הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה

23.05.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שני, י"ט באייר תשע"א (23 במאי 2011), שעה: 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום)(אזורי רישום), התש"ע-


2009, של חבר הכנסת עתניאל שנלר ( פ/635) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

יעקב אדרי

זאב אלקין

ניצןהורוביץ
אורי מקלב

אברהם מיכאלי

פניה קירשנבאום

עתניאל שנלר

אביגדור אוחנה- מנכ"ל המשרד לשירותי דתות

אביחי שלום – עוזר למנכ"ל המשרד לשירותי דתות

עו"ד אלעד טובי – ע. יועץ משפטי, המשרד לשירותי דתות

רב חזקיהו סאמין – מנהל מחלקת נישואין, המשרד לשירותי דתות

עו"ד הראל גולדברג – משרד המשפטים

עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית

נתן נתנזון – ארגון המועצות הדתיות

הרב אוריאל גנזל – מנהל צוהר לחקיקה, ארגון רבני צוהר
שמואל חן – דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

גלעד קרן






דניאל באומגרטן - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום)(אזורי רישום), התש"ע-

2009, של חבר הכנסת עתניאל שנלר ( פ/635) – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, שבוע טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעומד כרגע על הפרק הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום)(אזורי רישום), התש"ע-2009, של חבר הכנסת עתניאל שנלר. על פניו נראה לי שזהו חוק ראוי, הגיוני וטוב שלמעשה ייתן נגישות לזוגות להירשם בכל אתר ואתר שבו הם יחפצו. יכול להיות מצב בו אנשים גרים באזורים מסוימים והם עובדים או לומדים באזור אחר, בעיר אחרת. הם לא יצטרכו להגיע למקום המגורים על מנת לפתוח תיק נישואין. אנחנו נשמע את הדברים, כבוד המציג יציג את הדברים. הבנתי גם שכבודו הגיע להבנות עם כל הגורמים הקשורים לנושא הזה. המטרה שלנו היא שיצא חוק טוב וראוי, חוק שלא ישאיר איזושהי פרצה שניתן יהיה להשתמש בה לא לטובה. אנחנו יודעים שכאשר אנחנו מחוקקים חוק מסוים כבר קמים כאלה המנצלים את הדברים באופן שהוא לא ראוי ולא לפי כוונת המחוקק. לכן, אנחנו רוצים ללמוד ולסגור את זה עד כמה שאפשר. מצד אחד, לתת את המענה. מצד שני, לא לפתוח פרצות חדשות לדברים שלא היינו רוצים להגיע אליהם.


כבוד חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה וברכות למינוי. לא הייתי בשבוע שעבר, וראוי לברך על המינוי המוצלח.

תודה רבה.

אני רוצה להגדיר את החוק מאוד בקצרה. לחוק יש שתי מטרות בסיסיות. המטרה האחת היא להקפיד הקפד היטב שרישום נישואין במדינת ישראל יהיה על-פי ההלכה היהודית ללא שום פרצות. ואם ארצה להגדיר את זה בצורה יותר קשה ונוקשה, זהו חוק הפיקוח על רישום הנישואין. ההנחה שעומדת מאחורי העניין הזה היא שהיום אין פיקוח אמיתי אחרי רישום נישואין. הרבנים היום אינם מסוגלים – גם אם יהיו בעלי יכולות הכי טובות בעולם – להכיר את תושבי עירם. הדוקומנטים הקיימים היום לא מגיעים בהכרח לרושם הנישואין וכן כל מה שצריך. העדויות הן לא בהכרח תמיד עדויות, בירור היהדות לא תמיד נעשה בצורה מלאה. במילים אחרות, אין היום פיקוח אמיתי. בעולם המודרני אנחנו נדרשים לייצר את כל הכלים לפיקוח אמיתי על עניין רישום הנישואין.


מטרת החוק השנייה היא להפוך את רישום הנישואין לחוויה חיובית כשירות לציבור כך שכל אדם יוכל לקבל את כל השירות בכל אתר ברמה הכי גבוהה שיש, בדיוק כמו שכל ממשלה נורמאלית בכל תחום שירות אחר מנסה להעניק לאזרחיה, דרך האינטרנט ככל שניתן, נגישות, יותר שעות ביום, לדעת מה צריכים להביא על מנת לא לבוא פעמיים – אם בכלל. במילים אחרות, עם פנים מוארות.


ההנחה היא ששני הדברים הללו יגרמו לכך שיותר זוגות יינשאו על-פי רישום כדת וכדין כמו שנדרש וללא שיהיה בכך איזושהי תחושה לא טובה למאן דהוא. על בסיס שני הדברים הללו שהם הולכים ביחד, הצעת החוק המונחת בפני חברי הכנסת מדברת על כך שבני זוג יהודיים כמובן, המבקשים להינשא יוכלו לעשות זאת בכל מקום, וכל אחד יוכל להירשם בכל מקום המאושר לרישום נישואין. לא כל אחד יכול לרשום לנישואין, אלא רק מי שמאושר לרשום לנישואין בלשכת רישום מוסכמת, מאושרת, על-ידי הרבנות הראשית.


שנית, על מנת לברר את הדברים באופן אמיתי, הרישום יהיה כמו רישום שבטאבו. אדם רושם, ומקבל הערת אזהרה כביכול. אם ניגש אליי זוג להירשם לנישואין, הזוג הזה הגיש בקשה להירשם. אוטומטית כל רשת המחשבים של כל המועצות הדתיות בארץ תדע שהזוג הזה בא להירשם. אני פותח סוגריים, אחת מהתניית החוק לכניסה לתוקף זה גמר רישות כל המועצות הדתיות ורושמי הנישואין.

כמה זמן זה ייקח עכשיו?

זה כבר נמצא בעבודה, זה כבר נמצא באפיון. מנכ"ל המשרד נמצא כאן, והוא בוודאי יאיר את תשומת ליבנו. זה ילך מהר מאוד. אני מקווה שזה ילך מהר מאוד. אני יודע שבתוך חודשים אחדים גומרים לאפיין את המערכת, ואני מניח שהמנכ"ל ודאי ייתן לזה פירוט בהמשך. אבל, זה ודאי תנאי הכרחי כי אחרת כל מה שאמרנו לא יכול למצוא את האיזון בין הפיקוח המלא לבין השירות המלא, ולכן זה תנאי הכרחי.


כל המועצות הרושמות לנישואין ידעו שאני הולך להירשם לנישואין. אם יש למאן דהוא, למישהו, הערה לגבי הרישום שלי, כי יש לו ספקות לגבי א', ב' או ג', הוא רשאי לערער בפני מי שרשם לנישואין.

איך הוא ידע?

כי הוא יקבל במחשב.

אני גר בבאר-שבע, ולומד באוניברסיטת תל-אביב, ולכן אמרתי שלא אלך לרבנות בבאר-שבע, ושאני רוצה להירשם ברבנות בתל-אביב, ושם פתחתי תיק.

הרב בתל-אביב שלח לכולם, ועשה פיפס מיוחד לרב של באר-שבע.

אוקיי. גילו שיש איזושהי בעייתיות עם בת הזוג שאיתה אני רוצה להתחתן. הרב של תל-אביב גילה את זה לאחר שפתחתי תיק בתל-אביב. התוצאה היא שהם לא יכולים להתיר לי להתחתן. אומר לי שם בחוץ מישהו: אחי יקר, לך לערד. יש שם מישהו שאני יכול להעביר אותך אצלו טיק-טק, אל תדאג. אני הולך לערד ופותח, ושם אומרים לי שהם הולכים להקל ושהם לא לחומרא. יש לך זה וזה, זה מספיק, נגמר הסיפור. איך אני מונע את הדבר הזה? חס וחלילה יכולה להתפתח פה תעשייה.

גם הרב בבאר-שבע וגם הרב בתל-אביב יקבלו מהרב מערד את ההודעה במחשב: אמנון כהן הלך לפתוח תיק בערד. יבוא הרב של תל-אביב לרב של באר-שבע או לרב של ערד, ויגיד: הוא גר בכלל בבאר-שבע. הוא הלך לנסות דרכי.

איך הוא ידע? איך הוא יקבל את זה? הוא צריך לחפש את זה באינטרנט.

לא צריך. זה פרסום שהולך בכל הרשת של כל המועצות הדתיות, והרב שאתה רשום אצלו עושה עוד סימן מיוחד.

"המוציא על חברו עליו הראייה". אם הרב בתל-אביב מתנגד שאתה תירשם לנישואין כי הוא מצא פגם בזוגתך, הוא יצטרך לשכנע את הרב בערד או את הרב בבאר-שבע שהפגם הוא פגם. "המוציא על חברו עליו הראייה" – יצטרך אותו רב לשכנע שדרכו היא הדרך הנכונה.

ודאי, ודאי. הלכה זה הלכה. כדי לסגור את הדברים הרמטית אני רוצה להעלות עוד נקודה. נניח וזוג פתח תיק במקום מסוים, האם הוא יסיים אותו גם שם, כך שלא יהיה מצב שפתחתי פה, ועכשיו בגלל שיש לי בעיה הלכתי למקום אחר בו מצאתי מישהו שיכול לפתור את הבעיה?

אכן כך, זה בדיוק העניין.

האם זה מופיע בחקיקה?

נעבור עכשיו פרק פרק. יש הרבה שאלות שבטח עוד יעלו בדיון.


כאשר התקופה של עשרה ימים עוברת יש כמה אפשרויות. יש אפשרות אחת שאין הערות, או אפשרות שנייה שההערות לא מתקבלות, או אפשרות שהרב מקבל את ההערה. הרב מקבל את ההערה - הוא לא רושם. הרב לא מקבל את ההערה - הוא רושם. אבל, תמיד עומדת לפני המערער הזכות אם הרב הרושם לא קיבל את הערעור לפנות לנשיא בית הדין הגדול ולהגיד לו: כבוד הרב, הרב הזה מקל, עושה כך או אחרת, אני פונה אליך. ההנחה שעומדת מאחורי העניין הזה היא שבאופן שגרתי רבנים לא יפנו לרב הראשי כל אימת שמשהו לא נראה להם, אלא רק באמת בדברים אמיתיים וקשים. בדברים קשים היא הנותנת - חייבים באמת לעלות למעלה. מצד האמת זה צריך לעלות למעלה. אם תוך אותו פרק זמן שייקבע כעשרה ימים או מה שייקבע בסוף לא יהיו החלטות או יבררו את העניין, הרישום ייכנס לתוקפו.


שמנו בהצעת החוק - כולל בשינויים שהגיש לנו היום היועץ המשפטי של הוועדה שישבתי איתו בשבוע שעבר על העניין הזה - תנאי אחד הכרחי או שני תנאים מאוד מהותיים. התנאי האחד הוא שבאמת הכול מרושת. זאת אומרת, אי-אפשר לעשות כאן שום דבר כשלא כל המערכת היא מרושתת. התנאי השני הוא שיצטרכו לתת גם תקנות שהשר לענייני שירותי דת יצטרך לתקן, בתיאום כמובן עם הרבנות הראשית.


במה לא נוגע החוק? החוק לא מנסה להכשיר מי שאיננו רשאי להינשא – חד וחלק. יש בחוק כלים שלא היו עד כה. למשל, החוק מבהיר שאי-אפשר להירשם אם לא קיבלו אישור כי בני הזוג אינם נכללים ברשימת מעוכבי חיתון. יש כאן הגדרות ברורות של החקירה והדרישה בכל הרמות על מנת שלא תיפול תקלה מידנו – זה עיקרו של החוק.


לפני שנעבור מטבע הדברים לדיון על הניסוחים המוצעים, שאל היושב-ראש לגבי ההסכמות. ובכן, החוק הזה אושר להצגה למליאת הכנסת לפני שנה וחצי כמעט, שנה ורבע. החוק הזה נוסח בניסוח הראשון יחד ובנוכחות הרב הראשי הראשון לציון הרב עמאר, והרב רלב"ג, נדמה לי שכך שמו, יחד איתי בלשכת הרב הראשי. ועדת השרים אישרה את זה לפני שנה ורבע. אני נמנעתי מלהגיש את החוק הזה במשך שנה ורבע כי חפצתי להגיע בחוק כזה להסכמה מלאה מקיר אל קיר. אני טרחתי וחיכיתי כשנה ויותר על מנת שכל חברי הכנסת על כל הפלגים – ואני מדבר על חברי הכנסת היהודיים כי מטבע הדברים האחרים לא מתערבים בסוגיות האלה – יסכימו לחוק הזה. כמובן שרציתי גם את ההסכמה של שאר המפלגות שאינן מאופיינות כמפלגות חרדיות. ואכן, זכיתי לתשובה כדלהלן: ש"ס תומכת לחלוטין בחוק, כולל בכתב שהרב עמאר שלח ליושב-ראש הסיעה שלכם. עם כל ראשי התנועות דיברתי, וכולן כמובן היו בעד.

ומרצ?

אנחנו גם בעד.

מרצ היו בעד, כולם היו בעד.

איך? ש"ס בעד וגם מרצ בעד?

אתה רואה? כשיש משהו צודק אנחנו בעד.

מי שרצה לבדוק את זה לעומק – ואני בורר את מילותיי בקפידה – זו דווקא היתה סיעת יהדות התורה שמאוד כיבדתי את הרצון ואת הקפידה הזאת, ולכן התעכבתי הרבה זמן. לשמחתי הרבה, סיכמתי יחד עם הרב גפני לפני כחודש-חודשיים כשהעברנו את זה בקריאה טרומית שאנחנו נתקדם בחקיקה בתיאום מלא. אני חוזר ואומר – אני מתכוון לעשות את הכול בתיאום מלא משום שזה חוק שאסור שיגרום למחלוקת. זה חוק שצריך להיות סגור מכל הפינות.


בנוסף, הרב הראשי הרב יונה מצגר ישב איתי והודיע לי שהוא תומך באופן מלא בחוק – שלא לדבר על הרב עמאר שהיה שותף לניסוח החוק. מועצת הרבנות הראשית ביקשה גם היא לדון שוב בחוק. אני אומר שוב כי בזמנו מישהו ניסה לדון שם, והם לא הגיעו בדיוק להכרעה שאני יכול להבין אותה. אני לא יודע בדיוק מה היה. על כל פנים, אני הודעתי הבוקר לרב מצגר שאחרי שיהיה דיון, ואנחנו ננסח ניסוח ראוי ומלא, אני אשמח להציג את הדברים למועצת הרבנות כי דרכיה דרכיה נועם וכל נתיבותיה שלום. אם הכנסת הזאת תצליח להוציא מעשה מוסכם על כולם, נדמה לי שזו תהיה ברכה גדולה לחוק הזה. נדמה לי שלא טעיתי בהבנות שהשגנו עד עכשיו – תתקנו אותי. על כל פנים, בדעתי לנהוג כפי שעכשיו הצהרתי ברגע זה לפרוטוקול. תודה, אדוני.

תודה. אנחנו נשמע כמה חברי כנסת ונעבור לדיון ונשמע את שאר המוזמנים. פאינה, בבקשה.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, אני אהיה קצרה, ואני אעזוב לאחר מכן לא בגלל שאני רוצה לעזוב, אלא בגלל שהחוק שלי בנושא צ'קים למוטב בלבד עולה בוועדת הכלכלה.

חשוב לשמוע מה עמדת ישראל ביתנו.

אנחנו תומכים בחוק הזה. אישית, אני יכולה להצטער שאני לא שותפה או שלא הובלתי את החוק הזה בעצמי. אני חושבת שיש בו הרבה היגיון פשוט, והרבה היגיון אנושי. אני חושבת שמעבר למה שאתם אולי מדקדקים ובודקים בעניין - - -

כל מה שצריך, רק מה שצריך.

אני לא נכנסת לסיפור הזה. הרבה פעמים - ולא רק בנושא רישום נישואין, זה אולי גם בנושא הגיור, ועל זה אנחנו מדברים – ליחס האישי יש משקל רב. הרבה פעמים אתה יכול למצוא את עצמך מוצא שפה משותפת עם רב עיר מסוימת, וזה לאו דווקא בגלל שאתה מנסה לחפות או לסגור פינות חשוכות בעץ התורשתי שלך, אלא דווקא בגלל שיש שם מישהו שאתה יכול למצוא איתו שפה משותפת, או רבנית שאיתה אני מוצאת שפה משותפת, ושהדרך שלה מתאימה לי יותר. אותו רב ילווה את אורח החיים הדתי של המשפחה שלי לאורך כל התקופה, ולכן צריך לפתוח את זה ולאפשר לי לעשות את זה במקום אחר ולא רק במקום מגוריי. נניח ואני גרה בתל-אביב ואני מגיעה לרבנות ויש שם מישהו שאני בכלל לא מכירה אותו, או לא מכירה אותה, ואני מרגישה זרה לגמרי. אני זכיתי כי במועצה הדתית במטה בנימין הכול כמו משפחה. אבל, אני זוכרת שכשנישאתי בתל-אביב מצאתי את עצמי בקלחת זרה לגמרי. אני אומרת שצריך לאפשר גם למישהו שמתחבר לאיזשהו מושב או לעיר קטנה שבה מתגוררת משפחת הבעל או משפחת האישה – לא משנה.

כשאת הולכת לשלם בדואר תשלום מסוים, מה איכפת לך מיהו הפקיד שמקבל את התשלום?

אבל, כשאותה בחורה צעירה באה להדרכה של הרבנית, היא רוצה שזאת תהיה מישהי שהיא מדברת איתה באותה שפה, ושהיא מוצאת איתה שפה משותפת, ושהיא מבינה לליבה. אני חושבת שכך אנחנו גם מאבדים פחות את האנשים שנמצאים בשוליים, ואת אלה שאחר כך לא רוצים שום קשר עם הרבנות כי אין שום דבר משותף איתה.


אני מברכת אותך על החוק. אם אני לא אהיה פה, אני מבקשת לומר שאנחנו תומכים בחוק הזה. אני לא יודעת אם אתם מצביעים או לא מצביעים. אבל, אני מבקשת להחשיב את הקול שלי בעד. תודה רבה.

אנחנו נתחשב ברצון הטוב שלך. פאינה, תודה. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לנו יש עמדה עקרונית שהיא בעד הפרדת הדת מהמדינה, זאת עמדתנו העקרונית. אנחנו חושבים שצריך להיות חופש בחירה בנישואין, ושתהיה גם אפשרות של נישואין אזרחיים בישראל לכל האנשים שהמערכת הזאת לא מתאימה להם.

אני רוצה להבין מי - - -, שתעדכן אותנו.

אני לומד את הסוגיה, ואני רוצה לשמוע את התגובות. אם אין בעיות – נצביע. אם יש בעיה – נראה. אני פתוח. אם צריך, עתניאל, האם תוכל?

הרי יש לנו בעיה של מאות אלפי אזרחים ישראלים, שלא נדבר על אלו שלא רוצים להתחתן ברבנות על-פי הדין הקיים. אני מדבר על אלה שלא יכולים להתחתן וצריכים לנסוע לחו"ל. הבעיה הזאת ידועה. פאינה מייצגת הרבה מהאנשים האלה, רובם עולים מרוסיה שלא מוכרים כיהודים וכו' וכו' – הדברים ידועים. עמדתנו העקרונית היא בעד הפרדת הדת מהמדינה. אבל, כל עוד החוק או כפי שהוא – אנחנו לא מתעלמים ממנו, יש הרבה אנשים וכולנו נדרשים – אז אנחנו מנסים שהדברים יהיו כמה שיותר מקלים, וכמה שיותר מתחשבים בציבור הכללי. לכן, למרות שאנחנו באופן עקרוני בעד הפרדת הדת מהמדינה, ולמשל לא חושבים שצבא צריך להתעסק בנושאים דתיים או בנושאים של גיור, אז כשהיו הצעות ברוח מתחשבת תמכנו בהן. לכן, אנחנו גם תומכים בהצעה הזאת, משום שמדוע היא נולדה? יש מקומות מסוימים בארץ שבהם יש מחמירים שהם מחמירים יתר על המידה, והם מקשים מאוד על זוגות שבאים בפניהם. ולכן – וזו האמת מאחורי הסיפור – מוצע כאן לאפשר לאותם זוגות להירשם, עדיין לפי ההלכה למרות שזה לא מוצא חן בעיניי, והכול לפי הדין ולפי הרבנות והרבנים וכו'. אבל, במקומות אחרים.

ולכן, אנחנו תומכים בעניין. זה פרקטי, זה נכון. שום נזק לא ייגרם לאף אחד. אפילו אם אני אשים את עצמי רגע בנעלי יהדות התורה – ותאמינו לי שזה קשה – שום דבר לא יקרה. לא ייקחו פרנסה מאף רבנות ומאף רב, והכול יהיה בסדר. הגם שאני לא חושב שתמיד סיעת יהדות התורה מתלהבת מהרבנות הראשית ומכל מה שהיא מייצגת – זה לא בדיוק – אז אין מה כל כך להתנגד לעניין הזה, הרב אורי.

הוא עוד לא אמר שהוא מתנגד, יש לו כמה הערות.

אני שומע כבר את המוסיקה. אבל, אני חושב שזה בסך-הכל דבר נכון לכולם.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה נשמע את המוזיקה.

כבוד היושב-ראש, אני לא אציג עמדה אחרת רק בגלל שיהיה מעניין בחדר הזה. אצלנו זו לא רק שאלה של מוזיקה, אלא שאלה הרבה יותר מהותית. חבר הכנסת שנלר אמר שיהדות התורה נמצאת בדין ודברים, ובישיבות או בתיאומים ביחד למהות החוק, ולאורך תקופה ארוכה. אנחנו גם סיכמנו שזה יגיע לקריאה טרומית. אבל, לאחר מכן כשזה יגיע לקריאה ראשונה אנחנו נשב פה שוב ונחדד את הדברים.


אנחנו נאלצים כאן לתמוך עוד הפעם ברבנות הראשית. נאמר פה קודם, גם על ידך חבר הכנסת שנלר, שמה שקורה היום הוא כאילו קשה מאוד ויש פרוצדורה קשה, ואני לא חושב כך.

על איזה פרוצדורה אתה מדבר, אדוני?

על רישום נישואין.

אני מבקש לספר לחברים סיפור כדי להבין מאיפה זה בא. סיפרתי את הסיפור הזה היום לרב מצגר, ואולי הוא יספר לך את זה, עודד. הלכתי לאחת המועצות הדתיות – ואני לא אגיד איפה – היו שם חבר'ה צעירים שמאוד צעקו וכעסו. בתמימותי, אני הקטן, ניגשתי אליהם, ושאלתי אותם: למה אתם כועסים? אמר לי אחד מהם: אמרו לי תביא את זה, תביא את זה. מאיפה אביא להם? מה הם חושבים? האם אני יודע מה זה עד? צריך להבין שזה יהודי שנראה לא בדיוק בחזות שלי, היו לו כל מיני אביזרים בכל מיני מקומות על הגוף. אותו אחד רוצה להתחתן לפי ההלכה. אמרתי לו: תביא עדים. הוא אומר: הבנתי את העסק. הוא יצא החוצה, ושם הוא ראה שני חבר'ה על הכיפאק שהולכים. הוא לקח מאה שקל - ואני מעיד את זה עכשיו לפרוטוקול, אני עומד ומסתכל - ונתן מאה שקל ואמר: תכנסו ותגידו שאני גר במקום כך וכך, המשפחה שלי היא כזאת וכזאת. תעידו שאני רווק. אני חשבתי שאני מת. רציתי לספר את הסיפור הזה.

אתה מציע שלא יהיו עדים?

הוא ראה משהו שהפריע לו מאוד, והוא דיבר מקירות ליבו.

אורי אמר שהכול נראה תקין לכאורה. זה לא בדיוק תקין.

דווקא בהלכה כתוב שהרוצה לשקר ירחיק עדותו. הוא יכול להביא עדים ממקום רחוק, הוא לא יכול להביא עדים ממקום קרוב. אם זה כל כך קל לצאת החוצה לתת מאה שקלים ולהביא שני עדים, אז מה צריך לשנות כאן? כלומר, המצב הוא כל כך קל. אני התייחסתי בתחילת דבריי למה שאמרת שצריך לשנות דברים, כאילו מה שקורה היום הוא מצב כל כך טוב. אני מניח שאנשי המקצוע יבואו ויגנו. להגיד שאנחנו מחוקקים חוק רק בגלל שהמצב הוא כל כך גרוע – אני לא חושב שזו התמונה הנכונה שאנחנו צריכים להגיד.

איפה ההתלבטות?

זה לא רק שאלה של ייעול, מחשוב ופרוצדורות, ולעשות את זה אולי יותר ידידותי לסביבה כפי שאולי גם מופיע בדברי ההסבר, אלא יש כאן באמת שאלה מהותית ואמיתית. כפי שאמר חבר הכנסת הורוביץ, יש אנשים שהם לא רוצים את הרב המחמיר, ושהם לא רוצים את הרב של העיר שלהם. יש כאלה שרוצים באמת את הרב המקל, לא רק שהם לא רוצים את הרב המחמיר, והם יוכלו למצוא את זה בכל מיני מקומות.

אבל, מה קורה אם זה לא נוגד הלכה?

אנחנו יודעים שרישום לנישואין הוא לא דבר של מה בכך, זו לא פרוצדורה רישומית אדמיניסטרטיבית. זה הרבה הרבה מעבר לכך. מי שרושם נישואין מקבל עליו אחריות על רישום הנישואין, על מסכת הבירורים והאסמכתאות וההתאמות, כדי שזה יהיה לפי ההלכה. זו מערכת שלמה שיש צורך במיומנות ורצון טוב כדי לעשות אותה. יכול להיות שיש בערים מסוימות כאלה שמקלים יותר, אבל אז אנחנו יודעים שיש בעיה נקודתית, ובאחריות נקודתית. אנחנו היום נמצאים במצב שמהות החוק וכותרת החוק זה פתיחת אזורי רישום.

סליחה, זה לא הכותרת של החוק. החוק הוא בקרה על רישום נישואין – זה הכותרת של החוק.

המהות של החוק זה פתיחה. החוק אומר פרצה, ועל זה אתה בא לעשות תיקונים.

איפה אתה חושש שיהיה ניצול לרעה?

הנקודה המרכזית – פתיחת אזורי רישום, וזה שלא רב של העיר הוא זה שרושם את הנישואין, אלא אתה נותן אפשרות לכל רב בכל מקום.

האם אתה אומר שרב עיר מכיר את כל האוכלוסייה של העיר שלו?

כן מכיר, לא מכיר – אבל, כשזה מתבצע בתוך העיר שלו זה אחרת. בכל אופן, אני חושב שאפשר להרגיש ידידות יותר גדולה עם רב שנמצא בעיר שלי, לעומת רב אחר במקום שאני לא מכיר. אנשים ייסעו לאל-כמונים שבדרך למירון כי הם שמעו שהרב הזה הוא בסדר ושהפרוצדורה אצלו היא מאוד מאוד קלה וידידותית. נותנים קפה ותה, ולכן אליו ירוצו. אני חושב שהחלק הזה ברישום נישואין ייפגע במהות של הרישום ובאחריות של רישום הנישואין.

אני לא מבין, תסביר.

אני אסביר. דברי ההסבר שמים על פרוצדורה, ועד כמה שזה יקל ושזה יהיה הרבה יותר ידידותי. החוק בא להקל על אנשים כדי שהם לא יצטרכו להביא מסמכים. לפעמים לא מדובר רק בפעם אחת, אלא בכמה ימים לצורך להביא מסמכים. היא הנותנת – כלומר, דרישת המסמכים ודרישת ההתאמה אומרות שצריך באמת לבדוק את הדברים. השאלה היא על מי אתה מטיל את האחריות? האם אתה מטיל את האחריות על רב העיר ואומר לו: אתה אחראי על המקום שלך, או שאתה מפזר את רישום הנישואין, אתה באמת נותן לכל רב לטוב ולמוטב, ובאמת פותח את אזור הרישום לכל הארץ?


חבר הכנסת שנלר, אני אסביר את התהליך של החוק, בעיניי. החוק בא וקובע עובדה על כך שרוצים לייעל את רישום הנישואין. יש פרוצדורה שלפעמים מקשה על סטודנטים ואחרים להגיע אל העיר שממנה הם באים. לכן, הפתרון הוא פתיחת אזור הרישום לכל הארץ.

שכולם ידעו את הכול.

כולם יכולים להירשם בכל מקום.

שכל הרבנים בארץ ידעו על הזוג שנרשם – זה החוק.

לא זה החוק. אני אסביר איך אני רואה את החוק, ותגיד לי אם אני טועה. החוק בא ואומר: אין בעיה. יש פרוצדורה קשה. רוצים ייעול, רוצים לעשות את זה הרבה יותר ידידותי, אנחנו נעשה את זה, יש לנו את הדרך. הדרך היא שכל אחד יכול בכל מקום שבו הוא נמצא.

והקפדה יתרה.

יש כאלה שאצלם הבעיה היא לא הפסד יום עבודה, אלא הבעיה אצלם היא יותר מהותית, ויש כאלה שהם אולי מחמירים איתו. הוא יכול ללכת למקום שהוא חושב ששם מקלים, או שאולי ידוע שבמקום הזה מקלים.

עושים את זה גם היום. היום אדם מעביר כתובת רישום בתעודת זהות בשביל להירשם היכן שהוא רוצה. אבל, אני לא רוצה שירמו.

אז למה צריך לשנות את החוק? החוק בא ואומר – בשונה מהיום שכל מי שנרשם לנישואין צריך לעשות זאת באחד מהמקומות שבהם מתגורר אחד מבני הזוג, אם אחד מבני הזוג מתל-אביב והשני באילת, זה צריך להיות או באילת או בתל-אביב. היום אומרים: אין שום בעיה. גם זה שגר בתל-אביב יכול להירשם באילת או באל-כמונים שנמצא בצפון, אין שום בעיה. אף אחד לא מונע את זה ממנו.

מה הבעיה?

אחרי הכול זה יכול להביא תקלות. אנחנו יודעים שלא סתם קבעו שרב העיר הוא זה שרושם את הנישואין. ההיכרות שם היא יותר גדולה, יש יותר מקום להניח שאפשר להגיע לאמת, ולא רק להגיד כמו שכתוב פה: הרב היום לא מכיר - - -

הרב של ירושלים מכיר את תושבי ירושלים?

רגע, נגיע גם לירושלים, נגיע גם למקומות אחרים. אתה אומר: אני פרצתי פרץ באוניה, ועכשיו אני מתקן אותה על-ידי זה שהכול יהיה ממוחשב, ואז לרב ההוא תהיה אפשרות לבוא להעיר ולערער, והוא יצטרך לנמק. אם לא ישמעו לו, יש לו אפשרות ללכת לרבנות הראשית או ללכת להתלונן. זה תהליך שהוא צריך לעשות. בעיני רוחנו אנחנו רואים על מי האחריות מוטלת. אם אנחנו היום מטילים את האחריות על מה שקיים היום שרב המקום צריך להיות אחראי על בני עירו והאחריות מוטלת עליו אז אנחנו רואים את זה כמצב קיים, וכל מי שבא לשנות ידו על התחתונה. כל שינוי בדבר הזה – כמו שאחרים אמרו את זה יותר בקול, ופחות בקול, וכאלה שלא אומרים את זה – זה בעצם לתת אפשרות למי שמתקשה במקומות מסוימים, ללכת למקומות אחרים. כך אנחנו רואים בעיני רוחנו, ולא הפוך.

במהות של הדבר – זה הופך את רישום הנישואין למשהו שהוא יותר טכני של פרוצדורה, של יותר הקלה ביעילות, ולא למשהו מהותי. הוא לא רשם הנישואין, אלא יש לו את האפשרות והוא צריך להסתכל, ואני צריך להסתמך על זה שהוא עשה את זה. אנחנו חושבים שזה פוגע ושזה כרסום במצב הרישום. אני יכול לייעל בהרבה דברים, בדברים שקשורים לאדמיניסטרציה אני יכול לייעל. אבל, בהלכה, במסורת, אני לא צריך לחפש את הייעול. אני אצטרך לתקן אולי את הבעיות שיש, אבל אני לא צריך לפרוץ.

איפה הבעיה פה? לא ראיתי פה פגיעה בהלכה.

אני לא מתקן את מסורת ישראל ואת דת ישראל בשינוי מהותי, ואחרי זה אני סותם את הפרצות. במסורת ישראל אני משאיר את המצב הקיים, ומנסה להתמודד. אם יש בעיה במועצות דתיות, ויש בעיה במקומות שהם לא מספיק יעילים, תשפר אותם. אני לא מדבר על כך שיכולה להיות פגיעה בהרבה מועצות דתיות שגם פנו אליי, שחלק מהפעילות שלהן זה גם רישום נישואין, ועכשיו הן בכלל לא יהיו. כבר לא יבואו אל המקומות הקטנים, אלא ילכו למרכזיים.

הפוך, ילכו לקטן. במרכזי יש לך תור לעמוד בו. לעומת זה, בקטן זה ילך יותר מהר. מהמרכז יבואו לפריפריה, כך אני צופה.

באופן טבעי מקום גדול הוא יותר נגיש. למה באים לתל-אביב? למה לא באים למקומות אחרים במסחר? בזה מבינים שמקומות אחרים הם פחותים, ורק בדברים כאלה לא יבינו שהמרכז הוא המקום? בואו לא נהיה בת יענה.

אני רוצה להבין ולמקד את הדיון. חבר הכנסת מקלב, האם יש לך סעיפים מסוימים שכבודו רוצה להכניס בהם תיקון כזה או אחר, או שזה רמת אידיאולוגיה וזהו?

אנחנו דיברנו על רמת העיקרון.

הבנתי את העיקרון. תכל'ס, האם יש משהו ספציפי לסעיפים מסוימים?

אם יש לנו בעיה במהות, אז יש. לכן אני אומר, אנחנו לא התקדמנו בהסכמה עדיין לדרך ההצבעה בחקיקה. אנחנו רוצים לבדוק. אנחנו גם פתוחים לשמוע מאנשים נוספים מה הם חושבים על הדבר הזה.

אבל, הוא אומר שהוא דיבר עם גפני לפני חודש, וגפני נתן את האוקיי.

זה עוד לא קרה ועוד לא שמעו כאן בכנסת שגפני אומר משהו אחר, ואני אומר משהו אחר. שמעו הרבה דברים ממפלגות אחרות, אבל זה לא שמעו בכנסת הזאת על דגל התורה.

מה שאמרתי בדיוק – אנחנו נתקדם מתוך הבנות, ואנחנו נגיע להבנה. חבר הכנסת מקלב, אני באמת באמת חושב שדיברת על חוק אחר, לא על החוק שאני הגשתי. החוק שהגשתי הוא לא טכני בכלל. בעידן של הקהילה בחוץ-לארץ הרב ידע את כל הקהילה כי באו אליו בענייני שחיטה, בענייני עירובין, בענייני נישואין גירושין, והכיר הרב את כל המשפחה והיחוסין. היום כמעט אף רב רושם הנישואין לא מכיר את כל תושבי עירו, לא בתל-אביב, לא בירושלים, לא בחיפה, ולא ברוב המקומות במדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינה שקולטת המון עליה, ברוך השם. היא מדינה שיש בה מעדות שונות, מורכבות גדולה מאוד ברישום נישואין. לא הצד הטכני, הצד הבקרה האמיתית. אין בקרה על נישואין היום, ועוד מעט אני אגלה לך מה הבעיה בחוק הזה. רציתי להימנע מזה, אבל אני אגלה מה הבעיה בחוק. בא החוק ואומר: אני רוצה לקחת את המשנה ברורה, קלה כבחמורה, שהיא תהיה פתוחה לכל, שכולם ידעו את הכול. ואם מישהו התגייר ויש ספקות לגבי הגיור שלו, שכולם ידעו שהוא הולך להירשם לנישואין ובבקשה תעשו בירור על הגיור שלו, שלא ייווצר מצב שאלך לרשום את עצמי במקום אחר כאילו אני תושב עיר אחר בשביל לא ללכת לרב המחמיר בגיור אם הוא לא מקבל את הגיורים של הרב דרוקמן, או את גיורי צה"ל. להיפך, החוק הזה עוד הרבה יותר מחמיר, הרבה יותר מחמיר.

ואני אגיד לך מה הבעיה בחוק הזה? החוק הזה אומר שהשירות הממשלתי של רישום נישואין יהיה ברמה של שירות ממשלתי ושהוא לא יתנהל כמו חצר ביזנטית. התקשר מי שיתקשר – לא אגיד עכשיו שמות, כולם מכירים את כולם – ודיברו איתי רבנים, כולל רושמי נישואין, ואמרו לי: אנחנו לא יכולים לתת שירות ברמה טובה, אנחנו לא רוצים לתת שירות אחר-הצהריים, למשל. דיברתי על זה היום עם עודד. בא אליי מישהו היום וטען: אולי מישהו יבוא ויפתח את לשכת רישום הנישואין אחרי שעות העבודה ושהסטודנטים יגמרו את הלימודים, ויבואו אז להירשם, או אדם יגמור את העבודה וילך להירשם, ולא יפסיד יום עבודה. אדרבה, מצוין. טוען אותו רשם נישואין: אבל, אז לא ירשמו אצלי כי אני לא מסכים לעבוד שעות נוספות, ואז האגרה לא תהיה אצלי.

מה זה קשור?

אני לא יודע, כך אמר לי. אתה יודע, אתה המנכ"ל.

לפחות מספר פעמים בשבוע צריך להיות גם אחר-הצהריים, וגם בערב.

כנראה שלא דיברת עם מישהו ש- - -

רושם נישואין, רב. אני גם אגיד לך איזה מועצה דתית.

זה לא נמצא אצלו, זה במועצה הדתית. הכסף לא הולך אליו.

אני מדבר על המועצה הדתית, ודאי שלא לכיסו. אמר לי רב שמסתובב הרבה בכנסת: כשנרשמים אצלי לנישואין, אני גם יודע לחלק מי יערוך את החופה וכו' וכו'. מה זה לשכת עבודה? או היחסים איתו – אני אתן לו קצת, ואתן לו קצת?


הרב מקלב, אני רוצה שתדע שאלו הטיעונים שהועלו בפניי, כולל רבנים מאוד חשובים במדינת ישראל היום. אם יש חוק שהוא הקפדה על קלה כבחמורה שלא קיים היום זה החוק הזה, ולכן כנראה דיברת על חוק אחר, לא על החוק הזה.

אני לא אחזור על הדברים. חבר הכנסת שנלר, אין ספק שאם אתה רוצה לשפר את מערך רישום הנישואין במדינת ישראל אתה מוזמן, ואני אתמוך בך בעניין הזה. כל מה שאמרת יכול להיכנס להגדרה של שיפור השירות, שיפור ההתנהלות במערך הנישואין במדינת ישראל. אבל, אתה בחוק הזה - וזה החוק - פורץ פרצה גדולה מאוד ואומר שיהיה אפשר לרשום נישואין אצל כל אחד.

לא אצל כל אחד, כל מי שמורשה. לא כל מי שרוצה.

ודאי. מי שנפגש עם רשמי נישואין יודע את גודל האחריות. זה המומחיות, טביעת העין, הניסיון, הניסיונות שעושים מולו. הוא יודע כמה רצון, כמה אחריות, וכמה מיומנות הוא צריך.


מה אתה אומר? אני בעצם נותן לכולם.

לא לכולם, למי שהתעסק כבר גם קודם.

יכול להיות לכולם כשבין כולם יכולים להיות כאלה שמאוד מאוד - - -

זה קיים בכל מקום.

לא, אבל רק מי שמורשה.

אתה יכול לאפשר, להעצים ולתת אפשרות. אתה פותח לא רק פרצה קטנה, אלא זה יכול לפתוח פתח במידה וקיימים כאלה, ואתה יודע שגם כאלה קיימים. אתה פותר את הבעיה על-ידי זה שאחרים יכולים לעשות זאת במעקב. זאת המחלוקת. מסורת לא משנים. בדברים אחרים אפשר לעשות פרוצדורות חדשות ויעילות.

חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. באת במיוחד.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, באתי במיוחד לברך אותך על תפקידך כיושב-ראש ועדת הפנים.

היית צריך להיות בשבוע שעבר, זה לא פותר לך את הבעיה.

היינו בשליחות מדינית אז תסלח לי. אני מאחל לך בהצלחה.

תודה רבה. לחברנו חבר הכנסת דוד אזולאי נאחל עשייה פורייה בוועדת הכספים וכלכלה.

אני מאחל גם לחברנו דוד אזולאי. הוא אולי יבוא גם לפה.


לגבי החוק הזה – אני מודה. שנה וחצי אני מעכב את החוק הזה, וחבר הכנסת שנלר יודע. באמת בדקנו בכל מיני היבטים שיש לחוק הזה, ועד שלא קיבלתי באמת הסכמה בכתב, אפילו, של הרב הראשי לישראל לא הסכמתי שנקדם את זה במליאה. ולכן, אני יודע שזה נבדק באמת לא רק על-ידי הרב הראשי לישראל, אלא גם על-ידי גורמים שהם אמונים על התחום הזה של רישום נישואין בארץ. אני לא יודע אם אני רשאי לצטט את שמו של מי שבדק את הסוגיה הזאת.


אדוני היושב-ראש, אני מבין שאפשר לקדם את הנוסח הזה. אני מבין שלמשרד לשירותי דת יש הסתייגויות בנושאים מסוימים, והם בטח יעלו את זה. מבחינתנו, אנחנו תומכים בחוק הזה.

מנכ"ל משרד הדתות, מה עמדת המשרד? למעשה, זהו המשרד המיניסטריאלי הייעודי שאמון על החוק וגם על ביצוע כל הנושא הזה. אדוני, בבקשה.

ראשית, גם אני אצטרף לברכות ליושב-ראש הנכנס, וליושב-ראש היוצא. לא הייתי פה ביום הראשון שלך.

היית בשליחות של המדינה.

ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו בעד החוק. אנחנו בעד החוק בגלל שאנחנו מדברים פה על שיפור השירות לאזרח, ובכל מה שקשור לשיפור השירות אנחנו באופן עקרוני בעד. אנחנו משקיעים במשרד, ובשנה, וגם בשנה הבאה ובעוד שנתיים, מתוכנן להשקיע הרבה משאבים בשיפור השירות בתחומים שונים, ואנחנו חושבים שזה חלק משיפור השירות לאזרח. באופן עקרוני, אנחנו בעד הדבר הזה.


כמובן שאנחנו לא נכנסים לשאלה ההלכתית, במידה וקיימת שאלה הלכתית אם כן או לא. מועצת הרבנות אמורה לתת את דעתה לכך, ואני מבין שכבר נעשה איזשהו תהליך מולם. אבל, אנחנו לא נכנסים לשאלה הזאת. אנחנו מדברים מבחינת הפרוצדורה, ואנחנו בעד הדבר הזה.


לב העניין של החוק הזה הוא מחשוב תהליך רישום הנישואין. אנחנו כבר לפני כמעט שנה התקשרנו עם חברה שאמורה לפתח, בין היתר, מערכת מחשוב מרכזית לכלל המועצות הדתיות. המערכת הזאת לא מתמקדת אך ורק בנישואין, אלא היא תכלול מודולים שונים שיטפלו בכל התחומים שהמועצה הדתית מטפלת בהם: בכשרות, בנישואין, בקבורה, במקוואות, כוח-אדם, והיא תמחשב את כל התהליכים האלה. אותה חברה נמצאת בשלבי אפיון של המערכת. לאחר האפיון היא תצטרך לכתוב את המכרז, וזה תהליך שלוקח זמן.

איך החוק ייכנס לתוקף, איך יהיה כל הסיפור?

אנחנו נציע הצעה בניסוח.

אנחנו מדברים פה על כתיבת מכרז שכולל את כל תחומי הפעילות של המועצה הדתית, ולמחשוב כלל התחומים. כמו שאמרתי, יש מודולים שונים - לאו דווקא נישואין. לקראת הדיון בדקתי אם ניתן להפריד את תהליך רישום הנישואין מכלל התהליך, והתשובה היא כן ולא. לא ניתן להפריד את כל תהליך האפיון והיציאה למכרז. ניתן להפריד אחרי המכרז את שלב הפיתוח. ניתן להפריד ולפתח לבד רק את המודול של נישואין, ולהטמיע אותו במועצות הדתיות. אנחנו מדברים על הערכת זמן של סיום התהליך. זאת אומרת, סיום תהליך האפיון, יציאה למכרז, בחירת זוכה, ואחר כך פיתוח רק של תחום הנישואין. אנחנו מעריכים את זה באמצע 2012, עד סוף 2012. זה תהליך ארוך ומורכב שדורש הרבה מאוד מחשבה.

השאלה שלי היא איך אתה נותן את החיבור אם אנחנו מעבירים את החוק לאחר קריאה ראשונה, שנייה ושלישית?

אנחנו חושבים שבשלב הזה כדאי להמתין עם קידום תהליך החקיקה מכיוון שתהליך האפיון הוא כזה שאנחנו נצטרך להתייחס אליו גם בתהליך החקיקה. זאת אומרת, יכול להיות שיהיו היבטים שאנחנו נצטרך להכניס אותם בחקיקה שהם תהליכים שהם נגזרים ממחשוב המועצות.

יש לך בתקנות.

יכול להיות. אני אתן דוגמה שעלתה פה בדיון. יושב-ראש העלה נושא של אם אחד נרשם לנישואין במקום אחד, למנוע ממנו את האפשרות לפתוח תיק במקום אחר כמו שזה קורה היום לגבי רישוי רכב. זה תהליך שצריך לשים אותו אולי בחקיקה ראשית ולא בתקנות. יש דברים שאולי יעלו תוך כדי עבודת הצוות, והאפיון של המערכת שאולי נצטרך לתת להם מענה בחקיקה ראשית.

אנחנו נטפל בזה. אנחנו נקיים היום את הדיון כי החוק הזה מסתובב כבר מעל שנה.

לנו זה הגיע רק לפני מספר חודשים, חודשיים-שלושה.

לא משנה. החקיקה מסתובבת, ואתם כביכול צריכים לתת את המענה המחשובי לנושא הזה, ואתם צריכים כבר להיכנס לתהליך של עבודה, כי אם זה כבר בקנה ומגיעים לסיכומים ולתיאומים אז צריך לדעת כבר לבצע אותו.

אנחנו התחלנו עוד לפני, בלי קשר לחוק הזה.

אתה אומר שנה-שנה וחצי.

כן, כי זה תהליך ארוך, והוא מדבר על כלל הפעילות של המועצה.

הסכמנו לתאריכים האלה. זאת אומרת, זה בסדר. אנחנו יודעים על הנתון הזה.

אני רוצה לשמוע את מנכ"ל רבנות הראשית. עודד, האם אתה תביא את עמדת מועצת

הרבנות?

אני מקווה. קודם כל, להצטרף לברכות כמו כולם – שיהיה בהצלחה רבה.


חבר הכנסת שנלר שידוע כחבר כנסת נמרץ, יצירתי פעיל ופועל גם לטובת הציבור, סיפר לנו פה שהוא באמת עשה עבודה ארוכה במשך שנה ורבע, ושהוא הגיע כמעט להסכמה עם כל חברי הכנסת באשר למהות החוק. חשבנו שגם יהדות התורה הסכימה, אבל כנראה יהדות התורה לא הסכימה. דא עקא, ישנו גורם אחד שלדעתי הוא חיוני וקריטי במערכת שהוא מועצת הרבנות הראשית לישראל, ופה צריך לעשות עוד מקצה שיפורים מסוים.

האם דנתם על החקיקה הזאת?

המועצה דנה, בזמנו היתה התנגדות נחרצת. היה מקצה שיפורים משמעותי מאוד לאחר שיחות של חבר הכנסת שנלר עם הרבנים הראשיים, וחברי מועצה. השורה התחתונה היא שמועצת הרבנות הראשית ביקשה פעם נוספת להבין את השינויים לאור ההתפתחות בחקיקה, וביקשה שחבר הכנסת שנלר יופיע בפניה. אגב, אני הצעתי לו הצעה עוד הבוקר. בשעה 12:00 המועצה מתכנסת. אנחנו מוכנים היום שהוא יגיע ושלפני המועצה יציג את זה, למרות שזה לא על סדר-היום. יפנו את סדר-היום של המועצה כדי להציג, כדי לא לעכב.


דבר אחד מאוד מתמיה אותי כי בהצעת החוק הראשונה מופיע שהחקיקה תיעשה באמצעות ועדת הפנים של הכנסת, שר הדתות. אבל, באישור מועצת הרבנות הראשית לישראל. בתיקונים שנעשו פה אני לא רואה פתאום את מועצת הרבנות הראשית לישראל שהיא גורם מהותי. אגב, מועצת הרבנות הראשית לישראל מסמיכה את רושמי הנישואין הן מבחינה הלכתית, והן מבחינה פרוצדוראלית. אני לא מבין איך בדבר כזה מהותי המועצה פתאום נשמטה – כנראה לא בכדי. היה כתוב באישור המועצה, ולפתע פתאום הוא לא הופיע. נשמטה השורה.

אני רוצה שתלמד איך מחוקקים. החוק שעומד הוא החוק שאתה מכיר. הגיש כאן נייר הצעה היועץ המשפטי של הועדה, נייר שהוגש עכשיו. אנחנו צריכים לדון על כל סעיף וסעיף. זה לא איזה טריקים.

לכן אני מתייחס ומעיר לתשומת ליבכם. אני יודע. בהצעה המונחת בכחול יש השמטה שאני רוצה שישימו לב אליה.


אמרה פה חברת הכנסת פאינה קודם דבר שהוא בדיוק מנוגד לרוח החוק. היא סיפרה נניח שמטה בנימין – וכנראה "נוס" בא לשמוע את עצמו – זה משפחה, וכולם מכירים את כולם, ולכן היחס הוא כזה.

מותר לפעמים גם להגיד דברים טובים על מועצות דתיות.

לכן, היא הנותנת. דווקא משום כך ברוב המקומות שיש היכרות ברמה כזו או אחרת - אני מסכים שבערים הגדולות זה יותר בעיה. אבל, ברוב המקומות, מטבע הדברים, והחוק היום אומר שניתן להירשם או במקום מגורי החתן, או במקום מגורי הכלה - יש להניח אקסיומטי שהמקום מכיר את יושביו יותר טוב מאשר מקום אחר, גם אם יהיה מחשוב לעילא ולעילא. ואם לא, לרב העיר יש רבני שכונות. יש לו אפשרות לברר הרבה יותר, גם בערים הגדולות, על פלוני אלמוני שנמצא בעירו מאשר רב מקצה אחר של הארץ.

אתה מתנגד לחוק, מועצת הרבנות מתנגדת לחוק.

לא, לא. קודם כל, נעשו הרבה מאוד שיפורים.

הוא אומר שרבני שכונות מכירים את האנשים. רבני שכונות היו כאן בחדר הזה ואמרו שהם לא מכירים אף אחד מהעיר שלהם.

יש לי יותר כלים להיעזר.

איפה זה קורה? מתי הוא משתמש בכלים האלה?

אמר גם נכון חבר הכנסת מקלב, כמה שניתן לקדם ולייעל בצד הפרוצדוראלי, עושים את זה. היום הרבה מאוד מהטפסים נמצאים כבר באינטרנט. אפשר להוריד את הטפסים מראש, אפשר להירשם מראש. כל הדברים האלה בהחלט נותנים את התשובה.

מה זה "נותנים את התשובה"? עודד, אל "תמרח" אותנו.

לזרז את התהליך.

אתה לא צריך חוק בשביל לשפר את השירות. בשביל לשפר את השירות צריך משאבים.

אם זו הגישה של המועצה, אני לא בא למועצה כי הם מסתירים את האמת. אתה מסתיר את האמת, ואני לא אוהב את זה. צריך להגיד את האמת על השולחן.

אל תגיד את זה. אתה יודע שאני לא יכול לענות לחברי כנסת.

עודד, מהי האמת?

אני לא מכיר אמת שאני מסתיר. אני אומר את הדברים על השולחן.

עתניאל, אולי תגיד לנו מה מסתירים פה. תן לנו להחכים.

את המוטיבציות מסתירים כאן.

לא, אני אגיד לך מה שאתה רמזת. אתה רמזת לגבי ההכנסות מאגרות שזה עניין כספי.

בין השאר.

אמר יושב-הראש שיבואו כולם להירשם דווקא במקומות הקטנים כי יש תור. אני לא בטוח. הרי מה הפתרון? זה לסטודנטים ולעובדים וכן הלאה? איפה כל הסטודנטים לומדים היום? בערים הגדולות, לא במקומות הקטנים. מה שייקרה הוא שאכן ייווצר תור בגלל שרוב הסטודנטים במדינת ישראל היום לומדים בערים הגדולות.

מהי עמדת מועצת הרבנות הראשית?

כדי להרגיע את חבר הכנסת שנלר, יש בסיס חיובי מאוד להסכמות. אנחנו מבקשים פוליש אחרון – שיבוא חבר הכנסת שנלר בפני - - -


כתוב פה 12 חודשים להפעלת החוק.

18.

לא משנה, מינימום. זה התעכב כל-כך הרבה זמן. מה הבעיה? אנחנו מציעים היום. הוא לא יכול היום - - -

יכול היום.

תוך חודש - מה הבעיה? המועצה תתכנס במיוחד אפילו לצורך הדבר זה, יבואו לידי הסכמות.

אתה לוקח על עצמך שאם לא יהיה היום שתוך שבוע יהיה דיון בנושא?

בשיחה עם נשיא מועצת הרבנות הראשית מהבוקר, הוא אמר שתוך חודש הוא מתחייב שתהיה מועצה. היום הוא מוכן ב - - -

אתה אומר או היום או תוך חודש. אני רוצה לשמוע את הראל ממשרד המשפטים.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. לגבי היבטים מסוימים שנאמרו בהצעת החוק – עוד הפעם, אני אעסוק בהיבטים המשפטיים של ההצעה. קודם כל, מבחינת ייעול השירות, שיפור השירות לאזרח, אני חושב שבהחלט ההצעה נותנת מענה. כמו כן, היא נותנת מענה לכמה וכמה עתירות שהוגשו בשנים האחרונות נגד רבנים רושמי נישואין.

אני בכל זאת רוצה להתייחס לקשיים המשפטיים שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת. קושי משפטי מספר אחד הוא מה קורה במועצה דתית שבגלל הצעת החוק היום יש לה מידע מסוים על בני זוג, וכתוצאה מהצעת החוק ופתיחת אזורי הרישום, המידע שיש לה לא יועבר לרב רושם הנישואין בעיר אחרת. המענה שניתן בהצעת החוק הוא באמת העברת מידע, שיתוף מידע בין המועצות הדתיות באמצעות רשת תקשורת. הייתי רוצה להציע לאדוני היושב-ראש - - -

רגע, היכן עניין צנעת הפרט פה? אם גילו שישנה בעיה, למה זה צריך להיות באינטרנט?

לא, זה רשת תקשורת פנימית של המשרד – אינטראנט.

זה אינטראנט, זה מידע פנימי בתוך המועצות. אבל, לא בהכרח. דרך אגב, מי שנרשם היום לנישואין גם מפורסם בעיתונות. מידע רגיש לא אמור להיות מפורסם. בכל אופן, ברגע שזוג מבקש להינשא אז ההליך הראשון שבו מיידעים את כולם זה באמצעות הרשת. אם עולה כאן קושי על-ידי חברי הכנסת שהמידע הזה לא בהכרח יגיע למועצה הדתית, אם מועצה דתית מקבלת כל שבוע מידע על 50 – 60 זוגות שרוצים להירשם לנישואין בכל הארץ, ולא בהכרח עוקבת לראות מי מתוך הנרשמים האלה הם גם תושבי המקום, יש אפשרות אולי בחוק, אני מציע לחבר הכנסת שנלר ולחברי הוועדה, אולי לחייב את המועצה הדתית שבתחומה עכשיו מבקשים להירשם לנישואין, מעבר להזנת המידע ברשת התקשורת הכלל ארצית, שאילתה ספציפית למועצה דתית.

זה מופיע, זה חלק מהעניין. דיברנו על זה מספר פעמים עם המשרד. הרב של המועצה הדתית שבתחומה אני מתגורר, יקבל הפנייה מיוחדת: דע לך מישהו ממך - - -

אין בעיה להביא את זה במסגרת החוק. נושא נוסף שעלה כאן הוא היבטים תקציביים. בהיבט המשפטי הטהור אין לנו עמדה לגבי העניין. אין ספק שמבחינה תקציבית יש כאן השלכה. היום האגרה לנישואין היא במקום שבו בני הזוג נרשמים, במועצה הדתית שבה הם נרשמים. כתוצאה מקבלת החוק, סביר מאוד להניח שהערים הגדולות שבהן יש מרכזי אקדמיה, ושזוגות צעירים מכונסים ומרוכזים בהן, ירוויחו כאשר בלאו הכי ההכנסות העצמאיות שלהן גם כך יותר גבוהות מאשר במקומות קטנים. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. שוב, זה פתרון תקציבי.


דבר נוסף, נושא הערר. הייתי רוצה לעסוק בנושא שעלה גם על-ידי חבר הכנסת שנלר והוא מה קורה רושם לנישואין מסרב לרשום בני זוג לנישואין. במסגרת הצעת החוק היום בהתאם לתיקון שערכה הלשכה המשפטית של הכנסת, ושוחחנו על זה לפני כן, הפנייה יכולה להיעשות לבית דין רבני. קיימת אפשרות נוספת ליצור מנגנון של ועדת ערר, או מנגנון של ערר אחר. למשל, היום אם רב מקומי מסרב ליתן תעודת הכשר על מזון בתחום של רשות מקומית מסוימת, יש ועדת ערר שהיא מועצת הרבנות הראשית לישראל. בהתאם לסעיף 12 לחוק איסור הונאה בכשרות, פונים למועצת הרבנות הראשית, והיא דנה על החלטתו של הרב הרושם לנישואין. גם כאן יש אפשרות ליצור אולי איזשהו מנגנון של ערר מסוים, וצריך לחשוב עליו.

אנחנו רוצים להעלות את זה ישירות לרמת בית הדין, לא לרמת ועדות, וזה למנוע ניגוד אינטרסים, וצריכים להגיד את הדברים. בוועדת הכנסת צריך להגיד את הדברים גלוי. היחסים בין סך-כל האנשים לבין המועצות והרבנים הם יחסים מורכבים, ולכן אנחנו רוצים לעשות הפרדת רשויות. אם יש באמת בעיה הלכתית שיפוטית יהיה בית הדין.

נתן, ארגון המועצות הדתיות, בבקשה.

ראשית, ברכות ליושב-ראש. כמובן שאנחנו מאוד שמחים על כל דבר שמייעל את העניין. אנחנו גם שותפים לתהליכים שמתבצעים במשרד הדתות לכל הנושא המחשובי. אני חושב שאנחנו פה הצבנו מטרה שבהחלט ראוי להתייחס אליה. אבל, נראה לי שזה קצת מוקדם. זאת אומרת, אנחנו מדברים היום על חקיקה שבמסגרת החוק מדברים על זה שיחכו איתה 18 חודשים עד שהיא תגיע לכלל ביצוע. מנכ"ל משרד הדתות אמר פה קודם שנתיים.

שנה וחצי.

סליחה, שנה וחצי. אני רוצה לקוות שבאמת בשנה וחצי אפשר יהיה להגיע למערכת הממוחשבת הזאת שנותנת מספר דברים שלדעתי לא נמצאים פה. ראשית, הייתי נותן דוגמה קטנה. כולנו יודעים, ואמר פה חבר הכנסת שנלר קודם, יש גישות שונות, יש סוגים שונים של רושמים. יש גם סוגים שונים של שופטים. לאדם אין פריווילגיה לבחור את השופט המקל או את השופט המחמיר. הוא בא לאזור רישום כמו שיש לו. לפעמים הוא נופל אצל שופט מקל ולפעמים לא – אלו החיים.


דיברתם קודם על המועצות הגדולות והמועצות הקטנות. נניח שמחר בבוקר תהיה תנועה, כמו שהיושב-ראש אמר פה קודם, למקומות הקטנים. מה יקרה כאן? עזבו את ההכנסות. כולם מתרגשים מהכסף. בממוצע האגרה הזאת היא 400 שקל לתיק נישואין, ומזה אף אחד לא יכול להתפרנס.אבל, מה יקרה? האחריות של מקום רושם הנישואין היא גם לערוך חופות. תארו לעצמכם שיש מקום קטן שיש בו שני רבנים: רב העיר ואולי עוד רב שכונה. על שניהם ייפול מחר בבוקר רישום נישואין של 400 נרשמים. איך הם יכולים להתמודד עם דבר כזה? זה דבר שצריך לחשוב עליו.

זה לא נכון. קח את המועצה הדתית שלך. רוב הנרשמים אצלך באים עם הרב של ראש הישיבה, ראש האולפנה.

לא רוב.

לא מעט מהם.

נתן, אם יהיה מצב כזה, ובמטה שלך יש רב עיר ורב שכונה, הוא יכול לבחור רב מעיר אחרת לקדש אותו.

אז הוא צריך להיות פתאום עכשיו מערכת תיאומית.

לא, הוא לא יתעסק בזה. הזוג הצעיר ימצא את הרב. באינטרנט תהיה רשימה של רבנים שיש להם סמכות לקדש, והוא יכול לבחור.

היום אנחנו מאפשרים לזוג להביא איתו רב בתנאי שהוא מורשה - זו אפשרות. אבל, אם לא- האחריות היום בחוק היא של המועצה הדתית לעשות את התיאום. נתתם פה קודם דוגמה קיצונית של אילת ותל-אביב. בואו נעשה דברים קצת יותר קלים. בא אדם להירשם בבאר-שבע כשהוא גר בחיפה. הרב של באר-שבע צריך לנסוע לחיפה כדי לערוך לו חופה וקידושין כי הוא נרשם אצלו, וזה הרבנים שהוא מכיר, עם אלה הוא מתעסק.

מה אתה מציע?

אני מציע לעשות את המהלך הזה של הפריצה בשלבים. השלב הראשון יהיה השלב המחשובי. תנו לנו לראות איך מערכת המחשוב עובדת. ברגע שיהיה מחשוב, אני מציע – וזה גם לא מופיע פה – שיהיה כמו בטסטים של משרד הרישוי. אדם נרשם למקום אחד, והוא לא יכול מחר בבוקר להגיד: יקפידו עליי פה, אלך למקום אחר. הוא יהיה רשום במקום כלשהו ושם הוא צריך להתמודד, וזהו.

פלוס מה שאמרת עכשיו, שני הדברים כתובים.

כתבתי. אנחנו מכניסים את זה, כבר הערתי על זה.

החוק הרי לא ייכנס לתוקף לפני שמערכת המחשוב הושלמה, והודעה על כך צריכה להתפרסם ברשומות. הרי אנחנו יודעים שכאשר מערכת מחשוב הושלמה זה שלא שיש את זה, ומתחילים לעבוד.

כשאני אמרתי שנתיים דיברתי בזול. אביגדור, תאמין לי שאני מכיר.

זה לא כזה מסובך.

אני לא אומר שזה מסובך, אני רק מכיר פה את הרשויות. אני חושב שזה בהחלט ראוי שוועדת הפנים תמריץ את כל הגופים המטפלים, אם זה המשרד לשירותי דת, ואם זה התקצוב של המערכת הזאת, ושהכול ילך כמה שאפשר יותר מהר. אנחנו כמובן מאוד בעד זה. אני רק אומר שכאשר מגיעים אל הקצה אחרי שהמערכת ממוחשבת, ואחרי שיודעים איך אפשר לעשות את הבקרות, צריך גם לשמור על האיזונים של מי לוקח אחריות על מה כדי שלא יהיו תקלות.

נציג ארגון רבני צהר, בבקשה.

לא תכננתי לדבר, אבל ברכות על המינוי, ואחר כך למציע. אני אומר נקודה אחת כללית. מדברים פה הרבה על פרוצדורות, וזה דבר מאוד חשוב, וההשוואה לבתי משפט וכד'. אבל, בסוף לב ליבה של התורה זה אהבה. אם אנחנו יכולים למצוא את הדרך כדין, כהלכה, כחוק, לתת לאדם לבחור – כמו בתורה – את המקום שליבו חפץ, אז מניסיון רב שנים של כולנו, הדבר הזה מביא ברכה עצומה, חיבור לרבנים. הציבור שלא כל כך תמיד מחובר, מוצא את אותו רב שליבו חפץ בו, ואנחנו תורמים תרומה משמעותית לעם ישראל.

תודה. אדוני המציע, אני רוצה לסכם ואני רוצה הסכמתך והוועדה תתקדם עם זה. אני מכיר את אישיותך והיותך סוגר קצוות ומתאם, אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה בקונסנזוס מלא, כמו שאמרת. אני רוצה לברך אותך על כברת הדרך שעברת ועל כך שתאמת תיאומים נכונים, והצלחת לשכנע רבנים גדולים. עצם זה שהסיעה קיבלה בכתב שיש תמיכה – זה הישג לא פשוט. לא כל חבר כנסת יכול להגיע לרמה הזאת. ההתמדה והאישיות שלך גרמו לכך שהשגת את זה והגעת לזה.


אני רואה שכבר עברת כברת דרך של 80% - 90%, ולכן אני מציע שגם ה- 10% יהיו בהסכמה. ראשית, אני מציע שעוד היום תגיע למועצת הרבנות – אם תוכל – על מנת ללטש ליטוש אחרון וסופי כדי שנוכל באמת לבוא בלב שלם ולהצביע על זה כמו שצריך. שנית, אני מאוד מבקש שההערות שהועלו כאן בוועדה יבואו לדיון הבא על-ידי הייעוץ המשפטי כי אני רוצה שהדיון הבא יהיה ממש קצר, וממש לאחר תיאומים. נושא אזור הרישום – אנחנו נותנים לאדם להחליט היכן לפתוח את התיק ובאיזה אזור. אבל, הוא צריך לסיים שם את התהליך. נושא נוסף, אם הוא גר בעיר מסוימת והוא פתח תיק בעיר אחרת, רב העיר של אותה עיר צריך לקבל על כך ידיעה, וזה לפני שמאשרים. הוא צריך לדעת שפלוני הגר בעירו פתח תיק בעיר אחרת, ושאם יש לו הערה חשובה בנושא הזה הוא צריך להאיר את העיניים. גם הנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק. הנושא האחרון הוא הנושא שציין פה נציג המועצות הדתית בנוגע לרב המקדש. אני אבקש ממשרד הדתות שיהיה שירות לאזרח, ושיהיה אתר אינטרנט לגבי הרבנים שיש להם סמכות לקדש לפי אזורים גיאוגרפים, או כל דבר שתחליטו. בצורה הזו זוג צעיר יוכל לבחור רב מקדש לפי אמות מידה שאתם קבעתם, והוא זה שיבוא לקדש - שלא יהיה מצב שמישהו יצטרך להיות מטורטר מהצפון לדרום, ומדרום לצפון. זה צריך להיות נוח ומקובל על כולם, ושאף אחד לא ייפגע. אם נותנים כבר שירות לאזרח הוא צריך להיות עד הסוף. אני מבקש שתתנו את הדעת גם על כך.


אדוני המציע, אני מבחינתי מתחייב, מכיוון שאנחנו רוצים את כל ההסכמות. אם תשכנע כבר היום ותגיד לי שהגעת למועצת הרבנות הראשית, והיא גם אישרה, אני מתחייב במיידי על דיון נוסף בשבוע הבא או בעוד שבועיים רק על ההצבעה והכנה לקריאה ראשונה.

יש כאן הצעה של היועץ המשפטי שהוא השקיע בה הרבה מאוד מחשבה. יקל עליי מאוד אם נוכל לעבור בדקות אחדות על ההצעות שהוא הציע על מנת לראות מה מקובל, ומה לא מקובל, להוציא מייד את הנוסח העכשווי, גם אם לא הצבענו עליו, על מנת שאני אבוא למועצת הרבנות עם דבר יותר שלם ויותר בשל בשביל כבודה של מועצת הרבנות.

מקובל, אין בעיה. בואו נעבור על התיקונים שעשיתם. גם אתם תהיו יותר בשלים כי יש פה תיקונים מהותיים, ואז גם נכניס את התיקונים החדשים שאנחנו ביקשנו.

מעבר לתיקוני נוסח שלא אכנס אליהם, כמה תיקונים מהותיים. ראשית, לגבי תעודת רווקות. ככל שאני מבין את ההליך, מתייתר הצורך בתעודת רווקות כי ברגע שאפשר לפתוח את תיק הנישואין בכל מקום לא צריך תעודת רווקות, למעשה. היום תעודת רווקות מוצאת רק במקרה שאחד מבני הזוג הוא לא תושב המקום שבו פותחים את התיק, והוא מביא תעודת רווקות ממקום מושבו. ולכן, אין צורך יותר בתעודת רווקות.

נניח ואדם גר בבאר-שבע, והעדים שלו גרים בבאר-שבע. הוא פותח את התיק בתל-אביב כי הוא לומד בתל-אביב, ולא נוח לו לטלטל את העדים שלו לבאר-שבע. בגלל החוק שלך עכשיו יימנע הסיפור של תעודת הרווקות. הוא יצטרך להביא את העדים שלו לתל-אביב.

לא, הוא עדיין יכול.

אנשים גם חושבים קצת, והם יודעים מהי הפרוצדורה.

אני לא מבטל. אני רק אומר שלא צריך.

אני לא נגדך, אני אומר לך לפשט את העניין. יש לך אפשרות היום להביא עדים על רווקות ממקום שקרוב אליהם, ובדרך שלך אם יתבטל הסיפור של תעודת רווקות, אתה תצטרך - - - את העדים.

הכוונה היא שאין צורך לציין את זה בחוק כרגע.

אבל, יכול להיות שזה יהיה הפוך, שיצטרכו להביא שתי תעודות רווקות כי אם שני בני הזוג לא גרים באזור הרישום - - -

נניח ואחד גר בחיפה והשני גר בתל-אביב, ובאים לחיפה. מי שגר בחיפה לא צריך להביא תעודת רווקות כי הוא גר בחיפה.

לא צריך יותר תעודת רווקות, אלא אותם רבני ערים שבהם גרים שני בני הזוג, הם יצטרכו לערער ולשמוע.

אין פה ערעור על הצורך בתעודת רווקות. הוא אומר שאפשר לוותר אם יבואו העדים. אני היום גר בתל-אביב ואני רוצה להירשם ברמת-גן, אני אבוא לרמת-גן עם שני עדים שלי, וזה בסדר גמור. אבל, אשתי העתידית גרה בבאר-שבע והיא צריכה להביא את העדים שלה מבאר-שבע לרמת-גן. זה רחוק, היא רוצה לעשות קיצור הליכים. היא רוצה שהעדים שלה ייתנו עדות בבאר-שבע. את זה צריך להשאיר.

בסדר. אנחנו לא אומרים שאסור להוציא תעודת רווקות, רק אומרים שאין צורך לתאם את זה בסעיף הזה.

על מנת למנוע חילוקי דעות עכשיו, האם זה יהיה רע אם זה יישאר?

זה לא מוסיף ולא גורע.

אז תשאירו את זה כדי לא ליצור את הוויכוח. נשאיר את תעודת הרווקות.

משאירים את זה.

בסעיף קטן (ב) אנחנו מציעים שמלבד הפרסום ברשת התקשורת של המועצות הדתיות, שיהיה פרסום באתר האינטרנט של המשרד לשירותי דת כך שכל אדם יכול לראות אם יש לו איזושהי הסתייגות - לא רק בתוך המועצות הדתיות אלא גם פרסום כללי. גם היום יש פרסום בעיתון, ואנחנו מציעים שזה יהיה באתר האינטרנט.

נדמה לי שבחוק הראשי יש סעיף שמדבר על פרסום בעיתונים, נכון?

לא, זה רק בנוהל.

אולי הגיע הזמן לבטל את הפרסום.

כשאתה כמשרד מתקן תקנות תבטל את זה. הרי אתה תתקן תקנות.

אני לא יכול לבטל נוהל של רבנות.

אתה צודק. יכול להיות שאם זה יהיה ברשת אז זה יתייתר. זה אחד הדברים שהוא יוכל להגיד למועצה כי כבר דנו על העניין הזה עשרים פעם, ואמרו שזה ארכאי ולא רציני. אבל, הנה יש אלטרנטיבה יותר מתקדמת. אל תוריד בינתיים.

יש יתרון לפרסום הזה, זה הרי מביא אנשים. יש אנשים שלא פותחים אינטרנט. אני יודע כמה פידבקים קיבלתי מאנשים שקראו על כך בעיתון כשרשמתי את בני לנישואין.

זה רק מראה כמה חברים משועממים יש לך.

לא, לפעמים המשועממים האלה יודעים הרבה דברים.

בסעיף קטן (ז) אנחנו מציעים, כפי שאמר חבר הכנסת היוזם, אפשרות ערעור לבית הדין הרבני המוסמך.

מה זה "המוסמך"? יכול להיות שנידרש למילה "מוסמך" לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי לפחות נשיא בית הדין הגדול הרבני קיבל את ההנחה שערעורים מאוד מיוחדים יגיעו אליו – כל השאר אין מקום.

יש לי הצעה: כפי שייקבע על-ידי נשיא מועצת הרבנות הראשית. אולי הוא יעשה הרכב מיוחד לצורך ערעורים.

אז נשאיר את זה בשלב זה בניסוח הזה.

חבר הכנסת שנלר, פותר לך את הבעיה כבר צעד קדימה: כפי שייקבע על-ידי הנשיא, כי יכול להיות שהוא יעשה הרכב מיוחד של בית דין, ואז זה יקל. בכל מקרה הוא יכול למשוך אליו את הערעורים הקשים. לכן, אני פותר לך את העניין כבר.

כפי שיקבע נשיא בית הדין הרבני הגדול? בסדר.

מה המשמעות של כניסת רישום לתוקף?

הכוונה היא - זה כמו שאתה עושה חוזה. אתה אומר: אני עושה חוזה. תוקפו של החוזה מיום כך וכך.

זה נכנס לתוקף אחרי 14 יום, ואחרי 3 שבועות הגיע אדם ואומר: יש פה בעיה עם זה.

ומה קורה היום?

עושים בירור. אין מושג כזה של רישום תקף או לא תקף. יינתן אישור לזוג. אני לא מבין מה נותן תוקף רישום.

יש עוד נקודה, אדוני היושב-ראש. קח, למשל, את ראש השנה וסוכות. מישהו נרשם יומיים בדיוק לפני ראש השנה, וזה נופל על השבועיים האלה. אין סיכוי שיהיה גם ערעור. מצד אחד, צריך לתת זמן סביר. מצד שני, הניסוח הקודם היה נגטיבי. זאת אומרת, עד שלא הגיע אישור סופי לא היה. האישור הזה הוא פוזיטיבי, אוטומטית הוא נכנס לתוקף.

אני שואל על עצם המהות של הרישום. מה זה הרישום הזה? מה המשמעות של תוקף הרישום?

אני אומר לך מה הכוונה שלי. אני לא רציתי שיגנבו את הרבנים. לא רציתי שיעשו מחטפים, שמישהו יבוא ויגיד: אף אחד לא רואה, נכנסתי ונרשמתי אצל רב מקל כזה, כמו שאתם אומרים, יאללה, גמרנו, אני יהודי על אף שלא גוירתי כמו שצריך. רציתי לא לאפשר את זה. ואז אמרתי שתהיה איזושהי תקופה שכולם יוכלו לדון על העניין הזה.

בסדר. נגמרה התקופה, עבר הזמן, עברו 40 יום, ולא 14 יום. מה קרה?

האם אתה רוצה שיהיה כתוב: הרישום יאושר, במקום ייכנס לתוקף?

בדיוק, יאושר כי אין תוקף.

בסדר, יאושר. אדרבה - הרישום יאושר, מבחינתי זה בסדר גמור.

אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ח) שהשר לשירותי דת יקבע תקנות או הוראות ליישום הסעיף. בין היתר, הוראות לעניין הקמת ותפעול הרשת, דרכי הגשת הסתייגויות וסדרי הדיון בהן.


אנחנו מציעים שהתקנות הראשונות לפי הסעיף הזה יותקנו בתוך שנה.

העלה מנכ"ל הרבנות דבר מהותי. אני רוצה שנבין - במדינת ישראל מועצת הרבנות היא הסמכות ההלכתית היחידה העליונה על-פי חוק. אני לא יכול לקחת נושא הלכתי ולהוציא אותם מתוך התהליך. לכן, כל תקנות הקשורות בעניין הזה צריכות להיות מתואמות עם מועצת הרבנות הראשית. לכן, אני רוצה להציע שלא לדלג על סעיף מועצת הרבנות הראשית. אני חושב שאפשר לעשות בתקנות מה שאתה הצעת, ובתיאום עם הרבנות הראשית.

באישור.

אני לא יודע אם באישור או בתיאום.

הם המחליטים, הם בעלי הסמכות. איך אפשר בלי אישור שלהם? האם אפשר?

בנוסח הנוכחי ודאי שזה לא יהיה, כי האישור הוא תמיד לרשות המחוקקת. יש את הרשות המבצעת, ויש את הרשות המחוקקת.

מבחינה חוקית תיאום יותר נכון. מועצת הרבנות הראשית לא מתקנת תקנות, לכן זה צריך להיות בתיאום. המילה "באישור" היא בסדר מבחינה רעיונית, אבל לא מבחינה משפטית.

גם בחוק הרבנות הראשית, התש"מ-1980, מי שקובע את התקנות, אם אני זוכר נכון, זה השר הממונה על ביצוע החוק.

בהתייעצות.

יש הבדל מהותי בין תיאום, התייעצות ואישור. אני לא רוצה לספר לכם איך מתייעצים במדינה הזאת. מודיעים, ובזה יצאו את חובת ההתייעצות. כך גם התמנו רבנים חשובים, ולא ניכנס לזה. דיברנו פעם על זה.

האם המילה בהסכמה יכולה לעזור לנו מבחינה משפטית?

המילה "בהסכמה" היא בסדר, אין בעיה.

או בהסכמה או בהתייעצות.

לא באישור. הסכמה זה יותר חזק מהתייעצות.

אני מציע שזה יהיה בסעיף קטן (ח). אנחנו נכניס: השר לשירותי דת יקבע בהסכמת מועצת הרבנות הראשית.


לגבי תחילת החוק – ההצעה המקורית היתה שהחוק ייכנס לתוקפו בתוך 18 חודשים על מנת לאפשר את הקמת הרשת. אנחנו מנסים להביא למצב שאם הרשת תוקם לפני זה אז אפשר יהיה להתחיל את החוק לפני זה. אנחנו אומרים שהכניסה לתוקף תהיה ביום כניסתן לתוקף של התקנות כשכאמור יש הגבלה של שנה.

מה זה "לפי סעיף 3א(ז)"?

זה התקנות האלה שדיברתי עליהן עכשיו – 3א(ח), תקנות לעניין הקמה ותפעול. אם כן, ובלבד שהושלמה רשת התקשורת כשההודעה על השלמת הרשת צריכה להיות מפורסמת ברשומות.

זה יהיה במקביל לאביגדור, כי עד שנסיים את החוק אני מניח שייקח שבועיים. אחר כך יש לנו שני תאריכים: או 12 או הרשת – אחד משניהם.

אני לא חושב ש-12 חודש זה נכון להתקין את התקנות, כי אנחנו נהיה בעיצומו של התהליך לבניית הרשת.

תתקין את התקנות. אבל, התקנות יכולות להיכנס גם לתוקף יותר מאוחר. תתחיל לזוז, תתקין תקנות.

אביגדור, זה לא 12 חודש מהיום, ממועד החוק.

מה זה "ממועד פרסומו של חוק זה"?

שבוע אחרי שהוא התקבל.

אחרי קריאה שלישית. אביגדור, סיכמנו על התחולה?

בסדר, אם אתם אומרים שזה רק ביום - - -

אנחנו הגענו להבנות.

אפשר לראות בסעיף 3: "ובלבד שהושלמה הקמת רשת התקשורת של המועצות הדתיות". אמרתי שזה יפורסם ברשומות. ברגע שהשר לשירותי דת רואה שהרשת הוקמה, ושהיא עובדת כמו שצריך - - -

תכניס גם סעיף לסיפור הזה של רושמי נישואין.

אולי תוסיף: לעניין רישום נישואין. נכניס את זה לעניין רישום נישואין של המועצות הדתיות, ואז זה יאפשר לאביגדור גם לעשות - - -

אנחנו נכניס את זה.

ובלבד שהושלמה התקנת רשת התקשורת לעניין רישום נישואין במועצות הדתיות. זה ייתן תשובה למה שאומר "נוס", וזה ייתן תשובה לך שאפשר להפריד.

בסעיף 2 אנחנו מדברים על כך שהתקנות יותקנו 12 חודש מיום פרסום החוק. בסעיף אחריו אנחנו מדברים על כך שכניסת התוקף של החוק יהיה מיום כניסתן לתוקף של התקנות. זה איזשהו מעגל - - -

לא, ממש לא. אתה יכול גם להתקין תקנות תוך 4 חודשים, לצורך העניין. המקסימום שאתה יכול זה שנה. אם אתה מצליח תוך חצי שנה להתקין תקנות והרשת מוכנה, החוק ייכנס לתוקף.

תודה רבה לכל הנוכחים, תודה רבה למציע. אנחנו מחכים למוצא פיך עם מועצת הרבנות.

בדקות הקרובות היועץ המשפטי יעזור לנו לגמור לנסח את מה שעכשיו הוסבר, ולא הצבענו עליו, על מנת שאני אוכל בתוך כשעה לבטל את סדר-היום וללכת למועצת הרבנות. אני אודיע ליושב-ראש הוועדה היום במליאת הכנסת - - -

כולל יהדות התורה. חבר הכנסת מקלב, אם יש לך עדיין הערות שבו איתו. אני רוצה תשובה ממך – שלא יהיו בעיות.


תודה רבה לכם, ישיבה זו נעולה. הדיון הבא בעוד חמש דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.