הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה

25.5.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 386

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"א אייר התשע"א (25 במאי 2011), שעה 09:30

הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון)(החלת חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי הרשות לשיקום האסיר), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אבישי ברוורמן

דב חנין

עו"ד בתיה ארטמן, יועץ משפטי, משרד הרווחה

רחל שרביט, סמנכ"לית בכירה, אגף תיקון, משרד הרווחה

דן אורן, ממונה מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד נעמה פויכטונגר, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

חלי גיא אלדר, מתמחה, משרד המשפטים

אלי דהאן, רפרנט משרדי ממשלה באגף השכר, משרד האוצר

ד"ר חיים אילוז איילון, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

סימה גלילי, מנהלת כ"א, הרשות לשיקום האסיר

רחל כרמל קפלן, נציג ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

אבינועם כהן, קצין שיקום תורני, הרשות לשיקום האסיר

מירב בקשי, נציג ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

שי טייטלבאום, נציג ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

מאיר סטריקל, נציג ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

כמאל אמין זהר

עו"ד מאיר אסרף, בא כוח ועד עובדי הרשות לשיקום האסיר – איגוד העובדים הסוציאליים

אסף רוזנברג, מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה

פיני קבלו, סמנכ"ל במרכז השלטון המקומי

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

הדס צנוירט

הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון)(החלת חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי הרשות לשיקום האסיר), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון)(החלת חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי הרשות לשיקום האסיר), התש"ע-2010. החוק כרגע מונח בוועדה, והיום דיון שני בנושא החוק, ואנחנו מכינים את החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.


בפתיח אומר מספר דברים לגבי הרשות לשיקום האסיר. אנחנו כמדינה חייבים לחזק את הרשות, והמדינה חייבת לטפל באסיריה. המטרה של המדינה היא לשקם, וכמה שיותר אנשים שייצאו מהמעגל הזה וייכנסו לחיים נורמטיביים, וזה לא פשוט בוודאי, כי כל אחד שמגיע לשם, לפעמים הוא מגיע בגלל שהיה חוסר תשומת לב אולי במשפחה, אולי הוא גדל באזור לא מתאים, אולי הוא התחבר לאנשים לא מתאימים, ולא היה אף אחד שיכוון לדרך הישרה והנכונה, אבל עובדה שנמצא במקום שמשם המדינה חייבת להוציא אותו, ולשים אותו במסלול הנכון, וזה לא פשוט. זה דפוסי התנהגות, זה אנשים שכבר חונכו בצורה מסוימת, ולשנות חשיבה, לשנות התנהגות בגילאים שאדם כבר מעוצב, זה לא פשוט בכלל.


הנושא של הרשות לשיקום האסיר, חייב להיות אחד הגופים שכל משרדי הממשלה תומכים בו, בכל הפעילות, ובמבחן התוצאה המדד צריך להיות כמה אסירים שנכנסו לפעילות של הרשות לשיקום האסיר שוקמו והקימו משפחות, והתחילו לעבוד, והתחילו לתרום את חלקם גם לחברה, גם לעצמם, גם למשפחה, וזה המדד צריך להיות, וצריך להכין תוכנית עבודה, שאנחנו נסייע בנושא הזה.


כמובן, בתפישת העולם של המדינה זה לא כך, כי המדינה רוצה להפריט כל שירות ולהוריד מעצמה את העול; אנחנו רואים את זה בארגונים ועמותות שמטפלות באוכלוסיות החלשות ובחולייה הכי חלשה בחברה הישראלית. אני חושב שהמדינה צריכה לטפל. בחוסר ברירה קמות העמותות בטוב לבן, וסכום זעום שהמדינה משתתפת ותומכת בעמותות האלה, ואנחנו לא יכולים לדעת מי עושה מה, כי כל אחד חושב שהוא עושה דבר טוב, ולפעמים אותם גופים עושים אותה עבודה, ויש עבודה לפעמים מסוימת שלא נעשית בכלל, כי אין פיקוח של הממשלה. לכן בתפישת עולמי, המדינה צריכה לטפל באזרחיה. אנחנו מדינה יהודית, מדינה של עולם חסד ייבנה. יש הרבה תורמים שרוצים לתרום, אבל חייבים לעשות שיתופי פעולה כדי שהדברים יהיו מפוקחים, והמטרה העליונה שלנו – שנשקם את אותם אנשים שנמצאים בבתי הסוהר.


היו דיונים כאן, והדיון הקודם היה בתקופה של לקראת סוף השנה, תקציב, ודובר על להכפיף את הרשות לשיקום האסיר למשרד ממשלתי. הנושא הזה פוצל מחוק ההסדרים, וטוב שכך. על כך אנחנו נקיים דיון בתיאום עם ועדת הכספים של הכנסת – קבענו כבר תאריך לדיון בנושא הזה, כי גם עדכן אותי יושב-ראש הוועדה הקודם, יקירי דוד אזולאי, שמייבשים את הרשות מבחינה תקציבית, וכנראה, זו הדרך של האוצר, כשהיא לא רוצה משהו או שהיא רוצה משהו להשיג, היא גורמת לגוף הזה לאט-לאט לגסוס. אנחנו לא ניתן. אנחנו נחזק את הרשות, המטרה שלכם עילאית, אתם משקמים אנשים שהמדינה היתה צריכה לעשות כן. יכול להיות שיש תקלות בתוך הרשות, יכול להיות שיש משהו שלא עובד כמו שהיה צריך לעבוד – את זה אפשר לתקן, אך שאר הדברים, מבחינת המטרות, אתם אכן מתעסקים בדברים קדושים.

כרגע אנחנו לא דנים בנושא הזה של הרפורמה ברשות, של הכפפה, של הפיצול או של כל הסיפור הזה; אנחנו רק דנים בנושא הצעת החוק לרשות לשיקום האסיר, שהולך להסדיר את מעמד העובדים. אני חושב שזה גם ייתן את תרומתו לעתיד, קודם כל שתהיו עצמאיים, שמעמד העובדים יהיה ברור, שנדע כל אחד, איפה, מה, ואם יש בעיה, שיידעו איך להתייחס אליה.


אנחנו נשמע את הצדדים, נשמע את ההערות, אם יש, והמטרה היא כרגע רק נושא מעמד העובדים. מי יציג את החוק? משרד הרווחה, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך את אדוני על התפקיד החדש. הצעת החוק באה למעשה להחיל את הדין המשמעתי על עובדי הרשות לשיקום האסיר, כפי שזה חל לגבי רשויות סטטוטוריות אחרות כמו הרשות לשיקום האסיר, רשות העתיקות, הדואר ועוד. הדרישה באה מטעם הרשות, שהיתה להם בעיה להעמיד לדין משמעתי אדם שעשה עבירה חמורה. חוק הרשות לשיקום האסיר קובע בסעיף 20ג, שתנאי העבודה של עובדי הרשות מוגבלים לתנאי עבודתם של עובדי המדינה, והצורך פה הוא צורך טכני, להחיל את הדין המשמעתי גם על עובדי הרשות.

צריך חוק בשביל זה? אי-אפשר היה להסדיר את זה בתקנות?

גם אפשר להסדיר את זה בהחלטת ממשלה- - -

אז למה הדרך הקשה, הארוכה?

יש כל מיני שיטות, אפשר היה לעשות את זה בהחלטת ממשלה, אבל לאחר דין ודברים עם- - -

חמש דקות - את רוצה לדבר עם כחלון?

אתה יודע כמה שנים זה התגלגל בוויכוחים? להחיל דין משמעתי, אפשר היה להחיל. בחרו בדרך המלך. אגב, דרך החקיקה היא באמת דרך המלך, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקדם את זה כדי שהדין המשמעתי, החובות והזכויות, יחולו גם על עובדי הרשות לשיקום האסיר.

יש מישהו שרוצה להתייחס או מתנגד? בבקשה.

ראשית, אני מברך את אדוני על התפקיד המאתגר שלקח על עצמו. מאוד שמחתי על הדברים שהעלית ועל החשיבות שאתה רואה בנושא שיקום האסיר, ואין ספק – אני בטוח שנמצא פה בית חם ואוהד, שידאג שהרשות תבצע אכן את תפקידה, כפי שהיא אמורה לבצע.


לגבי החוק, היה חשוב מאוד דווקא בגלל איך שהרשות מתנהלת, חשוב שהרשות תהיה תחת נושא המשמעת. היה לנו מקרה של עובד, שהיה עוד לפני תקופתי, שהיינו חייבים להעלות אותו לוועדת משמעת, ואז התעוררה הבעיה, ולכן היה חשוב מאוד שזה יעבור. אנחנו חושבים שזה גם נותן לנו יותר עוצמה, ואם אנחנו כמו עובדי מדינה, אז לפחות בעניין הזה, במשמעת, נוכל שכל דבר יטופל.

בבקשה.

אין לי הערות.

בבקשה.

שמי עו"ד מאיר אסרף, אני מייצג את ועד עובדי הרשות לשיקום האסיר. אני נמצא כאן בכובע נוסף, כי אני גם מייצג את איגוד העובדים הסוציאליים, ונתבקשתי למסור הודעה מטעם ההסתדרות, ארגון העובדים הסוציאליים.


נציגות העובדים מתנגדת להחלת חוק שירות המדינה (משמעת) כעת, והסיבה היא, כפי שכבוד היושב-ראש פתח ודיבר על הרקע ועל התהפוכות שחלות כרגע בנושא שיקום האסירים, העיתוי, לטענתנו, הוא עיתוי בעייתי.

נציגות העובדים הביעה עמדה מקצועית שמתנגדת לסגירת הרשות והעברת- - -

לא דנים בזה עכשיו.

זה חשוב, כי חוק שירות המדינה (משמעת) בעצם נותן כלים למסמס ולפגוע באותה התארגנות עובדים ובאותה התנגדות של התארגנות העובדים. לכשעצמו, חוק שירות המדינה (משמעת) הוא חוק טוב, הוא חוק ראוי, והוא חוק שמקובל על הסתדרות עובדי המדינה, הוא חוק שמקובל על כל ההסתדרויות, הוא מבטיח את השיפוט המשמעתי. חוק שירות המדינה (משמעת) קובע את הכללים הראויים לדין משמעתי בשירות המדינה. העובדים ברשות לשיקום האסיר, שהיא קיימת משנת 83', 84', התנהלו עד היום והצליחו להתנהל בהצלחה רבה ללא חוק שירות המדינה (משמעת), והרצון להחיל את חוק שירות המדינה (משמעת) עכשיו, כשברקע הדברים יש כוונה לסגור ויש התנגדות של העובדים לסגור את הרשות לשיקום האסיר, היא לא מקרית, לטענתנו. לכן אותו חוק תמים יכול להפוך בנסיבות אלה לקרדום לחפור בו ולאמצעי נוסף לנסות לשכנע את העובדים לתמוך מבחינה מקצועית במעבר למשרד הרווחה.


נציגות העובדים פנתה להסתדרות, והעמדה של איגוד העובדים הסוציאליים היא שכאשר מגישים שתי הצעות חוק נוגדות וסותרות דווקא בעיתוי הזה, אין לקבל את הצעת החוק הזו, מתוך ההסתייגות שציינתי קודם, שחוק השירות המדינה (משמעת) הוא באמת חוק ראוי.


על הלך הרוח ברשות אתן לוועד העובדים לדבר ולבטא באופן עצמאי, כי הם יכולים לעשות זאת טוב ממני, אבל יש כיום על שולחן הוועדה שתי הצעות חוק סותרות: האחת מדברת על ביטול הרשות הסטטוטורית, על סגירת הרשות לשיקום האסיר, ובעצם ביטול החוק; והשנייה סותרת אותה, כי היא באה לתקן את חוק שירות המדינה (משמעת), כך שעובדי רשות סטטוטורית שאמורה להיסגר, לפי חוק אחר, יחולו עליהם דיני המשמעת.

בואו נניח שהחוק הנוסף, שלא נדון בו היום ומונח על שולחן הוועדה, יקודם, ותיסגר הרשות לשיקום האסיר. הרי שאז תידרש הוועדה לעשות תיקון בחוק שירות המדינה (משמעת) כדי להוריד הרשות לשיקום האסיר.

החוק הוא בחוק הרשות לשיקום האסיר, התיקון; לא בחוק שירות המדינה (משמעת).

את מחזקת את דבריי, כי את אומרת שאתם הולכים לעשות תיקון בחוק, שאתם הגשתם הצעה לבטל. זו עמדתנו.

כרגע עומדת על הפרק הצעת החוק הזו. לגבי הצעות חוק אחרות, יש עוד עשרות חוקים פה שעומדים, ועומדים שנים גם לפניי, והם עומדים עדיין, כי אין הסכמות. לא יעבור פה חוק ללא הסכמות.


לגבי הנושא הזה, כרגע אנחנו צריכים להסדיר את מעמד העובדים. להפך, אני חושב שבינתיים, יכול להיות שייקח עוד שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, אם בכלל, אם יהיה משהו; בינתיים מעמד העובדים בעייתי, ואם יש בעיה, לא יודעים לטפל בה.

זאת עמדה לא נכונה.

זה אני אומר. לי אין בעיה. עוד חודש נעשה דיון, ואולי נעשה את החוק ההוא. כרגע זה הנושא, לדאוג למעמד העובדים, שאם יש בעיה כלשהי, שנוכל לטפל בה. גם ועד העובדים, אני חושב, צריך לתמוך בנושא הזה כרגע. מי מייצג את ועד העובדים?

אני גם מייצג את ועד העובדים.

העובדים רוצים לדבר?

הם חוששים אולי לדבר, כי אם יעבור החוק, הם יהיו נתונים לדין משמעתי.

אף עובד מדינה לא חושש לדבר בגלל שחל עליו החוק. אף אחד לא יעמיד אותי לדין על זה שאמרתי את המשפט הזה.

זה שהם הגיעו לכאן, והותנו תנאים גם על האופן שבו הם יגיעו לכאן, גם זה כדי להמחיש את המשמעות של העברת החוק הזה, כי נכון להיום יש לרשות האפשרות לנהל את יחסי העבודה באופן שבו מתנהלים יחסי עבודה בכל המשק הישראלי, לפי החוק הישראלי. זה לא נכון שהנושא לא מוסדר.

אבל לא ידעו לטפל בבעיה שהיתה.

יש בעיה ספציפית שהיתה.

הפנייה היתה של הרשות.

היתה בעיה אחת ב-27 שנים.

יש לי טיעון מורכב. אם לא הבנתם אותו, אל תגידו שאני סותר. אני מוכן להמחיש לכם.

ועד העובדים, אין לכם ממה לחשוש. אם יש לכם מה להגיד, תגידו. אם אתם לא רוצים לדבר – גם את זה מכבדים. גברתי, ממה את חוששת? אנחנו אתך, לא נגדך.

אתה אתי כרגע, אבל אתה לא אתי בכל יום ולא בכל צעד. אני חוששת – האווירה ברשות היא שלא כאף פעם באחד מימי 27 שנות קיומה של הרשות, לא היתה קשה, האווירה בין העובדים. יש פה הרבה חרדה, יש פה אי-ודאות ויש פה מידעים סותרים. יש תחושה שהאח הגדול פתאום נכנס לרש"א, ועושה כל מיני דברים שהעובדים חוששים. העובדים חוששים לדבר, העובדים מדברים אחד מאחורי גבו של השני. אנחנו נמצאים בתקופה איומה, אנשים משלמים בבריאותם. גם אני וגם חברתי פה מצד ימין, חשנו בלבנו לפני שבוע ולפני שבועיים, ועובד אחר מאושפז, ועובדת אחרת קרסה - מלחץ נפשי שמופעל- - -

מי מפעיל עליכם לחץ?

האווירה של כל מה שקורה היא מאוד קשה היום ברשות. יש אווירה שאנשים לא מדברים אחד עם השני כתוצאה מכל מה שקורה כאן. אנחנו נמצאים בתקופה שמדובר על שנאת חינם. המצב מאוד קשה מבחינה מורלית בין האנשים.


אני חושבת שאם אנשים פוחדים מכל דבר ופוחדים להגיד כל דבר, ואנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית ובגוף דמוקרטי, ולא מרגישים ככה. אני לא מרגישה ככה.

אני אובייקטיבי. אני חושב שהחוק הזה, שמתי אותו על סדר היום כי חשבתי שהוא שם את מעמד העובדים במקום הנכון. אני בוודאי, לא כוונתי שבעתיד ישתמשו בזה לרעה, אבל אם, חס וחלילה – אנחנו, כמובן, על המשמר , שתעשו עבודתכם נאמנה לטובת אותה אוכלוסייה. אם יהיה משהו – זה מתבטל, הבנתי. אתם נכנסים לסטטוס אחר, כי אם תהיו כפופים למשרד הרווחה, למשל, שם יש כבר הנהלים שלהם.

אין לי חשש מעבודה במסגרת; אני באה משירות בתי הסוהר, ששם יש הרבה משמעת, ולא היתה לי בעיה עם זה, ואני חושבת שהמנכ"ל כאן יאשר את דבריי – אני לא נחשבת לעובדת בעייתית; קיבלתי תעודת הצטיינות על עבודתי, ובהיקף המשרה שלי אני בערך עושה עבודה של שניים, אז זה לא הבעיה שלי. אני מדברת, בכלל, ההרגשה היא מאוד קשה, ואנשים פוחדים ממה שיקרה, ואנשים לא יודעים להחליט, ואנשים לא יודעים לדבר, ואנשים נמצאים במצב מורלי מאוד קשה. אני חושבת שהחלת החוק הזה היום עלינו - לא כי אנחנו לא רוצים משמעת ולא כי אנחנו לא מתנהלים – ההחלה של החוק הזה היום תפגע מורלית באנשים בצורה בלתי רגילה. זה המסר שאני מביאה מהעובדים. העובדים חוששים.

אדוני המכובד, ממה חוששים?

אם העובדים לא יכולים להגיד- - -

אני רוצה לקבל החלטה נכונה.

יש תחושה שעלתה גם באסיפת העובדים שהתקיימה בהסתדרות, שיש מערכת של שכר ועונש במקום העבודה.

אתם מאוגדים בהסתדרות?

כן.

ההסתדרות מתנגדת לחוק?

לא. ההסתדרות מתנגדת להחלה בעיתוי הזה. לכשלעצמו החוק הזה הוא ראוי. העניין הוא שהעברה בעיתוי הזה, שיש מאבק כרגע על עתיד הרשות, ולפני שנכנסו למשא ומתן, וההסתדרות אמורה להיכנס למשא ומתן וביקשה משא ומתן, וכך מסדירים גם יחסי עבודה, באמצעות משא ומתן ולא באמצעות קביעות כאלה, ובעיתוי כזה – דווקא עתה, אם יעבור החוק הזה, הוא יפגע בהתאגדות העובדים ובעמדה שהעובדים- - -

איך? כל עובדי המדינה מאוגדים. אתה אומר דבר והיפוכו: מצד אחד, אתה אומר שהחוק הזה יפגע ברשות, ומצד שני, אתה אומר שהוא עומד בסתירה לחוק השני שפוגע ברשות. אני מסכים עם הטיעון השני שלך; החוק הזה עומד בסתירה להצעת החוק של הפיכת הרשות לחלק ממשרד הרווחה – הצעת חוק שנמצאת על שולחן הוועדה, אולי תקודם, אולי לא. החוק הזה דווקא מחזק את הרשות, משום שהוא מחזק את המעמד שלה כרשות עצמאית.

אני מסכים עם חברי, היועץ המשפטי בוועדה, אלא העובדה שעושים תיקון בחוק, כשיש הצעת חוק שמבטלת, מחזקת את החוק.

יש הצעת חוק שמציעה לבטל - אולי היא תתקבל, אולי לא. עד אז צריך למצוא פתרון.

זה נכון, ולכן ההסתדרות ונציגות העובדים לא מתנגדים באופן נחרץ להצעת החוק; הם מתנגדים לעיתוי של העברת הצעת החוק. אם הצעת החוק תעבור היום, כאשר העתיד של הרשות לוטה בערפל, והמשא ומתן עדיין לא החל, יש כאן מתן סמכות שהיום לא קיימת, לטענת משרד הרווחה, וכלים שהיום לא נמצאים, שיכולים לשמש בידי בעל סמכות כדי- - -

למה? איפה?

לא קראת את הצעת החוק.

קראתי את הצעת החוק, אני מכיר אותה היטב. אני חי את חוק הרשות לשיקום האסיר.

זה סמכויות למנכ"ל הרשות, שלא היו לו עד עכשיו.

חיזוק הרשות הוא דבר נכון. הבעיה היא שכאשר נותנים סמכות מנהל הרשות, להנהלה במקום עבודה, אותה סמכות עשויה לשמש כנגד עמדה שמציגים העובדים היום.

זאת השמצה אישית ברמות כל כך גבוהות. עד עכשיו ישבתי בשקט, אבל זאת השמצה אישית. אני מעריך את הוועד ואוהב אותו, אבל להגיד שאני מחפש סמכות כדי לפגוע במישהו- - -

אין כאן כוונת מכוון. אני אמרתי שהדבר הזה עשוי לשמש.

איפה אתה רואה חשש? נתתי למנכ"ל הרשות סמכות, שאם יש עבירה שעשה עובד – הוא לא יודע איך להתמודד אתה. גם אתה לא רוצה, גם ועד העובדים לא רוצה- - -

מסכים.

אז איך מזה הלכת- - -

בגלל שחברי נפגע, אני חוזר בי.

אתה גם פוגע בוועדה, כאילו הוועדה נגד, כאילו פה ההחלטה לא נכונה. החוק ראוי וטוב, למדתי את החוק. עכשיו אתה הופך את זה לעוד מיליון סיבות, לחרדות שיש שם.

העניין הוא עיתוי החוק.

יושב-ראש הוועדה, דוד אזולאי, בסיכום הקודם, שהיה ב-25 באוקטובר 2010, הוא אומר - בגלל שעמד חוק הפיצול הזה על השולחן, הוא אומר - בדיוק היה מצב שלא ידענו, כי עד סוף השנה, יעבור או לא יעבור. אני מסכים עם מה שהוא אומר פה: אנחנו נראה – הלילה נדע אם החוק יפוצל או לא יפוצל. ברוך השם, פוצל, כלומר עשו את העבודה. אומר: אם החוק יפוצל מחוק ההסדרים, אז נוכל לקיים פה דיון על זה.

אנחנו צמודים לסיכומים שהיו פה בוועדה. מה אומר יושב-ראש הוועדה: אם החוק יפוצל – החוק ההוא - מחוק ההסדרים, אז נוכל לקיים פה דיון. אם לא, זה יכול לסבול דיחוי עד ינואר. אנחנו היום נמצאים בסוף מאי. לכן אני מסכם את הדיון, והוא אומר שהדיון יתקיים בחודש ינואר. היה לו עמוס, שאלתי אותו מה עם זה, הוא אמר: רציתי לקדם אותו, הייתי עמוס בדברים אחרים. הוא אמר: אין בעיה שתשים את זה עכשיו, כי זה טוב.

למדתי את החוק. החוק מסדיר את מעמד העובדים.

החוק מסדיר את מעמד ההנהלה, לא את מעמד העובדים.

גם אותה – אם יש בעיה, הם יודעים איך לטפל. לכן לא ראיתי ממה שאתה אומר פה כלום. אתה רוצה לטובה, אבל לפעמים מטוב אתה עושה רע. לא צריך לחשוש. גם חברי ועדה וחברי כנסת בכל סיעות הבית, יש רגישות רבה מאוד לגוף הזה. כל מה שאמרתי - 80, 90 אחוז מחברי הכנסת מאמינים בזה. עצם העובדה שזה גם פוצל – הכנסת אמרה את דברה למרות שהממשלה והאוצר תמכו ולחצו. גם בעתיד לא נעשה משהו שקודם כל, לא ישמור את מעמד העובדים, ושנית, להפך - נעבה את הפעילות שלהם, כי אלה דברים עליונים בשבילנו, מבחינה ערכית.


לכן אני לא רואה פה את החשש. אני אומר את זה כיושב-ראש ועדה. מי שצריך לקדם את החוק זה אני. אם יהיה פה משא ומתן, והעובדים יגידו: אם זה ככה, אנחנו מוכנים, כי נתנו להם כל מיני הטבות- - -

זה לא עניין של תג מחיר.

לא יודע. במשא ומתן עולים דברים מכל הצדדים. אתה מייצג את ועד העובדים, אתה תשב שם, ההסתדרות תשב, זה. אם תגידו: הגענו להסכמות, זה יקודם; לא הגענו להסכמות – יישאר המצב כפי שהוא, ואנחנו התחייבנו כחברי ועדה – אנחנו, ודיברתי עם הרב משה גפני, יושב-ראש ועדת כספים, שאנחנו לא ניתן לממשלה שתקצץ בתקציבים או תייבש את הגוף הזה. לכן מכל מקום מבוטח. איפה החשש שלך עכשיו?

המשא ומתן הוא לא על קידום הצעת החוק לסגור את הרשות; העובדים פנו להסתדרות על רקע דברים שנעשים ברשות סטטוטורית היום - לא ברשות העתידית, מה שמוסדר בחוק, והיום נעשים צעדים כמו הפרטה, הליכי הפרטה, והודיעו עליהם לעובדים באופן חד-צדדי, כמו פיטורי עובדים עם שימוע למראית עין, והוגשה תלונה להסתדרות, וההסתדרות פנתה למנכ"ל. הגישו התרעה לפני הגשת סכסוך עבודה על סכסוך בתוך הרשות, לא בעניין החוק, כי העמדה היא חד-משמעית. נציגות העובדים מתנגדת להפרטה של שירותים של שיקום אסיר, כי זה יכניס שיקולים של רווח והפסד, ואלה דברים שיפגעו בשיקום האסיר. זו עמדה מקצועית. אין כאן עמדה של תג מחיר מבחינת יחסי העבודה, אבל אסור לשכוח שכרגע קורים תהליכים בתוך הרשות עצמה, במנותק מהחוק שמקודם או לא מקודם, ולכן העיתוי הזה הוא עיתוי בעייתי להעביר את אותו חוק, כי זה ייתן כלים נוספים להעמיד- - -

ואם היו מעבירים בינואר? בינואר זה היה עובר. אז אותו דבר. לא קרה כלום מינואר גם בחוק ההוא. יושב-ראש הוועדה אז אמר: את החוק הזה נקדם בינואר. אז מה שונה?

אדוני, נקבל בהכנעה כל החלטה של הכנסת.

לא, אני רוצה בהסכמה. לא יהיה מצב פה שתהיה תחושה של עובדים, שכרגע יש פה עוד נדבך לטובת, חס וחלילה, פגיעה. זאת לא כוונת המחוקק; כוונת המחוקק להסדיר את המעמד, שיהיה פה, אם יש מצב, חלילה, שקרה משהו, שגם אתם מסכימים לזה, שיידעו איך לטפל בזה. זהו. זה לא נדבך נוסף למשהו עתידי שיבוא ויפגע חלילה בעובדים. אם התחושה כך, לא עושים חוק.

יש לי הצעה יצירתית: ההצעה כשלעצמה היא הצעה טובה, ואנחנו מברכים עליה, אבל אנחנו טוענים שהעיתוי כרגע הוא בעייתי, ולכן אולי כדאי להוסיף סעיף, שידבר על תחולת החוק - שהחוק ייכנס לתחולה מעוד – תן לנו חצי שנה או שנה לנהל משא ומתן.

מה קשור? להפך, אני לא רוצה לכרוך את זה בשום דבר. זה מסדיר את מעמד העובדים מול ההנהלה. אין קשר, להפך. זה לבד, סטטוטורי. זה לטובת המערכת עצמה, כמו שהיא היום. זה לא פגיעה, זה לא עוד מסמר אחרון חלילה בלקבור את זה.

אם בכפוף לאותה הצהרה שהצהרת עכשיו, שאנחנו מחזקים כאן את המעמד הסטטוטורי, ואנחנו רק רוצים שיירשם בפרוטוקול, שנציגות העובדים חוששת שיינקטו צעדים שאינם קשורים באופן ישיר למהלך הזה, אבל כנגד אנשים שמתנגדים להפרטה.

אני לא נכנס להפרטות; אני דן רק בחוק, מה שמונח על שולחן הוועדה כרגע. אם תגידו: תעביר, זה לא יפגע בנו, אני אעביר; אם תגידו שיש לכם חששות, אני לא מעביר, אין לי בעיה עם זה. לא התכוונו לפגוע חלילה. רק לטובה אנחנו רוצים. בבקשה, גברתי.

אני בטוחה שרוצים לטובה. אמרתי קודם – אתה אתנו עכשיו אבל לא אתנו ביום-יום, ואני רוצה להתייחס לאותו מקרה. מי שחשף את המקרה ההוא היה ועד העובדים, ואני הייתי אז בוועד העובדים. עזבתי אחרי המקרה הזה, אבל ועד העובדים ער, והוא לא בעד שום שחיתות, עבירות על החוק, או שום הגדרה- - -

רק על זה מדובר כרגע.

אני לא מרגישה טוב ברשות, אני 26 שנה שם. אני הגעתי שנה אחרי הקמת הרשות. אני פוחדת לעצמי. אני מרגישה שהוועד קצת מנודה ברשות. אני חוששת מהחוק הזה. שוב אומר – קיבלתי השנה מחיים עובד מצטיין, הוא בטח לא ישנה את דעתו עכשיו, אבל בשטח הדברים נראים אחרת.

בבקשה.

אני עובדת 17 שנה ברשות, וכחברת ועד – אני עצובה שאני אומרת את זה, אבל הגעתי למצב שאין לי אמון בהנהלה שלי, אני לא סומכת עליהם.

אל תגידי.

למה? חשוב מאוד, כי אם יש איזשהו חשש, ואין לך אמון בהנהלה שלך – בבקשה.

זכותך לדבר.

אם אני כחברת ועד יודעת על פיטורי עובדים רק במקרה, כי מישהו ראה פקס שהוא לא היה צריך לראות, אז אין לי אמון. למה לא מודיעים לי שעומדים לפטר עובדים? אני חברת ועד. למה לא אמרו לנו את זה? אין לי אמון, ואני חושבת שהחוק הזה ישמש בסוף כנגדנו, לצערי. לפני חצי שנה לא הייתי אומרת את זה; אני אומרת את זה היום עם כאב גדול.

תודה. בבקשה.

אני חושבת שיש חוסר הבנה – למה נוגע חוק שירות המדינה (משמעת). אין בו כדי לפגוע ביחסי עבודה מאורגנים של עובדים, לראיה – החוק הזה חל היום על כל עובדי המדינה; מחצית מיושבי השולחן הזה, לדעתי, חל עליהם החוק הזה, והם מרגישים חופשיים לומר את אשר על לבם. זה חל גם על הרבה תאגידים סטטוטוריים שיש היום. זה בא למעשה ליישר קו.

החוק הזה דווקא יכול לעזור בהסדרת סכסוכים שיש – הוא מסדיר את הרכבי בית הדין בוועדות המשמעת; הדברים גם שקופים יותר אחרי שהחוק הזה חל. אין בחוק הזה כדי לפגוע בשום דרך בוועד העובדים, בהתארגנות העובדים, כדי לעזור לטאטא דברים מתחת לשטיח או כל דבר כזה.


אגב, גם על ראש הרשות הדבר הזה יחול.

זה בדיוק הנקודה, שאני רוצה שזה יחול עליי גם.

זה מיישר קו בין כולם.

בבקשה.

אני מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה. אני זה שבעצם מפעיל את החוק הזה לגבי כל עובדי המדינה והתאגידים.

שמעתי פה את הדברים. אני יכול להביא לדוגמה את חברת הדואר, שהפכה להיות חברה ממשלתית, ומאז, לפני כמה שנים, לא היתה אמורה להיות תחת החוק הזה, אבל היה קונצנזוס גם מצד ההנהלה וגם מצד העובדים, שהם באו לממשלה, באו אלינו ובאו לוועדת העבודה בכנסת, וביקשו שהחוק ימשיך לחול עליהם, למרות שהחוק לא חל על שום חברה ממשלתית אחרת – כל אחד מהטעמים שלו.

אם אני שומע פה את הוועד, אני יכול רק להציג את עמדת העובדים, שהם ביקשו שנמשיך לתת את השירותים האלה, כי הם רואים אותנו כגוף עצמאי, ואנחנו באמת כאלו – לא נתונים לא להנהלה, לא לעובדים, בטח לא לוועד; לוועד אין שום שיג ושיח עם נושא משמעת, כאשר החוק חל על גוף מסוים, אבל הם מאמינים בגוף הזה, שהוא גוף נטרלי, ועושה את עבודתו. כל אחד רשאי להגיע לגוף הזה ולהגיש תלונה; עובדים יכולים להגיש תלונה נגד הנהלה, הנהלה יכולה להגיש נגד עובדים, אזרחים יכולים להגיש תלונה נגד עובדים. אנחנו בוחנים כל תלונה, ולא משנה מהיכן היא מגיעה.

תודה. עו"ד אסרף, שוכנעת?

אני מותיר את זה לחבריי, כי אני פועל בשם לקוחות.

המטרה של החוק היא להסדיר. אני חושב שהם בחרדה ממשהו אחר, אבל הכנסת את החרדה גם בנושא הזה. לכן, בגלל שזה במכלול כרגע, ואני לא יכול לנתק אותו - אם לא תגיד שאין קשר, אני לא רוצה שתחושת העובדים תהיה שמישהו רודף אותם חלילה.

הטיעון שאנחנו השמענו לא בא לפגוע חלילה במעמד של חברי כאן שמפעיל את חוק שירות המדינה (משמעת), לא בנציבות שירות המדינה, לא באף גוף מגופי המדינה. העניין הוא, כמו שאמר כאן חברי המלומד, כל אדם וכל גוף יכול להגיש תלונה על אותו עובד, והחשש הוא שברקע של אותו מאבק עובדים, הוא חשש לא מבוסס, אדוני המנכ"ל, כי אנחנו יודעים שאתה מנכ"ל טוב. החשש הוא שייעשה שימוש באותו חוק ובכלים שנותן אותו חוק.

זה גם יכול להיות הפוך.

אין לנו תלונות כנגד המנכ"ל בכל הנוגע- - -

אם, כמו שאתה חושש, גם פה יש סמכות- - -

בכל מה שקשור בתחום של יחסי עבודה; לא בתחום המשמעת בכלל.

לכן יש הגוף האובייקטיבי, לא?

חיים, יש אנשים שחוששים. זה לא צמח מהאוויר. בנסיבות אחרות אולי זה היה מבורך, אבל בנסיבות האלה- - -

משפטים מיותרים. לפגוע בי סתם – אין אמון בהנהלה- - -

זה לא אתה.

אפשר חמש דקות הפסקה?

בבקשה.

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה.


נתתי מספר דקות כדי שתהיה התייעצות בין חברי הוועד לבין הנציג שלהם שמייצג אותם, עו"ד מאיר אסרף. אני מבקש לדעת, מה ההחלטה שקיבלתם? בבקשה.

לאור מה ששמענו מיושב-ראש הוועדה ומהנציגים האחרים כאן, אנחנו מסכימים, מבחינתנו, לדיון בחוק וקידומו.

אני רק רוצה לומר שמה שהובע פה קודם, החששות והפחדים, הם דבר שקיים אצלנו, אבל אנחנו בהחלט סומכים על הדברים שנאמרו כאן, שהמטרה היא לטובת עובדי הרשות לשיקום האסיר.

השכל הישר הצליח. תודה. אנחנו עוברים להקראת החוק, בבקשה.

הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון)(החלת חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי הרשות לשיקום האסיר), התש"ע-2010.

תיקון סעיף 20. 1. בחוק הרשות לשיקום האסיר, התשמ"ג-1983, בסעיף 20, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) ההוראות לפי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963 (בסעיף קטן זה – חוק המשמעת), יחולו על עובדי הרשות כאילו היו עובדי המדינה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) סמכויות השר יהיו נתונות בידי שר הרווחה והשירותים החברתיים;

(2) סמכויות המנהל הכללי יהיו נתונות בידי מנהל הרשות;
(3) בכל מקום שמדובר בו בשירות המדינה יראו כאילו מדובר ברשות;
(4) בכל מקום שמדובר בו במשרד יראו כאילו מדובר ברשות;
(5) בסעיף 32 לחוק המשמעת, במקום "מנהל כללי וסגנו לענייני מינהל ומנהל יחידת סמך" יראו כאילו נאמר "המנהל הכללי"
(6) בסעיף 49(ב) לחוק המשמעת, במקום "באוצר המדינה" יראו כאילו נאמר "בקופת הרשות";
(7) בסעיף 64 לחוק המשמעת, המילים "או לסגנו לענייני מינהל, למנהל יחידת הסמך" – לא ייקראו".
אלה תיקונים שמתאימים את הסמכויות שיש היום למנכ"ל, לשר, מתאימים את העניין של המדינה

לרשות, ואלה תיקונים טכניים, שמאפשרים בעצם להחיל את דיני המשמעת של עובדי המדינה גם על עובדי הרשות לשיקום האסיר.

אפשר בבקשה להסביר מה זה סעיף (7)?

יש תפקידים שמיותרים, של מנהל יחידת סמך. אין לכם מנהל יחידת סמך, לכן זה מיותר, אז מחקו את זה.

סעיף (7) מוחק משהו שאין לכם אותו ברשות. עוד שאלות?

חבר הכנסת ברוורמן.

אני תמיד בא לתת תמיכה לחברי כהן, כי לחברי כהן יש חוכמה. לצערי, אני לפעמים פוגש במפלגה שלו חלק – לא מכולם – אנשים שיש להם חוכמה, שהם צריכים להביא דברים, צריך לשתף אנשים, להקשיב, כי ויתור זה כוח וגמישות זה עוצמה. אז אני מקווה שהחוק הזה יביא לדרך הנכונה, ושתהיה כמה שפחות התערבות פוליטית. השרים הפוליטיים בישראל גורמים נזק, כשהם מתערבים ברשויות.

לא כולם.

באופן כללי אני אומר – שרים. ברגע שמקימים רשות, הרשות צריכה להיות בלתי תלויה, ולפעול. ההתערבות הפוליטית של שרים בכל מיני רשויות פוגעות בתפקוד של מדינת ישראל, ולכן התפקוד של מדינת ישראל הוא מאוד גרוע. אני מאוד מקווה שהרשות הזאת תהיה באמת בלתי-תלויה, על-ידי אנשים שפועלים למען הנושא, ולא שיקולים פוליטיים.

אבל אתה מסכים ששרים יביאו קצת כסף לעבות את הפעילות שלהם?

זה תפקידם, לתת את הדברים האלה, אבל לא להתערב בתפקוד ובמינויים ברשות.

תודה רבה. בבקשה.

קודם כל, אני מברך – החוק הזה הוא לטובת כולנו, ואני מברך שזה בא בהסכמה, אני רק מרגיש לא נעים; מאז שנכנסתי לתפקידי לפני כשנה וחצי עשיתי הכול למען הרשות - שתקבל יותר תקציבים, שתוכל לעשות את עבודתה נאמנה, קידמתי את העובדים בצורה חסרת תקדים, הוספתי עובדים, פעלתי על-פי מצפוני ולבי כמי שבא משכונה, שמכיר את הנושא הזה מקרוב, בכל הדרכים כדי שהרשות הזאת תקבל את המקסימום. אני זה שחיבר את העובדים להסתדרות בתחילת דרכי.

אני יכול להעיד על כך.

אני זה שדאג שיהיה גם ועד ברשות, חזק ברשות. נכון הוא שיש היום הרגשה מאוד קשה, נכון הוא שיש היום הרגשה של חוסר ודאות, נכון הוא שיש היום דעות שונות בארגון עצמו – הכול בא בצורה דמוקרטית, וכל ניסיון או הערה או איזשהו משהו באוויר, שבגלל דעות או בגלל עמדה שאני מאוד מכבד ומעריך, ויושבים פה שני חברים מהוועד שקיבלו ממני, בתקופתי תעודת הצטיינות, להעיד על כך, אז אני חושב שזה היה מיותר, וחבל, והתפקיד שלנו, לתת את המקסימום לאסירים במדינת ישראל.

אני יכול להבין ללבם – לא ספציפית לפוקנציה שלך או אישית אליך. המועקה, או דבר שקיים שם, זה מלווה. אפילו דבר טוב שאתה מביא היום, חושבים - אולי זה נדבך אחרון. אני יכול להבין, כי אתה נמצא בתחושה כזאת, כאילו כולם נגדך, ואז אתה רוצה לבדוק. אני מבין את התחושה, לכן עשינו את זה בזהירות, בהתחשבות, ובסופו של תהליך הם הבינו שזה לטובת המערכת, לטובת הרשות, לטובת המנגנון המקצועי וגם המנגנון שלהם. זה בסך הכול משרת את שני הצדדים, ואני מברך אתכם. מה יהיה מחר - הקב"ה יעזור לנו, אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר; הוא יודע. "רבות מחשבות בלב איש". אנחנו חושבים, חבר הכנסת ברוורמן, השר חושב שהוא יודע לעשות משהו – הכול מאתו יתברך, כך יש לי תחושה. פיני קבלו, בבקשה.

אני מלווה את החוק, אני נמצא פה בכמה כובעים – גם מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי, אני גם חבר בדירקטור של המועצה, ואני גם 30 וכמה שנים ייצגתי עובדים, ועד היום אני סגנו של עופר עיני, וכל שינוי, ואני מכיר את הרגישות שקיימת במפעלים – מספיק שמישהו קונה מניה או מוכר חלק ממניה, כבר הוועד מתגייס. כמובן שיש לעובדים חששות – זה מקור פרנסתם.

אני יכול להעיד שהמנכ"ל, שבא מבית טוב, ואני מכיר את הרגישות שלו, הוא אליי פנה ביום שהוא נכנס, ואמר: אני מוצא פה את ה-250, 300 עובדים, הם לא חברים בהסתדרות, אני מבקש מישהו שיארגן אותם, אני רוצה לעשות ועד. לא מוצאים היום מנכ"ל או מישהו שמקים ועד. אני יודע ממקומות אחרים, איזה מלחמות יש עם ההנהלה כדי שמישהו מתארגן או נכנס להסתדרות.


אנחנו נשמור על העובדים, גם דיברתי עכשיו עם איציק פרי, יושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים. אנחנו נעשה שכל התהליך הזה ייצא לטובה, ונלווה אותם, וכל החששות יהיו רק לטובה.

תודה. בבקשה. עו"ד אסרף, בבקשה.

בהקשר לדברים שהמנכ"ל אמר, אני רוצה במנותק מהחוק הזה לומר למנכ"ל שנציגות העובדים מכבדת מאוד את המנכ"ל ואת החזון שהוא הציג. החזון שהוא הציג כשהוא נכנס לתפקיד, הוא-הוא הרוח החיה, הנושבת והבועטת של המאבק נגד ההפרטה. איך שהמנכ"ל הציג את האופן שבו הוא רואה ומפרש את חוק הרשות לשיקום האסיר, זה הדבר היחיד שמנחה את העובדים, והם, כמובן, מכבדים אותו ומוקירים אותו כאדם, ואם השתמע מהדברים, אני מבקש מחילה מהמנכ"ל, אם השתמע מהדברים והחששות שהעובדים הביעו, כאילו מטילים דופי במנכ"ל - זה לא מוצדק, ולכן אנחנו מבקשים את מחילתו, אם הוא נפגע.

בשם כולם. תודה.


לאחר ששמענו את כל הצדדים, את כל החששות שהועלו, לאחר ששמענו שהחוק הוא לטובת כל המערכת, אנחנו נביא את החוק להצבעה. ההצבעה היא על הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון)(החלת חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי הרשות לשיקום האסיר), התש"ע-2010 - נשנה את השנה? נשנה את השנה: 2011 – ההצבעה היא לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

בעד – פה אחד.

אושר.

הצעת החוק עברה פה אחד לטובת המערכת, לטובת הרשות. יישר כוח לכם, אתם עושים שליחות נאמנה, גם בשבילנו, אנחנו גאים בכם, ותמשיכו לעשות למען הציבור, ובעזרת השם, נתגייס להגדיל לכם את התקציב קודם כל, ובהמשך הדברים אנחנו אתכם יד ביד. כל טוב.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.