הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
15
הוועדה לזכויות הילד

24.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 123

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ' באייר התשע"א (24 במאי 2011), שעה 09:00

עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי הצעת הסכם להפעלת מעונות היום לשנת תשע"ב

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

אורית זוארץ

שלמה מולה

תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר


והתעסוקה

עו"ד יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מרצדס צרפתי

- עוזרת מנכ"ל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ברק גרנות

- דובר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רון אשכנזי

- יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים



החברתיים

עו"ד אביבית ברקאי

- המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד טליה לבני

- יו"ר נעמ"ת

ליזה ריבקין

- מנהלת רשת הגיל הרך, ארגון נעמ"ת

דר' נעמי מורנו

- מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו

ליאורה מינקה

- יו"ר אמונה

שולמית ביסמנובסקי

- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

יעל שמרגד

- מנכ"ל העמותה ארגון נשי חירות בישראל

אלקה גנוט

- מפקחת ארצית, בית יעקב

ליאור גבאי

- מנכ"ל נאות מרגלית

עו"ד דנה כץ

- עמותת אמילי-גני ילדים

יהודה סקר

- ועד הורים ארצי ונציגו בכנסת

רחל סעדה

מירב ישראלי




שמרי סגל - מתמחה




שיר בן גיגי - מתמחה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי הצעת הסכם להפעלת מעונות היום

לשנת תשע"ב

בוקר טוב. כזכור בשבוע שעבר קיימנו דיון על ההחלטה של ארגוני הנשים שלא לפתוח את הרישום למעונות היום לשנת הלימודים הבאה כיוון שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה העביר הצעת חוזה שונה מהחוזה הקודם ועל פי החוזה החדש הוא דורש מהארגונים להתחייב לסטנדרטים במעונות שנבנו עד 2007 בסטנדרטים שחלים על המעונות שנבנים אחרי 2007 מבלי לגבות במימון את השינויים האלה. הצענו בישיבה הקודמת שהמשרד ישקול את ההצעה שלנו, שהחוזה שייחתם לתשע"ב יהיה במתכונת של תשע"א. אם יושג מימון להסדרת הסטנדרטים, אז יש להניח שניתן יהיה לקדם את הסוגיה הזאת באופן נפרד.

בכך אנחנו נפרדנו. היה לנו רושם שהדרג המקצועי, האגף, סבור שההצעה הזאת הצעה סבירה, רק אמרה לנו גב' אלמוג שהיא צריכה התייעצות עם הדרג הממונה עליה ואנחנו אפשרנו את הדבר הזה והיום אנחנו מבקשים לקבל את תשובת המשרד.

בוקר טוב לכולם. בראשית דבריי אני מבקשת לציין בפני יושב ראש הוועדה והנציגים הנכבדים כאן שצריכים לעשות הבחנה בין ההליך של החקיקה המתגבש לבין ההליך של פעילות המעונות באופן שוטף, שהיא מתקיימת על בסיס חוזי בין המשרד לבין הארגונים.

את צודקת מאה אחוזים.

בדיון הקודם הוועדה ביקשה שהמשרד יבדוק אפשרות לאפשר לארגונים לחתום על אותו נוסח של הסכם בתשע"א. אני רוצה להקריא בבקשה לוועדה מה הפסקה שהיתה בתשע"א לגבי הסוגיה שבמחלוקת. כתוב כאן בנוסח של תשע"א, "ולגבי מעונות שקיבלו סמל מעון טרם ה-1.1.2007, המשרד יבחן הגדרת דרישות חילופיות---

האם מה שהיא מקריאה נמצא לפניכם?

לא, זה משהו אחר.

"והואיל", בהסכם של תשע"א. בנוסח של ההסכם של תשע"א מופיעה פסקה שהיא בלב המחלוקת שמתקיימת בין המשרד לארגונים. אני מקריאה אותה: "והואיל ולגבי מעונות שקיבלו סמל מעון טרם ה-1.1.2007", אותם מעונות ותיקים, "המשרד יבחן הגדרת דרישות חילופיות לדרישות הקבועות בפרוגרמה מדצמבר 2006 ולהורות על יישומן של דרישות הפרוגרמה משנת 2006, או הדרישות החילופיות, לפי העניין, בהתייעצות עם הארגון המפעיל על מנת להבטיח את שלומם ובטיחותם של הילדים".

זה הסכם שעליו חתמו הארגונים בתשע"א. לקחנו את אותה פסקה ואחרי הישיבה של שבוע שעבר בדקנו איך אנחנו יכולים לשפר את המצב וללכת לקראת. הנוסח שהוצע הוא כדלהלן: "ולגבי מעונות שקיבלו סמל מעון טרם ה-1.1.2007, הארגון מתחייב להבטיח את שלומם, בטיחותם ובריאותם של הילדים ולעמוד בדרישות של נספח 1", נספח 1 מכיל את הדרישות החלופיות שהמשרד סבור שצריכים לעמוד בהן, "לגבי כל אחד ממעונותיו ובהנחיות האגף המתפרסמות מעת לעת, ואף שלא נלקחו בחשבון בקביעת התעריף ואף שלא עודכנו. חריגה מן האמור תותר רק בהסכמת מנהלת האגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד ובהנחייתה".

"על אף האמור, הדרישות שבנספח 1 לא ייכנסו לתוקף אם נקבעו דרישות חלופיות בהסכמה בין המשרד לבין הארגונים עד ליום 1.9.2011. אם לא קבעו הצדדים את הדרישות החלופיות בהסכמה עד 1.9.2011, ייכנס לתוקפו נספח 1 והוא יחייב את הצדדים להסכם זה, אלא אם כן הודיע המשרד על הארכה נוספת של התקופה לקביעת הדרישות ב-30 ימים נוספים. במידה ולא ייקבעו דרישות חלופיות בהסכמה גם בתום 30 הימים הנוספים, ייכנס לתוקפו נספח 1 ויחייב את הצדדים. קבעו הצדדים כאמור דרישות חלופיות בהסכמה, יחליפו דרישות אלה את הדרישות שבנספח 1, יצורפו כנספח 1 להסכם ויחייבו את הצדדים כאמור".

במלים פשוטות מה שאמרנו שמאחר ובהסכם של תשע"א כבר נקבע בהסכמה שאנחנו נגיע למפרט כלשהו שהוא מוסכם גם עלינו וגם עליהם, אנחנו הצענו את המפרט. הוא לא מקובל עליהם, הצענו שנשב על המכרז הזה יחד עם נציגים שהם ירצו, יחד עם נציגים מהמשרד שלנו, ונגיע להסכמות לגבי מה הם מסוגלים לעמוד, כי תקופת הביניים עד לכניסת החוק לתוקף יכולה להימשך עוד הרבה שנים.

ואם לא תגיעו להסכמה?

אז ייכנסו הדרישות שבנספח 1.

בלי מימון.

אבל למה שלא נגיע להסכמה?

אני שואל, עם מימון או בלי מימון?

המטרה ש---

לא המטרה, בחוזה. בחוזה, במידה ולא תגיעו להסכמה הם יהיו מחויבים לנספח 1 כשאין בנספח 1 התחייבות של המדינה לממן את זה. אני צודק? אין התחייבות חוזית. אני צודק, עורך דין אביעד?

אני רק רוצה לחדד משהו שאולי ישפוך אור על הסוגיה שאדוני שואל. כשדיברנו שנשב ונגיע למפרט בהסכמה, הכוונה היתה כדי להימנע מלחייב אותם עכשיו לשאת בעלויות גבוהות. אני אתן דוגמה, אם למעון שהוכר לפני ה-1.1.2007 יש גדר בגובה 1.60 מטר ולפי הפרוגרמה נדרשים 2 מטרים, שם אנחנו לא נגיד שהמפקחים של האגף יבואו ויגידו 'לא, עכשיו תחליפו את הגדר ל-2 מטרים'. אז לא צריך. זאת אומרת יהיו דרישות, אבל זה המפרט שעליו אנחנו צריכים לשבת שורה שורה, פרמטר פרמטר ולהגיע להחלטות.

גב' אלמוג, מה שאומרים בעל פה צריך להיות גם בכתב. לפי מה שהקראתם, הרי אתם לא נתתם לי נוסח, הנוסח שהקראת הוא לא לפניי, אני צריך לדעת מפי השמועה מה שאני קורא.

את הנוסח נתתי לרחל.

לא, הנוסח הראשון של תשע"א לא לפניי. אני יודע שבמשפחתי אומרים שאני גאון אבל אני מכחיש את הדבר הזה ואני לא מסוגל תוך כדי קריאה ראשונה שאת מקריאה עכשיו לעשות... בי"ת, אנחנו גם לא צד. חברי הכנסת לא צד להסכם, אנחנו בכלל לא צד, ואותנו לא מעניין, לא נעים להגיד, לא אתם ולא הארגונים, אותנו מעניינים הילדים. מנקודת מבטנו כרגע יש פגיעה בעתידם, עלולה להיות פגיעה בעתידם של הילדים לקראת שנת הלימודים, כי אין רישום ואין היערכות ואותנו מעניין שהדברים יתנהלו. אנחנו לא רשות מבצעת ואנחנו גם לא הארגונים, בעוונותינו, אנחנו לא מנהלים משא ומתן, לא במקומכם ולא במקומם, אנחנו לא מנהלים משא ומתן, אנחנו רק מפקחים על הרשות המבצעת. תגיעו איתם להסכמים. אם מה שאת אומרת משכנע אותם, אנחנו רק מברכים על זה. תיכף נשמע אותם, אולי הם מסכימים למה שאמרת. אבל אם הם לא מסכימים, אז יש בעיה, אז אתם אחראים, ואני שואל אתכם מה עם הרישום.

אני מבקשת עוד---

יש לכם סמכות לפתוח רישום? אין לכם.

אני מבקשת עוד---

יש לכם סמכות לכפות עליהם הסכם? אין לכם. אז מה יהיה עם הרישום?

אדוני, תן לי דקה.

הואיל ולא היית בישיבה הקודמת, אני רוצה להבהיר שאנחנו הצענו, בלי שום חכמות ובלי חכמולוגיה, קחו את החוזה של תשע"א, תחתימו אותו גם לשנת תשע"ב.

אדוני, אני דווקא אצא מנקודת ההנחה שאתה התחלת, של הדאגה לשלום הילדים. אני באמת לא נכחתי בדיון הקודם. אני הייתי בבג"צ ואני מצר על כך, אבל קראתי את מה שנאמר, קראתי את ההודעות לעיתונות ואני חושב שיש פה---

לא, את ההודעות לעיתונות אל תקרא, אתה לא עיתונות. אתה תקרא את הפרוטוקול.

כן, עד שהתפרסם הפרוטוקול לפחות אני אדע מה היה אתמול ושמעתי את הצדדים. לכן אני פה רוצה לעשות קצת סדר בדברים. גב' תמי אלמוג באה ואמרה שהמסגרת הנורמטיבית באמת היא לא החוק הישן, זה לא בעיית השיפוי, זו לא סוגיה שקשורה לסוגיות שבהן אנחנו דנים ובאים לכאן לוועדה לדון בהן. המסגרת הנורמטיבית היא חוק החוזים, חוק החוזים (תרופות), התמיכה שהמדינה נותנת עבור הפעוטות, הסמכות השיורית של הממשלה ומפה אני רוצה להגיע לנקודה מסוימת. המשרד מעניק תמיכות עבור הורי הפעוטות. תמורת התמיכה הוא צריך להבטיח שבמעונות היום מתקיים איזה סוג של בטיחות עבור הילדים. אני מתחבר פה לנקודה שאדוני הלך איתה. אשר על כן, מכיוון שאנחנו פועלים מכוח הסכם חוזי, הספרות המשפטית קובעת שהסכם חוזי הוא הסכם אחיד. בהסכם הזה באים לידי ביטוי אומד דעת הצדדים. אני תיכף מגיע, כי אני רוצה שהם יבינו, כי גם היו לי שיחות עם חלק מהם. הצד שלנו, הרצון, כשאני כמשפטן בשירות הציבור צריך לבחון הסכמים שהמדינה עושה, אני למעשה בוחן גם את האינטרס הציבורי, אני מחויב לאינטרס הציבורי. אם אתה מתרגם את זה לדיני חוזים, קוראים לזה תקנת הציבור. אני מחויב שסעיף שיוצא מהמשרד שלי גם חושב על עתידו ועל האינטרס הציבורי. סעיף שמשאיר ומעגן את התפיסה שהיתה בהסכם בשנה שעברה, ואני צועד עם אדוני צעד קדימה, וממשיך לעגן את התפיסה הזאת עלול לפגוע בסופו של דבר בפעוטות. לכן אני חושב ש---

אתה צודק, כי אתה לא נותן כסף כדי להעלות את הסטנדרטים.

אז זה העניין, שאני לא פועל מכוח חוק, אדוני אמר את זה. אני פועל מכוח הסכם חוזי, בהסכם חוזי יש אומד דעת הצדדים, אנחנו צריכים להתקרב אחד לשני ולהגיע להסכמה. ההסכם החוזי הזה מאפשר את הדבר הזה, אז למה לא לאפשר את הדבר הזה?

תתקרבו. אמרתי לך, אני לא צד, תשכנע אותם, מה אתה רוצה ממני? נדמה לי, לפי המנגינות שקיבלתי עד הבוקר, רבע שעה לפני הישיבה, כי כל הזמן הם מעדכנים אותי, לפי המנגינה שאני מניח שתיכף נשמע, הם, בתנאים האלה, לא מתכוונים לחתום איתכם הסכם בגלל שאתם דורשים מהם להתחייב לסטנדרטים שאני תומך מאוד בסטנדרטים האלה, מאוד תומך, אבל הם אומרים 'מאין נשלם את זה?' ואתם לא נותנים תשובה, חוזית, מאין ישלמו את זה. זאת הבעיה. ועל זה אתה צריך לענות, איך אתה תובע מהם, יובל, התחייבות חוזית לשפר את הסטנדרטים. אין לי ספק שפה אין מחלוקת, כולנו תומכים בהעלאת הסטנדרטים, אבל מצד שני תאמר לי מי יממן, אלא אם כן אתה אומר שבדקת את המאזנים שלהם ואת האיתנות הכספית שלהם והם מסוגלים לעמוד בזה, אז נדבר איתם על הדבר הזה. אלא אם כן אתה אומר שהם לא מסוגלים, אז מאין זה ישולם? מי ישלם את זה? מי ישלם את הגבהת גובה הגדר, כשאני תומך בזה שצריכים להגביה. מי יממן?

המשרד כן מתכוון לתת את השיפוי---

לא מתכוון, מול התחייבות חוזית לשפר סטנדרט אי אפשר להגיד... אני אומר לך את זה מאה פעמים, נמאס לי לומר את זה; אי אפשר שההתחייבות שלהם תהיה חוזית לעשות את זה, וההתחייבות שלכם לממן תהיה 'המשרד מתכוון'. זה לא עובד ככה.

אי אפשר שהחובה תהיה חובה עכשיו והזכות שלהם תקבל מענה בעוד שנתיים?

אני אחדד איזה שהיא בעייתיות כאן. המשרד מתכוון לעשות מיפוי של כל המעונות, זה בתהליך מכרזי. להערכתי, זה יתחיל ב-1 ל---

מצוין, אני מברך על כך.

כשהמטרה הסופית היא שבתום המיפוי נקבל תמונת מצב מה הפערים בין המצב הקיים הסטנדרטי וכמה זה עולה ומה צריך. עכשיו, נלך קדימה לפי התרחיש הזה, נניח שבפברואר שנה הבאה, בעזרת ה', יהיה לנו כבר את המיפוי ונדע כמה. עד שאנחנו, המשרד, ניתן את הכסף לארגונים והם יצטרכו לשפר ולשפץ תעבור עוד חצי שנה. השאלה של המשרד פה, מול הארגונים, זה איך מבטיחים את המינימום המינימום של הבטיחות בתקופת הביניים הזאת עד אשר---

מי יממן את המינימום של המינימום של המינימום?

אני לא מאמינה שהם לא מקיימים שום מינימום של בטיחות. קשה לי להאמין. אם זה ככה, אז אסור לפתוח את המעונות האלה.

אני שואל אותך, החוזה של תשע"א לא הבטיח את המינימום של המינימום של הבטיחות?

לא, זה כתוב בצורה עמומה, שייקבעו דרישות חלופיות, ולא קבענו אותם. אז עכשיו הדרישות החלופיות מופיעות בנספח 1. הם לא מקובלים עליהם? אנחנו מוכנים לשבת---

הסטנדרטים מקובלים עליהם, רק מי יממן אותם לא מקובל. אני לא שמעתי הערה אחת על תביעה בטיחותית שמישהו אומר שזאת תביעה בטיחותית מופרכת. לא שמעתי כזה דבר. שמעתי: זו תביעה נכונה, זו תביעה צודקת, רק תנו לנו כסף לממן אותה.

אבל עד שיינתן הכסף תעבור שנה, מה קורה בשנה הזאת?

אני שואל אותך מה קורה?

אנחנו צריכים לממן את המדינה.

אני לא מאמינה שהם פותחים מעון בלי מינימום.

מי יממן?

אם ככה, אז צריכים לסגור את המעונות ו---

עד שתמצאו מימון, זאת התביעה שלנו מכם. לנו אין תביעה מהם, שלא נתבלבל, התביעה שלנו היא מהממשלה, שהממשלה תמצא מימון לממן את הסטנדרטים הבטיחותיים.

על זה המנהל הכללי בפירוש התחייב שאנחנו בודקים ועושים---

שיתחייב בחוזה.

השאלה זה רק המינימום ב---

זה גם לוחות הזמנים, צריך לחבר את זה.

כמו שאמרנו, הכנסת היא רשות מחוקקת ומפקחת, אנחנו לא רשות מבצעת ואנחנו לא חותמים על החוזה ואנחנו לא צד לחוזה. יש פה חוזה, צריך רצון של שני הצדדים ותיכף נשמע את הכלה. החתן הציע מה שהציע, כתובה מסוימת, ועכשיו נשמע אם יש נדוניה מצד הכלה. מי מהארגונים?

אני מזכיר, בבתי המשפט יש דיון שנקרא דיון תזכורת. אנחנו קבענו לו חצי שעה. הדיון הבא הוא דיון מאוד חשוב, גם להגן על ילדים, על ילדים שנלכדים ברשת החברתית.

ראשית, בהמשך לדבריו של היושב ראש, גם הארגונים המפעילים מברכים ותומכים בנושא של שיפור הסטנדרטים. המחלוקת העיקרית היא כזו; בהתאם לבקשתו של היושב ראש אנחנו הסכמנו לחתום על ההסכם של תשע"א, אפילו שגם בהסכם הזה עדיין יש לנו בעיות קשות בשינויים שנעשו במשך השנה. עם זאת אמרנו, בואו נשים את המחלוקות בצד, נקבל את המלצתו של היושב ראש ונבקש לחתום על אותו הסכם בדיוק כמו בשנה שעברה. הבעיה שהציג ידידי היועץ המשפטי של המשרד, שבה הוא אמר שלכאורה המשרד נמצא במצב בעייתי, כי הוא כתב בשנה שעברה שהארגון יידרש לעמוד בדרישות שיפורסמו והמשרד לא פרסם במהלך השנה שום דרישות, ולכן הוא אומר 'יש לנו בעיה לחזור על אותו הסכם כמו שנה שעברה'. אנחנו אמרנו אוקי, קיבלנו גם את הבעיה הזאת, אנחנו מוכנים לעשות ועדה משותפת שתיתן בתוך תחום של 60 יום---

לא, אני לא. לא הסכמתי, אל תגיד.

אוקי. בכל אופן בתוך 60 שנשב ונגיע לעמק השווה בנושא של הדרישות החלופיות, וגם ההצעה הזאת לא התקבלה כי אם הם אומרים 'אוקי, נעשה ועדה, אבל אם אתם לא תגיעו איתנו להסכמה ייכנס לתוקף מה שאנחנו רוצים', אז למה צריך לדון בהסכמה הזאת? למה צריך לעשות ישיבה כזאת? אם אני מראש אומר, מה שאתה תחליט או מה שאתה לא תחליט, זה לא משנה, כי אם אתה לא תגיע איתי להסכמה אני אפרסם את מה שאני רוצה, לא הרווחנו שום דבר. לכן בסעיף הזה אנחנו, כארגונים, לא יכולים לחתום עליו.

לא לחינם עצרנו את הרישום עד שנראה את נוסח ההסכם שיגיש לנו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו התייאשנו ממצב של אונס ביחסי מרות.

סליחה?

אונס ביחסי מרות.

את מאשימה אותם באונס או במעשה מגונה?

המשרד חושב שקיימים יחסי מרות בינו לבינינו והוא מנסה לאנוס אותנו במשך השנה בכל מיני דרכים. אמרנו בתחילת השנה שאנחנו רוצים לראות הסכם, אנחנו רוצים לראות בדיוק מה ההתחייבויות של המשרד ולמה אנחנו מתחייבים. בשנה שעברה היינו קצת יותר רכים ועדיין הסכמנו לנוסח כזה: "על אף האמור מוסכם על המשרד כי לצורך העמידה בדרישות הפרוגרמה דצמבר 2006, יפעל המשרד לאיתור מקורות תקציביים לצורך השתתפות במימון ההתאמות הנדרשות לצורך עמידה בדרישות הפרוגרמה החדשה. האמור לעיל לא יחול ביחס למחויבות הארגון לדאוג לביצוע החזקה שוטפת". זה היה המודוס ויוונדי.

לא לחזור על הישיבה הקודמת.

לזה אנחנו מוכנים היום לחתום. אבל אם הם מתעקשים, אני מבקשת לדעת, ושהם יענו על שאלה אחת, בהנחה שאף אחד מהארגונים שיושבים מסביב לשולחן הזה לא חותם איתם על ההסכם ואנחנו לא רוצים לעמוד במצב שההורים יצטרכו לעזוב את שוק העבודה כי יש אמהות שכבר אומרות 'אם אין לי סידור---

זה הממשלה אחראית, את לא אחראית לניהול המדינה.

בדיוק, אני לא אחראית, אני רוצה לדעת דבר אחד, האם תהיה התחייבות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לממן ולסבסד את ההורים גם אם לא נחתום על ההסכם? אתם לא מתחייבים כלפיי בהסכם. בסך הכל המשרד לא מתחייב בשום דבר כלפי הארגונים, הוא מתחייב כלפי ההורים, את הסבסוד הוא נותן להורים. אנחנו עוזרים למשרד ובגלל העזרה הזאת המשרד לא מבין טוב את היחסים. הוא כותב---

אני לא יודע מה דעת חבריי, אני שולל את הדבר מכל וכל.

הוא נותן לנו הסכם כאילו אנחנו קבלן שלהם. אנחנו לא קבלן של המשרד, אנחנו ארגון שמוכן, על מנת לעזור להורים, לתת לכם את האפשרות שתסבסדו את ההורים באמצעותנו. זה הכל. אתם רשאים מחר בבוקר לסבסד את כל ההורים באמצעות הרישום הישיר שאתם עושים, אבל אני רוצה לדעת אם אני אומרת להם את זה.

גב' לבני, אל תנהלו פה משא ומתן. אני אתן לכם חדר, תנהלו שם.

אני לא מנהלת איתם משא ומתן.

חברים, כוחנו בזה שאנחנו לא צד במשא ומתן. אמרתי לכם, אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו מצד הילדים, אנחנו צריכים לשקול לא את האיתנות הכספית שלכם ולא את הבעיות שלהם, רק את טובת הילד. זה נכון שטובת הילד דורשת שאתם תהיו איתנים כספית, אבל זה דרך טובת הילד. נקודת המוצא היא טובת הילד. זו נקודת המוצא שלנו ומנקודת המבט הזאת אנחנו חושבים שהמצב כרגע הוא בלתי אפשרי. אני, אגב, שולל את ההצעה שלך כיוון שכיום לפחות יש הסכם שיש עין פקוחה של הרשות המבצעת על מה שמתנהל במעון. את אומרת, 'אני לא רוצה את העין הפקוחה של המדינה מה קורה במעון, אני רוצה רק את הסבסוד', לא, אני שולל את זה. אני הרי חושב שהחוק יחייב אותך הרבה יותר, ואם ירצה השם גם יהיה החוק. אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להפקיר ילדים מגיל 0 עד גיל 3, לתת סבסוד להורים---

מה ההצעה של המשרד? מה המשרד רוצה מאיתנו?

הם הקריאו מה הם מציעים, קחי את הנייר.

אבל ברור שאי אפשר לחתום על זה.

אני גם קיבלתי הודעה מחברת המתנ"סים, לא רק מ ארגוני הנשים, שגם הם בתנאים האלה לא חותמים איתכם הסכם. כלומר החזית פה היא חזית רחבה מאוד. אני לא יודע אם יש יוצאי דופן. נדמה לי שהרשתות המאורגנות לא חותמות על הסכם, אני מבין, והדבר הזה כרגע הוא בעייתי מאוד להורים, כי ההורים לא יכולים לרשום, זוגות לא יכולים לארגן לעצמם את העניין הזה. אבל, שוב, אני לא בוועדה למעמד האישה ולא ועדה למעמד המשפחה, אני גם דואג להם, אני גם סבא לנכדים שהולכים לגנים ולמעונות, אבל מנקודת מבט של הילד המצב הזה הוא בלתי אפשרי. אני שואל אתכם איך ייפתר המשבר הזה. אם הם לא רוצים, מה תעשו? לאן זה מוביל?

אדוני, אני חוזרת על הדברים---

אל תחזרי.

לא, על כוונת המשרד כן---

לא, אל תחזרי. אם הם סומכים, אני לא ערב לכוונת המשרד כאן. הוועדה לא תהיה ערבה, מניסיון אני יודע, אנחנו לא נהיה ערבים. אני לא אציע להם לסמוך על ערבות של המשרד. אני יודע לסמוך רק על חתימה מחייבת חוזית של המדינה. אני לא מציע לסמוך.

אז אני אציע משהו אחר.

כשהשר מגיע לכאן ואומר שהסטנדרטים יהיו כאלה וכאלה, אני מציע לכם כן לסמוך. למה? כי הוא צריך את אישור הכנסת. כל דבר שהוא צריך אישור הכנסת אני מציע לסמוך. אני סומך על הכנסת. מאוד סומך על הכנסת, יש חברי כנסת שהם ערים ולא יתנו לדבר לא ראוי לעבור. כמו שפה אנחנו ערים ולא נותנים לכם לנהל את המשבר הזה הרחק מעיני התקשורת. אנחנו שמים אתכם בקדמת הבמה הלאומית ואומרים 'רבותיי, יש כאן משבר, תפתרו אותו'. בבקשה, גב' אלמוג.

אם אנחנו נצא מאותה נקודת מוצא, שטובת הילד היא במרכז, הן מההיבט של בטיחותו ושלומו והן מההיבט של טובת האם העובדת, שיהיה לה סידור וכולי, הרי סלע המחלוקת זה איזה שהיא שנה, שנת מעבר, עד אשר יקבלו שיפוי. בשנה הזאת למה הארגונים יהיו מוכנים להתחייב למינימום של בטיחות? אני לא מאמינה שארגון שמפעיל מעון שנים רבות---

הם אמרו שהם מוכנים להתחייב לסטנדרטים המתחייבים מהחוזה של תשע"א.

כמו שנה שעברה.

כאילו שנולדנו אתמול.

אני ציפיתי שבשבוע הזה תזמינו אותם לפגישה ותדברו. חבר'ה, אתם לא קולטים איפה אתם נמצאים. אתם---

90 שנה הארגונים האלה מפעילים מעונות.

חברים, אנחנו לא מנהלים... אם חברתי חברת הכנסת זוארץ מוכנה, אני לא חושב שזה תפקידה של הכנסת, שבו ביניכם.

תגיעו להסכמה.

אנחנו רק תובעים מהממשלה להגיע להסכם עם הארגונים. אם היינו חושבים, אגב, שהארגונים לא צודקים, היינו אומרים להם. אני אומר בגלוי. אני לא אומר שהם צודקים, אני לא אומר שהם לא צודקים, אני לא אומר את זה, אנחנו לא צריכים להיכנס למי צודק או לא, אני לא חושב כרגע שהתביעה שלכם שהם יתחייבו באופן חוזי לסטנדרטים מסוימים מבלי שאתם מחויבים באופן חוזי שיש לזה מימון, אני לא חושב שזו תביעה שאני יכול לבוא אליהם ולהגיד להם 'תחתמו'.

ההצעה של המשרד היתה שהם יפתחו את הרישום והם ממנים צוות מטעמם לשבת איתנו, לוקחים את מפרט נספח 1 ועל זה יושבים. אם יש שם, לדוגמה, 50 פרמטרים---

אין בעיה, אבל אל תכתבי שאם לא נגיע להסכמות, המשרד---

מה אתם עושים? אתם---

שתי דקות הפסקה לצעקות הדדיות.

או תשע"א, או שאין לך רישום. תקשיבי טוב, שנת הלימודים לא תיפתח, אבל אנחנו נסביר ממחר לכל ההורים במדינה מה קורה, איך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מתנהל כלפינו, ארגונים ש-90 שנה---

לא כלפיכם, כלפי ההורים.

כלפי ההורים, כלפי הילדים. זה הכל.

ההורים שואלים את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה 'מה הן דרישות המינימום', זה ההורים שואלים.

הם לא שואלים אותך. את לא אומרת נכון.

הם שואלים, אני מוכנה לשלוח לך את השאלות---

הפרוטוקול סגור.

היו"ר זבולון אורלב: אני מחדש את הישיבה, רשות הדיבור לחברת הכנסת זוארץ.

אני פונה אליכם, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אי אפשר לנתק את הילד מהמשפחה ואי אפשר לעשות את ההפרדה הזו שאתם מנסים לעשות ובסופו של דבר התביעות שלכם, בניגוד למה שאמרה גב' לבני, זה לא האינטרסים שלך, טליה, זה האינטרסים של ההורים והילדים, שמקבלים שירות ממך ואת באמת נותנת שירות יחד עם שאר הארגונים. אז בהקשר הזה נוצר מצב פרדוקסלי, שעוד פעם אתם מגלגלים את העלויות על ההורים. כי בסופו של דבר מי שיצטרך לשאת בהוצאות האלה ובהתאמות האלה בשנה הקרובה זה לא המדינה, זה האזרחים. זו לא הפעם הראשונה שזה קורה, אנחנו מכירים הרבה מאוד ארגונים שהמדינה בעצם מפעילה, דרכם, שירותים והם הופכים להיות הספונסרים שלכם.

אז אם אתם רוצים לקדם את הסוגיה הזו, או שתתנו לזה מענה תקציבי, או שתגיעו להסכמות שכל הנושא הזה יבוצע כשיהיה מענה תקציבי, נניח בעוד שנה. לגבי השנה הנוכחית, אני חושבת שזה חטא על פשע. כי מה אתם אומרים? בשנה הנוכחית הילדים יהיו בלי בטיחות. למה אתם מפעילים עכשיו את כל המעונות דרך נעמ"ת, אמונה, ויצ"ו? מה, היום אין בטיחות? אל תתבלבלו, זה התנאים שלכם, אתם עבריינים---

אני רוצה לומר---

אם אתם מסבסדים ארגונים וגנים שלא עומדים בתקינה לאורך שנים, אתם עבריינים. זה הכל. אתם לא יכולים לפתור את זה עכשיו, ביום אחד, ולגלגל את זה על ההורים. אל תתבלבלו, אנחנו לא ניתן לזה יד. אם אתם מדברים על תקופת ביניים, תגיעו להסדר בתקופת הביניים שיעמדו בסטנדרטים שנדרשו מהם לאורך השנים ואל תגידו 'לא עומדים בתקנים', כי אני מכירה מקרוב, גם כאמא, את הסוגיה הזו. אל תהפכו את הנושא הזה לאישיו.

תחליטו במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה מי מדבר.

אני מבקשת להשיב.

חשוב לנו מאוד להבהיר את הדברים, חד וחלק. הוועדה תומכת מאוד בקידום הסטנדרטים הפיזיים והחינוכיים במעונות ולכן זאת כוונת החוק, אבל החוק עדיין לא הושלם, ואם יש צעדים מקדמים, אנחנו תומכים, ואין לי שום ספק שאין אדם במדינת ישראל שמתנגד לדבר הזה, אבל אתם לא יכולים לתבוע מצד אחד את שיפור הסטנדרטים ומצד שני לא להתחייב חוזית למימון הדבר הזה. זה דבר בלתי אפשרי ולכן אנחנו הצענו לכם; עדיפות ראשונה, תתבעו שיפור הסטנדרטים, נספח 1, ותתחייבו חוזית למימון. זאת התביעה הבסיסית שלנו. אם אתם לא מסוגלים, תחזרו למתכונת הסכם תשע"א. אני לא רואה אפשרות אחרת, אלא אם כן, עורך דין אביעד, תגיעו איתם להסכמים אחרים. אנחנו לא נעבור לסדר היום ואנחנו נגייס פה כמה ועדות, גם את הוועדה למעמד האישה, גם ועדת העבודה והרווחה וגם ועדת החינוך, אני אזמן ישיבה של ארבע ועדות, נזמין את השר, נזמין את המנהל הכללי, אתם תעמדו במצב בלתי אפשרי. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום כשהרישום עדיין מתעכב. אתם משבשים את החיים במדינת ישראל ואני חרד לעתידם של הילדים. אני אומר את זה בצורה גלויה, אני מאוד מאוד חרד מהדבר הזה.

על זה ביקשנו שתעשו את הדיון. אני מצטער להגיד שבזבזנו שבוע, אתם באים בלי תשובות. חבל.

קודם כל, לגבי העניין הזה, באמת ניהלתי דין ודברים עם אחד הנציגים של הארגונים ומה שאמרתי זה הדבר הבא; אמרתי, בתקופת הביניים... כי מאז שהיתה ועדת הסטנדרטים ונקבעה פרוגרמה היטשטשו הגבולות בין מה שהארגון חייב/לא חייב. גם המפקחים שלנו שמגיעים לשטח, הם כבר מבולבלים, הם צריכים לדרוש את זה או לא לדרוש את זה? כל השטח מבולבל.

אז תעשו סדר בארגון שלכם.

אמרה הגב' טליה לבני כאן שהארגונים הפעילו את המעונות האלה 90 שנה, לפני שבכלל קמה ועדת הסטנדרטים וקבעה מה שקבעה, ואני שואלת את גב' טליה לבני, מה היו הסטנדרטים שלפיהם היא ניהלה את המעונות 90 שנה עד שנקבעה הפרוגרמה והסטנדרטים? הרי יש איזה שהוא מינימום שהם מקיימים.

יש לי הצעה אלייך. אם חסרים לכם חדרים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הכנסת תתרום חדר, תזמינו אותם ותדונו, מה אתם רוצים מאיתנו?

זה מה שביקשתי. אני ביקשתי מהם לבוא אליי עם הצעה למה הם מסוגלים להתחייב עוד השנה.

אנחנו הצענו---

סליחה, ליאור. חברים, אני מציע---

אז איך אתם מנהלים את זה?

אנחנו נתנו הזדמנות להגיע לדרישות חלופיות.

אתם נתתם?

ההסכם, אתם חתומים על הסכם.

אבל אתם צריכים לפרסם, יובל. מתי פרסמתם?

מה היה בתש"ע? מה היה בתשס"ט?

חברים, אני אומר שוב, רק מפני האחריות הציבורית אני לא רוצה להגיע כרגע למסקנות חריפות. אנחנו ניתן עוד שבוע אחד וביום שלישי הבא, אם ירצה ה', תקוים ישיבה נוספת, על השעה המדויקת תקבלו הודעה. יש לכם שבוע למשא ומתן. חבריי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יש לכם...

ממלא מקום הדובר, אתה רוצה בכל זאת לומר משהו?

אולי תהיה פה תביעת דיבה אם אני אגיד את האמת, אז אני אגיד לך את זה בארבע עיניים.

לא, אל תגיד לי בארבע עיניים. אני אדם רשמי, אם אתה תוציא דיבה, אתה צפוי לתביעת דיבה, בהחלט. תחליט מה שאתה מדבר. הכנסת היא לא חסינות מפני תביעות לדיבה, רק לנו יש חסינות, לך אין חסינות.

חברים, אני מאפשר לכם לנהל משא ומתן. הוועדה, אנחנו מבקשים מכם, מפצירים בכם, לנהל משא ומתן עוד שבוע ימים. על כל הסכם שתגיעו, אנחנו נברך עליו ונברך אתכם, אבל אם והיה ולא תגיעו להסכם אני מעריך שהכנסת תטפל בסוגיה לא ברמה של ועדה לזכויות הילד בלבד, אני אזום ישיבה מרובעת של הכנסת ואני מעריך שהכנסת תפעיל את כל השפעתה האפשרית על מנת או שהמשרד ימצא את המימון לסטנדרטים המשופרים וזאת העדיפות הראשונה שלנו, או העדיפות השנייה, אם אין מימון לשיפור הסטנדרטים, להמשיך בסטנדרטים של תשע"א, עד אשר אנחנו נעביר את החוק ואת התקנות. זאת ההצעה שלנו, כי אנחנו רואים נזק חמור בשיבוש חיי המשפחות ובעיקר פגיעה ברווחתם ושלומם של הילדים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45