הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
38
ועדת הכלכלה
30/05/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי






*


פרוטוקול מס' 520

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ו באייר התשע"א (30 במאי 2011), שעה 11:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט-2009

2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

רובר טיבייב – מ"מ היו"ר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

רוברט טיבייב

גילה גמליאל - סגנית שר במשרד ראש הממשלה

עו"ד חוה ראובני
- סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גלעד וונגרובר - מנהל תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יהודה אלבז - מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור גנון - סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ג'ף קניגסברג - מנהלת אגף פיננסי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכה פרלמן - רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר

עו"ד יערה למברגר - משרד המשפטים

עו"ד טארק קסיס - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

עו"ד מיכל צברי דוד - לשכה משפטית, משרד הפנים

גלי דינס
- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אמיר זלצברג - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד מוטי כהן - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רוני לוינגר - ראש חוליית תעבורה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

שמעון דהרי - יו"ר ארגון מוניות השירות בישראל, ארגון מוניות השירות

בדרי בן - מנכ"ל הארגון, ארגון מוניות השירות

שמעון בורה - יו"ר הביקורת, ארגון מוניות השירות

גיתית שיינין - יועצת משפטית, חברת סיטיפס

אלי דלל
- סגן מ"מ ראש עיריית נתניה + פורום 15

לינור שגיא - עוזרת מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

פיני גרשון - מהנדס תנועה, חברות להסעה ציבורית

עדי גמליאל - מנהל שיווק ארצי, אגד

איציק שמולי - יו"ר התאחדות הסטודנטים

יובל אדמון - יו"ר אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

לילך מאיר - רמ"ח קשרי חוץ, התאחדות הסטודנטים

מתן קרן - רכז הסברה, התאחדות הסטודנטים

יהונתן קדם - רכז התאחדות הסטודנטים

סתו ארז - ראש מחלקת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

הדס קושלביץ - רכזת אקדמית, התאחדות הסטודנטים

רוני עזורה - יו"ר כינרת, אגודת הסטודנטים החדשה, כינרת

עמנואל דניאלי - אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת חיפה

זלמן גורקאו - גזבר אג"ס בית הספר הגבוה לטכנולוגיה

אירית בן חמו - דוברת אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת חיפה

מיכאל טפליצקי - סגן יו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת חיפה

שמואל בליץ - יו"ר אגודת הסטודנטים, בית הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים

עידן גורסקי - הקליניקה לאיכות הסביבה

רינה דרופמן - אגודת אוניברסיטת חיפה

ברק טייץ - אגודת אוניברסיטת חיפה

ספי שלם - אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת חיפה

הדס לוי - יו"ר אגודת סטודנטים, מרכז אוניברסיטת אריאל

שי שחף
- יו"ר אקדמי, מרכז אוניברסיטאי אריאל

יניב פז - יו"ר אגודה האקדמית תל-אביב-יפו

גלעד ארדיטי - רמ"ח פנים, אוניברסיטת תל-אביב

רן לבנה
- יו"ר אגודת הסטודנטים אוניברסיטת תל-אביב

רוני אורון - האגף שיווק, חברת דן

איתן פיקסמן - דובר דן, חברת דן

אריאל לביא - מחלקת מחקר, התאחדות הסטודנטים הארצית

מור בן עמי - ועד מנהל, אגודת הסטודנטים כינרת

שרון שביט אגם
- סמנכ"ל שירות, מטרופולין תחבורה ציבורית

אילן קרני - מנכ"ל מטרופולין תחבורה ציבורית

גלעד נווה - אוניברסיטת חיפה

הדר שטריכברגר
- אגודת אוניברסיטת חיפה

מרואה עיסא - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אונ' ת"א

חנאן מנסור - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אונ' ת"א

שאדה מואסי - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אונ' ת"א

עתאמנה אלאא - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אונ' ת"א

שהאד חאג' יחיא - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אונ' ת"א

רובה סאלם - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

איתי עצמון

לאה ורון

שרון רפאלי

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט-2009

2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט-2009

צהריים טובים. ברוכות וברוכים הבאים לוועדת הכלכלה. כבוד סגנית השר גילה גמליאל. הבקשה שהגיעה היא בעצם בקשה משותפת גם שלך, סגנית השר וגם של התאחדות הסטודנטים, להקדיש ישיבה לרגל יום הסטודנט הלאומי שעוסקת בתחום התחבורה. לכן בחרנו להעמיד על סדר היום שני סעיפים: הראשון הוא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט-2009 של חברי הכנסת דב חנין, משה גפני, זבולון אורלב ורשימה ארוכה של חברי כנסת אחרים, וכן סעיף נוסף: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט-2009 של חברת הכנסת ליה שמטוב. ב-13 ביולי 2010 הוחלט לאחד בין שתי הצעות החוק. לא צריך להכביר מילים על הרלוונטיות: הצרכנים העיקריים והישירים של התחבורה הציבורית זה ציבור הסטודנטים.

תחבורה ציבורית, לצערי, זה לא דבר שמדינת ישראל יכולה כרגע להתגאות בו. יש לנו הרבה גאוות אחרות – בתחום של תחבורה ציבורית יש לנו עוד הרבה לאן להתקדם. הממשלה הזאת ומשרד התחבורה בראשות השר ישראל כץ באמת החליפו "דיסקט" ומשקיעים עשרות מיליארדי שקלים – זה לא סוד – גם בתחום הרכבות וגם בתחום הסעת המונים. אני מקווה שהרכבת הקלה בירושלים כבר באוגוסט - חוק אחרון שנותר לנו להעביר פה בוועדה – תצא לדרך. בעניין הרכבת הקלה בת"א – עודכנו השבוע שבקרוב העבודות, אבל אלה דברים יותר ארוכים. יש רפורמה בקווי האוטובוסים בגוש דן שעומדת לצאת לדרך ב-1 ביולי. גם אני כצעיר וסטודנט עד לא מזמן עומדים לרשות הדרישות של התאחדות הסטודנטים ושלך, סגנית השר. את ראשונת הדוברים, בבקשה.

אכן אני רוצה לברך אותך, יושב ראש הוועדה, על עצם שמעצם הפנייה כבר נעניתם לכך מפאת חשיבות הנושא. פנה אליי יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית איציק שמולי, ויחד אנחנו מנסים לקדם רפורמות מול שר התחבורה. הייתה לנו פגישה מאוד טובה עם השר, ובעקבותיה הוקמה ועדה לטיפול בנושא התחבורה הציבורית וסיוע לציבור הסטודנטים והסטודנטיות בישראל. היו מספר פגישות, אבל עדיין אין בשורה גדולה, אבל איציק יפרט בהמשך לגבי העניין הזה.

נכון לציין היום את הנושא בישיבת הוועדה, לבחון גם את החוקים הרלוונטיים ולראות הכיצד ניתן יהיה לסייע גם הלכה למעשה. אנחנו כאן לפתוח את הדיון ולשמוע כאן את כולם ולבחון מה ניתן לקדם מהוועדה.

חבר הכנסת דב חנין, ראשון הדוברים. בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש; תודה גברתי סגנית השר על השתתפותך, נציגי התאחדות הסטודנטים. אני שותף לדעה שנאמרה פה – מעטים הם הנושאים שיש להם רלוונטיות כל כך גדולה לחיי היום יום של סטודנטים, כמו תחבורה ציבורית. החלטת הוועדה להקדיש את הדיון שלה ביום הזה דווקא לחוק קידום תחבורה ציבורית היא החלטה מתבקשת, נכונה וראויה. החוק הזה עובר דרך ארוכה וקשה בכנסת. הוא התחיל את דרכו כהצעת חוק פרטית עוד בכנסת הקודמת. הוא כבר עבר קריאה טרומית בכנסת הזאת בתחילת דרכה של הכנסת, ואתה, אדוני היושב ראש – היושב ראש השלישי שמנהל דיונים בהכנתה של הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. אני מקווה שבישיבה הזאת נסיים את הקריאה הראשונה ונשאיר נושאים שהם עדיין פתוחים להמשך ההכנה בקריאה שנייה ושלישית. אני חייב רק לומר שברמה האישית החוק הזה שבר את השיא אצלי בזמן שעבר מהקריאה הטרומית ועד הקריאה הראשונה – כבר שברנו את השיא, כמובן, במשך הזמן. אני מקווה שלא נאריך יותר ונסיים את ההכנה לקריאה ראשונה בישיבה הזאת כדי שנוכל להמשיך אחר כך לקדם את החוק במהירות.

אני רק רוצה לציין בתודה ובהערכה את העבודה הרבה שעשו אנשי משרדי הממשלה השונים על הכנת הצעת החוק לשלב הזה; כמובן, אנשי משרד התחבורה, משרדי ממשלה אחרים: משפטים, הגנת הסביבה ואחרים שתרמו את הערותיהם. הייתה לנו ישיבה מאוד פרודוקטיבית עם פורום ה-15 והשלטון המקומי, וחלק מההערות שלהם הופנמו. יש כמה הערות נוספות שנצטרך להמשיך לדון בהן בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני גם רוצה להודות, כמובן, לצוות שלי שהשקיע הרבה מאוד מאמצים ועבודה בהכנת החוק לשלב הזה.

תודה רבה. הדובר הראשון- -

אפשר גם לברך?

בבקשה. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ביום הסטודנט שאנחנו מקיימים בכנסת, אני קודם כול רוצה לברך אותך, סגנית השר, וגם את הסטודנטים שהגיעו לפה. זה שבחרתם ביום הזה במיוחד לקדם את חוק עידוד התחבורה הציבורית, וכמו שדב אמר – זה לקח כל כך הרבה זמן – זה מבורך מאוד ביום הזה.

אני רוצה להתמקד דווקא בתחבורה הציבורית בפריפריה כמי שגרה בפריפריה, בנצרת עלית. המון סטודנטים שלומדים במכללת "כינרת" ובמכללת "תל-חי", ואמנם בעיית התחבורה קיימת בכל הארץ, אבל במיוחד בפריפריה. לא מזמן קראתי בעיתון מקומי על יוזמה של סטודנט שהיה ברשות המקומית לא עזרו לו, ופנה לכל המוסדות עד שלבד, ביוזמה שלו, הוא פנה לחברה פרטית, והיום יותר מעשרים סטודנטים רק מנצרת עלית מגיעים למכללה. אם לא נוסעים באוטו נוסעים מנצרת עלית עד למכללת "כינרת" יותר משעה וחצי או שעתיים בזמן שזה נסיעה של חצי שעה מקסימום.

אני שוב מברכת את כולם ומקווה שנתקדם עם הצעת החוק.

הדובר הראשון שלנו הוא יושב ראש התאחדות הסטודנטים איציק שמולי. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כול אני חייב להודות לך על שנעתרת לבקשתנו המשותפת יחד עם סגנית השר והסכמת לקיים את הדיון החשוב הזה דווקא ביום הסטודנט הלאומי. זאת אחת הוועדות שאנחנו יותר מרגישים בה בנוח, ואפשר לומר אפילו – "בבית". זאת ועדה שבדרך קבע היא קשובה לסטודנטים, ואני יכול דווקא ביום הזה לברך על כך. בהזדמנות הזאת אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה שדווקא ביום חגם הסטודנטים יידעו לציין לטובה את השרים ואת חברי הכנסת שתומכים בהם באופן עקבי, ובטח בעניין של התחבורה הציבורית. אני יכול לומר לכם שיש לנו תמיכה מאוד גדולה גם מסגנית השר גילה גמליאל, שאמנם כבר לא סטודנטית, אבל עניין של עלויות המחייה של הסטודנטים עדיין מטריד אותה- -

היא לא כל כך מזמן הייתה סטודנטית.

היא כנראה תתחיל עוד מעט גם תואר חמישי, אז אנחנו מצפים ומחכים.

וכמובן, שר התחבורה שאנחנו מאוד התרשמנו מהנכונות שלו לבוא לקראתנו בעניין הזה. וכמובן, חברי הכנסת חנין ושמטוב שהיוזמות שאתם מקדמים, גם בתחום התחבורה הציבורית – פשוט רק לברך על זה.

הדיון הזה הוא למעשה דיון המשך לדיונים קודמים שהתקיימו כאן בוועדת הכלכלה שדיברו על החשיבות של עידוד תחבורה ציבורית בקרב הציבורית. יש לזה חשיבות גם ברמת הכלל. אני מאמין שכל מי שיושב בחדר יודע את זה, גם מטעמים אקולוגיים וכלכליים, אבל גם מנקודת מבטו של הסטודנט. היום הדבר המרכזי שמטריד סטודנטים באקדמיה מבחינה כלכלית זה כבר לא שכר הלימוד כי בעניין שכר הלימוד פחות או יותר הצלחנו להגיע להסכמות עם הממשלה – זה עלויות המחיה, ובעיקר התחבורה והדיור. לכן הרלוונטיות והדחיפות של הדיון הזה הם ברורים.

בשנת 2007 יצא לדרכו פרויקט "חופשי סטודנטיאלי" שמעניק לנו, לסטודנטים, כ-50% הנחה בתוך הערים הגדולות כאשר אנחנו משתמשים בתחבורה הציבורית. זה פרויקט חשוב, שאנחנו רואים שבסופו של דבר כולם נענים לו, אנחנו רואים את זה בקמפוסים. צריך לומר מילה טובה לממשלה שהתחילה אותו כפיילוט, ולבסוף בהמשך הרחיבה אותו למקומות נוספים, וצריך לברך על כך.

יחד עם זאת המהלך עדיין לא הושלם. התחבורה הציבורית בתוך הערים זה דבר חשוב, אבל הזכירו כאן קודם את חשיבות הפריפריה, ולכן חשיבות המהלך המשלים של עידוד תחבורה ציבורית, גם בתחבורה הציבורית הבין-עירונית, זה דבר שלדעתנו, צריך לבוא כצעד משלים לצעד הקודם שנעשה. העלינו את הדברים האלה, כמובן, גם מול שר התחבורה שהסכים איתנו בצורה די מוחלטת. הייתי שם וגם גילה, היית נוכחת. למעשה, הוא הנחה את הצוות המקצועי במשרדו, בראשותו של מר יהודה אלבז, לבחון את היישום של הדבר הזה, שגם הוא יוכל להתייחס בהמשך.

אנחנו קיימנו ועדיין מקיימים סדרה של פגישות במשרד התחבורה שנחלקות לשניים: עד כה דיברנו בעיקר על תדירות הקווים לקמפוסים, על הנגישות של הקווים לקמפוסים. יש מכללות שהזכירה קודם לכן חברת הכנסת ליה שמטוב שהקווים פשוט לא מגיעים אליהן, וזאת בעיה רצינית מאוד. עד כה באותה וועדה דיברנו בעיקר על העניין הזה.

לצערי, לעומת הפתיחות הגדולה שיש במשרד התחבורה בראשותו של מר יהודה אלבז בכל נושא של קידום העניין של הנגישות והתדירות של הקווים, בעניין הפחתת התעריפים עדיין אין לנו בשורה גדולה. אני מאוד מקווה שהקידום של הצעות החוק בעזרתה של הוועדה הזאת יוכל לסייע לנו להאיץ ולהחיש את התהליך הזה.

אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים: כיום אין מדיניות של עידוד שימוש בקרב הסטודנטים בתחבורה ציבורית בינעירונית. יש אמירה שנזרקת כל פעם לאוויר שיש 10% גורף או משהו כזה; זאת אמירה שאין מאחוריה הרבה. היום ההנחות שניתנות לסטודנטים בקווי האוטובוס בתחבורה הציבורית הבינעירונית הן הנחות נקודתיות, ואותו הדין לגבי רכבת ישראל – יש הנחות, אבל זה בטח לא משהו ברמה של מדיניות.

נקודה אחרונה – מה קורה בעולם: אנחנו, כמובן, לא ממציאים את הגלגל. עידוד השימוש של סטודנטים בתחבורה ציבורית, אדוני היושב ראש, זה דבר שנעשה בכל העולם. יש מקומות בארצות-הברית, כמו סקרמנטו, שתדירות השימוש של סטודנטים עלתה בכ-70%. אז אם מרשתים כאן את כל הארץ בפסי רכבת זה דבר מבורך, כי מחברים את הפריפריה למרכז, אבל אנחנו צריכים לוודא שגם יהיה מי שיעלה על הקרונות האלה. אני אומר לך מידיעה: ברגע שנעודד סטודנטים להשתמש בתחבורה הציבורית אין שום סיבה שהם לא יעשו את זה וישאירו את הרכבים או לא יקנו בכלל רכבים במחירים הגבוהים של מחירי הדלק, ופשוט יגבירו את השימוש בתחבורה הציבורית.

לפני שנמשיך ברשימת הדוברים אני רק יכול לבקש מכם: יש לנו הצעת חוק שמונחת לדיון, ויש לנו מסגרת זמן. אם הדוברים יבחרו להאריך בדברים הרעיוניים יכול להיות שלא נשלים את ההכנה לחקיקה לקריאה ראשונה. זוהי בחירתכם, זה יומכם, אני משאיר את זה לשיקול דעתכם. אז כל אחד שישים לב לא להיסחף בדיבור כי אנחנו רוצים לנסות להשלים היום את הצעת החוק שתתקדם במסלול החקיקה. לכן כל אחד ישתדל, בבקשה, לדבר בקצרה.

הדובר הבא, מר אלי דלל, סגן ראש עיריית נתניה. בבקשה.

קודם כול אני רוצה לברך את הסטודנטים בעבר כי הייתי יושב ראש אגודת הסטודנטים בתל-אביב, אז כך שיש לי מקום חם בלב לסטודנטים. מי שלא יודע – גם שר התחבורה ישראל כץ היה יושב ראש התאחדות הסטודנטים. כך שגם לו יש מקום חם בלב.

גם גילה.

אתה אומר – יש עתיד לנציגים.

יש עתיד לנציגים, נכון.

גם אלכס מילר היה, ועכשיו הוא חבר כנסת.

אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה חבר הכנסת כרמל שאמה, את גילה גמליאל, סגנית השר, את חבר הכנסת דב חנין ואת חברת הכנסת ליה שמטוב. כמובן, אני מברך על החוק הזה, על היוזמה. אבל אמרתי את זה, ואני אחזור שוב: שכחו את הרשויות המקומיות בבית. לא שיתפו בחוק הזה את הרשויות המקומיות. רק לפני כחודשיים התחלנו בדיון הקודם את שיתוף הפעולה עם משרד התחבורה בנושא הזה. יש לנו, כמובן, קשר טוב עם נציגי משרד התחבורה הציבורית או אגף התחבורה הציבורית. יושב פה מר אלבז. רק לפני כשבוע ישבנו יחד כדי לנסות לקדם את הנושא של התחבורה הציבורית בנתניה, בסביבה ובכלל. הבעיות שמטרידות אותנו בחוק הזה הן בעיות גדולות מאוד. גם בהצעה שהובאה היום חלק מן הדברים לא הובאו לידי ביטוי. אני רק אציין בקצרה את הנקודות.

אבל לפני זה אני חייב לומר: בישיבה האחרונה ביקשנו לעשות סקר, כי לא ייתכן שלא יהיה סקר מדוע לא נוסעים בתחבורה ציבורית. חייב להיעשות סקר, לראות מהן הבעיות. משקיעים הרבה מאוד בתשתיות – השאלה היא באיזה כיוון. אני מברך את משרד התחבורה על כל מה שנעשה בצד התחבורתי לאורך השנים האחרונות, אבל חייבים לעשות סקר לדעת מדוע לא נוסעים בתחבורה הציבורית. אני הייתי רוצה לראות לא רק סטודנטים, לא רק אנשים קשי יום, אלא גם אנשים מן המעמד הבינוני והגבוה נוסעים בתחבורה ציבורית: ברכבות, ברכבות קלות, באוטובוסים וכן הלאה. לצערי, הנושא של תחבורה ציבורית נראה, או לפחות מקבל סטיגמה של נסיעה לעניים. אז סבסוד פה-סבסוד שם, אבל חייבים לשפר את התחבורה הציבורית. אנחנו מברכים על החוק בתנאי שייכנסו ההסתייגויות שלנו.

עיגון חובותיו של משרד התחבורה בחוק: נקודה שנייה זה הגדרת תפקיד משרד התחבורה בליווי הרשויות המקומיות. כלומר חייבים להגדיר את שיתוף הפעולה בהכנת תוכניות. לא יכול להיות שיהיו תוכניות חד-צדדיות.

בחוק הקודם, או לפחות הטיוטה שלו, דיברה על כך שהשתה של עלויות בתחבורה הציבורית יהיו על הרשות. זה לא הגיוני ולא נכון וגם בלתי אפשרי להשית דבר כזה על הרשות המקומית.

דבר נוסף שהיה בחוק, ולא ראיתי שיצא: צמצום מקומות חנייה וקביעת אחוזים. לא יכול להיות דבר כזה. כי אם אני רוצה להגדיל מקומות חנייה ליד מקומות תחבורה ציבורית, לדוגמה – יש לנו תחנת רכבת בנתניה צפון, ושם יש הגבלת מצוקה לחנייה. אז לא יכול להיות שיבואו עם משהו כללי ויגידו שמקטינים חנייה ברשות מקומית. לא ייתכן דבר כזה – להשית את זה בצורה שאין לה איזשהו שכל או מחשבה מאחורי זה.

הנושא של רשות מטרופולינים לא נלקח בחשבון בחוק. צריך לתת לזה את הדעת. ישבנו גם עם דב חנין בנושא הזה יחד עם עיריית תל-אביב לפני כחודש לנסות לראות איך מיישמים בחוק גם את הנושא של הרשות המטרופולינים. תודה.

תודה רבה.

הדוברת הבאה סתיו ארז, ראש מחלקת אקדמיות, התאחדות הסטודנטים.

תודה רבה על הדיון. אני אנסה לקצר כדי שנוכל להעביר את החוק, אז רק עוד מספר נקודות. דבר ראשון אני אשמח לפרט קצת על הסקר שנעשה. בעקבות הדיון הקודם הוחלט שייערך סקר שינסה לבחון את השימוש של סטודנטים בתחבורה הציבורית, להבין את הצרכים, להבין את המאפיינים, ולהבין איפה נמצאים הפערים כדי שנוכל לתקן ולשפר. המון תודה מגיעה פה ליהודה אלבז ממשרד התחבורה שהקים את הצוות הזה, שיצר אתנו קשר.

האחד מול משרד התחבורה ועוד מישור מצומצם מול חברת "אדליה" שעובדת עם משרד התחבורה. אנחנו מתחילים למפות על-פי אזור גיאוגרפי את המוסד האקדמי שנמצאים בו – מוסד-מוסד. אנחנו בוחנים היכן הסטודנטים גרים, מאין לאן הם נוסעים, האם הם מגיעים למוסד האקדמי מן הבית, ממקום העבודה? האם הם נוסעים בתחבורה ציבורית – אם כן, באיזה סוג של תחבורה ציבורית, האם יש משהו שיעודד אותם להשתמש בזה יותר. זה סקר מאוד מקיף ומאוד מקצועי.

אני רוצה להתחבר לדברים של חברת הכנסת שמטוב ולהסביר שבחרנו בארבעה מוסדות ראשונים שנמצאים בפריפריה משני הטעמים שאת אמרת: דבר ראשון, מצב התחבורה בפריפריה הוא הרבה פחות טוב ממצב התחבורה בשאר הארץ, ושנית, בעקבות הצעת החוק שמטרתה, בין היתר, לעודד את התחבורה הציבורית בפריפריה. לכן התחלנו עם מכללת "תל-חי" ועם מכללת "כינרת" – בדיוק שתי המכללות שאת ציינת – וכן מכללת "גליל מערבי" ומכללת "עמק יזרעאל". אלה ארבעת המוסדות הראשונים שנבחנים.

זה רק עדכון ולהגיד המון תודה. ללא ספק זה ישפר את איכות הנסיעה, ובהחלט יגדיל את השימוש בתחבורה הציבורית על-ידי סטודנטים.

דבר שני שאני רוצה לגעת בו הוא משהו יותר אופרטיבי שלשם כך אנחנו כאן. אנחנו רוצים הנחה כוללת בתחבורה הציבורית. לא 10% נקודתיים לכל 14 ומעלה בתחבורה בינעירונית, אלא רוצים באופן קבוע 50% בכל התחבורה הציבורית, לא רק בנסיעות הבינעירוניות, אלא גם ברכבת, במוניות השירות שעלו פה בפעם הקודמת. יש לזה חשיבות מאוד גדולה- -

גם עכשיו אנחנו פה.

אנקדוטה קטנה: ביפן סבסדו באופן מלא את התחבורה הציבורית לסטודנטים לשנה בערך. השימוש עלה, ואז ביטלו את ההטבה הזאת. הם ראו שהשימוש עלה ב-20% אחרי שהם העלו את המחיר יחסית למה שהיה לפני כן. אנחנו למדים מזה שיכול להיות שינוי תודעתי. אם היום ניתן את ההנחה הזאת לסטודנטים אנחנו יכולים ליצור מצב שכשהם מפסיקים להיות סטודנטים, המשכורות שלהם עולות, והם ממשיכים להשתמש בתחבורה הציבורית. זה מה שחשוב להבין פה. ההנחה היום בתחבורה הציבורית היא השקעה מאוד טובה בעתיד לאוכלוסייה שהיא לא חלשה מבחינה סוציו אקונומית. זאת ראייה וחשיבה לטווח ארוך של השקעה קונקרטית שתניב בחזרה בעתיד.

הנושא האחרון שאני אדבר עליו בקצרה הוא נושא שמשרד התחבורה התחיל לטפל בו, אבל טרם ראינו תוצאות כשבעצם הדיון התקיים בוועדת החינוך לפני חודשיים – בנושא ההנחה לסטודנטים שלומדים במכינות הנדסאים ואמנויות. אף על פי שהם מוכרים במל"ג כסטודנטים ואף על פי שוועדת החינוך אמרה באופן מאוד ברור שהם סטודנטים, והם זכאים להנחה בתחבורה הציבורית- -

שר התחבורה אישר את זה כבר.

משרד התחבורה אישר, והם עובדים איתנו על הנושא הזה. מאוד חשוב לנו להעלות את זה, ואנחנו מודים להם על הטיפול. חשוב לנו שזה יקרה לפני תחילת השנה הבאה. מספיק זמן עבר גם מהישיבה הקודמת. הם כבר כמה שנים לא מקבלים את ההנחה שמגיעה להם בתחבורה הציבורית. חבל, כי הם סטודנטים לכל דבר.

יהודה יענה תוך כמה זמן זה יהיה.

אנחנו מאוד נשמח לקדם את העניין הזה כמה שיותר מהר. ברור לנו שעובדים על זה, ואנחנו מבקשים לזרז את זה כמה שיותר. זה נושא מאוד חשוב ואקוטי לנו.

תודה רבה. שמעון דהרי, יו"ר ארגון מוניות השירות בישראל.

הקשבתי קשב רב לכמה חברים שנאמו פה, ומלבד הגברת הזאת לא הזכירו את מוניות השירות שמסיעות כ-400 אלף נוסעים ביום ופרוסות בכל הארץ. אנחנו גוף שמורגש חזק בארץ, ומסיעים המון, והיינו גם רוצים להשתלב בעניין הזה. מה גם שכיום נוסעים איתנו אלפים רבים של סטודנטים ומשלמים מחירים מלאים. למה לא יוכלו לנסוע גם איתנו בהנחות. הייתי רוצה שהוועדה תדאג לעניין הזה. תודה.

תודה על הדברים הקצרים. רן לבנה, יושב ראש אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל-אביב.

אני אוותר על זכות הדיבור שלי כדי שנתקדם.

תודה בשם ציבור הסטודנטים.

יובל אגמון, יו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת ירושלים.

אני גם ויתרתי.

יש משמעת קואליציונית אצל הסטודנטים.

יונתן קדם מהתאחדות הסטודנטים.

כנ"ל.

אולי כדאי לשאול את שמעון: בקווים שמדברים עליהם שהם בעייתיים, איזה מענה מוניות השירות יכולות לתת?

אנחנו נוכל לשבת עם מר יהודה אלבז ולתת מענה. אין גוף בארץ בנושא התחבורה הציבורית שיכול לתת את המענה – בין אם זה למושבים ובין אם זה לפריפריות – אין כמו מוניות השירות עם הגמישות, עם התדירות. פשוט מתעלמים משום מה. מעבר לאי הצדק שקיים פה יש ניגוד אינטרס ציבורי.

תודה. עידן גורסקי, הקליניקה לאיכות הסביבה. בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה להגיד שבהחלטת הממשלה שהתקבלה ביום ראשון 20 בפברואר 2011, אישרה הממשלה שורה של צעדים להוזלת התעריפים של התחבורה הציבורית. זה כחלק מחבילת הצעדים להקל על הציבור, בייחוד הנחה של 10% לתושבי הפריפריה.

אנחנו עשינו בדיקה שלנו של המצב הנוכחי ביישובי הפריפריה, ואנחנו מגלים שהמחירים לא מאוזנים בין יישובי הפריפריה לבין יישובים אחרים. לדוגמה, במסמך הזה בחנו את הדירוג החברתי-הכלכלי של ציבור מסוים, ובחנו את מחיר הנסיעה באותו יישוב. אני לא אלאה אתכם בפרטי החישובים כי אני לא עשיתי את כל החישובים בעצמי, אבל בסופו של דבר נוצר מדד הוגנות. מדד ההוגנות הזה נע בין 1-0, כאשר 1 היא התוצאה הכי לא הוגנת שיכולה להיות, ו-0 היא התוצאה מאוד הוגנת. אני אתן דוגמה את העיר נצרת: עיר המדורגת שלוש במדד החברתי הכלכלי. עם זאת מחיר הנסיעה באוטובוס הוא 5.1 ₪. זאת אומרת זה הדירוג השלישי הכי יקר. זוהי דרגת המחיר השלישית בגובהה. כמו-כן זאת דוגמה לעיר הנופלת בקטגוריה המצערת של מדד הוגנות 1. לעומת זאת קריית טבעון מדורגת 8 במדד החברתי-כלכלי, וגם שם משלמים אותו סכום נסיעה. זאת דוגמה ל-0.83 במדד ההוגנות. לשם השוואה קיצונית אחרת – בשפרעם שגם היא מדורגת 3 משלמים 2.5 ₪ לנסיעה. מי יכול להסביר לי את זה? אני לא מצליח להבין.

אני. כמה אשדוד מדורגת?

אין לי פה הנתון של אשדוד, אבל אני אגיד לך.

- - -

רמת השרון – עיר שמדורגת 9 במדד החברתי הכלכלי – עדיין המחיר בה נמוך מאשר בירושלים שמדורגת 5. בירושלים המדורגת 5, מחיר הנסיעה בה הוא 6.2 ₪. איך אפשר להסביר את זה?

מעבר לזה ערים כמו הוד השרון וקריית טבעון שהזכרתי כבר מדורגים 8 בדירוג המדד החברתי הכלכלי, ושם משלמים 5.8 ₪. לעומת זאת בחיפה עם דירוג 7 משלמים בדיוק כמו ברמת השרון שמדורגת 9. יש המון אי סדרים במחירים – זה נע מערים מאוד עשירות שמשלמות מעט מאוד לערים מאוד עניות שמשלמים בהן כמו בערים עשירות מאוד. תודה.

אילן קרני, מנכ"ל חברת מטרופולין.

אני פשוט רוצה לחזק את הסטודנטים כאחד שמפעיל גם תחבורה ציבורית בפריפריה, באזור הנגב. היה מהלך מאוד יפה של משרד התחבורה ושל האוצר. בפריפריה יש כרטיס סטודנטיאלי מרחבי שהוזיל את העלויות ב-50%, וזה עובד. זה קייטם ברמת הנגב, הסטודנטים באשלים, בירוחם, בדימונה. אנחנו גם חיברנו את מצפה רמון לנושא הזה. זה מהלך שבמפורש אפשר לראות את אותותיו.

ובבינעירוני?

אני מדבר על הבינעירוני.

10%.

50%. זה כרטיס סטודנטיאלי סמסטריאלי או שנתי. ההנחה לסטודנטים היא 50% למרחב הדרום.

כל מטרופולין חיפה, כל מטרופולין באר-שבע.

למה לא להרחיב את המטרופולין?

אני מצטרף לסטודנטים.

אתם מסובסדים, לא? אתה לא נותן הנחה מכיסך?

גם אני נותן הנחה של 17% בסיפור הזה.

המדינה משלמת לך את הכסף הזה. מה הפטנט?

גם אני נותן הנחה של 17% בעניין הזה.

עם סובסידיה של 4-3.5 מיליארד שקל בשנה- -

שלא תתבלבל, אמרתי שהאוצר ומשרד התחבורה- -

יש לנו תחבורה הכי טובה בעולם.

- - נטלו את החלק הארי, וגם המפעיל לוקח חלק בנושא הזה. וזה כדי לעודד תחבורה ציבורית.

גם מוניות השירות זה תחבורה ציבורית.

אני לא נגד המוניות, אני בעד הסטודנטים.

ההבדל הוא שאתה מקבל כסף מהמדינה, ואני לא מקבל. אני לא יכול להסיע את כולם, ואתה מסיע את כולם.

תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון בחוק.

אפשר לפני כן לשמוע את אלבז?

אבל הוא לא מבקש לדבר.

אבל אנחנו רוצים לשמוע אותו. זה שהוא לא ביקש זה עניין אחר.

על מה?

אם אתה יכול להגיב על הדברים שנאמרו כאן באופן כללי.

אולי הערה קטנה מאוד. אנחנו אכן מתכוננים לקראת שנת הלימודים הבאה להכניס לכרטיס הסטודנט גם את תלמידי המכללות להנדסה ובתי ספר לאמנויות.

זה נסגר בפגישה שהיינו עם יושב ראש ההתאחדות ועם שר התחבורה.

כן. אני מאוד מקווה שכל הלוגיסטיקה הלא פשוטה מסביב לזה, כי התהליך המנהלי שונה בין הסטודנטים לבין המכללות להנדסה. אני מאוד מקווה שזה ייגמר בזמן ובצורה טובה.

יש משהו שאפשר לעזור כדי שזה יהיה יותר מהר?

אני מניח שעם התאחדות אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, כך שמשנה הבאה גם בתי הספר להנדסה ובתי הספר לאמנויות יהיו חלק מזה. כך, לדעתי, יושלם כל מהלך הצירוף של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל לכרטיס הסטודנט.

החברים העלו פה את הבעיה של התחבורה הבינעירונית. כרגע אין למשרד התחבורה הרבה לתרום בנושא הזה, זה רק עניין של תקציב. אם המדינה יועמד תקציב מתאים לנושא הזה, והמדינה תחשוב שהיא מוכנה להקדיש תקציב לזה אנחנו נשמח להסדיר את ההנחה גם בקווים בינעירוניים. אנחנו צריכים להבין שבקווים בינעירוניים אנחנו מדברים על סדרי גודל הרבה יותר גדולים מהתקציבים הנוכחיים, ואני מאוד בספק אם כל סדרי העדיפויות בהקצאת התקציב- -

יש לכם הערכה לגובה התקציב כדי להחיל את ההנחות על הקווים הבינעירוניים?

יש לנו הערכה.

בזמנו נעשתה עבודה שכלל ההנחות בכלל התחבורה הציבורית הבינעירונית, לרבות רכבת, יהיו כ-100 מיליון שקל בשנה.

כרגע יש 30-20 מיליון שקל שמוקדשים להנחה לסטודנטים.

אז מדובר ב-70 או בסך-הכול ב-130?

ב-70. עוד 70 מיליון שקל, שזה לא מעט.

גם לא הרבה. מה לגבי המוניות?

מוניות השירות הם חלק בלתי נפרד מהתחבורה הציבורית. אנחנו באמת מתייחסים לזה ברצינות. אני מאוד אשמח אם המוניות יוכלו לקחת חלק בפתרון של שיפור התחבורה הציבורית למכללות בפריפריה. אין ספק שהתחבורה הציבורית הסדירה הקונבנציונלית לא בדיוק מצליחה למצוא את הפתרונות לכך, ואם המוניות יוכלו לתת כתף למאמץ הזה, לדעתי, יש לנו בסיס לדיון.

בשביל מה לשלוח אוטובוס לקיבוץ או מושב עם שני נוסעים כשאתה יכול להפעיל בתדירות מאוד גבוהה, כל שעה עגולה, מונית שירות? למה אתה מסבסד אוטובוס מהמיסים שאנחנו משלמים?

כבוד היושב ראש, אפשר אולי לנצל את הישיבה כאן היום ולבקש שיתכנסו נציגי משרד התחבורה עם נציגי המוניות לתת מענה נקודתי לכל הבעיות שיציגו מטעם התאחדות הסטודנטים לגבי המכללות בפריפריה שבהן יש היום מצוקה אמיתית של תחבורה. אולי באמת תצא קריאה מהוועדה כדי שזה מה שייעשה היום.

קריאתך היא קריאת הוועדה.

אפשר להתחיל בהקראה?

הקראה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009. אני אזכיר רק שבדיון שנערך ב-13 ביולי 2010 אושר סעיף 1 להצעת החוק שעניינו הסמכת שר התחבורה לקבוע בתקנות הסדרים להפחתת עומס התנועה בדרכים, לרבות על-ידי עידוד והעדפה של תחבורה ציבורית. אני אעבור עכשיו לסעיף 2.

איזה נוסח? הופצו שני נוסחים.

הנוסח שרשום עליו 30 במאי 2011.

סעיף 2 להצעת החוק מתקן את סעיף 77א לפקודת התעבורה שעניינו תוכנית תחבורתית לצמצום זיהום אוויר.

תיקון סעיף 77א
2.
בסעיף 77א –



(1)
בסעיף קטן (א), ברישא, במקום המילה "77ב" יבוא "77א1".


התיקון הזה נועד לאמץ את ההגדרות שמשמשות לצורך ההסדר בעניין תוכנית תחבורתית לצמצום זיהום אוויר. ההגדרות האלה ישמשו גם לעניין תוכנית לעידוד תחבורה ציבורית.


אני אמשיך לקרוא או שאתה רוצה לאשר את כל הסעיף?

כן.

(2)
בסעיף קטן (א), בהגדרה "שירותי תחבורה ציבורית":



(א)
אחרי "כל אחד מאלה" יבוא" ככל שהם פועלים, או עתידים לפעול בתוך שנה מיום תחילתו של חוק זה, בתחומי רשות מקומית";


אני אסביר: הגדרת שירותי תחבורה ציבורית כוללת כיום כל אחד מאלה: רכב ציבורי בקו שירות ורכבת. התיקון כאן נועד להבהיר שהשימוש בו יהיה ככל שאותם אמצעי תחבורה פועלים או עתידים לפעול בתוך טווח זמן מסוים, והשאלה כאן היא האם זה צריך להיות בתוך שנה מיום תחילתו של החוק הזה המוצע או מועד אחר. אני אבקש ממשרד התחבורה להתייחס.

לאור השאלה שהופנתה אלינו בנקודה הזאת קיבלנו את דעתו של עורך דין עצמון שיום תחילתו של חוק זה הוא לא היום האופטימלי בהתחשב בכך שרק אחרי יום תחילתו של החוק מתחיל מהלך לא קצר של הכנת תוכניות עידוד תחבורה ציבורית, וזה לא מאפשר שהתוכנית עצמה בעת הכנה תצפה פני עתיד ומהלכים מתפתחים שעוד לא קרו.

אנחנו מציעים להתייחס למועדים שזה שנה ממועד הכנת התוכנית, ואנחנו או מהמועד האמור בסעיף 77א(1) ובהמשך הצענו שהרשות המקומית תחויב לתת הודעה למשרד התחבורה שהיא מכינה תוכנית לעידוד תחבורה ציבורית, אף על פי שאין חובה להכין תוכנית, והיא בוחרת להכין את זה לפי 77א(1) שהיא תיתן על כך הודעה למפקח על התעבורה, אז המועד יהיה מהמועד שהיא נותנת את ההודעה הזאת או מועד ההכרזה לאזור עידוד תחבורה ציבורית, לפי העניין, לפי 77א(1). שזה יהיה המועד הרלוונטי – אותו מועד שבו נכנסים למהלך הכנת התוכניות.

השאלה היא למה בכלל צריכים להיכנס למועדים. אם כותבים: ככל שהם פועלים או עתידים לפעול בתחומי רשות מקומית, הווה אומר: התוכנית תתייחס גם לאמצעי תחבורה שיש בכוונה להפעיל. למה אנחנו בעצם צריכים להתייחס כאן למועדים ספציפיים?

אם יש צפי ריאלי, וזה נמצא בתוכנית, זאת אומרת עתידים לפעול. זה לא משהו תיאורטי מחשבתי. אז יש אולי היגיון שהתוכנית תיקח בחשבון. לכן סד זמנים כזה הוא נחוץ.

לדעתי, הוא מיותר.

בישיבה הקודמת דובר על רכב ציבורי בקו שירות, וביקשנו להוסיף "לרבות מוניות שירות בקו שירות"; שלא ישתמע מהבנת החוק הזאת שמוניות השירות לא יכולות להיכנס לאותו נתיב ציבורי, כמו שקורה היום בכמה מקומות.

החוק לא מדבר על נתיב ציבורי, החוק אומר מה זה שירותי תחבורה ציבורית, שכל התוכנית הזאת מוסבת אליהם. ההגדרה כוללת "רכב ציבורי בקו שירות".

זה כולל מונית שירות.

מונית שירות היא רכב ציבורי בקו שירות. בוודאי.

תודה רבה.

אפשר לוותר על "בתוך שנה".

כלומר ההגדרה תהיה "ככל שהם פועלים או עתידים לפעול בתחומי רשות מקומית".



(ב)
אחרי פסקה (2) יבוא:




"(3)
רכבת שנעה על מסילת ברזל מקומית, כהגדרתה בסעיף 46א לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972.


אני אסביר.

תקרא עד סוף הסעיף.

פשוט כל סעיף דורש הסבר אחר קצת, אז זה הערות אחרות.

אבל תשלים- - -

אין בעיה.



(3)
בסעיף קטן (יד), במקום "יקבע" יבוא "רשאי לקבוע".


לגבי פסקת משנה (ב): כיום כתוב בהגדרת שירותי תחבורה ציבורית שמדובר על רכב ציבורי בקו שירות וברכבת. כאן מוצע להוסיף: "רכבת שנעה על מסילת ברזל מקומית". אני מעלה את השאלה שוב האם התיקון הזה נדרש מכיוון שרכבת כוללת גם רכבת שנעה על מסילת ברזל מקומית. בעיניי זה ברור.

יש שאלה משפטית שאנחנו מתלבטים איתה הרבה בנושא הזה האם רכבת שנעה על מסילת ברזל מקומית או בעברית מדוברת "רכבת קלה", נכנסת או לא נכנסת להגדרת רכבת.

ליתר ביטחון.

אז חשבנו אולי לא לעשות את זה כך, אלא אולי לעשות "רכבת, לרבות רכבת הנעה על מסילת ברזל מקומית". יכול להיות שאחרי הדיון ביום ראשון הקרוב על התיקון לפקודת מסילות הברזל כבר יהיה לנו יותר קל להגיד במפורש שרכבת- -

גם לפי פקודת מסילת הברזל כיום וגם לאחר התיקון שאנחנו רוצים לערוך לקראת תחילת פעילותה של הרכבת הקלה, רכבת כוללת גם רכבת מקומית. זאת אומרת גם סעיף 46א שמדבר על רכבת מקומית – זאת רכבת שנעה על מסילת ברזל מקומית, כלומר סוג של רכבת. לכן זה שכתוב כיום "רכבת" זה מספיק, ואין צורך להוסיף הבהרות. דווקא לפעמים ה"למען הסר ספק" הזה מעלה שאלות: אז למה הוספתם את ההבהרה הזאת, היה צריך או לא היה צריך? חוק אחר כן צריך או לא?

מה שכן אפשר לעשות הוא שלקראת קריאה שנייה ושלישית זה ודאי יעבור - - - פקודת מסילות הברזל, ואז יהיה הרבה יותר ברור

נכון מאוד.

- - ואז יהיה אפשר לבחון האם יש צורך להתייחס במפורט לרכבת - - -

מהי החלטת הוועדה כרגע, למחוק את התוספת?

אם אתם מסכימים, לנו אין בעיה.

מי כבודה?

גיתית שיינין, יועצת משפטית של סיטיפס. כפי שהוזכר כאן יהיה דיון בקרוב על התיקון המוצע לפקודת מסילות הברזל. אני רוצה להזכיר, במיוחד לאור נטייה לשכוח שהמדינה חתמה על הסכם זיכיון עם הזכיין, ולפיו היא עיצבה מפרטים מסוימים של

רכבות שכבר מזמן קיימים בשטח. אז כמובן, הרכבת הקלה בירושלים עוצבה מלכתחילה כדי להיות רכבת שגם מעודדת שימוש בתחבורה הציבורית, גם מזהמת הרבה פחות את הסביבה, אבל כיוון שמדובר במערכת מאוד יקרה שהמדינה חתמה על הסכם עם הזכיין. כיוון שמדובר במערכת שכבר קיימת, הורכבה וכמעט נשלמה, למעשה, צריך יהיה לשים לב שכל תוכנית כזאת, אם וכאשר יבואו לתכנן משהו שהוא עוד יותר מתקדם – אף על פי שהיא כבר גם ככה מתקדמת ביחס למערכות הקיימות – צריך יהיה לשים לב לעובדה שיש הסכם זיכיון שנחתם- -

למרות שהיינו רוצים לשכוח, אנחנו לא נוכל לשכוח, אז זה בסדר. אני יכול להרגיע אותך.

אני מאוד רגועה, אם אדוני אומר את זה. תודה רבה.

אני אסביר את התיקון לסעיף קטן (י"ד). סעיף קטן 77א(י"ד) עוסק בהכנה של תוכנית תחבורתית לצמצום זיהום אוויר על-ידי מספר רשויות מקומיות בין אם במטרופולין ובין אם ברשויות מקומיות גובלות או סמוכות. בסיפה של אותו סעיף קטן שר הפנים מוסמך לקבוע הוראות לעניין דרכי הדיון והערות להצעה לתוכנית כאמור. כאן מוצע להפוך את סמכות החובה לסמכות רשות, כלומר במקום "יקבע" יבוא "רשאי לקבוע".

אין בעיה. אפשר להצביע?

כן.

אנחנו מצביעים על תיקון סעיף 2 עם השינויים שהתקבלו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? דב חנין, אתה לא יכול להצביע.

במקום חנא סוויד.

נכון. חנא סוויד במקום דני דנון, ואני במקום חנא סוויד.

ואני?

את יכולה להצביע פה.

את בוודאי יכולה להצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

הצטרף אלינו יושב ראש ועדת המשנה לבטיחות בדרכים חבר הכנסת רוברט טיבייב.

שהוא בוודאי יכול.

מצביעים.

הצבעה

בעד סעיפים 2,1– רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

סעיפים 2,1 אושרו.

זה אושר פה-אחד. אפשר להתקדם בהקראה.

הקראה: הוספת סעיפים 77א1 עד 77א3
3.
אחרי סעיף 77א יבוא:



"תכנית תחבורתית להפחתת עומס התנועה בדרכים
77א1.
(א)
לשם צמצום עומס התנועה בדרכים ועידוד השימוש בתחבורה ציבורית בתחום רשות מקומית, רשאית הרשות המקומית להכין תכנית רב-שנתית לניהול ולהסדרה של התחבורה בתחומה (בסעיף זה – תכנית).

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שמדובר כאן על נוסח מאוד דומה לנוסח שקיים כיום בפקודת התעבורה לעניין תוכנית לצמצום זיהום אוויר, ובחוק היום כתוב שמדובר על הצעה לתוכנית, לא על תוכנית, מכיוון שהרשות רק מכינה הצעה, ולאחר מכן היא עוברת את אישורם של כל הגורמים המפורטים. אני מציע להבהיר שמדובר על הצעה קודם כול.

בהקשר למה שנאמר פה על-ידי נציג עיריית נתניה הנושא של רשות מטרופולינים חזר ועלה, וכבר פה אנחנו פוגשים אותו. בעקבות הדיון הקודם בוועדה בהנחיית היועצת המשפטית של הוועדה אנחנו הסרנו כל התייחסות לרשות מטרופולינים מהצעת החוק. הנחייתה הייתה שכשהרשות תקום בחוק נסדיר את מעמדה לעניין הזה בתיקון. כל זמן שהיא לא קמה באופן חקיקתי אלא בהסכמה – בהסכמים אי אפשר להעניק לה סמכויות בחקיקה. מה שכן אנחנו חושבים לעשות, ובנוסח שלפניכם זה קיים בסעיף הבא, אבל אנחנו מציעים לעשות את זה גם פה - לקבוע אפשרות שרשויות מקומיות סמוכות יוכלו להכין תוכנית משותפת בלי לתת את הכותרת שזאת רשות מטרופולינית, אבל רשויות שכנות יוכלו לשתף פעולה ביניהם, ולהכין תוכנית שמביאה בחשבון את הצרכים ואת האינטרסים של שניהם. אנחנו מציעים כבר בסעיף הזה להוסיף את האמירה הזאת. בסוף אחרי "הצעת תוכנית" – :וכן רשאיות רשויות מקומיות סמוכות להכין תוכנית משותפת".

אפשר להתייחס מטעם השלטון המקומי? לינור שגיא, פורום ה-15. אני מקבלת את הבעייתיות המשפטית שקיימת עם עניין רשות התחבורה המטרופולינים, ולעת עתה העניין מקובל עלינו. אני רוצה להוסיף עניין עקרוני יותר שאני בכוונה מסמנת אותו כאן במסגרת ההקראה של סעיף 77א1, והוא מתחבר שוב לדברים שאמר אלי דלל בפתח הדיון. מאחר שמדובר בנושא שאמור להיות מטופל ברמה ארצית ולא רק עירונית, ואם אנחנו מוציאים רשויות מטרופוליניות החוצה בשלב הזה, אז בוודאי שלא ברמת רשות בודדת, אנחנו מבקשים להכניס פה סעיף שהיה קיים בהצעות החוק המקוריות של חברת הכנסת ליה שמטוב בנושא תוכנית תחבורתית ארצית שתוכן על-ידי משרד התחבורה בשיתוף עם משרדי התחבורה הנוספים הרלוונטיים לנושא, ומתוך התוכנית הזאת תיגזר גם ההתייחסות לתוכניות המקומיות. אנחנו העלינו את זה במסגרת הישיבה איתך, ולדעתנו, יש מקום להכניס את זה במסגרת סעיף 77א1, ורק לאחר מכן לרדת לרזולוציה של תוכניות עירוניות.

אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שהסוגיה הזאת תישאר להמשך דיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני אשלים את העניין העקרוני כאן. לדעתנו, כל הצעת החוק הזאת היא מבורכת וחשובה, וגם חבר הכנסת חנין יודע שאנחנו פועלים רבות כדי לקדם את הנושא הזה, והוא מעסיק רבות את הרשויות המקומיות, בעיקר את אלה שחרתו על דגלן לקדם את הנושא הזה. הבעיה היא בהסתכלות של הצעת החוק מלכתחילה ברזולוציה מקומית. מה שיקרה הוא שהתוצאה של הצעת חוק שמסתכלת ברזולוציה מקומית תישאר בגדר תוכניות מגרה או למצער, מצב שבו משרד התחבורה באמת עושה במקום הרשויות המקומיות את התוכניות, ואז הוא מסוגל להסתכל על זה ברמה יותר אזורית-מטרופולינית או ארצית. לדעתנו, מדובר בנושא שמלכתחילה היה צריך לתקוף אותו ברמה הארצית, ובוודאי ובוודאי כחלק חשוב מאוד - ואנחנו לא מנסים לחלוטין להוציא מכאן את הרשויות כגוף שאמור לפעול רבות למען הנושא הזה כתוכניות משלימות, כתוכניות שנכנסות כחלק מהתוכנית הארצית ומוציאות לפועל חלקים ממנה. אבל להסתכל עליו מלכתחילה גם במסגרת קריאה ראשונה רק ברזולוציה עירונית, פשוט לא יוביל אותנו לתוכניות שבמבחן התוצאה יחזיקו מים.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להוסיף פה משהו: כל הנושא של תחבורה ציבורית אמור להיות בתפיסה משהו שהוא לאומי, ארצי. לא יכול להיות שרשות, כמו נתניה במקרה הזה, תכין לעצמה תוכנית לתחבורה ציבורית בתוך העיר עצמה, ולא תהיה לה יכולת או שיתוף פעולה או השלמה לתוכנית שבה תהיה תחבורה ציבורית מנתניה ולכל הסביבה, אם זה לכיוון תל-אביב או לחיפה או ליישובים. זאת אומרת התוכנית המקומית צריכה להיות נגזרת מתוכנית ארצית. שיתוף הפעולה המטרופוליני או האזורי – אני מאוד מקבל את הנאמר פה לגבי תוכניות אזוריות או הסכמים אזוריים. צריך להבין שהתחבורה זה משהו משלים, זה כמו דם וגוף האדם: עורק אחד סתום – הכול נסתם. לכן מאוד חשוב שהתפיסה פה תהיה תפיסה כוללת. אני חוזר שוב, אנחנו מברכים על הרעיון, על נושא התחבורה הציבורית, אבל לא יכול להיות שגוף אחד יקים תחבורה ציבורית, גוף שני יהיה רשאי, ולא יהיה משהו שהוא נושא לאומי. כי אם הרצליה לא תעשה שום דבר אז נתניה תיתקע בהרצליה או נתניה לא תעשה שום דבר אז חדרה תיתקע בהרצליה. לא זאת הכוונה. הכוונה שפה תהיה זרימה כוללת.

אדוני היושב ראש, אני אמנם ויתרתי על זכות הדיבור שלי קודם, אבל אני רוצה להגיב, אם יורשה לי.

אין בעיה.

אני מסכים עם כל מה שאמרתם, למעט עם השורה הסופית. אני מסכים איתכם לחלוטין על כך שצריכה להיות תוכנית ארצית. היום יש רה-ארגון, כמו שהיושב ראש ציין, בתחבורה הציבורית בכל גוש דן, רפורמה שלא באה בשום התייעצות עם אף אחד מגופי הסטודנטים. היום יש 150 אלף סטודנטים בגוש דן, ורק בסוף השבוע הזה אנחנו אמורים להיפגש עם גורם ממשרד התחבורה.

אתם גם מוזמנים לדיון מחר.

אנחנו נשמח להגיע. אבל שוב, כל הדיונים שהיו לנו עם "נתיבי אילון" בנושא הזה היו דיונים על איך תעבירו את המסר לסטודנטים, ולא איך אתם יכולים להשפיע על כך שערים קטנות בישראל, כמו גבעתיים או רמת-גן, נהיות מנותקות ממוסדות אקדמיים בגלל ביטול של קווי אוטובוס. אני מסכים עם כל מה שאמרתם, ויחד עם זאת אני מסכים לחלוטין גם עם חבר הכנסת חנין שכדי להריץ תהליכים כרגע יש מקום לאשר את ההצעה כמו שהיא כרגע, ולהעלות הסתייגויות אולי לפני הקריאה השנייה וכיוצא בזה.

יפה. מה עוד נותר לנו בסעיף הזה?

בסעיף הזה יש סעיפים קטנים (ב) ו-(ג). אני אקרא את סעיף קטן (ב):

(ב)
תכנית תכלול, בין השאר –

(1)
יעדים לצמצום עומס התנועה בדרכים ולעידוד השימוש בתחבורה ציבורית בתחום הרשות המקומית;

(2)
אמצעים שבכוונת הרשות המקומית לנקוט לשם עמידה ביעדים כאמור בפסקה (1), ובין היתר אלה, כולם או מקצתם:


(א)
הקמה והסדרה של תשתיות תנועה לשימוש בלעדי של התחבורה הציבורית;


(ב)
הקמה, התקנה, הפעלה ושדרוג של תשתיות תחבורה ואמצעים טכנולוגיים למתן שירותי תחבורה ציבורית והעדפתם, לרבות באמצעות תוכניות רמזור ותימרור;


(ג)
הגברת הנגישות לעוברי דרך לתחנות רכבת ולמסופים, לרבות באמצעות הקמה בסמוך להם של חניונים במחיר מופחת, ועבור רכב דו גלגלי חינם, והקמה ואחזקה של דרכי גישה אליהם לכל סוגי עוברי הדרך;


(ד)
הפחתה הדרגתית של מקומות החנייה לרכב שאינו רכב ציבורי בתחום הרשות המקומית, למעט מקומות חניה המשרתים רכב דו-גלגלי ואופניים;


(ה)
הפחתה הדרגתית של אורך הדרכים המוקצות לתנועת רכב שאינו רכב ציבורי למעט תשתיות המיועדות לתנועת אופניים; לעניין זה, יראו כל נתיב כדרך נפרדת.

(3)
חוות דעת מקצועיות, ערוכות בידי מהנדס תנועה, בעניין ההשפעה הצפויה מהפעלת התכנית על אלה:


(א)
התנועה בדרכים, ובכלל זה על שירותי התחבורה הציבורית ועל הבטיחות בדרכים בתחום הרשות המקומית ובתחום רשויות מקומיות סמוכות;


(ב)
נגישות באמצעות תחבורה של קבוצות שונות באוכלוסיה לתחום המוסדר בתכנית, בו ובסביבתו.

בסעיף (ד) צריך לשים דגשים על מה שדיבר עליו קודם סגן ראש עיריית נתניה אלי דלל, על כך שבמקומות שיש בהם תחנות רכבת, להפך – צריך להגדיל את החניה הציבורית שם ושזה לא ייספר אחד על אחד.

זה נאמר בפסקה (2)(ג): הגברת הנגישות לעוברי דרך לתחנות רכבת ומסופים, לרבות באמצעות הקמה בסמוך להם של חניונים - -

אבל זה לא מספיק ברור ב-(ד). מ-(ד) עלול להיגזר שזה נמדד - - -

לא יכול להיות שבמקומות שישנה אפשרות – גם במתחמים חדשים – כשאנחנו פותחים בתוך עיר מתחם חדש שבו אנחנו יכולים לאפשר חנייה חיצונית שלא קשורה לשום דבר אחר, למה להפחית אותה?

כי רוצים לעודד תחבורה ציבורית.

כן, אבל אם יש לי מתחם חדש, ויש בו - - -

מקום חדש – רוצים שאנשים יגיעו בתחבורה ציבורית. זאת החלפת הדיסקט שאנחנו רוצים לייצר בהצעת החוק.

אבל יש פה מספרים שהכנסתם פנימה שלדעתי הם משניים.

לא, מספרים הורדנו.

הנוסח שאנחנו מציעים, גם בשיתוף עם פורום ה-15: "מספר מקומות החנייה לרכב שאינו רכב ציבורי בתחום הרשות המקומית, למעט מקומות חנייה משרתים רכב דו-גלגלי ואופניים".

הכוונה שלנו היא להוריד את המילים "הפחתה הדרגתית" בשני הסעיפים הקטנים (ד), (ה). זאת אומרת הרשות תתייחס לנושא של מספר מקומות החנייה ושל אורך הדרכים המוקצות - -

מה זה "תתייחס"? אולי תגביר את מספר מקומות החנייה?

לא, לא. שימו לב שכל הסעיפים הקטנים בשאר הנושאים אינם מדברים על איזה מין הקמה והסדרה, איזה מין הגברת נגישות. גם כאן, כמובן, מדובר בעידוד התחבורה הציבורית, ולכן - - -

"הגברת נגישות" זאת מילה שאומרת משהו; "הפחתת מקומות חנייה" זאת גם מילה שאומרת משהו.

התייחסות לנושא של תקני חנייה, בוודאי תחת הצעת חוק של עידוד תחבורה ציבורית, אומר משהו מאוד מסוים ולוקח בחשבון את המורכבויות הרבות שיש בנושא הזה, מעבר לכך שאנחנו כפופים לתקנות התכנון והבנייה התקנת תקנות - - - תקנו אותי אם אני טועה.

נכון, יש פה סתירה בין חוק התכנון והבנייה - -

את פותחת פה דיון משפטי מאוד מעניין.

לכן מה שביקשנו בנושא ההפחתה - -

מעניין באמת מה היא אומרת באמת, היועצת המשפטית של משרד המשפטים.

השאלה היא מה היועצת המשפטית חושבת – האם לרשות המקומית יש סמכות בעניינים האלה?

עד כמה שידוע לי, ואני לא הגורם המומחה בעניין הזה - -

מוסדות תכנון מקומיים קובעים. בהחלט קובעים.

עד כמה שידוע לי אנחנו כפופים למה שקבוע בתקנות, ואנחנו לא יכולים לקבוע את זה באופן עצמאי. לדעתי, זה ההסכם האחרון שהוסכם בנושא הזה, אבל תקנו אותי אם אני טועה, משרד המשפטים.

סעיף 2 מדבר על אמצעים שבכוונת הרשות המקומית לנקוט. אני מניחה שזאת לא תוכנית כללית על אספירציות, אלא אמצעים שיש כוונה לנקוט. כשאני מסתכלת על סעיפים (א)-(ה) עולות לי הרבה שאלות האם לרשות המקומית יש סמכות בעניינים האלה. כי אם אין לה סמכות בעניינים האלה אז איך היא תוכל לכתוב תוכנית על אמצעים שבכוונתה לנקוט על דברים שאין לה סמכות? זאת לא דרך ישירה לתת לה סמכות בעניינים, מצד שני – האם ייתנו לי עכשיו לכתוב תוכנית על דברים שאין לי סמכות לגביהם? מהי המשמעות של תוכנית כזאת? האם כמו שנאמר קודם המשמעות פה היא תוכניות מגרה? אני לא כל כך מבינה. משפטית יעלו פה שאלות מרתקות על המשמעות העקיפה שהתכוון המחוקק פה.

יש לנו דיון מרתק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שתי רשויות אחרות שאני רוצה להזכיר: האחת היא רשות תמרור מקומית. נשמע דומה לרשות מקומית, אבל משפטית זאת ישות משפטית אחרת לגמרי, לפי תקנות 18-17 לתקנות התעבורה שהמפקח על התעבורה מאציל סמכויות – סמכויות מלמעלה המפקח על התעבורה יהיה רשאי להוריד למטה לרשות תמרור מקומית. נכון שפרסונאלית בין רשות מקומית לבין רשות תמרור מקומית יש איזשהו דמיון, אבל רשות מקומית היא לא בעלת הסמכות. ויש פה שאלה, מה יקרה אם יש סתירה? האם היא יכולה לקחת את הסמכות האם לא? אני לא יודעת. לא נדרשנו לזה, ואני מוכרחה להגיד שיש לי פה יותר שאלות מתשובות.

נושא נוסף הוא נושא שחברתי הזכירה – הנושא תכנוני- -

יש פה סתירה בין הנושא התכנוני לבין הדרישה פה.

יש פה נציגת משרד הפנים שבוודאי תוכל להסביר את זה יותר, אבל לעניין הפחתה של מקומות חנייה יש התייחסויות בתוכניות, יש התייחסויות בתקנות משרד הפנים. זאת אומרת אם הכוונה שלנו היא ליצור תוכנית שרק תיצור עכשיו הידיינויות וריבים בין רשויות אני לא חושבת שזאת מטרת הצעת החוק.

יש לנו, אדוני היועץ המשפטי, סוגיה שבאמת תחייב בירור יותר מעמיק וחידוד לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מקבל את ההערות של היועצת המשפטית.

נכון.

השאלה היא האם אפשר להעלות את זה בצורה הזאת לקריאה השנייה והשלישית. לא מעלים ואז דנים לקראת שנייה ושלישית. דנים פה עכשיו ופותרים את הבעיות. זה לא מצטייר רציני.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.

היועץ המשפטי של הוועדה מדבר. בבקשה לא להפריע לו.

אני אגיד שני דברים: דבר ראשון, מה שניתן לעשות לגבי פסקה 2, כלומר "אמצעים שבכוונת הרשות המקומית לנקוט" אפשר פשוט לשים את הנקודה לאחר המילים בפסקה (1) שזה בעצם נוסח דומה - -

ולהעביר את כל הסוגיות לדברי הסבר.

השאלה איזה סוגיות. צריך עכשיו לחשוב על איזה סוגיות אנחנו מדברים - -

- - - 77א.

זהו, נקודה בלי לפרט.

בלי לפרט, השאלה מה באמת מה מבין הנושאים האלה אנחנו רוצים להשאיר לקריאה שנייה ושלישית.

את כל הסוגיות.

את כל הסוגיות?

כן. כסוגיות, לא כפתרונות.

בפסקה (1) – נקודה, ואת שאר הדברים בינתיים אל תעלו להצבעה, כי אחרת זה סתם ייצור לכם - - -

אני חוששת שיש כאן במידה רבה ריקון של הסעיף מתוכן. אם אנחנו אומרים שאנחנו מכינים תוכנית שיש בה אמצעים, ולא אומרים איזה, ואני שומעת פה קולות שאנשים לא רוצים לקחת על עצמם בתוכנית שתהיה הפחתה של חנייה, ולא מטעמים משפטיים של אי סתירה בתקנות, אלא הם חושבים שזה לא נכון לעשות הפחתה של אמצעי חנייה; כי אם מקימים מתחם חדש, אז למה לא לעשות בו חניות מספיקות. חניונים - - - ההצהרות האלה, האמירות האלה שאלה אמצעים חיוניים לעידוד תחבורה ציבורית ילכו לאיבוד.

אם אין הסכמה נדון בכל פסקה. חבל על הזמן.

אבל העלו כאן באמת הצעה שלדעתי יכולה להספיק.

אבל משרד התחבורה מתנגד.

ההצעה שלי היא הצעה דיונית. בתור מי שתומך בכל הסעיפים האלה אני מציע שבגלל השאלות המשפטיות – לא כדי שהן לא תיכללנה בהצעת החוק, הן תיכללנה בהצעת החוק בצורה שנגדיר אותה כנכונה אחרי הדיונים הנוספים שנעשו – וכדי להבטיח את זה אנחנו נעביר את הסוגיות לדברי ההסבר ונאפשר לעצמנו להכין את הניסוח המדויק שלהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. נראה לי שזה הכי נכון.

יש לי שתי הצעות: ראשית הייתי מעדיפה בכל זאת להשאיר את האמירות האלה בפנים, ורק לומר שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית תושלם הסדרת היחס ביניהם לבין דברי חקיקה אחרים - -

אז תעברו עכשיו סעיף-סעיף ותפתרו את הבעיות הנקודתיות שיש בסעיפים.

אולי חלק מהסעיפים אפשר - - -

אולי בחלק מהסעיפים יש הסכמה, ואז אין צורך.

בנושאים אחרים אולי אפשר לומר שזה לא אמצעים בכך שהרשות תנקוט, אלא לנסח את זה בתור אמצעים שהם אמצעים נדרשים, ולא אמצעים שעל הרשות לעשות, ובכך לפתור, למשל, את הבעיה - - -

ואז הרשות יכולה להגיד לרשות אחרת שיש לה סמכות עצמית מכוח דבר חקיקה אחר. עכשיו בואו נגיד שמשרד התחבורה יגיד לכל משרדי הממשלה האחרים, איזה אמצעים בכוונתם לנקוט – האם דבר כזה יעבור? אני לא חושבת. אני לא חושבת שלא משפטית ולא התנהגותית.

זה בדיוק נוגע למה שאמרתי קודם – יש כאן עניין מבני עקרוני. ברגע שאנחנו אומרים שנושא עידוד התחבורה הציבורית מוטל לפתחן של הרשויות המקומיות, ולפתחן בלבד, אנחנו מתעלמים לחלוטין מכך שהרבה מאוד סמכויות חסרות כאן, שיש כאן נושא שהוא מורכב הרבה יותר מאשר התמודדות של הרשות המקומית לבדה, ואז אנחנו לא מטפלים בעניין הפערים האמיתיים שייווצרו בפועל כשהרשות תבוא ותרצה ליישם את התפקיד שהיא מכינה. לכן אנחנו שבים ואומרים - -

גברתי, הדברים האלה - -

- - -

סליחה, אני רק אעיר לך שאנחנו חוזרים ושומעים מראשי רשויות, כולל ראש עירייה מכובד כמו ראש עיריית תל-אביב, שבנושא תחבורה אין לו סמכות להזיז רמזור – אגב, זה לא נכון.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

זה לא נכון, הוא לא אומר את זה.

הוא אומר את זה, אבל מה שהוא אומר איננו נכון. החוק הזה נועד לתת יותר סמכויות לרשויות מקומיות. זה נכון, מה שגברתי אומרת, שתחבורה ציבורית בוודאי איננה רק עניינן של הרשויות המקומיות. היא גם עניינן של הרשויות המקומיות וגם עניינה של הממשלה.

עניינה של הממשלה נפקד כאן בהצעת - - - כמעט לחלוטין- -

לא נכון, גברתי. ממש לא. גברתי לא קראה את הצעת החוק.

- - - גם רשמתי את ההערות.

תאפשר לה רגע לדבר.

אני אומרת שמרגע שאנחנו לא יוצאים מנקודת מוצא שהממשלה כאן היא גורם משמעותי לא רק בתור מי שבמידה שהרשות המקומית לא ממלאת את תפקידה בכתיבה התוכנית אז היא לוקחת את הסמכויות שלו, ולא רק בלאשר, אלא היא מהותית בהסתכלות הארצית הכוללת או המטרופולינית או איך שתקראו לזה, בסגירת הפערים שקיימים היום. סליחה, אבל אנחנו באמת עוצמים עיניים ואומרים, יפה, כתבנו הצעת חוק מאוד יפה שעוסקת בנושא מאוד חשוב, אבל לא נתנו את הכלים הנכונים להתמודד איתו.

גברתי קראה את סעיף 77א(3)?

כן.

אנא תקראי אותו שוב. לא בקול רם, בזמנך החופשי.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להוסיף: אין ספק שרוצים לעודד את התחבורה הציבורית, ואנחנו כרשות מעוניינים באמת, וזאת לא רק הצהרה. אבל אם היום אין חנייה ליד רכבת, אין מגרשי חנייה ציבוריים, אז מצד אחד אנחנו רוצים לעודד מגרשי חנייה ציבוריים, ומצד שני אומרים לי, תפחית.

בשבוע שעבר היה אלבז ממשרד התחבורה יחד איתי וביקרנו באזור הרכבת. אני חושב שהוא ראה בדיוק את הבעיות את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן. אני לא יכול להגיד, תגיע לרכבת בתחבורה ציבורית, כי אין תחבורה ציבורית לאותה רכבת, אז אנשים מגיעים ברכב, אבל אין להם איפה לחנות את הרכב. לכן אין ספק שהדברים צריכים להיות בצורה סבירה עם תוכנית נאותה. אבל כשמדברים על הפחתה צריך לדעת מה להפחית, עם דברים שהם לא נוגדים את חוק התכנון והבנייה, ומצד שני גם לעודד חניונים ציבוריים כדי לאפשר כניסה לתוך העיר. אם אנחנו כמטרופולין נתניה רוצים להקים בכניסה לנתניה איזשהו חניון גדול, בוודאי שזה לא יפחית לי. זה יעודד תחבורה ציבורית לתוך כניסת העיר נתניה, אבל זה לא יפחית את מקומות החנייה. לכן אני כן חושב שיש צורך לעודד חניונים ציבוריים. זאת אומרת יש לתת לזה היבט נוסף מעבר למה שנאמר בסעיף הזה. כי הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי ואולי אפילו דרקוני, שאומרים, בוא תפחית את הנושא של החניות כאשר לא נותנים את הדעת לגבי דברים אחרים.

אני רק רוצה להדגיש איזושהי נקודה שאולי מסכמת את הדעות השונות שנשמעו כאן. הנקודה היא שלא כל כך ברור מה רוצים לעשות. אם בעצם רוצים להסמיך את הרשויות המקומיות או רשויות תמרור מקומיות לנקוט באמצעים שכיום הן לא מוסמכות לעשות – האם זה יהיה כפוף לסמכות המפקח על התעבורה, בסמכות שר התחבורה – הוועדה צריכה להחליט מה יהיה גדר הסמכויות כאן. הדברים לא כל כך ברורים מכיוון שכשאני קורא את האמצעים המפורטים בפסקה (2) חלק מהנושאים, אני בספק רב האם הם בכלל בסמכות רשויות מקומיות כיום. אם ראוי או לא ראוי – זה הוועדה תחליט. אבל זה נושא שחייבים להתייחס אליו.

נראה לי שיש הרבה אי בהירות, אבל היא נובעת בעיקר - -

ברשותך, יהודה, אני רוצה לענות לשאלת היועץ המשפטי. התשובה לשאלה של אדוני, שהיא שאלה חשובה, היא שלמעשה המהלך שבו עוסק סעיף 77א1 הוא התחלה של תהליך שצריך לקרוא אותו אחר כך בכפיפות למה שנאמר בהמשך החוק. יש פה תהליך של הידברות. הרשות המקומית מקבלת איזושהי יכולת להתניע מהלך, אבל ההתנעה שנעשית על-ידי הרשות המקומית איננה סוף הדרך. אלא יש כניסה של הממשלה, של המפקח על התעבורה שמפורטת בהמשך החוק.

אבל התוכנית הזאת, למשל, לא טעונה בכלל אישור של המפקח על התעבורה.

כתוב: "אמצעים שבכוונת הרשות המקומית לנקוט".

כלומר היא צריכה להיות מוסמכת.

הרשות המקומית צריכה לנקוט. כדי שתוכל לנקוט אתה צריך סמכות.

מבחינה משפטית היא צריכה להיות מוסמכת.

אם אתה אומר, אמצעים שמומלץ לשקול אותם זה משהו אחר.

- - - הצעה לתוכנית.

עדיין – גם אם זאת הצעה לתוכנית זה לא כל כך פותר את הקושי.

אני מציעה אולי לשנות את הנוסח של הפתיח לסעיף 2 - -

אולי בגלל האופן שבו החוק ערוך יש פה איזושהי אי בהירות. אני מפנה אתכם, שני היועצים המשפטיים, לסעיף 77א2 (2), (3) – שם התוכניות מגיעות לאישור המפקח.

אבל זה רק במקרה שהרשות המקומית מחויבת להכין תוכנית. הסעיף הזה הוא זה הסדר אחר, שלפיו הרשות המקומית מחויבת להכין תוכנית להפחתת עומס תנועה. זאת לא סמכות בשיקול דעת, כפי שמוצע לקבוע בסעיף 77א1. יכול להיות שהקשר בין שני ההסברים לא כל כך ברור.

יכול להיות שאפשר גם את זה לתקן אבל זה בכל מקרה - - - השאלה.

נכון. כרגע לפי קריאת הסעיף זה לא עונה על השאלה.

אני אולי מציעה לתקן את הפתיח של פסקה (2). במקום שזה יהיה "אמצעים שבכוונת הרשות לנקוט", זה "אמצעים שלדעת הרשות המקומית נדרשים".

ומה תהיה המשמעות המשפטית של רשימה כזאת של אמצעים בעצם?

זה אומר שיש כאן תוכנית, יש כאן הצהרת מדיניות. הרשות המקומית, ככל שיש לה הסמכויות, היא תיישם אותן כתוכנית שלה, ואני מניחה שהיא תפעל לטובת ביצוע יתר התוכנית על-ידי גורמים אחרים שמוסמכים לכך. יש לה מן הסתם say בוועדות התכנון. היא לא ועדת התכנון, אבל יש לה say בוועדת התכנון; היא לא רשות התמרור, אבל לעמדתה יש משקל בפעולת רשות התמרור. בסופו של דבר שם יש ממש זהות פרסונלית.

כלומר זאת תהיה הצהרת כוונות?

זה הופך להיות נוסח שאינו מחייב, שאין מאחוריו שום דבר.

לא, זאת קביעת מדיניות הרשות. אולי צריך יהיה להוסיף לזה אמירה כך שהיא תפעיל את סמכויותיה בהתאמה לתוכנית הזאת ברגע שהיא מאושרת.

לפי כל דין כיום.

כן.

אבל הסמכות כיום היא של רשות התמרור המקומית, לדוגמה, לקבוע את הנת"צים, לקבוע היכן יהיו הרמזורים. זאת לא הסמכות של הרשות המקומית, וזאת הבעיה שלנו בהצעה הזאת. אם מדובר בהצעה לקחת את הסמכויות של רשויות התמרור המקומיות, להעביר אותן לרשות המקומית אז צריך לומר שזאת בעצם הכוונה, ואז אנחנו נתייחס לכל ההצעה הזאת בצורה אחרת. אני גם מזכירה – הסמכות של רשות התמרור המקומית מוגדרת בתקנות התעבורה. כאן אנחנו מדברים על הצעת חוק. החוק גובר על התקנות, ולכן אם זה מה שיתקבל – אין מה לעשות, הסמכות של הרשות המקומית תגבר על הסמכות של רשות התמרור המקומית.

מדובר גם על המפקח על התעבורה.

נכון.

אנחנו לא מתכוונים לנייד סמכויות.

היא תגבר על כל האמור בתקנות התעבורה.

בשום פנים ואופן לא.

(החלפת יו"ר – רוברט טיבייב – 12:30)

למיטב הבנתי, יש פה גלישה לדברים שהם, לדעתי, לא רלוונטיים. אם אני מבין טוב את הצעת החוק היא מחולקת לחלקים. בחלק הזה מדובר על תוכנית וולונטרית של הרשות. החוק מאפשר לרשות מקומית להציע תוכנית לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית. אם אני מבין טוב גם נציגי פורום ה-15 שטוענים כל הזמן שמשרד התחבורה או הממשלה אחראיים לבד על התחבורה הציבורית זה לא סביר – גם לרשויות המקומיות יש מה להגיד. אז יש כאן הצעת חוק שלדעתי היא מבורכת, והיא אומרת את זה במפורש בחוק, שרשות מקומית שרוצה וחושבת שיש לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית בתחומה – יש לה מה להגיד, לבוא ולהציע תוכנית. אני לא נכנס לפרטי פרטים אם צריך לכתוב "רשות מקומית עם רשות התמרור המקומית" או לא, אבל בסופו של דבר אני רואה בזה הצעה מבורכת. לפחות בחוק לרשות המקומית יש מה להגיד בתחום התחבורה הציבורית, ובמיוחד בתחום עידוד השימוש בתחבורה הציבורית. אין פה שום חובה, שום דבר בחלק הזה - -

אז למה צריך חוק?

תוכנית תחבורתית זה דבר – במירכאות כפולות - שגוזל הרבה מאוד זמן וגם תקציבים; אתה שוכר מומחים, אתה מעמיד אנשים שיכינו את התוכנית וכולי. השאלה היא – לשם מה?

לשם עידוד השימוש בתחבורה הציבורית. אם רשות לא חושבת שזה חשוב לה, שלא תעשה. אם רשות חושבת שזה חשוב לה שתעשה. לדעתי, זה מאוד חשוב, אבל עיקר תפקידי היה בתחבורה ציבורית. זה מאוד חשוב, ולדעתי, רוב הרשויות המקומיות הגדולות בארץ רוצות את זה. הצעת החוק מעגנת את זה בחקיקה. היום רשות מקומית שתבוא להגיד לי, שהיא רוצה תוכנית לעידוד תחבורה ציבורית, אני מוסמך בחוק להגיד, לא רוצה לשמוע אותך. זה לא קורה, זה לא נכון, אבל באה הצעת חוק ואומרת לממשלה, אדוני, אתה חייב לשמוע רשות מקומית שיש לה מה להגיד. אני מוכן שלא יהיה, רק שזאת יוזמה - -

אתה בעד הצעת החוק הזאת?

כן.

למה לא תיקחו את זה כהצעת חוק ממשלתית?

זאת הצעת חוק פרטית, לא הצעת חוק ממשלתית.

למה ראש הממשלה לא ייקח את זה, אם כבר?

חבר הכנסת טיבייב, הדרך להרוג חוקים זה להעביר אותם להצעת חוק ממשלתית. הדרך הבטוחה והקצרה לחסל חקיקה.

אז חסרה הרגל השנייה. מה תעשה הרשות המקומית עם אותה תוכנית? תעביר למשרד התחבורה וכולי, ואז יהיה על משרד התחבורה והממשלה להתייחס לתוכנית בתוך איקס זמן - -

בסדר גמור.

- - גם כרגע, לפי מה שעולה פה, אתה קודם אמרת שאתה רשאי להגיד, אני לא רוצה לשמוע אתכם? גם משיאושר החוק אתה עדיין יכול להגיד – לא רוצה לשמוע אתכם.

לא, לא. אז יכול להיות שצריך עוד פרוצדורה- -

שתחייב אתכם להתייחס לתוכנית.

שתחייב אותנו להתייחס לתוכנית. אני לא מתנגד. אני מוכן לזה.

יהודה, רק שנייה, בבקשה.

למידה מניסיון: לפני התיקון הזה הגיע תיקון 184 לפקודת התעבורה בנושא הפחתת זיהום אוויר מתחבורה. זה כמעט כמו שידור חוזר: הערכנו על עצם התמודדות עם הנושא, אמרנו שאנחנו פועלים בתחום, אבל אמרנו שלא ניתנות לנו שם מספיק סמכויות כדי באמת להוציא לפועל את התוכניות. הרשויות המקומיות מזה כמעט שנה יושבות ומנסות להכין את התוכניות הללו – אגב, במסגרת הכנת התוכניות אני רק רוצה לספר על סיטואציה שבה אנחנו רודפים כמעט שנה אחרי משרדי הממשלה כדי שבכלל יישבו איתנו סביב אותו שולחן כדי שנוכל לדון – בהנחיות מקצועיות, בקריטריונים, באיזושהי הסתכלות מטרופולינית, באיזושהי האחדה מקצועית של התוכניות כדי שלא סתם נוציא - -

והם לא רוצים לשבת איתכם?

המשרד להגנת הסביבה הרים את הכפפה; משרד התחבורה, בדיון האחרון הגיע איזשהו נציג. זהו. עכשיו תראו מה קורה – מגיעות תוכניות לאישור משרד התחבורה, וכולן מבוטלות מכיוון שכולן עוסקות ב"דרכים חיוניות". "דרכים חיוניות", עד כמה שאני מבינה, אלה דרכים שעוברת בהן התחבורה הציבורית. ברוב הדרכים ברשות מקומית עוברת תחבורה ציבורית, ולכן רשות מקומית לא יכולה להחליט מה היא עושה בהן כשהיא משנה שם הסדרי תנועה - - -

את לא יכולה לחסום את התחבורה ציבורית ברשות מקומית - -

אבל אתה לא משנה שום דבר בתיקון הזה. אתה מתעלם מהבעיות האמיתיות שאיתן צריך להתמודד - -

- - אנחנו לא ניתן לקרות שתפגעו בתחבורה הציבורית.

- - כשבאים לטפל בתחבורה הציבורית במדינת ישראל. זה פשוט לשים פלסטר על פלסטר, ולומר שעשינו, אבל למעשה לא פתרנו שום בעיה. אגב, לפחות העיריות, לפחות במטרופולין תל-אביב פועלות בצורה מאוד אינטנסיבית. הקמת רשות תחבורה מטרופולינית בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה זאת עשייה. אנחנו באמת מנסים בכלים אמיתיים לעשות, אבל לא יכול להיות שינחיתו עלינו אחריות ללא מימון, ללא סמכויות, ויגידו, מה אתם רוצים? אתם פשוט לא רוצים לעשות. זאת לא הדרך להתמודד.

ברשותכם, אף על פי שסטודנט הלאומי היום, ואני אתנצל בשם חבריי, יושבי ראש אגודות הסטודנטים, שהיו צריכים לעבור לדיון בוועדה אחרת, אני שוב אומר – הצעת החוק הזאת היא מבורכת, לדעתי; היא לא תפתור את כל בעיות התחבורה במדינת ישראל- -

אתה לא תזכה לראות תוכנית אחת ממומשת.

הייתי בשקט כשדיברת, אז אני מבקש. היא גם לא תפתור את כל בעיות התחבורה של סטודנטים. כמו שהערתי מקודם היא גם לא נותנת מענה להרבה מאוד בעיות רציניות. בחלקת האדמה הקטנה שלי, של אוניברסיטת תל-אביב, זה לא יפתור את בעיות התחבורה של סטודנטים, וזה לא נורא. לא מדובר ברפורמה שהולכת לפתור את כל בעיות התחבורה במדינת ישראל. אבל בכללי המשחק הדמוקרטיים אפשר ליזום הצעות חוק אחרות, אפשר לגשת ולתת הערות לחוק גם אחרי שהוא יאושר כאן, ולא קרה כלום. לדעתי, העלו כאן טענות מאוד חשובות ומאוד נכונות. אין סיבה לא לאשר את החוק במתכונת הנוכחית שלו, ואם יהיו עוד הערות, אז יהיו עוד הערות. לצורך העניין הצעת החוק הזאת לא עונה על הצורך של התאחדות הסטודנטים להרחבה של ההנחה בתחבורה ציבורית בקווים בינעירוניים. ואני יכול עכשיו לשבת כאן ולהסביר לכם שזה לא הגיוני שסטודנט שלומד בתל-אביב וגר בנתניה – מקבל הנחה, וסטודנטית שגרה בכפר ויתקין או בחדרה – לא מקבלת. נכון, זה לא פותר.

אני מסכים איתך, אבל זה לא הנושא.

אני מסכים איתך לחלוטין, זה בדיוק לא הנושא. סך הכול הצעת החוק הזאת יצאה מצוינת. אפשר להעביר הערות גם אחרי ההצבעה הראשונה במליאה. אין שום סיבה לא לאשר את ההצעה הזאת ולא להתקדם בדיון.

הוועדה נוהגת להשאיר נושא לא ברור או שני נושאים לא ברורים. אם המהות לא ברורה הוועדה לא יכולה לפרסם חוברת לקריאה ראשונה בלי שהמהות ברורה, והיא יכולה להסביר לכל מי שפונה מה עומד מאחורי הצעת החוק.

אני רק רוצה להשלים במשפט את התמונה המשפטית: לרשות מקומית, ככל שאני יודע, ויתקנו אותי נציגי הממשלה אם אני טועה, אין סמכויות היום לעסוק מכוח החוק בנושא תחבורה. סמכויות נתונות לרשות תמרור מקומית וגם רשות תמרור מקומית, לפי תקנות התעבורה, מוגבלת מבחינת הפעלת סמכויותיה על-ידי רשות התמרור המרכזית. זאת בעצם הנקודה שיוצרת קשיים באישור הסעיף המוצע.

רק חלק מהסעיפים שנזכרים פה קשורים בכלל לרשות התמרור.

אבל אין סמכות לרשות מקומית לעסוק בשאר הנושאים.

יש פה גם מילים כלליות: המילה "הסדרה של תשתיות תנועה".

דב, יש אפשרות שתשבו עם משרדי הממשלה? תגיעו לאיזשהו - -

ההיסטוריה של החוק הזה, כמו שאני רואה, היא מ-2009.

כן. ההצעה הזאת היא הצעה שעברה דרך ארוכה ובאמת מסובכת כי יש פה גם סוגיות מורכבות. אני מציע, אדוני היושב ראש, שאתה תטיל על היועץ המשפטי של הוועדה לכנס בתוך שבועיים ישיבה עם נציגי משרדי הממשלה, נציגי השלטון המקומי, פורום ה-15 – שגם להם יש הערות. אנחנו כולנו רוצים לקדם את העניין. שתכונס ישיבה מרתונית כפי שיודעים לכנס בלשכה המשפטית כשרוצים.

רוצים. השאלה אם משרדי הממשלה מתואמים ביניהם.

כן.

זאת השאלה. אני לא כל כך בטוח.

אנחנו מוכנים להתייצב בכל רגע. מה שיעזור לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית אנחנו פה. רק תגידו לנו.

אוקיי, זה רשום בפרוטוקול. אתם יושבים יחד ומנסים - -

בתוך שבועיים.

כבוד היושב ראש, אנחנו נשמח גם כן, הסטודנטים, להיות נוכחים בישיבה.

הם מנסים לתאם, אבל יכול להיות שיש דברים שיחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה נוכל יחד לפתור סביב השולחן. יש לי ניסיון בדברים האלה. היועץ המשפטי, זה עובד.

מיהם משרדי הממשלה מעורבים בעניין?

משפטים, תחבורה, הגנת הסביבה, פנים - -

ואוצר.

אוצר תמיד מוזמן לכל מקום.

כל הנציגים פה?

גם אם לא מזמינים אותו הוא מגיע.

כולם מסכימים?

והשלטון המקומי.

כדאי לקבוע את התאריך עכשיו.

מי נציג של משרד הפנים פה?

אני.

מסכימים למצב?

כן.

הגנת הסביבה?

כן, אנחנו מסכימים בוודאי.

משרד האוצר? משרד התחבורה, זה ברור?

כן.

משרד האוצר?

משרד המשפטים מראש אמר "כן".

- - - פורום ה-15?

שוכחים אתכם.

בוא נסגור את זה מול משרדי הממשלה.

לא, מר דלל צודק. כדאי ורצוי שיהיו הנציגים של השלטון המקומי.

מתאים לך?

מתאים לי במהלך השבועיים הקרובים. תקבעו ישיבה מרתונית, נשב על זה כמה שעות. אפשר לפתור את זה.

אני מציע שקודם כול נציגי משרדי הממשלה השונים יהיו מתואמים זה עם זה.

הם מסכימים.

הם מסכימים לתיאום הישיבה, לא לנושאים המהותיים.

התיאום יעבוד רק אם אנחנו נכנס ישיבה בכנסת. אני מכיר את הממשלה היטב, מאוד מעריך, לפחות את הדרגים המקצועיים בה – הדרך לקדם את זה היא בכינוס ישיבת תיאום בכנסת.

ככל שמדובר בהשתתפות שלי, כמובן, אדבר עם היועצת המשפטית של הוועדה, והיא תחליט בעניין. אני לא אחראי על נציגי הממשלה המוסמכים לשבת ביניהם.

אני מציעה שזאת תהיה ההחלטה, שאנחנו נכנס בכנסת ישיבה, כי אחרת זה לא יזוז.

אנחנו תומכים בזה.

כן. כל עוד נהיה שותפים.

בהחלט. אתם מוזמנים.

אוקיי, הדברים די ברורים, אני לא חושב שצריך להוסיף עוד.

אנחנו מבקשים כנציגי הסטודנטים גם להיות שותפים כחלק מהפגישה הזאת.

בהחלט.

רק שלא יהיה בלגן גדול בישיבה. אני ממש רוצה להתייחס לדברים המהותיים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:40