הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 477
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ט באייר התשע"א (23 במאי 2011), שעה 10:30

הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ח-2008, של חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חבר הכנסת מוחמד ברכה, חברת הכנסת חנא סוויד. (פ/1230)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אורלי לוי-אבקסיס

דב חנין

משה מוץ מטלון

אריה אלדד

דבורה אליעזר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בלה רדונסקי – עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אילנה רוזנברג – מנהלת גף פיתוח מקצועי, משרד החינוך

ציון שבת – מנהל אגף בכיר כא"ב, משרד החינוך

יהודה שוורץ – מפקח האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

איריס שלו-טל – עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ענבל רונן – עו"ד, לשכה משפטית אגף השכר, משרד האוצר

דן אורן – ממונה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל וקסמן חילי – עו"ד, התאחדות התעשיינים

ערן גולן – עו"ד, חבר הנהלה, קו לעובד

סער פאוקר – יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

מירב אוהבי – עו"ד, תחום יחסי עבודה, ההסתדרות הרפואית

עמירם גיל – עו"ד, ההסתדרות הרפואית

ורד וייץ – עו"ד, ההסתדרות הכללית החדשה

וילמה מאור

נועה בן שבת

עמית קנובלר - מתמחה

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ח-2008

של חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חבר הכנסת מוחמד ברכה,
חבר הכנסת חנא סוויד. (פ/1230)

י"ט באייר, ה-23.5.2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות

חוק איסור קבלת בטחונות מעובד, התשס"ח-2008 של חבר הכנסת דב חנין, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', של חבר הכסנת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת חנא סוויד. פרוטוקול 477. אדוני המציע, תן לי סקירה קלה, בריף על החוק, ואז הייתי רוצה לשמוע את משרד החינוך, למה הוא מתנגד ומשרד האוצר, למה מתנגדים לחוק הזה בכלל?

תודה רבה אדוני היו"ר. הצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה ביותר, שכבר נדונה בכנסת גם בוועדה הזו הרבה מאוד זמן, עוד בקדנציה הקודמת, אגב. עוד בקדנציה הקודמת השקענו הרבה הרבה עבודה גם בדיוני הוועדה וגם מחוץ לדיוני הוועדה, בניסיון לקדם את הצעת החוק הזו. העיקרון הוא מאוד מאוד פשוט. עובד הוא אדם חופשי ועצמאי, וכל אותו מודל שבו בעצם כובלים את העובד באמצעות כל מיני ביטחונות שהוא צריך לתת למעביד, הוא מודל בעייתי. הוא מודל בעייתי. הוא מוביל לפגיעה בזכויות העובד. הוא מוביל לפגיעה בחירויות העובד. הבעיה הגדולה שאנחנו נתקלנו, וזו בעיה שמצאה לטעמי פתרון מצוין, ואני רוצה אדוני היו"ר להודות גם לנועה שעשתה פה כדרכה עבודה נהדרת. בייחוד להודות לה על העבודה הרבה והחשיבה העצומה שהיא הושקעה כאן.

בכל הנושאים שהיא מטפלת.

בכל הנושאים שהיא מטפלת, ובאמת בהקשר הזה, בחוק החשוב הזה. הסיבה לבעייתיות או לויכוח הייתה שבפועל, המטרה שלנו איננה באמצעות איסור קבלת הביטחונות מהעובד, ליצור מצב שבו למעסיקים אין אינטרס נניח לשלוח עובדים להשתלמויות יקרות, שהם גם רוצים לקבל איזה שהיא תמורה בסופו של דבר בגין ההשתלמויות האלה, ולכן צריך היה פה ליצור איזה שהוא איזון. פה היה לייצר מלאכת מחשבת של איזונים, שתשמור גם על המטרה החברתית הראויה של איסור כללי של קבלת ביטחונות מעובד, וגם תאשר במצבים הראויים את ההגנה על המעביד שנותן הכשרות יקרות לעובדים שלו. אני לא אכנס לפירוט הפתרונות, כי אני מניח שהיועצת המשפטית תעשה את זה.

הייתי רוצה לשמוע את משרד החינוך, למה הם מתנגדים. מי אדוני?

שמי ציון שבת, אני מנהל האגף לכוח אדם בהוראה במערכת החינוך. מנקודת המבט שלי, יש כאן עוד נציגים של המשרד, אני רוצה לומר שזה בטח לא חדש שאנחנו מתקשים מאוד מאוד בשנים האחרונות לגייס אנשים להוראה במערכת החינוך. אנחנו נמצאים כל שנה בחוסר גדל והולך.

תעלו את השכר.

אדוני, בסדר.

כשתעלו את השכר, לא תהיה לכם בעיה לגייס אנשים. בחינם לא תקבלו הוראה טובה. בחינם תצטרכו לזייף בחינות, להקל בבחינות, לעשות הכול בשביל להיות בנורמה. תעלו את השכר. למה אתם מתנגדים להצעת החוק?

אני אסביר. הבעיה היא עוד יותר קשה. בפריפריות הרחוקות מאוד, למשל אילת, ערבה תיכונה וכל האזור, אין מורים במערכת. אנחנו הצלחנו איך שהוא לגייס אנשים שאפילו לא חלמו להיות מורים במערכת, אקדמאים מתחומים שונים, בתחומים שקרובים אלינו, במיוחד בשנתיים, שלוש שנים האחרונות, להסבות הוראה, כשאנחנו מממנים גם את הלמידה.

כמה זה עולה לכם?

אני לא יודע להגיד את זה בכספים עכשיו.

כמה אתם נותנים מענק? מה אתה לא יודע להגיד? לא באת לפה מוכן? כמה עולה לך לתת לבן אדם שיבטיח לך שהוא ילמד באילת? כמה עולה לך? מה זה אתה לא יודע להגיד?

הלמידה וההוראה זה עניין של מערכת אחרת, אבל אני יכול להגיד לך מה אנחנו נותנים כבונוס לאנשים שמוכנים לרדת.

מה אתם נותנים?

תוספת לשנה, בערך 90 אלף שקל בכל מיני מרכיבים, בסיוע בשכר דירה למשל.

אתם נותנים לאותו אחד 90 אלף שקל?

בערך, תוספת של 90 אלף שקל.

תוספת למה?

תוספת למשכורת רגילה של מורה.

90 אלף שקל לכמה זמן?

לשנה.

7,500 שקל בחודש.

בערך. זה הסכומים פחות או יותר.

זאת אומרת, משכורת של מורה זה נגיד 5,000?

קצת יותר אפילו.

אז הוא מקבל בעוד 7,500? הוא מקבל 12,000 שקל?

זה הטבות. אם מעמיקים שם, זה לא הכול לפנסיה, זה לא הכול לגמלאות. המענקים הם לא לגמלאות.

יש פה ב-90 אלף, גם כלול שכר דירה?

כן, סיוע בשכר דירה.

כמה זה סיוע בשכר דירה?

אני לא זוכר עכשיו את המרכיבים. אני נותן לך את הנתונים הכלליים. אני לא זוכר את המרכיבים עכשיו. יש שם גם סיוע בטיסות למשל.

זאת אומרת, אתה מסיע אותו לעבודה. אבל בשביל לחיות אתה לא נותן לו שום אינסנטיב, שמעבר לחיים הרגילים יהיה לו כדאי לבוא ללמד בערבה.

אני מוכן לתת לו פי 5. אז מה זה עוזר לי שאני מוכן לתת לו פי 5? אני קובע את זה? אני לא קובע את זה.

מי קובע אצלכם?

המדינה קובעת. זה לא אנחנו קובעים את השכר. זה משא ומתן. גם מה שאני עכשיו מתאר כתוספת, זה אחרי דיונים והסכמות עם האוצר. לא משרד החינוך קובע כמה משכורת יקבלו המורים.

אתם נותנים להם גם משכורת בזמן הלימודים?

כן.

כמה זמן זה הכשרה?

כמעט חצי שנה. חצי שנה לעשות הסבה, דרך אגב. כי אנחנו מדברים על אקדמאים שעושים הסבה.

כמה הם חותמים לכם?

בין שנה לשלוש שנים. כל אחד לפי מה שהוא רוצה.

לא, לפי מה שהוא מקבל בתמורה למה שהוא מקבל. מה זה מה שהוא רוצה?

אנחנו עושים הסבה של ששה חודשים. הסטודנטים מתחייבים ללמד במשך שלוש שנים, ויכולים להמשיך מעל השלוש שנים לפי בחירה שלהם.

זה כבר לא מעניין. אם הם רוצים ללמד, החוק לא נוגע אליהם.

זו הדרך היחידה שבה הצלחנו להוריד מורים לאילת וגם לצפון.

איזה קנס הם משלמים לכם אם הם מפרים את זה? יש התחשבנויות?

קודם כל את כל שכר הלימוד שלהם, כי זה גם שכר הלימוד, הוא ממומן על ידי המדינה, ואת המענקים שהם מקבלים. הוא מקבל מענק.

אם הוא אחרי שנה אומר מספיק לי?

בחוזה הוא חותם על מינימום שנתיים.

אחרי שנה הוא אומר מספיק לי.

הוא צריך להחזיר באופן יחסי את הדברים שהוא קיבל מהמדינה. זה לא כסף פרטי שלי, זה כסף של המדינה.

כן, שלא יהיה ניצול של מענקים, ואחר כך יברחו בחזרה ולא הצלנו לספק את מה שרצינו.

משרד האוצר.

ענבל רונן מהלשכה המשפטית לממונה על השכר. מה שהוצג על ידי משרד החינוך, הוא רק חלק מסך ההסדרים האלה שנוהגים במדינה ובכוחות הביטחון.

אנחנו מדברים עכשיו פה על הוראה.

בוודאי שנוגע לשב"כ ולמוסד, כי הם עובדים לכל דבר ועניין, ואנחנו מכילים באנלוגיה גם על צה"ל את אותם דברים. ובכן, יש לנו בעיה רצינית בגיוס ושימור הכוח בקבע או במשטרה, בצבע, בשב"כ או במוסד, במקומות שהם פחות אטרקטיביים. במקומות האלה אנחנו נותנים מענקי שירות, מ-12 אלף שקל ועד 100 אלף שקל, תמורת התחייבות לתקופת שירות. גם הניכוי לאחר זאת הוא כמובן יחסי לתקופה שבה מילאת אחר הדברים. נוסף לזה יש לנו התחייבויות לשירות אצל הרבה גורמים אחרים, חלק ניכר מהם בחוזים אישיים ולא בהסכמים קיבוציים, ששם אפשר היה לבוא דברים יותר בקלות. ברשם הפטנטים, מכוני פטנטים זה הכשרה של שלוש שנים, שאין בית ספר שמכשיר, אלא ההכשרה היא תוך כדי עבודה. בעבר מה שהיה קורה, שבתום שלוש השנים הם היו עוברים למגזר הפרטי. זה מקצוע מאוד נחשק. אנחנו מחתימים אותם על כתב התחייבות לבין שנה לשנתיים, ובתנאים מסוימים לחמש שנים, והשכר שלהם מאוד מאוד גבוה.

מה התקופה של הצינון של הממונה על התקציבים?

מה תקופת הצינון החלה לעת הזו או תחול על אודי ניסן? הוא הודיע שהוא ממשיך בלימודיו.

לא אודי ניסן, לתפקיד. אודי ניסן לא מעניין אותי.

היה כתוב בעיתון שהוא עזב, נכון?

הוא לא מעניין, הוא לא האישיו. כמה זמן זה לתפקיד? למה זה אחר כך מקצוע מאוד נדרש אצל אותם חברות הביטוח והבנקים, והמחירים שהם מקבלים הם מאות אלפי שקלים לחודש. אז אולי תקופת הצינון, תעלו אותה לשש שנים? לא אודי ניסן. עזבי אותו שהוא הולך ללמוד. אולי נעשה שש שנים לפקידי האוצר? ל-10 שנים למי שלא גומר קדנציה.

אני לא חושבת שזו כוונתו של מציע החוק, להגביל את חופש העיסוק. לא של העובדים האלה וגם לא של העובדים שנפל עליהם תקופת צינון.


תקופות הצינון, שככל שהתפקיד בכיר יותר, תקופות הצינון ארוכות יותר, והנושא של תקופות צינון והפיצוי בגינן אם בכלל, מצוי בדיון אינטנסיבי אצל מנכ"ל משרד האוצר.

ככל שהתפקיד בכיר יותר, תקופות הצינון ארוכות יותר. תני לי דוגמאות מהחיים. ממונה על התקציבים, שנה. מה שנתיים?

לא יודעת.

את בחורה אינטליגנטית, באה מהאוצר. מדברת פה ולא יודעת? את לא מדברת סתם, את בטח יודעת.

אדוני, כפי שאני הבינותי, הדיון לא על תקופות צינון.

אז אל תדברי דברים שאת לא יודעת. פה תדברי דברים שיש לך כיסוי, למה את בוועדה של הכנסת ואת לא תדברי סתם. לא תדברי סתם, למה אנחנו לוקחים אותך בתור מומחית. מאחר וזאת תקופת הצינון הכי גדולה,

מה, שנה אחת?

כן. כמה שהתפקיד יותר זוטר, כמה שאפשר לדרוך יותר על האנשים, תקופות הצינון יותר ארוכות. כן.

לגופה של הצעת החוק, אם אדוני מעוניין לשמוע על עוד קטגוריות במדינה. ובכן, יש לנו את בוחני הפטנטים. יש לנו חוזי כוכבים למיניהם בכל מיני מקומות שבהם נדרשת הכשרה תוך כדי עבודה, ויש פריחה של מוחות. יש לנו את זה גם ברפואה לגבי הפריפריות, מענקים של 300 אלף וכו', בגריאטריה, במקצועות נדרשים.

אם זה כל כך טוב, למה יש כזה חוסר בגריאטריה בבתי החולים. גם בפריפריה, גם במרכז. אם זה כל כך טוב, אם אתם נותנים מענקים כאלה גדולים,

עד יבוא אדם לעשות התמחות, ואז אני אוכל להיות בת שיחו. אנשים, כשהם כבר מתקבעים בשנה החמישית או השישית אל המסלול, הם שמים עיניהם למקצועות שבהם אפשר לפתוח פרקטיקה פרטית ולהרוויח הרבה, כמו פסיכיאטריה. אדוני, גם על זה לא הייתי מצהירה. אני לא נציגתו של ד"ר גמזו. אני לא רוצה שיירשם מפי דברים שאני לא אמונה עליהם, לאחר הערתך מלפני כן.


אני רוצה לומר שבמשרד החינוך מדובר בעשרות אלפים. בשירותי הביטחון מדובר באלפים שאנחנו כרגע יודעים עליהם. אנחנו עושים את זה מעת לעת לפי הצרכים. בשאר משרדי המדינה מדובר באלפים. רובם בחוזים אישיים.

לנו יש בעיה. אני לא גאה להציע את ההצעה הזו כאן. אני רואה במדינה מעסיק לכל דבר ועניין. אם יהא להחריג את המדינה, כל חוקי העבודה, כתוב בהם אם המדינה, החוק חל עליה, ואם למדינה כמעביד, כדין כל מעביד אחר. כתוב בחקיקה אם כן, אם לאו. אנחנו היינו רוצים להחריג את המדינה בסייג הבא. אין לי שום בעיה, וייכתב, שלאחר זאת עובד שחושב שתקופת השירות או הסכומים הוא מקבל הם לא פרופורציונאליים, לא מידתיים, פוגעים בחופש העיסוק, יתכבד וייגש לבית הדין לעבודה. אני לא רואה במדינה מקום להפוך את הנטל. אני לא חושבת שהמדינה היא האספקלריה שעליה יסתכלו בחוק הזה, שזה חברות כוח אדם, שמירה, מוקדנים, כל מיני קבוצות שבאמת יש פערי כוחות מאוד מאוד גדולים. רוב שירות המדינה הוא מאורגן. יש ארגון עובדים מאוד חזק, שנותן דעתו בפורום השולחן העגול גם על החוזים האישיים. אנחנו במדינה לא נוכל להמשיך במדיניות שלנו כעת, ולדעתי זה גם יפגע בעובדים, במדיניות הזו שהיא לטובת הציבור.

אם זה לטובת הציבור, העובדים זה ציבור?

אז אני רוצה לומר כך. אני מדברת פה גם כממונה על השכר, כרגולטור. הנציבות לא נמצאת. היא ביקשה שאנחנו נדבר גם על שירות המדינה כמעסיק. אז ברור שהעובדים גם ציבור, בכלל הציבור שאנחנו מייצגים אותו, כי אנחנו פועלים למענו כרגולטור, ובוודאי שיש לנו איזה שהוא סטנד כמעסיק. המעסיק הציבורי הוא המעסיק הגדול ביותר במשק.

בשביל זה לא גומרים את החוקים בדיני אכיפה, למה רוצים להחריג את המדינה.

הבעיה הגדולה היא שהמדינה נותנת דוגמא כל כך רעה לנושאים האלה.

אני רוצה לסיים, אם אפשר בעניין הזה. בניסיון שלנו אני לא אומרת. לא כל העובדים שהושטה עליהם התחייבות כנגד תקופת שירות וכו', לא כולם רצים לבית הדין, אני יודעת. אין פסקי דין של בתי הדין, שקבעו על המדינה כמעסיק, שהיא משיטה התחייבויות, ואני מדברת על רופאים, מורים, לא על אנשים שלא יודעים היכן נמצא בית הדין, אחד.


שניים, אין לנו התנגדות לסעיף 1.1. לחוק והוא יחול על המדינה. המדינה לא לוקחת ביטחונות קניינים, לא שעבוד, לא עיקול, לא שטר ביטחון. שום דבר. אין לנו שום בעיה.


יש לנו רק בעיה עם פסקה 2 לסעיף 1, ושוב אני אומרת, אנחנו כמובן, מתוך גם זכות הגישה לערכאות, לא יכולה להיות לי שום say so cold, למי שירצה לאחר זאת ללכת לבית הדין ולטעון.

מאחר ואנחנו מכירים את בתי הדין---

לא יודעת, בתי הדין הם מאוד אקטיביסטים בענייני חופש העיסוק.

מאחר ואנחנו מכירים את בתי הדין, אז אנחנו לא יודעים איפה הכתובת שלהם. כן.

גבירותיי ואדונים, נציגי משרדי הממשלה. ההערות שלכם יש פתרון מאוד מאוד טוב בהצעת החוק. החוק אומר שההוראות של החוק לא יחולו בכל מיני מצבים. למשל, ביטחונות שניתנים לפי חוק, החוק לא חל. שניים, ביטחונות שניתנים לפי הסכם קיבוצי או הסדר קיבוצי, יש להם ארגון עובדים. הם אומרים, הכול מסודר. תגיעו עם ארגון העובדים. בשביל זה יש ארגון עובדים. תגיעו אותו להסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי, על הראסי. אנחנו לא באים פה במקום ארגוני העובדים. אם ארגון העובדים מסכים, נגמר העניין.


גם חוזים אישיים שנעשים בכתב, אפשר אם השר אישר. אנחנו רוצים שמישהו יבדוק את זה, לא שתהיה הפקרות, שכל אחד יכול לקחת איזה ביטחונות שהוא רוצה. אבל אנחנו קובעים שזה צריך להיעשות עם שיקול דעת, מה הוא צריך לשקול, מי שנותן את האישור הזה, מה הוא צריך לשקול. אגב, האישור הזה שנותן השר או הפקיד מטעם השר, הוא יכול להיות גם אישור כללי. הוא יכול להיות אישור כללי, אבל זה צריך להיות בהתייעצות עם ארגון עובדים. נקבעו איזונים בהצעת החוק. הצעת החוק היא לא גורפת והיא אומרת, אין ביטחונות. נקבעו איזונים קונקרטיים שנותנים פתרונות לשאלות שהועלו מטעם המדינה, ואני חושב שהמדינה יכולה להיות מאוד שבעת רצון מהגישה המתונה, באמת אני אומר את זה, במלוא האחריות, מגישה מתונה של מציעי החוק. אני גם מדבר בשם חברת הכנסת יחימוביץ'. כולנו פה הלכנו לכיוון מאוד מאוד מעשי. אני מדבר בשם כל המציעים, בתור גישה כללית.

יש לי שאלה, למען הסר ספק, כי אני יושבת פה בדיון. מצד אחד אנחנו רוצים להגן על העובדים כמובן, וזה גם המקום של הוועדה הזו, שתמיד נכנסת ורואה את המקום, אבל שלא ינוצלו מענקים כדי לשפר תנאים בפריפריה או שירות בפריפריה, וברגע שייגמר או יתחיל לדפוק השעון, אותו עובד ייקח את המענק וילך הלאה שוב פעם למרכז. הרי יש פה איזה שהוא טעם שהוא הגיוני, שיש לו חשיבה מאחור, וגם היום אנחנו מסתכלים על הסתדרות הרופאים בישראל והרצון שלהם למשל למענקים. אתה זוכר בדרישה האחרונה, למענקים לדיור לרופאים שיבחרו להיות בפריפריה.

פה אין מענקים לדיור. פה יש מענקים להשכרת דירות.

בסדר, לדוגמא.

אם הם רוצים לעודד בפריפריה, יבואו יגידו, אנחנו במקום לתת 90 אלף שקל לשנה, אנחנו נותנים שכר של 15 אלף שקל לכל דבר ועניין, עם גמלאות. יבוא בן אדם יגיד, ואללה, 15 אלף שקל, שווה לי לבוא ללמד. שווה לי לבוא לגור שם. יש לי עתיד. אני יכול לבנות את ביתי גם יותר זול.


אבל פה המענקים האלה לשנתיים, גם אם זה 7,000 שקל, שבחלקם הגדול זה שכר דירה, אין לזה אינסנטיב. האינטנסיבי של אותו עובד, אותו מורה, לגמור את זה וללכת.

אבל אותו מתמחה שמפתחים אותו למשל ללכת למקצועות אקוטיים כמו הרדמה, כמו ניאונטולוגיה, כמו דברים אחרים שיש מחסור שם. ברגע שואלה, נגמר לו הזה, הוא לא ירצה להתחיל מהתחלה התמחות חדשה במקצוע אחר. לכן אני שואלת איך אנחנו באמת מבטיחים את זה שהם יישארו ויקיימו את מה שמטעמו אנחנו הוצאנו את המענקים האלה.

את רואה את זה בדרישות של הרופאים. מענק דיור, לגור. ואז אם הוא קונה את דירתו ועובר שם, אז הוא משתרש והילדים גדלים. לא שכר דירה, לא משהו בר חלוף. שכר לכל דבר ועניין.

האם זה נחשב ביטחונות?

לא.

אותו תמריץ, למשל אם אתה הולך עכשיו לניאונטולוגיה, אתה מקבל 120 אלף שקל מענק ממשרד הבריאות.

זה כסף זול.

מחר, מחרתיים הוא חותך, אתה לא רוצה שהוא יחזיר את הכסף כדי שמישהו אחר שכן יישאר שם, יקבל את הכסף הזה?

אני רוצה שיחזיר את הכסף.

אוקיי, זאת השאלה, איך אנחנו מבטיחים את זה פה?

לדבר הזה יש פתרון מאוד מאוד ברור בחוק. החוק אומר שישנם מצבים שהביטחון הוא אפשרי. חוק הסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי או אפילו חוזה אישי שהשר אישר אותו, אבל לא הפקרות. המצב היום הוא מצב של הפקרות. אם יש באמת, ויש באמת מדיניות לאומית שאומרת, אנחנו רוצים לעודד את הפריפריה. שיתכבד השר וייתן אישור להסכם הזה. למה הפקרות?

אוקיי. כן גבירתי.

שמי איריס שלו-טל ואני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני רציתי להשלים את דבריו של ציון, לתת עוד קטגוריות עיקריות, כי אתם הלכתם לקטגוריה שהיא חשובה והיא לא היחידה והיא דווקא מאסה פחות גדולה. יש לנו עוד שתי מאסות מאוד גדולות, האחת זה סטודנטים להוראה.


אנחנו נותנים מדי שנה לסטודנטים במשך כל תקופת הלימודים שלהם, שכר לימוד. בעצם מממנים להם את שכר הלימוד. הם מתחייבים בעצם על כל שנת מימון, הלוואה שהם מקבלים לשכר לימוד.

חוץ משכר הלימוד, מה אתם מבקשים מהם ומה נותנים להם?

הם כנגד זה מתחייבים ללמד שנה.

איפה הם לומדים? באוניברסיטה?

הם לומדים במכללות להכשרת עובדי הוראה.

זאת אומרת, בשביל 2,000 שקל לחודש, אתם רוצים שיתחייבו שנה.

לא, לא. הם מקבלים בין 4,000 ל-6,000 לשנה.

זה לא ללימודים. אתם נותנים להם מעבר ללימודים.

זה שכר לימוד. הם סטודנטים, הם לא עובדים עדיין.

מימון, כמה עולה במכללה? 12 אלף? לחלק ל-12 חודש, בוא נגיד שנה שלמה, זה 1,000 שקל. איך אתה מגיע ל-6,000?

אדם מקבל 12 אלף שקל. מתוך זה הוא מקבל הלוואה של 6,000, כמחצית שכר לימוד שנתית.

ובתמורה מה אתה מבקש ממנו?

אני מבקש ממנו שעבור שנת הלוואה, יועיל לעבוד שנה אחת.

בשביל 500 שקל לחודש? עזוב, אתה נותן לו משכורת עלובה.

זה נכון.

אז מה אתה עובד עליו? אתה מבין מה אני אומר? אתם מפתים אנשים בכסף קטן ורוצים שהם יעשו אחר כך וילכו לעבוד בחינם.

זה לא בחינם. עם כל הכבוד, יש לנו היום את הסכם אופק חדש. הסכם אופק חדש שהעלה באופן משמעותי את השכר.

זה לא אופק חדש פה.

האם אדוני מעדיף שאנחנו לא נשלם בכלל?

כן, נכון. אני בעד שזה לא יהיה. התמורה שאת מבקשת עבור ההלוואה הזאת, היא חזירית. זה הלוואה בשוק אפור. את בשביל 500 שקל לחודש מבקשת ממנו שנה. זה חזירות. הוא לא מקבל כלום. הוא מקבל שכר עלוב.

הוא שכר סביר.

מה זה שכר סביר? אני אגיד לך, ילד שגמר תיכון, אין לו מקצוע ומתקבל לעבוד בתעשייה אווירית אחרי קורס מבנאות של 3 חודשים, את יודעת כמה השכר שלו? זה גוף עסקי שלא מקבל מהמדינה שקל, שמתחרה בעולם והכול ייצוא. את יודעת כמה הוא משלם? 7,500 שקל. מה שאתם עושים, זה כמו הלוואה בשוק אפור. כן אדוני.

תודה אדוני היו"ר. עורך דין עמירם גיל מההסתדרות הרפואית. דובר פה גם על נושא התמריצים והעידוד שגם הרופאים כרגע דורשים, ובכלל נושא התמריצים מדובר פה הרבה. ההסתדרות הרפואית בתור מי שדורשת הרבה תמריצים היום גם לפריפריה, גם למקצועות במצוקה, תומכת מאוד בהצעת החוק הזו. אני חושב שכל הדיון פה בנושא התמריצים, קיבל איזה שהוא טוויסט שהוא קצת לא מן העניין. כמו שחבר הכנסת חנין ציין, החוק מכסה את זה. החוק מאפשר לכל מעסיק ולמדינה וכו' להבטיח שתמריץ לא ילך לשווא. מה הבעיה שבאמת החוק הזה מתמודד איתה, ולכן גם אנחנו בהסתדרות הרפואית תומכים בהצעת החוק הזו. הבעיה היא של עובדים שלא מקבלים ולו שקל תמריץ או עידוד או שום דבר. הם נדרשים לחתום על חוזה, חוזה עבודה. יש לי פה שלושה חוזי עבודה שאני מחזיק בידי. תיכף אני אספר על הרופאים שעומדים מאחורי החוזים האלה וכמובן לא רצו לבוא לדיון הזה, כי הם מפחדים, פשוט מפחדים מהמעסיק באופן טבעי. החוזים האלה לא נותנים לרופאים האלה, רופאים מתמחים במקצועות ברפואה בקהילה, בין אם זה רפואה ראשונית, משפחה, ילדים.

מול קופות החולים אתה מדבר.

קופות החולים. אני גם אשים דברים על השולחן, בעיקר הבעיה היא מול כללית, לא רק כללית, גם מכבי, אבל בעיקר כללית. חוזים שקובעים תמורת העסקתך. עצם העובדה שאנחנו מעסיקים אותך, לא קשור לתמריצים, אתה מתחייב לעבוד אצלנו בסיום ההתמחות, תקופה של עד 6 שנים. אסור לך ללכת לשום מקום אחרי ההתמחות. במידה ואתה תפר את ההתחייבות הזו, אתה צריך לשלם לנו סכומים שמגיעים לכדי מאות אלפי שקלים, חצי מיליון שקל. בנוסף לזה אתה צריך לחתום לנו על שטר חוב בגובה של גם מאות אלפי שקלים. אתה צריך להביא לנו שני ערבים או שלושה ערבים שיתחמו בשבילך על השטר הזה, והכול בשביל שאתה תמשיך לעבוד אצלנו בסיום ההתמחות.


אדוני, אני דיברתי אתמול שוב עם רופאים שניסיתי לשכנע אותם לבוא לדיון הזה, להציג את הסיפור שלהם. באופן טבעי הם לא רצו, הם מפחדים. מפחדים ממקום העבודה שלהם, מפחדים לאבד. אחד הרופאים סיפר לי, אגב, בחור שגם גר בפריפריה. הוא סיפר לי, אני היום באתי למעסיק שלי. אני רוצה בסיום ההתמחות, אני רוצה להתמקצע, אני רוצה לעשות תת התמחות. אני רוצה לעשות קצת מחקר. אתה יודע מה הוא אמר לי? הוא אמר לי, אנחנו נתבע אותך, אתה לא מבין איך נתבע אותך על הדבר הזה. אנחנו נתבע אותך עד אחרון השקל, אם אתה תעז להפר את ההתחייבות הזו.


זו הבעיה, והבעיה הזו כמו שנאמר פה, היא לא קשורה רק לאותם עובדים שאנחנו תופסים בדרך כלל כמוחלשים באמת. היא קשורה גם לאותם רופאים מתמחים, והצורך בהצעת החוק הזו הוא להגן גם עליהם, גם על אותם רופאים. תודה.

כן, אדוני.

יהודה שוורץ, אני מפקח באגף להכשרת עובדי הוראה. אני פשוט רוצה להחזיר את הדברים טיפה לפרופורציה שלהם. יש לנו כ-6,000 סטודנטים בשנה במכללות להכשרת עובדי הוראה שמכשירים את עצמם. המשאבים שהמדינה מעמידה לרשות ההלוואות הללו שמקבלים הסטודנטים עד כמחצית, זה מכיסוי שכר הלימוד. הם מספיקים בקושי ל-2,500 ויש מלחמה בין הסטודנטים לקבל את הכסף הזה.

אדוני צריך לזכור שסטודנט מתקשה לשלם גם את ה-12 אלף שקל הללו. אז נכון הוא שה-5,000 או ה-6,000 שקל זה לא המון כסף, אבל צריך לזכור שכשהוא ממלא את ההתחייבות, הוא עובד בכל מקום. בכל מקום שהוא יקבל עבודה, הוא מקבל את שכרו וההחזר של ההלוואה הזאת הוא רק בתנאים מאוד מפליגים. אם באמת במשך שלוש שנים הוא לא רצה והוא לא מוכן ללכת לעבוד, הוא מחזיר את הסכום הזה בתנאים נומינליים. אני לא חושב שבזה המדינה עושה איזה שהוא עוול לאיש הזה. בסך הכול הוא מקבל עזרה במימון שכר הלימוד. אתה צודק, זה לא הרבה כסף. אם אדוני היה מתאמץ ועוזר לנו להשיג משאבים יותר גדולים גם למלגת קיום לסטודנטים האלה, היינו שמחים לתת אותם.

זה ברור לך שזה מקביל לשוק אפור?

לא. למה זה מקביל לשוק אפור? זה בסך הכול עוזר לסטודנטים.

גם זה שלוקח הלוואה בשוק אפור, זה בסך הכול עוזר לו להעביר את היום.

אני רוצה להפנות לקטגוריה נוספת, שזה העובדים המורים הפעילים שלנו, שגם הם זוכים מענקי שעות או מענק החזר שכר לימוד תוך כדי עבודתם, לצורך קידומם המקצועי.


עוד קטגוריה שאני רוצה להתייחס אליה, וזה דומה גם למה שאני עברתי. מורים פעילים מקבלים החזר שכר לימוד תוך כדי העבודה שלהם כשהם הולכים ללמוד באוניברסיטה או במכללה, והם כנגד מתן שכר הלימוד, הם צריכים להחזיר שנת עבודה. כשהם מימנו לי חלק מסוים מלימודי התואר שלי, גם אני התחייבתי להחזיר.

שכנעת אותי למה לא להחריג את משרד החינוך. כן.

עו"ד מיכל וקסמן חילי מהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להקדים רק כמה מילים ולומר שהרציונל, התאחדות התעשיינים לא מתנגדת לרציונל ולמטרה של הצעת החוק. כולנו מבינים שיש הכשרות שהן באמת מאוד זולות עם התחייבויות מאוד ארוכות. כולנו פה מבינים שלא לזאת הכוונה, וכולנו כנראה רוצים את זה כן למגר.


אני לא רוצה לדבר פה בסיסמאות, אבל אני כן רוצה להפוך את הצעת החוק הזאת ליותר פרקטית ויותר אפקטיבית. מה שקורה כרגע, זה שאם אנחנו לא נקבע אלו היתרים לפחות כלליים יהיו מראש, או איזה קריטריונים ברורים, נדע אותם מראש לפני שהחוק ייכנס לתוקף---

יש לך את השיקולים שצריך לשקול כדי לאשר.

השיקולים האלה הם סטנדרטים, רחבים ואמורפים מדי. הרי יש אפשרות לפי הצעת החוק, לתת היתרים כלליים. פה בעצם יכול לקרות מצב שאנחנו ניכנס למעין חור שחור. מה שיקרה במצב כזה אם אנחנו לא נדבר על היתרים כלליים שאנחנו יודעים למי הם ניתנים לפני תחילתו של החוק, אז מצד אחד כל מה שעשינו עד עכשיו, זה פלילי, ומצד שני אנחנו לא יודעים מה יהיה כן. יש הרבה הכשרות, וזה צריך להגיד, יש הרבה הכשרות שאני בטוחה שגם הסתדרות ה עובדים כאן, הסתדרות העובדים הכללית כאן, יוכלו להגיד שהם אינטרס של העובדים. אני לא באה לדבר בשמם של העובדים. יש להם מספיק דוברים כאן. אבל אני אומרת שלמשל, לצאת לתואר שני במהלך עבודה, עם מימון של מעסיק, זה למשל הטבה רק של העובד. ברגע שפה אני מבקשת ממנו התחייבות, לי זה נראה מאוד לגיטימי.


אם אפשר שהקריטריונים וההיתרים הכללים, נדע אותם לפני כדי שלא יהיה מצב שלא יהיה לנו פשוט מה לעשות.


הדבר השני הוא, שברגע שאנחנו נותנים לשר להחליט, ואנחנו לא קוצבים את זה במועדים, אז עכשיו יש לי מועמד לעבודה ואני צריכה למהר ולאשר את זה. זה הרי מה שמאפשר החוק. הפרקטיקה מלמדת, ואני לא באה פה בטענות לאף אחד. אני רק אומרת שבאופן פרקטי זה לא יכול להיות שתוך יום או יומיים מישהו יאשר לי הוראה כזאת, ואני צריכה לקבל אותו עוד יומיים, אז מה אני עושה? יש לי בעיה אמיתית. אז אולי אחד הפתרונות, זה שאפשר יהיה לאשר בדיעבד. אבל לאשר בדיעבד, המשמעות היא שאי אפשר לומר שאם אני כותבת התחייבות כזאת בחוזה, אז היא פלילית, שזה מה שיוצא כרגע מההסכם. צריך לתת פה תשובות פרקטיות לבעיות אמיתיות שעולות פה.

אבל צריך להבהיר שכרגע לפי הנוסח המוצע, ההתחייבויות הן לא הופכות להיות פליליות, רק הביטחונות הממשיים הם פליליים. ההתחייבויות הן לא פליליות. אי אפשר יהיה לעשות דין עצמי במצב של ניכוי משכר העובד או קיזוז משכר העובד.

העניין הוא שגם לגבי ההתחייבויות, לא עולה באופן חד משמעי מהנוסח, שאפשר יהיה לתבוע אותם. זאת אומרת, לא לקזז, אז לפחות לתבוע.

אוקיי. מאחר ואנחנו לא הולכים לקבל פה החלטות היום, אבל שיהיה לכם ברור, אנחנו בישיבה הבאה הולכים להצביע על החוק הזה ולאשר אותו. שיהיה לכם ברור. תשבו, תעשו שיעורי בית ותבינו שאנחנו לא ניתן בוועדה הזאת שום מנדט לאף אחד לעשוק את העובדים במדינת ישראל, לנצל מצבים של אנשים בחופשה. לא ניתן. תשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה, תנסו למצוא פתרונות איך אנחנו יוצאים מרוצים, מרבעים את המעגל. גם משרד האוצר וגם משרד החינוך וגם התמ"ת וגם התעשיינים, תשבו ביניכם ותראו איך אנחנו מוצאים נוסחה שלא נעשוק את העובדים, ואתם תהיו מרוצים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:41