הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת הכלכלה

30.5.11

הכנסת השמונה-עשרה



נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 519

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ו באייר התשע"א (30 במאי 2011), שעה 9:30

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "פתיחת גישה דו כיוונית בגשר מודעי בתל אביב"

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

עירית שפרבר - מנהלת אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שלמה פלדמן - מנהל אגף התנועה, עיריית תל אביב-יפו

משה טיומקין - ראש רשות תחבורה תנועה וחניה, עיריית תל אביב-יפו

עירית רחמני - ראש מינהל תכנון, חברת נתיבי איילון

אביהוא בן משה - סגן ראש עיריית ר"ג, עיריית רמת-גן

אבי בן זאב - סגן מהנדס העיר לתשתיות, עיריית רמת-גן

יוני גז - ראש מדור תשתיות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

לאה ורון

שרון רפאלי

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "פתיחת גישה דו כיוונית בגשר מודעי בתל אביב"

ברוכים הבאים לוועדת הכלכלה. אנחנו פותחים דיון בהצעה לסדר היום שהועברה ממליאת הכנסת, ועניינה פתיחת גישה דו-כיוונית בגשר מודעי בגבול בין תל-אביב לרמת-גן. כל מי שנמצא פה יודע על מה אנחנו מדברים: זה גשר שמחבר בין אזור הבורסה לעיר תל אביב. מתל אביב לרמת-גן הוא פתוח, אבל מי שרוצה לצאת מרמת-גן לתל-אביב נאלץ לפנות רק ימינה בקצה הגשר. הדבר קיים כך כבר שנים רבות. מבירור שעשיתי עם הדרג המקצועי במשרד התחבורה עולה שאין הסבר תחבורתי למצב הקיים. בהינתן הנתון הזה העליתי את ההצעה לסדר היום. שר התחבורה ענה במליאת הכנסת ולא נתן נימוק למה המצב הזה צריך להימשך, ואנחנו בוחנים ושואלים בדיון הזה למה לא לשנות את המצב הקיים.

כמובן, אני מכיר את הסוגיה עוד בהיותי חבר מועצת עיריית רמת גן. אני יודע שהעירייה נאבקה רבות כדי לשנות את המצב עוד לפני קבלת ההחלטה וגם לאחר מכן. אין ספק, שפתיחת הגשר תקל על תושבי רמת-גן ועל מי שיוצא מרמת-גן בתנועת התחבורה. מי מייצג את משרד התחבורה? בבקשה.

אנחנו מדברים על ציר "נמיר" שהוא ציר מרכזי באזור. היום הוא גם עומד בראש שמחתנו כי זה הציר המרכזי של התחבורה הציבורית, ויש מאמץ לעשות העדפה לתחבורה הציבורית. יש עכשיו ניסוי שמתקיים, ואת המסקנות נממש לכל הציר בעניין העדפה לתחבורה ציבורית.

צומת ז'בוטינסקי-נמיר עמוס מאוד כבר היום. יש בו הרבה מאוד תנועה, והמשמעות של הוספה של התנועה ישר זאת הוספה של עוד פאזה ברמזור, עוד שלב שעוצר אחרים. זה יביא לכשל. עם ההעדפה שגם היא פוגעת ברכב פרטי והוספת השלב הזה המצב הזה לא יתקיים.

כשפתחו את הגשר בשנת 2006 כשעשו את הניסוי כשהוסיפו את התנועה הזאת- -

את הגשר פתחו ב-2001.

אחרי שפתחו את הגשר, עשו את הניסוי ב-2006 של הערכת זמן המחזור בצמתים והוספת התנועה הזאת. אכן, כמו שצפו, הצומת הזה קרס, למעשה. מספר הפעמים שהיה כשל בשעות השיא של הבוקר עלה בשעות השיא של הבוקר עלה בצורה דרמטית מ-4 ל-57, ונוצרה חסימה בכל האזור.

לכן בראש ובראשונה בגלל העדיפות לתחבורה הציבורית וגם בגלל כל המערכת של הרכב הפרטי אנחנו חושבים שזה לא דבר נכון לעשות. הפתרון של החיבור מהאזור הזה לתוך תל אביב נמצא בהלכה ובארלוזורוב.

האמת היא שזאת עמדה חדשה של משרד התחבורה, אני חייב לומר.

היא לא חדשה.

אני הייתי בשני דיונים אצל השר שבהם הוא קרא לאנשים מקצוע, והם אמרו שאין הסבר תחבורתי, והכול היה מאבק פוליטי בשעתו. אחרת לא היינו מתקדמים עם הנושא הזה, וזה לא דיווח, אוזניי שמעו את זה. יש פה גם הסטנוגרמה של מליאת הכנסת שבה נאמר שלא רק למומחים לא יהיה מה לומר, כנראה גם למשרד אין מה לומר בעניין הזה. אני מקריא סטנוגרמה של תשובת המשרד. לכן הדבר תמוה בעיניי. האמת היא שאני מופתע. אני גם דיברתי בישיבה שלי עם השר ועם המנכ"ל לפני כשבוע, העליתי את זה, ואף אחד לא אמר לי שיש שינוי גישה של המשרד. חבל – לא היינו מקיימים את הדיון. היה לי סיכום ברור עם השר שהגשר נפתח לתנועה. אבל ההפתעה הזאת תזכה גם לתגובה של ועדת הכלכלה. תמסרו ד"ש למנכ"ל – אנחנו גם נפתיע אתכם.

אני מתנצלת.

זה פשוט דבר - אם לא הייתי נציגים של הממשלה הייתי מדבר איתכם ביתר חריפות.

אני יכולה להגיד עוד משפט?

כן.

אני חדשה בתפקיד- -

אותך מעולם לא ראיתי ולא דיברתי איתך בנושא.

נכון, אני חדשה בתפקיד, לפני שבוע וחצי החלפתי את רונן ישעיהו שיצא לפנסיה לפני כחודש. אני לא ידעתי על הישיבה, העמדה הזאת המקצועית היא לא חדשה עבורי. אני מכירה את הבעיות של ציר נמיר. אמנם ישבתי באזור הצפון, לא פה, אבל אני עדיין מכירה את זה. ייתכן שפה היה התפר. אני לא יודעת מי היו אנשי המקצוע שענו את התשובה שאין בעיה. לכן אל תיקח את זה - - -

לא, זה לא ברמה האישית. אנחנו מכבדים מאוד את משרד התחבורה, זה משרד חשוב. בראשו עומד איש סיעתי, אבל אנחנו מתאמצים וכל פעם כשלמשרד התחבורה יש בקשה – לרבות מהשבוע האחרון שהוזעקנו למשרדכם ונתבקשנו לבצע משימות למרות סדר היום העמוס של ועדת הכלכלה – נענינו. לכן לבוא ולהפתיע אותנו, גם אותי ברמה האישית וגם את הוועדה שהקצתה לכך זמן יקר. יש 400 סעיפים שמחכים בסדר היום של ועדת הכלכלה. חשבנו שהנושא הזה גמור, ונשאר רק לסיים אותו ברמה של החלטת הוועדה, כי זה מה שהמשרד דרש – שתהיה החלטה של הוועדה. אבל לא צפינו שתבואו ותתנגדו. אני לא אקבל החלטה בניגוד לעמדה מקצועית של משרד התחבורה. אבל לבוא ולעשות סוג של "קרקס" שמאוד מפתיע אותי. אני אשוחח עם המנכ"ל. אני מודה, את לא היית בלופ הזה, אבל זה דבר שנמשך יותר משנה, לא מיהרנו עם זה. לפני כשנה התחיל התהליך הזה, המשיך בכך שהיה סיכום ביני לבין השר שאני מעלה את זה כהצעה לסדר במליאה, ומשם זה יבוא לוועדה.

אני באמת מתנצלת גם בשם המשרד. אני לא יודעת מה כשל פה, ואני מניחה שזה בין השאר גם התפר בין התפקידים.

אם זה באמת שיקול של עומס תנועה, למה שגם מתל-אביב לא יהיה ישר, אלא רק פנייה ימינה? שהגשר הזה יהיה ימינה-ימינה מכל הכיוונים.

כי ישר מכיוון תל-אביב הולך יחד עם השמאלה, ועל השמאלה אי אפשר לוותר. זאת אומרת זה לא לוקח עוד זמן בצומת. שמאלה, שזה שלושה נתיבים מכיוון ז'בוטינסקי-צפונה – יחד איתו נותנים חצי נתיב ישר. השמאלה בלאו הכי עוצר את כולם.

נשמע גם את העמדה המקצועית של הרשויות המקומיות. נציג העיר רמת גן, בבקשה.

העמדה של עיריית רמת-גן זה כעשר שנים מאז שנפתח הגשר, ואפילו גם במהלך הבנייה שלו, הייתה שצריך להיות איזשהו חיבור לעיר תל-אביב ולא רק בפנייה ימינה-צפונה. עשו את כל הבדיקות, ולטעמנו האיש שעשה את הבדיקה – כמו שהגברת שפרבר הזכירה את הניסוי שבוצע ב-2006 – דווקא נתן לנו פרשנות שהדבר הזה אפשרי. נכון שיש לזה מחיר בכמה מובנים – גם עומסים וגם רמת שירות, אבל בסופו של דבר לדעתנו ולדעתו הוא הדבר הזה אפשרי.

כלומר מבחינתך כאיש מקצוע בתחום התחבורה הפתיחה הדו-כיוונית של הגשר זה לא אסון תחבורתי שם.

הכול יחסי בחיים.

פתרון סביר? בתחום הסבירות?

בהחלט. אם הצד התל-אביבי היה רמת-גני החיבור הזה היה קיים בלי כל ספק. כל עוד זה היה נתון לשיקול דעתה של עיריית רמת-גן, אין ספק שהוא היה מחובר. אפילו לא ישר ושמאלה לדרום – לפחות לו הייתה כניסה לתוך כיכר המדינה היינו רואים בזה הרע במיעוטו.

מה נפח התנועה לגשר? ידוע לך?

בנתון האחרון שיש לנו מדובר ב-800 כלי רכב בשעת שיא.

למשטרת ישראל יש התנגדות שהגשר יהיה דו סטרי?

אני לא מכיר את הנתונים הספציפיים לגבי הצומת הזה, כי סך הכול זה לא הגשר. בגשר כבר יש שני נתיבים לכל כיוון, רק בחיבור הבא בצומת הבא לדרך נמיר זה הצומת הקריטי. אני לא מכיר את הנתונים לגבי הצומת הקריטי הזה, אבל מהידע שלי, כל ציר שאתה מוסיף בו צומת – בהכרח יש בו פגיעה. למשל, בצירים של הרכבת הקלה פה בדרות הרצל – ביטלו פניות שמאלה כשרכבת קלה נכנסת או כשרוצים לתת עדיפות לכלי רכב שמובילים הרבה נוסעים לעומת רכב פרטי – אין ברירה, צריך לשקול ביטול של פאזות. פה בעיר יש לא צומת אחד ולא שניים שביטלו בהם פאזות. אני לא מכיר את הנתונים של הצומת הספציפי הזה, כך שאני לא יודע לתת דעה על הצומת הספציפי הזה, אבל כללית בכל צומת שאתה מוסיף פאזות בהכרח המצב בכל הרשת נהיה קצת יותר קשה.

בבקשה, מי כבודו?

אני טיומקין משה, חבר מועצת העיר תל-אביב-יפו, ראש רשות התחבורה, התנועה והחנייה של תל-אביב-יפו. כדי לא לריב עם רמת גן, בזמנו אחרי שנפתח הגשר אני הצעתי שמשרד התחבורה בראייה תנועתית מטרופולינית יעשה עבודה מקצועית, ומה שיחליט – יחליט.

עבודה ב-2006 ועבודה ב-2007 על-ידי חברת "אמי מתום", כולל סימולציות. משרד התחבורה קבע לא שלא יהיה בלתי אפשרי, אלא שלא יהיה נכון לפתוח את היציאה ישר ושמאלה מכיוון רמת גן כי זה סותם גם את ציר נמיר שהוא ציר כניסה ראשי של תל-אביב, כולל ציר העדפה לתחבורה ציבורית עם עשרות אוטובוסים בכל שעה. ברור שזה סותם מיד את ז'בוטינסקי ומביא את הפקק עד נמיר. ככה זה נשאר. ההחלטה הייתה בסופו של דבר החלטה מקצועית תחבורתית של משרד התחבורה.

אני שמעתי מה שכבודו אמר, ואני מציע שהגישה תהיה גישה מקצועית.

הראשון ששמעתי שהגישה לא מקצועית זה היה משרד התחבורה.

יש פה עבודות כתובות.

פקיד בכיר במשרד התחבורה, שלא אגיד את שמו, אמר בנוכחות השר ששאל אותו בדיון שההחלטה לא הייתה מקצועית, אלא פוליטית.

יש שתי עבודות, חוברות שנמצאות כאן- -

מתי ההחלטה המקורית לגבי הגשר התקבלה? מתי הגשר נפתח לתנועה?

ב-2001.

כלומר העבודה היא 6-5 שנים אחרי זה.

ב-2006 וב-2007. יש פה חוברות, ועל סמך זה הייתה החלטה של משרד התחבורה. עובדה שזה עומד למבחן עד עצם היום הזה.

אנחנו הרי בתהליך הקמת רשות מטרופולינים. יכול להיות שבראיה מטרופולינית צריך שוב לבדוק את הנושא הזה.

מי עשה את העבודה? איזו חברה?

אמי מתום.

עיריית רמת גן הזמינה את העבודה, ויחד עם נתיבי איילון עיריית תל-אביב הסכימה לממן חלק מהעבודה.

סליחה, מי כבודו?

שלמה פלדמן, מנהל אגף התנועה בעירייה, תושב רמת-גן.

איפה אתה גר ברמת-גן?

ברחוב- - -

אז אתה עובר בגשר.

לא, אני לא רוצה להעמיס את הבורסה. אני מסתפק בגשר ההלכה, יש הרבה גשרים.

סך הכול הסכמנו להשתתף בעבודה של משרד התחבורה. הדוח הראשוני של אמי מתום היה איך אפשר לעשות את זה. אנחנו הסכמנו בעיריית תל-אביב לעשות סימולציה בשטח. שינינו את כל מערכות הרמזורים לפי הדוח שנתנו ליועץ תנועה; עשינו זמנים "כאילו" יש יציאה בכיוון הגשר, ואחרי חצי שעה היה פקק בכל האזור ונהיה כשל, ומשרד התחבורה החליט שהניסוי נכשל, ואין אפשרות לבצע את זה. כמו שאמר ד"ר טיומקין, תהיה רשות מטרופולינים ואפשר לחזור על בדיקות, זה לא לנצח. אבל הדוח קיים.

כן, סגן ראש העיר, אביהוא בן משה, בבקשה.

שני דברים: ראשית לגבי העמדה המקצועית של משרד התחבורה – אני רוצה להזכיר שעלות הקמת הגשר עצמו ב-2001 הייתה 35 מיליון שקלים. כל החשיבה מאחורי השקעה כל כך גדולה של כספים מופנית לעיריית רמת-גן ואת השאר ממשרד התחבורה. לכן נראה לי תמוה כשיוצרים גשר כזה כשהחשיבה היא בעצם כלכלית, ובפועל לא מאפשרים את המעבר של רכבים מכיוון הבורסה לכיוון תל-אביב.

שנית, התצורה של הגשר ושל הצומת שמיד אחרי הגשר – מעולם לא ראיתי כזאת תצורה של צומת- -

מאיזו בחינה?

פשוט כל מי שמגיע מהגשר עצמו שזה בשטח המוניציפאלי של העיר תל-אביב פונה אוטומטית ימינה. זאת אומרת בצומת רגיל יש בדרך כלל ישר, שמאלה וימינה, אבל אין מבנה שמביא אותך ימינה – תרצה או לא תרצה. אנחנו ניסע קילומטר אחד דרומה אנחנו נראה את צומת ארלוזורוב שהוא צומת רגיל לכל דבר ועניין, ואני לא רואה סיבה ליצור צומת בצורה של צומת מודעי.

שנית, מי שנוסע בשעות 17:00-16:30 עד השעה 18:30 בערב – בצמתים של ההלכה ושל ארלוזורוב באזור עלית אי אפשר לזוז. לדעתי – ואני אומר את זה כאיש פוליטי ולא כאיש מקצוע – יש פה אינטרס עסקי-כלכלי ברצון של עיריית תל-אביב למנוע מעבר חופשי יותר בין אזור הבורסה, כי סך הכול זה אנשי עסקים ואנשים שנמצאים בבורסה שהם תושבי העיר תל-אביב. במקום שיבואו לצומת ההלכה או לארלוזורוב אפשר להקל עליהם בכך שלפחות יפתחו את הצומת בקו ישר מכיכר המדינה, ובכך יקלו על תושבי העיר תל-אביב שאולי בחרו לעבוד בעיר רמת-גן.

האמת שהייתי בטוח שתהיה לנו ישיבה פשוטה כי הייתי בטוח שהנושא סגור וגמור מול משרד התחבורה. אנחנו נצטרך לקיים ישיבה נוספת לפני כן.

ברשותך עוד משפט. אני לא - - -

לא נעים לי ממך- -

בדרך כלל בכנסת אומרים, זה לא אישי. הפעם זה באמת לא אישי.

זה לא עניין אישי, אבל גם כעמדת המשרד- -

בדיוק.

זה לא ראוי - -

תראי, אני לא מומחה לגשרים. במקרה היינו בסיור עם השר ועם כל אנשי המקצוע, ושאלתי את השאלה, וקיבלתי תשובה. שאלתי את השר אם אפשר לקדם את זה, והוא אמר, כן. אחרת לא הייתי מקדם את זה. אנחנו לא בוועדה אופוזיציוניות.

אני מציעה שגם מכיוון שעברו כמה שנים וגם מכיוון שכל האנשים מסביב התחלפו – גם המפקח על התעבורה בתל-אביב, גם אני חדשה, גם פיתוח נוסף באזור של בנייה- -

כמובן, הוועדה מאחלת לך הצלחה בתפקיד. בטח עוד נראה אותך פה בוועדה.

תודה.

אני מציעה שנקיים דיון מקצועי, נבחן את הכול: את הציר, את התפקוד שלו. אין לי ספק שאם נוסיף לצומת הזה סתם כיוונים אנחנו נפיל את כל האזור, אבל אולי פניות אחרות אפשר לבטל ולתת את זה. אני לא יודעת להגיד. בוא נבחן את זה מקצועית. אני בהחלט אשמח לקיים את הדיון הזה כדי לבדוק האם האיזון בציר הוא נכון. הציר הזה חייב להיות מוגבל פניות, לא יכול להיות שבכל הצמתים יהיה הכול, אבל אנחנו באמת צריכים לבדוק האם האיזון שיש כיום הוא האיזון הנכון.

אוקיי. אז בואו נסכם שמשרד התחבורה יבצע בדיקה של האיזון בציר. אנחנו נבדוק את האיזונים שלנו מול האנשים במשרד התחבורה ונקיים דיון נוסף אם נצטרך.

אני שוב מתנצלת בשם המשרד.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב- 10:00

PAGE