הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
9
ועדת הכלכלה

23.5.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 512

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני י"ט באייר התשע"א (23 במאי 2011) בשעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב),

התשע"א-2010, של חה"כ גדעון עזרא וקבוצת חברי כנסת. (פ/2709)

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

גדעון עזרא

עו"ד חוה ראובני – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד ליאת מרגלית – רכזת תחום מפלגות, רשות התאגידים

עו"ד טארק קסיס – משרד המשפטים

עו"ד מיכל שמואלי – רשות התאגידים

עו"ד פרלי שר – פרקליטה בכירה, חברת דואר ישראל

נילי יבנאלי – מ"מ מנהל אגף רגולציה, חברת דואר ישראל

ברוך לאון-ארונס – מנהל תחום תכנון עסקי, חברת דואר ישראל

אלקנה אפרתי

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב),

התשע"א-2010, של חה"כ גדעון עזרא וקבוצת חברי כנסת. (פ/2709)

אני מתכבד לפתוח ישיבה שלישית היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק פרטית: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), התשע"א-2010 של חברי הכנסת: גדעון עזרא, דני דנון, אורי אריאל, דב חנין, אורי מקלב, אורי אורבך, נחמן שי, עתניאל שנלר, זאב בילסקי, מאיר שטרית, יוליה שמאלוב-ברקוביץ', אורית זוארץ ורחל אדטו. מזל שעשינו את זה באולם גדול שיש מקום לכולם. אבל בראש היוזמים, חבר הכנסת גדעון עזרא, שלזכותו הוא גם היחידי שהגיע ודואג לקדם את יוזמת החוק ולוודא שהיא מתקדמת. אני אתן לך את הזכות, כמובן, להציג גם לפנינו וגם לפני צופי ערוץ הכנסת את עיקרי הצעת החוק, את הרעיון שלה, מה היא באה לקדם. לדעתי, זאת הצעה מעולה, ולכן נתתי לה עדיפות בסדר היום של הוועדה.

יש שני מושגים שקשורים להצעת החוק הזאת: עיקול ושעבוד. נכון להיום בעת העברת בעלות נבדקת אוטומטית במשרד התחבורה האפשרות שהרכב מעוקל בצורה כזאת או אחרת, ואין בעיה בנושא הזה. אבל אם הרכב הזה ממושכן האזרח הרגיל אינו יודע אפילו שהרכב ממושכן. אני מכיר מקרים שאנשים קנו רכב שהיה ממושכן, ובסוף הרכב לא היה שלהם.

כלומר שלא היה כתוב "שעבוד" במסמכי הרישיון אבל היה שעבוד ברשם המשכונות.

הם בכלל לא ידעו לבקש מידע על מִשכון, לא ידעו שקיים מושג כזה של מִשכון. למעשה, רק יודעי דבר ידעו שאפשר לטפל במִשכון רכב. הדרכים היו או ללכת למשרד הדואר, ושם תמורת 99 שקלים, כמדומני, אפשר לעשות את הדברים; והאפשרות השנייה היא זולה – של 28 שקלים – במרשם המשכונות.

אנחנו רוצים שהאזרח ידע אם הוא קונה רכב ממושכן, ושנית שזה ייעשה בצורה שלכל האזרחים זה יהיה במידה שווה ולא במחירים שונים. זאת ההצעה שלנו כדי שהאזרחים לא ייפגעו.

מי נציג המשרד שמציג את החוק?

זאת הצעת חוק פרטית אז לא אנחנו מציגים- -

אז מי אמור להציג?

המציע. אבל הוא כבר אמר את דבריו. זאת הצעת חוק שהממשלה תומכת בה בתיאום, ונעשה מהלך של תיאום, ולמעשה, הנוסח שמונח לממשלה הוא נוסח שהוסכם בין המציע לבין משרדי המשפטים והתחבורה.

הבעיה שמעלה חבר הכנסת עזרא היא בעיה מוכרת, ושנים רבות אנחנו מנסים להגיע לפתרון בעניין הזה. כיום המצב הוא שיש רישום כפול של משכונות על רכב; על-פי דין הרישום צריך להיות ברשם המשכונות, בנוסף יש רישום לא על-פי דין מכוח ניסיון חיים שגם קיבל גיבוי מסוים של הלגיטימיות שלו והצורך בו בפסיקת בתי המשפט במשרד התחבורה.

מערכת העברת הבעלות של משרד התחבורה בודקת את קיומו של משכון ברישומים של משרד התחבורה טרם העברת הבעלות, כך שאם יש שעבוד רשום – מישהו קיבל הלוואה ושעבד את הרכב, והשעבוד נרשם במשרד התחבורה – לא תתבצע העברת בעלות ולא צריך לשלם אגורה אחת יותר מאשר אגרת העברת הבעלות כדי שלדעת את זה, והעברת הבעלות תיחסם.

הבעיה היא בדלתא, באותם רישומי משכון שרשומים ברשם המשכונות ולא רשומים במשרד התחבורה. יש כמה סוגים: יש אלה שפשוט לא רשמו אצלנו; אין חובה בדין. אפשר אולי מבחינת דיני הנזיקין לטעון שיש אחריות מסוימת, וזה סוג של רשלנות, אבל בוודאי מבחינת חובה סטטוטורית – אין. זאת קבוצה אחת, ועד כמה שידוע לנו היא די קטנה; קבוצה שנייה היא של משכון שני. מבחינת דיני הקניין אפשר לשעבד נכס ביותר משעבוד אחד. מכיוון שהמערכת שלנו איננה מערכת סטטוטורית, היא לא תומכת בכל החלופות שחוק המשכון מאפשר, אצלנו אפשר לרשום רק משכון אחד; קבוצה שלישית היא אלה שהיו רשומים אצלנו ובוטלו. הביטול שלהם תלוי ועומד מול רשם המשכונות. החוב סולק, הגורם שלטובתו נעשה המשכון מסכים לבטל אותו. אנחנו עובדים "און-ליין" כמעט מול כל הגורמים שרושמים משכונות: הבנקים, חברות ביטוח, חברות מימון. אנחנו יודעים על זה בזמן אמת בעוד שרשם המשכונות שעובד עדיין, על-פי התקנות שלו, בהליכי דיווח ידניים – יש פער זמנים. זאת הקבוצה הבעייתית פחות כי אין הבדל מהותי, זה רק הבדלי לוח זמנים.

מה זאת אומרת שאין הבדל מהותי, אלא רק לוחות זמנים? אם הרוכש יפנה לרשם המשכונות יגידו לו שהרכב עדיין ממושכן, ואם הוא יפנה למשרד התחבורה יגידו לו, לא, כבר הוסר המִשכון.

נכון. אבל אני אומרת שאין הבדל מהותי כיוון שהזכויות של הקונה לא נפגעות כי הגורם שרשם את השעבוד לטובתו כבר ביטל אותו, הוא חתם על מסמכי הביטול. זה עניין של פער זמנים, אבל אין חשש שמישהו ייקח מהקונה את הרכב שלו. הפער הזה במפורש פער קיים, והוא חלק מהדברים שצריך לתת להם מענה.

שני המשרדים כבר הרבה מאוד שנים מעוניינים לבטל את המצב האנומלי הזה שיש שני מרשמים. מכיוון שיש פערים הן בדין, בתקנות המשכון, לעומת הנהלים שלנו והן בחוק המשכון – למשל, האפשרות של מִשכון שני, שלישי ועד אין-סוף, למעשה – ופערים מסוימים בטכנולוגיה ובמחשוב, התוצאה היא שיש קושי לאחד את המרשמים.

הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת עזרא רוצה ליצור לוחות זמנים, למפות את הדרך וגם לקשור אותנו ללוחות זמנים שבהם יבוטל הפער הזה. להגיע למצב שמ-1.1.2013 אפשר יהיה לשנות את תקנות התעבורה באופן שהליך העברת הבעלות ברכב יכלול בדיקה מול רשם המשכונות על קיומו של משכון, וכך לא ייווצר מצב שרכב יכול לעבור בעלות כשרשום עליו משכון. מצד שני זה ייתר לנו את הצורך לנהל מרשם משכונות משלנו, ואנחנו מאוד נשמח מזה כי ניהול המשכונות מאוד מכביד עלינו, אנחנו משקיעים בזה עבודה רבה מאוד: בטיפול במשכונות, בטיפול בשעבודים, בהתקשרויות עם הגורמים המשעבדים, בפיקוח מי זכאי ומי לא – לא כל אחד שקם בבוקר ואומר שהוא רוצה להפוך לחברת אשראי מקבל קישור אלינו למחשב. זה דבר שכולנו היינו רוצים להגיע אליו. שמנו תאריך דחוי כיוון שמבחינת רשם המשכונות זה מחייב אותם לעבודת היערכות, שינוי חקיקה ושינויי עבודה. לוחות הזמנים הם פועל יוצא של היכולות שלהם.

אם אפשר רק להוסיף לדבריה של חוה. אני מרשות התאגידים במשרד המשפטים. המאגר שמנוהל אצל רשם המשכונות בנוגע לשעבודים הוא המאגר החוקי שמתנהל על-פי חוק המשכון ועל-פי התקנות. לכן אנחנו גם כבולים לכל מיני הסדרים שהמאגר של משרד התחבורה, מטבע הדברים, בהיותו מאגר שאינו על-פי דין, אינו כבול אליהם. זה מקשה עלינו את העדכון המיידי הזה "און ליין" שמשרד התחבורה מבצע. יחד עם זאת אנחנו רוצים מאוד להגיע למצב שבו גם במאגר רשם המשכונות ביטולים של משכון יבוצעו ברגע שלא יהיה קיים הפער הזה בין מועד הביטול לבין מועד העדכון במאגר אצלנו, ברשם המשכונות. לכן נקבע היעד 1 בינואר 2013 שעד אז אנחנו מקווים להשלים את ההיערכות המורכבת מאוד מבחינתנו, גם מבחינה מחשובית וגם מבחינת תיקוני חקיקה נדרשים, ולהגיע למצב שזה יהיה חלק מהליך העברת הבעלות.

חשוב לנו להבהיר שכבר היום האגרה על עיון ברשם המשכונות ירדה ל-10 שקלים – זה כבר לא 28 שקלים – באמצעות האינטרנט; כך שכל אדם יכול מהמשרד ומהבית לשלם 10 שקלים ולבצע עיון מקוון.

אנשים לא יודעים את זה, זאת הבעיה.

נאמר כאן גם בדברי ההסבר שעד 1 בינואר 2013 נציב עמדות במקומות הרלוונטיים שבהם יוכלו לבצע את העיון המקוון הזה און-ליין תמורת 10 שקלים בלבד, ונשתדל באמת לצאת גם במסע הסברה שיעזור לאזרחים להבין שהם זכאים וצריכים לבצע גם את הבדיקה הזאת לפני שהם מעבירים בעלות.

למה שזה לא יעבור למשרד התחבורה כל הסיפור הזה?

מכיוון שעל-פי דין אנחנו רשם המשכונות- -

על-פי דין, אתם מסבכים את האזרח. אני מתכוון להקל על האזרחים.

גם אנחנו רוצים להקל על האזרחים, ולכן אנחנו מתכוונים עד 2013 להשלים את המהלך הזה ולאפשר לכל אדם לבצע את העיון הזה און-ליין בטרם הבעלות תעבור.

רישום משכונות הוא לא במסגרת תפקידיו של משרד התחבורה. רשם המשכונות הוא רשם רוחבי של משכונות על נכסים מגוונים, מכל מין וסוג שהוא. אנחנו נמצאים בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, של כלי רכב, והמשכון האחד – לתת שירות לציבור מבחינת הצרכים של ניהול מרשם כלי הרכב. אנחנו ממש לא מתכוונים להיכנס לעולם של משרד המשפטים ולנהל זכויות קניין במדינת ישראל.

מה שבאמת משליך על המרשם שלנו שהוא באמת הרבה יותר מורכב כי אנחנו מנהלים רישום משכונות על כלל הנכסים, לא רק על כלי רכב, אלא על נכסים שונים ומגוונים. כל ההיערכות בעניין הזה גם מהבחינה המחשובית היא מאוד מורכבת.

תוך כמה זמן אתם נותנים תשובות?

אנחנו מתכוונים להשלים את כל ההיערכות הזאת עד 1 בינואר 2013. זה כתוב גם בנוסח המתוקן של התקנות. אם נגיע למסקנה ונראה שאנחנו מצליחים להשלים את כל ההיערכות עוד לפני כן, וניתן להתחיל לבצע את זה בפועל עוד לפני כן – אנחנו כמובן נעשה את זה. אבל אנחנו לא רוצים לקחת טווח זמנים - -

אין לי בעיה, אני רק שואל: האזרח פונה היום אליכם – תוך כמה זמן מקבל תשובה?

מיד.

לא באינטרנט, אני מדבר על האזרחים הרגילים. במגזר הערבי הנושא הזה מאוד נפוץ, אני מכיר את זה אישית. שם אנשים מסובכים עם כלי רכב שהם קנו, הם לא משתמשים באינטרנט, לא יודעים – הם רוצים את התשובה ממשרד התחבורה.

לרשם המשכונות יש לשכות רישום שפרוסות בכל הארץ בכל המחוזות. כל אדם יכול – ואנשים רבים כן עושים את זה, לא רק בנוגע לרכבים – לגשת ללשכה, ותמורת 28 שקלים, כמו שציינת, לבצע עיון ולקבל בו-במקום נסח שבו כתובים כל פרטי המשכון.

זה היה 99 שקלים.

99 שקלים זה הדואר גובה, זה לא קשור אלינו. הדואר החליט שהוא מספק את השירות הזה לאזרחים באופן עצמאי. זה לחלוטין לא קשור אלינו. אנחנו עושים זאת בלשכות תמורת 28 שקלים, ובאופן מקוון באינטרנט תמורת 10 שקלים, כמו שציינתי.

אני רוצה להסביר כיצד הדואר נותן את השירות הזה ואת הפער במחיר. ראשית, הדואר נותן גם שירות העברת בעלות וגם שירות בדיקת משכון. בהעברת בעלות – כשלוחצים מקבלים את השעבוד על הרכב במידה שהוא קיים ולא מבצעים את העסקה, אם זה המידע שמתקבל. לגבי בדיקת מִשכון – למעשה, לא חברת הדואר נותנת את השירות, אלא נותנת את האמצעים של הנגישות לציבור לחברה פרטית שנותנת את השירות, והיא קובעת את המחיר. במחיר הזה כלולה עמלה שמקבל בנק הדואר והאגרה שמשולמת למשרד המשפטים בעבור העיון במִשכון. אבל את התעריף כולו לא קובעת חברת הדואר. אם תבוא חברה שמסוגלת לתת את השירות ותרצה לתת אותו במחיר יותר נמוך – הדואר יעמוד לרשותה בדיוק באותו אופן.

אני רוצה להבהיר בעניין משרד התחבורה: בנוסח המוסכם הוספתם, נוסף לעיקולים ולמשכונות, גם בדיקות לגבי הגבלות נוספות. רק אם תוכלו לפרט כדי שזה יהיה ברור מהן ההגבלות הנוספות שייבדקו.

היום סעיף 4 לחוק הוא סעיף כללי על ההוראות המסדירות. כיוון שאנחנו בודקים כבר היום סדרה של דברים לצורך העברת הבעלות, ויש תקנות שקובעות מהם אותם דברים, יהיה קצת מוזר אם נקבע בחוק הוראה ספציפית לגבי בדיקה של משכון ולא לגבי הדברים האחרים. לכן לטובת נוסח שיהיה מסודר ואחיד אנחנו, למעשה, מעגנים בסעיף הזה את כל סוגי הבדיקות שחלקן כבר נעשות, והתקנות שלהן כבר קיימות – תקנה 283 לתקנות התעבורה.

קודם כול, שהרכב שייך למי שמוכר אותו; שנית, שאין עיקול; שלישית, שאין עליו חובות אגרה – רכב שרישיון הרכב שלו לא בתוקף, שלא שולמה אגרה עליו, לפי התקנות, אסור להעביר בו בעלות. הדברים האלה נבדקים אוטומטית כחלק מהליך העברת הבעלות. פקיד הדואר, אגב, לא רואה אפילו את התשובה. הוא לא רואה שיש עיקול לטובת מישהו; אם הרכב מעוקל הוא יקבל הודעה שאי אפשר להעביר בעלות, ויש לפנות למשרד הרישוי.

מבחינת הפרטיות של המוכר ושל הקונה – הוא לא רואה, הוא רק רואה חסימה.

"אי אפשר, נא לפנות למשרד הרישוי".

בנוסח שאתם מציעים אתם לא כותבים "אגרת רכב", אתם כותבים: "בדיקה כי שולמו כל האגרות והמיסים החלים עליו". על איזה אגרות מדובר עוד?

יש פה ושם הגבלות נוספות שרשומות ברישיון רכב. למשל, רכבים שנקנו בפטור ממיסים כמו רכבים של עולים חדשים או של נכים – יש הגבלות על העברות הבעלות עליהם. האגרה הישירה היחידה שמשולמת היום על רכב זאת אגרת רישוי רכב. אולי ברמה הפורמלית אפשר לומר שהתוספת בעבור רשות השידור שנגבית בתוך חלק מאגרת הרכב היא בעצם סוג של אגרה. אבל האזרח משלם סכום אחד שאחר כך מתפצל: כ-100 שקלים הולכים לרשות השידור, והיתר נשארים בקופה הכללית של משרד האוצר.

תודה.


נתחיל להקריא.

הקראה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), התשע"א–2010
תיקון סעיף 4
1.
בפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), בסעיף 4, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב)
בהוראות המסדירות העברת רישיון רכב לפי סעיף קטן (א), יקבע השר כי רשות הרישוי תבדוק בין היתר כי שולמו כל האגרות והמיסים החלים עליו, לפי העניין, וכן יקבע השר הוראות בדבר הבדיקות הנוספות שיתבצעו על ידי רשות הרישוי לצורך העברת רישיון הרכב, לרבות עיקול, הגבלה אחרת שבשלה נקבע כי אין להעביר רישיון רכב או, בהתייעצות עם שר המשפטים, הוראות בדבר בדיקה לגבי רישומו של משכון על הרכב, לפי חוק המשכון, התשכ"ז–1967 ".





תחילה
2.
תקנות לפי סעיף 4(ב) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לעניין בדיקת רישומו של משכון לפי חוק המשכון, התשכ"ז – 1967, יותקנו עד ליום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013).

אפשר להצביע?

כן, רק דבר אחד.

בבקשה.

אני לא מבין איך חברת הדואר גובה 99 שקלים על מה שהיא משלמת עליו היום רק 10 שקלים באינטרנט, ועד עכשיו היה 28 שקלים למשרד המשכונות. איך חברת הדואר עושה דבר כזה?

השירות שחברת הדואר נותנת כאן הוא שירות של העברת מידע. את המידע הזה מפיקה חברה פרטית שאיתה יש לחברת הדואר הסדר. זה יכול להיות כל חברה אחרת. לחברה הזאת יש גישה למאגר במשרד המשפטים, והמחיר שאנחנו גובים מהאזרח בנוי משלושה מרכיבים: המרכיב הראשון הוא האגרה של משרד המשפטים, המרכיב השני הוא התשלום שחברת הדואר משלמת לחברה הפרטית הזאת שעושה איזושהי עבודה מול המאגר של משרד המשפטים, והרכיב האחרון הוא הרכיב של עבודת חברת הדואר שהוא רכיב שולי בכל 99 השקלים.

מה הרכיב המרכזי, החברה?

הרכיב המרכזי הוא של החברה. חברת הדואר גובה מהחברה 23 שקלים – זה מחיר עבור השירות, זמן אשנבאי, טכנולוגיה, שיווק וכדומה.

כמה מקבלת החברה הפרטית?

החברה הפרטית מקבלת 40 שקלים. לכך מתוספת האגרה של 28 שקלים שהייתה עד לפני כמה זמן.

למה אתם לא עובדים ישירות מול משרד המשכונות?

כי נדרשה טכנולוגיה מיוחדת.

מה הטכנולוגיה המיוחדת?

אנחנו לא עושים את זה באמצעות האינטרנט. המערכות של חברת הדואר לא קשורות לזה.

גם בנסח טאבו אתם עושים אותו דבר?

בנסח טאבו זכינו, כמדומני, במכרז של משרד המשפטים, ואנחנו כן מחוברים למאגר.

ישירות.

כן. במאגר הזה אנחנו לא מחוברים למאגר של רשם המשכונות.

מה הבעיה לתת לכם חיבור ישיר?


משרד התחבורה, למה הדואר לא יהיה מחובר ישירות למאגר ונחסוך כסף?

אני רוצה להוסיף, בבקשה, שסביר להניח שברגע שהתקנות האלה יותקנו, והמהלך הזה יושלם, שהצורך לכאורה בשירות הזה יתייתר מאליו, ואנשים לא ישתמשו בו.

לולא יתייתר – אתם לא צריכים את המתווכים האלה. חבל, האזרחים משלמים פה סתם.

פנו אלינו כיוון שהייתה דרישה לשירות. אם לא יהיה דרוש יותר- -

ברור, אבל זאת פעולה פשוטה שאתם יודעים לעשות לבד, בוודאי אם אתם עושים את זה ברשם המקרקעין.

בכל מקרה, אשר דולב מאגף התקציבים באוצר מוסר שההצעה אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

תודה רבה. אנחנו מצביעים על סעיפים 1, 2. לא היו שינויים, נכון? יפה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיפים 1, 2 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים אושרו.

אושר פה-אחד. יעלה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ויחזור אלינו להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לכולם, ולמציע בראשם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:30