הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת הכלכלה

31.5.2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי







*





פרוטוקול מס' 526

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ז באייר התשע"א (31 במאי 2011), שעה 12:00

השלכות הפסקת אספקת הגז ממצרים

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

רוברט אילטוב

רוברט טיבייב

חמד עמאר

אודי אדירי

- רכז תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נמרוד נוביק

- סגן נשיא בכיר, חברת מרחב

ג'ינה כהן

- חברת מורגאנטי, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז

אמיר ליבנה

- עוזר המנכ"ל, חברת החשמל

מנחם קמיש

- מ"מ ראש אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

בנימין זומר

- דירקטור לענייני חוץ, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום

חיפושי נפט וגז טבעי

רונית פיסו

- מנכל"ית הקואליציה לבריאות הציבור

שוקי שטרן

- מנהל מינהל הגז, משרד התשתיות הלאומיות

נחום יהושע

- אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

יוסי אבו

- מנכ"ל דלק אנרגיה, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט


וגז טבעי

משה בכר

- המשנה למנכ"ל וסמנכ"ל ייצור, חברת החשמל

אמנון שפירה

- יו"ר הרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אבי גפן

- מנכ"ל ישראמקו, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אלי גליקמן

- מנכ"ל, חברת החשמל

יעל רביע-צדוק

- ראש חטיבת כלכלת מזרח תיכון, משרד החוץ

נועה אלמוג

- יחסי ציבור, נובל אנרג'י, חברות הפועלות בתחום

חיפושי נפט וגז טבעי

יבגניה ברנשטיין

- אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

תמיר אגמון

- כלכלן, ממ"מ

לאה ורון

יפעת שפרכר

השלכות הפסקת אספקת הגז ממצרים

הנושא הוא השלכות הפסקת אספת הגז ממצרים על פי בקשה של חבר הכנסת רוברט טיבייב, חבר הוועדה. הוועדה דנה בנושא הגז ממצרים כבר יותר מפעם אחת. אין ספק שהסכם הגז עם מצרים הוא אסטרטגי מהרבה בחינות. הוא גם איזה שהוא ססמוגרף ליחסים עם מצרים מבחינה כלכלית וסביבתית. מצד אחד יש את ההשלכה החיצונית של היחסים מול המצרים, מצד שני אנחנו רואים שהפסקת הגז ממצרים עלולה לייצר לנו מונופול גז שיגבה מחיר יקר גם מהמדינה וגם מהאזרחים, לכן הדיון הוא חשוב. מצאתי לנכון להיעתר לבקשתך כדי לשמוע.

אנחנו שומעים בתקשורת שהגז אמור להיות מחודש, אבל בפועל הוא לא מחודש. רצינו לקיים את הדיון ולשמוע מנציגי החברה שאחראים על אספקת הגז ממצרים איפה הדברים עומדים, איך אנחנו יכולים לעזור, וגם מהרגולטור שלנו כיצד מדינת ישראל - אולי היא צריכה להתחיל להתרגל, אם היא יכולה בכלל להתחיל להתרגל – לגבי ההשלכות מבחינת המשך אספקת חשמל סדיר, כמה שיותר נקי וכמה שיותר זול לאזרחים, מבחינת רכישות הגז מספקיות הגז האחרות במדינת ישראל שכבר אנחנו שומעים על עליות מחירים של עשרות אחוזים בחוזי הגז החדשים, והאם יש לנו כלים לטפל, כפי שאמרו פקידים בכירים ממשלת ישראל, במניעת היווצרות מונופול גז.

אני באמת חושב שזה המקום בוועדת הכלכלה לדון בסוגיה הזאת. ועדת הכלכלה מוסמכת לדון בעניינים האלה. ביקשתי את הדיון זה עד לפני חודשיים, מעט אחרי שהבנתי שהמצב שקשור לביטחון האנרגטי במדינת ישראל לא יציב. אני איש צבא וגם איש שמבין באנרגיה. סיימתי את האוניברסיטה עם תואר באנרגיה. כאיש צבא אני יודע מה יכולות להיות ההשלכות של פגיעה בביטחון האנרגטי. אני מאוד דואג כשאני מבין שאי אפשר לאבטח את המקום ושאנחנו תלויים בכל מיני ארגונים, כמו חמאס , פת"ח או אל-קאעידה שמנהלים לנו משם את העסק. נכון להיום, כביכול, יש לנו חלופות זמניות, כמו תמר ולוויתן. חלופה נוספת שלנו סוגרת לנו בינתיים איזו שהיא פינה. מדובר בים תטיס. כמו שאמרתי, מדובר בחלופות זמניות. אנחנו לא יודעים מה יהיה העתיד של הביטחון האנרגטי. מדובר על הגז. צינור הגז ממצרים סיפק לנו במשך שנים איזה שהוא שקט. עכשיו כללי המשחק השתנו. אני מבקש להפנות שאלות לגורמים המוסמכים בעניין. לפני כיותר מחודש קבוצת מרחב דיווחה לבורסה בישראל שממשלת מצרים הבטיחה לתקן את התקלה עד סוף חודש מאי. התאריך היום הוא 31 במאי. לא קיבלנו בינתיים שום דיווח מה קורה.

התקלה תוקנה. אני חושב שזו כבר לא הבעיה.

אני לא בטוח. לא קיבלנו שום הודעה בעניין. משרד התשתיות, מה המצב הנתון נכון לעכשיו? מה נעשה בעניין הזה? האם יש איזו שהיא תכנית חירום והאם היא לא סותרת? אלו שאלות למשרד התשתיות. עד כמה אנחנו ערוכים למצב, והאם יש מצב נוסף כפי שאנחנו יכולים להיות בטוחים לביטחון האנרגיה? יש כמה שאלות למשרד הביטחון. אני מבין שמשרד הביטחון לא קשור ישירות לעניין. בכל מקרה, האם יש איזה שהוא מתווה במשרד בעניין הזה? אנחנו צריכים לדעת לפני מה אנחנו עומדים. מה התפישה המערכתית של משרד הביטחון ומשרד התשתיות של כל המערכות יחד? מי מאבטח את האזור? מי אחראי על האבטחה? צריך להפנות את השאלות גם לחברת החשמל. אם נפסק הגז ממצרים, בפני מה אנחנו עומדים? יש כל מיני שמועות שמתגלגלות דרך המערכת המשפטית ומגיעות לפה על כך שהמצרים רוצים להעלות את מחיר הגז. השאלה אם אנחנו ערוכים לדבר הזה, האם חברת החשמל, שהיא הספק הגדול שקונה את הגז, מוכנה לקנות בתעריף החדש את הגז. אם לא, מה צריך לעשות? חוץ מחברת החשמל יש לנו תעשיות. האם יש לנו מקורות נוספים לאנרגיה? אני חוזר לקבוצת מרחב, האם התקלה תוקנה כמו שהוכרז לפני חודש? האם יש, נכון לעכשיו, הזרמה? אנחנו יודעים שבעל הבית מהצד המצרי היה מובארכ ובנו והם עכשיו לא במשחק. האם לא כדאי להפסיק את ההסכם עם המצרים ולהסתכל מחדש על כל הסיטואציה? הסיטואציה היא לא כל כך פשוטה. יש המון שאלות. בשמחה אני אקבל תשובות.

חבר הכנסת טיבייב העלה 4 נושאים. אני אשתדל להתייחס בקצרה לכל אחד מהם.

נושא חמישי שהוא מאוד חשוב זה איך אנחנו יכולים לעזור.

5 הנושאים הם מצב הצינור, חידוש אספקה, נושא האבטחה בסיני, נושא המחיר, נושא האשמות או כל הסיפור שמובארכ היה שותף לו, והאחרון הוא הסיוע מהוועדה. אשר למצב הצינור וחידוש האספקה. תיקון המערכת המצרית שנפגעה בפיגוע ב-26 באפריל הושלם ב-5 במאי. מאז הנושא המרכזי על סדר היום של המערכות המצריות, כפי שמדווחים לנו, הוא אבטחתי. כפי ששמענו מראש הממשלה אתמול בוועדת החוץ והביטחון, בעיית הביטחון בסיני אינה פשוטה ולממשלת מצרים יש בעיה קשה. הגישה המצרית הייתה שהם מעדיפים לא לחדש את ההזרמה וקודם כל לשדרג את התשתית לאבטחת המערכת. צינור הגז לכל אורכו, מתעלת סואץ ועד הנקודה שבה הוא מתפצל למזלג שחלקו הצפוני מוביל לאתר שלנו וחלקו הדרומי לצינור הגז שמוביל גז לירדן, לסוריה ולבנון, קבור כולו מתחת לאדמה. הפיגוע נעשה בנקודה שמשליכה על ההזרמה לכל הכיוונים, שזה לירדן, לסוריה, ללבנון, לאתר שלנו – EMG – שמשם אנחנו מובילים אותו ארצה דרך הים, וגם לתעשיות המצריות בסיני. כל המערכת הזאת משותקת מאז 26 באפריל.

עד עכשיו.

עד עצם היום הזה. משרדי הנפט והביטחון המצריים טיפלו במקביל בשדרוג התשתית לאבטחה. לפי מיטב המידע שיש בידנו והוא איננו רשמי, גם העבודות האלו הושלמו או שעומדות בפני סיום. הצינור כולו קבור מתחת לאדמה. יש מספר נקודות שבהן הוא עולה מעל לאדמה לצורך חדרי בקרה, ניטור ומגופים לשליטה בזרימה. זה מספר קטן מאוד של הדברים.

האם הפיגוע הראשון והשני היו באותה נקודה?

לא, בשתי נקודות שונות. הפיגוע הראשון היה מרחק קטן לאחר הפיצול בכיוון הירדני. הנזק לצינור שמוליך אלינו ושבגללו אנחנו נפגענו היה בגלל השריפה שנוצרה. היא גרמה נזק לחלק קטן מהצינור שמוליך לכיוון שלנו. זה היה בפעם הקודמת, בפברואר. החדשות הטובות היו שלאחר התיקון הגז זרם. אם פותחים את הזום למבט יותר רחב, ניתן לומר שהזרמת הגז לישראל עברה את מבחן המהפכה כי אחרי הפיגוע הראשון חידשו את ההזרמה. מחוסר מזל או מחוסר במשהו אחר קרה שוב פיגוע. הפיגוע השני נעשה במקום יותר מערבי מהקודם, דהיינו מקום משמעותי לפני הפיצול. כל המערכת לסיני שותקה. התיקון הושלם ב-5,6 במאי. עבודות שדרוג האבטחה הסתיימו או עומדות לקראת סיום. מכאן הצפי של מקורותינו בקהיר לכך שההזרמה תחודש בתוך ימים.

המצב בקהיר – זה לא מידע רשמי – הוא שבשום שלב לא ניתנה הנחיה שלא לחדש את ההזרמה לישראל, אבל שוב ושוב אנחנו נתקלים במצב שבו הפקידים הממונים פוחדים לקחת החלטה שאיננה פופולארית. מאחר ויש אווירת רחוב מסוימת בנושא ישראל בכלל והגז בפרט, אנחנו נתקלים בבעיה בתהליכי קבלת ההחלטות בקהיר, כאשר כל אחד מחפש את הכיסוי הפוליטי מלמעלה והדברים כולם מתנקזים לאדם אחד שמנהל את כל המדינה. מכאן חלק מהקושי לקבל את ההחלטה בלוח זמנים סביר.

מה הצפי?

אני רק יכול לדווח את הצפי של מקורותינו בקהיר על כך שבמהלך הימים הקרובים תחודש ההזרמה. זה באשר למצב הצינור.

דיווחתם לבורסה שבסוף מאי הצינור יתוקן. על בסיס מה דיווחתם את הידיעה?

בדיווח לבורסה ציינו בפירוש מה הוא בסיס המידע שלנו. הדיווח לבורסה חייב להיות מדויק, אני לא יכול לכתוב את מה שאני חושב או את מה שאני יודע. הדיווח היה על בסיס מידע שקיבלנו ממקורותינו בקהיר. הצפי אז היה שהגז יזרום לפני 1 ביוני. אנחנו נמצאים היום ב-31 במאי. הגז לא יזרום ב-1 ליוני. אנחנו שומעים ממקורותינו הבלתי פורמאליים בקהיר. טרם קיבלנו הודעה רשמית מממשלת מצרים על כך שהם השלימו את עבודות האבטחה. מקורותינו אומרים שהם נמצאים שם.

מה הבעיה שיהיו לך מקורות פורמאליים? אתה מדבר כל הזמן על מקורות לא פורמאליים. אתם קשורים לשם. אין לכם מקור פורמאלי שאתם יכולים לדבר איתו?

בוודאי שיש.

כך שכל מה שתעשו יהיה אמיתי, לא לומר שקיבלתם ממקור לא פורמאלי ואז בעוד חודש כשלא יחודש הגז תבוא ותגיד לי שמה שנאמר מהמקור הלא פורמאלי לא היה מדויק.

זה בדיוק מה שאני אומר לך, כי אני לא אטעה אותך. אני אומר לך בדיוק את מה שאני יודע.

אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת חמד עמאר. אולי כדאי לכתוב מכתב לממשלת ישראל ולקבל את התשובה פורמאלית, כדי שלא נהיה בימים של רדיו קהיר דרך שמועות. אולי כדאי לקבל מהם מכתב כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים.

אתה מביא אותי לסעיף החמישי בסדר היום של היושב-ראש. יש 3 רמות של טיפול בנושא הזה. יש רמה אחת, שזאת הרמה הבלתי פורמאלית, של מערכות הקשרים שפיתחנו במהלך 20,25 השנים האחרונות בקהיר. במסגרתן אנחנו מקבלים מידע, שבדרך כלל הוא לא רע אבל הוא בלתי פורמאלי. יש רמה שנייה. אנחנו שותפים בחברה. החברה, ההנהלה שלה פונה בצורה פורמאלית לרשויות המצריות ומקבלת מידע פורמאלי. זה לא רק עניין אישי של נמרוד נוביק זה או אחר, של חברת מרחב או אפילו עניין של חברת EMG, אלא זה נושא לאומי. יש רמה של קשרים בין שתי הממשלות. מידע פורמאלי, אמין וודאי מתקבל ברמה שלישית שאני לא צד לה. אני מניח שממשלת ישראל עושה את מה שנדרש כדי לקבל את המידע האמין. נציגיה נמצאים בחדר הזה ויוכלו להעיד על כך אם כן או לא. גם למשרד הביטחון, גם למשרד החוץ, גם למשרד התשתיות וגם למשרד ראש הממשלה יש קשרים עם המקבילים להם בממשל במצרים. הם יכולים לקבל את המידע הרבה יותר אמין ומחייב ממה שאני כישראלי פרטי שמושקע בחברה מצרית יכול לקבל. אני מאוד מדייק בדיווחים, אני לא רוצה להטעות אתכם.

שאלת על נושא המחיר. זה נכון שממשלת מצרים פרסמה שהיא רוצה לשנות את המחיר לכל גורמי ייצוא הגז ממצרים, בכלל זה ל-EMG שבה אנחנו משקיעים. ההבדל היחידי בין EMG לכל השאר הוא ש-EMG הייתה החברה היחידה שהמחיר שלה עודכן בשנת 2009. כל האחרים עדיין מזרימים ייצוא ממצרים במחירים של המחצית הראשונה של שנות ה-2000. המחיר שלנו הוא הגבוה ביותר בין כל גורמי ייצוא הגז ממצרים, בין אם זה בהנזלה - LNG - ובין אם זה בצינור ירדן סוריה ולבנון. המחיר שלנו כפול מהמחיר הירדני.

אפשר לדעת מה המחיר?

לא, אי אפשר לדעת, זה עניין מסחרי. מאחר ושר הנפט המצרי נתן הצהרה בנושא הזה אני אומר לך מה אמר השר המצרי, אולי אני אוסיף על זה מעט. חיכינו הרבה זמן שממשלת מצרים תעמוד ותודיע את מה שהיא יודעת, כי החוזים בידיה. הם היחידים שיכולים להצהיר בצורה חד משמעית את מה שמתקבל ממני כאינטרסנט או עלול להתקבל.

זה בדיוק ההבדל.

נכון מאוד.

אתם, כמו מדינת ישראל, קבועים באיזה שהוא גז שהעתיד שלו לא יציב. אין לי בעיה שתרוויחו כסף, הבעיה שאין לנו את הביטחון האנרגטי. זה בדיוק ההבדל. אם לכם אין את הצפי, מאיפה יש לנו?

אני יכול לומר לך שאני לוקח על עצמי אחריות מלאה לבעיית הביטחון בסיני, אבל אני חושב שזאת לא תהיה אמירה רצינית, לכן אני יכול לומר לך רק את מה שאני יכול לומר לך.

אתמול, בדברים שפורסמו מוועדת חוץ וביטחון, ראש הממשלה אמר אמירה מאוד ברורה על כך שהמגמה בסיני לא הולכת להתאזן לכיוון יציבות, אלא שזה הופך להיות שטח הפקר שיהיה נתון לשליטת גורמי טרור שהולכים וחודרים לשם. איך זה מתאזן עם הרצון שלנו ליציבות ולהבטחת זרימה בצינור?

על רקע זה היו מגעים בין שתי הממשלות שזכו לפרסום, אחרת אולי לא הייתי מודע להם ואולי כן. במגעים האלה ממשלת מצרים ביקשה לחרוג מהנספח הצבאי לחוזה השלום ולהכניס כוחות נוספים לסיני. ממשלת ישראל נענתה ובמסגרת המגעים האלה ממשלת ישראל סיכמה עם ממשלת מצרים שחלק מהכוחות האלה ייועדו להגנה על מערכת הגז הטבעי הלאומית המצרית המשרתת גם את האתר שלנו. כפי שתיארתי לוועדה בהזדמנויות קודמות, האתר של EMG מאובטח יחסית היטב. כפי שציינתי עכשיו ממשלת מצרים הקדישה את השבועות האחרונים לשדרוג מערך האבטחה של אותם אתרים שבהם הצינור, שהוא בבעלותה ושהוא שלה, חשוף ופגיע. מה רמת האבטחה ועד כמה ייועדו כוחות לכך אין לי מושג. אני מאוד מקווה שמשרד הביטחון שלנו נמצא במגעים עם משרד ההגנה המצרי בנושא הזה. זה לא נושא שאני כחברה פרטית שקונה גז במצרים, בנתה מערכת לייצא אותו ארצה יכול להיות צד ללקיחת אחריות על מה ממשלת מצרים עושה או לא עושה. אני חושב שזה תפקידה של ממשלת ישראל. עסקת הגז ש-EMG מבצעת ושעבורה EMG השקיעה 550 מיליון דולר בתשתית נולדה מתחת להסכם מדיני בין שתי המדינות שמחייב את ממשלת מצרים ומצדיק התעניינות של ממשלת ישראל. אני מניח שהגורמים הממלכתיים יוכלו לדווח בצורה יותר מפורטת על מה הם עושים בתחום הזה, כדי לוודא שממשלת מצרים עושה את מה שהיא אמורה לעשות, שזה לאבטח את המתקנים שיבטיחו אספקה סדירה לישראל. כל מה שאני יכול להגיד זה שלא ניתנה הנחייה לא לספק גז, הנושא איננו פוליטי ושאנחנו כן מצפים לפי המידע שיש בידנו שההזרמה תתחדש בקרוב.

אתה חוזר לעניין של המידע נמצא בידינו. אני מבין שאתה נמצא במצב לא כל כך פשוט, השאלות קשות ואתה לא יודע לענות עליהן.

אני יודע לענות עליהן, אבל אני לא רוצה לומר דברים שאינם בכובע שלי כאיש עסקים. יש לי רקע של 30 שנה בתחום המדיני, אני יכול לנתח לך דברים לפי הבנתי, אבל לא הזמנתם אותי בתור עד בתחום המדיני. הזמנתם אותי כנציג של חברה שמושקעת בחברה מצרית. בתור שכזה אני עונה. אם אני יכול להרחיב את היריעה, אז אני מעריך שהשלטונות במצרים הבינו היטב למה התכוון הנשיא אובמה כשהוא אמר שהסיוע המיוחד למצרים מותנה בעמידה בהסכמי העבר. הדרישה לעמידה בהסכמים היא לא רק כלפי החמאס, אלא בוודאי כלפי הממשלה החדשה במצרים לגבי ההסכמים שחתמה הממשלה הקודמת. אני מניח שממשלת מצרים מבינה טוב מאוד שהסיוע האמריקני החדש ואולי גם הישן מותנה בדברים האלה.

בימים האחרונים השותפים האמריקנים וגם הזרים האחרים ב-EMG הגישו לממשלת מצרים דרישה לבוררות בינלאומית שתתקיים בוושינגטון DC תחת המטריה של הסכם הגנת ההשקעות בין ארצות הברית למצרים. את אותו דבר עושים – זה יתפרסם תוך יום או יומיים - גם השותפים התאילנדים והשותפים הזרים האחרים. אני מניח שגם בנושא הזה ממשלת מצרים הבינה שהפרה של הסכם הגז תניב תביעות בסדרי גודל של מיליארדים, שכן זה לא רק מה שאנחנו השקענו במתקנים, זה לא רק הצפי שלנו להכנסות עתידיות, אלא מה השקיעו חברת החשמל הישראלית, דוראד, בז"ן ושאר הלקוחות שלנו במתקנים שהאשראי למימונם והאמון בהם נשען על חוזה הגז בינינו לבין ממשלת מצרים. אני מניח שבמצרים לא ייקחו בקלות ראש לא את האמירה של הנשיא אובמה, לא את התגובה של הקונגרס האמריקני על הפרת הסכם שהוא נדבך בחוזה השלום בין ישראל למצרים ולא את היקף הנזקים שעלולים להיות מתביעה בסדר גודל כזה. אין לנו שום כוונה להגיע לשם. אנחנו רוצים לגמור את העניין הזה כמו שצריך ולהיכנס לניסיון של 20 שנה עם ממשלת מצרים להזרמת גז לשוק הישראלי. בעלי המניות הזרים ב-EMG נחושים בדעתם להגן על ההשקעה שלהם בכל אמצעי שעומד לרשותם.

אני אציג מצגת שהכנו שמציגה את המשמעויות וההשלכות על משק האנרגיה בהפסקת הגז המצרי ואת ההשפעות של המשק מבחינה כלכלית. זה לא רק משק האנרגיה. הגז הטבעי הינו מקור כלכלי וסביבתי הטוב ביותר להפקת אנרגיה חשמלית שיש לנו ואנחנו עובדים עליו כיום. הוא עולה לנו יחסית פחות לדלקים והוא מזהם פחות. על זה יש הסכמה לא פשוטה בין משרדי הממשלה השונים.

אני בטוח שכולם מבינים את זה. בגלל זה יש מלחמה על הגז.

פיתוח משק החשמל מתבסס בעיקרו על טכנולוגיות המופעלות בגז טבעי. בחברת החשמל הלכו עוד לפני זמני והשקיעו כספים רבים של משלם המסים הישראלי לפיתוח יכולות יצירת אנרגיה וחשמל גז. היום אנחנו מדברים על יכולת מותקנת של קרוב ל-60% ועל יכולת ייצור בפועל שנעה בין 30% ל-40%. אנחנו הולכים להגדיל את זה. בשנת 2010 החברה צרכה 4.8 bcm של גז. bcm זאת יחידת נפח במיליארדים. התחזית שלנו לשנת 2011 הולכת לגדול מ-4.8 לכ-5.6 bcm.

מאיפה אתם אמורים לקבל את ההגדלה הזאת?

זה בהנחה שיש לנו גז מצרי ושיש לנו את הגז מהקידוח במרי b של ים תטיס. אני הולך עכשיו לדבר על המחסור הצפוי בגז ומה זה הולך לגרום למדינה. כמוות הגז שנותרה במאגר הדרומי במרי b היא כ-6 bcm לחברת חשמל. ההנחה היא שאנחנו צורכים ומתכננים לצרוך ב-2011 כ-15.6 bcm. ההנחה הזאת מתבססת גם על הגז המצרי. מכיוון שאין גז מצרי התחלנו להגביר את הצריכה שלנו של גז ישראלי. אני אתאר לאחר מכן מה הפעולות שעשינו כדי לנסות ולשמר את הגז הישראלי ככל הניתן.

אתם יכולים להסתדר בלי הגז המצרי?

עברנו לצריכה מוגברת של גז ישראלי כדי לספק חשמל. המשמעות היא שבשנת 2012, בהנחה שאין גז מצרי ולא תחודש האספקה, נסיים את הכמות המוקצית לחברת חשמל במעגל הדרומי, זאת אומרת ללא יכולת גז.

המשמעות שתחנת הכוח באשקלון תעבור לפחם.

תיכף אני אציג את המשמעויות. המשמעות היא שנגיע למחסור בגז. נכון להיום, ממה שאנחנו יודעים, תחילת הפקת הגז משדה תמר, שהוא השדה הצפוני, צפויה ב-2013. מדברים על הרבעון השני או השלישי של 2013. המשמעות היא שמחלק מסוים בשנת 2012 עד שנת 2013 לא יהיה גז למדינת ישראל כפי שהיה לה עד היום, זאת בהנחה שאין גז מצרי, ואנחנו נכנסים למחסור בגז. לאור המחסור הצפוי בגז טבעי עד להגעת הגז מתמר חברת החשמל נקטה במדיניות של שימור הגז הישראלי באמצעות העדפה של גז מצרי כאשר היה גז מצרי. אם יחזור גז מצרי ניתן לו את העדיפות ונצרוך גז מצרי בעדיפות על הגז הישראלי כדי לשמר את מרי b. הדבר השני הוא העדפת ייצור באמצעות פחם. גם בזה אנחנו מוגבלים כיוון שאין לנו יכולת ייצור פחם. צריך להבין שבסדר ההידרדרויות אנחנו מתואמים עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו פועלים תחת צווים של המשרד להגנת הסביבה. היינו מעדיפים לייצר בעדיפות ראשונה גז אם לא הייתה לנו מגבלה של גז.

מה לגבי האפשרות של ייבוא גז?

הפיצוץ הראשון אירע באזור שקרוב לחיבור בין הצינור שמוביל גז לירדן וסוריה לצינור שמוביל את הגז לישראל. הפיצוץ השני היה קצת דרום מערב מהפיצוץ הראשון. זה מענה לשאלה ששאלתם קודם לכן.

אני רוצה להדגיש כאן את ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה באמצעות הצו הרוחבי שאנחנו פועלים לפיו. ראשית, אנחנו פועלים ככל הניתן לצרוך גז מים תטיס ולייצר חשמל. שנית, אנחנו מעדיפים פחם. שלישית, אם אין לנו ברירה אחרת אנחנו עומדים לפעול בתחנות שמופעלות בסולר לפני שימוש במזוט. השימוש בסולר יקר יותר ממזוט ותהיה לו השפעה מאוד גדולה למשק הישראלי.

במצב שגרה אנחנו פועלים בשימור גז ישראלי. מבחינת הביקוש אנחנו נפעל קודם כל לצרוך את הגז המצרי, לאחר מכן פחם ולאחר מכן גז ישראלי. בלית ברירה, וזה קורה בעיקר בתקופת הקיץ שיש צריכה מוגברת של חשמל, נתחיל לצרוך דלקים נוזליים, כמו סולר ומזוט. בהנחה שאין גז מצרי, שזה המצב היום, אנחנו צורכים קודם כל פחם, אחר כך גז ישראלי ולאחר מכן דלקים. כאן אנחנו מגיעים לנקודת החלטה, אנחנו רוצים להציג את הנושא הזה כי יש לו משמעות כלכלית מאוד גדולה למדינת ישראל.

המשמעות הכלכלית היא שמחיר החשמל יעלה.

בצורה משמעותית. אנחנו היינו מעדיפים לצרוך מזוט לפני סולר. ההפרש בין צריכת מזוט לפני סולר היא השפעה של כמיליארד שקל ומעלה למשק הישראלי. ההשפעה של צריכת סולר לפני מזוט, כלומר מה שאנחנו רואים כאן, זה נזק של כמיליארד שקל בהתאם לתקציב השנתי המתוכנן של חברת חשמל. ככלל אני יכול לומר לכם שההשפעה או חוסר הגז המצרי יביא בשנת 2011 להוצאה נוספת של כ-3 מיליארד שקל לא מתוכננת על המשק הישראלי. ההשפעה תבוא קודם כל על התעשיינים, לאחר מכן או במקביל על יצואנים.

למה קודם כל פחם ואחר כך הגז הישראלי? למה לא ישר להעביר את זה לגז הישראלי?

כי אם נצרוך גז ישראלי אנחנו נגמור אותו לפני יולי 2012 והנזק לישראל יהיה גדול יותר. המשק הישראלי הולך לאבד בין 2.5 ל-3.5 מיליארד שקל מיותרים בהנחה שאין גז מצרי. זאת השורה התחתונה.

זה כמובן על חשבוננו.

על חשבון היצואנים, התעשיינים והאזרח שאין לו וצריך לשלם יותר על חשמל בלית ברירה.

זה התרחיש שנקבל אם נמשיך ב-2012.

זה ב-2011. ב-2011 יש לנו הנחה כי זה רק חצי שנה. אנחנו מגיעים עכשיו לשיא הצריכה בקיץ כאשר כולם מפעילים את המזגנים. הצריכה תעלה בצורה משמעותית.

בואו כולנו נתקן את הצינור.

אם מחיר הגז הוא X, פחם יקר בכ-20%..

האם זה סוד בכמה אתם קונים את הגז?

כן. מחיר המזוט הוא פי 4 ממחיר הגז שאנחנו הולכים לצרוך.

אל תגיד לי מה מחיר הגז, תגיד לי מה מחיר הסולר.

מחיר הסולר עולה לסדר גודל של פי 9. זה אפקט שנצטרך להתחיל לסבול בשבועות הקרובים.

האם מה שמונע מאיתנו להשתמש בפחם זה המשרד לאיכות הסביבה או המחסור בפחם?

אנחנו בעדיפות הולכים לצרוך את כל היכולת שלנו בפחם.

יש לנו כמות מוגבלת של פחם. אין אפשרות להגביר את הייבוא של הפחם?

הבעיה היא לא חוסר בפחם, אלא יכולת תחנות הכוח לפעול על פחם.

כי הרוב עבר..

כ-56% עובדים בפחם, כ-30% עד 40% בגז. בקיץ או במקרה של תקלות עובדים על דלקים, שזה סולר או מזוט. השאלה איפה אתם יכולים להשפיע זאת שאלה. כאן אני קורה למשרד להגנת הסביבה - לפחות אם אין גז מצרי ועליו הממשלה לא יודעת להשפיע - לבחון מחדש. אני ממליץ למשרד להגנת הסביבה ולשר לאיכות הסביבה להפעיל מזוט לפני סולר. כך אפשר להוריד את ההשפעה הכלכלית במיליארד שקל ב-2011. ב-2012 זה יהיה משמעותי יותר. התכנון שלנו היה לצרוך כהוצאה כללית כ-11.5 מיליארד שקל ב-2011, כאשר 60%,56% פחם, 36% גז והיתרה סולר ומזוט. ההוצאה למשק היא כ-14 מיליארד שקל. אנחנו נצרוך עד כמה שניתן פחם, לאחר מכן גז. יש פה עלייה של כ-2.5 מיליארד שקל.

בכמה זה יעלה לי את המחיר כצרכן ביתי?

בעשרות אחוזים. הגנת הסביבה יכולה להשפיע - כיום אנחנו עובדים לפי הדבר הזה - בכ-15 מיליארד שקל. בשנת 2012 התכנון שלנו להוצאה, בהנחה שנוכל לצרוך גז ישראלי ומצרי, הוא ל-12 מיליארד שקל. בהנחה שאין גז מצרי ונגמור את הגז הישראלי קודם ההוצאה תהיה 18 מיליארד. אם נפעל לפי צווים של הגנת הסביבה ההוצאה תהיה כ-20 מיליארד שקלים.

אני לא ציפיתי שהמחיר יעלה לצרכן הביתי בעשרות אחוזים. אנחנו מקבלים פה תרחיש אחר לחלוטין ממה שציפיתי.

אני מציג לך את העובדות על פי מיטב החישובים לגבי הנזק למשק הישראלי מאי אספקת גז מצרי.

אני אבקש מוועדת הכלכלה לדון דיון דחוף ומיוחד על המקרה של חברת החשמל. אין ברירה, אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים.

אתה יכול לבקש. מחירי החשמל בישראל - בגלל ההשפעה של הגז - זולים משמעותית מהמחירים בעולם. לצערי, המשק מושפע מהמשברים האלה.

בכמה אחוזים זה הולך לעלות?

זה עלול לעלות. אני הסברתי לכם את ההוצאה, בסופו של דבר יש התפזרות של ההוצאה על המשק. הערכה שלנו שזה יכול לעלות בין 15% ל-20% ו-30% במחיר החשמל. אנחנו פועלים בגבייה של החשמל על פי הוראות יושב-ראש רשות החשמל.

אני לא בטוח שמישהו בחדר הזה לפני זה – חוץ מבעלי המקצוע – הבין את המצב הזה.

אנחנו פועלים במלוא החריפות שאנחנו יכולים מול הגורמים המוסמכים, בשיתוף ובעזרה של החברה המצרית. אנחנו מנסים באמצעים שלנו לחדש את האספקה. אנחנו מנסים לעשות הכל כדי להגיע למצב שלא נגיע לסכומים שראינו פה ושעכשיו הצגתי. אתם רואים פה את התרחיש הגרוע בהנחה שאין גז מצרי.

כמו שאני מבין אין לכם ברירה ואתם צריכים להסכים אפילו אם המצרים יעלו את המחיר.

את זה לא אמרתי. המשמעות למשק הישראלי היא קודם כל היערכות מוגברת לשינוע ואחסון דלקים נוזליים, בעיקר סולר. אנחנו מושפעים מהמערכת של תש"ן. שם יש עוד יצרנים תעשייתיים אחרים שצורכים דלקים. יש פה משמעות של מחסור באמצעים לספק לכולם את מלוא הצריכה של הדלקים. אנחנו הולכים להשפיע על זה גם.

אנחנו נערכים בשבועות האחרונים - אם שאלתם על היערכות - בצורה מוגברת ומואצת יחד עם נתיבי הגז, משרד התשתיות, שר התשתיות ומנכ"ל משרדו לצריכה ויבוא של גז נוזלי לישראל. המחיר שלו יהיה אולי יותר גבוה מהגז הרגיל, אבל משמעותית יותר זול מהדלקים. עדיין יש פה השפעה על זיהום הסביבה שהוא לא מזהם את הסביבה. אנחנו נערכים ועובדים בלוח זמנים מואץ. הצפי הכי אופטימי שיש יגיע ב-2012, בלוח זמנים מאוד מאוד מואץ. יש פה תהליכים סטטוטוריים ואישורים לא פשוטים כאלה ואחרים. לא תהיה ברירה ונצטרך להקצות אתר לנחיתה צפונית לתגליות הגז החדשות, כיוון שמדינת ישראל מוגבלת בכמות הצינורות למדינת ישראל.

השפעת אי אספקת הגז המצרי על המשק הישראלי היא הוצאה נוספת על דלקים של בין 3 ל-4 מיליארד שקל, עלייה במחירי החשמל לצרכן הישראלי ולאחר מכן לתעשייה ולייצוא. יש פה השפעה משמעותית. יש גם השפעה מאוד חמורה מבחינתנו על זיהום אוויר. אמינות אספקת החשמל יורדת משני טעמים. טעם ראשון הוא שככל שנצרוך יותר דלקים, כמו סולר או מזוט, יש לנו בעיה שאמינות מערכת הייצור שלנו יכולה להיות מושפעת מזה והיא תרד. הסעיף השני שקשור באמינות זה הנושא של אי אספקת הגז המצרי שגורמת לנו להישען על ספק גז אחד ישראלי ובכל תקלה או עצירה המדינה שלנו יכולה להיכנס לבעיה. אנחנו לא אוהבים את המצב הזה.

כפי שאמרתי זה משבר שני של הגז המצרי. אני חושב שהמדינה צריכה להתגייס לנושא. שר התשתיות, ד"ר עוזי לנדאו, ומנכ"ל משרדו, צמח, התגייסו ועשו מספר דיונים רב בזמן האחרון בנושא הזה. הממשלה צריכה להתגייס. יש פה משמעות קשה וכבדה ביותר. חייבים למצוא פתרון, במיוחד לאור זה שאנחנו נמצאים בתחילת הסבת המשק לגז. אנחנו אמנם מדברים על תגליות גז נוספות, אבל להגעת הגז הנוסף ייקח זמן. חייבים לפתור את הזמן הזה. רזרבות החשמל של מדינת ישראל נמוכות גם כך יחסית, במיוחד בשעות השיא בקיץ ולפעמים גם בחורף. ככל שאתה מגיע יותר לקצה יש השפעה של הגז המצרי. לאחרונה יצא מסמך של יושב-ראש חברת החשמל לשרים ולמנכ"לים של המשרדים העוסקים בנושא. אנחנו מפרטים שם דרכי פעולה שאני לא אפרט אותן כאן. אנחנו חושבים שצריכים לנקוט בהן בהקדם האפשרי.

מה הסיכויים שנגיע למצב - בהנחה שלא תחודש אספקת הגז ממצרים - שבחודשי הקיץ תהיה הפסקת חשמל יזומה על ידכם בגלל אי היכולת שלכם לספק? האם יש סיכוי שנגיע למצב הזה?

בסיכויים ובהסתברות אני לא יכול לעסוק כאן. ההיערכות שלנו לא צופה כרגע הפסקת חשמל במדינת ישראל. אני רוצה להדגיש שרזרבת החשמל של מדינת ישראל נמוכה ובתקופות השיא אנחנו מגיעים לקצה.

מה זה קצה?

קצה זה מספר אחוזים מאוד נמוך.

10 או פחות?

פחות. אנחנו נמצאים בקצה. כל הפרעה לאספקת חומרי אנרגיה לייצור חשמל עלולה להשפיע על השלת עומס כזה או אחר של ייצור חשמל.

אנחנו תמכנו ותומכים - שלא ישתמע אחרת - באספקת גז ממצרים. שר התשתיות הלאומיות חתם על הסכם בין המדינות. אנחנו עשינו הרבה – גם אני באופן אישי - לקידום אספקת הגז ממצרים והקמת כל התשתיות וכל מה שקשור בכך. אנחנו חושבים שנהנינו. אני מקווה שגם נהנה בעתיד מאספקה של גז ממצרים.

אתה אופטימי?

אני אשתדל להיות ריאלי. אנחנו לא הופתענו. אני חושב שגם שר התשתיות הלאומיות לא הופתע. זה לא בגלל שחשבנו שיהיה פיצוץ או שחשבנו שיקרו דברים כאלה ואחרים עם מצרים. אנחנו בהחלט נערכנו במסגרת תרגיל שביצענו לפני כ-10 חודשים, שאנחנו קוראים לו תרגיל חירום בשגרה. תמיד יש תרגילים במדינת ישראל כשיש מלחמה. אנחנו ניסינו לבדוק תרחישים שונים בשגרה.

למה ששינסקי הופתע?

משרד התשתיות היה בדעת מיעוט בקשר לכל מה שהיה בדוח ששינסקי. שר התשתיות דיבר לא פעם על הנושא הזה, צפה את הנושא הזה. מבחינת שר התשתיות קרה מהלך אחד קדימה לפני כולם.

אילו היינו מחריגים את תמר, האם היינו היום במצב הזה?

במסגרת תרגיל חירום בשגרה תרגלנו תרחיש של הפסקת גז, כולל הפסקת גז ממצרים מסיבות כאלו ואחרות. עשינו גם תרגילים של הפסקת אספקת גז ממקומות אחרים. קיבלנו את אותן החלטות שיכולות לאפשר לנו המשך תפעול של מערכת האנרגיה במדינת ישראל, כולל אספקת גז טבעי, בדרך המיטבית האפשרית. כשאין אספקה של מוצר מסוים – במקרה הזה גז טבעי - ועוברים לפעולה לא באופן אופטימאלי יש לזה עלויות. אין מתנות חינם.

אני מסכים עם כל מה שאמרת, אבל כל עלויות החינם הן על חשבון הצרכן.

אין ספק שהצרכנים הם אלה שמשלמים.

אנחנו צריכים לדעת את המספרים ואת התרחיש. עד עכשיו אף אחד לא אמר לנו כלום.

במסגרת פתרונות אפשריים להפסקה של אספקה נקטנו את הפעולות הבאות.: הגברת השימוש בגז מצרי כל עוד הגז המצרי מסופק. זאת החלטה שהתקבלה בשיתוף עם רשות החשמל. זאת החלטה מאוד חשובה. אולי היא לא מספקת. הגברנו את השימוש בפחם עד שיגיעו ספקים נוספים למשק הישראלי. במקרה הזה מדובר באספקה מתמר. אספקה מתמר היא לא פעולה והיא לא פרויקט שאפשר לסיימו ביום, ביומיים, בשנה או בשנתיים. שמענו פה את התאריכים שהגז מתמר יסופק, hopefully באמצע 2013. היזמים טוענים בכל ההודעות שלהם לבורסה שבסוף 2012 תהיה אספקה מתמר. אנחנו נברך על זה. ההיערכות שלנו היא לאספקה של גז טבעי מתמר במחצית שנת 2013. אני מברך שתקדימו בכל יום.

אתה כל כך בטוח?

זה פרויקט מורכב בצורה בלתי רגילה. כשאומרים השקעות של 3,3.5 מיליארד דולר זה השקעות בקרקעית הים, בעומק מים של 1700 מטר של מערכות מורכבות ומסובכות. יש קידוחים נוספים שצריך לבצע במאגר תמר. יש הקמת צינור ימי בתוואי ימי של כ-145 קילומטר. יש הקמת אסדה מאוד גדולה בצמוד לאסדת ים תטיס. יש מתקנים בחוף לבצע וקישורים כאלה ואחרים. יש קבוצה שלקחה על עצמה את המימון ואת הביצוע בראשות חברת נובל אנרגי'. אני חושב שבסך הכל הם עושים עבודה טובה מאוד. קשיים שנבעו מאי השלמת תכנון הנחיתה בצפון של מערכות הגז הטבעי מתמר גרמו לעלויות נספות ולעיכוב בביצוע. זה מעבר לשישינסקי.

פה עשינו הפרדה.

מדובר בפרויקט מורכב ומסובך שאנחנו מייחלים לו. אנחנו בטוחים שבסופו של דבר הוא יקרה. לוח הזמנים הוא לוח זמנים קשה, צפוף, אבל הוא יקרה.

דבר שלישי שהוחלט בעקבות התרגולים והמערכות זה להבטיח אספקה של מזוט וסולר. אף אחד מאיתנו - בראש וראשונה הגנת הסביבה, אבל אני חושב שגם תושבי מדינת ישראל - לא רוצה שישרפו מזוט וסולר. אני מאמין שאף אחד סביב השולחן. הנזק למשק, כולל הנזק הסביבתי, באי אספקת חשמל יהיה גבוה בהרבה מאשר ייצור של חשמל במזוט וסולר.

אחת הבעיות שלא מדברים עליה אבל היא נמצאת בתוך העניין זה היקף הגז שנמצא במאגר ים תטיס. הוא לא מספיק לצורכי מדינת ישראל לשנתיים הקרובות, שלא לדבר על יותר. מדובר בכמות מוגבלת שנאמדת ב-9 עד 10 bcm - לא יותר - והיא תיגמר. אם נשתית את כל התחליפים האפשריים של אספקת הגז המצרי רק על אספקה מים תטיס – זה גם לא אפשרי מבחינת הקיבולת של המערכות - זה לא יהיה מעשה חכם. יש פיקים בייצור חשמל, יש פיקים באספקת מערכות של דלקים אחרים ודברים מהסוג הזה, לכן מוצעים הפתרונות הבאים: שר התשתיות הלאומיות הורה לפני 3 חודשים על היערכות לתכנית הקמה לפריקה של גז טבעי מנוזל – LNG – במערך של מקשר ימי שיאפשר פריקה של LNG ויאפשר איזה שהוא גישור נוסף לגז שנמצא במאגר ים תטיס. זה פרויקט שהוא לא טריוויאלי לסיימו עד סוף שנת 2012. הפרויקט הוטל על שתי חברות ממשלתיות. חברה אחת היא חברת נתיבי הגז הטבעי לישראל, שהיא חברת ההולכה של הגז הטבעי שאמורה להקים את כל התשתית הנדרשת. חברת חשמל במקרה הזה, שהיא הצרכן העיקרי של גז טבעי, הולכת לסגור את כל הצדדים המסחריים של יבוא גז באמצעות מיכליות או מיכלית.

בכמה זה יותר יקר מהגז הטבעי?

תלוי מה הם מחירי הגז הטבעי. מחיר ה-LNG גבוה יותר. הוא יכול להיות גבוה בין 30% ל-40% מהמחירים המקובלים באירופה.

זה על חשבון הצרכן.

זה יותר יקר משמעותית ממחיר הגז כיום, אבל יותר זול משמעותית ממחיר הסולר או המזוט. כאשר אין ברירה אתה הולך לפי סדר עדיפויות.

לפי הנתונים אתם לא יכולים להתחיל להשתמש בזה רק לקראת 2012.

לא לפני כן.

כיוון שזה מחייב היערכות לקבלת הגז המצרי.

סוף 2012 זאת מטרה שקשה מאוד להשיג אותה. זה פרויקט מורכב. העלויות שלו הם לא בסדרי הגודל שראינו במחירי הסולר והמזוט. זה מאפשר חיסכון מסוים למשק. אפשר לראות את הצד של החיסכון או את הצד של העלויות הנוספות.

אילו הייתה מתקבלת עמדתו של השר לנדאו להחריג את תמר, מתי היינו מקבלים את הגז?

הפרויקט בצד ההנדסי והתכנוני מתקדם על פי הדיווחים של החברה. אף פעם לא הייתה הפסקה, למרות שאני יודע שהיו בעיות מסוימות – אולי עדיין קיימות - בנושא המימון. אני מאמין שנושא המימון יכול להשפיע. באופן פורמאלי נאמר לנו יותר מפעם אחת שההקמה לא מתעכבת.

שר התשתיות הורה לפעול כך שהגז הטבעי שקיים היום לא ינוצל לשנה, שנה וחצי הקרובות לשיאי ביקוש, אלא לפרוס את הצריכה ממאגר ים תטיס - במידה והגז ממצרים לא יחזור במהרה בימינו - על פני תקופה של כשנתיים וחצי, שלוש.

עד האספקה משדה תמר.

מאחר ומבחינה אופטימאלית מבחינת משק האנרגיה זה לא יהיה נכון לכלות את מאגר ים תטיס באחת ושנהיה במצב שלקראת סוף 2012 לא יהיה גז טבעי בכלל - במידה ולא תהיה אספקה ממצרים - צריך יהיה להשתמש בגז הטבעי הזה בתבונה לאורך זמן קצת יותר ארוך עד שתמר יגיע.

ביחס לתמר, כמו שיושב-ראש רשות הגז הטבעי ציין, הציפיות שלנו כיזמים או של השותפים בפרויקט היא שתקופת ההרצה של תמר תחל בסוף שת 2012, כאשר ההפעלה המסחרית של תמר, קרי אספקה למשק, תחל ברבעון הראשון של שנת 2013. אלו הציפיות שלנו. אנחנו מתכוונים ונעשה הכל כדי לעמוד בהן. יחד עם זאת, ופה אני מצטרף לדברייך, זה פרויקט מורכב מאין כמוהו ודברים יכולים לקרות. אנחנו נעשה הכל כדי לעמוד בלוח הזמנים הזה.

אותם 6 bcm שנותרו בים תטיס מתייחסים לרזרבה שמחויבת לחברת חשמל. בים תטיס, נכון ל-31.12.2010, נותר למעלה מ-10 bcm. ים תטיס בהפסקה הראשונה של ההזרמה של הגז הטבעי ממצרים ובהפסקה השנייה, קרי נכון להיום, מספקת את כלל צרכי המשק. זה לא רק חברת חשמל. ים תטיס סיפקה ומספקת גז ללקוחות שהיו לקוחות של החברה המצרית, כמו מכתשים אגן, כמו נשר, כמו בז"ן. אנחנו עם הרזרבות של ים תטיס מספקים את יתר הביקוש במשק, לא רק את חברת חשמל. עם חברת חשמל יש לנו תיאום מלא ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה כמעט יום יומי כדי להבטיח את האספקה או את הדרישות. אם יורשה לי לציין, אז זה אפילו מעבר להתחייבויות החוזיות שלנו מבחינת הכמות השעתית, היומית וכו'. בשנת 2010 השקענו למעלה מ-200 מיליון דולר בפרויקט שעניינו קומפרסיה, קרי מערכת שתוכל לספק גז או להוציא את הגז בזמינות יותר גבוהה, בקידוחים נוספים מריבית 9 ו-10. אנחנו שמחים שהשקענו אותם, כי הם נותנים מענה לצורך הזה של הצריכה המוגברת של גז במשק.

ביחס לים תטיס חשוב פה לומר שככל שלא יוזרם הגז המצרי לישראל כך תהיה לנו בעיה לספק את כלל צורכי המשק. אנחנו בתקופה הזאת. אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים, אבל תהיה לנו בעיה לספק את כלל צורכי המשק, קרי ללקוחות שאנחנו לא מחויבים אליהם.

ניגשו אלי פה אנשים ואמרו שהערכה נשמעת מוגזמת. לצערי לא. הפיצוץ הראשון שנגמר יגרום לנו להשפעה תעריפית של 0.7%. לקחנו את הפיצוץ השני ובחנו אותו מבחינת לוחות זמנים. אם הוא היה נגמר היום הוא היה עולה לנו 3.2%. אם הוא ייגמר בספטמבר, שזה סוף עונת הקיץ מבחינתנו, 11.3%. אם הוא ממשיך עד סוף השנה אנחנו מדברים על 16%. אם דיברנו פה על עשרות אחוזים, אז מדובר ב-16% עלייה מאסיבית בתעריף החשמל.

אני מציע להוסיף את המילה "כ-16%".

זה בתרחיש שאין לנו את הגז המצרי.

בוודאי. אנחנו אופטימיים, לכן עצרנו אותו בסוף השנה. יש אספקה בשנה הבאה.

אם יהיה הגז המצרי הוא לא יהיה במחיר הקיים. זה כבר ברור.

אני לא נביא.

אנחנו לא יודעים את זה.

הנושא הבא הוא מה שהעלה פה מנכ"ל חברת החשמל לגבי קדימות למזוט. אני רוצה לתת את הפרמטרים הכלכליים בלי להיכנס לויכוח האחר. פליטת המזוט גורמת לנו עלות נוספת של כ-50 עד 60 מיליון שקל לקיץ. מבחינת הפרשי המחירים זה גורם לנו לחיסכון של כ-מיליארד שקל בסל הדלק לקיץ. אצלי בחישוב יצאה תועלת של 900 מיליון כשאני מדבר על הפסקת החישוב בסוף חודשי הקיץ. הקיץ זאת העונה הבעייתית שלנו, שם נשרפים הרבה דלקים. נניח שמנכ"ל חברת החשמל לקח את החישוב שלו עד סוף השנה ולכן יצא לו חיסכון של מעל מיליארד שקלים.

אנחנו עמותה שפועלת לקידום סביבה בריאה. אני רוצה להתחיל מהדברים של מר שוקי שטרן שאמר שצריך להשתמש בגז הטבעי שיש בתבונה. אני קוראת לתת עדיפות לאזור מפרץ חיפה בשימוש בגז הטבעי. בנייר העמדה מדובר על יתרונות רבים לגז הטבעי, הן מבחינת עלויות, הן מבחינה סביבתית. אנחנו מדברים גם על בריאות הציבור. בהערכות שלנו אנחנו מדברים על מאות מיליונים של שקלים לכל מחלה ומחלה. אנחנו יכולים להפחית את התחלואה ואת הנטל הכלכלי שנגזר על המדינה ועל תושבים. מדובר בכסף שאפשר לחסוך עם שימוש מושכל ונבון בגז הטבעי.

לגבי השאלה של מזוט או סולר. אנחנו חושבים שאסור בתכלית האיסור לאפשר לחברת החשמל לעבוד עם מזוט. אנחנו מדברים על חיסכון של אולי כמיליארד שקלים שכולנו נחסוך משימוש במזוט. אנחנו חייבים לקחת בחשבון שאת אותו מחיר שנקבל בחזרה נצטרך לשלם על ידי תחלואה עודפת. אני מדברת על תחלואה בכל הארץ, אם זה מחלות לב, מחלות נשימה וכו'.

הדיון הזה עוסק בביטחון אנרגיה. נמצאים פה אנשים שמכירים את התחום הזה היטב. אנרגיה מתחדשת היא לא מילת גנאי. שמענו את המספרים שמנכ"ל חברת החשמל החדש דיבר עליהם של מיליארדים בשריפת מזוט. במקום מזוט בשיא הקיץ אפשר לייצר חשמל סולארי כמו שעושים במקומות אחרים בעולם. במקומות בעולם שיש בהם שוק גז מפותח מגוונים את סל המקורות באמצעות אנרגיה מתחדשת. בישראל לא עושים דבר. ההיפך, קוברים את התחום הזה. צריך לגשת לתחום הזה ולהבין שהתחום יכול להחליף הרבה מאוד מהצרכים של תחום משק האנרגיה, בטח בלגוון את המקורות. חברת חשמל צריכה להיות ערה לזה בחשבונות שהיא עושה. לא ראינו שנערך חשבון או הייתה התייחסות לאנרגיה מתחדשת. כשיגיע הגז מתמר ב-2013 תישאר בעיית ביטחון האנרגיה של הגז בהגנה על צנרת הגז. הנושא מקבל משנה תוקף באנרגיה מתחדשת.

יש שאלה מאוד חשובה שלא תלויה בשאלה אם יש או אין גז מצרי. מדובר בשאלת הביטחון באספקת חשמל במדינת ישראל. מדובר בקווים נוספים, בנחיתה נוספת. יש הרבה דברים שפירט מנכ"ל חברת החשמל במכתבו למשרדי הממשלה. כל זה נכון וחייבים לעשות את זה בלי שום קשר לכמות הייצור מגז ולכמות מקורות הגז. אלה דברים שחייבים לעשות בכל מקרה. שמענו הרבה שהמשרד להגנת הסביבה דורש שימוש בסולר ושמדובר במיליארדים, מיליארדים ומיליארדים נוספים לצרכנים. בתקלה הראשונה באספקת הגז ממצרים השימוש בדלק גיבוי וסולר נעשה במשך 13 ימים בלבד. בתקלה השנייה, נכון להיום, השימוש נעשה במשך 17 ימים. יותר מ-10 ימים אין שימוש בדלק גיבוי, אין צורך בו מכיוון שמשתמשים בגז מים תטיס. לא בדיוק ברור על מה בנויים המיליארדים והמיליארדים, למה ומאיפה זה בא.

אני רוצה להביא את תשומת הלב של כולם שזה לא רק סולר. צריך לקחת בחשבון שבסולר יש יחידות מחזור משולב עם נצילות של 57% לעומת יחידות מזוטיות עם 35% נצילות. אלה דברים מאוד חשובים. מזמים פועלים תמיד בעדיפות שנייה אחרי יחידות פחמיות. אף אחד לא מכבה יחידות פחמיות. תמיד מופעלות יחידות פחמיות, אחר כך מזמים. אנחנו במשרד קיבלנו עוד כמה מכתבים, כולל מכתב מחברת החשמל לגבי מיליונים ומיליארדים. לא ברור על מה זה בנוי. בפועל אין כל כך הרבה שימוש בסולר לגיבוי. אנחנו כמובן מעדיפים סולר לגיבוי בגלל פגיעות סביבתיות ובריאותיות ובגלל נצילות היחידות. לא סתם חברת החשמל קנתה יחידות. זאת מנטרה שאני חוזרת עליה כבר שנים. זה קשור לרזרבה ולדברים נוספים. חברת החשמל לא בונה יחידות מחזור משולב במהירות נדרשת.

אני מייצגת את הגז הפלסטיני. לפני 10 שנים היו כאן 3 חברות. הייתה בריטיש גז שלפני 5 שנים המדינה הצליחה לגרום לה לעזוב את הארץ. לפני כמה חודשים הטלתם מס על גז ישראלי, עכשיו רוצים לעשות הגבלים עסקיים. אני חושבת שחייבם לחזור לתחרות באספקת גז. צריך 3 ספקים. תמיד תהיה בעיה עם אחד מהספקים, אם זה צינור. מחיר, פוליטיקה, טרור. אנחנו נקבל ביטחון אספקה רק אם יש עוד ספק גז. יש לי גז שאני כבר 10 שנים מנסה למכור. מדובר בגז שנמצא 30 קילומטר מהחוף של ישראל. גם חברת חשמל מוכרת חשמל לפלסטינים. בכל מקרה זה נכנס בתוך המעטפה. הפלסטינים רוצים להקים תחנת כוח, הם רוצים למכור את הגז שלהם.

באיזה מחיר?

חברת חשמל יודעת את המחיר. לפני 10 שנים המחיר היה אותו מחיר כמו של EMG וכמו של ים תטיס, פלוס מינוס 10%. במסמך שכתב יושב-ראש חברת החשמל למשרד ראש הממשלה נכתב שהגז הפלסטיני יכול להיות טוב למשק. אפשר למצוא דרך להביא גז שיעבור בצינור ישר לאשקלון בלי הבעיה שאפשר לפוצץ את התשתית. זה טוב למשק הישראלי ולמשק הפלסטיני. אולי זה הזמן לקחת החלטה ולא לפחד לבצע אותה.

חבל שיושב-ראש קבוצת מרחב, יוסי מימן, לא הגיע. יש משמעות ענקית לחברה הזאת. כנראה שאין לנו גז. צריך להכיר בעובדה שאין לנו גז של המצרים ואף אחד לא יודע מתי זה יקרה. כנראה שאנחנו לא צריכים לבנות על ההסכם עם המצרים. אם יהיה גז מצרי זה כבר לא יהיה במחיר לפי ההסכם נכון להיום. אני חושב שאנחנו חייבים לקיים דיון לגבי התעריפים של החשמל פה בוועדה.

אני רק רוצה לתקן את חבר הכנסת. אני לא יודע מה המקורות שלו לגבי המחיר העתידי של הגז של EMG, אבל ממשלת מצרים ביקשה מאיתנו לעדכן את המחיר ואנחנו סירבנו.

אנחנו נסיים את הדיון הזה בכך שאנחנו עוקבים אחר האמירה שהייתה פה הכי משמעותית על כך שתוך מספר ימים תחודש האספקה. אין צורך לצאת באיזה שהן מסקנות או המלצות אחרות. האם עוד שבוע מהיום זה טווח מספיק כדי לבחון את האמירה הזאת?

נראה כך.

שבוע מהיום הוועדה תחשוב אם יש צורך לקיים דיון נוסף או להוציא החלטה חדשה. תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30