווחה. בכלל מה יש לדבר?

נכון, נכון. השאלה היא למה משרד הרווחה לא בא ואומר – צריך לשים את הדברים על השולחן.

כי הוא הנסחט.

זה תסמונת שטוקהולם.

זה מה שמקובל גם בעולם התחתון – הנסחט יכול או להיכנע או לשלם.

לא. הוא יכול גם להתנגד. במדינת חוק יש לו גם לאן לפנות. במדינת חוק יש כתובת ברורה. אתה יודע מה? בקואליציה יש לך ראש ממשלה, יש לך אחראי ויש לך את השר עצמו באוצר. עכשיו, אני חייבת להגיד לכם, שהמקרה הספציפי הזה, כמה שהוא מזעזע והוא מזעזע, ובעיקר הוא מזעזע בגלל שהוא מתגלה, לכאורה אחרי שהעניין נגמר, כשהנערות האלו, הילדות האלו הן כבר בוגרות. הילדות שלהן נלקחה מהן. מה שניתן עכשיו לעשות זה אולי לתת איזה שהוא פיצוי קטן, לראות איך ממשיכים את החיים, אולי לטיפול כזה או אחר.

מה שמזעזע בעיקר זה כמה מקרים כאלה יש. כמה מקרים יש מתחת לפני השטח שלא הגיעו לערכאה משפטית. כמה ילדים כאלה נמצאים בחברה שלנו, עוברים התעללות, ואנחנו יושבים וחיים את החיים שלנו. ובמשרד הרווחה יודעים ולא עושים דבר. אני רוצה לדעת כמה. יכול להיות שכן עושים. בואו תגידו לנו. אני רוצה לדעת, זה בדיוק הזמן והמקום לדעת מה עושה משרד הרווחה. לדעת אם יש לו כלי כדי לדעת מה היא התמונה. האם הוא יודע לזהות את אותם ילדים? יש לו מעקב אחרי אותם ילדים? הוא יודע מה קורה עם אותם ילדים שהוחלט בעניינם ואשר לא מקבלים את אותו סיעוד שהיו צריכים לקבל, את אותו סעד. את אותה הצלה.

אני חייבת להגיד, אם יש פה בעיה, ויש לנו תמונה ונתונים, והבעיה אולי באמצעים – בבקשה, משרד הרווחה, זה המקום לבוא ולהגיד – אנחנו צריכים את האמצעים. ובשביל האמצעים אולי צריך חוק. השאלה היא אולי יש אמצעים אבל אין לנו בכלל נתונים. יכול להיות שמשרד הרווחה לא יודע לקחת את הנתונים מתוך לשכות הרווחה המקומיות? האם ישנו איזה שהוא גוף שמבקר ובודק מה קורה עם אותם ילדים, ולא בתור מספר תיק? בתור אחד שמסתכל להם בעיניים, שיודע שאחרי העיניים האלה יש ילדים, יש נשמה.

אני רוצה לדעת אם יש לנו תמונה בכלל בכל יישוב ויישוב. כמה מספר ילדים יש, מה המצב אצלם בבית. האם לאותו עובד סוציאלי, שיש כ-100 ומשהו תיקים, האם בכלל יש לו זמן לעשות ביקורי בית כדי להיחשף לאיזה שהוא מצב כמו שאנחנו מכירים בסיפור שהתפרסם? אני רוצה לדעת אם יש תמונה עכשווית, כדי להבין אם יש דרך בכלל, לא רק למפות את אותם ילדים, אלא גם לדעת מה הסיוע שניתן להם ואיך אנחנו מונעים מהם התעללות. אני רוצה לדעת אם יש מי שמבקר את המקרים האלה. כאשר החליט בית משפט, אנחנו יודעים מה קורה עם הילדים יום למחרת. אם הם יושמו או לא יושמו, ואם הם יושמו – איפה הם יושמו. באיזה מסגרת חוץ ביתית. אם יש פיקוח, אם יש מעקב.

ויותר מכך – אני רוצה גם באמת לדעת ממשרד המשפטים, אם יש להם איזו שהיא דעה, אם יש להם איזה שהוא כיוון, האם יש להם איזה אמצעי פיקוח וביקרות, או האם הם כל כך מאמינים במערכת של משרד הרווחה שהם אומרים אנחנו נותנים את ההחלטה, הם יעשו את זה בעצמם. אולי הגיע הזמן באמת שמשרד המשפטים, שבאמת הערכאה השיפוטית גם תבדוק האם בוצע הצו שלה. כי הרי לא יתכן במדינה מתוקנת, במדינת חוק, שבית המשפט יחליט משהו ולא נקיים. האם יתכן שבית המשפט יחליט על פושע מסוים ואנחנו לא נשים אותו מאחורי סורג ובריח אחרי שהוחלט לו דין מאסר?

אני אעצור לרגע, כי אני רוצה לתת פה הזדמנות דיבור לכל הנוגעים בדבר, ואני אתחיל באמת עם חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שאולי התחיל והיה זה שהרים את הנושא הזה והביא אותו לסדר היום. אבל אנחנו לא נצא מפה בלי תשובות, והוועדה הזאת לא תעבור ולא תטייח דברים, ולא תעבור על זה לסדר היום, גם עם הנציגות. אני חייבת להגיד שעשינו פה כמה וועדות מול משרד הרווחה. זו הפעם הראשונה שמשרד הרווחה שולח נציג אחד. משרד החינוך ---

תרשי לי לומר לך ---

אנחנו נגיע גם אליך. תהיה לך זכות הדיבור.

לא היה ברור לנו מה הדיון, על מה הולך הדיון. את השאלות האלה אני הייתי יכולה להכין.

אני רוצה לומר לך משהו ובאמת לא ברמה האישית. מוטי וינטר היה אצלי לפני שבוע, את כל השאלות האלה שמתי לו על השולחן. את כל השאלות האלו שמתי לו על השולחן והייתה פה גם רות שטייניץ שהייתה איתנו בוועדה, בישיבה. שאלתי את השאלות ואמרתי לו – יהיה דיון ואני רוצה את התשובות לדיון. אני מקווה מאד שבאתם עם איזו שהיא רשימה, עם איזו שהיא תמונה לתת לנו. כי אם לא, זה לא רק זלזול בוועדה, זה ניסיון טיוח, ואני לא אתן יד לזה. אבל אנחנו נגיע גם לזכות דיבור של משרד הרווחה. אני באמת רוצה להתחיל עם זה, כי זה לא משהו חדש שצץ. הנושא הספציפי הזה לפני למעלה מ-30 שנה. אבל בכל יום שעובר, יש עוד ועוד מקרים. המועצה לשלום הילד ואחרים יתנו לנו דוגמאות, ואנחנו נתוודע לזה שזה לא נגמר באמת באותו מקרה ספציפי. מה גם שהגיע לידי הבוקר, במשרד שלי, עוד נתונים מדאיגים, אולי אילו פי 100 לפני מה שנכנסתי לישיבה הזאת.

ואנחנו נתחיל באמת עם חבר הכנסת לשעבר רן כהן, רשות הדיבור שלך.

טוב, גברתי יושבת הראש, אני מאד מודה לך על ההזמנה הזאת ואני מאד מאד מעריך את העובדה שאת והוועדה ממשיכה את המאבק הייתי אומר הכמעט קדוש הזה. אני אין לי באמת מילים להעריך את העובדה שבהצעת החוק הזאת גם נעשה מאמץ לשמור את נפשותיהם ואת גופם של ילדים וילדות בישראל, וגם באותו זמן נעשה בעצם גם מאמץ לשמור על כללי הפרלמנטריזם הדמוקרטי במדינה. מה אני יכול לעשות, אבל ההתנגדות לחוק הזה בזה לשני הדברים. ואני רוצה רק את זה להבהיר ובזה פחות או יותר לסיים.

בעצם, הצעת החוק הזאת באמת נולדה מנדמה לי מקרה, ואם אני לא טועה רות שטייניץ, זה היה עם שתי בנות מטירת הכרמל, שעברו התעללות מינית ואלימות, וכשוועדת החלטה או בית משפט החליטו לשים אותן בהשמה חוץ ביתית, באו למחלקת הרווחה במקום ואמרו – יש לנו רק קווטה לבת אחת. תחליטו איזו בת מהשתיים תלך לסידור חוץ ביתי ואיזו שנייה תישאר בגיהינום. הרי זה באמת, מישהו מעלה בדעתו שהדבר הזה הוא אפשרי במדינה שרוצה לכבד נפש של אדם? הרי זה לא יכול להיות. אבל למה לנו? הרי בעצם מה כל הצעת החוק אומרת – שאם בית משפט בישראל החליט שילד צריך להיות בהשמה חוץ ביתית, המדינה צריכה לקיים את זה.

בית משפט או וועדת החלטה.

או וועדת החלטה. עכשיו זה כבר לא קרוי וועדת החלטה, קוראים לזה אחרת. אבל גוף מוסמך ---

וועדת החלטה עם הסכמת ההורים. הסכמת ההורים וועדת החלטה.

רות, אני לא במקרה משתמש בבית משפט.

לא רק.

לא, אבל לא רק בית משפט, אבל בית משפט, הרי כאשר מתנגדים להצעת החוק הזאת אומרים שגם אם בית משפט יחליט ולא יהיה מקום – לא ישימו אותו. זה בעצם מה שאומרים. עכשיו, מי שלא מכבד הצעת חוק מן הסוג הזה, אומר אני מצפצף על בית המשפט, אני מצפצף על המחוקק, אני מצפצף על ילד שעובר התעללות מינית. זה בעצם מה שהוא אומר. אז באנו ושמנו הצעת חוק הכי אלמנטארית בעולם, ובא משרד האוצר, ואני אומר את זה, לא משרד הרווחה אומר את זה, אני אומר את זה. משרד האוצר פשוט רודה במשרד הרווחה, ואני אגף תיכף מוכיח את זה, אני לא סתם אומר את זה – שאם הוא לא ילך איתו יד ביד נגד הצעת החוק, הוא יצא בשן ועין. ולכן השר והמנכ"ל, ומוטי וינטר, ועד אחרון הפקידים, רצים אצים לשכנע את הכנסת לרדת מהצעת החוק. והסיבה היא מאד מאד ברורה ופשוטה.

חברות וחברים יקרים, למשרד הרווחה יש טיעון אחד, שהוא אגב הגיוני. אבל הטיעון ההגיוני הזה משמש מסחטה למשרד האוצר לרדות במשרד הרווחה. מה הוא אומר – אם יקבלו את הצעת החוק הזאת, פעם קראו לזה של רן כהן, עכשיו של אורלי לוי, לא משנה, אם יקבלו את הצעת החוק הזאת כל וועדת החלטה וכל בית משפט יחליט על כל ילד בסיכון שאין לו תקציב, להוציא אותו לסידור חוץ ביתי. כלומר ---

זה שטויות, כי באיזה שהוא אופן גם יש מנגנון פיקוח, גם וועדת החלטה המורכבת מאנשי מקצוע---

גברתי יושבת הראש, תאמיני לי כמה זה שטויות, תאמיני לי אני יודע על העניין הזה. היו לי אין סוף דיונים בוועדה הזאת, בפורומים אחרים, בבית ראש הממשלה שאשתו של ראש הממשלה הקודם לקחה את זה על עצמה וטיפלה בזה. אבל אני רוצה להבהיר את העניין הזה, באמת אם ניתנה לי רשות הדיבור ---

אשתו של ראש הממשלה.

הקודמת, כן. אבל היא הצליחה, חלק מהתקציב קיבלנו.

אבל ניסתה גם משהו, נכון. עליזה אולמרט עשתה והעלתה את זה לסדר היום וצריך להודות לה גם על זה.

היא הייתה דבקה בזה, רצתה לעשות, זה לא הצליח. מה לעשות? אבל מה בעצם אומר משרד האוצר למשרד הרווחה, שבזה הוא מכופף גם את משרד הרווחה – במקום שבו לא יהיה תקציב לטיפול בילד בקהילה, יחליטו אוטומטית להוציא אותו לסידור חוץ ביתי, כי שם לא יהיה מגבלה תקציבית. עכשיו, מה רוצים להגיד בזה? רוצים להגיד בזה – אנחנו לא ניתן מספיק תקציב לא לסידור חוץ ביתי, וגם לא לילדים בטיפול בקהילה. כי הרי אם היו נותנים תקציב לטיפול בילדים בקהילה, לא הייתה בעיה.

טיפול ראוי בקהילה.

טיפול ראוי לילדים בסיכון, אני מזכיר, לא לילדים שמתפנקים בלימוד חליל או פסנתר או ריקוד. ילדים בסיכון פיזי ונפשי.

אמיתי.

אמיתי לגמרי. עכשיו אני רוצה לומר לכם, באמת גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת הנכבדים, אם הצעת החוק הזאת תצטרך להביא לזה שיתנו תקציב גם לקהילה וגם לסידור חוץ ביתי, זה התפקיד שלה.

נכון.

ולא לוותר עד שיתנו גם את זה וגם את זה. עכשיו, אתם יודעים, אני חוקקתי די הרבה חוקים בכנסת הזאת ותמיד ידעתי להתפשר התפשרויות נסבלות. אפילו על חוק הדיור הציבורי שנשמע בשמי בתור גולת הכותרת של חיי, וגם אני חושב שזו גולת הכותרת של חיי הפרלמנטרים. אבל הייתי מוכן להתפשר התפשרויות נסבלות. על זה אין התפשרויות נסבלות. כל התפשרות נסבלת זה ילד שעובר התעללות. זה ילד מוכה, זה ילדה נאנסת, זה ילד מושפל, זה ילד שלא ייצא ממנו אזרח טוב. ולכן פה אין פשרות. רוצים שיהיה פתרון בעניין הזה בלי פשרות, אלא באמת פתרון מלא. שכל ילד, גם בקהילה וגם בסידור חוץ ביתי – יקבל את הסידור המיטבי. זה הכל.

תודה רבה לך חבר הכנסת לשעבר רן כהן. אני רק יכולה להבטיח לך – כל עוד אנחנו נדע שישנו אפילו ילד אחד שצריך לצאת מתוך אותה מסכת ייסורים לסידור חוץ ביתי, אני לא אתקפל. אני לא אתקפל גם לא לאיומים, לא של משרד הרווחה, לא של משרד האוצר, לא של הנהלת הקואליציה. זה הופך להיות הבייבי שלי. את זה אני אעביר. אני לא אוכל לישון בלילות. אני קראתי בכתבה שישנם אנשים שהיו אמונים על ביטחונן של אותן ילדות, והיום אחרי שלא עשו את עבודתם נאמנה, אומרות – אנחנו יכולות לישון בשקט. אני לא אישן בשקט עד שלא יהיה סידור אמיתי. הוועדה הזאת לא תשקוט ולא תשב עד שלא יהיה סידור לכולם.

אני רק רוצה להבין איך קורה שכל כך הרבה אנשים מעורבים באותו אירוע מחריד, לכל כך הרבה שנים, ואין קול ואין עונה ואין מי שיבוא ויושיע את הילדים האלה ויוציא את הבנות האלו, אפילו בכוח. אפילו אתם יודעים מה – בלי צו בית משפט, וגם קל וחומר כשיש צו בית משפט. ואני רוצה לשמוע קצת מהדברים, איך דבר כזה מתרחש, ואיך אחר כך מנסים להעלים ראיות, כך אני מבינה.

אני אתן עכשיו את זכות הדיבור לעו"ד עופר רון, מי שבאמת ייצג את התובעות בתיק הזה. תן לנו איזו מסכת של איך דברים כאלה מתנהלים.

טוב, ראשית אני שמח שכזה דבר עולה בוועדה, כי בדרך כלל משרד הרווחה חומק מביקורת כזאת או אחרת בתיקים, ויש לא מעט תיקים מול משרד הרווחה, רובם לא מגיעים לבית המשפט, רובם זה מאנשים כל כך חלשים ומוחלשים, שאפילו לא יודעים מה הזכויות שלהם. כאן אפשר לומר שזה מקרה שהוא יש לו את כל המרכיבים של ליקוי מאורות. כי בעיקרון, ההתעללות הייתה קיימת במשפחה הזאת הרבה לפני שהיה צו של בית משפט, והרשויות, כשהם גרו ב---, לא עלו על זה. היו שם דרך אגב עוד כמה אחים שחטפו מכות והתעללו בהם.

מתי העניין עלה, כשההורים רצו להתגרש, אז הבינו כנראה, בית המשפט הבין שמדובר בזוג לא של הורים מתאימים במיוחד. בית המשפט נקט כאן בפעולה הגיונית. הוא שלח אותם לבדיקה של פסיכולוג, והפסיכולוג תוך כדי בדיקה, למעשה קבע שיש להם בעיות נפשיות חמורות מאד. אפילו את האבא הוא הגדיר כמופרע בנפשו. ואז, בהסכמת ההורים, דרך אגב, החליטו שימנו את פרקליטה מטעם היועץ המשפטי שייצגה את משרד הרווחה, שבאותו זמן קראו לה מרים גינצבורג. היא הייתה אמורה למצוא את הסידור. לכאורה, אם לא היה משפט הגירושין הזה, הם יכלו להמשיך להיות תחת אותה התעללות ואף אחד לא היה יודע.

כאן הביאו את זה לפתחו של בית משפט. בית משפט נתן קביעה שצריך למצוא את הסידור. ההמלצה הייתה או משפחת אומנה, או פנימייה קטנה. מה שמשרד הרווחה עשה, או מי שייצג אותו כאן למעשה, פנה לאבא, הציע לו להעביר את הילדות למוסד והוא אמר שזה לא מתאים לו. שואלים את האבא, גם מי בא לשאול בכלל את האבא מה מתאים לו?

האבא המתעלל.

אבל זה היה בהסכמה?

זה היה בהסכמה ---

נו, אז מה עושים.

לא, זה היה צו בית משפט.

היה צו של בית משפט, הם הסכימו ש---

זה צו בית משפט, מה את מתכחשת?

הם הסכימו שאין להם בעיה, הם מוכנים לאמץ את חוות הדעת של הפסיכולוג שהם מופרעים, אוקי, ושהם מסכימים שאכן צריך למצוא איזה שהוא סידור. אז פנו אליו, שאני לא יודע למה פנו בכלל אליו, הציעו לו איזה שהוא מוסד.

האם בהליך כזה ,מבחינה משפטית, צריך לשאול את ההורה לאחר שיש צו בית משפט שמחליט שצריך להוציא, כי ההורה עצמו בעצם מתעלל. מבחינתו הילדות משמשות לו איזה כלי משחק, או אני לא יודעת מה.

לטעמי בכלל לא היה צריך להציע לו את זה. באו, אמרו לו בוא תבדוק את המוסד. מי הוא בכלל שיבדוק את המוסד? גם הורה מתעלל הוא לא חושב שהוא מתעלל, הוא חושב שזה משהו טבעי, ואותו אבא אמר שזה לא מתאים לו, ולמעשה בזה נגמר העניין. וכאן למעשה התחיל המחדל מבחינת משרד הרווחה, כי זו באת הכוח שלו, ש---

משרד הסעד דאז.

כן, אבל משתמשים במושגים של אז כאילו ש---

אנחנו הולכים צעד צעד, אנחנו נגיע גם למצב היום. אבל משרד הוא אותו משרד. השם שונה ---

זה לא אותו משרד.

לא, לא, זה אותו משרד. כמו שמשרד העבודה השתנה למשרד התמ"ת, אז משרד הסעד השתנה למשרד הרווחה. אותם תפקידים נשארו לו במקרים האלה גם עכשיו. הוא אחראי לטפל בילדים בסיכון היה אז והיום. אנחנו לא בית משפט. את נמצאת עכשיו כאילו בקטע. אנחנו באמת רוצים לנסות לפתור ולמנוע מקרים חוזרים.

ולהעניש.

אני אסביר לך את הכל.

הלוואי ויכולנו גם להעניש את מי שחטא ונתן לאותם ילדים להמשיך להיות בהתעללות.

היום זה בית המשפט לענייני משפחה.

בית משפט לנוער שדן בהוצאת ילדים. בית משפט לענייני משפחה לא דן בהוצאת ילדים.

לא, זה היה תיק גירושין שם. היום הוא היה אמור ללכת לתיק ---

רגע, אני אתן לך להגיב על הכל.

אבל כאן זה הערות סמנטיות. תכלס העובדה – הייתה כאן באת הכוח, היועצת המשפטית, שייצגה את משרד הסעד, "הרווחה", מה שלא יהיה, שקיבלה ג'וב מסוים, לקחה אותו על עצמה ולפי הניירת שקיימת בתיק היא לא ביצעה אותו, וכנראה התיק מה שאומרים נשאר במגירה. אף אחד לא מייחס גם איזה שהוא זדון, אבל התוצאה הייתה שהילדות הלכו עם האבא הביתה ---

רשלנות פושעת.

כן. הלכו עם האבא הביתה. האבא גם סיפר גם לילדות וגם לכל מי שסובב שהוא קיבל את הילדות לחזקתו, ואז הוא ---

הוא קיבל למשמורת.

הוא קיבל למשמורת עד שיוציאו את הילדות. משמורת מאד ארוכה.

גם שמוציאים ילדים מהבית, המשמורת נשארת של אחד ההורים.

סליחה, את פשוט מדהימה אותי עוד יותר. כאשר בבית המשפט נדונים העניינים האלה, כאשר יודעים שאין להם אוכל בבית, כאשר יודעים שהן ישנות על מגזינים של פורנו גרפיה, שאין להן במה להתכסות, שאין להן איך, את יודעת מה, אפילו להגיע לבית הספר, כשרואה את זה גם משרד החינוך, המורים רואים – מעירים על כך. אחות בית הספר רואה – מעירה על כך. משרד הרווחה רואה, או מי שאמון מטעמו גם בתוך המועצה המקומית, באמת מחלקת הרווחה שם – כולם רואים, כולם יודעים, ונותנים יד, ועכשיו את אומרת לי, אז בסדר, אז נתנו לו איזו משמורת עד שנוציא אותן. את מוסיפה חטא על פשע. את מבינה מה את אומרת?

סליחה, אני לא מוכנה לקבל את ההערות ---

עצם זה שמדובר על העניין, סליחה, אנחנו באים לנסות ולהבין פה. יש פה באמת דברים שאני חושבת שמן הראוי היה לא רק לבוא ובאמת להגיד אנחנו בוחנים דרכים איך מקרים כאלה לא ישנו, את מסתתרת מאחורי איזו מגננה ששם המשרד שונה ממשרד הסעד למשרד הרווחה. ש-טוב, בסדר, הוא במשמורת עכשיו עד שיוציאו את הילדים. הילדים לא יצאו בגלל שמישהו מטעמכם לא עשה את עבודתו נאמנה, נקודה. אתה יכול להמשיך.

דרך אגב, אני לא חושב שצריך לתת משמורת למישהו שמוגדר כמופרע, זה קודם כל. ולא כתוב שם שהם נמסרו למשמורת שלו, דרך אגב.

יש הרבה מקרים כאלה.

ברגע שמגיע אדם כזה עם שתי בנות, והייתה ביקורת על מה קורה שם. כי פשוט כשהילדות מגיעות מטונפות לבית הספר, ויש עליהן כינים, עם בגדים מלוכלכים וקרועים, וכאשר מעבידים אותן בשדות אז הן לא מגיעות לבית הספר, אז שולחים את קצינת ביקור סדיר, ויש שם אחות של בית הספר, ויש את כל המוסדות שאמורים להיות, שקשורים למשרד הסעד או הרווחה, איך שלא נקרא לזה, ועושים ביקורות, ומתארים מצב שאין שם אפילו מיטות, אלא ישנים על ערימות של עיתונים בגובה חצי מטר, שזה היה שבועונים של בול, שזה היה אולי כדי להכניס קצת יותר פיקנטריה. ואין שם מים חמים, והילדות לא אוכלות אוכל מעבר למה שגדל בשדות, שזה היה תפוחי אדמה, פלפלים ומלונים, שגם לאדם שהוא טבעוני וצמחוני זה לא תזונה מספיקה.

ויודעים מזה, ויש שכנים שרואים את זה, וכולם יודעים שכנראה יש גם התעללות מינית, וכאשר עובדים לשעבר של המועצה או של משרד הרווחה מודים שהם ידעו, והם מודים, ותהיה כתבה על זה בערוץ 2, אצל יאיר לפיד, הם מול המצלמות מודים. רק הם אומרים שפעם היו סטנדרטים אחרים, שגם בחורות היו הולכות עם מכנסיים קצרים אז היו צובטים להן בישבן. אז זה הצידוק לבוא ולהגיד שגם זו הייתה המנטאליות, וגם לא ידעו שיש צו של בית משפט. מי צריך צו של בית משפט כשרואים ילדות במצב כזה? זה מצב של הזנחה חמורה, זה מצב של סכנת חיים. היה שם מכות רצח. התעללות מינית אולי הם לא ראו פיזית, אבל יש עדויות שדיברו על זה וידעו, ומשאירים ילדות ---

עדויות של הפסיכולוג מדו"ח הדיאגנוסטיקה?

לא, לא, שם דווקא הוא לא זיהה. אבל אחת העובדות שם אומרת – כן, היו סיפורים שאבא שלהן ואח שלהן שוכבים איתן.

שוכבים.

שוכבים, כן.

לא אונסים, שוכבים.

כן, נכון. יכול להיות שהן לא התנגדו, אז לפי ההגדרה שלהם יש ויכוחים באונס באמת על הסכמה ואי הסכמה.

גם אז זה אונס.

לא, יש ויכוחים, יש כאלה שמתווכחים.

לא, אין ויכוחים, החוק ברור וחד משמעי ואין ויכוחים.

הוא אמר את זה בציניות, אני חושבת.

עדיין יש כאלה שמתווכחים עליו. אבל במצב כזה ברור שילדות כאלה היו צריכים להוציא אותן מהבית מיום א', ואם לא מיום א' אז מיום ג'. זה לא משנה. ראו שיש כאלה דברים, יש ביקורות בתיק שלהן שלמרות שניסו כנראה להעלים אותו, והם הצליחו לקחת חלק מהניירת, יש ביקורות של בית הספר שמתאר שיש מצב של הזנחה חמורה והאבא מסרב. מי שואל בכלל את האבא אם הוא מסרב או לא במצב כזה? זה לא מצב גבולי. זה מצב קטסטרופלי.

ואחרי כן, כשהן בסוף כבר אוזרות אומץ אחרי הרבה שנים, לנסות וללכת לקבל איזה שהן זכויות שלהן, אחרי שהן גילו שהיה צו, כי כל הזמן הן ידעו שבאמת לקחו אותן על פי צו של בית משפט, וזה מה שהן שמעו מאבא שלהן, וזה מה שהן שמעו מהרשויות, אז גם המדינה, במקרה כזה שאנשים שלה מודים במה שקרה, מסתתרת תחת טענה של התיישנות, שזה מאד מכובד.

זאת הייתה הטענה של משרד הרווחה בהליך הזה של התביעה?

כן.

התיישנות?

כן. הויכוח העיקרי היה על התיישנות. עכשיו, אחרי שיודעים, גם הסכום ששולם זה לא ערכי מטרד, וזה אחרי המלצה של בית משפט עליון, אבל זה לעג לרש לעומת מה שקרה שם. עכשיו, גם אף אחד מאלה שאחראים לא ייתן על זה דין וחשבון וכולם מספרים שהם ממשיכים לישון בשקט, כי מנטאליות הייתה אחרת, ואומרים שהאבא היה אסרטיבי והיה קשה להתמודד איתו. ומדובר פה ---

אז איך ילדות קטנות אמורות להתמודד איתו?

לא, הם גם טוענים שהילדות לא שיתפו פעולה. הן לא שיתפו פעולה והן באו ואמרו שהן רוצות להיות עם האבא, שזה באמת סיבה טובה לעובדי רווחה לחשוב חשיבה כזאת. דרך אגב הם חשבו, הוא הפחיד אותן שבחוץ יהיה עוד יותר גרוע. אבל כשרואים שבנות לא מגיעות לבית ספר, מעבידים אותן בשדות, והן לא באות והן מטונפות, ועם אותם בגדים, ועם כינים, גם עיוור היה יודע שהוא צריך לעשות משהו.

אנחנו נעצור פה לרגע, כי הסיפור באמת מזעזע. אני רוצה לפנות למועצה לשלום הילד, לד"ר קדמן. יכול להיות שהיום בזממנו עכשיו דברים כאלה מתרחשים?

יכול להיות. אני ברשותך, מאד בקצרה, שני משפטים על כל מקרה. אני אביא לכם ארבעה מקרים מהיום, שקורים היום. מקרה ראשון – בצפון הארץ, גר לו ילד בן 15 במחסן לבדו לגמרי. כל השיניים שלו רקובות, הילד הזה אני לא יודע איך הוא הצליח לשרוד. הוא במקור בן למשפחה שבה האבא אלכוהוליסט, האמא נרקומנית. הם התגרשו, הילד הועבר למשמורת האבא האלכוהוליסט ולאשתו שהיא אימו החורגת של הילד, שזרקה את הילד מהבית ואמרה לאבא – או אתה או אני. האבא אמר את, שילד ילך. לילד לא היה לאן לחזור, הוא הסתובב ברחובות, לקחה אותו אליה אישה טובה, שהייתה במקרה אמא של חבר מהכיתה שלו. אני התחננתי לפני שירותי הרווחה – תכירו באמא. הוא היה חודשים אצלה. אישה חד הורית, אין לה משאבים כספיים, היא גידלה אותו כשירות רווחה פרטי. תכירו בה כמשפחה אומנת, שלפחות היא תוכל לטפל בילד, הילד ימשיך ללכת לבית הספר. זה ילד שעבר טראומות שקשה לתאר אותן. אף אחד לא רצה אותו. זרקו אותו מיד ליד. אחרי תהליך בדיקה מאד ארוך, כולל ויכוחים בין שתי רשויות רווחה, אחת שבצפון הארץ, אחת שבמרכז הארץ, כי במקור ההורים היו ממרכז הארץ, והיה ריב שנמשך חודשים – מי אחראי לשלם – הלשכה במרכז הארץ או הלשכה בצפון הארץ.

זאת אומרת הילד הזה מוכר, יודעים עליו, ומה שמעכב עכשיו זה ה---

יודעים עליו היטב. יודעים עליו עד דרג של מנהל הרחוב. אחרי חודשים, הודיעו שירותי הרווחה שמסיבות שונות הם חושבים שהאמא הזאת שלקחה על עצמה בהתנדבות את העניין, לא מתאימה להיות משפחה אומנת והם לא מכירים בה. בשלב מסוים האישה הזאת פשוט הרימה ידיים. היא לא יכלה, זה על חשבון הילדים שלה לגדל את הילד הזה, אמרו לה – את לא טובה, אז היא אמרה, אוקי. הילד הסתובב ברחוב ומצא לעצמו בחור בן 23 ששמע את הסיפור שלו, אמר – בוא אלי הביתה. שירותי הרווחה סירבו ואמרו לא מתאים שבחור בן 23 יגדל בחור בן 15. הילד היום חי לבד במחסן שהוא מצא. אתמול התקשרה אלינו יועצת בית ספר, אישה פשוט נפלאה שהיא היחידה שנלחמת על חייו של הילד הזה ואמרה לנו – אני מרימה ידיים. אני לא יכולה יותר. אגב, קיבלנו בשורה גדולה מאד משירותי רווחה בעיר בצפון הארץ שהוא חי, מצאנו פתרון לבעיית השיניים שלו, מצאנו תקציב. אמרתי, לפחות זה, יופי, אבל התברר לא. יש אבל לעניין. כל עוד העירייה במרכז הארץ לא תעביר לנו את הסכום, אנחנו לא יכולים לשלם.

אז היום, וחנה תסלחי לי, אבל כל מי שצריך לדעת את הפרטים יודע אותם. היום חי לו ילד בן 15 במחסן עם שיניים רקובות. עכשיו, יש איזו שמועה שהוא התחיל לגנוב. אני אתפלא אם לא. מה? עד שימצאו לו פתרון הוא ילך לכלא, הוא ילך למעון של חסות הנוער ---

לפחות שם הוא יקבל ארוחה חמה.

הוא יהפוך לעבריין, וכדומה. דוגמא אחת. דוגמא שנייה – ילדה עולה חדשה שבגיל 12, לפני שנתיים, נאנסה בצורה קשה ביותר על ידי מכר של המשפחה, "ששמר" עליה, היא שוב, ילדה לאמא חד הורית. הילדה בהתפרקות מוחלטת. לא קיבלה שום טיפול ושום התייחסות, ואך קרה לה מה שקורה לצערי, ואני לא אומר את זה בהאשמה, אבל זה ידוע בספרות. קורבנות של עבירות מין שלא מטופלים – יש להם נטייה לקורבנות חוזרת. היא נאנסה פעם נוספת על ידי מישהו אחר.

שירותי הרווחה הגיעו למסקנה שמוכרחים לתת לילדה הזאת טיפול. הניסיונות לתת טיפול בתוך הקהילה, אפרופו קהילה לא עלו יפה, כי יש שם, אני לא רוצה להיכנס לזה, יש שם בעיות משפחתיות שמטרפדות את הסיכוי שכל עוד הילדה בבית היא תהיה פתוחה לטיפול כמו שצריך. אחרי מאמצים רבים, נמצא לילדה הזאת מקום במשפחתון לילדים, לנערות ב---, של --- ---. כולם שמחו מאד, עד שהגיעה לפני שבועיים הודעה מ--- ---. בקיץ הקרוב המעון המשפחתי ב---, בגלל בעיות תקציב נסגר, וכל הבנות ששם יפוזרו למקומות אחרים.

אני דיברתי אישית עם מנהלת --- ---. התחננתי בפניה, אוקי, אז לא ב---, תמצאו לה באחד המקומות, יש להם ב--- ---, במקומות נוספים. אמרה לי – אין לנו רבע מקום כי אנחנו צריכים לפזר את הבנות של ---- למקומות אחרים שלנו. ב-16 לחודש, בעוד כשבועיים הילדה הזאת צריכה להעיד נגד זה שתקף אותה באונס הראשון. כבר, הילדה הזאת מלווה על ידינו בתוכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה. כבר הודענו לפרקליטה שאין שום סיכוי, הילדה לא תעיד בבית משפט, כי היא תתמוטט שם בהעדר טיפול. אז עכשיו גם התיק נגד זה שתקף אותה ייסגר. הפרקליטה הבהירה לנו.

והוא ייצא ללא עונש.

מקרה שלישי – ילד שאנחנו קוראים לו .... חלק מכם יודע מה זה ...– זה אותו ילד ג'ונגל. בלב עיר גדולה במרכז הארץ, במשך שנה, הסתובב ילד בן 4, שני ההורים שלו סובלים מנכות נפשית, נקרא לזה כך. הילד הסתובב ברחובות, נשך ילדים אחרים, גנב מחנויות מכולת.

איפה הוא חי? איפה הוא ישן בלילה?

ישן בגנים ציבוריים ---

ואף אחד לא רואה את זה?

ומה שקרה הוא, שאישה טובה אחת מהשכונה, שלא נושאת בשום תפקיד, ראתה את הילד הזה, תקשיבו טוב – לקחה אותו אליה הביתה, פשוט ריחמה עליו, והיא גידלה אותו, פנתה מיד לשירותי הרווחה ואמרה להם, תראו, אני לא חוטפת ילדים, תדעו לכם, אולי אתם מחפשים את הילד, הילד אצלי. אמרו לה בסדר, שיישאר בינתיים אצלך.

משרד הרווחה.

אגב, יש עוד שני ילדים קטנים בבית של אותה משפחה.

זה שירותי הרווחה ברשויות ולא במשרד הרווחה.

חנה, אני לא בא אליך בשום טענה.

לא, אומרת חברת הכנסת.

אני אומר לך, זה בעיר גדולה שאני מאד מעריך את שירותי הרווחה. תקשיבו טוב. אמרו לה תחזיקו אותו בינתיים. עברו שישה חודשים שהאישה הזאת החזיקה אותו, לא בא אף אחד לבדוק מה קורה.

היא נקשרה אליו.

אחרי לחץ בלתי פוסק אחרי שישה חודשים, שירותי הרווחה המקומיים קיבלה החלטה באותה וועדת החלטה שדיברתם עליה, קיבלו החלטה שהיא תהיה משפחה אומנת, וזה בכפוף לבדיקה אם היא מתאימה להיות משפחה אומנת. עכשיו, אני אגלה לכם סוד קטן שאף אחד לא ישמע, התחילו לעשות את כל הבדיקה הזאת, רק שכחו דבר אחד – האישה הזאת יש לה שני ילדים באומנה שאושרו, אחרים על ידי שירותי הרווחה.

היא בכלל משפחה אומנת לילדים אחרים.

על ידי שירותי הרווחה. ב-1 לדצמבר 2010 התקבלה החלטה.

יש לה כבר ילדים.

היא משמשת משפחת אומנה.

היא משמשת.

אז למה צריכים לבדוק אותה שוב?

היום אנחנו נמצאים בסוף חודש מאי, כמעט שנה מאז שהילד אצל האישה הזאת בבית, והיא עוד לא קיבלה אגורה שחוקה אחת, עוד לא באו לראות. בינתיים אישרו אותה, גם אותה עמותת אומנה שבדקה אותה, אישרה אותה כמשפחה אומנת. אני קיבלתי הודעה ממשרד הרווחה ואמרו לי – אבל תדע לך, אל תשמח כל כך מהר, אנחנו די מפקפקים אם זה נכון, ההודעה היא רק לשישה חודשים.

והוא כבר שנה אצלה.

הוא כבר שנה אצלה. עד היום היא לא ראתה אגורה.

ד"ר קדמן, אנחנו נעצור פה לרגע, כי חבר הכנסת מולה באמת, זה נושאים שכל כך נוגעים לליבו.

אני רוצה אחר כך להגיד משהו.

אתה תחזור, אני אתן לך את זכות הדיבור שוב. הוא פשוט ביקש מזמן לדבר, אנחנו ניתן לו את ההתייחסות. הוא עזב גם משהו נורא חשוב עכשיו שהיה לו. הוא בנושאים האלה, אני חייבת להגיד, גם מוביל וגם נלחם וגם אומר את הדברים שעל ליבנו.

תודה רבה. האמת היא שזה מזעזע מה שאנחנו שומעים כאן. זה באמת מזעזע פשוט. יש לנו הרבה רומנים עם משרד הרווחה. יש מקרים שלא היה צריך להוציא אותם מהבית ומוציאים אותם, אפילו בצורה חלמאית מוציאים אותם, באמת. במקום לתת תשובות הרבה יותר מקצועיות, ליווי נכון וכן הלאה, מוציאים אותם. אבל כשיש מקרים שזועקים לשמיים ואני אין לי מה להגדיר, אלא אם כן ההתנהלות של אנשי המקצוע זה רשלנות מקצועית פושעת. פשוט זה רשלנות מקצועית פושעת.

אם רופא שהוא מטפל והיה מתנהג בצורה רשלנית, רופא כזה היו מקימים וועדה והיו שוללים ממנו את רישיון הרפואה שלו. וגם היו מעמידים אותו לוועדת משמעת, היו מביאים אותו לבית משפט. אבל מי בדיוק נותן את הדין, דווקא למקרים מסוג זה? אני לא חושב שאנחנו משתמשים בהכללה. אנחנו לא, בוודאי לא נגד נציגת משרד הרווחה באופן אישי שנמצאת כאן. אבל הזעקה הזאת של אותם אנשים, איך יכול להיות שבנות שנאנסו בתוך הבית, בית המשפט מוציא פסק דין, ועדיין הולכים ושואלים את אותו אבא שהגדיר אותו פסיכולוג שהוא מופרע, ועדיין נותנים לו את האפשרות לתת את דעתו מה הוא חושב על זה? אני חושב שזו חלמאות מקצועית שאין לי הגדרה אחרת, באמת.

ואני, אם יש אדם שאני מעריך אותו מבחינה מקצועית במדינה הזאת, בלי קשר להתחנף אליו, זה יצחק קדמן. משבאתי לכאן באמת לכנסת, אני מכיר את העבודה שבאמת המועצה לשלום הילד עושים. אני כבר מכיר אותם כמעט 20 שנה. כמעט 20 שנה את העבודה שלהם. על כל מקרה שקדמן מתאר, אני חותם על 10 האצבעות שלי, אפילו בלי שאני באופן אישי אבדוק אותו.

עכשיו, אם אותם תיאורים, אותן דוגמאות שיצחק קדמן הביא ---

וזה קורה עכשיו, לא לפני 30 שנה.

בדיוק, זה עכשיו. אני באמת, אין לי מילים מה להגדיר, אלא זו התנהלות פושעת של אנשי מקצוע, שצריכים לתת את הדעת. אני לא יודע מה אומר לנו החוק לגבי אנשי המקצוע שלא עושים את עבודתם נאמנה, שוב, אנחנו צריכים להיות זהירים, לא כולם. אני חושב שיש גם אנשי מקצוע טובים שעושים את עבודתם נאמנה. אבל אם יש בודדים שלא עושים את עבודתם, הם מכתימים את כל המערכת. וההתנהלות הזאת של גם הבירוקרטיה, עכשיו, אם נניח אותה גברת שאספה בן אדם ברחוב, אני אומר לכם, ביום הראשון שהגברת הזאת מתייצבת באה ואומרת, המדינה צריכה להעמיד את המשאבים הנדרשים כדי שהיא לא תתמוטט לפחות כלכלית, עד שיעשו את הבדיקות הנדרשות.

אני חושב שאת הצעת החוק המונחת צריך לקדם. אז אני אפילו באמת בז לאלה שניסו אפילו למנוע ממך לקדם את הצעת החוק. משרד הרווחה צריך לבוא ולהגיד שאנחנו צריכים לתת להם את הגב. אם האוצר רוצה להפחיד אותם כדי לא לקדם את החוק, לא לתמוך בחוק, זה התפקיד שלנו כחברי כנסת לבוא ולעזור למשרד הרווחה, לשר הרווחה, לאנשי המקצוע. אנחנו נעזור לכם, אבל אתם לא צריכים להיסחט. בזה שאתם נסחטים אתם נותנים לפגוע בילדים אחרים. למה? אתם מועלים בתפקידכם כאנשי מקצוע אפילו, בזה שלא רוצים לסייע לקדם את החוק. פשוט מועלים באמון הציבור המקצועי, שאתם אמורים לייצג אותו.

אני, לכל הצעת סיכום שאת תסכמי, אני אחתום על כך ואני אהיה בעד. אם יש נושאים, אני חושב, אנחנו צריכים לחשוב בכיוון הזה של לחדד את החוק לאחריות האישית של אנשי המקצוע שלא עושים את עבודתם. כמוש אנחנו נלחמים על זכויות של עובדים סוציאליים שהם יקבלו את השכר שלהם. השכר הוא הוגן, נכון, ואם יש עוד עובד מקצועי אחר שלא עושה את עבודתו, אנחנו צריכים ---

איפה הייתם בשביתה של העובדים הסוציאליים?

סליחה, אנחנו דיברנו בכנסת ולא אחת.

אני אומר, בשביתה של העובדים הסוציאליים תאמינו לנו, כולנו טרחנו ---

זה לא קידם שום דבר.

מי לא קידם, השר?

זה לא קידם כלום.

מה לא קידם? משרד הרווחה חתם על ההסכם ואמר שהשיג הסכם מדהים.

השר שלכם יצא נגד.

אני חייבת להגיד לך כשאני, שבאתי ושאלתי ועשיתי שאילתא, השר משה כחלון עלה ואמר שזה הסכם היסטורי.

היסטורי.

ומה שקורה פה שום איגוד מקצועי כזה או אחר, לא הגיע לסיכומים כאלה. את עכשיו אומרת שזה לא?

שום הסכם לא נחתם.

אנחנו יודעים שלא נחתם ההסכם, אבל נאמר במשרד הרווחה שהוא לא נחתם כי זה עניין של אותיות שצריך לשים לב בתוך ההסכם המשפטי הזה. אנחנו, דרך אגב גם אמור להתקיים פה דיון על הנושא הזה.

נכון. מה שאני רוצה לבוא ולהגיד – יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק את האחריות הפלילית של אותם אנשי מקצוע, ואני מדבר על האחריות הפלילית.

אישית, אתה מדבר, הבנתי.

אחריות פלילית אישית, במקרים מזעזעים מסוג זה. זה לא יכול סתם לעבור לסדר היום. דברים כאלה, אני חושב שזה גובל בפשע. ואני מתנצל, אבל אני פשוט צריך לצאת. תודה רבה.

תודה רבה לך. ד"ר קדמן, אתה תסיים בקצרה.

אני אסיים בקצרה.

ואני רוצה לפנות לארגוני הסיוע ולילד החוסה.

אני רק רוצה לתת לכם בקיצור מקרה נוסף, ולהגיד כמה מילים קצת במובן העקרוני. המקרה הרביעי שאני רוצה לספר לכם זה שתי בנות בגילאים 8 ו-9. בנות באמת מסכנות, מפני שאמא שלהן מאושפזת בבית חולים פסיכיאטרי, והן גדלו אצל האבא שהתחתן בינתיים בשנית. האבא הרביץ לאשתו השנייה, וכרגע הוא מורחק בצו הרחקה מהבית, בגין אלימות נגד אשתו. הילדות נשארו עם מישהי שאין להן שום קרבה אליה, עם איזו אמא חורגת, שלא רוצה אותן. יש לה ילדים משלה, היא לא רוצה אותן. אם זה מזכיר לכן משהו שלאחרונה נחשפנו אליו. האמא החורגת לא רוצה אותן. היא משתמשת בהן בתור בייבי סיטר לתינוקות שלה, גם אם הן לא הולכות לבית ספר בגלל זה, הן צריכות לשמור על התינוקות. הן סופגות התעללות פיזית. הן סופגות השפלות אין סופיות. מקצים להן ריבועים של נייר טואלט ---

ד"ר קדמן אם אתה יודע את זה, משרד הרווחה גם יודע את זה.

משרד הרווחה יודע את זה. במקרה הזה אגב שירותי הרווחה פעלו נכון, וביקשו מבית משפט להוציא ---

והילדות עדיין שם?

להוציא את הילדים מהבית ובית המשפט סירב, כי צריך להגיד משהו גם על בתי המשפט. הם לא פטורים מאחריות גם הם. אני רוצה להגיד לכם משהו, אני הייתי יכול לתת לכם עוד סיפורים מלבד הארבעה האלה. אגב, כולם ידועים בשירותי הרווחה.

והן בנות ערובה שם בבית עכשיו? זה מה שאתה אומר לי?

כן, כן.

הן עדיין שם כבנות ערובה? כמשרתות של האישה?

כן, כן, הן עדיין שם. ומי שפנה אלינו זה קרובי משפחה משני הצדדים, כך שאין פה חשש שזה האבא נגד האימא או האימא נגד האבא. פנו אלינו באמת קרובי משפחה מודאגים משני הצדדים, שיודעים מה קורה שם.

עכשיו, אני רוצה להגיד לכם משהו באופן כללי. זה נכון שמן הראוי שמי שמפשל, ורוב העובדים הסוציאליים וודאי טובים ונותנים את הנשמה שלהם, ומי שמפשל צריך לגלות אחריות ומי שממונה עליו צריך לנקוט בצעדים. אי אפשר לפתור, אם כל מקצוע טוב שרוצה ליהנות מהכרה, צריך להכיר גם בזה שתפוחים רקובים מוציאים מהארגז, אחרת הם מכתימים את הארגז כולו.

אבל יחד עם זה אני רוצה גם שלא נתעלם מכך שהעובד בשטח, לפעמים אנחנו שולחים אותו לקרבות האלה כשידיו קשורות מאחורי הגב.

נכון, נכון.

כשהוא מושפל, כשהוא מושמץ, כשהוא מובס וכשלא נותנים לו את הכלים. אני למשל במקרה האחרון פניתי למשרד הרווחה ואמרתי – העובדות הסוציאליות, זה עובדת סוציאלית באיזו עיר פריפריה. היא לא תוכל לבד בלי ייעוץ משפטי להתמודד בבית המשפט. אין למשרד הרווחה, לרשות פקידי הסעד, ייעוץ משפטי שיכול ללוות אותם.

אין?

אין. לא קיים. לא קיים דבר כזה. המחלקה המשפטית של משרד הרווחה היא מאד קטנה. יש 250 רשויות בארץ, אין מי שילווה את העובדת הסוציאלית הזאת שהיא תהיה בבית המשפט. אבל זה לא רק זה.

אבל זה תפקיד הפרקליטות.

שנייה, לא נכון.

לא.

לא נכון. אין שום פרקליטות. עובדת סוציאלית מעיר פריפריה לבד, לפעמים מול עורכי דין מתוחכמים, והידיים שלה קשורות. אבל זה לא רק זה. חלק מהדברים נעוצים, גברתי יושבת הראש, בחקיקה חסרה. הזכרתם את החוק של רן כהן. אני רוצה רק להזכיר לידידי הטוב רן כהן - החוק הזה עבר בקריאה ראשונה פעמיים, בשתי כנסות. הוחל עליו דין רציפות. הוא עבר כבר בכנסת ה-16, הוא עבר כבר בכנסת ה-17, ועכשיו הוא מוגש פעם שלישית על ידך. פעם שלישית. כבר פעמיים.

אני רוצה להרגיע אותך, ד"ר קדמן. הוועדה הזאת כל כך פורייה שאני מאמינה שנצליח לא רק להעביר אותו בקריאה הראשונה, אלא אנחנו גם באיזה שהוא אופן גם נזרז פה תהליכים.

אני מאד מקווה. אני רוצה שתדעו שמשרד האוצר, וצריך להגיד את זה – משרד האוצר בכלל לא העלה את הבעיה התקציבית. משרד האוצר הודיע, ואני שמעתי את זה במו אוזניי, שהוא מתנגד באופן אידיאולוגי לחקיקה בתחום החברתי.

לא, לא, שנייה, אני חייבת להגיד – ההתחייבות של שר האוצר בוועדת שרים לענייני חקיקה הייתה כדלקמן: עד שנת 2013 החוק הזה יקודם בהדרגה עד לסופו. נכון, נציג משרד המשפטים?

אני מודיע לך שבפעמיים הקודמות ---

אז אנחנו יכולים להגיד את התחולה בצורה כזאת או אחרת, אולי עוד אנחנו נוכל לספוג. אבל שר האוצר בעצמו אמר בצורה שלא משתמעת, התחייבות בוועדת שרים לענייני חקיקה, עד 2013 החוק הזה יחוקק.

בעבר משרד האוצר התנגד לחוק הזה.

בכנסת הקודמת, היינו בכנסת הקודמת.

עדיין יש גורמים בתוך המשרד שמתנגדים, אני חייבת להגיד. השאלה מי מכריע.

יש שר חדש.

בכנסת הקודמת היינו בוועדת זכויות הילד לאישור החוק לקריאה שנייה ושלישית. הגברת סלוצקי עצמה, שהייתה אז, סיכמנו איתה ועם מוטי וינטר את הניסוח שיכלול גם טיפול בקהילה, כדי שלא יגידו את אותם דברים. זה נכלל בחוק. הייתה הסכמה לנוסח, אפילו על הנוסח. בבוקר, כשזה היה צריך לבוא לאישור קריאה שנייה ושלישית, הגיעו אנשי משרד הרווחה, כולם חיוורים. אמרתי – מה קרה? קיבלו בדרך לישיבה הוראה אז מהשר, להתנגד לחוק.

למרות שזה היה בהסכמה.

שאלתי אותם למה, אמר לי אז מי שהיום משנה למנכ"ל – מנחם וגשל אמר לי באלה המילים – איימו עלינו שאם אנחנו לא נתנגד לחוק, כל התקציב של התוכנית הלאומית לילדים בסיכון יילקח מהם. ועכשיו הוא אמר לי ככה, באלה המילים – תגיד לי אתה עכשיו מה לעשות.

בחירתה של סופי. איזו ילדה נשים במסגרת חוץ ביתית ואיזה נשאיר בתוך הבית המתעלל, רק בהרבה יותר גדול.

זה מה שהיה. זה מה שהיה. אבל, גברתי יושבת הראש, צריך לדעת, זה לא החוק היחידי שחסר.

בוודאי.

כשסיפרת לכם את המקרים על אומנה, אני דיברתי עם האחראית על אומנה בשירותי הרווחה, במשרד הרווחה. היא אמרה לי – תעזור לנו סוף סוף לקדם את חוק האומנה. אין היום חוק שמסדיר את כל נושא האומנה. לא את הזכויות של ההורים הביולוגיים, לא את הזכויות של ההורים האומנים, לא את הזכויות של הילד.

ביום רביעי זה הנושא ידון פה בוועדה, אני חייבת לומר לך.

אין חוק אומנה במדינת ישראל. וועדת רוט-לוי המליצה על זה כאחת ההמלצות המרכזיות שלה, ועדיין אין חוק שמסדיר את נושא האומנה.

אבל אני הבנתי, אומרת לי באמת נציגת הוועדה פה שביום רביעי הקרוב ידון פה, כבר מחר בעצם ---

לא, לא, לא, אני יודע, מחר יש דיון על פסיק קטן, על מספר הטבות כספיות, זה לא זה.

ד"ר קדמן, אנחנו לא משתפים פעולה רק בדברים קטנים. אתה יודע שהרבה דברים גם הצלחנו להזיז. אני אומרת לך, פנה אלי.

אני אומר לך – אין חוק אומנה.

בא נשב ביחד, ננסח משהו, נראה איך אנחנו מקדמים.

אוקי.

אני חייבת לשמוע את מרכזי הסיוע.

עוד מילה אחת. מילה אחת. זה לא רק שהחקיקה חסרה. יש מחסור עצום בכוח אדם, אני רוצה שתדעו. ב-30% מהרשויות המקומיות במדינת ישראל אין בכלל פקיד סעד. יש מינויים אבל אין פקיד סעד. ב-30% מהיישובים יש מינויים, אין תקן לפקיד סעד. אין תקן לפקיד סעד.

אין בשום מקום תקן.

אין בשום מקום, במקומות אחרים הרשויות המקומיות נתנו תקנים.

אם אין לא תקן ולא בן אדם, אז אין.

אין תקן ולא בן אדם. יש מקומות שמי שממלא את התפקיד, חנה, זה מנהל לשכת הרווחה שיש לו לעשות עוד כמה דברים נוספים, מלבד להחזיק במינוי של פקיד סעד. יש מחסור אדיר בכוח אדם.

יש עוד מילה אחרונה, יש ומאז השביתה, אני אומר לכם את זה באחריות אישית, יש תחושה של מובסות של שירותי הרווחה והעובדים הסוציאליים. הם עובדים בלי חשק, הם עובדים במצב של חוסר מורל ---

ייאוש.

זה חשוב מה שאתה אומר, כי תיכף יעמידו לדין פה איזה עובד סוציאלי.

אני לא מקווה להעמיד לדין.

אז, תיזהר במה שאתה אומר, כי יביאו ---

אם צריך להעמיד לדין, אז צריך להעמיד לדין גם מי שהביא למצב הזה. וצריך לראות מי הביא למצב הזה. מי מתנגד לחוקים בתחום הזה, מי לא מקצה כוח אדם בתחום הזה, מי קושר להם את הידיים ושולח אותם לבד לחזית, בלי שום יכולת להתמודד. אבל השורה התחתונה, את הילדים זה לא צריך לעניין.

נכון. תודה רבה. אני רוצה באמת לפנות למרכזי הסיוע לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית. גם להם יש סיפורים שמתרחשים היום, וזה פשוט מזעזע לראות כמה היריעה הזאת רחבה מדי.

כן, רחבה עד מאד. אני קודם כל רוצה לבקש ברשותו של קדמן, ואני בטוחה שהוא יסכים איתי, וברשותך, שחלק מהסיפורים האישיים פשוט לא יופיעו בפרוטוקול.

אנחנו לא נותנים שמות.

לא, אבל גם חלק מהסיפורים פה נתנו מספיק פרטים שיכולים לחשוף את אותם נערות ונערים, ונראה לי נכון יהיה ---

אנחנו נוריד את האזורים שעליהם הוא מדבר, או דברים שיכולים חלילה וחס להיות מזוהים.

פרטים מזהים ואנחנו מוחות פה בכנסת שוב ושוב ---

מקובל. אנחנו נוריד דברים או פרטים שיכולים להביא לזיהוי של אותם ילדים, אני מבטיחה לך.

זה חשוב מאד.

הנה, כבר אני אומרת את זה לפרוטוקול, וזה ייעשה. הסיפורים יישארו, אנחנו נוריד את הפרטים המזהים.

כי חשוב מאד שגם אנחנו נגן.

ודאי.

אני חושבת שהנקודה שהיא הכי חשובה להבהיר, זה שבאמת הסיפורים שאנחנו יודעים עליהם בזמן אמת, הם קצה הקרחון. הם המיעוט שבמיעוט. כי אנחנו מדברות, ואני מדברת עכשיו אפילו לא על מחקרים עולמיים או על מחקרים בישראל. אני מדברת על מה שמגיע למרכזי הסיוע מדי שנה. אם מדי שנה פונים ופונות אלינו כ-40,000 נשים וגברים ומתוכם אפשר לומר כ-8,000 פניות חדשות, ו-25%, רבע מהפניות הם של בגירים ובגירות שמדווחים על פגיעה מינית בילדוּת, בתוך המשפחה, רבע מהפניות אלינו, אנחנו מדברים על כך שאנחנו במרכזי הסיוע, ושוב, גם אנחנו אולי יכולות לתאר בדיווחים שלנו 20% מהתמונה הכללית במציאות, אנחנו מדברות על כך ש-25% מהפונות אלינו למרכזי הסיוע, מדברות על פגיעה מינית במשפחה. כך שהמקרים שיוצאים כבר החוצה ומפורסמים ומגיעים לידיעת רשויות החינוך, רשויות הרווחה, רשויות המשפט, הם כל כך המיעוט שבמיעוט, שזה עוד יותר מזעזע לשמוע, שגם המקרים האלה כשהם נחשפים, הם לא מטופלים והם הולכים לאיבוד.

אני חייבת גם לומר עוד דבר מערכתי יותר. משרד הרווחה בוודאי מבין את זה, אבל משרד האוצר, יש חשיבה קצת מעבר, בדרך כלל, לשר המכהן כרגע, יש חשיבה לאורך שנים על תקציב מדינת ישראל. אותם ילדים וילדות שנפגעים היום, בסופו של דבר המדינה תצטרך לממן ולתמוך בהם. השיקום שלהם, שאנחנו רואות את זה לאורך שנים של אותן נפגעות בילדוּת, הוא שיקום כלכלי והוא שיקום נפשי, והוא שיקום בריאותי והמערכת כולה תמשיך ותשלם על אותם ילדים וילדות שעכשיו היא מסרבת לשלם עליהם. זה פשוט חלם לחלוטין. אין שום היגיון בזה.

אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות חשובות – נושא של פנימיות ואומנה. אני שמחה שאמרת בסוף את הנקודה הזאת של החוק ושל חוסר ההסדרים בדברים. אנחנו לצערנו שומעות יותר מדי סיפורים על ילדים וילדות שהוצאו מבתים מתעללים, והגיעו ---

ולא רק אתם. גם אנחנו כאן גם כן.

והגיעו לפנימיות, למשפחות אומנה, וכפי שאמרת, יש קורבנות חוזרת, אז הקורבנות חוזרת במשפחות אומנה, והקורבנות חוזרת בפנימיות וגם במשפחות מאמצות, לצערנו. עכשיו, זה שזה קורה במשפחה "רגילה", ואולי המערכת עוד לא מגלה, אבל כאשר זה במשפחות אומנה או במשפחות מאמצות, או בפנימיות שזה תחת פיקוח מלא, וזה ממשיך לקרות – זה מזעזע הרבה יותר.

בוודאי.

שני דברים שהם מאד מאד חסרים – הוסטלים לנערות. אין מספיק הוסטלים לנערות בכלל בארץ, בעיקר בחברה הערבית.

את מכירה מקרים שהוחלט בעניינן של הנערות ולא נמצא להן באמת הוסטל או מסגרת חוץ ביתית אחרת?

בחברה הערבית למשל יש בעיה מאד מאד קשה שאנחנו יודעות להגיד. שמי ליאת קליין, אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע. אנחנו יכולות לציין רק בכמה מילים לגבי האוכלוסייה הערבית, ששם יש קשיים מאד מאד גדולים לנפגעות. יש הוסטל אחד היום לנערות במצוקה, דירת מעבר אחת. זה לא מספיק. מגיעות למרכז הסיוע שמתעסק בנפגעות מהאוכלוסייה הערבית פניות שאין כרגע מענה מספק.

נערות רבות חיות ברחוב, הן בזנוּת ---

מנוצלות.

מנוצלות בזנות.

כדי לשרוד ברמה הבסיסית ביותר.

כן, גם כשיש פתרונות כאלה ואחרים במשך היום שהן יכולות לבוא, בלילה הדלת ננעלת והן מוצאות את עצמן ברחוב, הרבה מאד נערות. לא סתם אנחנו יודעים שילדים וילדות בזנות מתחילים בגיל 11 ומעלה. אנחנו יודעים שנערים, חבל שעל"ם לא נמצאים פה, יש להם הרבה מאד נתונים מזעזעים.

אני מכירה את הנתונים של על"ם, זה פשוט מזעזע.

נתונים מזעזעים לגבי נערות ונערים שנמצאים ברחוב, וזה לרוב ילדים וילדות שחוו התעללות בבית, והרבה פעמים התעללות מינית. ועוד משפט אחד, גם כשיש הוסטלים, כאשר ילדה, נערה או ילד מגיעים לגיל 18 וממשיכים לחיות בבית מתעלל, אין להם פתרון לחלוטין. אם הם עברו את גיל 18, היא צריכה לחזור הביתה ---

יש לי הצעת חוק בנושא הזה שביקשו ממני גם ממשרד הרווחה להמתין איתו קצת, כמובן, ודין ודברים. אם אני לא טועה היה על זה גם ---

פונות אלינו נערות בנות 18, 19, 20 - שאין להן איך לצאת מהבית. זה או למצוא את עצמן ברחוב, כפי שאמרתי, אולי בזנות או אולי בגניבה.

אבל זה נושא שעליו אנחנו גם נדון בנפרד ונעשה אותו בהרחבה, בוודאי.

אבל חשוב לומר שאם אנחנו לא מטפלים בילדים התופעה הזאת ---

נכון. אנחנו נתחיל לעשות את הדיון עכשיו קצת יותר מהיר, כי אני רוצה להגיע למשרדים הרלבנטיים. בכוונה אני נותנת לכם את כל התמונה. אני רוצה לראות את התמונה כי חשוב שמשרד המשפטים ישמע את זה. אני לא סתם ביקשתי שנציג ממשרד המשפטים יהיה פה. אני יודעת שהיום נמצאים בעמדות המאיישות את משרד המשפטים אנשים שהדברים האלה נוגעים לליבם, ואני יכולה לראות את זה בוועדת שרים לענייני חקיקה, אני יכולה לראות את זה בחקיקה כזאת או אחרת, ואני יכולה לראות את זה בהתנהלות השוטפת ובדין ודברים שאני באה מול המשרד ומול הנציגים לפחות שנמצאים מולי.

התמונה הזאת צריכה לעבור והתמונה הזאת צריכה למצוא פתרונות. משרד המשפטים במקרה הזה יכול להיות שיוכל לגבש בהמשך, ואני הייתי שמחה מאד אם זו הייתה הצעת חוק ממשלתית, לראות מה נעשה בסופו של דבר עם החלטות לגבי ילדים בסיכון, על הוצאה, לאן מוציאים אותם, איזה מעקב תוכלו לעשות, ואני תיכף פונה אליך במשפט או שניים. אני לא אומרת אחריות, כי עד עכשיו החוק לא חייב אתכם. אבל אולי זה הזמן לעשות ראייה מוחדשת על מה משרד המשפטים יכול לעשות כדי שמצבים כאלה לא יחזרו. כי כאשר בית המשפט החליט, סביר להניח שהוא מאמין שבאמת נמצא פתרון.

הייתי רוצה באמת שיבוא בפני אותו שופט – לאן מוציאים את הילד הזה? האם זה בכלל משהו שראוי או שהוא נכון לאותו תיק שהובא מולו, ומעקב מה קורה. אולי אפילו רק להעביר לכם דו"חות של מה שקורה באותו עניין.

אני הבטחתי לחברת הכנסת סולודקין, באמת מרינה, אם אפשר בכמה מילים.

לא, זה לא כמה מילים, למה – בגלל שהנושא מאד חשוב, ואני מברכת אותך, שאנחנו במקרה מסוים שהיו שתי ילדות שהייתה אלימות, כולם ידעו, היה גם צו של בית משפט להוציא, ולא הוציאו. ובגלל זה המשפחה הגיעה לעורך דין ואתם הייתם בבית משפט, ויש הסכם, נכון?

כן.

וזה מאד חשוב, למה? בגלל שזה טעות חמורה מאד ורשלנות פושעת של כמה מערכות, ואנחנו מדברים על זה. אני צד הזה למדתי מצד אחר לגמרי. כי בחמש השנים האחרונות יש הרבה פניות אלי שרשויות הרווחה יחד עם בתי המשפט, מוציאים ילדים ממשפחות שקוראים נורמטיביות. אין אלימות ואין הזנחה. אתמול הייתה משפחה, וזה במקרה, או עולים או חד הוריות או משפחה שקרה משהו, מוציאים ילד מהמשפחה הזאת למרכז חירום, הילד יושב במרכז החירום ממשפחה שאין אלימות, ובזמן הזה אין מקום למשפחות ולילדים שיש אלימות.

באיזו טענה הוציאו אותו.

אני אגיד. אתמול היה מאד מעניין וזה מקרה 151 אצלי בשנתיים האחרונות. הילד היפר אקטיבי. בית ספר לא יכול להתמודד איתו. את הילד אני לא ראיתי. הוא יושב חודש חמישי או שישי במרכז חירום.

נשמע לי באמת לא הגיוני. אני אשמח באמת לראות את המקרה ולבקש ממשרד הרווחה תשובות.

אני הייתי אצל השר בנושא הזה. אז מה שאני אומרת, אני דיברתי בנושא הזה עם קדמן ואמרתי – יש לי בעיה אחרת לגמרי, שמוציאים, אחר כך המשפחה בתהליכים משפטיים וזה משפחות לא מבוססות. או של עולים או של חד הוריות. אז תהליכים משפטיים. סוף סוף מישהו אפילו בבית המשפט העליון מחזיר את הילד הביתה, בגלל שאין סיבה.

זה הרבה של תשעה שופטים.

כן. בהרכב של כמו שאת אומרת. שם אני לא יודעת, אין לי מקרים שזה מישהו שמנוצל ברחוב כמו שאת אומרת. לי יש משפחות שכולם עובדים. מה שאני אומרת, אז קדמן אמר דבר מאד חשוב. שזה לא יכול להיות בגלל שהוא לא יכול להכניס את הילדים ממשפחות שיש אלימות, בגלל שאין מקומות. אני אומרת לך את זה. חברה, אני יודעת למה אין מקומות. בגלל שילדים, ולא בכל המקרים, כי אני לא אומרת בכלליות, אלא אני רק מדברת על 151 מקרים שאני בשנתיים האחרונות ראיתי. משפחת בן דרור ---

לא היה שם מצב להוציא.

לא, מה שאני אומרת, שהמצב היה כזה שבן אדם, אבא, היה ב-8 אשפוזים והפסיכיאטרים לא מצאו, ולא מצאו לנכון לחשוב פעמיים אם להשאיר לו את הילדים לסוף שבוע. כאן, עוד פעם, אבא מעורער בנפשו ---

הסיפור של בן דרור הוא סיפור אחר, והוא סיפור קשה מאד, וזה סיפור מניפולטיבי של מי שרוצה לפגוע במי שעזבה אותו, אבל זה סיפור נפרד כי יש להם אימא מתפקדת והייתה אימא טובה, והייתה אימא שלצערי הרבה היא אימא ללא ילדים עכשיו, אבל זה סיפור שהוא נוגע לנושא אחר. בואי נעזוב את זה בצד.

מה שאני אומרת לך, אני רואה ---

אבל שם הייתה באמת בעיה מבחינת חובת הדיווח, ואיך המידע שזלג למשרד הרווחה, או שהייתה באמת החלטה של קצין מבחן שאמר שהוא מסוכן סביבתית, ולא העבירו את זה אפילו לא לידיעת האמא או למי שמטפל בהם.

גם בעניין הזה יש הצעת חוק שלא עוברת ותקועה.

אז מה שאני אומרת, שכנראה קודם כל טוב מאד שאנשים הלכו לבית משפט בגלל שיש אחריות. זה בחלק מהמקרים ---

אבל כמה כאלה יש שלא הגיעו לבית משפט? מרינה, אם אפשר בשני משפטים עכשיו.

אז בשני משפטים, מה שאני אומרת – חייבים חשבון נפש. אני מברכת את שר הרווחה שהגיע למשרד. הוא עשה דבר מאד נכון. יש גם הרבה תלונות בנושא של סיוע לזקנים במצב זה. עכשיו הוא עשה דבר מאד נכון שזה בנושא של פיצויים ליתומים. אנחנו עכשיו צריכים לבקש מהשר גם להיכנס עם שכל ישר לנושא הזה, בלי הרבה כסף. קודם כל, שלא יהיו טעיות אופטיות. יש משפחות מתעללות, יש אנשים מעורערים, יש את הדברים האלה. יש משפחות שקשה להן, אבל הן נורמטיביים, אז תעזרו לאלה בצורה אחת, ותוציאו את הילדים מיד, כשיש סיכון לחיים.

נשארו לנו 10 דקות, ואנחנו צריכים לסיים פה. אז אני באמת עוברת עכשיו לגברת בתיה מאיר, דוברת ילדים בסיכוי, המועצה לילדי פנימיות.

אני נותנת לרות שטייניץ, חברת ההנהלה את זכות הדיבור.

בוודאי.

אני לא מדברת? תנו לי רשות דיבור.

בוודאי. את תצטרכי לענות על כל השאלות שעלו פה. ואם נצטרך במיוחד בשבילך להאריך ב-10 דקות, אנחנו נאריך גם ב-10 דקות.

את באמת חושבת שב-10 דקות אפשר לענות על כל מה שעלה כאן? אבל אני אתייחס כשתגידי לי.

אז אני אקצר מאד. קודם כל אני מברכת על זה שסוף סוף יש בכנסת מישהו שלקח על עצמו להגן על ילדים בסיכון. זה לא היה עד עכשיו. לא רק שלילדים האלה אין שדולה טבעית, כלומר הם לא יכולים להגן על הזכויות שלהם, הוריהם לא יכולים להגן על הזכויות שלהם, אלא שלא היה להם גם בכנסת נציג, כמו שיש לנשים, וכמו שיש לקשישים.

היה את רן כהן.

כן, בעניין החוק. אבל שאת מקבלת בעצמך את הנושא הזה כנושא ואת מעבירה אותו בכנסת, אנחנו מברכים על כך.

לא רק היא. לא רק היא. היא לא בכל הציבוריים, יש ציבורים שמאד סובלים שמאד סובלים ממה שנעשה בארץ.

בוודאי שיש. אבל, אין קבוצה אחרת שאין לה בכלל שדולה טבעית. שאין קבוצה אינטרסנטית ש---

רות, בואי נשמור את הברכות לאחרי שנעביר את החוק.

בסדר. עכשיו אני רוצה לומר שדווקא משום שלילדים האלה אין שדולה כזאת, אנחנו זקוקים לחוקים. משרד האוצר טוען – לא צריך חוק, מספיק הסכם, אנחנו מבטיחים שכל ילד שוועדת ההחלטה קבעה שצריך לצאת – ייצא מהבית ---

בהסכמת ההורים. וועדת החלטה בהסכמת הורים, בואו נחזור על זה כל פעם, כשאנחנו אומרים וועדת הסכמה, אנחנו גם על הסכמת הורים.

כן, כן, ועדת הסכמה בהסכמת הורים.

אבל גם בחוק שלך זה לא ברור. בגלל זה---

לא, לא, לא, זה ברור.

הצבעתי נגד בגלל שאת לא רואה איזו בעיה יש לנו.

לא, לא, לא, וועדת החלטה בהסכמת הורים. תקראי את זה. כל וועדת ההחלטה היא שכאשר הורה מתלונן זה מגיע לבית משפט. אין בניגוד להחלטת ההורים. על זה החוק הזה מדבר, ואני גם יכולה לתת לך התחייבות.

זה ההבדל בעצם. לא שהילדים שעוברים את בית המשפט הם ילדים יותר נזקקים או יותר קשים. זה ילדים שההורים מתנגדים להוצאתם, ולכן העניין מגיע בפני בית משפט. לכן, חיוני להכניס לתוך החוק את הסעיף של וועדת החלטה ולא להסתפק בבית משפט. אבל, אני רוצה להגיד שאנחנו לא יכולים לסמוך על ההסכמים האלה. כי כאשר יבוא שר חדש, יבואו אנשים חדשים, לא תהיה לנו שדולה בכנסת, ייקחו בקלות את התקציבים שמיועדים לילדים האלה, משום שלא יהיה מי שיידע אפילו, או ---

כבר 50 מיליון לקחו והעבירו את זה לקהילה.

כן. כבר עשו. היה צריך כסף בשביל לטפל בילדים בקהילה, ממה לקחו? לקחו מילדים בסיכון גבוה מאד שצריכים לצאת מהבית, לקחו את המכסות הלא מספיקות שהיו להם.

לכן, כל כך חיוני, דווקא במקום כזה, שאין בו שדולה שתעמוד על זכויות הילדים, וברגע שירצו לקחת מהם תקציב, תקים כל צעקה, צריך חוק שמחייב את המדינה לעשות את זה.

הגברת שולמית לוסטיג, עמותת שוחרי גיל"ת, את מעוניינת לדבר?

אני לא התכוונתי כל כך להתערב, אבל אני אגיד כמה מילים שבכל זאת עוזרות לי. אני באה מעמותה המטפלת בילדים בסיכון סביבתי קיצוני במיוחד. אלה שנושרים מכל התוכניות לילדים בסיכון, של חינוך ורווחה. זאת אומרת באמת המקרים הקשים ביותר. ואני רוצה להעיר רק את תשומת לבכם, לא לעורר דיון או משהו כזה. מדברים פה הרבה, יש פה הרבה אקסיומות, אקסיומות שבעצם מניחות שזה טוב לילד. ואני שמעתי דברים שאני הייתי בודקת. כמו – יש סיפורים. מה זה יש סיפורים? יש סיפורים לכאן וכל מיני דברים.

סיפורים הכוונה היא למקרים.

אני נתקלת, ואנחנו בבתים הקשים ביותר עם הילדים הקשים ביותר, לאורך שנים, באופן אינטנסיבי לפני שקורה משהו. כשהדבר מתפוצץ יש חובת הדיווח. הרבה פעמים אנחנו המדווחים, כי הטיפול שלנו מאד אינטנסיבי ובתוך הבתים, ואחרי, ובשעת התהליך, ואנחנו רואים את הילדים. אגב, אנחנו מטפלים בעיקר בגיל הרך, מינקות עד שמשתלבים בבית הספר היסודי, ובתקווה, אם אנחנו עבדנו טוב, והילד תקין ביסודו, בתקווה הם משתלבים טוב. ואנחנו רואים את הילדים, גם את רוב הילדים בגיל הרך, מטלטלים ממקום למקום, אין פתרונות, הפתרונות לא טובים, עוברים שבעת מדורי גיהינום, גם כשזה בית שההוצאה הייתה מוצדקת, לרוב לא בא ----

את אומרת הפתרונות לא מספקים.

אני לא ראיתי עוד מקרה שילד בא, ילד באמת מהמקרים הכל כך קשים, שילד בא רך, בא על פתרונו.

השאלה מה האופציות שלנו.

אנחנו רואים אותם, הם תמיד חוזרים הביתה, או באופן זמני או לצמיתות.

גם כשהבית הוא מתעלל?

לאותם בתים שלא עברו שום תהליך, כי זה הורים שמלכתחילה הורים מפגרים, הורים חולי נפש, הורים נרקומנים. ההורים שאפריורית נחשבים כלא נגישים ---

ולא כשירים.

ולא עובדים, נכון? הורים לא עובדים.

לא, כולם מובטלים. לא נגישים לטיפול, והילדים חוזרים הביתה. אז יש, האקסיומה פה שההוצאה מן הבית היא הפעולה, היא כל כך תמימה וכל כך לא ריאלית, שאני יושבת מצומררת.

לכן אנחנו באמת צריכים לבדוק מה הן החלופות של ההוצאה החוץ ביתית ולאן. בגלל זה שאלתי את משרד המשפטים, לא רק להוציא את הצו אלא לאן להוציא. וביקורת של מה קורה עם אותו ילד.

לכן צריך לבנות מערכת טובה מאד.

ואת רוצה להגיד לי שעד היום משרד הרווחה לא בנה איזו שהיא תוכנית?

לא. אנחנו לא ראינו. רות חברתי, מספרת לי שיש מקומות נפלאים בארץ. אבל אלה מקומות נער יספרם. אני עובדת 30 שנה בתפקיד הזה ---

ו-30 שנה את אומרת את אותם דברים.

30 שנה לא ראיתי ילד אחד, כן, ילד אחד שבשמחה רבה הלכתי לספר עליו לרות, ילד אחד שהוצא בעל כורחו או בעל כורחם של ההורים, אבל הגיע למקום טוב יחסית, כעבור שנה וחצי הוא הוצא משם.

והוחזר לבית.

הועבר למקום אחר. אבל מה זה לילד?

למה?

כי היו בעיות לוגיסטיות בדרך כלל. לא מסיבות טיפוליות. זאת אומרת, אני רוצה שכולנו נדע שמה שאנחנו רואים כהצלה של ילדים, קודם הלוואי והיינו בונים ---

לא, אני חייבת להכניס את הדברים, כי יכול להיות שלא הובנו נכון. קודם כל להפסיק את ההתעללות. באותו רגע קודם כל להפסיק את האירוע האקטיבי המיידי של אותם מתעללים.

אני לא מדברת על זה.

עכשיו השאלה היא באמת, האם את, 30 שנה את נמצאת במקום הזה, את אומרת את הדברים 30 שנה ולא נוצרה תוכנית כזאת שבאמת תמפה ותיצור איזה שהוא משהו עם רצף?

לא. לפחות לילדים בגיל הרך, אין בעצם פתרונות טובים מחוץ לבית. לא טובים ולא יציבים ולא מערכת הרווחה, לא מודעת לזה וגם לא מערכת המשפט. לא מודעות לזה שהם מתערבים במעשה בראשית ולעתים קרובות חובה להתערב ורצוי והכרחי להתערב, צריך לפחות להיות בטוחים שמבטיחים לילד איזה שהוא פתרון שלפחות על פניו נראה טוב יותר מהמקום שלו. ואין. מוציאים ילדים, ושוב אני אומרת, אני בקיאה עד גיל בית ספר פחות או יותר, אמצע בית ספר. ומבחינה פסיכולוגית מאד קריטי עד טרום גיל ההתגברות, שבאופן טבעי ילד חייב להיות עם דמויות שיש להן התייחסות אינדיבידואלית. בטרום גיל ההתבגרות והלאה, קבוצת החברים כבר נעשית יותר דומיננטית, ויש כוחות להתגבר.

אז זו הערה שרציתי להעיר.

תודה רבה לך. אנחנו נפנה קודם למשרד המשפטים, או שאנחנו ניתן קודם את זכות הדיבור למשרד הרווחה? משרד הרווחה – באמת, בואי נמקד את השאלות שלנו. ראשית, אני רוצה לדעת אם יש לכם באמת איזו שהיא תמונה, נתונים, אמצעים לזהות ולמפות את אותם ילדים?

תראי, אני רוצה לומר לפני כן כמה משפטים. אני מאד שמחה על הדיון שאת מקיימת, כולם שמחים, גם אני שמחה. אני חושבת שיש פה אנשים שמדברים על דברים לא מבוססים. אני חושבת שזה לא ראוי שאני אבוא כנציגה של משרד הרווחה, אני בסך הכל פקידת סעד ראשית ----

תקשיבי, יש לכם משרד, המשרד בחר אותך. אני הייתי רוצה שיהיה פה צוות שייתן פה את הדין.

נכון, לכן אני אומרת, אני מציעה, אני מבקשת ממך ואני מציעה שיהיה פייר אינף, כי אני מאד גאה להיות עובדת של משרד הרווחה. ואני עובדת משרד הרווחה כמעט 40 שנה ואני יודעת מה היה בשנת 75'. יש פה הרבה אנשים שיושבים כאן ובאים להציג דברים. בשנת 75' היינו צריכים לשכנע את הכנסת של מדינת ישראל, שיש ילדים מוכים במדינת ישראל, שיש מה שנקרא גילוי עריות, ואני נלחמתי על הנושא הזה.

אבל כבר היה צו בית משפט. את מבינה? זאת אומרת היו מעט מקרים, גם במעט המקרים לא טיפלו.

אבל תרשי לי רגע, לא. אני רוצה להבהיר דבר, באמת שאני חושבת שזה לא פייר לקחת את המקרה. המקרה הוא קשה, הוא כואב, הוא באמת, צר לי מעמקי נשמתי. אני לא חיכיתי שתעשי את הישיבה הזאת, כשקראתי את זה בעיתון מיד הלכתי לבדוק את הדבר הזה, כי אלה הדברים שאנחנו ממונים ואנחנו אחראים עליהם. ואנחנו צריכים לתת את הדין וצריך לבדוק את זה. אבל, לא יכולתי, תאמיני לי, לא הצלחתי להגיע לאנשים, כי אני הייתי ב-75' בעבודה, ואני התחלתי לעבוד על חוק הנוער ומה זה. אני אומרת לכם, לבוא ולהגיד היום ואז ולשפוט היום במושגים של מה שהיה אז, זה לא נכון.

יש את המקרים של קדמן, יש פה מקרים אחרים ששמענו. יש לי שאלה, יש לכם איזו שהיא תקשורת עם הרווחה המקומית, עם מה שקורה בבתי המשפט, עם אותו ילד שהוחלט בעניינו להוציא אותו – לאן הוא יצא, מתי הוא יצא, אם סודרה לו מסגרת חוץ ביתית, ואם לא, לבוא ול---

לכן אני רוצה לבקש ממך, תזמני אותנו אלייך כאן לישיבה, תזמיני את מי שאת רוצה, ואנחנו נתאר לך את התהליכים שעוברים במחלקה לשירותים חברתיים, מהרגע שמאתרים את הילד, להביא אותו לוועדה, לפנות לבית המשפט לנוער. אני רוצה לענות לך על השאלה, מביאים אותו לבית המשפט לנוער ---

אני הולכת יותר לקראתך.

מה התוכנית שאנחנו מציעים, איך מפקחים על התוכנית, בואי, תני לנו את האפשרות. לבוא ולהגיד עכשיו ב-10 דקות, זה לחטוא באמת לעניין.

לא, כי אני דיברתי גם עם מוטי וינטר ואמרתי לו שיכין גם את החומרים. זה מפליא אותי שלא רק שהוא לא בא בעצמו, הוא גם לא שלח חומרים. אני אלך איתך יותר רחוק. אני חושבת שזה לא פייר שאת יושבת פה כנציגת המשרד וחוטפת את כל הריקושטים של כולנו. ואני חייבת להגיד שעשית את זה באמת באומץ רב ובסבלנות גדולה.

לא במקרה שלחו אותה לספוג את האש.

כן. ואני יודעת גם מי שלח אותה.

היא נלחמת גם בתוך המשרד, היא לא יכולה ל---

אני יודעת. היא יודעת טוב מאד שאני יודעת.

היא נלחמת בתוך המשרד ששם לא נותנים לה בכלל לעבוד.

והגברת חנה סלוצקי גם יודעת כמה העבודה שלי וכמה זה שאני תקפתי את המשרד, הביא להישגים ולא מעט גם בתחומים אחרים של המשרד.

ואני חושבת שמה שאמרו לך כאן, שאנחנו מאד שמחים שאת נלחמת ותמשיכי להילחם.

אבל תקשיבי, אני הולכת איתך יותר רחוק, ואני רוצה שתבטיחי לי דבר כזה – אנחנו נקבע ישיבה מסודרת, כי באמת, אני נורא התעצבנתי, אני גם אמרתי למנהלת הוועדה לפני כן, אמרתי לה – תגידי לי, שלחו אותה לחטוף את כל העצבים.

לא, כי אני אומרת לך, לא היה ברור ---

ואמרתי לה – הביאו נתונים? היא אומרת לי – לא. אמרתי לה וינטר יהיה – לא. המנכ"ל יהיה – לא. אז מה? מי מקבל ההחלטות?

זו שיטה לשלוח את בן האדם שלא יכול לומר כלום.

מה גם שחצי מהדברים שאנחנו אומרים פה היא אומרת במשרד.

סליחה, חברת הכנסת סולודקין, אני יכולה להגיד לך הרבה מאד ואני לא מסכימה עם האמירה הזאת שלך.

כן, כן, כן.

ממש לא. אז אל תגידי.

בסדר, אבל את לא יכולה לענות.

אני יכולה הרבה לענות.

חנה יכולה לענות. גברת חנה סלוצקי, בואי נעשה דבר כזה – אנחנו נקבע תאריך לוועדה, אבל בתאריך הזה אני רוצה נתונים על מספר הילדים שהוחלט בעניינם, על מספר הילדים שהוצא בעבורם צו בית משפט. איך אתם עוקבים, מה הן החלופות, כמה זמן לוקח לקיים את אותו צו בית משפט, והאם יש מעקב גם בהמשך, מה קורה עם אותו ילד, לאחר שהוצא מביתו, ואיפה הוא עומד, איך הוא מתנהג. אתה רוצה להכניס אותנו פה, דובר שהוא גם עובד סוציאלי לשעבר, שכאשר הוא נשבר ממה שקורה במערכת, הוא עשה הסבה מקצועית לצערי הרב.

גברתי, אבל תדאגי שיבואו כל הדרגים הרלבנטיים במשרד ---

במעמד מנכ"ל משרד הרווחה.

שתהיה מנהלת השירות שלה, שתהיה מי שאחראית על אומנה, שתהיה היועצת המשפטית שלהם, שיבואו אנשים שצריכים לתת תשובות.

שיהיה מוטי וינטר.

בוודאי.

אורלי, אני גם חושבת שאת יכולה לעשות נזיפה למשרד, שלא שלחו את הצמרת שמסוגלת לדווח מה קרה. בגלל שאנחנו לא שופטים את חנה סלוצקי, כי היא אומרת שהיא לא יכולה לדבר, בסדר גמור. אבל למה לא, אנחנו כנסת ישראל.

בוודאי, מה גם שלא עדכנו אותה ולא שלחו אותה עם הנתונים. שלחו פה נציג, שמו עליו מטרה ואמרו לו לשבת יפה. את יודעת מה? אני באמת נוזפת במר מוטי וינטר שידע על הוועדה הזאת, שידע גם שאני מתכוונת לזמן אותה עוד לפני שהיה לה תאריך, שידע מה אני דורשת, שאמרתי לו שיבוא לפה עם נתונים.

אני מבקשת, שבאמת כמו שאמרנו קודם, עם מר מוטי וינטר, עם מנכ"ל המשרד, עם האחראים על האומנה, מנהלת השירות, כל מי שהוא רלבנטי לדיון הזה. אבל, כאשר אתם מגיעים לדיון הזה – אנחנו רוצים נתונים. אנחנו רוצים שתעבירו את הנתונים לוועדה עוד בטרם, כדי שחברי הכנסת יוכלו לעבור עליהם וללמוד את החומר, ואולי לכו תדעו, אולי תצא מפה איזו שהיא תובנה מסוימת שתעזור למשרד. אנחנו גם נוכל לפנות למשרד האוצר ולתת לו איזו שהיא נזיפה. אני באמת נוזפת.

הוועדה הזאת, הסיכום שלה שאנחנו נוזפים במשרד. אנחנו נותנים לכם הארכה של זמן כדי להביא לנו את הנתונים.

כרקע גם להצעת החוק שלך.

בוודאי, מה גם שאוטוטו תיכף יש דיונים על הצעת החוק המדוברת.

תחכי עם האוצר, הם צריכים לעשות חשבון נפש.

בוודאי, אבל אנחנו מתחילים את הדיון הזה ויהיו לו הרבה דיונים המשכיים, כי בוודאי מן הסתם בדיונים על החוק יצוצו ויעלו עוד דברים.

עוד הערה קטנה ברשותך. יושבים פה הרבה מאד גורמים ואני מציעה גם לגורמים האלה ליצור קשר עם משרד הרווחה. לבוא ולראות מה עושים בגיל הרך היום בנושא הזה, כי הדברים שאת אומרת הם מאד מיושנים, ואני חושבת ---

מה שאני אומרת?

כן.

זה מהשבוע שיש מקרים ---

גברתי, אני מציעה לך, ישנה גברת ורד כרמון, מפקחת ארצית על הגיל הרך, בבקשה תצרי קשר ---

אז בואו נסדר ככה – את מבטיחה שלהם יתנו נתונים בזמן אם הם יבקשו ויציפו נושא?

השאלה זה לא רק נתונים, אלא מה עושים עם הילדים.

בוודאי. זה מה שאנחנו דנים פה. אז אנחנו מסכמים ככה: ראשית, משרד המשפטים אני פונה אליך בנושא הזה, אני כבר שאלתי קודם, אבל לשם הסיכום – האם יש לכם איזו שהיא כוונה או איזה שהוא רעיון איך אתם עוקבים באמת מה קורה עם אותם ילדים שהוחלט בעניינם. האם זה משהו שנמצא על השולחן לעקוב, או לבקש קודם כל ממשרד הרווחה, שכאשר מבקשים להוציא ילד, לתת לאן להוציא אותו. אם זה מתאים לתיק. הייתי רוצה באמת לראות התייחסות של משרד המשפטים לנושא הזה.

ובאמת, יש לכם הזדמנות, לכל העמותות והגופים שנוגעים בדבר, יש לכם דלת פתוחה לקבל נתונים, או בכלל לטפל בבעיות שהצבתם פה היום. וכמה זמן משרד הרווחה צריך בשביל לארגן את הנתונים האלה? הגברת סלוצקי, כמה זמן אתם צריכים בשביל זה?

אני לא רוצה להגיד נתונים. אני הולכת עכשיו ---

לא, לא, לא, אנחנו דורשים נתונים, הוועדה דורשת נתונים.

בסדר.

בסביבות כמה זמן? חודש?

אני חושבת שזה מאד סביר.

חודש. אז אנחנו נקבע לעוד חודש. רק מה, תביאו את הנתונים כמה שיותר מהר, זה יהיה טובה, ואני חושבת שזה ישרת את כולנו, ובעיקר את אותם ילדים.

תודה רבה. הוועדה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15