הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה

24.5.2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי







*

פרוטוקול מס' 384

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ' באייר התשע"א (24 במאי 2011), שעה 9:30

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית דין לזרים), התשע"א-2010

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דב חנין

שלמה מולה

דורון אביטל

גלי בן אור

- ממונה במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עלוה קולן

- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

נעמה פלאי

- לשכה משפטית, משרד הפנים

עודד פלר

- עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

עדי לוסטיגמן

- מוקד להגנת הפרט

שרה לואיס

- סיוע משפטי לעולים, המרכז לפלורוליזם יהודי

דין ליבנה

- עוזר ראשי - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי

- מתמחה, משרד המשפטים

עמית סדן

- רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

מיכל גולדברג

יפה שפירא

יפעת שפרכר

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית דין לזרים), התשע"א-2010

בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא הצעת חוק הכניסה לישראל, (תיקון מס' 20 ) (בית דין לזרים), התשע"א-2010. הוועדה דנה דיון ראשון ב-17 במארס. היום אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא הזה.

הכנסת מצדיעה היום למערך המילואים. ברוב ועדות הכנסת אנחנו מקיימים דיונים בנושא. חיפשנו משהו מעניין בנושא הזה. העברתי את השרביט לחבריי בוועדת הכספים והכלכלה. שם נמצא כל נושא המיסוי לטובת מערך המילואים. אני מקווה שיקבלו כמה החלטות, כי אני חושב שרוב האזרחים במדינת ישראל הם גם חיילים וגם משרתים במילואים. אנחנו מחזקים את ידיהם ואת ידי משפחותיהם. אנחנו ניתן את כל התמיכה הנדרשת בנושא הזה.


החוק שאנחנו דנים בו היום הוא חוק שמצד אחד רוצים להסדיר בו נושא, מצד שני אנחנו כוועדה וכמדינה – אמרתי ביום החילופין שאנחנו נשמור מאוד על זכויות אדם. הוועדה הזאת תהיה רגישה מאוד לנושא הזה - צריכים לשמור על גבולותיה. אנחנו נשמור מכל משמר על כל הנושא של זכויות אדם. אנחנו נקדם את החקיקה בתיקונים כאלה ואחרים בתיאום עם המחלקה המשפטית שתלווה אותנו.

עברתי על החוק ועל הפרוטוקול של הדיון הקודם. יש לי קצת קושי מבחינת חבר כנסת לחוקק חוק שנותן סמכות לגוף שהוא גם חוקר, גם שופט וגם מבצע. אמנם נתקלתי בזה בוועדת הכספים של הכנסת כשהעברנו את חוק אכיפה מינהלית ברשות ניירות ערך. גם שם נתנו סמכות כמעט בלעדית לרשות כך שבמקום שכל עבריין יהיה עבריין פלילי, הוא יעבור למסלול אכיפה מינהלי. נתנו אז סמכות נרחבת מאוד לרשות ניירות ערך. נגזר מזה שגם באגף שוק ההון אימצו את השיטה הזאת. גם שם כל עבירה הייתה עבירה פלילית. גם שם מצאו דרך שאם יש איזו שהיא עבירה, במקום שייפתח תיק פלילי תהיה עבירה מינהלית, ישולם איזה שהוא קנס. גם שם נתנו - ברגשות מעורבים - סמכות לאגף שוק ההון. גם הם קיבלו סמכויות נרחבות. גם שם מזערנו עד כמה שאפשר. נתנו גם אפשרות לערעור כך שלאותו גוף או לחברה שקיבלו את העונש ולא הסכימו לעונש הייתה אפשרות לערער לבית משפט. לא רצו את זה שם בהתחלה. את זה אפשרנו. אנחנו חייבים שכל אחד שבא לדין תהיה לו הזכות לדבר, להגיש מסמכים, כשאז אם אותו גוף יחליט שיש בגין אותו נושא עבירה או משהו הוא ישלם את חובו או יעזוב את הארץ.


אני הבנתי שהתחילו את ההקראה של הצעת החוק והוועדה הגיעה לסעיף 13כו. עד סעיף 13כו הייתה הקראה ודיון. בכל הנושא הזה דנו. ההקראה הייתה לגבי 13כו. הדיון בו לא הסתיים, לכן אנחנו נתחיל בדיון באותו נושא . את סעיף 13כו אנחנו פותחים לדיון. בתוך הדיון הקודם אני רואה שיושב-ראש הוועדה וגם חלק מהאורחים שדיברו כאן העלו מספר בקשות או תיקונים שהממשלה, משרד המשפטים, משרד הפנים היו צריכים להביא הבהרות או לקבל את העמדות לגביהם. בקשה אחת הייתה בסעיף 13 כג(א) כך שיימחקו המילים "בהתייעצות עם שר הפנים". נציגי הממשלה היו צריכים לבדוק ולחזור אלינו עם תשובות בדיון של היום. גם זה בתוך אותן בקשות שהתבקשו הגופים והמשרדים לתת. ראיתי את התשובה ששלחתם בכתב. עברתי גם על בקשות מגופים כמו האגודה לזכויות האזרח, המוקד להגנת הפרט. הרבה מאוד גופים חושבים שיש מה לעשות, כמובן ברגישות רבה. אנחנו אכן נעשה את זה ברגישות רבה. בשלב הזה אנחנו נשמע תשובות ממשרד המשפטים לגבי הסעיפים שהייתם אמורים לתת לגביהם תשובות. אמנם ראיתי את זה בכתב, אבל מוטב שכל האנשים שנמצאים בוועדה ישמעו את הדברים.

שני משפטי פתיחה ברשותו של אדוני על מנת למקד את הדיון ולהבהיר במה אנחנו דנים כאן. ההצעה של הממשלה היא להקים ערכאה מעין שיפוטית שתדון בכלל העניינים שכרוכים בהסדרת מעמדם והעסקתם של עובדים זרים בישראל. הערכאה הזאת היא ערכאה מעין שיפוטית. עיקר התפקיד שלה או התפקיד שלה הוא לקיים ביקורת שיפוטית על החלטות של רשויות המינהל, של משרד הפנים, של לשכות מינהל האוכלוסין בנושא הזה. אדוני הזכיר את ועדת האכיפה המינהלית בחוק רשות ניירות ערך . שם דובר היה על הקמה של גוף מינהלי בתוך המינהל שנמסרו לו מספר תפקידים כחלופה לאכיפה פלילית. הדברים כאן אינם זהים.

דיברתי על הפן שגוף אחד גם חוקר, גם שופט. גם שם היה לי קשה.

באכיפה המינהלית הייתה את המורכבות הזאת שלגוף אחד ניתנו 3 סמכויות שמפוזרות בידי 3 הרשויות. בגוף שמונח כאן בפני הוועדה אנחנו מדברים אך ורק על הסמכות השיפוטית. מטרתו של הגוף הזה היא להחליף את בית משפט לעניינים מינהליים. ההצעה הזאת היא שלב נוסף ברפורמה הגדולה שעוברת על מדינת ישראל בתחום השיפוט בעניינים מינהלים. עד שנת 2000 מרבית העניינים המינהליים היו בסמכותו של בג"ץ . זה היה שריד לתקופה המנדטורית, שהשליט הבריטי בארץ ישראל מצא לנכון שאת ההחלטות שלו יבקרו רק בבית המשפט העליון שלא ישבו בו שופטים natives. הם היו בריטים. מסיבות שונות היה נוח, היה קשה לשנות את הדברים. עד שנת 2000 הדברים נשארו כך. בשנת 2000 הוקם בית משפט לעניינים מינהליים שבהדרגה התחלנו להוריד אליו סמכויות מבג"ץ.

בסוף לבג"ץ אין מה לעשות.

יש לו די הרבה מה לעשות.

בית משפט שלום עובד קשה, מחוזי עובד קשה והעליון כמעט ולא נשאר לו שום דבר.

לעליון נשארה עדיין כמות נכבדה של דברים. אנחנו אמורים לטפל גם בנושאים האלה.

פעם ראיתי תכנית שבה הראו שכל החדרים בבית המשפט העליון פנויים וריקים. זה יחסית לבית משפט מחוזי ושלום, ששם יש ערימות תיקים מפה עד להודעה חדשה. אולי צריך לעשות גם סדר שם.

ללא ספק צריך לעשות סדר ולסייע לשופטים ולציבור בעניין הזה. אנחנו נמצאים במצב של אובר ליטיגציה ובמצב לא כל כך טוב. מה שקרה הוא שבשנת 2008 הועברו העניינים שנוגעים לנושאים שאנחנו דנים כאן. ענייני מינהל האוכלוסין עברו מבג"ץ לבתי משפט לעניינים מינהליים. העברה הזאת ועוד כל מיני תהליכים חברתיים וסביבתיים שעברו על מדינת ישראל גרמו לכך שהכמויות בבתי המשפט לעניינים מינהליים הן עצומות. אנחנו מדברים על מצב שבשנים קודמות היו כ-2000 עתירות בשנה בכל רחבי הארץ. בשנה הזאת לבדה רק במחוז תל-אביב הוגשו כ-900 עתירות. זה מצב שהדעת לא סובלת אותו. זה סותם את בית משפט לעניינים מינהליים. אנחנו מדברים כאן בהרבה מאוד פניות פרטניות של אנשים בודדים שיותר נכון ויותר ראוי שיבואו לפני טריבונל מומחה ומקצועי שידון בעניינים שלהם ויוכל לבחון אותם מבלי שיש עליו את המעמסה הזאת של בית משפט לעניינים מינהליים. על ההחלטה של הוועדה הזאת אמור להיות ערעור לבית משפט לעניינים מינהליים ולאחר מכן לבית משפט עליון. מעניין לציין שבשנת 2004 היועץ המשפטי לממשלה דאז, מני מזוז, הציג לפני ועדה בכנסת בראשותו של חבר הכנסת רן כהן את ההצעה הזאת פחות או יותר. ההצעה הזאת זכתה לברכתה של הכנסת. אני מצטערת, אבל זה לקח זמן עד שהצלחנו לגבש את הדברים, לתאם את הדברים, לבוא לכנסת עם הצעת חוק מגובשת ומלאה. המטרה היא לשמור על הזכויות ולוודא שתהיה ערכאה משפטית ראויה, טובה ונכונה שתוכל לדון בעניינים שלהם, שתוכל לקיים ביקורת שיפוטית, שתוכל לדון בדברים במהירות וביעילות הנדרשת לטובת המערכת, לטובת מדיניות הממשלה בנושא של מדיניות ההגירה, מינהל האוכלוסין, כל מה שנוגע לעובדים הזרים.

האם היא כפופה לכם או למשרד הפנים?

בפרוטוקולים עלה הנושא של אמנות בינלאומיות. האם השופט שיקבל הכרעות, החלטות צריך להיות בקיא באמנות האלו על-מנת שלא נגיע למצב שנסתור איזו שהיא אמנה שחתמנו עליה או שהיא מקובלת בעולם?

אדוני צודק בהחלט. מדובר באמנות בינלאומיות שמדינת ישראל אישררה ולמעשה נכנסו לדין הנוהג בישראל. ההחלטות צריכות להילקח תוך ראייה של האמנות האלו ותוך שמירה על העובדה שישראל תעמוד בהתחייבויות הבינלאומיות שלה. אנחנו התייחסנו לזה גם בתשובה לוועדה.

מה לגבי אמנות שמדינת ישראל חתמה עליהן אך טרם אישררה?

כל עוד הן לא אושררו הן לא נכנסו לדין הנוהג במדינת ישראל. כמובן שלעובדה שישראל חתמה עליהן יש חשיבות. עיקר הדיון שלנו בפעם הקודמת נגע למידת הבקיאות שנדרשת מחבר בית הדין טרם המינוי. מאוד קשה במדינת ישראל למצוא מועמדים ראויים ומתאימים. ככל שנקבע דרישות סף גבוהות יותר ומחמירות יותר כך נצמצם את מספר..

גברתי, את אומרת היום שאנחנו הולכים לייצר בית דין של אנשים שאינם מצויים בחומר ואינם בקיאים.

חס וחלילה.

אז למה לא לקבוע את זה בדרישות סף?

משום שמספר האנשים שבקיאים בהחלטות האלו..

את אומרת את מה שאמרתי. אתם מציעים לנו לייצר בית דין של אנשים שאינם בקיאים. תגידי את זה. מה שאני מבקש ממך, גברתי, זה פשוט לומר לנו את האמת. אתם לא מבקשים דרישות סף, כי אתם לא צריכים את זה.

אנחנו בהחלט מבקשים דרישות סף. גם קבענו דרישות סף.

למה לא לקבוע דרישות סף גבוהות כדי שזה אכן יהיה בסטנדרטים גבוהים?

גם שופט שמתמנה לשיפוט במדינת ישראל, ביום מינויו לשופט לא בהכרח..

תכשירו אותם.

אנחנו בהחלט נכשיר.

לפני שהם מתמנים.

לא לפני המינוי לדרוש בדרישת סף ידיעה ושליטה בכל האמנות האלו. זה בהחלט יכול לבוא במסגרת תקופת ההכשרה.

האמנות האלו לא כל כך מסובכות. כשאתם לא דורשים דרישת סף אתם בעצם אומרים לנו שאין דרישות סף. אנחנו יכולים לעבור בוועדה ב-10 דקות על עקרונות האמנות. כשאתם לא קובעים דרישת סף כזאת אתם בעצם אומרים לנו שאין דרישת סף.

בית המשפט המינהלי הזה שהוקם זה ערכאה שיפוטית, זה לא מין ערכאה שיפוטית.

בית משפט לעניינים מינהליים הוא ערכאה שיפוטית.

הגוף הזה יהיה כפוף לבתי המשפט?

הערכאה שאנחנו מדברים עליה כאן היא ערכאה מעין שיפוטית, היא לא חלק ממערכת בתי המשפט.

למה את קוראת לזה מעין ערכאה שיפוטית? מדובר בערכאה שיפוטית.

כך קוראים לדברים האלה. בית דין מינהלי הוא ערכאה מעין שיפוטית, הוא לא חלק ממערכת בתי המשפט. זאת ערכאה שניתנות לה סמכויות שפיטה, ממונים עליה אנשים שאינם שופטים, הם לא עוברים בוועדה למינוי שופטים. מוצע כאן להקים ועדה שתמנה אותם. ניתנות להם סמכויות שפיטה והכרעה.

שלמה מולה?

הם יהיו כפופים למשרד הפנים?

הם לא יהיו כפופים למשרד הפנים. הערכאות האלו תהיינה כפופות מבחינה מינהלית, נכון לעכשיו, למשרד המשפטים. מבחינה מקצועית ומבחינת הדיון אין עליהן מרות זולת הדין. אף אחד לא יכול לומר להן מה להחליט, להכתיב להן מדיניות. אנחנו עובדים כרגע על מהלך רחב יותר על מנת להקים מסגרת כוללת.

גברתי, הדברים שלך פשוט מקוממים. אתם מציעים פה להקים בית דין שאתם תחליטו אם להאריך או לא להאריך את המינוי של האנשים שיושבים שם. אתם אומרים שהם לא יהיו כפופים אלא לדין. הם יהיו כפופים לכם. אם לא תהיו מרוצים מהתפקוד לא תאריכו את המינוי. זה צפצוף ארוך על כל עיקרון של הפרדת רשויות. חבל לכבס אותו במכבסת מילים. גברתי עוטפת את הכל בכל כך הרבה צמר גפן ורוד שאני פשוט מתפלא.

אם אתם רוצים לעשות רפורמה ואתם עושים רפורמה מן הראוי שהיא תיעשה בתחום השיפוט, לא שתבוא על חשבון החיזוק של המשרדים השונים. זה לא יכול להיות. אתם צריכים לייצר לנו כלים שלוקחים בחשבון את זכויות האדם, את זכויות האזרח, את הדינים הבינלאומיים שעומדים בסטנדרטים בינלאומיים. אני חושש שמשרד הפנים יכתיב את המדיניות שלו לאותה ערכאה מעין שיפוטית שאת מדברת עליה. אני מדבר על הכתבה של המדיניות שלהם. בדרך כלל כאשר מקימים מעין ערכאה שיפוטית צריך שתהיה לה עצמאות שיפוטית. היא באה לסייע ולהגן. זה לא משנה אם האדם הוא אזרח ישראלי או פולש. לוקחים בחשבון את זכויות האדם כדבר עליון. יש היום בישראל ובכנסת הזאת אנשים שמצפצפים על זכויות אדם.

אתה מתכוון לסוריה?

אני מדבר על מה שקורה לנו בחברה.

אצל קדאפי? איפה אתה מדבר על זכויות אדם?

יש מודל דומה למה שאתם מציעים במדינות אירופאיות?

בהחלט. המודל שהצעת החוק הזאת נוקטת זה המודל שקבוע בחוק בתי דין מינהליים משנת 1992, חוק שהכנסת חוקקה בהמשך לעבודה שנעשתה בוועדה מכובדת ביותר בראשות פרופסור יצחק זמיר, ושופט בית המשפט העליון, חיים לנדאו, זכרונו לברכה.

לכן גם משרד הפנים מבצע את פסקי הדין של בתי הדין המינהליים האלה כפי שאנחנו קוראים מחוות דעתה של עו"ד קרפ במכתב ליועץ המשפטי.

אני לא רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

למה?

אם תרשו לי אני אסביר את המודל לפיו ההצעה בנויה. חוק בתי דין מינהליים קובע מסגרת ומאפשר לרשות המבצעת להקים בתוכה ערכאות מעין שיפוטיות במקום שבו הדבר נדרש, במקום שבו בחקיקה ניתנות סמכויות רבות לרשויות המינהל ויש צפי שיהיו סכסוכים רבים. חוק בתי דין מינהליים הקים את המסגרת. הנושא הזה נלמד מבריטניה. בבריטניה יש חוק בתי דין מינהליים משנות ה-50. המודל הזה הועתק לישראל. גם שם מוקמים טריבונלים כאלה ואחרים בכל מיני נושאים שמוסמכים לדון בסכסוכים בין האזרח לרשות. בבריטניה נעשתה רפורמה גדולה בנושא הזה. ניתנות עוד ועוד סמכויות לטריבונלים המינהליים. בנושא שאנחנו מדברים עליו כאן של סטטוס, מעמד, זכויות פליטים קיים טריבונל בבריטניה. אמרתי ליועצת המשפטית של הוועדה שעשינו לקראת הדיון עוד בדיקה כדי לראות את פרטי הפרטים, המועדים להגשת ערעורים לטריבונלים.

יש להם דיני מעמד ודיני הגירה מאוד מפורטים בבריטניה. תייצרו חוק הגירה מסודר ובתוכו תקימו בית דין מינהלי. אי אפשר לגזור מבריטניה איזה משהו קטן ולהגיד שלקחנו כי יש בבריטניה.

לאט לאט בונים מדינה.

הורסים מדינה. כבר בנינו משהו.

אני רוצה התייחסויות שהיו לסעיפים הקודמים שהיו בדיון הקודם.

בדיון הקודם עלו כמה נקודות או הצעות מטעם המשתתפים בדיון. אחת ההצעות הייתה לגבי שינוי הרכב הוועדה.

דיברתם על לשנות את השם של המוסד.

אנחנו קראנו לחוק ולבית הדין המוקם בית הדין לזרים. לא התכוונו לשום דבר ממה שנאמר פה בפעם הקודמת. השם לא התקבל פה באהדה רבה, לכן הצענו במהלך הדיון הקודם לתקן ובמקום לקרוא לזה בית הדין לזרים, לקרוא לזה בית דין לפי חוק הכניסה.

אולי בעקבות השינוי בשם יהיה שינוי במנטליות של ההתייחסות לחוק.

זה תלוי בנו. אנחנו נצטרך להצביע בסוף.

לגבי המנטליות כבר הסברתי, אבל אם זה יבהיר את המנטליות אני אשמח. בסעיף 13כג (ב), שמדבר על בית דין, נקבעו הוראות לעניין המינוי. בהצעת החוק הממשלתית הוצע שהמינוי של בית הדין לזרים יהיה מבין מועמדים שתבחר ועדה. חברי הוועדה לפי ההצעה הם: מנכ"ל משרד המשפטים, עובד מדינה שהוא משפטן הבקיא בדיני הכניסה לישראל, היציאה ממנה ובדיני האזרחות שימנה היועץ המשפטי לממשלה, ומשפטן מקרב הציבור שימנה נציב שירות המדינה.

לא התייחסת לסעיף כג(א). ביקשו להוריד את המילים "בהתייעצות עם שר הפנים". עדיין אין תשובה בעניין?

אין עדיין תשובה משר הפנים. אנחנו מבקשים שהות נוספת.

לדיון הבא אנחנו מבקשים לדעת מה יהיה בסוף התהליך. אני מבקש כמה שפחות התייעצויות - אנחנו סומכים על השרים שיקבלו החלטה ונמשיך הלאה - אלא אם כן שר הפנים שלנו לא מתנגד. על זה נקבל תשובה בדיון הבא.

13כג(ב) לעניין המינוי. הוועדה שהוצעה בהצעת החוק הממשלתית היא ועדה זרה לוועדה הקיימת היום שבוחרת את דייני בית הדין לביקורת משמורת.

אני מבקש שהחוק הזה יהיה כפוף לדברים אחרים שכבר מתבצעים, לא ליצור תקדימים חדשים. איפה שאפשר צריך להתאים את זה לנוסחים הקיימים או להרכבים מסוימים. גם לגבי הליכים משפטיים אם יש מודל קיים צריך לקחת אותו ולהתאים אותו למודל שלנו כאן.

אני מקבלת את הערתו של אדוני. בדיון הקודם הוצע על ידי ארגונים שונים שהיו כאן להוסיף חברים נוספים לוועדה הממנה או המציעה את המועמדים לשר המשפטים. היו כאן ארגוני זכויות הנכים. הם סברו שנציב שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות עשוי לשבת שם.

מה יש לו לעשות שם? אם צריך אנחנו נשים, אבל מה השיקול? מה הבעיה עם הנכים?

כמו שאמרתי בדיון הקודם וגם הבהרנו את זה במכתב שלנו ליושב-ראש הוועדה, בית הדין הזה אמור לדון במגוון רחב של דברים, במגוון רחב של אנשים. עשויים להיות כאן עניינים של עובדים זרים שהם בתחום הסיעוד, אבל יהיו גם עובדים זרים שעובדים בחקלאות ועובדים זרים שעובדים בבניין ועוד ועוד. אמרנו בפעם הקודמת שאם נתחיל להרחיב את הוועדה הזאת ונוסיף עוד ועוד אנשים לא נגמור את זה והוועדה גם לא תוכל למלא..

אתם לא יכולים להסכים לזה?

התייעצתי בנושא עם מנכ"ל משרד המשפטים, שהוא זה שאמור לפי ההצעה לשבת ברשות הוועדה. הוא הסכים עם הטיעונים שהעלינו בפניו ובפני הוועדה.

מה הטיעון שלא צריך, שלא חייב? מה הטיעון המרכזי?

הטיעון המרכזי זה שהוועדה הזאת מציעה את המועמדים, היא לא מכריעה בעררים לגופם, לכן בקיאות או ידיעה של האנשים האלה בכל ההיבטים לא נדרשת. הוועדה תדון במגוון רחב של דברים, לא רק בענייני עובדים זרים, לכן זה לא רלוונטי. הוועדה הזאת היא תחליף לוועדת מכרזים בשירות המדינה. זאת ועדה שמציעה מועמדים. זה עוד נתיב להיכנס לשירות. זה גם לא ממין העניין. חשבנו שלא נכון להגביל את שיקול הדעת בבחירת הגורמים. יש משפטן מקרב הציבור שימנה נציב שירות המדינה. הוא יכול למנות אדם שיש לו בקיאות כזאת או אחרת בתחומים האלה. זה לא מפריע. אמרנו, כאמור, כשדובר בפעם הקודמת על נציב שוויון הזדמנויות לאנשים, שאין ספק שזה תפקיד חשוב וראוי וממלא אותו אדם נכבד וטוב, אבל יש לו מגוון עצום של תפקידים. להפיל עליו גם את הנושא הזה נראה לנו מעמסה מיותרת שלא לצורך. הממונה על זכויות עובדים זרים שהוצע על ידי ארגוני זכויות האדם זה עובד משרד התמ"ת שממונה על הזכויות שלהם בתחום דיני התעסוקה. זה לא בהכרח רלוונטי לנושאים שנידונים בפני בית הדין. זה תואם את המודל הקיים בחוק הכניסה. חשבנו שנכון יותר לדבוק במודלים קיימים ולהשאיר את הוועדה כפי שהיא. אני מבקשת מהוועדה לא לתקן את המודל שהוצע על ידי הממשלה אלא להישאר לפיו.

יש שינוי גם בסעיף (ג).

לגבי סעיף קטן (ג), שזה לנושא הבקיאות שהטריד גם את חבר הכנסת חנין, מה שהסברנו זה שאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן הופכות להיות חלק מהדין הפנימי. אנחנו רוצים להשיג שתי מטרות. מצד אחד אנחנו חושבים שזה חשוב שהאדם אכן ידע ויכיר את החומרים לפיהן הוא ידון, מצד שני ברור לנו שלא פשוט יהיה למצוא משפטנים רבים. אנחנו מדברים פה על כמות לא מעטה של ועדות שתהיה להן בקיאות מאוד מעמיקה מלכתחילה. אין שום פגם בכך שהם ירכשו את המומחיות בנושאים האלה לאחר מכן.

איך יקבלו החלטה במידה ויקבלו איזו שהיא החלטה?

הם יצטרכו ללמוד. אני מסכימה לחלוטין.

ואז נתמודד מול דברים שהם לא היו רוצים להיכנס אליהם.

הם לא יוכלו לקבל החלטה בלי שהם יכירו את כל התשתית החוקית שרלוונטית לעניין.

מדוע לא לבקש את זה כתנאי סף בבחירת אותו שופט שידון באותם עניינים?

הסברתי את השיקולים שלנו בנושא הזה. אם הוועדה עומדת על כך שהנושא יהיה בסעיף אנחנו מבקשים שיצוין באמנות בינלאומיות שישראל אישררה בנושאים של הגירה, פליטים וסחר בבני אדם. אני מבקשת להוסיף את המילים "שישראל אישררה".

אנחנו מבקשים שזה יהיה על מה שישראל חתמה. באמנות שישראל חתומה עליהן היא כבר הצהירה איזו שהיא כוונה. לא לדרוש את הליך האישור שהוא כידוע הליך ארוך.

לא אמרתי בינלאומיות לגמרי. לפחות מה שכבר אישררנו וחתמנו.

על מה שחתמנו לא לדרוש אישרור, כי אישרור כבר ממילא, כמו שאת בעצמך ציינת, הופך את האמנה לחלק מהדין הישראלי.

ברשות הוועדה אני אבקש להעביר חוות דעת בעניין, להתייעץ בנושא עם המחלקה במשרד המשפטים שאחראית על הנושא של אמנות בינלאומיות. אני מבינה את העמדה של הוועדה. אני לא רוצה לקבוע כאן איזה שהוא כלל שעשוי להיות לו ביטוי שברגע שישראל חתומה על אמנה זה הופך להיות משהו יותר ממה שזה קבוע היום לפי הדינים.

ודאי שלא, אנחנו רק מבקשים שאותו שופט יהיה בקיא באותן אמנות.

אנחנו צריכים להצביע על חוק שנוכל לחיות איתו, לכן לשופט או לאיש שישפוט יהיו הכישורים המתאימים. אנחנו סומכים עליו. אנחנו יודעים שהכל שפיט היום, כל שופט יודע הכל, אבל יחד עם זאת הקימו בית משפט לעניינים כלכליים. גם ברשות לניירות ערך אמרו שרוצים שמישהו יתמקצע בנושא הזה. העידן הולך ומתמקצע גם בנושאים האלה של שפיטה, שלא נעמוד מחר במצב שהתקבלה איזו שהיא החלטה בשפיטה שלא תואמת אמנות כאלו או אחרות שישראל חתמה עליהן. לפחות זה משהו מינימאלי. לא אמרתי בבינלאומיות לגמרי, אבל לפחות שישראל חתמה וזה עומד להיכנס להליך כזה או אחר. אנחנו לא רוצים להצביע בניגוד לעמדת הממשלה, כי אנחנו רוצים לעשות את זה בתיאום. אנחנו רוצים שהאמנות הבינלאומיות שישראל חתמה עליהן יתווספו לסעיף (ג).

אנחנו נבחן את הנושא ונשיב בדיון הבא.

נבחן בחיוב.

אנחנו משתדלים בחיוב.

(ד). יש פה את הנושא של תקופת הכהונה של בית הדין. הוועדה ביקשה 5 שנים.

אנחנו ביקשנו להשוות את זה לחוק הכניסה לישראל.

לא ליצור משהו חדש.

בהחלט.

המודל שהלכנו לפיו זה חוק בתי דין מינהליים שקובע תקופות כהונה של 3 שנים. כך זה בחוק מ-1992. לגבי דייני בית הדין לביקורת ומשמורת הוארכה התקופה בתיקון שנעשה לפני כשנה וחצי מ-3 ל-5 שנים.

בחוק בתי דין מינהליים יש אפשרות למנות תקופות כהונה נוספות. כאן אתם מבקשים להגביל לתקופת כהונה אחת נוספת. לכאורה לקחתם עניין אחד מחוק בתי דין מינהליים ועניין אחר מחוק הכניסה לישראל.

אפשר 3 שנים ועוד 3 שנים להאריך. אפשר 3 ועוד 3?

מכיוון שבית הדין נכנס כתיקון לחוק הכניסה לישראל בעניין הזה אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום להשוות לבית הדין למשמורת.

אדוני היושב-ראש, אני מתפלא למה משרד הפנים מעתיק ממנגנון שהוא חושב שהוא לא מוצלח, הרי משרד הפנים לא מכבד פסקי דין.

על מה אדוני מסתמך כשהוא אומר את האמירה הזאת?

על מכתבה של עו"ד קרפ.

עו"ד קרפ לא מתייחסת לבתי הדין המינהליים, היא מתייחסת לבתי משפט לעניינים מינהליים.

אנחנו רוצים שיהיו אנשים ראויים. ההתלבטות היא אם מינינו מישהו ואנחנו חושבים שהוא לא בקי מספיק בכל מיני דברים. יש היגיון שאומר 3 שנים, בואו נראה מה המצב ואז יש אופציה להארכה. אומרת היועצת המשפטית שמצד אחד זה טוב, מצד שני יש עניינים שלפעמים הוא יותר מידי טוב, הוא לא ממושמע מספיק, הוא יותר מידי עצמאי והגוף הממונה אומר להחליף אותו. לפעמים עדיף שיהיה 5 שנים. יש פה התלבטות אמיתית מה יותר טוב לטובת העניין. יש את הצד הזה ויש את הצד הזה. צריך למצוא את האיזון המתאים. כנושא חדש אנחנו צריכים לתת את הדברים שיתחילו להתגלגל, ללמוד את הדברים. שם נתנו 3, פה 5 ועוד 5. זאת ההתלבטות כדי שנוציא משהו טוב בסופו של תהליך. אנחנו לא חייבים לקבל הכרעה עכשיו. אפשר לדון על זה, לחשוב ולקבל החלטה גם אחר כך.

אני חושבת שיידרש כאן הסבר מדוע בחרתם לסטות מההסדר שקיים היום בחוק הכניסה לישראל של 5 שנים ותקופת כהונה אחת נוספת.

אחד היתרונות של הקמה של בית דין מינהלי זה ההיבט של הדינאמיות והגמישות. אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה שבה יש כמות עצומה של עררים. המצב הזה יכול להשתנות מהיום למחר. בעזרת ה' תיבנה הגדר. סוף כל סוף קו גבול עם אילת.

הוא דווקא מתקדם יפה. זה אחד הפרויקטים הלאומיים שהמדינה אומרת שהיא עושה ומהר. הייתי באזור וראיתי.

המדינה צריכה להגן על גבולותיה. יכול מאוד להיות שבניית הגדר באילת תמנע את התופעה. יכול להיות שאם מדינת ישראל תעמוד על הנושא של מדיניות ההגירה ובית הדין הזה יסייע בדברים האלה יהיה ברור למהגרי העבודה שהם לא מקבלים כאן את מה שהם רוצים, הם צריכים לפעול בהתאם לחוק, לבקש אשרות ולפעול באמצעים החוקיים הנדרשים. אולי גם זה ימעיט את מספר הדברים. המצב שהממשלה לא רוצה להגיע אליו זה שיש לה עשרות ועדות כאלו שיושבות בטלות וחסרות מעש. אנחנו לא רוצים להגיע לזה, לכן חלק מהמנגנון הזה שמאפשר תקופות כהונה קצרות אמור לסייע בעניין הזה.

מדובר כאן על תקופת כהונה של שופט אחד שמתמנה. ההסבר או התשובה למה שאת מעלה הוא שימונו בשלב ראשון מספר קטן של שופטים.

אנחנו נמצאים פה בדילמה. יש לנו כמות מאוד גדולה של עררים ואנחנו לא רוצים להימצא במצב שבו הוועדה לא מצליחה. כבר נשמעו טענות על ועדת הפיילוט שלנו שלא עומדת בכמויות שלפניה. חלק מהבעיה היא שאנחנו צריכים למנות עוד ועוד ועדות כדי שיוכלו להתמודד עם זה בזמן הולם ולתת את התשובות בזמן ראוי. זה נכון וחשוב.

עם כל הכבוד אני חושבת שהשיקולים כאן צריכים להיות מהותיים, לא מינהליים. החשיבות של עצמאות אותו שופט צריך להיות השיקול המנחה.

נראה לי שהרעיון של אחידות בתוך החוק הוא רעיון חשוב. לגבי בית הדין לביקורת משמורת אנחנו מדברים על שתי תקופות של 5 שנים. אני אבקש לבדוק את זה.

גם אני רוצה להתלבט עם עצמי. אני רושם לי פה שניתן על זה את הדעת בדיון הבא. בואו נלבן את הדברים בסעיף 13כד (א), (ב) ו-(ג). ב-(א) אין בעיה. ב-(ב) אתם מבקשים 30 יום, הוועדה ביקשה 45 יום. אני רוצה שלאותו איש, לאותו בן אדם שקיבל הכרעה יהיה מספיק זמן להתארגן כדי שיוכל לערער. אנחנו רוצים להיצמד לדברים שקיימים היום. היום יש זכות ערעור של 45 יום באיזה שהוא מקום, לכן גם כאן הייתי מבקש. מצד אחד אנחנו אומרים לבן אדם שקיבל פסק דין לעזוב את המדינה כמה שיותר מהר, מצד שני יכול להיות שעשינו איזה שהוא עוול, יכול להיות שקיבלנו איזו שהיא החלטה לא כל כך מספקת, לא היו מספיק נתונים, קיבלתי עוד מסמך, או שהוא שיכנע אותי - תיכף תגידו מבחינה משפטית מאיפה זה נלקח - שנאריך את זה ל-45 יום כמו שמקובל במקומות אחרים. איפה זה כתוב לנו?

בחוק בתי דין מינהליים (הגשת ערעור תוך 45 יום לבית הדין המינהלי) ובחוק בתי משפט מינהליים, שזה המצב היום, ( הגשת עתירה לבית המשפט המינהלי תוך 45 יום).

בתוך 45 יום ללא שיהוי.

המועד הוא 45 יום. כאן אתם מבקשים לצמצם.

גם בחוק בתי דין מינהליים וגם בחוק בתי משפט מינהליים הסעיף הפותח לעניין המועדים אומר אלא אם נקבע אחרת בחוק אחר. שני החוקים האלה יוצאים מהנחה שבחוקים אחרים אתה יכול לקבוע מועדים אחרים. ככל שלא נקבע מועד נקבעים 45 ימים.

לכן אנחנו רוצים 45 ימים גם פה.

עשינו בדיקה השוואתית כשבדקנו את זה בפעם הקודמת וגם כאן. בראשית הדברים כשישבנו וגיבשנו עם משרד הפנים את המועדים הם סברו שכיוון שמדובר בטריבונל נגיש יותר, זמין יותר היה נכון לקבוע תקופת זמן קצרה יותר. בדיונים בינינו התגבשנו וקבענו את המועד הזה של 30 יום. אני אציין שבחקיקה, וכבר ציין את זה השופט גורניס, אנחנו מציבים אתגרים נכבדים בפני מי שמנסה ללמוד משפטים. בכל חוק יש מועד אחר וישנן הרבה דקויות, אבל דווקא המועד הנוהג לעניין הגשת עררים לוועדות ערר הוא בדרך כלל 30 יום. במרבית הוועדות את העררים מגישים תוך 30 יום. לפעמים יש תוך 15 ימים, 14 ימים. יש אפילו 5 ימים.על מנת ללמוד מה קורה במדינות אחרות בדקנו בקפידה את המצב שקיים בבריטניה. גילינו ששם ערר מוגש תוך 5 ימים אם העורר נמצא במעצר, תוך 10 ימים אם הוא לא נמצא במעצר ותוך 28 ימים אם הוא נמצא מחוץ לבריטניה. במחשבה שנייה אמרתי למשרד הפנים שאולי קבענו מועד ארוך מידי כשקבענו 30 ימים.

האם את חושבת שהוא מידתי, סביר?

אני חושבת שנכון וראוי להישאר במועד הזה. אנחנו לא מדברים על מערכת נסיבות מורכבת, אנחנו לא מדברים על משהו שמחייב בדיקה מעמיקה.

כנראה שאף פעם לא הגשת עתירה בענייני פליטים או עתירה בכלל.

אתם חושבים ש-30 ימים זה פחות מידי זמן?

ודאי. גם אין שום הצדקה. לבית משפט לעניינים מינהליים אפשר להגיש תוך 45 ימים. זאת תקופת השיהוי. השיקול היחיד שגלי אולי מדברת עליו הוא היעילות. זה הדבר היחיד שהמנגנון הזה מבקש לעשות.

להתייעל זה טוב. אם לא פוגע בבן אדם לא איכפת לי.

אדם מקבל את ההחלטה. הוא צריך לשכור את שירותיו של עו"ד. אותו עו"ד צריך להתארגן, צריך לקחת מהאדם תצהיר. יהיו גם אגרות בדבר הזה. צריך להגיש בקשה לפטור מאגרה. יש עוד הרבה דברים שצריך להתכונן אליהם כשמגישים ערר, עתירה וכו'. 45 ימים זה המועד שקיים היום בבתי משפט לעניינים מינהליים. למה צריך לשנות את זה פה?

על זה כבר דנו. אני רק רוצה לדעת אם הם מסכימים. הוועדה לקחה בחשבון את מה שאתם אומרים וביקשה, על פי בקשתכם, להאריך את זה ל-45 ימים. אנחנו עכשיו מתדיינים אם אפשר לעשות את זה. אנחנו רוצים בתיאום. אם לא, נצטרך לכפות כמה דברים בסעיפים הבאים.

מה שידוע לי על המצב בבריטניה - אם כבר עושים את ההשוואה הזאת - זה שהאדם מקבל אוטומטית סיוע משפטי חינם מהמדינה כך שהוא לא צריך ללכת ולחפש עו"ד.

גם פה יש כל מיני עמותות שעוזרות, לא?

אם לבן אדם יש מספיק מזל הוא יתגלגל לאחת העמותות האלו. יש מעט מאוד עמותות שבאופן אוטומטי מוציאות עתירות ועררים. יש הרבה עמותות שמתעסקות בעניינים ציבוריים גבוהים, הן לאו דווקא אוטומטית יגישו בשבילך ערר גם אם תבקש.

אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות שהייתי פעמיים יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים.

דווקא ציינו אותך לשבח ואמרו שהוועדה בראשותך תמכה כשמני מזוז הציג את הנושא וביקש להסדיר אותו.

קיימנו על זה דיון. אני חושב שהמגמה שאתה והיועצת המשפטית מובילים נכונה. בסך הכל לעובדים הזרים ולאנשים הזרים האלה יש קשיים עצומים בהבנת היכולות שלהם והזכויות שלהם. אורך הימים מאוד מאוד קריטי כדי שיוכלו לממש את הזכויות הטבעיות שלהם בתור בני אדם. גם אם החוק יהיה מושלם, אם לא יהיה להם את העוד שבועיים האלה כדי למצוא עו"ד, להתקשר, למצוא מקורות מימון ואת שאר הדברים האחרים יכול להיות שהם בכלל לא יוכלו לממש את הזכויות שלהם שהחוק מתכוון לתת להם, ואז מה עשינוי?

החוק עושה סדר.

אדוני היושב-ראש, הזכות היא בידי הוועדה, לא בידי אף אחד אחר.

ודאי. אנחנו עושים דברים בתיאום. בסופו של תהליך אנחנו רוצים שלאותו איש או אישה שיעזרו תהיה תחושה שנתנו להם למצות את הדין. אני רוצה כמה פחות שיחשבו שעשו להם עוול. יכול להיות שהוא מסתנן, יכול להיות שזאת סיבה כזאת או אחרת, אבל בשורה התחתונה כשהוא עוזב את מדינת ישראל שלא יגיד שהיהודים האלה כך וכך. נשתדל כמה שפחות. תמיד יהיה, אבל נשתדל כמה שפחות. אל תתני תשובה עכשיו. יש היגיון בכך שאומרים על האנשים שמתעסקים בזה יום יום. לפעמים אנחנו מביאים חקיקות שאנחנו לא מבצעים אותן כך שאנחנו לא יכולים לדעת. אלה האנשים שעומדים בפרונט, יודעים את הבעיות, את המצוקות, את הזמנים. צריכים להתחשב בזה.

אתם מבקשים 30 יום, הגופים שמטפלים מבקשים 45 ימים. אנחנו נגיע להבנה לגבי כמה ימים זה יהיה. תחשבו על המצב לאחר פסק הדין כך שתהיה הודעה בכתב לאתו איש, גוף או אדם שצריך לעשות את המהלך הבא ולציין כמה זמן יש לו לערער. לפחות את זה ליידוע. לא ראיתי שבחוק כתוב שהוא יקבל הודעה כזאת או אחרת. יכול להיות שאמרו משהו והוא לא צריך לבוא בכלל לשם, ששפטו אותו ועשו הכל והוא בכלל לא יודע, שהיה מצב כזה ואומרים לו אחרי יומיים שהוא נמצא במדינת ישראל בלי רשות. לפחות לשקול שתהיה הודעה בכתב, ולציין תוך כמה זמן ולאיזה גוף הוא יכול לערער. לגבי הימים תחשבו עוד קצת. אני רוצה שרחשי ליבם של הגופים ייחשבו.

לגבי הבקשה של אדוני שתינתן הודעה ויצוין כמה זמן יש לערער זה בהחלט כך. חוק בתי דין מינהליים קבע את החובה הזאת על הרשות.

פה לא ראיתי.

כי זה בחוק בתי דין מינהליים. אנחנו מפנים להוראות מסוימות. הוראה נוספת בחוק בתי דין מינהליים זאת הוראה שמאפשרת הארכת מועד במקרים שראוי ונכון לתת זאת, לכן בן אדם שפונה לוועדת ערר יכול לפנות ולבקש הארכת מועד.

האם מעבר ל-30 יום אם הוא רוצה הארכה הוא יכול לקבל?

במקרים המתאימים. מעבר לזה צריך לזכור שאדם יכול לבוא לישראל באשרת ביקור של שבוע או חודש.

כמו תייר?

כמו תייר. ביום האחרון הוא מגיש בקשה ומקבל ארכה. אם אנחנו מדברים על 45 יום יותר מהזמן שהוא בא מלכתחילה והוא נשאר פה זה לכאורה ברשות. הדבר הזה קיים. אני בטוחה שעו"ד פלר כאשר הוא מגיש עתירה או הליך הוא מקדיש לזה זמן רב. אנחנו גם רואים הרבה מאוד עורכי דין אחרים, לא אלה שיושבים כאן, שלוקחים איזו שהיא מסגרת, מעתיקים אותה ועושים בה שימוש. יש מקרים לא מעטים כאלה. בהחלט נדרש פרק זמן כדי להגיש הליך לבית משפט. אנחנו סברנו שהמועד הזה בצירוף האפשרות להאריך את המועד נותן מענה מספיק. אנחנו בהחלט מסכימים ורוצים שההליך הזה לא רק ייראה, אלא יהיה גם הליך שאפשר להשתמש בו.

מה את מציעה?

אני מציעה שנוסיף את הסייפה של 22(א) שלשיטתכם חלה ממילא. אנחנו לא הבנו את זה כך. במקום תוך המועד להגשת ערר יהיה תוך המועד שייקבע מיום שבו הוצאה לעורר ההחלטה בצירוף הודעה על זכות הערר ועל המועד להגשתו.

צריך להבהיר פה עוד נקודה. האדם אמור היה ללכת לרשות, לבקש מהרשות בקשה להסדיר מעמד, לקבל מעמד, לקבל אישור או היתר כזה או אחר, להציג את כל המסמכים ואת כל הדברים בפני הרשות, שכן היא הגוף המחליט. כשהוא בא לוועדת הערר זה בעצם הסיבוב השני. הוא אומר שלא הקשיבו לו, שלא התייחסו או לא שקלו נכון את הדברים כשלא נתנו לו. לכאורה כל המידע היה אמור להיות בידיו כשהוא בא ופונה. לגבי האוכלוסייה שבה אנחנו מדברים אין כתובות, מרשם אוכלוסין או מקום שאפשר לדעת בדיוק מי הם. יש בעיה מאוד גדולה עם הקביעה שהומצאה כדין. אנחנו צריכים להיזהר מלקבוע כאן איזה נטל על הרשות שהיא לא תוכל לעמוד בו, לכן המועד שקבענו מתייחס לאחת מ-3 האפשרויות על- מנת לוודא שניתן יהיה לספור את זה מאיזה שהוא מועד וזה לא יהיה איזו שהיא קביעה אמורפית שהרשות לא תוכל לעמוד בה אף פעם.

מדברייך הבנו שההחלטה הומצאה בצירוף הודעה על זכות ערר ועל המועד להגשתו חלה ממילא. עכשיו אני מבינה שהיא לא חלה?

היא חלה רק לגבי ההמצאה לאדם שאין לו כתובת.

איך הוא ידע?

צריך לזכור שבחלק מהמקרים האנשים כלל לא טורחים לפנות לרשות ואנחנו מגלים פעם ראשונה את העובדה שהם קיימים ושהם רוצים מעמד כאן כשהם באים לבית משפט לעניינים מינהליים. היו מקרים רבים כאלה. אני מוכנה לחשוב על הנקודה הזאת, לחשוב איך אנחנו מבהירים את הדברים האלה בתוך הסעיף בלי שנקבע פה איזה שהוא רף שאי אפשר יהיה לעמוד בו אחר כך.

אני חייב ליידע אותו,את בא כוחו או את אותו האדם שהוא מתארח אצלו. הוא בא לכתובת מסוימת. הוא בא לבית מלון, לבן דודו, לשכנו לשעבר. חייבים ליידע אותו כך שהוא ידע שהוא נמצא במעמד כזה וכזה ושיש כך וכך ימים שהוא יכול לערער. חייב להיות מנגנון. אני צריך תשובה בעניין. אני כותב לי פה שאני צריך לקבל תשובה. אתם חייבים לדעת איפה נמצא האדם.

זאת אחת מהבעיות. אנחנו לא תמיד יודעים.

אני לא יכול לקבל החלטה כשזה לא מגיע אליו. אנחנו רוצים לחוקק חוק שיהיה ראוי מבחינה זו שלא עשינו עוול למישהו. לא יכול להיות שהיה גוף ששפט בן אדם, עברו 31 יום, דופקים בדלת ופתאום יודעים איפה הוא גר ואומרים לו שהוא היה צריך לעזוב את הארץ אתמול. איך שאתה יודע להוציא אותו מחר כך אתה צריך יום לפני כן לדעת להעביר לו את זה איכשהו על-מנת שידע.

אדם שפונה ללשכת רשות האוכלוסין צריך למסור את דרכי ההתקשרות איתו. אם הוא ימסור את הפרטים של בא כוחו זה יימסר לבא כוחו, אם הוא אומר כתובת שלו זה יישלח לכתובת שלו. זו הדרך היחידה שלנו לדעת איפה הוא נמצא. אין לנו רישום של הכתובת שלו, כי הוא לא תושב.

האם כשהוא בא לארץ ונכנס לשדה התעופה אתם שואלים אותו לאיפה הוא הולך?

בעבר היה טופס בשדה התעופה שבו אנשים מילאו לאן הם מגיעים.

מה היום? עזבי מה היה בעבר.

אני לא סבורה שהיום שואלים.

תסדרו את זה.

הם לא בהכרח נשארים בכתובת הזאת.

זה לא משנה. כשיש לך כמדינה הודעה את צריכה לדעת לאן את שולחת את ההודעה. את שואלת אותו. לפחות פה אני יודע שאם הוא יגיד אצל אחותו ובסוף הוא לא יהיה אצל אחותו, את מבחינתך שולחת לאחותו, לשכן שלו או למלון הילטון בתל-אביב. זה מה שצריך.

כשהוא נכנס לישראל הוא קיבל רישיון שהייה לפי מה שנקבע שהוא יקבל, אם זה תייר, עובד זר או כל דבר. בתום התקופה אם הוא פונה ומגיש בקשה להארכה, לשינוי מעמד הוא ימסור לנו את דרכי ההתקשרות איתו. אז תשובת השר ככל שתינתן תשלח או תינתן לו. לפעמים אפילו מזמינים אדם כדי לקבל ביד את התשובה בלשכה. זאת הדרך שלנו להתקשר איתו.

לשלוח בדואר רשום לאותה כתובת שהוא מגיש את הבקשה. אני רוצה שתגיע אליו התשובה. זה מה שאני צריך.

זה נשלח לכתובת שהוא מסר.

מספיק לנו. אני לא יכול להמציא כתובת אחרת. הוא אומר שאם צריכים אותו הוא נמצא בכתובת הזאת. אפילו אם הוא לא נמצא יודיעו לו שהוא קיבל מכתב, פנייה, משהו. הוא צריך להגיד איפה ניתן למצוא אותו במידה ויצטרכו. הוא כותב או מגיש בקשה שהוא ברחוב כזה וכזה. צריך לקבל תשובות לגבי המועד שמבקשים פה בוועדה, לגבי המסירה הסופית ואם מפנים אותם לסעיף 22(א).

הגברת בן-אור דיברה מתחילת הצגת החוק על עובדים זרים, היא לא הזכירה את העובדה שהחוק הזה מתייחס גם לזכויות החוקתיות לחיי משפחה, זכויות של ילדים. אני אומרת את הדברים האלה בהקשר של הסעיפים שדיברנו עליהם עכשיו. בעניין של הערר של 45 ימים נאמר כאן שמדובר בעניין מאוד פשוט. מדובר באנשים שלפעמים מלכתחילה ניתנו להם 30 יום, אבל הם סוחבים את הזמן כאן על ידי עוד 15 יום שמוסיפים לערר. מדובר במקרים רבים של הורים לילדים ישראלים, בבני זוג שאחד מהם הוא ישראלי ועומדת להם הזכות החוקתית לחיי משפחה, בילד שיכול לאבד את אחד ההורים שלו, או בהורה שנפרד מילדו. מדובר במערכת עובדתית ומשפטית מאוד מאוד מורכבת. לפעמים מבקשים מאיתנו להוציא מסמכים ישנים אחורה, תדפיסים, ריכוזי חשבונות חשמל, עדויות, תצהירים מאנשים, ממכרים וממעסיקים לשעבר בהקשר הזה של חיי המשפחה. גם הטיפול של עו"ד בבן אדם שיש לו את יכולת המימון מאוד מורכב. הפגיעה כאשר הטיפול לא נעשה כמו שצריך וכשאין מספיק זמן היא פגיעה קשה. הגברת נעמה תגיד כמה זמן לוקח למשרד הפנים לטפל בבקשות האלו. בגלל המורכבות אנחנו נראה - לפחות מהניסיון שלנו - שמדובר בסביבות שנה מצד משרד הפנים. אחרי שהאדם מחכה שנה שלמה לתשובה בעניינו מקציבים לו 30 יום ולא מוכנים לשקול מעבר לזה. אמרה הגברת בן אור שמאחר ומדובר בערכאה שיותר נגישה מבית משפט גם סד הזמנים מתקצר. הדברים האלה לא מתיישבים עם מה שקורה במציאות כשערכאת הערר היא במשרד הפנים עצמו. זה לכל הדעות ערכאה מאוד נגישה שהאדם לפעמים פונה בעצמו אליה וסד הזמנים הוא 45 יום, לא 30 יום.

אני רוצה לפתוח באיזו שהיא הבהרה לעו"ד בן-אור. כל הדברים החריפים שאני מתכוון להגיד לא נועדו לכתובתך. את מייצגת פה עמדה ואת עושה את עבודתך. הדברים אינם אישיים, אלא נוגעים למדיניות מאוד מדאיגה, לדעתי. נכון נהגה עו"ד בן-אור שהקדימה לתשובתה נקודתית איזה שהן מילות הבהרה כלליות על החוק. גם אני רוצה ללכת בדרך הזאת. נהגת נכון מכיוון שהדיון הקודם שהיה בוועדה לא היה ביום רגיל של הכנסת, לכן לא היו פה חברי כנסת. בדרך כלל הניסיון מלמד שהדיונים האלה לא חוסכים מזמנה של הכנסת, כי חברי הכנסת כשהם מגיעים לדיון אומרים את דעתם בכל מקרה. אם רוצים לשכנע את חברי הכנסת צריך לחזור באוזני חברי הכנסת על הדברים העיקריים.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דבריך בפתיחת הדיון הזה. זה חוק שצריך להתייחס אליו בעדינות מאוד רבה. העדינות הרבה הזאת מתחייבת מכיוון שלחוק הזה יש חשיבות עקרונית הרבה יותר רחבה מאשר השאלה הנקודתית של זרים או לא זרים, משמורת או לא משמורת. יש פה שאלות מאוד עקרוניות של מערכת המשפט הישראלית. שאלה ראשונה היא שאלה של דיון משפטי והפומביות שלו, כללי הצדק הטבעי והמקום שלהם בתוך מערכת המשפטית שלנו, שאלות של זכויות יסוד של אנשים שנמצאים במדינת ישראל ובהם לא רק זרים אלא גם בני זוגם של אזרחים, בני זוגם של תושבים, לפעמים.אפילו שאלות של תושבות. החוק עוסק - ואני מפנה לסעיף 13כג(א) – בסוגיות של הגירה, ענייני כניסה לישראל או יציאה ממנה, ענייני אזרחות. אנחנו עוסקים פה ברוחב מאוד גדול של עניינים שנוגע לזרים אבל גם נוגעים לתושבי ישראל, אפילו עניינים של אזרחות. אני מברך על נכונותה של הממשלה לשנות את שמו של החוק. חשוב שהחוק יבטא את התוכן האמיתי, כשהתוכן האמיתי הרבה יותר רחב מאשר רק סוגיות של זרים.

מה שמטריד אותי בהצעת החוק הזאת הוא הגרעין. הגרעין של הצעת החוק הזאת הוא, לטעמי, בעייתי. ההצעה מציעה להקים בית דין שיוכפף לרשות המבצעת. חוזי העבודה ל-3 או 5 שנים יהיו חוזי עבודה של הרשות המבצעת. זאת לא מערכת שיפוטית עצמאית עם כפיפות לחוק ולדין. הרשות המבצעת לפי שיקול דעתה, לפי מידת שביעות רצונה או אי שביעות רצונה תוכל להחליט אם היא מאריכה או לא מאריכה את כהונתם של אותם דיינים בבית הדין . זה דבר שפוגע באופן מאוד עמוק בכל הרעיון של עצמאות שיפוטית, שהיא סוגיית גרעין מבחינת זכויות האדם. אנחנו לא מדברים פה על בית דין מינהלי שמחליט בשאלות שהן לפעמים שאלות פריפריאליות לגרעין של זכויות האדם. פה אנחנו מדברים על שאלה שהיא לפעמים שאלה של חיים ומוות. תשלח בן אדם לחו"ל. אם הוא צודק שחייו בסכנה יכול להיות שאנחנו דנים עליו מוות. את זה אנחנו עושים במערכת מאוד מאוד שונה ממערכות השיפוט של מדינת ישראל, שעם כל הביקורת שאפשר לבקר אותן הן מערכות מאוד עצמאיות, מאוד רציניות והן זוכות למעמד והערכה גם מחוץ למדינת ישראל, גם במקומות שיש להם הרבה מאוד ביקורת על מדינת ישראל. פה אנחנו הולכים בדרך אחרת לחלוטין. אנחנו מייצרים פה אינסטנציה שהיא בעייתית, שהיא לא עצמאית, שהיא לא באמת שיפוטית. הדיון שם מאוד בעייתי. אין בעצם דיון פומבי. יש לי ספקות מאוד כבדים באיזו מידה יהיה שם בכלל דיון, יהיה שם דיון בעל-פה. הרשות פטורה מלהציג מסמכים שונים לבית הדין הזה. היא יכולה לקיים בו דיונים במעמד צד אחד. אנחנו מייצרים פה - אני אומר את זה בצורה הכי מתונה שאני יכול לומר - מפלצת. המפצלת הזאת מכוונת או כוונה מלכתחילה להתעסק בזרים, אבל ברור לנו לחלוטין שזה לא רק בזרים. אנחנו לא רוצים אותה, לא צריכים אותה, היא לא מתבקשת, היא לא ראויה, היא לא נכונה בתוך המערכת השיפוטית שלנו.

בית הדין הזה, שהוא חלק מהרשות המבצעת, צפוי לדון בהחלטות של משרד הפנים בעניינים של הגירה, בנושאים שאינם מוסדרים בחקיקה אלא בנהלים פנימיים של משרד הפנים. אנחנו יוצרים פה מערכת שהיא באמת ייצור כלאיים בלתי אפשרי. אומרים נציגי משרד המשפטים, ובצדק, שבתי דין להגירה קיימים גם בבריטניה. ההבדל הוא עצום. בבריטניה יש מערכת שלמה של דינים שנוגעים להגירה. לבתי הדין המינהליים יש סמכויות ערעור אחרות. השינויים הם מאוד גדולים. הם פועלים בתוך שדה משפטי שהוא מוסדר. פה השדה המשפטי לא מוסדר. יש לנו עולם שחלקו תורה בעל-פה, חלקו תורה בנהלים בכתב. תתכבד הממשלה, תביא לנו חוק הגירה מסודר למדינת ישראל כך שהכל יהיה ברור בחקיקה ראשית. הדבר הזה לא ראוי. אם הממשלה רוצה לפתור את העניין, שתביא לנו הצעת חוק כוללת עם דיני הגירה סובסטנטיביים, כשבמסגרת דיני ההגירה הסובסטנטיביים ייצרו לנו תשובה לשאלת הליכי הערעור. היום על הרבה מאוד החלטות של משרד הפנים מוגשות עתירות לבתי משפט לעניינים מינהליים, על פסקי דין כאלה של בתי משפט לעניינים מינהליים אפשר לערער בזכות לבית המשפט העליון. אתם פה בעצם סוגרים את האפיק הזה, אין עוד ערעור בזכות לבית המשפט העליון. התוצאה המעשית, אדוני היושב ראש, היא פגיעה מאוד קשה בזכויות אזרח. קל לנו מאוד לחשוב שזה לא נוגע לנו כי זה יעסוק בזרים.

אנחנו מטפלים בבני אדם.

זה הגרעין. אנחנו מטפלים בבני אדם. מה שמתחיל בזרים שנראים לנו רחוקים, בגרים שיושבים בשערנו יגיע גם אלינו ולילדים שלנו.

בצלם אלוהים נברא האדם.

דברים כדורבנות.

רציתי לדעת בנושא של דיני הגירה ומעמד. האם אתם נותנים לזה חשיבות על-מנת להסדיר את כל הנושא הזה?

שר המשפטים בהחלט שם לנגד עיניו מטרה להסדיר את דיני ההגירה במדינת ישראל. נעשית על זה עבודה בין משרדית.

זה חשוב מאוד.

זה מהלך מורכב, גדול ולא פשוט. זה לא נושא שאני מטפלת בו. אני עוסקת בנושאים של ביקורת שיפוטית במשרד. אני מוכנה לבדוק עם השר ולעדכן לקראת הדיון הבא איפה הדברים האלה עומדים.

אני מצטרף לחלקם של הדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין ולדברים שאתה, אדוני היושב-ראש, רק חיזקת. אני מבין שהשם בית דין לזרים ישתנה, זה יהיה בית דין לפי חוק הכניסה לישראל. הדברים האלה חשובים, הסמנטיקה חשובה. אני רוצה להזכיר לעצמנו שזו לא רק שאלה של זכויות אדם. הטון כלפי עובדים זרים בארץ הוא טון שמפספס את ההבנה שהם חלק מרכזי מהכלכלה הישראלית. הכלכלה הישראלית היא כלכלה חדשה שבנויה על רעיונות של מיקור חוץ. הם מרכיב מרכזי. אנחנו לא יכולים להתייחס למרכיב המרכזי הזה בכלכלה שלנו בצורה שלא מכבדת לא רק את זכויותיהם אלא גם לא תומכת ביכולת שלהם להיות פה שחקנים כלכליים רציניים. אני מוטרד כמו דב לגבי העצמאות של הערכאה המשפטית הזאת . מטריד אותי שהועדה תבחר את הדיינים, כשבראשה יושב המנכ"ל של משרד המשפטים. היה הרבה יותר מכובד וראוי שזה יהיה שופט בכיר בדימוס. זו פוזיציה אחרת לגמרי. מעניין אותי, מעבר לממשקים של הערכאה הזאת והערכאות השיפוטיות האחרות, אם יש איזה מבנה היררכי בבתי הדין האלה, האם יש מבנה ערעור שהוא מובנה בפנים, איך יהיה המבנה של אותה רשות, שאלת ההיררכיה ושאלת הממשקים, שאלת החקיקה התומכת, באיזה טווחי זמן אפשר לבנות חקיקה תומכת כזאת שבמסגרתה הרשות השיפוטית החדשה תהיה ממוקמת. יכול להיות שכדאי לחשוב איך מקדמים את שני הדברים יחד. אולי אין סיבה לקדם את חוק הרשות השיפוטית הזאת לפני שהחקיקה התומכת מקודמת. אולי כדאי לסנכרן את שני המהלכים האלה.

חקיקה תומכת זה חוק הגירה?

כן.

גלי, תגיבי לדברים שנאמרו כאן. תייחסי לסעיף 13כג שהוקרא בדיון הקודם.

לעניין הרכב הוועדה הממנה כבר ציינתי קודם שלקחנו את אותו מודל שקיים בחוק הכניסה לעניין מינוי דייני בית הדין לביקורת או משמורת. חשוב לזכור שאנחנו מדברים כאן על ערכאה שמוקמת בידי הרשות המבצעת. יש בה נציג ציבור, יש אפשרות למנות אדם נוסף. שופטים בדימוס זה מצרך די נדיר, לא תמיד פשוט להיעזר בהם לגופים האלה.

לעניין הנושא של ההיררכיה של בתי הדין. אמרתי קודם שהשיפוט בעניינים מינהליים היה בעבר רק בידי בג"ץ. כאשר הוקמה הערכאה של בית משפט לעניינים מינהליים והועברו אליה עניינים נקבע שעליה יהיה ערעור בזכות. מבית משפט מחוזי לבית המשפט העליון. אנחנו מדברים כאן על הבנייה נוספת של השיפוט בעניינים המינהליים, כשבעצם שמים אותו כפי שקיים כבר בנושאים אחרים בחקיקה. זה לא יוצא דופן, יש עוד בתי דין ועוד ועדות ערר. מדובר בעצם במערכת שיפוט של 3 ערכאות: ועדת ערר, עליה ערעור לבית משפט לעניינים מינהליים, ועל בית משפט לעניינים מינהליים ניתן לבקש ערעור ברשות מבית המשפט העליון. ההבניה הזאת קיימת גם בנושאים פליליים שבסמכות בית משפט שלום וגם בנושאים אזרחיים.

שם ההבדל הוא בין זכות לרשות.

גם שם יש ערעור בזכות אחד ולאחר מכן ערעור ברשות. צריך לזכור – גם היושב-ראש דיבר על זה - שמערכת המשפט היא מערכת עמוסה ביותר. כשנותנים לבן אדם את האפשרות לערער הוא בדרך כלל נוטה למצה את זכותו עד אין קץ, גם אם אין לו סיכוי. גם אם הוא נתקע בערכאה הראשונה והשנייה הוא יבקש להמשיך.

גברתי יכולה להביא לנו מספרים בעניין הזה? אם יש לאנשים ערעור בזכות הם כולם הולכים למצות את הזכות? הלוואי.

לא כולם. הם נוטים יותר ללכת ונוטים יותר להשתמש בזה. אם אנחנו רוצים להבנות כאן מערכת נכונה וראויה המודל המוצע פה הוא פנייה לוועדת ערר בזכות, ערעור עליה בזכות לבית המשפט המחוזי וערעור ברשות. במקרים המתאימים שבית המשפט יראה לנכון לתת את הרשות הוא ייתן את ההסדר ואת ההבניה שאדוני דיבר עליה ואת ההיררכיה. בית הדין הזה הוא חלק ממערכת שלמה של בתי דין מינהליים שקיימים בארץ. אנחנו מדברים על כמויות עצומות של עתירות שמוגשות לבתי המשפט לעניינים מינהליים. מעבר לזה שזה סותם את בתי המשפט זה גם לא מאפשר לדון בהם בצורה הראויה, זה לא מאפשר לבתי המשפט להתפנות אליהם ולהתפנות גם בדברים אחרים בתחום סמכותם. בתי משפט לעניינים מינהליים עוסקים במגוון רחב מאוד של דברים ונושאים . ככל שהם עמוסים יותר בנתיב הזה זה פחות טוב לטובת המערכת כולה. ההקמה של הטריבונל הזה, של הערכאה הראשונה מבנה את השיפוט המינהלי ב-3 ערכאות כפי שקיים במקומות רבים בעולם. הנושאים האלה של מינהל אוכלוסין, פליטים, זרים במדינות רבות בעולם מוסדרים בצורה הזאת של טריבונלים מינהליים ולאחר מכן, במידה כזאת או אחרת, בערעור למערכת השיפוטית הכללית.

יש סוגיות בענייני עבודה שהן לא סוגיות שקשורות בהגירה, הן סוגיות שקשורות ביחסי עבודה. הן לא יופנו לערכאה הזאת.

לא. מערכת בתי הדין לעבודה מסדירה את הנושא הזה.

אני רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת דורון לגבי ההרכב של בית הדין לזרים. אולי תחשבו על רעיון להעלות את הרף קצת יותר למעלה. אני לא מזלזל, חס וחלילה, במנהל הכללי של משרד המשפטים, אבל אולי תביאו הצעה משודרגת יותר כלפי מעלה גם לגבי 1 ,2 ו-3. תחשבו לשדרג את הנושא הזה לדיון הבא. אני לא רוצה להכתיב לכם, אתם תביאו בעצמכם על פי ההערות שהועלו כאן. גם שופטים בדימוס עסוקים מאוד. אנחנו תמיד מוצאים אותם בכל מיני בוררויות שאנחנו ממנים אותם, מבקשים מהם. הם מאוד פעילים. יש הרבה מאוד שופטים בדימוס שהם פעילים כי יש להם ניסיון רב בתחומים רבים. אני חושב ששדרוג הנושא הזה ייראה טוב מבחינה ציבורית. תיתנו תשובה לנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. חלק מהדברים נאמרו על ידי חברי הכנסת לגבי המורכבות והבעייתיות של המוסד הזה. אני רוצה להתמקד בשני עניינים, האחד הוא העניין של עצמאות המוסד הזה - פה אפילו הייתי מציע לוועדה משהו בעניין הזה כדי שהיא תוכל להתרשם - והדבר השני הוא לעניין הביקורת השיפוטית עצמה ופיתוח של דיני ההגירה בישראל. לעניין העצמאות הייתי מציע לוועדה לבחון את הפעילות של מוסד אחר שהוקם במסגרת חוק הכניסה לישראל. מזה כמה שנים פועל בית דין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין. הוא הוקם במסגרת חוק הכניסה לישראל, הוא פועל מראשית שנות ה-2000. מעולם, למיטב ידיעתי, לא נבחנה הפעילות שלו על ידי הרשויות, על ידי הממשלה, על ידי הכנסת. אני מפציר בוועדה שמסגרת ההליך הזה של הקמת בית דין לזרים שמבקש להעתיק חלק גדול מדרכי הפעולה של בית הדין למשמורת תזמינו לפה דיינים של בית הדין לביקורת משמורת כדי לשמוע את עמדתם, לשמוע אם הם חשים שהם עצמאים, לשמוע כיצד הם מרגישים כשהם מתפקדים בתוך המערכת המינהלית, כשהם מתפקדים במסגרת הממשלה, האם הם זוכים לעצמאות, האם הם זוכים לתנאים שיאפשרו להם לקיים דיון בתנאים הוגנים. דברים שאנחנו שומעים מבית הדין לביקורת משמורת הם שונים לחלוטין. בתי הדין לביקורת משמורת מתלוננים שהם אינם עצמאיים, שמופעלים עליהם לחצים, שהם יודעים שהביטחון התעסוקתי שלהם תלוי בהחלטות שלהם, שתנאי העבודה שלהם הם בלתי נסבלים.ראוי מאוד לשמוע אותם.

אנחנו נלמד את זה.

הדבר השני הוא הניסיון שצברה הממשלה. מזה תקופה פועל במשרד הפנים מוסד של נציב השגות לזרים, שהוא בעצם הפיילוט לבית הדין הזה. לא ראינו שהעניין הזה נבחן, שמישהו בדק שזה עובד כמו שצריך, מה ההערות שנשמעו על הדבר הזה. המוקד להגנת הפרט ממה שידוע לי שלח אין ספור פניות בעניין התפקוד של המוסד הזה. מישהו בדק את זה כמו שצריך? מיד רצים לחוקק את זה כבית דין לכל דבר. מדובר במשפטן שפועל במסגרת משרד הפנים שלפני שהולכים לבית המשפט אפשר להגיש אליו השגה, הוא בוחן את ההחלטה המינהלית ונותן החלטה. יכול להיות שבזה הוא חוסך את ההליך המשפטי. בפועל מה שאנחנו יודעים זה שיש שם סחבת נוראית, כללי הצדק הטבעי הם לא נר לרגליו של המוסד הזה. הדברים האלה לא נבחנו כפי שצריך. אולי ראוי לשמוע בהקשר הזה ולראות מה קרה בעניין הזה.

הדבר האחרון הוא לעניין ההליך עצמו והביקורת השיפוטית. נאמר פה שאין דיני הגירה מפותחים במדינת ישראל. נאמר על ידי עו"ד מנור שלא רוצים לקבוע תנאי סף למינוי בית הדין הזה, שלא רוצים לדרוש מהם היכרות עם האמנות כי אין הרבה אנשים שמבינים בזה, ושאין מספיק משפטנים שבקיאים עד כדי כך בדיני ההגירה הבינלאומיים כדי לדרוש את זה כתנאי סף. למה הדבר הזה קורה? משום שאין לנו דיני הגירה מפותחים, משום שבית המשפט במדינת ישראל הוא גורם מאוד דומיננטי. מדברים פה על הכמות העצומה של עתירות שמוגשות לבתי משפט לעניינים מינהליים ולבית המשפט העליון. יש לדברים האלה סיבה. זה לא שמדובר בעתירות סרק, זה לא שמדובר באלפי עתירות שאין להן שום יסוד. הדברים הלאה מתגלגלים לבית המשפט משום שאין מדיניות מסודרת, משום שאין חקיקת הגירה, משום שבית המשפט הופך להיות המקום שבו הדברים האלה נידונים.

קיבלנו תשובה ששר המשפטים לקח את זה.

גם כשאנחנו רואים טיוטות של כל מיני דברים שמשרד המשפטים עובד עליהן בשנים האחרונות..

אנחנו מדינה צעירה. לאט לאט. הנושא של עובדים זרים בחקלאות ובבנייה זה בשבילנו חדש. מצד אחד אנחנו צריכים לסדר את המעמד שלהם, מצד שני אנחנו צריכים לדאוג שיהיה להם כיף לעבוד במדינת ישראל.

אין בינינו מחלוקת. כיוון שהדברים האלה לא מוסדרים והדברים לא נחקקו כמו שצריך בית המשפט הוא שחקן מאוד דומיננטי בעיצוב של הדברים האלה. הצעת החוק הזאת מרחיקה את בית המשפט מהאפשרות להתערב. היא אומרת שאין לנו דיני הגירה. הרשות קובעת היום בפועל את הדברים באמצעות נהלים.

מגיעים לשם, רק פשוט הוא מוריד מעמסה ממקום מסוים. עדיין אפשר יהיה להגיע לשם.

אנחנו רוצים לשמור את האפשרות להגיע לשם. אנחנו לא חלוקים על זה שיש אפשרות ושזה לגיטימי להקים טריבונלים מומחים להגירה. מה שאנחנו מבקשים לשמור, במיוחד במצב שבו יש אפשרות שהערכאה המשפטית האחרונה שתשמע את הטענות בעניין הזה היא בית משפט לעניינים מנהליים כי כדי להגיע לעליון יהיה צריך לקבל רשות ערעור, שהעניין הזה יהיה ערעור בזכות. הפנייה לבית משפט לעניינים מינהליים על החלטה של בית הדין תהיה בעתירה. עתירה היא בזכות. הערעור לבית המשפט העליון יהיה גם הוא בזכות. זה לפחות בשלב הראשון. הוועדה יכולה לבחון את העניין הזה כעבור זמן, לראות אם יש בזה צורך, אם בית המשפט העליון חדל להתערב כי בית הדין לזרים פתר את כל הבעיות.

בישיבה שהייתה ועלה הנושא הזה העלינו את הנקודה של הרכב בית המשפט. ביקשנו שיצורפו אליו כמשקיפים וכנציגי ציבור נציגים של אותו ענף שבו מתקיים הדיון. ביקשנו את זה, הסברנו את זה. ההצעה התקבלה פה אחד על ידי הוועדה. לא היה אחד בוועדה שהיה נגד. דיברו שם בשבח ההצעה מפה עד להודעה חדשה . זה התקבל גם בהחלטה של הוועדה.

אתה מתכוון לכך שהיו הבנות שהתקבלו על ידי חברי הוועדה.

כאשר קראו את החלטות הוועדה קראו גם את זה. נציגי משרד המשפטים אמרו את כל מה שהם אומרים עכשיו, אבל ראה זה פלא הכל פתאום מתהפך ב-100%. זה מאוד כואב לי.

נבחר בית דין שמגיעים אליו תיקים בחקלאות, בבנייה. איך הדיון יתקיים? לא יהיה דיון כל עוד לא יהיה נציג לנושא שדנים בו? איך נוכל להתמודד? יחכו עכשיו שבועיים או חודשיים עד שיבוא נציג של החקלאות?

בסך הכל באתי ואמרתי שזה קיים בבית הדין הארצי לעבודה. יושבים שם נציגים. פעם אחת דנים בחקלאות, פעם שנייה דנים בבניה. לא קורה שום אסון גם אם הם מתחלפים.

האם יש אפשרות שבית הדין הזה יעסוק יום אחד בתחום שישתתף בו משקיף מטעם אותו ענף? הוא לא מתערב בהחלטות. יום אחד דנים בחקלאות, יום שני זה עובדים זרים שעבר זמנם או הסתננו בנושא חקלאות. האם זה מקשה על התהליכים? אנחנו רוצים שתהיה כמה שיותר שקיפות, שלא יהיה מצב שהיה ניצול לרעה. האם זה לא מקשה על העבודה השוטפת של הוועדה? כאשר עושים תוכנית עבודה ויש תיקים מבעוד מועד על השולחן – מתחילה השנה 900 פניות רק בתל-אביב - אפשר לדעת איזה סוג. צריך לעשות מן קטלוג כזה של נושאים כך שאפשר יהיה לזמן את האנשים האלה.

היקף העובדים הזרים שנמצאים פה בארץ הוא בערך 90% מהתיקים שמגיעים. מי אלה העובדים הזרים? אלה סיעודיים, בניין, חקלאות. זה מאסה ענקית של עובדים זרים שנמצאים פה בארץ. אני לא רואה שום סיבה, אפילו חצי יום.

גלי, את מוכנה לבחון את זה?

אנחנו בחנו את הנושא וענינו ליושב-ראש במכתב המפורט שלנו. במידה מסוימת חלק מהטיעונים אלה הטיעונים בנושא של הוועדה ומינוי הנציגים לתוך הוועדה. אם אנחנו רוצים להקים ערכאה שתהיה יעילה, שתוכל לדון בדברים במהירות, כל קביעת צעד כזה, אם זה חלוקת זמנים, קביעה שבמועד כזה אפשר לדון רק בחקלאות ובמועד כזה רק בסיעוד מהוה הגבלה לא לצורך.

יש אפשרות שבמועד שהוועדה מתכנסת כל הנציגים האלה ישבו בצד. לא צריך להזמין מראש. . אוטומטית הם יוזמנו. פונים לגוף כזה שירכז את כל הנושאים האלה. הוא ישלח פעם את זה, פעם את זה. לא תצטרכו לעשות שום דבר מיוחד, רק צריך להוציא להם זימון שביום כזה מתכנסת הוועדה ושישלחו מי שהם רוצים.

נראה לי שנכון יהיה להקפיד על כך שהחוק לא יקבע מגבלות שיכבידו על אופן עבודת הגוף. ככל שיהיו דיונים בעל פה וככל שלא תהיה סיבה לסגור אותם מטעמים שהעניין מחייב דיון בדלתיים סגורות, מי שירצה לבוא ולהיות נוכח בדיון, כמו שמקובל בבית משפט, יוכל גם כאן. זה פתוח. אני חושבת שלא נכון לקבוע הוראה בחוק שתקבע כאן איזה שהוא הליך או תקבע חובה שאפשר רק בימים כאלה לעשות כך ובימים אחרים אחרת. צריך לזכור שיש תנודתיות מאוד גדולה בנושא הזה.

איך הם יכולים לבוא? איך הם ידעו מתי אפשר לבוא?

ככל שיהיו דיונים בעל-פה והדיונים יהיו פומביים ניתן יהיה להודיע, כאשר מי מהארגונים שירצה לבוא ולהיות זה רק לטובת העניין.

זה לשבת באולם בלי אפשרות לדבר בכלל. הם מנסים להשתמט מהעניין הזה ולהוריד את העניין הזה. אלה תירוצים שלא נראים לי. אין שום בעיה. זה פשוט מרגיז.

גם במערכת בתי המשפט ארגונים ואנשים יכולים לבוא, להקשיב ולראות, הם לא יכולים לקחת חלק בדיון, הם לא יכולים להעיר הערות ביניים, הם לא יכולים לייצג את האדם. כך זה במערכת בתי המשפט ובמערכת בתי הדין. כל אחד והאינטרסים שלו.

יש בתי דין שיושבים בהם נציגי ציבור, כמו למשל בבית דין לעבודה.

זאת לא ההצעה שהאדון הנכבד מדבר עליה. הוא מדבר על נושא של משקיפים. התפקיד של משקיף שיושב בבית הדין הוא לראות איך הדיון מתנהל. אם הוא חושב שיש בעיה הוא יכול להעיר את תשומת הלב אחר כך. הוא לא יכול לקחת חלק בדיון עצמו. הוא לא יכול להעיר הערות ביניים, הוא לא יכול להשפיע על השופט הדן איך להחליט. יושב כאן נציג החקלאות. בפעם הקודמת. דיברו ארגוני הנכים. בארגוני הנכים יש ניגוד עניינים מובנה לגבי זכויות האדם בין הנכה לעובד הזר. כיוון שהעובד הזר רשום על הנכה, אז ככל שמתעוררת בעיה לגבי המעמד שלו, מבחינת הנכה שיגמרו את זה כמה שיותר מהר. אם אפשר להשאיר את זה מה טוב, אם אפשר לגרש אותו..

תציעי לדיון הבא איזה שהוא מנגנון, כמו איש ציבור שיושב בדיון כזה או אחר . תבדקי אם אפשר כך שמצד אחד לא יעכב את העבודה של הוועדה, שלא יהיו סרבולים נוספים, ומצד שני שתהיה שקיפות כך שבמידה ויש איזה שהוא עניין מקצועי בתחום או בענף מסוים שיוכלו להאיר את עיני מקבלי ההחלטות. סעיף 13כו.

סעיף 13כו עוסק בנושא הטיעון לפני בית הדין לזרים. אנחנו הצענו בהצעת החוק הממשלתית שהכלל יהיה שבית הדין ידון ויחליט בערר לפי טענות וראיות שיוגשו אליו בכתב, אלא אם מצא שאין בכך כדי לברר את הטענות המועלות בערר באופן שיביא לעשיית צדק בעניינו של העורר. הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע הצעת נוסח שבעצם הופכת את הנטל וקובעת שככלל הדיון יהיה בעל פה, אלא אם כן בית הדין מצא שניתן לעשות את הבירור בכתב.

חשוב מאוד.

אני מבינה את העמדה ואת הרצון, אבל צריך לזכור במה אנחנו מתמקדים. בניגוד למה שעו"ד פלר אמר שכל ההערות שמוגשות מוגשות לגופו של עניין..

לא הכל.

הרוב.

רק לאחרונה ניתן פסק דין על ידי השופט ורדי בבית משפט לעניינים מינהליים בתל-אביב, שדחה בפסק דין אחד 700 עתירות שהוגשו בבית משפט לעניינים מינהליים. כולן היו עתירות סטנסיל. עורך דין אחד כתב עתירה אחת, שכפל אותה , לא תמיד טרח למלא את הפרטים הנכונים והרלוונטים לגבי העותרים שהוא ייצג, וגבה מהם סכומי כסף לא מועטים בכלל.

מדובר בעו"ד אחד.

יש כבר יותר מעורך דין אחד. יש כמה וכמה עורכי דין.

הם מנצלים לרעה.

לצערנו הרב הם מנצלים לרעה.

מבטיחים הבטחות לכל מיני דברים.

אנחנו מייצרים חוק בגלל עורך דין? אולי כדאי שנפרט גם את שמו.

עורך הדין הזה הושעה מלשכת עורכי הדין.

נפתרה הבעיה. אם הושעה עורך הדין לא צריך חוק.

אנחנו לא כותבים את החוק לגופו של עורך דין או לגופו של מקרה, אבל התופעה הזאת היא תופעה שקורת יותר מידי. ישנם מקרים רבים בהם מוגש לבית הדין הליך בלי שלמעשה יש כל עילה. לבית משפט לעניינים מינהליים מוגשות עתירות מבלי שהאדם פנה ולו פעם אחת לרשות המינהלית כדי לקבל החלטה. אם ההוראה בחוק תהיה שעל כל הליך כזה חייבים לנהל דיון בעל-פה, לזמן את הצדדים, לזמן את נציגי משרד הפנים אנחנו לא משיגים את המטרה שלשמה באנו לכאן.

איך עושים את זה מידתי?

אם נדרוש דיון בעל-פה בנוכחות בא כוח העורר אנחנו רק נצמצם את התופעה, כי אותה תופעה של עורך דין שמגיש לא יגיע אם תקבעי לו לכל בקשה כזאת דיון במועד אחר. בוודאי שאין לו כוונה להופיע לכל דיון כזה. דווקא הדיון בפומבי או הדיון שיתקיים לגופו של עניין יצמצם את התופעה.

בבית משפט לעניינים מינהליים יש דיון וניתן לקיים דיון בעל-פה. זה לא מצמצם את התופעה. אנחנו רואים שהיא רק מתגברת ומתגברת. ככל שניתנים צווי מניעה בצווים ארעיים זה רק מגביר אותה.

אני חושבת שדיון בכתב בלבד ירחיב את התופעה, לא יצמצם אותה. אני לא חושבת שזה עוול, אבל אני גם לא חושבת שזאת צריכה להיות הנקודה.

גלי בן-אור

אנחנו רוצים לוודא שמה שמתקיים לגביו דיון בעל-פה זה באמת המקרים שראוי ונכון לברר אותם ושהמסמכים שיוגשו בכתב מטעם העורר ומטעם הרשות לא היוו תשתית מספיקה בידי הדיין כדי להחליט את ההחלטה,

זאת אומרת שלגבי אותו עו"ד שהושעה המקרים יתבררו בעל-פה כי אף פעם הטיעונים שלו לא מספיקים. אתם רוצים לייצר תמריץ לעו"ד שהושעה ולחבריו להמשיך לפעול בצורה הלקויה שלהם כי הם תמיד יקבלו דיון בעל-פה. המסמכים שלהם בכתב לא יציגו שום חומר שאפשר להכריע לגביו.

זה לא שדברי הוצאו מהקשרם, אלא דבריי התהפכו 7 פעמים עד שהם עברו לצד השני של השולחן.

זה הרציונאל של מה שגברתי אומרת. את אומרת שאם החומר לא מספיק צריך לעשות דיון בעל פה. תיארת לנו עורך דין מאוד בעייתי שהוביל אתכם ליצור את הצעת החוק הזאת. אני שמח לשמוע שהוא הושעה בינתיים מהלשכה. כנראה שהמסמכים של אותו עו"ד בעיתי לא הספיקו לשום דבר.

לא העלו ראשית ראיה של הוכחה.

לכן צריך לדון בזה. אנחנו מתעסקים בשאלות של חיי אדם.

אני מזכירה לאדוני שבכללים משפטיים כאלה הנטל הוא על הפונה, הנטל להראות שיש איזו שהיא ראשית ראיה שמראה מדוע יש להידרש לטענות שהוא העלה..

אנחנו תומכים בנוסח שהציע הייעוץ המשפטי לוועדה. הכלל הוא שהדיון הוא בעל-פה. יש חריג לכלל – גם הייעוץ המשפטי הציע אותו - שכשאין עילה בית הדין יכול לדחות על הסף. כשבית הדין רואה שזה לא יפגע בעשיית הצדק הוא יכול לדחות על הסף. זה ההליך בבית המשפט. בבית המשפט מתקיים דיון בעל פה, הצדדים טוענים בפני בית המשפט. אם מגיעה לבית המשפט עתירה והוא רואה כבר מלכתחילה בבקשה שהיא לא מגלה עילה, שהיא חסרה, שאי אפשר לדון על פיה הוא ידחה אותה על הסף. זה לא מה שקובע בעשיית הצדק. זה שיקול דעתו של בית הדין. יודעים חבריי שמופיעים בבית המשפט איתנו שכשיש דיון בעל פה יש לו דינאמיקה אחרת לגמרי. כשהדיון מגיע בית המשפט שומע את הצדדים, הוא יכול לנסות להוביל איזו שהיא פשרה, הוא יכול לנסות להוביל לפתרון מעשי. כשהכל נעשה בכתב הדינאמיקה הזאת לא קיימת. יש חשיבות גדולה מאוד שבית המשפט ישמע את הצדדים. .

מקוממת הדוגמה שנתנה חברתי.

זאת עובדה. זה היה.

זה היה מקרה מסוים. אנחנו נתקלים חדשות לבקרים במקרים של עתירות שמוגשות ולא היו צריכות להיוולד דווקא בגלל ההתנהלות של משרד הפנים. משרד הפנים נוהג באופן מובהק בניגוד לנהלים שלו עצמו. משרד הפנים מחליט החלטות שהן מנותקות מהדין באופן מוחלט. זה גורם לעומס רב של עתירות.. מהסיבה הזאת חשוב שתהיה פלטפורמה לאנשים להביא את עניינים בנושאים כל כך חשובים בפני בית המשפט, במיוחד לאור הניסיון שאנחנו מקווים שלא יצליח לגרום לכך שהערעור לבית המשפט העליון.. עד שנת 2000 עתירות היו מוגשות לבג"ץ לא רק בגלל עניין מנדטורי, אלא גם בגלל שמדובר בבית משפט גבוה לצדק. כרגע המהלך יכול להוביל למצב שאנשים ייחסמו מלהגיע לבית המשפט העליון.

המצב הזה מייצר אבסורד, משום שעל החלטות של בית דין לזרים אפשר לערער לבית המשפט המחוזי. מה שקורה בעצם זה שבית הדין לזרים לפי ההצעה של המדינה לא ישמע טיעונים בעל פה, אבל כשיוגש ערעור יישמעו הטיעונים בעל-פה, בית המשפט המחוזי יהיה הראשון שישמע את הצדדים. זה מצב אבסורדי.

גלי, בסוגיה הזאת הוועדה מציעה משהו ואתם מבקשים משהו. צריך למצוא משהו באמצע.

אני מסכימה עם אדוני. רציתי להציע הצעת פשרה בעניין.

אני לא יכול להשאיר את זה קיצוני לפה או לפה, צריך משהו באמצע שייראה טוב.

שוחחנו בינינו עכשיו אגב הדיון. אנחנו מציעים לקבל את הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה לתיקון סעיף 13כו, אבל לציין במפורש, על מנת שהדברים יהיו ברורים, את מה שקבוע היום בסעיף 24 לחוק בתי דין מינהליים - גם כך לא מיעטנו אותו ומבחינת ההצעה שלנו הוא עמד על הפרק גם קודם לכן - שבית הדין רשאי למחוק על הסף ערר, כולו או מקצתו, אם שוכנע שאין לבית הדין סמכות, הערר אינו מגלה עילה, או שהוא טרדני או קנטרני. באופן הזה אנחנו מיישבים בין שני הדברים.

אנחנו מקבלים את זה. אנחנו מדברים כרגע על סעיף 13כז, כח וכט.

פניתי לנציגי הממשלה לגבי השם שהם הציעו של בית הדין לפי חוק הכניסה לישראל. יש בו בעייתיות מסוימת, הוא מטעה, כיוון שהכוונה שהוא ידון לא רק בעררים על חוק הכניסה לישראל אלא גם בחוק האזרחות. ביקשתי מהנציגים לחזור אלינו עם שם יותר מתאים שלא יטעה.

תמצאו את הנוסחה.

עילות סמכויות וסעדים 13כז. בית הדין לזרים ידון בערר בהתאם לעילות, לסמכויות ולסעדים שלפיהם דן בית משפט לעניינים מינהליים, בעתירה מינהלית, לפי סעיף 8 לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

מסירת תיק הרשות לבית הדין לזרים ועיון העורר בו 13כח(א) - אני אקריא את הנוסח שהציעה הממשלה כפי שעבר בקריאה ראשונה – בית דין לזרים הדן בערר רשאי, ביוזמתו או לבקשת העורר, להורות לרשות למסור לו את המסמכים שבידה הנוגעים להחלטה שלגביה הוגש הערר (בסעיף זה – תיק הרשות), ואולם רשאית הרשות שלא למסור לבית הדין מסמכים או חלקי מסמכים בשל טעם מהשטעמים המפורטים להלן, ובלבד שלא תסרב למסור מידע בשל טעם כאמור, אלא במידה הנדרשת על ידי אותו טעם. (1) למדיע שבמסמכים או בחלקי המסמכים, לפי העניין, אין נגיעה להחלטה שעליה עוררים; (2) הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח 1998, חלות על המידע שבמסמכים או בחלקי המסמכים, לפי העניין, או שהורואות החוק האמור אינן חלות על מידע כאמור לפי הוראות סעיף 14 לאותו חוק. (ב) העורר רשאי לעיין בתיק הרשות שהוגש לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א), ובלבד שלא יעיין במידע כאמור בפסקאות (1) ו-(2) של הסעיף הקטן האמור, אלא אם כן בית הדין איפשר לו לעשות כן לאחר שמצא כי הצורך בעיון לשם עשיית הצדק עדיף מן הטעם למניעת העיון. (ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כלל תיק הרשות שנדרשה הרשות להציג לפני בית הדין לזרים לפי הוראות סעיף קטן (א), מידע אשר לדעתה אין לגלותו לעורר בשל העילות הקבועות בסעיף 9(א)(1) ו(2) או (4) לחוק חופש המידע (בפרק זה – מידע חסוי), לא תמסרו הרשות לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א) ולא תהיה לגביהם זכות עיון לפי הוראות סעיף קטן (ב), אלא בהתאם להליך הקבוע בסעיף 13כט.

13כט בקשה להצגת מידע חסוי במעמד צד אחד (א) הרשות רשאית לבקש מבית הדין לזרים, להציג לפניו מידע חסוי, אף שלא בנוכחות העורר ובא כוחו ובלי לגלות להם את תוכנו; ביקשה כאמור תודיע על כך לעורר או לבא כוחו. (ב) בית הדין לזרים רשאי לעיין במידע חסוי, שהוגשה לגביו בקשה כאמור בסעיף קטן (א), לשם החלטה בבקשה, ולקבל מהרשות פרטים נוספים לעניין המידע, שלא בנוכחות העורר ובא כוחו. (ג) מצא בית הדין לזרים כי העניין שיש באי-גילויו של המידע החסוי, לשם הגנה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, שלום הציבור או עניין ציבורי חשוב אחר, עדיף מן הצורך לגלותו לשם עשיית צדק, רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו של העורר אף שלא בנוכחות העורר ובא כוחו ובלי לגלות להם את תוכנו של המידע החסוי. (ד) בית הדין לזרים יודיע לרשות ולעורר או לבא כוחו, על החלטתו בבקשה לפי סעיף זה, ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם,יהיו חסויים.

(ה) החלט בית הדין לזרים שלא לגלות לעורר ולבא כוחו את תוכנו של מידע חסוי, כולו או מקצתו, יורה על העברת פרטים או תמצית של המידע החסוי לעורר או לבא כוחו, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בשלום הציבור או ב עניין ציבורי חשוב אחר.

עכשיו אני אקריא את נוסח 13כח כפי שהייעוץ המשפטי של הוועדה מציע. 13
כח(א) בית הדין לזרים הדן בערר רשאי, ביוזמתו או לבקשת עורר, להורות לרשות למסור לו את המסמכים שבידה הנוגעים להחלטה שלגביה הוגש הערר (בסעיף זה – תיק הרשות; (ב) העורר רשאי לעיין בתיק הרשות שהוגש לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א). (ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כלל תיק הרשות שנדרשה הרשות להציג לפני בית הדין לזרי לפי הוראות סעיף קטן (א), מידע אשר לדעתה אין לגלותו לעורר בשל העילות הקבועות בסעיף 9(א)(1) ו-(2) לחוק חופש המידע (בפרק זה – מידע חסוי), מסירת התיקה לבית הדין וזכות העיון של העורר יהיו בהתאם להליך הקבוע בסעיף 13כט.

אני רוצה להסביר את העקרונות שעמדו לנגד עינינו כשניסחנו את סעיף 13כח בנוסח הממשלתי. אנחנו רצינו להבהיר שבפני בית הדין יהיה החומר שהציג העורר בפני הרשות כשהוא ביקש את החלטתה. ככל שבידי הרשות יש חומר נוסף, חומר רקע. ראיות חסויות והם לא נדרשים לשם הכרעה בערר, במקרים האלה אין צורך להעביר לבית הדין את הראיות החסויות. אנחנו מדברים בחומר רגיש שכדאי כמה שפחות לחשוף אותו, להעביר אותו, לטלטל אותו בפני מזכירויות וגופים אחרים. חשבנו שנכון לעשות את זה אך ורק כאשר הדבר מתחייב, כלומר כשזה העניין שנתקף וזה הנושא שבית הדין צריך לברר לפיו או לקבל החלטה לפיו.

יש פה רגישות רבה. לפני שמגיעים להחלטה חשוב לנו הצד השני. אני לא רוצה שיטייל, אבל אולי יש עו"ד שמייצג אותו, גוף שייצג אותו. אולי אותו גוף או אותו אדם ידע שיש משהו כלפיו, שיש פה נימוקים אמיתיים. אני לא יודע אם מבחינה סודית עד כמה אפשר לפתוח או לא לפתוח, אבל אני רוצה עד כמה שיותר לתת את כל המסמכים לאותו גוף. בנושאים של שב"כ ודאי שלא. כל מה שאפשר לתת. אנחנו רוצים שהמהלך יהיה שקוף, שהוא ידע לקראת מה הוא הולך. הוא מנסה את מזלו. אם הלך אז הלך, אם לא הלך אז לא הלך. גם פה היועצת המשפטית של הוועדה נתנה על זה את הדעת. צריך למצוא פה את האיזון הנכון, כאשר מצד אחד לשמור על דברים סודיים ביותר שלא יטיילו בין כל הפקידות, ומצד שני הגוף שמקבל לגביו הכרעה צריך לדעת על-מנת שהוא יוכל להכין את עצמו מבחינת תשובות. יכול להיות שיש חומר שהוא אינו נכון. הוא אמנם רגיש וסודי, אבל הוא לא מלא, הוא לא נכון. צריך למצוא את האיזון הנכון כך שמצד אחד להראות שיש פה שקיפות מלאה, ומצד שני יש פה דברים סודיים שאי אפשר. אני סומך עלייך שתביאי את האיזון הנכון.

אני אבקש מאדוני לוודא את העניין עם ארגונים נוספים שיש להם רלוונטיות לנושא ולהשיב בפעם הבאה.

אנחנו רוצים כמה שיותר שקוף. אם יש דברים מסוימים שלא אז לא, אבל שלא נקבל פתאום איזו שהיא החלטה בלי שהיה מספיק חומר או בלי שהצד השני ידע בכלל שמאשימים אותו. לסעיפים האלה אתם צריכים לתת לנו תשובה בדיון הבא.

אם אלו ראיות שלא עולות בפני הוועדה כהשגה אבל לאחר מכן כן יעלו בפני בית משפט לעניינים מינהליים אנחנו מפספסים משהו מבחינת יעילות. כל הטענה פה שהדבר הזה אמור לייעל את הפרוצדורה. אם אחר כך ממילא זה יוצא בפני השופט, מה עשינו? מהניסיון האישי שלי אני רואה הרבה פעמים שהחלטה של משרד הפנים נופלת בעקבות גילוי של חומר שעד להגשת העתירה המינהלית היה חסוי. ברגע שהשופט ראה את החומר החסוי כל התיק הפך את ההחלטה של משרד הפנים.

הרעיון הוא שככל שלמידע החסוי יש רלוונטיות לקבלת החלטה והרשות סבורה שהיא צריכה להציג את זה לבית הדין כי מהערר לא ברור למה אמרו "לא" אבל בחומר החסוי יש את כל הסיבות זה יוצג בפני בית הדין. מה שרצינו לוודא זה שבמקרים שהאדם הגיש ערר ועל פניו רואים מהמסמכים שהוא הגיש שהטענות שהוא טען לא מתקיימות, בכלל לא צריך להגיע לחומר החסוי על אף שהוא היה ברקע הדברים.

בלי לראות את התיק הוא לא יכול לדעת מה לטעון,.

ככל שהנושא יעלה בערר וככל שלאדם תהיה ראשית ראיה, יתקיימו תנאים מסוימים ולא ניתן יהיה להבין מהערר מדוע הרשות קיבלה, הנושא הזה יהיה רלוונטי, צריך יהיה לדון בו וצריך יהיה להציג את זה גם לבית הדין. בית הדין הוא ערכאה לקיום הביקורת. אנחנו לא רוצים להציע מצב שבית הדין לא יוכל להידרש לנושא מסוים וזה יידון רק בבית משפט לעניינים מינהליים. אני מסכימה איתך. זה צריך להיות כבר בערכאה הזאת. התפקיד של בית משפט לעניינים מינהליים הוא לבקר את ההחלטה של בית הדין. המנגנון של סעיף 13כח, כפי שהוא קיים היום, היה כדי לוודא שהמידע החסוי יוצג בפני בית הדין רק במקום שהוא רלוונטי ורק במקום שיש צורך להציג את זה בפניו. אנחנו נשוב ונבחן את הדברים ונראה אם הנוסח הזה הוא נוסח שאפשר לחיות איתו, אם הוא שומר על היעילות של ההליך ונותן את ההגנות המתאימות. חשוב לזכור שיש מקרים שונים שמעוררים בעיות של ביטחון המדינה, של שלום הציבור שצריך לקחת בחשבון ושהרשויות לוקחות בחשבון כאשר הן מקבלות החלטה בעניינם של אותם אנשים. זה צריך להיות לנגד עיניהם של בית הדין ובית המשפט כדי שיבינו את המכלול, את הבעייתיות ואת ההשלכות שיש להחלטה.

מה שנאמר פה זה לסמוך על כך שאם יש משהו רלוונטי הוא יוצג בפני בית הדין. הניסיון מלמד שלא כך הוא. בפני בתי משפט לעניינים מינהליים היינו מעורבים לא פעם. יש פסיקה על כך שמשרד הפנים הסתיר מבית המשפט חומר רלוונטי, נהלים רלוונטיים שלא הוצגו לבית המשפט.

הנהלים כתובים.

לקח הרבה מאוד זמן עד שהנהלים הכתובים פורסמו. גם היום כשהם מפורסמים יש עדיין נהלים שלא מפורסמים.

היום הכל שקוף, הכל באינטרנט.

אני מודה לאדוני. זאת עתירה שאנחנו הגשנו כדי שהם יפורסמו באינטרנט. היינו צריכים ללכת לבית משפט כדי שייתן פסק דין מפורש שצריך לפרסם.

ההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה מקובלות עליכם?

כן. שמים פה בכוונה את הדגש על עניינים ביטחוניים, אבל אנחנו מדברים על דברים שהם אפילו לא זה. הנוסח שהממשלה מבקשת, זאת אומרת הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע וכל דבר שנתפש בעיני המדינה כהתייעצות פנימית, בכל הדברים האלה אומרים לנו לסמוך ושהם יציגו אם זה רלוונטי. יש ועדה בין משרדית במשרד הפנים. אנחנו לא פעם עומדים בבית משפט ומתנהלת התגוששות בין בית המשפט לפרקליטות על זה שבית המשפט רוצה את הפרוטוקול של הדיון של הועדה הבין משרדית..

המדינה צעירה. אנחנו מחוקקים. החוק שלי עולה לוועדת שרים לחקיקה. יש שרים מכובדים שיושבים, דנים ומחליטים כן או לא. אני כחבר כנסת רוצה לדעת מה אמר כל אחד, איפה הוא מתלבט, איפה יש לו הערה כדי שאני אוכל לשכנע אותו. הם לא כותבים שום דבר. אני רוצה לדעת אם שר מסוים הביע התנגדות נחרצת. אני אפילו לא יודע. אולי הוא בכלל טועה ואני אנסה לשכנע אותו. אנחנו מדינה צעירה, אנחנו בונים.

על החלטות של ועדת שרים אדוני לא הולך לבית משפט. פה אנחנו מדברים על אנשים שצריכים ללכת..

אוי ואבוי אם אני אלך לבית משפט. אני ברשות מחוקקת.

בכל מה שקשור לעיון בראיות חסויות מטעמים של ביטחון המדינה וכן הלאה אין שום שינוי בנוסח של הייעוץ המשפטי. זה בהחלט נשמר. מה שאנחנו מבקשים לשנות זה את אותו הסדר חדשני שקיים כאן, שעצם מסירת התיק שהיה בפני הערכאה המינהלית שקיבלה את ההחלטה הראשונה לבית הדין נתון לשיקול דעתה של הערכאה המינהלית.

אני רוצה להתייחס לסעיף 13כט. מה שראינו זה שהמנגנון שנקבע לחומר חסוי במקרים ביטחוניים לא נלקח מחוק בית הדין אלא מחוק מאסר על תנאי, מאיזה שהוא חוק שהמנגנון בו הוא החריג. בסעיף 12(9) לנוהל מגדירים את ההליך הזה כהליך חריג מההליך שקיים במצב הרגיל לפי חוק בתי הדין. השאלה למה נקבע כאן מנגנון שונה ממה שקורה בבתי משפט לעניינים מינהליים ובג"ץ.

רציתי להעיר לגבי סעיף 13כח. אנחנו אמרנו שנב;דוק את מה שהוצע על ידי הוועדה. הייעוץ המשפטי של הוועדה אמר שמדובר פה באיזה משהו חדשני. ההתייעצויות הפנימיות שמנהלת הרשות במסגרת קבלת ההחלטה לא מוצגות היום לבית המשפט לעניינים מינהליים. באופן כללי הן לא מוצגות. אלה דברים פנימיים שהרשות התחבטה בהם, התלבטה בהם והם לא מוצגים.

בית המשפט מבקר אתכם על זה.

התייעצויות פנימיות לא מוצגות לבית משפט.

לא מדברים על התייעצויות אלא על חומר רלוונטי.

פרוטוקול של ועדה בין- משרדית זה משהו אחר לעומת התייעצויות פנימיות.

אנחנו לא מדברים על התייעצויות. מה שהתייעצתי עם חבר כנסת לא צריך להיות בפרוטוקול. דיברנו, סיכמנו בינינו והוצאנו החלטה.

לעיתים יכולים להיות שם דברים שמישהו הציע והם לא התקבלו בסוף. אין סיבה שהתייעצויות פנימיות..

נכון. לא התייעצויות. אני מדבר על חומר רלוונטי שיכול היה לשנות מהותית את החלטה של בית דין כזה או אחר. על זה תתנו את הדעת.

אנחנו קיבלנו אתמול תשובה מהממונה על חוק חופש המידע של משרד הפנים בנוגע לפרוטוקול של הוועדה לעניינים הומניטאריים, שהוא לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע חומר חסוי שלא מעבירים את הפרוטוקול. באופן קבוע וגורף לא מעבירים לנו את הפרוטוקול של הוועדה לעניינים הומניטאריים, אלא אם כן זה בהתערבות בית המשפט העליון.

זה לא קשור. תבדקי את הנושא בסוגיות שהם נתקלים בהן ביום יום.

אלה דברים שהם פשוט לא רוצים להציג.

13כט זה סעיף שמסדיר את הנושא של השגת ראיות חסויות במעמד צד אחד. יש שורה ארוכה של חוקים שהנושא הזה הוסדר בהם. זה באמת הסדר שכל פעם משתכלל ונקבעים בו עוד הוראות ועוד היבטים שאנחנו מגלים שאנחנו צריכים וראוי שנסדיר אותם ומתעוררים אגב דיון, אגב פסיקה, אגב חיי המעשה. חוק שחרור על תנאי היה אחד המודלים שראינו לנגד עינינו כשגיבשנו את הנושא הזה. צריך לזכור שבבג"ץ יש פרקטיקה מאוד ברורה לגבי הנושא של הצגת ראיות במעמד צד אחד. לפי הבג"ץ נדרשנו לנושא הזה. זה הנוהג שם כבר מזה שנים רבות. זה בא לידי ביטוי בהליכים בבית משפט לעניינים מינהליים. יש הסדרה מסוימת של הנושא בתקנות. כיוון שיש מקרים שבהם זה מאוד נחוץ, בין מטעמים של ביטחון המדינה, בין מטעמים של שלום הציבור, מודיעין, מקורות, שיטות חקירה או דברים אחרים, סברנו לנכון לעשות הסדר ברור, קוהרנטי, שיהיה קבוע בחוק ויגדיר את הגבולות ואיך נוהגים. מאוד יכול להיות שנשקול לעשות את זה גם לגבי נושאים אחרים.

אני מרגישה שלא קיבלתי תשובה לשאלה. יש חוק. יש חוקים שהם דרך המלך. פה נלקח חוק שהוא החריג של החריג, גם על פי הנוהל של משרד המשפטים.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לברר את הסוגיה הזאת לדיון הבא. אולי נרצה לחזור לקיים. אולי הוא יותר טוב. נחשוב ביחד ונעלה את זה שוב.

צריך להעביר לוועדה.

תעבירי את מה שיש לך להעביר. היא תבחן, תדבר איתם ברמת התיאומים. יכול להיות שיש משהו שאת מצביעה עליו שלא שמו אליו לב.

אין הסדר קיים שניתן לחזור אליו. אנחנו מציעים כאן הסדר שיסדיר את הנושא. אני מסכימה עם חברתי שזה באמת לא יהיה דרך המלך, זה לא יהיה בכל המקרים, אבל במקרים שהדבר מחייב ונחוץ חשבנו שנכון יהיה שבחוק יהיה הסדר ברור שיקבע איך מציגים את המידע החסוי, מה בית הדין יכול להחליט, מה הרשות יכולה להחליט בקשר לנושא הזה. יהיו מקרים שבהם מדובר בהצגת מידע חסוי שיכול להיות שהרשות אפילו תעדיף לוותר במקרה קונקרטי, ובלבד שהמידע הזה לא ייחשף בשום דרך.

זה סעיף מאוד רגיש וחשוב.

לגבי סעיף 13כט אני מבקש ממך להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה את החומר שאת חושבת לנכון שהוא הכי מתאים למקום הזה. היא תבחן את הסוגיה, תלמד אותה, תשווה אותה ואז תבדוק עם הייעוץ משפטי, עם הממשלה עם משרד המשפטים ומשרד הפנים. בדיון הבא נפתח את הדיון בסעיף הזה. אולי עד אז הם יסכימו לאיזה שהן הבנות ונדע איפה אנחנו עומדים.

סופיות הדיון 13ל. לא יידרש בית הדין לערר בעניין שכבר נדון והוכרע על ידו, אלא אם כן חל שינוי בנסיבות או התגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות במועד ההכרעה בערר; ואולם אם חל שינוי בנסיבות או התגלו עובדות כאמור, יביאן העורר תחילה לפני הרשות שקיבלה את ההחלטה הקודמת בעניינו, לצורך קבלת החלטה חדשה באותו עניין.

ערעור מינהלי 13לא. (א) החלטה סופית של בית הדין ניתנת לערעור בזכות לפני בית משפט לעניינים מינהליים; ערעור לפי סעיף קטן זה יוגש בתוך 45 ימים מיום מתן החלטת בית הדין, אם ניתנה לפני העורר, ואם לא ניתנה לפניו – מיום שהומצאה לו. (ב) החלטה אחרת של בית הדין, ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים, אם ניתנה לכך רשות מאת שופט של בית משפט לעניינים מינהליים; לעניין זה, "החלטה אחרת" – החלטה לעניין עיכוב ביצוע לפי סעיף 33 לחוק בתי דין מינהליים, החלטה בעניין סמכות עניינית וכן החלטה לפי סעיפים 13כח ו-13כט לחוק זה.

(ג)(1) הוגשה עתירה לבית משפט לעניינים מינהלים נגד החלטה לפי פרק רביעי בעניין הרחקה, והיה תלוי ועומד, באות מועד, ערעור מנהלי על החלטת בין הדין שהוגש לפי סעיף קטן (א), הנובע מאותן נסיבות, ידון ביתה משפט במסגרת העתירה, גם בערעור על החלטת בית הדין, והערעור על החלטת בין הדין – יימחק; ואולם אם טרם הגיש העותר ערעור מינהלי על החלטת בית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א), יכלול את טענתיו במסגרת העתירה לפני ביתה משפט לעניינים מינהליים. (2) על הגשת ערעור לפי הוראות סעיף קטן(א), במקרה שבו תלוי ועומד ערעור שהוגש לפי סעיף 13כא(א), ועל הגשת ערעור לפי סעיף 13כא(א) במקרה שבו תלוי ועומד ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף13כא(ב1).

ערעור היועץ המשפטי לממשלה על החלטת גילוי של מידע חסוי 13לב(א)(1) על אף הוראות סעיף 13לא, על החלטת בית הדין בעניין מידע חסוי, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לערער בזכות לפני בית משפט לעניינים מינהליים. (2) הודיע בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לבית הדין כי הוא שוקל להגיש ערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים כאמור בפסקה (1), לא יעביר בית הדין את המידע לעורר עד להכרעה בערעור, ובלבד שהערעור יוגש בתוך 15 ימים מיום שמסר הודעה כאמור.

(ב)(1) נדחה ערעור על החלטת בית הדין לגלות מידע חסוי, שהוגש לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לערער על כך בתוך 15 ימים יום שהומצאה לו ההחלטה לדחות את ערעורו, לבית המשפט העליון, שידון בערעור בשופט אחד. (2) הודיע בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט לעניינים מינהליים ולבית הדין כי הוא שוקל להגיש ערעור לבית המשפט העליון כאמור בפסקה (1), לא יעביר בית הדין או בית משפט לעניינים מינהליים, את המידע לעורר עד להכרעה בערעור. (ג) מסר בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה הודעה כאמור בסעיפים קטנים (א2) או (ב)(2), והחליט לאחר מכן שלא להגיש ערעור כאמור באותם סעיפים קטנים, יודיע על כך בהקדם האפשרי לבית הדין או לבית המשפט לעניינים מינהליים, שלהם נמסרה ההודעה כאמור.

(ד) הדיון בערעור לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יתקיים בדלתיים סגורות, ורשאי בית המשפט לעניינים מינהליים או בית המשפט העליון, לפי העניין, לעיין במידע החסוי לשם החלטה בערעור ולקבל פרטים נוספים מבא-כוח היועץ המשפטי לממשלה לעניין המידע, שלא בנוכחות העורר ובא כוחו.

(ה) החליט בית המשפט לעניינים מינהליים, במסגרת ערעור לפי סעיף 13לא(א) לגלות מידע חסוי לעורר או לבא כוחו, רשאי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה לערער על כך לבית המשפט העליון, ויחולו לעניין הערעור כאמור הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד), בשינויים המחויבים.

אי הסמכתו על מידע חסוי 13לג. החליט בית הדין על גילויו של מידע חסוי לעורר או לבא כוחו, או הורה בית המשפט לעניינים מינהליים או בית המשפט העליון על גילויו של מידע כאמור, רשאי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה או הרשות שעל החלטתה הוגש הערר, לבקש מבית הדין כי לא יביא בחשבון את המידע האמור לצורך החלטה בעניינו של העורר; ביקשו בא כוח היועץ המשפטי לממשלה או הרשות, כאמור, לא יתחשב בית הדין במידע האמור, והמידע לא יועבר לעורר.

תקנות 13לד. שר המשפטים רשאי, בהתייעצות עם שר הפנים, להתקין תקנות בעניינים אלה: (1) סדרי הדין ודיני ראיות בבית הדין, ובכלל זה הדרך להגשת ערר; (2) סדרי המינהל בבית הדין; (3) קביעת שיעורים או שיעורים מרביים של הוצאת ושכר טרחה, לבעלי דין או לעדים; (4) אגרות בעד הגשת הליכים לבית הדין, ונסיבות שבהן יינתן פטור מאגרות כאמור.

שינוי התוספת 13לה. שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי, בצו, לשנות את התוספת."

תיקון סעיף 16. 5. בסעיף 16 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) – בטל.

הוספת תוספת 6. אחרי סעיף 19 לחוק העיקרי יבוא: "תוספת (סעיף 13כג) 1. החלטה של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול שבמשרד הפנים, בעניינים כמפורט להלן: (א) מתן מעמד בישראל לפי חוק זה, לבן זוג של בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי סעיף 2(א)(4); (ב) מתן מעמד בישראל לפי תקנה 12 לתקנות הכניסה ל ישראל, התשל"ד-1974; (ג) מתן מעמד בישראל לפי סעיף 7 לחוק האזרחות, התשי"ב-1952, לבן זוג של אזרח ישראלי."

תיקון חוק האזרחות 7. בחוק האזרחות, התשי"ב-1952, אחרי סעיף 15 יבוא: "ערר לבית הדין לזרים 15א. החלטה לפי חוק זה של רשות המנויה בתוספת לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בעניינים המנויים באותה תוספת, ניתנת לערר לפי הוראות פרק רביעי1 לחוק האמור."

תיקון חוק בתי דין מינהליים 8. בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992, בתוספת, בסופה יבוא: "20. בית הדין לפי סעיף 13כג לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952."

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים 9. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000 (1) בתוספת הראשונה, בפרט 12, ברישה, בסופה יבוא "ולמעט החלטות הנתונות לערר לפני בית הדין לזרים לפי פרק רביעי 1 לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952"; (2) בתוספת השנייה, בפרט 10, במקום "לפי סעיף 13כא" יבוא "לפי סעיפים 13כא, 13לא ו-13לב".

תחילה, תחולה והוראות מעבר 10.(א) תחילתו של חוק זה ביום שקבע שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר בצו (להלן – יום התחילה). (ב) חוק זה יוחל בהדרגה ע לפי צווים שיקבע שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, ובלבד שההחלה תושלם לא יאוחר מתום שלוש שנים מיום התחילה; החלה בהדרגה בצווים לפי סעיף קטן זה יכול שתיעשה, בין השאר, לפי אזורי שיפוט, ובמועדים, והכל כפי שייקבע בצווים.

(ג) הוראות חוק זה שהוחלו באזור שיפוט מסוים לפי סעיף קטן (ב), יחולו גם על הליכים התלויים ועומדים, ביום התחולה כאמור, בבית משפט לעניינים מינהליים באותו אזור והם יועברו לבית הדין לזרים המוסמך לדון בהן לפי ההוראות האמורות, ובלבד שלא הוחל בהם בשמיעת טענות הצדדים. (ד) לעניין סעיף 9(ב) לחוק בתי דין מינהליים, לא יראו עובד המדינה שמונה בידי שר הפנים ליושב ראש ועדת השגה לזרים, בהתאם לנוהלי משרד הפנים, לפני תום שלוש השנים האמורות בסעיף קטן (ב), כמי שיש לו קשר באופן תדיר עם הרשות המינהלית.

סיימנו את ההקראה. בדיון הבא אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה שהתבקשו, להעביר לנו תשובות לגבי האישור וההתייעצות עם שר הפנים. בנושא של הרכב הוועדה הממנה ביקשנו לשדרג את החברים. בנוגע למספר השנים של המינוי רצינו שתתנו את הדעת. גם את העניין של זמן הערעור ואיך תימסר ההודעה עוד לא סגרנו. אנחנו רוצים שתבואו מוכנים. אני מברך על כך שהצלחנו שאותו אדם שיבוא לבית הדין יוכל לטעון את טיעוניו בעל פה, עם ההסתייגות ששמתם. זה ראוי ובסדר גמור. אנחנו מברכים על כך.

לגבי סעיף 13כח אנחנו רוצים לדעת שאתם בוחנים לעומק את הבקשה של הוועדה ומקבלים את רובה. אנחנו מקווים מאוד לקבל תשובות לגבי הנושאים האלה.

לגבי 13כט העלו כאן הארגונים את העניין של מקום החקיקה, אולי זה צריך להיות ממקום אחר. אני מבקש שיעבירו איזה שהוא נייר עמדה על-מנת שהייעוץ המשפטי של הוועדה יבחן את הסוגיה. לגבי כל הסעיפים שהוקראו עד סוף החוק אם יש לכם הערות חשובות כך שמצד אחד האדם יהיה במרכז ושתהיה כמה שפחות פגיעה בו, ומצד שני שהחוק יעשה את עבודתו, שלא נסרס את החוק בגלל שיצרנו כל מיני קשיים. תעבירו כל מה שאתם חושבים לנכון להעביר לייעוץ המשפטי של הוועדה, היועצת המשפטית של הוועדה תעבד את כל הבקשות, תעשה איזה שהוא דיון סגור לפני שזה יגיע לכאן. אם יש הערות או אי הסכמות אני מבקש שתיידעי אותי כדי שאני אעשה טרום דיון. אני מקווה שמבחינה משפטית ועניינית תמצאו את הנוסחה המתאימה. כל המנגנון הזה לשירותכם. עד שתהיו מוכנים מנהלת הוועדה תזמן דיון נוסף ונלבן את הסוגיות שהייתם צריכים לתת לגביהן תשובות, נשמע את המשלחות לגבי שאר הסעיפים שהוקראו וננסה להתקדם עד כמה שאפשר. לא חייבים לגמור את החוק. אנחנו נשנה את הדברים שצריך לשנות וגם ניתן כלים למדינה על-מנת שתוכל לפעול בדברים האלה. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50