הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
17
הוועדה לפניות הציבור
24.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 102
מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ' באייר התשע"א, (24 במאי 2011), שעה 10:00

פניות ציבור לגבי קדימות בתורים לילדים לבדיקות דחופות ולניתוחים

חברי הוועדה: אורי מקלב

מרינה סולודקין

דרור גוברמן – ראש אגף רפואה קהילתית, משרד הבריאות

סיגל ליברנט – מנהלת המחלקה לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות

אלי קונן – מנהל מכון הדמיה, בית חולים שיבא תל-השומר

יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

רינת כהן – מנהלת תחום רפואת ילדים, מכבי שירותי בריאות

צבי אלון – מנהל מוקד הדמיה – קופת חולים מאוחדת

יוליאן זלינגר – מנהל המחלקה לתכנון ופיתוח רפואי, שירותי בריאות כללית

בני פישר – יו"ר מגן לחולה

עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה

אוריאנה אלמסי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת
הודיה קין - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלומית אבינח

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור לגבי קדימות בתורים לילדים לבדיקות דחופות ולניתוחים

לפני שאנחנו נפתח את הישיבה, נעשה הכירות בינינו. (סבב היכרות).


המחולל של הישיבה זה בעצם פניה שהגיעה ממטופל שהיה בהדסה, ואנחנו לא נקדים את המאוחר. אנחנו ממש במשפט קצר נבקש להסביר מדוע כינסנו את הוועדה היום.


הוועדה היום התכנסה בעקבות כך, כי הייתה פניה מהורים לילדים שהילד שלהם היה אמור לבצע בדיקת M.R.I והבדיקה נקבעה לשעה שתיים בצהריים, כשהילד צריך להיות בצום של שש שעות.

אנחנו לא צריכים להרחיב את הדיבור, מה זה רעב, מה הרעב לילד. מאז שאנחנו מכירים את התינוקות בני יומם וכן הלאה עד גיל אחת עשרה-שתיים עשרה, רעב הוא דבר שהוא מציק לילדים. זה סבל רב. אי אפשר להרגיע רעב והוא מזיק לילדים באופן מיוחד. אי אפשר גם להרגיע. אני עוד לא שמעתי שיש תרופה שנותנת הרגעה על רעב שמציק.

אנחנו כל הזמן מזעזעים כאן בכנסת כשאנחנו שומעים שיש ילדים שמפעם לפעם הולכים לישון רעבים. ילד שמתעורר בבוקר, גם אם הוא אוכל משהו בבוקר ואחרי זה צריך שש שעות, וזה לא משנה עכשיו אם הוא באמת התעורר בשמונה ועד שתיים, או שאמרו לו אחת או שאמרו לו שתים עשרה והוא צריך לצום שש שעות, אין ספק שצריך לקבל עדיפות גדולה מאוד בתורים שעושים לילדים.

יש בתי חולים שקובעים מראש לילדים את ה-M.R.I בצהריים. באופן קבוע, כפי שיש לנו ממסמך מרכז המחקר של הכנסת, במדינה מתבצעים בערך כמאה ושבע עשרה אלף בדיקות M.R.I בשנה, מתוכם 13% לילדים. זה אומר שאם זה 13%, אז משהו בסביבות החמש עשרה אלף בדיקות M.R.I שמבוצעות בילדים.


באופן מובנה התורים לבדיקות נקבעים מראש לשעות הצהריים ואחר הצהריים, דהיינו שהילד בצום צריך להיות שש שעות, דבר שהוא באמת סבל רב לילדים, סבל גדול להורים. קשה להם להתמודד עם הדבר הזה. אנחנו קודם כל רוצים לוודא שזה באמת כך הדברים, כך זה באמת מתבצע, למה זה ככה, למה הסיבות שהתורים נקבעים לשעות הצהריים, ואם מישהו יבוא ויגיד, כפי שגם מופיע גם במסמך, שבגלל הרופאים המרדימים, שיש בעיה של רופאים מרדימים, רופאים מרדימים לא קמים בשתיים. הם כבר נמצאים מהבוקר בבתי החולים. יכול להיות שהם מבצעים ניתוחים, שהם צמודים לניתוחים. אני מניח של-M.R.I אין שגרירים ואין רופאים בכירים שמבצעים את זה. לכן אותם אפשר לדחות. זה התובנה שלי מהעניין. אני מוכן לשמוע שאני טועה.


הרופאים, שיש מי שקובע שהמרדימים יהיו צמודים אליהם, הם מתחילים בבוקר, והדברים האחרים, הם יידחו. זה שהילד גם מחכה למרדים ולא יכול לעשות את בדיקת ה-M.R.I. אני אולי לא הקדמתי, אבל כבר ברור. יש חלק גדול מהילדים או אולי אפילו כל הילדים בגילאים מסוימים, אבל ודאי עד גיל עשר או תשע, בדיקת M.R.I שמבצעים בהם, זה חייב להיות בהרדמה, בגלל המכשיר, בגלל שאסור לזוז. ילדים עוברים, אפילו שהם לא צריכים את זה בגלל הרדמה, בגלל שזה משהו פולשני, אבל בעצם הבדיקה וכל זמן שבארץ אין עדיין מכשירים כאלה שהם פתוחים יותר ואפשר לעשות את הבדיקות האלה בלי שהם מרדימים את הילדים, הילדים עוברים הרדמה בשביל הבדיקה הזאת, והיא נדחית.


זה נכון שהיו לנו גם פניות על ניתוחים רגילים. ניתוחים שנקבעים לשעה עשר ואחת עשרה בבוקר או בדיקות נוספות שצריכים לבצע בצום, והניתוח אמרו שיהיה באחת עשרה או בעשר וזה נידחה לשתיים עשרה. משתיים עשרה זה נידחה לשתיים ומשתיים זה נידחה לשלוש, וכל הזמן הזה הילד בצום מתמשך.


אני מניח שיהיו כאן אנשים שידעו להסביר מה זה צום אצל ילדים, יותר טוב ממני, אבל כל יודע מה שזה, ואנחנו באמת רוצים לקבוע ולבדוק מה הנוהל בדבר הזה. כמובן שהמטרה שלנו זה לראות אם יש פתרונות לדברים שעלו כאן בישיבה. עדינה, בקשה.

זו טעות לחשוב שכשילד הולך לקבל טיפול רפואי, הוא הולך לבד, שמאל ימין. הוא תמיד הולך מלווה עם מלווים, בין אם זה המטפלות או בין אם זה הורים או סבים, סבתות. בדרך כלל הוא הולך עם אדם מבוגר. הוא לא הולך לבד. יש לעניין שני פנים: א', הפסד של יום עבודה של אנשים, של הורים או סבים, ואם עושים את הבדיקות בבוקר, עוד אפשר להמשיך את יום העבודה, וצריך להתייחס לזה בהתאם. לדעתי לילדים, ושוב פעם אני תמיד חוזרת גם לישישים. אני חוזרת תמיד על הנושא הזה של ישישים. אנשים לא באים לבד לבדיקה. צריך לקחת בחשבון מה קורה עם המלווים שלהם. מלווים קצרי סבלנות משפיעים גם על הילד הנבדק. מגיל מסוים צריך לתת עדיפות. כל מקום שאתם תגידו ילדים, אני אגיד קשישים.

אצל ילד זה לא צום. אצל ילד זה רעב. רעב שמציק אנחנו יודעים. רעב אצל ילד זה דבר מתמשך, שמתעצם, שקשה, אין מה להרגיע אותו. אין במה להרגיע אותו. בית חולים הדסה קובע מראש את כל התורים ל-M.R.I לילדים לשעה שתיים. אז מתפנים המרדימים מהניתוחים. מרדים, יש לו את העיסוקים שלו, שיבוצים שלו. לא משבצים אותו. יש הוראה גורפת שלא משבצים אותו. אין M.R.I לילדים בשמונה, בתשע. יש בשעה שתיים בצהריים. ד"ר קדמן.

תודה אדוני היו"ר בכלל שהעלית את הנושא. אני חושב שנכון עשה היו"ר שהעלה את הנושא לדיון. אני חושב שהמיקוד צריך להתמקד בילד עצמו, לא במלווים שלו, לא בהורים שלו. אני סומך עליהם שעם כל הקושי, הם יכולים להבין ואפשר להסביר להם. אי אפשר להסביר לתינוק למה הוא צריך להיות פה עכשיו. אפשר להסביר להורים. אז אני חס גם כן על זמנם של ההורים, כמו על כל פאצינט שצריך לקבל טיפול. אבל צודק היו"ר שהיחס לילד צריך להיות שונה ומיוחד. אני יודע שוודאי יאמרו לנו שמבחינה הרפואית, הטור והסדר נקבעים לפי העדיפות הרפואית והנחיצות הרפואית. אבל כבר למדתי מלא מעט רופאי ילדים, ואני בטוח שגם רופאים אחרים מצטרפים בעניין הזה, שצריך לראות לא רק את המחלה או לא בעיקר את המחלה, אלא את החולה. יש הבדל בין לראות את החולה, לראות את המחלה. יכול להיות שמחלה מסוימת, אכן אם מסתכלים על המחלה בלבד, מצריכה עדיפות כזו או אחרת, אבל כשמסתכלים על החולה, ובמקרה הזה החולה הילד, נכנסים מרכיבים אחרים לגמרי שאולי אם מסתכלים על הגיליון הרפואי פרסה, לא רואים שם את הדברים שאתה אמרת, והערת אותם מאוד נכון.


אני מוכרח לציין שהגיעו אלינו תלונות דומות לתלונות שאתה העלית. אגב, למרות שזה לא נושא הדיון, אבל זאת רעה חולה גם בנושאים אחרים. אנחנו עוסקים לא מעט במקרים שבהם ילדים, קורבנות של עבירה צריכים להופיע בבית משפט. לצערי הרב גם בבתי המשפט אין עדיפות לילדים, ואנחנו לפעמים יושבים פיזית עם ילד שצריך להעיד נגד מי שפגע בו מינית, והוא יושב שעות על ספסל בבית המשפט, כשמולו יש תהלוכה של עבריינים עסוקים וכדומה, ולא תמיד מבינים מה המשמעות של דבר כזה אצל ילד. זה ילד שממילא לא ישן כל הלילה, כי פעם ראשונה בחייו הוא מגיע לבית משפט. הוא לא יודע מה זה, עם כל מה שקשור לזה.


אני עושה את ההקבלה, כי במידה רבה מאוד גם מה שאמרת על ילדים חולים. ילד יודע הוא צריך להגיע לבית חולים והוא מלא בחרדות והוא מלא בפחדים. הוא לא יודע מה יעשו לו. הוא מתאר לעצמו את הרע מכל. אני יודע שיש היום בלא מעט בתי חולים ניסיון לעבוד עם ילדים לקראת ניתוח, להכין ילדים לקראת ניתוח, אבל החרדות אצל ילדים הם הרבה יותר גדולים. הוא פחות רציונלי, הוא פחות יכול לתפוס. בשבילו, אפילו פיזית. אני הרבה פעמים אומר לאנשים שעוסקים עם ילדים, כשאתה מדבר עם הילד, תנסה רגע לרדת לא רק במובן המופשט. פיזית, לגובה העיניים של ילד. ילד ממוצע, אני מדבר על ילדים קטנים, צריך תמיד לזכור שהם רואים את הברכיים של המבוגר שמדבר אליהם.


אני חוזר לדברים שאתה אמרת. אנחנו מוכרחים להביא לכך באופן ממוסד. אני הצעתי את זה גם בבית משפט. אמרתי, תיק שבו ילד קורבן, שימו פס אדום על העטיפה של התיק, שזה יהיה בצורה מוחשית לנגד העיניים, שמדובר פה בילד קטן, שמצריך התייחסות שונה לגמרי, גם באורך ההמתנה, גם בצורת ההמתנה. הרבה פעמים גם מעבר לדברים שאתה אמרת, מזמינים ילדים ואחר כך מסתבר שזה לא יהיה בסוף באותו יום. דברים כאלה צריך עד כמה שניתן, למנוע, ודאי כשמדובר בלחצים פיזיולוגים של ממש, כמו הנושא של רעב.

כל אחד שעושה בדיקת דם הכי פשוטה יודע שהוא צריך להיות בצום, לפעמים מותר לו לשתות מים. אנחנו כמבוגרים יכולים לעמוד בזה גם אם זה לא נוח לנו. ילד לא מבין למה הוא לא מקבל את האוכל שלו. לך תסביר לו שהוא צריך לעבור בדיקה או ניתוח או משהו מן הסוג הזה. אז אי אפשר למנוע את זה בכלל. אפשר לקצר את הסבל. אפשר לתת עדיפות לילדים, לא כי ילדים שווים יותר, אלא כי לילדים יש הרבה פחות מנגנונים להתמודד עם הקשיים, ואנחנו צריכים להקל עליהם.

אין ספק שאי אפשר שלא להסתכל על עדיפויות רפואיות כאלה ואחרות. כל מה שאני מבקש, ואני אולי קולע גם לדעתו של היו"ר, שבמסגרת מכלול השיקולים, יובא בחשבון גם העניין של הפאצינט הילד, שיכול הרבה פחות לעמוד בהמתנה מאשר פאצינט מבוגר. אם אנחנו נביא את זה במכלול השיקולים, אני חושב שאפשר יהיה להתקדם צעד אחד קדימה. אי אפשר להתעלם, ואני אומר את זה למרות שאינני עובד במוסד רפואי, שיש בעיה אמיתית אובייקטיבית של מחסור במרדימים. אנחנו שומעים את זה כל הזמן, וחלק מהעובדה שהמרדים איננו, זה לא כי הוא הלך לשפת הים בבוקר, אלא מפני שהזעיקו אותו לאין ספור ניתוחים דחופים, תאונת דרכים, דברים אחרים, שהם ברי דחיפות עליונה, לפעמים של הצלת חיים. יש בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, כי היא משליכה גם על רווחתם של ילדים במקרה הזה.

תודה רבה ד"ר קדמן על הדברים האלה שאמרת.

יש לי רק שאלה לד"ר קדמן. מה אתה מציע?

זה יכול להיות חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות. זה יכול להיות כל אמצעי אחר, אבל חייבים להכניס את זה כאחד המרכיבים בעדיפות, מפני שאי אפשר להציב ילד ומבוגר ולהגיד, שניהם שווים בעניין הזה. הם לא שווים בעניין.

אנחנו לא דיברנו על זה שילד מפסיד יום לימודים. כשזה בצהריים, אז הוא כבר באותו יום לא יכול ללכת ללימודים. הרב בנימין פישר, יו"ר אגודת מגן לחולה. אנחנו דבר ראשון מודים לך מאוד שהגעת וטרחת להגיע, ואנחנו יודעים ששעות הבוקר ושעות הלילה הן שעות מלאות פעילות בשבילך, וכל דקה אצלך זה פיקוח נפש.

הרב בנימין פישר עומד בראש אגודה שפועלת רבות בתחום הרפואה, בתחום הייעוץ, ההכוונה ועוד מגוון של דברים. מוכר אצל כל הרופאים הבכירים והלא בכירים, ותמיד מלא הערכה. האמת היא שאתה נמצא פה לבקשתי, מכיוון שאתה, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אתה מחולל. אמנם קיבלנו פניה, אז אני כשמקבל פניה, אז כמו שרופא אומר לי, תשמע, אתה צריך או מישהו צריך לעבור ניתוח, אני אומר, צריך להתייעץ. אתה מרים טלפון לרב בנימין פישר, תשמע, כך וכך. אומר טוב, תשלח את הבדיקות, אני שולח את זה לרופא הזה, הוא יגיד לך. יש מומחה, אולי תלך לרופא שם בבלינסון, מקום אחר. הוא, יש לו התמחות, תקבל חוות דעת שנייה. אתה סיפרת לי על ההיקפים של הדברים. אני חשבתי שזה יכול להיות מקרה, שכל פעם קובעים בשעה שמונה, פעם קובעים בשעה עשר, פעם קובעים בשעה שתיים עשרה. יכול להיות שגם קורה בשעה שתיים. משהתברר לי אחרי שאתה ביררת את זה, שהבדיקות נקבעות מראש לשעה שתיים בצהריים, אז אני אומר שכל הילדים שנקבעה להם בדיקה כזאת בוודאי בבית חולים הדסה, ששם בדקת את זה כשאני ביקשתי ממך לבדוק את זה, נעשים בשעות הצהריים. זה אומר שהילד צריך לצום שש שעות. הוא לא ישן, הוא התעורר מהשינה, הוא כן אכל, לא אכל. גם אם הוא אכל בשש, גם אם הוא אכל בשבע, הוא עדיין שש שעות בצום. זה בלתי נסבל. הילד לא יכול לעמוד בזה.


אם אתה תסכים להגיד לנו מה אתה יודע בנושא, אנחנו נודה לך.

כשיש משפחה רגילה, לא משנה איזה שהוא מגזר היא שייכת, וגם לא כל כך משנה על איזה מחלה היא מדברת, היא אומרת שלום, צריכים M.R.I בבית חולים. בירושלים היום התורים כרגע בהדסה ניתנים לסוף ספטמבר תחילת אוקטובר. אם מישהו בהדסה מבקש תור להרדמה לילדים, הוא יקבל תור הכי מוקדם, זה יצא 24-25 לספטמבר, תחילת אוקטובר. אם זה דחוף, צריכים ללכת לרופא משפחה, לרופא המטפל וגורמים נוספים. אם אנחנו מדברים על מקומות נוספות כמו שראיתי בטבלה ששלחתם, שיבא, איכילוב, בלינסון, רמב"ם, הפרינציפ הוא לכל רוחבה של המדינה עם המתנה של חודשים, כולל בהרדמה.


הנושא של ההרדמה, צריך להבין שבגלל שיש חוסר קשה של מרדימים, והמרדימים שישנם הם לא פראיירים, נקרא לזה ככה, הם דורשים לעשות את זה בזמן של קיצור תורים. זמן של קיצור תורים זה שעת אחרי הצהריים, וזו השעה שהם מקבלים פשוט יותר כסף על העבודה שלהם. אז אחת מהדרכים, הטריקים ושטיקים של הנהלות בתי החולים למיניהם לקבל מרדים לשעות אחרי הצהריים, זה בגלל שזה בזמן של קיצור תורים, ובזמן של קיצור תורים, המרדים מרוויח מזה יותר.


האבסורד, שבדיקת M.R.I לילד, אורכה כמעט כפול מזמן של בדיקה רגילה. בדיקה רגילה נניח לצורך הדוגמא, זה רבע שעה, ילד זה חצי שעה. בית החולים/אנשי M.R.I, מפסידים מקום ואין להם מרדים.

אנחנו תיקנו את זה באמצעות תיערוף מיוחד לבדיקה הזאת, בגלל הנושא הזה. הייתה בעיה ספציפית בנושא של תמחור הבדיקה עבור ילדים שקיבלו את השירות בהרדמה. לא רק ילדים, אבל בעיקר ילדים. על מנת למנוע מצב שבו הבדיקות לא מוצעות לציבור בגלל נושא של תעריף שאיננו משקף את העלויות, בחרנו לעשות תיקון יחסית נדיב לתעריף, כדי לא רק להסיר את החסם הזה, אלא להפוך אותו.

תסביר לי מה קרה. כשילד בא, ומכיוון שזה לא היה כדאי לבית החולים או למכון של ה-M.R.I,
אז מה הוא עשה? הוא לא עשה את הבדיקה? הוא דחה את זה?

אנחנו מדברים ברמת הנהלה. כאשר מנהל בית החולים רואה לנגד עיניו גם בעיה ארגונית קשה כמו שהסביר הרב, בצדק, של היעדר מרדימים, בעיית תגמול וכו', וגם בזה שהמכשיר ייתפס פי שניים זמן ועלות הבדיקה, התעריף שהוא יקבל הוא אותו תעריף, זה מביא לתוצאות לא טובות, ועל מנת למנוע את זה, באנו ואמרנו, זה בדיקה שאורכת פי שניים. יש כאן את הצורך במרדים, מקצוע נכחד, בואו נעלה את התעריף במידה כזאת שמנהלי בתי החולים ירצו לעודד את מתן השירות.

אז לכאורה, בהמשך למה שאתם אומרים, הפתרון המוצע זה לכאורה את אותו שיפוי לתת גם למרדימים.

לא, לא, זה תעריף אחד.

אתה מודע למה שאמר הרב פישר? הרב פישר דרש שני חלקים. הוא דיבר על החלק של בית חולים, אמר שלא כדאי, שזה לא מכסה. זה דבר אחד. הדבר השני שאתה אמרת, שהרופא המרדים לכשעצמו, מעדיף לעשות את הפעולות האלה בשעות האלה, ששם התעריף שלו הוא תעריף ששם הוא נקרא קיצור תורים וממילא הוא מקבל תעריף אחר. זה דבר שלא מטופל. זה דבר שאנחנו נצטרך שתתייחסו לזה.

בתי החולים השונים נוהגים בצורה שונה לפי המערכות שלהם. בגדול, התעריף שקיים היום כולל את שירות ה-M.R.I., הפענוח שלו ואת שירות המרדים. יש אכן סוגיית תגמול של איך גורמים לעודד את המרדימים לעשות ולהיות זמינים לפעולה. זה סוגיות שבתי חולים שונים נותנים להם פתרונות שונים. זה לא נושא שאנחנו עוסקים בו במסגרת קביעת תעריף.

קריאת ביניים, חברת הכנסת מרינה.

אני רוצה להתייחס למחסור במרדימים. אני רוצה לומר, זה מחסור מלאכותי. למה? בגלל שעדיין בברית המועצות לשעבר יש הרבה מרדימים. מגיעים לכאן רופאים בגיל חמישים ותשע-שישים, אומרים להם, אתם לא יכולים לעבוד, לא יכולים ללמוד. אז שלחו רופאים ללמוד טבחות. אתה מבין? יש רופאים עם ניסיון, עם השכלה טובה, עם כל דבר. תלמדו אותם, תעשו את ההסבה המקצועית.

כמה זמן זה ללמוד? עוד שנה?

שנה.

לא, מרדימים שמגיעים מברית המועצות.

הרב פישר, מה קורה למעשה?

היה מצב שלבית חולים לא היה כדאי לדרבן, המרדימים, אין להם מרץ ואנרגיה וחשק להתאמץ בשביל הדבר הזה, אז לכן הרדמת ילדים בכלל נפל בשוליים, ולגבי הנושא של הצום, אז אני חושב על זה בלי להיכנס לחומר הנלמד, להבנת החומר הנלמד. מי שיכול להבין את הדבר הזה, זה רק מי שהיה לו ילד אישית או בן משפחה או בן של חבר קרוב, והוא ראה מה זה להחזיק ילד בן שלוש לאחרי הצהריים. זה ההבדל, אין משהו אחר. לך תתחיל להסביר למנהל בית חולים או למנהל אגף או למנהל יחידה. זה לא משנה אם הוא במשרד הבריאות, קופת חולים, באיזה שהיא מערכת. אי אפשר לתרגם את הדבר הזה. לראות את אותו ילד בן שלוש, ארבע, צורח איך שהוא נכנס ליחידה של ה-M.R.I , שכל דבר מוציא אותו, זאת המצוקה, אין הבעיה. איך פותרים, לאלוקים פתרונים. אני לא יודע, אבל זה בעצם סקנדל. הרעיון הזה לא לתת לילד אחרי הצהריים, זה נראה לי דבר מינימלי.

רק להגיד שהיה שינוי. אנחנו מדברים כרגע רק על הקטע של התורים והשינוי של התעריף עשה שינוי. למשל אצלנו, זה לא שמישהו משחק אחרי הצהריים או שהמרדימים הולכים לים. אני הייתי מתחנן שיישארו ב-M.R.I וימשיכו את המשמרת. כמכון, אני פתוח. שיבוא המרדים, אני אתן יותר הרדמות, כי זה התור הכי נוראי שהיה לי. היה לי תור לפני כמה חודשים, של שמונה-עשרה חודשים היינו מפסיקים לתת תורים לילדים, כי זה לא רלוונטי לתת לילד עם חשד לגידול במוח, תור לעוד חמישה- שמונה חודשים. זה לא רלוונטי. היום המצב לא קיים. זה כבר יעד לחצי שנה לקטנטנים. מעל ארבע שנים יש שינויים של זה, זה כבר חודשיים. הכפלנו את מספר סלוטים, כי המרדימים, במקום ללכת לאסותא הוא מוכן להישאר אצלנו. חלק מהתעריף הזה, חלק גדול ממנו עבר לשם.

לכן אמרתי שהמרדימים מעדיפים לעבוד אחרי הצהריים בקיצור תורים. לדוגמא, בהדסה ובעוד מקומות המרדים הופך להיות זמין עקב קיצור התורים רק בשעות אחרי הצהריים, והילד הוא זה שסובל.

ד"ר קינן, יש לי כאן מכתב שהגיע מגברת אורטל לוי. היא פונה לוועדה, בעיה שנתקלתי לאחרונה, ואני פונה אליכם לסיוע. אני אמא לתינוק בן שלושה חודשים שסובל מבכי לעיתים קרובות. אני מדבר עכשיו לא על ה-M.R.I. הייתי אצל רופא מספר פעמים. הרופא המליץ לבצע לבסוף בדיקת אולטרה סאונד בטן. היא פנתה לקופת חולים כללית, אמרה עד סוף יוני 2011, והיא כותבת לנו את זה באפריל. המכתב נכתב באפריל. אז היא מדברת על זה, איך זה יכול להיות שכל כך הרבה חודשים בכי בלתי נסבל, צעקות, איך כל כך הרבה חודשים? אחרי זה היא מדברת אותו דבר על שהיה לה עם ביתה הבכורה שהייתה בת שבוע, עד שגילו שהיא סובלת משבר וזה היה הבכי שלה. אבל מה שהיא כותבת נוסף, על אחיין שלה בן שנתיים, כאשר קבעו עליו לעבור ניתוח כפתורים באוזניים. התור נקבע לשעות הבוקר, אבל עד שניתחו, זה היה שעות הצהריים והילד היה כל הזמן באותו זמן בצום. עכשיו אני באמת רוצה לשאול אותך, הרב פישר, הנושא של דחיות ניתוחים אצל ילדים. ראינו ילד בא לניתוח פשוט, לא משנה ניתוח כפתורים, ניתוח אחר. הדברים האלה קורים הרבה? זה קורה לעיתים רחוקות?

בבתי חולים כמו אסותא או בהרצליה, אז הדיוק יחסית הוא יותר סביר. בתי חולים גדולים כמו תל השומר, איכילוב, בלינסון, רמב"ם, הדסה, אז שם טיבם של דברים, כשזה בית חולים גדול, אפשר לקבוע לילד גם ב-8 בבוקר. מה לעשות עם תאונת דרכים או כשיש קיסרי? אז זה גורם לדחיות של הדברים האלה.

נניח שיש דחייה בניתוחים בגלל תאונת דרכים, בגלל משהו שקרה, האם אחרי זה מקדימים?

הרגישות לילדים, בסך הכול אולי היא בשיפור אבל היא לא מספיק ואין מספיק רגישות לסבילות ולהבנה שילד בצום, זה לא ילד מבוגר.

ד"ר אלי קונן, בית החולים שיבא, בקשה.

תודה רבה קודם שהזמתם אותי לשמוע קצת את השטח. אנחנו באמת יושבים עם הילדים האלה כשהם בוכים. אני חושב שצריך לחלק את העניין לשלוש. יש פה שלוש נקודות שאני רוצה להעלות. אחת, קודם כל כמו שהתחלנו לחלק. אחד זה התור. הזמינות לבדיקות M.R.I, אם מדברים ספציפית על M.R.I לילדים, היא יותר גרועה מאשר למבוגרים, מהסיבות שכבר העליתם. המרדימים וכו'. גם מבחינת המכונים. המכונים מאוד מאוד ניטרליים, הם פלטה. הם פלטפורמה. המכשיר פתוח. ההנהלות מחליטות. אז נכון שכשעכשיו התקציבים יותר טובים או התקצוב יותר טוב.

מתי זה נכנס לתוקף?

אני שמעתי על זה רק כשבאתי לישיבה מהאדמיניסטראטור שלי. זה ממש חדש, ואז באמת יש שינוי. גם הצוות רוצה להביא את הילדים האלה. גם טכנאי וגם מזכירה יכולות לעשות בעיות. אצלנו זה עושה את האפקט ויהיה אפקט הלאה, אני חושב. אז קודם כל הזמינות היא בעייתית.אוריאנה עשתה פה סקירה יפה. אני חושב שהיא אפילו אופטימית מדי. כל אחד נתן לה את התורים וניסה להיות נחמד. הוא יודע שזה יותר משלושה חודשים בהדסה, ואצלי זה חצי שנה. לפעוטים קטנים יש דרגות. זה שיקולים רפואיים נטו. אני חושב שהתורים הם שלושה חודשים, ארבעה וחמישה בהרבה מקומות בארץ.


בוא תעשה תעדוף של הצהרות שיש בקשר להרדמות ילדים. הבעיה הגדולה ביותר בישראל, ואנחנו פה כאילו מנהלים דיון כאילו שאנחנו בשוויץ, דואגים לילד שבוכה שעתיים, שזה בסדר, אבל הילד חיכה ארבעה חודשים בשביל לראות אם יש לו גידול במוח. זה יותר טוב היה שהוא לא חיכה? אז פה הבעיה הגדולה, ואנחנו מגיעים לנקודה של כמובן הזמינות של ההרדמות ועם הזמינות של מכשירים. יש גם מבוגרים שמחכים להם ארבעה חודשים. בזה משרד הבריאות נתן אישורים נוספים השנה, אז יש שיפור, אבל השיפור יהיה זמני. M.R.I, כאיש מקצוע אני אומר לכם, זאת בדיקת הדימות הבאה הגדולה ביותר שתתפרס. זה ה-C.T של העשור הבא ואנחנו באיחור פה אחרי אירופה וצפון אמריקה. בדיקות M.R.I בייחוד במקומות נאורים שבהם אכפת מהקרינה, הם הרבה יותר מאשר בדיקות C.T היום, ובוודאי בילדים.

משרד הבריאות, גם אם יכניסו עוד שניים, ארבעה מכשירים, עדיין המתנה תהיה ארוכה ועדיין יש צורך בזה.

אנחנו רחוקים רחוקים רחוקים ממערב אירופה. גם אם אתה מחמש את זה עכשיו, אנחנו היינו מגיעים בקושי למקום בינוני באירופה.

מה שאתה אומר, שהשימוש ב-M.R.I גדל והתרחב הרבה יותר בקצב גדול מאוד.

והמחסור הבא יהיה ברנטגנולוגים.

הוא כבר. אני חייב להגיד פה משהו אחד. M.R.I הוא מכשיר מאוד מסובך. הוא מאוד קשה לתפעול. יש בו עקומת למידה מאוד מאוד קשה. C.T, יש בדיקה אחת. אתה לוחץ על כפתור, הוא סורק תמיד באותו כיוון. עובי החתך ועוד כמה דברים קטנים, זמן הזרקה. אין הרבה. M.R.I
זה לא בדיקה אחת. יש שלוש מאות אלף כפתורים לטכנאי, והוא יכול את הדם להוציא פעם לבן ופעם שחור, פעם ירוק ופעם איך שאתה רוצה, ואם הוא טועה בפרמטרים, הוא גם נותן תמונות לא נכונות והרופא יכתוב אבחנה לא נכונה. יש עקומת למידה עצומה. אני חושש גם כרגע שנתנו אישורים. לא נתנו לזה תגמול נכון או היערכות נכונה של איכות כוח אדם מסביב ויהיו גם בעיות של איכות, שירות של איכות, זאת אומרת לבנות את הקירות ולקנות חברת סימנס את המכשיר, זה דבר הכי קל, הכי פשוט, הכי צ'יק צ'אק, אבל להפעיל אותו נכון ולקרוא את התשובות נכון ולא להתבלבל ולעשות טעויות, אנחנו הולכים לעבור תקופה מאוד ארוכה של הטמעה של המכשירים האלה. יש לנו תוכניות איך לעזור גם לסביבה, לא רק לעצמנו, אבל זה תהליך ארוך, ואנחנו חייבים לעבור דרכו. אז התחלנו אותו. זו שנה טובה יחסית. זו שנה טובה. היום אם אתה רוצה עם פרוסטטה לעבור M.R.I בשביל לדעת אם הגרורות שלך, איפה הן, סליחה, אין לך איפה לגשת. יש שני בתי חולים שלי והדסה, ואין לי תורים לתת. אין לי תור לתת ל-V.I.P, בסדר? כשמנהל בית החולים מצלצל אלי, אני אומר לו, תלך. אין לי איפה לשים אותו. מה אתה רוצה, שאני אוציא חולה שישנו בתור ומחכה חמישה חודשים? כי זה כוח אדם, זה תמחור של הבדיקה שהוא לא נכון כרגע, זה המון זמן, המון זמן קריאה, איכות כוח אדם. רופאה שלי, שלחתי אותה שלוש פעמים לחו"ל לתקופות של חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים, עד שהיא הבינה איך קוראים את התמונות האלה. אז יש המון בעיות מסביב, והילדים והתורים הם חלק חשוב.


אז זו נקודה ראשונה. זמינות תורים היא בעייתית הרבה יותר בעיניי לילדים בשירות ל-M.R.I, אולי בתחומים אחרים בגלל המרדימים ולאו דווקא זה שמחכה עכשיו. השאלה היא מתי במשך היממה אתה מכניס את הילד.


אני קודם כל מזכיר גם האיגוד הרדיולוגי, אז אני יכול לדבר גם, ודיברתי גם עם ד"ר בר מאיר, הוא מנהל במכונים הניידים של ה-M.R.I. אצלם למשל אחרי הצהריים הם עושים הרבה פעמים את ההרדמות, כמו אתה אמרת. על הדסה אני לא יכול לדבר. זה בית חולים שיש לו פעילות כל הבוקר, כל היום, אז מה שאתה אומר צריך לעבור עליהם ויכול להיות שיעשה. הוא מקבל את המרדימים כי זה מכון פרטי. הם באים אחרי הצהריים, אחרי שהיינו בבית חולים. זה אקסטרה עבודה שלהם. אין לו בבוקר מרדים, ואז או שהוא לא ייתן שירות או שהוא ייתן את זה. בטח שייתן, רצוי שהוא ייתן, אחרת הכול ייפול עלי, על בתי החולים הממשלתיים. אנחנו לא יכולים לעמוד בעומס.


ב', אסותא גם, מכונים פרטיים, הם לוקחים את הבדיקות שקלות. אמרתי לכם שאין בדיקת M.R.I אחת. יש M.R.I מוח, יחסית פשוט. יש M.R.I בטן. פה צריך להיות רופא בשטח, להבין מה הוא רואה, ותוך כדי הממצאים הוא צריך לשנות את הפרוטוקול. הוא צריך להעריך אותו, ואז צריך להזריק ולא להזריק. זה תורה שלמה. זה עבודה נכונה, זה הרבה פעמים רופא רדיולוג מומחה לילדים צריך להיות בשטח באותו זמן. הזמינות שלהם היא נמוכה. כמה רופאי ילדים מומחים יש בארץ, שיודעים לנהל בדיקת M.R.I לילד?

עשרה.

בוא נהיה נחמדים. חמש עשרה עוד חושבים את עצמם שהם יודעים. והם צריכים להיות בבדיקה, אחרת הילד לא קיבל את הבדיקה המיטבית. אז גם הזמינות היא בעייתית, לא רק של המרדים. בהרבה מקומות זה לא בידיי, וזה לא נכון שיש העדפה ל-M.R.I פחות מחדרי ניתוח. יש תוכנית למרדימים בחדר ניתוח וגם ל-M.R.I. אני כמו חדר ניתוח. אני מקבל יומיים בשבוע עכשיו, אחרי ששיפרו קצת, ואני לוחץ לוחץ לוחץ והצלחנו בחודשים האחרונים שזה ימשיך עד ללילה, בשביל שיהיה לי עוד תורים. שלא יפסיק בשעה שלוש את ההרדמות ילדים. שימשיך אותם הלאה בשביל שיהיה לי יומיים שלמים עד הלילה. אני מעדיף לתת לילד בשלוש תור, בארבע מאשר שהוא יחכה עוד ארבעה חודשים. אתה מסכים איתי?

אני לא חושב שצריך לעשות את החשבון אם לא בשלוש. תשמע, אם אתה נותן לו עכשיו דחוף ואין ברירה, אז אתה אומר שאתה נותן לו היום בשלוש אחרי הצהריים, זה בסדר. אנחנו מדברים על התור שנקבע מראש, כי הוא מחכה כבר את הארבעה חודשים.

גם אין לי מכשירים. יש אלפיים בדיקות M.R.I בהרדמה בארץ השנה, בערך? אי אפשר לעשות אותן בבוקר.

אם אתה נמצא בבית חולים יחד עם חדרי ניתוח, בחדרי ניתוח יש דימות לילדים?

כן, יש. אני לא יכול להפעיל M.R.I כל בוקר עם הרדמה אחת. לא יכול להתחיל את ההרדמה עם הילד ואז לעבור למבוגר. אני לא יכול להעביר את המרדים אלי. אתם תבינו מה זה הרדמה של ילד. הרדמה של ילד זה מערך שלם. הם לא סתם מתמחרים את זה ככה והיום זה מתחיל לעבוד. קודם כל מרפאה טרום ניתוחית לדעת, כי זה ילד עם מחלה בדרך כלל. צריך לדעת אם צריך הרדמה מיוחדת. שתיים, הוא מגיע בבוקר, נרשם. אחות מקבלת אותו, ההרגעה של ההורים מאפשרת את ההסברה. אחר כך נכנס המרדים לתמונה ומתחילים תהליך ההרדמה. מביאים אותו לתוך המכשיר. לסדר, להסביר וכו'. הוא מורדם בתוך M.R.I. ההורים נכנסים ל-M.R.I איתו עד אותו רגע. אחרי שהוא מורדם, ההורים עוזבים. ילד ב-M.R.I, אתה לא רואה אותו כמעט. אתה צריך מוניטור. זה תעלה חשוכה וארוכה. אתה צריך מוניטור עם חיבורים, הכבלים זזים. ה-M.R.I מפריע לכבלים. מחדש להוציא אותו. זה פרוצדורה מאוד ארוכה. הופ, הוא לא נושם טוב. עוצרים את כל הבדיקה. מחזירים אותו מחדש. אני רק מתאר לכם את היום יום שלי. אני שמח שקראתם לי. ואז הוא נכנס, יוצא, נכנס, יוצא, הפסיקו את הבדיקה באמצע, צריך להתחיל אותה מחדש. הפסיקו עם זה חמש דקות כי התמונה היטשטשה, כי הוא זז. מחדש. זה תהליך מאוד ממושך. אחר כך הילד צריך להתעורר. יש ילד שמתעורר בחמש דקות ויש חצי שעה. אחר כך חדר התאוששות. אני צריך אחות להשגיח עליו. המרדים מלווה אותו. הוא לא ייצא מבית חולים אם הוא לא התחיל לשתות ולאכול, וכל הדברים האלה זה מערך שלם. יום הרדמות זה, המכון עומד דום לדבר הזה. אתה לא יכול להכניס בבוקר הרדמה ואחר כך ללכת איתו.

כמה ילדים יש ביום כזה?

ביום כזה, שמונה עד שניים עשר ילדים. זה פי שניים ולפעמים פי שלוש מבדיקה רגילה. אז בדיקה רגילה היא חצי שעה, ארבעים דקות. הסידור של הילדים באותו יום גם כן, הוא חשוב, הוא רפואי. הילדים, הפעוטות 0-4, הם בשעות הראשונות של היום. הבדיקות יותר קשות למרדים. ההרדמות יותר קשות והמרדים צריך להיות ערני. ילד עם מום קשה, גם לב, כחלונים וכו', וגם רוצים לדעת איך המוח שלו באותו רגע ולכן הוא נכנס ל-M.R.I מוח. אני אכניס אותו בבוקר. לכן עושים סידור מראש, שהוא בכלל לא לפי מי בוחר, מי לא, אלא לפי רפואה נטו. מרדים זה שתיים עשרה שעות עבודה. מרדים בשעה שש בערב, הוא עייף. אני מעדיף לתת לו ילד גדול שיידע אולי לצעוק יותר טוב, אבל הוא, ההרדמה אצלו תהיה יותר קלה. הוא כבר פחות מרוכז והוא לא יעשה לי שטויות, וזה השיקולים. הילדים הקשים והפעוטות בבוקר, לכן ישנם תורים יותר גדולים לפעוטות, כי הסלוטים בבוקר מוגבלים. אין לי מספיק ימים של הרדמה בוקר. מרדימים כמו שאמרת, מפוזרים בכל בית החולים במשימות. גם שם יש תורים, דרך אגב, בניתוחים.

ברשותך, קריאת ביניים, שאלה לחברת הכנסת סולודקין.

אני לא חושבת שאנחנו יושבים כאן כדי לדעת את תורת ההרדמה. יש הרבה דברים מאוד קשים בחיים. אנחנו לא פרופסיונלים. אני מאמינה לך שזה מאוד קשה, אבל בכל מקצוע יש דברים קשים. מה אתה מציע, מה אפשר לעשות? איפה ללחוץ כדי שיהיה קצת יותר קל לילדים ולמשפחות?

אם להיות פרקטי, אז כרגע אני חושב שאנחנו באותה מיליזציה בתנאים הקיימים. אם בית חולים מסוים, יש לו איזה מדיניות, רק בערב אני לא מכיר אותו ואני לא מדבר בשמו, אולי אל המוקדים האלה, אבל זה בשוליים. ברמה הכללית, האפשרויות שלנו הן די מוגבלות. אנחנו לא שוויץ ולא קנדה. אם כל הילדים עד שתיים עשרה מגיעים לשם, זה כי יש מספיק מרדימים עד שתיים עשרה. למדינת ישראל אין. אי מספיק מכשירים ואין מספיק מרדימים בשביל לסיים את כולם עד שתיים עשרה, ואם ניכנס לחוק, נידבוק בחוק הזה בתנאים הקיימים, אז התור לא יהיה ארבעה חודשים, הוא יהיה שנים עשר חודש. זה בטח לא לטובת הילד בקטע הזה.


יש עוד קבוצה ענקית של ילדים שסובלים מהצום הזה, כי הנושא היה צום. שמת את הדגש על הצום ולא על הרדמת M.R.I. סליחה, ואתם לא יודעים על זה. אין בדיקת ילד, אולטרסאונד הכי בנאלית, שהוא לא צריך צום. למה לא התעוררתם על זה? זה עשרות אלפי בדיקות בשנה שילדים מחכים לצום. זה מבוקר עד ערב. יש ילד שמקבל אולטרסאונד אחרי הצהריים, והם סובלים לא פחות. הם ממש לא בשביל בדיקת M.R.I, הם אל בסכנת חיים, סתם כאב בטן קטן, רוצים אולטרסאונד בטן. כל אולטרסאונד בטן לילד צריך צום שש שעות. הסבל הזה קורה שוב ושוב בעשרות אלפים בשנה, לא אלפיים ולא עשרים אלף, אלא עשרות אלפים בבדיקות אחרות.

מה שאתה אומר, אתה צודק, אבל אם האולטרסאונד, אין שם מצוקה ושם באמת נותנים גם בשעות הבוקר---

זה אותה בעיה בדיוק. תראה, אולטרסאונד צריך לעשות רופא מומחה או טכנאי מומחה לאולטרסאונד ילדים, והוא עובד מבוקר עד ערב. נתפסנו לפינה הכי בעייתית, שאני תלוי במרדימים. אני מענה ילדים אם אנחנו קוראים לזה עינוי, שילד בשעה שלוש צריך לחכות בצום, או בארבע-חמש אחרי הצהריים. אני מענה אותו. הרבה יותר ילדים מעונים בשיטה הזאת, בעינוי הזה, מסיבות אחרות, לא מ-M.R.I.

מה הוא עושה בבוקר, הרופא?

אותו דבר. הוא בודק את הילדים הראשונים בתור. כעיקרון, הוא מטפל בבית חולים בבוקר. בשלוש הוא מסיים יום עבודה. הרדיולוג מסיים בשלוש, ואז הולך או למכבי או לאסותא או שהוא עובד אצלי אחרי הצהריים, אמבולטוריקה. זה רוב התורים ורוב האולטרסאונדים האמבולטורים בישראל, שדורשים צום שש שעות לכל ילד, הם אחרי הצהריים. איפה הרופאים בבוקר? בודקים ילדים שמאושפזים בבתי חולים, כי מספר הרופאים שיכולים לעשות את זה בישראל, הוא חמש עשרה-עשרים. זהו.

אם ככה, מתברר שהתופעה היא יותר רחבה. אני סתם שואל אותך, באופן פרקטי, אתה נמצא בתוך המכון. איך ההורים מתמודדים עם זה? ילד הוא רעב, הוא צווח, הוא לא נרדם. זה לא ילד שנרדם. מה עושים איתו? מה עושים עם ילד בן ארבע או ילד בן חמש שהוא רוצה לשתות וצועק ולא נותנים לו? מה עושים?

לי חשוב שההורים מבינים, ורוב ההורים, 90% רואים בית חולים, רואים איך הרופאים עובדים, רואים איך המערכת עובדת ומבינים אותה. רואים רדיו, בטלוויזיה. יודעים שזה מה שיש, ואם ההורה רגוע, אז הילד נרגע הרבה פעמים. אם ההורה לחוץ, אז גם הילד, ויש הורים בעייתיים ויש הורים שכועסים. אני לא אומר שפה ושם יש איזה עינוי דין, שמישהו לא שיקל נכון. כולנו בני אדם וטועים לפעמים. לא עשו שיקול דעת בסבל של האנשים בקהל, אבל אתה צריך לבחור בין האנשים בקהל. עכשיו אתה גם תזיז מישהו שבשיקול דעת, אתה יודע איזה בלגאן זה לאמא שחיכתה אחר כך? לך תסביר לה שזה לא בית חולים לבטטות, זה בית חולים לילדים ואתה עושה שיקול דעת. הכנסת מישהו לפני מישהו.

ילד אחרי ניתוח, כואב לו מניתוח, כואב לו מאוד. אז נותנים לו זריקה, מרגיעים אותו, הוא נרדם, הוא חלש גם יותר. כרגע עוד לפני הבדיקה, הוא ילד בריא, הוא ילד רגיל. הכול עובר אצלו חזק.

יום העבודה שלנו ושל מעט האנשים היכולים לעשות את העבודה נכון, המקצועיים, מספר האנשים המקצועיים הוא מוגבל בישראל, אבל בהרבה מקומות בעולם, והם עובדים יום שלם. אבל בואו לא נהיה בכייניים. אנחנו נותנים שירות יופי רוב הזמן, ומעט ילדים באמת לא מקבלים שירות טוב בישראל. אני חושב שאנחנו יכולים להתגאות בהרבה הרבה שירותים שאנחנו נותנים בארץ. בואו לא ניכנס למרה שחורה. בקנדה עובדים שם Around the clock עם ה-M.R.I. ככה גם הורידו תורים. עשרים וארבע שעות ביממה כולל שבת. אני הייתי במחלקה כשהיו תורים של שמונה, עשרה חודשים. אני עזבתי ב-2003, שנתיים ב-Toronto General Hospital. היו תורים של שמונה חודשים, עשרה חודשים בקנדה לילד, כי התחילו לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה.

וגם למי? לבעלי הביטוחים.

לא, לא, שם רפואה סוציאליסטית הכי טובה שיש. סגרו את זה לא בגלל שהמציאו פתאום רדיולוגים או מרדימים, אלא הפעילו אותם עשרים וארבע שעות ביממה. אז יש לזה מחיר, לסגירת תור, והוא השעות של היממה שבהם מגיעים. אנשים מקבלים את זה גם היום בארץ יפה. הם מגיעים בשלוש בבוקר. חופשי. אתה יודע מה, זה ניצול ברמה לאומית, ניצול נכון של המכשור וכוח האדם וכו'.

ד"ר קונן, קודם כל הסכמנו מאוד בדברים האלה, אבל אולי ברשותך נשמע גם את ד"ר רינת כהן, מכבי שירותי בריאות, ואחרי זה נעבור למשרד הבריאות.

גם נושא אחד שעלה דרך התלונה, נושא גם של התורים. אז אצלנו לפחות מבדיקה באמת שערכנו השבוע, יש הנחיה חד משמעית לכל המכונים באשר הם, לנסות לתת קדימות לילדים מתוך אותה הבנה שילד זה לא מבוגר קטן עם כל המשמעויות. אז חד משמעית, יש עדיפות פר הגדרה. בדיקות אולטרסאונד דחופות כמו שנאמר כאן, בגלל שזה גם בדיקות עם צום, מה שהוגדר דחוף כרפואית, לא כילד בכה מאוד או כי האימא נורא לחוצה. צריך להבין את זה. כולנו הורים, אני מאמינה, בחדר הזה, כמעט כולנו הורים, ואנחנו יודעים מה זה כשהילד שלך בוכה וכו', אבל אני כרופאה, יש שיקולים רפואיים מה זה דחוף רפואית. רכיב הלחץ של ההורים הוא חשוב והוא נלקח בחשבון, אבל המרכיב של מה ההבחנה המבדלת כאן, ועד כמה דחוף שאני אעשה את ההבחנה היום, עוד יומיים, או שאני יכולה לחכות חודשיים, הוא הכי משמעותי כאן. בדיקות אולטרסאונד דחופות מתקבלים באותו יום או למחרת. בדיקות שיקוף, שזה גם בדיקות, קאדר ענק של בדיקות ילדים, שלא נאמר כאן, בעיקר בכל הנושאים שקשורים למערכת הכליות ולמערכת העיכול, מתבצעים רק ע"י רופא רדיולוג מומחה בתחום, וכמו שכבר נאמר כאן, מספר המומחים בתחום לילדים הוא בערך שתי כפות ידיים לכל מדינת ישראל. הם מבוצעים לפי הזמינות של אותו רופא

מה הסדר גודל של הבדיקות האלה לילדים? זה אותו סדר גודל של M.R.I?

לא, הרבה פחות לדעתי.

יורד כל הזמן, למזלנו, לשמחתנו.

אולטרסאונד הכי שכיח.

המרכיב המניע פה הוא קרינה לילדים.

אולטרסאונד זה חסר קרינה.

כל הבדיקות שכוללות שיקוף, צילומים וכו', יורדות. גם C.T בילדים ירד מאוד. היה פעם תורים ל-C.T. אין היום. יש לנו מעט מאוד. העברנו את המרדים מה-C.T ל-M.R.I.

אני רוצה לעבור לד"ר צבי אלון מקופת חולים מאוחדת.

אנחנו מסתמכים על כל בתי החולים האחרים, שעם כולם יש לנו הסכמים. אני אגיד לכם פשוט, מניסיון שלנו, אני רוצה להפריד דבר ראשון בין הדחיפות לבין הנוחות של הילדים. אם נהיה ריאליים, הדחיפות היא דחיפות מבחינתי של ילד שיש לו מחלה קשה או של אישה בת שלושים שיש לה גידול בשד, או אדם מבוגר בן שמונים שהוא צלול ויש לו אוטם במוח. מבחינתי זאת דחיפות רפואית. זה שילד, יש לו איזה גוש קטן בצד הרגל, שזה קרוב לוודאי זה גוש שומן, והאמא נורא לחוצה, באותו זמן אני צריך להמתין עם אישה שצריכה את זה דחוף. מבחינתי הלחץ של ההורים הוא הפקטור, אבל לא הפקטור הרפואי, בואו נודה בכך, כי ברגע שהבעיה של הילד היא בעיה אמיתית, אנחנו נהפוך את העולם כמו שנהפוך את זה לכל אחד אחר. אנחנו נמצאים בלחץ של ההורים ואנחנו מבינים שזה חלק מהעניין. אני רק רוצה להגיד דבר אחד. מה שד"ר קונן אמר, שה-M.R.I הופך להיות ה-C.T החדש, זה נכון לחלוטין. טוב עשה משרד הבריאות שהוציא עוד מספר מכונות לשוק. הבעיה היא שהשימוש ב-M.R.I, הוא הפך להיות כל כך נפוץ שאני נלחם כדי להגיד לבן אדם, אדוני, אני לא אתן לך M.R.I של הברך עכשיו, כי כל אחד, כואב לו, רוצה את זה עכשיו, כי אתה סותם את בתי החולים. 30% מהבדיקות הן אורתופדיות. הבדיקות האורתופדיות כשלעצמן, אינן דחופות ברוב המקרים, בוא נגיד ככה. כאשר אני צריך M.R.I דחוף לילד, אומרים לי אין תור. למה? כי זה מלא בבדיקות אחרות שלא פחות דחופות. בתי החולים לא עושים את המיון קודם, ולא צריכים לעשות את זה. אנחנו לקחנו את זה על עצמנו.

נותנים לכם זמנים ואתם עכשיו מנסים לבד לשבץ לפי דחיפות?

אנחנו מנסים לעשות את זה.

בעצם מי שקובע תור, אומר ד"ר קנון בצדק, זה לא אתם לפאציינטים. החולה בעצמו הוא הפאצינט. אתה נותן לו התחייבות.

לפעמים הקופה מגבילה אותם בבית חולים מסוים לפי הסכם, אבל לפעמים לא, ואז הוא בודק מי נותן קודם, ואליו הוא הולך. אם הוא באמת נחמד, הוא יגיד לי גם שהוא ביטל והוא קיבל מקום אחר. אנחנו מאשרים, אנחנו מצלצלים יום, ואם לא מגיעים, אנחנו משלימים. אסור לנו שהמכשיר יישאר ריק דקה אחת.

מתוך ניסיון.

זה לא ניסיון, זה רוטינה. אתה מצלצל יומיים קודם ויום קודם ואתה מוודא שוב ושוב ושוב שהוא מגיע, ושהוא יודע להגיע, שהוא לא יאחר חצי שנה, כי זה הסלוט שלו.

כן, בקשה.

לנו יש בתי חולים, ובשניים מבתי החולים שלנו פועלים מכשירי M.R.I, בסורוקה ובבלינסון. בבתי החולים האחרים יש מכשירי M.R.I ניידים שמגיעים. לא נותר לי אלא להצטרף למה שאמרו חבריי מקודם. אני חושב שהבעיה העיקרית, והיא הבעיה המהותית באמת שעולה לדיון הזה, היא הבעיה של זמינות הבדיקות, ואי אפשר להתעלם מהנושא של בעיה קשה בזמינות, גם של המכשירים. יש מחסור גדול במכשירים יחסית לכל מדינות המערב, כל המדינות המתקדמות. גם כשירכשו את המכשירים הנוספים שאושרו בעת האחרונה על ידי משרד הבריאות, תהיה בעיה קשה מאוד עם הכשרה של כוח אדם, גם של רופאים שמפענחים את הבדיקות, גם של טכנאים שמבצעים את הבדיקות, גם של פיזיקאים. צריך לקחת בחשבון שהבינוי, לבנות M.R.I זה תהליך שלוקח זמן. זה תהליך מסובך מאוד, מצריך בניה של כלוב להגנה, וזה תהליך לא פשוט, ולאחר שיתמלאו כל התנאים האלה, צריך את כוח האדם להפעיל את המכשיר, וזה כולל גם בעלי מקצועות אחרים, רדיולוגים כמו מרדימים, שכמו ששמענו, גם הזמינות שלהם היא נמוכה. לאור זאת אני חושב שזה לא הוגן להשוות אותנו כפי שהשווה אותנו הרב פישר, למקומות בחו"ל. בארצות הברית יש עודף עצום של מכשירים ומבצעים כמות גדולה פי כמה של בדיקות, ויש אומרים שמבצעים שם גם בדיקות מיותרות.

בעצם הנושא שאנחנו דיברנו עכשיו, אנחנו באמת הרחבנו והשכלנו מאוד וזה חשוב. אנחנו גם נרחיב. אני אנסה גם לעזור בעניין הזה, בפניה למשרד הבריאות. בעצם הנקודה, המקור של הישיבה שלנו היום, זה על ההמתנה של השעות של הילדים.

אני מסכים שהנושא של הנוחיות הוא נושא חשוב מאוד, במיוחד באוכלוסיה הזאת. בארגון שלי כפי שאתה יודע, מודעים היטב לצרכים המיוחדים של ילדים. שירותי בריאות כללית הייתה הארגון הראשון בארץ שהקים בית חולים מיוחד לילדים, בית החולים שניידר בפתח תקווה. אחריו הלכו עוד בתי חולים, וזה בית חולים שבניגוד לבתי חולים אחרים לילדים, יש בו את כל השירותים לילדים, כולל חדרי ניתוח והרדמה ורדיולוגיה ומעבדות ומכונים, והכול נמצא והכול מכוון לתת את האווירה הנוחה והטובה ביותר לילדים.

יש הנחיה שלכם בעניין הזה? זאת השאלה. האם יש לכם הנחיה בעניין הזה? לא להקדים תורים, אלא לקבוע את השעות לילדים בשעות מוקדמות. זה מה שאנחנו מדברים עכשיו.

אני חושב שאפשר להבין, שכשיש עומס כזה על המערכת וכשיש קושי כל כך גדול לבצע בכלל את הבדיקה כשהתורים נידחים במספר רב כל כך של חודשים, הנושא של לבצע את הבדיקה מוקדם, פחות חשוב מהצורך הרפואי לבצע את הבדיקה גם בשלוש בלילה. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות ברור. גם להקדים את הבדיקה, אם אתה רוצה להקדים, אתה לא יכול להקדים לכולם. אתה יכול להקדים לאחד או שניים. אלה שיהיו אחריהם לא יהיו ראשונים.

אם אתה מדבר על זה שבאמת באו לילד ומקדימים לו בדיקה ואומרים לו תשמע, יש אפשרות, תעשה את זה בשלוש בלילה, לא תצטרך לחכות ארבעה חודשים, חמישה חודשים, זה בסדר. דרך אגב, אני גם חושב ששלוש בלילה, יכול להיות שבהרבה מקרים זה גם יותר קל. מעירים אותו, אז הוא יכול לצום שעה. אם נניח לא מדובר במרחקים, אז הוא ילך לישון. כשהוא הולך לישון, הוא קם והוא מגיע לבית חולים, וזה בסדר. רק בשלוש בלילה אין מרדימים. לכן זה לא יוצא בשלוש בלילה. משרד הבריאות, אנחנו מאוד מעריכים את הסבלנות שגיליתם עד עכשיו, אבל רוצים לשמוע אתכם.

תודה על הדיון. עברנו כאן בדיון של כמעט שעתיים על חצי מהבעיות במערכת הבריאות. סבל ילדים בראש ובראשונה, ואני אתייחס לזה. המחסור באנשי מקצוע, המרדימים, רנטגנולוגים, טכנאים, פיזיקאים, נושא של תגמול רופאים. יש עכשיו דיונים כמה מטרים ליד הבניין הזה, שאני מקווה שיהיו משם בשורות מהירות. נושא של התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, שזה כאן בשוליים. הנושא של אישור מכשירים מיוחדים, מה שנקרא certificate of need, שחל על M.R.I והוספה של מכשירי M.R.I והזמן שיילך לקלוט אותם, והנושא של הקשר בין אורך התור הכללי לבדיקה לבין קביעה של תנאים מיוחדים לבדיקה ביום שבו מבצעים אותה.


צריך להבין שכשאנחנו מדברים על בדיקות שיש להן תורים יחסית ארוכים, על אף הפעולות החשובות שנעשו על מנת לצמצם אותם, הרי קביעה של תנאים מיוחדים תאריך את התורים האלה. למשל, אם אני אגיד שילד עד גיל שלוש חייב לעשות את הבדיקה בין שעה שמונה לבין שעה תשע, הרי ביממה יש פעם אחת שמונה עד תשע, כי אנחנו מדברים על הבוקר, אנחנו לא מדברים על הלילה, וממילא התור יארך לשנתיים. כל עוד אין מצוקה בתורים, אפשר לעשות את הכול. ברגע שיש מצוקה בתורים, אם אנחנו נרצה למשל לשריין את השעתיים הראשונות בכל בוקר לבדיקה של ילדים עד גיל שלוש, הרי שביום שבו אין ילד עד גיל שלוש, הרופא ישב בטל ממלאכה וימתין לפאצינט הראשון בשעה עשר. כשאנחנו מדברים על מערכת שיש בה עודף היצע של שירותים, אז לא נורא, אבל כשאנחנו מדברים על מערכת, למשל מכשירי M.R.I, ואני חושב שלא צריכים להתגאות בזה, מפעילים כמעט עשרים וארבע שעות ביממה ברציפות על מנת להשתמש באופן מיטבי במכשיר יקר, עם אנשי מקצוע מיוחדים, הרי המחשבה שאנחנו נקצה שעות ונשתמש בהן אחר כך בצורה לא יעילה בגלל זה שרצינו להעדיף אוכלוסיה, גם אם האוכלוסיה הזו ראויה להעדפה, הרי מבחינה לאומית זה מאוד מורכב.


יש בעיה, ואני חושב שגברת מרקס הציגה את זה מאוד יפה. היא אמרה שהיא רוצה לתת קדימות גם לילדים וגם לקשישים, ואני רוצה להוסיף, גם את אלה שסובלים, גם את אלה שחולים וגם את אלה שחולים לא עלינו במחלות מאוד קשות, כי מאוד קשה להם לשבת בהמתנה. אבל הבעיה היא שאז אנחנו שמים כמעט את כולם בתוך הרשימה של המועדפים.


האם בתוך זה יש איזה שהם סדרי עדיפויות? התשובה היא כן. קודם כל לצד הרפואי, ואחר כך במרבית המוסדות, ואני חושב שזה נשמע כאן היטב במהלך הדיון, יש בכל אופן רגישות לנושא של ילדים קטנים, ונטייה לנסות להסדיר ולקצר ככל המידה את הסבל שלהם, אבל להערכתי אל לנו לתת הנחיות נוקשות שירעו את המצב במקום לשפר אותו.

טוב. עוד מישהו ממשרד הבריאות? ד"ר סיגל.

אני מצטרפת לדבריו של דרור, ולא נחזור על כל מה שנאמר.

טוב. אנחנו קודם כל מודים לכם על הישיבה. אנחנו בכל אופן בהמלצות. הבנו גם את הבעייתיות. זה חשב שנשמע גם את הצד השני. אנחנו רוצים להגיע לאיזה כמה מסקנות או כמה דברים לשיפור וייעול בנושא הזה. דווקא בציר הזמן הזה, שמשרד הבריאות מכפיל את המכשירי M.R.I, ויש איזה שינוי מבורך מאוד שכולם מברכים ויודעים שזה לא מספיק, אבל בכל אופן אנחנו צועדים לקראת צמצום התורים ושיפור המערכים, כן זה הזמן אולי כן לבנות.

מה שאני מבקש ממשרד הבריאות, לנסות כן להגיע למצב בין קופות החולים, לכללית שמחזיקים בתי חולים, אצלכם, בית חולים של משרד הבריאות, להגיע איך אפשר בנושא הזה הספציפי של צום אצל ילדים. אני אומר, ילדים, אין להם כוח, זקנים, אין להם כוח. ההמתנה יכולה להיות קצרה. קובעים שעה, פחות או יותר עומדים בזמן. מהניסיון שיש לי עם ה-M.R.I, ההמתנות זה לא היה הבעיה. אני עברתי עם משפחתי, ליוויתי, אני עצמי. קבעו שעה, זה פחות או יותר. אני לא זוכר איחור של יותר מחצי שעה, הגם שזה יכול לקרות.

אני חושב שלא זאת הבעיה, של ההמתנות הארוכות בנושאים האלה. הבעיה היא הצום. הוא לא דווקא צריך להיות במכון כדי לצום. המורכבות של הרדמה אצל ילדים היא מאוד גדולה. במקרה הזה היא עוד יותר מורכבת ומסובכת. זה לעבור גם את ה-M.R.I וגם את ההרדמה. גם השילוב של רופאים עם מומחיות מסוימת בנושא. אבל ככל האפשר, ככל האפשר לראות איך אנחנו גם מנחים לקדם את הילדים לתור של בוקר, אבל מה שאני באמת לא יכול להבין, בית חולים הדסה שהוא בית חולים לא קטן, לפי דעתי הוא מבצע גם קרוב ל-20% מהבדיקות, אולי קצת פחות. הוא בטח השני בגודלו. אם שיבא יכול גם לבצע מהבוקר עד הצהריים, שזה מתחלק באיזה שהוא מקום, אז זה לא יכול להיות שבאופן מובנה, בית החולים מתחיל בשתיים. אנחנו יודעים שיכול להיות ששם הסיפור זה תמרוץ הרופאים המרדימים. יכול להיות שאם אתם באמת, בנושא של ילדים התמרוץ יהיה, ופה לא רק בחלק של העלות של הבדיקה, שהיא כפולה זמן וכו', אלא גם בחלק הזה, להכניס בו מרכיב או לדרוש, אם אתם קיבלתם עכשיו כפל, אתם חייבים חלק מכך לקחת גם לתמרוץ, גם את המרדימים, ולא שבסופו של דבר בית החולים ירוויח מההכפלה שלכם.

אין סמכות לקבוע להדסה איך הם מתגמלים את המרדימים שלהם, בית חולים ציבורי. אנחנו קובעים את כללי המשחק מבחינת תעריפים מירביים, ואת זה עשינו.

אתם יכולים להגיד להם, בית חולים שיבא יודע לעשות את זה. למה אתם לא עושים את זה? באופן הכי פשוט. אני מניח שהם יודעים, לאור זה שבאמת יש תמחור אחר, אז המכונים יודעים מזה שיש.

הם מאוד רגישים. כל פעם שאנחנו מוציאים עדכון תעריפון, בתי החולים והקופות שמות בן אדם שעובר, בודק את המשמעויות. אנחנו מודיעים מה הם השינויים. לא צריכים לחפש את זה, והם מאוד רגישים לנושא.

אנחנו נציף את זה גם בפניה שלנו, כמובן, המחסור במרדימים. הניסיון שלנו הוכיח שדיון ציבורי בנושאים מסוימים, מקדם. גם ה-M.R.I, התוספת לא הגיעה ככה. אנחנו גם לא נחים. אחרי שאנחנו יושבים כאן בישיבה, אנחנו פונים לאנשים שהם אחראים לכך ומבקשים, כל הנקודות שאנחנו ציינו, לשפר אותן. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:59