הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
67
ועדת הכלכלה
23/05/2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי










פרוטוקול מס' 510

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ט באייר תשע"א (23 במאי 2011), שעה 09:00

1. הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011.

2. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – סליקת כרטיסי חיוב), תש"ע-2010, של חבר הכנסת דני דנון (פ/2614).

3. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – ניכיון כרטיסי חיוב), התשע"א-2010, של חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת ציון פיניאן (פ/2796).

חברי הוועדה: כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

דני דנון

יצחק וקנין

עמיר פרץ

חה"כ יואל חסון

חה"כ שי חרמש

שוקי אורן – החשב הכללי, משרד האוצר

אבי גבאי – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן – סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

יובל רז – רכז משרדים כלכליים, משרד האוצר

יהונתן רזניק – רפרנט משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דוד בועז – יועץ חיצוני, משרד האוצר

דוד זקן – המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו – סגנית היועצת המשפטית, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

יעל ברוטין – הלשכה המשפטית, בנק ישראל

סוניה בוגוסלבסקי – ממונה על פניות הציבור, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד רני נויבואר – ממונה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל שמואלי – רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד אסף תכלת – ייעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

יערה אייזן – מתמחה, משרד המשפטים

דב קוטלר – מנכ"ל חברת ישראכרט

עו"ד טל מישר – חברת ישראכרט

עו"ד צבי אגמון – חברת ישראכרט

יובל נחמד – בעל בית עסק נחמד, חברת ישראכרט

ארנון אבן בר – מנהל המסחר, חברת ישראכרט

עו"ד ניב פולני – היועץ המשפטי הראשי, ויזה כ.א.ל

עו"ד אתי אפללו – האגף לייעוץ משפטי, ויזה כ.א.ל

יאיר קפלן – סמנכ"ל האגף העסקי, ויזה כ.א.ל

עו"ד אוהד מימון – יועץ משפטי, חברת לאומי קארד

גלעד קהת – סמנכ"ל, חברת לאומי קארד

עו"ד יוסי לוי – ויזה בין-לאומית

עו"ד ענת אבן חן – ויזה בין-לאומית

אליהו אונגר – יושב-ראש גמא ניהול וסליקה

אריאל גנוט – מנכ"ל גמא ניהול וסליקה

עו"ד רון גזית – חברת גמא שירותי סליקה

עו"ד אמיר ונג – גמא חברת סליקה

עו"ד עופר שפירא – גמא שירותי סליקה

רונן רגב כביר – סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

ליאור רותם – דובר הוועדה

עו"ד אתי בנדלר

עו"ד ניר ימין

רן סלבצקי - מתמחה

לאה ורון

טלי רם

1. הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011

2. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – סליקת כרטיסי חיוב), תש"ע-2010,

של חבר הכנסת דני דנון (פ/2614)

3. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – ניכיון כרטיסי חיוב), התשע"א-2010, של חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת ציון פיניאן (פ/2796)

בוקר טוב לכל האורחים, חברי הכנסת. אנחנו פותחים ישיבה ראשונה היום של ועדת הכלכלה. העניין על סדר-היום הוא הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011, הצעת חוק ממשלתית; וכן שתי הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – סליקת כרטיסי חיוב), תש"ע-2010, של חבר הכנסת דני דנון (פ/2614); הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – ניכיון כרטיסי חיוב), התשע"א-2010, של חברי הכנסת שי חרמש ורוברט אילטוב.

קיימנו ב-9 במארס דיון ראשוני בהצעת החוק הממשלתית ובהצעת החוק של חבר הכנסת דני דנון. לאחר מכן הצטרפה הצעת החוק השלישית. לא דנו בסעיפי החוק אלא שמענו את דעות הצדדים, לרבות עמדת האוצר, עמדת חברות האשראי.

היום יש לנו תוספת קטנה. ביקשה חברת גמא להציג נתונים לוועדה, אישרנו להם מראש להציג מצגת קצרה, ולאחר מכן נתחיל במלאכת החקיקה. כפי שהבנו כבר מהדיון הראשון, הנושא הוא כבד-משקל, בעל חשיבות למשק – הן למגזר העסקי והן למגזר הצרכני. ההיקפים הם אדירים, למיטב זיכרוני מדובר ב-160 מיליארד שקלים מחזור. זה אומר שכל שכלול של השוק הזה, כל הורדה של התעריפים יוצרת פה מרווחים אדירים שייקלו על כולנו.

נציג חברת גמא.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכדאי קודם כול לברר עם חבר הכנסת חרמש אם הוא מסכים לשלב את הצעת החוק שלו בהצעת החוק הממשלתית.

צריך לשכנע אותו.

כן. קיבלתי לחץ פיזי מתון מהיושב-ראש.

הוועדה מחליטה לשלב את הצעת החוק.

כן. הוועדה מחליטה פה אחד.

זה לא הישג שלך, זו היתה התחייבות שלי מראש.

אוקיי. בבקשה.

שמי עורך-דין רון גזית, אני מייצג את גמא. אני רואה שהמצגת לא מצליחה לעלות על המסך, אני אדבר למרות זאת כדי לא לבזבז זמן.

בכל מקרה, המצגת חולקה גם בעותקים קשיחים והיא מונחת לפני חברי הכנסת.

תודה רבה לכם. חברת גמא היא חברה שעוסקת בניכיון, מה שמאפיין אותה שהיא לא מוחזקת על-ידי תאגיד בנקאי, היא חברה עצמאית. אבל, אומַר מראש – קראתי את פרוטוקול הדיון הקודם, היו צעקות "אתם מונופול". אני כבר בא ואומר – אנחנו לא מונופול ואין לנו כוח גדול מ-20% מהשוק, אבל אנו לא דנים פה בעניינה של גמא. אין ספק שיש פה אינטרס לגמא, אבל הנושא שעליו אני ממקד את הדיון הוא נושא של הציבור, הפסד הציבור – לעניות דעתי, של 500 מיליון שקלים לשנה – בגלל חסמי כניסה לחברות ניכיון עצמאיות כמו גמא.

גמא קוראת לתחרות, שייכנסו חברות נוספות עצמאיות, כי כיום, שלוש החברות שמתחרות בגמא בתחום הניכיון הן ישראכרט, ויזה כ.א.ל ולאומי קארד, כשמה שמאפיין את שלושתן שהן מוחזקות על-ידי שלושת הבנקים הגדולים בישראל. על ריכוזיות בתחום הבנקים אין צורך שאני אכביד את הדיבור, אדוני היושב-ראש, הדברים נאמרו ונכתב רבות.

יש כאן מצב אנומלי משום ששלוש חברות האשראי הן גם מתחרות של גמא בתחום הניכיון וגם גמא תלויה בהן בתחום הסליקה. גמא לא יכולה לעשות ניכיון אם חברות האשראי, חברות הסליקה – ישראכרט, לאומי קארד וויזה כ.א.ל – לא יאשרו לה להתחבר אליהן. דהיינו, אם בית עסק בא ואומר: אני רוצה לנכות אצל גמא, והוא ממחה את שובריו לגמא כדי שתיתן לו את הכסף מייד עכשיו, היא תלויה בזה בשלוש החברות, וכאן יש אנומליה שהמחוקק צריך לפתור.

האנומליה באה ואומרת שחברות הסליקה הן פעם אחת מתחרות של גמא, ופעם שנייה גמא תלויה בהן.

אדוני מודע למגבלת הזמן?

כן. אמרו לי רבע שעה. אני מקווה שלא תהיינה הפרעות, אני אעמוד בזה, אפילו פחות.

אני אחראי שלא יהיו הפרעות, אתה אחראי לעמוד בלוח הזמנים.

אני רואה שהמצגת בינתיים עלתה. כפי שאמרתי, גמא לא יכולה לבצע ניכיון בלי הסכמה של שלוש החברות, ולכן היא תלויה בהן.

הנושא לפנינו כפי שאמרתי הוא הצרכן. מטרת החוק לאפשר לצרכן לקבל עסקאות תשלומים בכרטיס אשראי בלי לשלם ריבית. מטרת החוק לאפשר לבית העסק לקבל מימון בריבית נמוכה על-ידי כך שיוכל לקבל כסף מיידי מחברת ניכיון.

ללא גופים עצמאיים כמו גמא – גופים שלא מוחזקים על-ידי הבנקים הגדולים – בתי העסק והצרכנים משלמים ריבית דו-ספרתית לחברות כרטיסי האשראי.

שמעתי אנחות מהכיוון של חברות כרטיסי האשראי, אני אוכיח את דבריי.

הנחות בה"א או אנחות באל"ף?

באל"ף. הם עשו אנחה כאילו לא נכון שזה ריבית דו-ספרתית. אני אוכיח את דבריי, וגם האוצר כאן כדי לאשר את דבריי.

מטרת הצעת החוק, כפי שאמרתי, לאפשר כניסה של גופים עצמאיים. כיום יש חסם כניסה. אלמלא הממונה על ההגבלים העסקיים, אני אומר את זה כאן כמי שמלווה את גמא הרבה שנים - גמא היום, ספק אם היתה קיימת. לא אגיד לא היתה קיימת, ספק אם היתה קיימת.

חברות כרטיסי האשראי – ואני לא אמנה מי יותר ומי פחות אבל בסך הכול שלושתן פועלות על מנת להצר את צעדיה של גמא. כאשר גמא מבקשת להתחבר ולחבר בית עסק, מערימים עליהם קשיים רבים מאוד.

(שקף: תחרות חופשית בשוק הניכיון – האם הצעת החוק משיגה את המטרה?) המטרה של הצעת החוק להפריד את שוק הניכיון משוק הסליקה. לא ייתכן שחברת ניכיון שלא מוחזקת על-ידי הבנקים, קיומה יהיה תלוי ברצונן הטוב של חברות הסליקה המוחזקות על-ידי הבנקים.

מטרת הצעת החוק, כפי שאנחנו מבינים אותה – ואנחנו מחייבים את ההצעה הזו, כפוף למספר הערות – לחייב את החברות הסולקות ישראכרט, ויזה כ.א.ל ולאומי קארד, לכבד הוראה של בית העסק להמחות את זכותו בשוברי כרטיסי האשראי לחברת ניכיון כפי שיחליט. זכות הבחירה של בית העסק, שיעבוד עם מי שהוא רוצה, שלא יהיו חסמי מעבר לבית העסק. זה מזכיר שווקים שטיפלתם בהם לאחרונה, כמו שוק הסלולר ושווקים אחרים.

ללא חסמי מעבר, שבית העסק יוכל לעבוד עם מי שהוא רוצה. מי שנותן לו את התנאים הטובים יותר, איתו הוא יעבוד.

בהקשר זה יש לנו הערה להצעת החוק הממשלתית, למרות שהיא בכיוון הנכון. היא קובעת בסעיף 36יד ש"סולק לא יסרב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק...מטעמי בלתי סבירים", ואין הגדרה מספיק מפורטת מהם תנאים בלתי סבירים. יש שם שתי דוגמאות, הן לא מספיקות משום שעד שבית-המשפט יקבע מהם תנאים סבירים ותנאים בלתי סבירים – כי זה מונח רחב מאוד – חברת הניכיון כבר לא תהיה קיימת.

אתן לכם דוגמה. כתוב בהצעת החוק הזו, שתוך 14 ימי עסקים בית העסק צריך לאשר או לנמק מדוע הוא לא מאשר. 14 ימי עסקים זה 18 יום, זה נצח בעולם העסקים. אתם יודעים מה קורה באותם 14 ימי עסקים? אני אומר לכם מתוך ניסיון אישי של מי שמלווה את החברה. באותם 14 ימי עסקים, חברת האשראי שקיבלה את הבקשה של גמא, מחליפה כובע, מורידה את הכובע של סולק, שמה כובע של חברת ניכיון שמתחרה בגמא ושולחת נציגים על מנת לשכנע את בית העסק לא לעבור לגמא, ואת זה צריך למנוע.

צריך למנוע שיפנו – שוב אני שומע מחאות – כל הדברים האלה כתובים ופורטו באלפי תלונות, גם לממונה על ההגבלים העסקיים וגם אליהם עצמם. זה נעשה ויש על כך הוכחות בדוקות.

זה שאתם כותבים זה לא אומר שזה נכון.

יש על כך הוכחות בדוקות. אדון קוטלר, יש לזה הוכחות בדוקות – והבטיחו לי בלי הפרעה, אז אנא תכבד את זה.

הם הולכים ופונים ובאים ומנסים למנוע, אבל יתר על כן – למה תשובה צריכה להינתן תוך 14 יום? תשובה צריכה להינתן תוך שלושה ימי עסקים. בהצעה של חבר הכנסת שי חרמש כתוב חמישה ימי עסקים, זה גם סביר. לדעתנו צריך לקצר את התקופה באופן מהותי.

ובכלל, מה זה לסרב? מדוע לסרב? בואו נחשוב לשנייה מה זה נקרא סירוב מטעמים סבירים. מה סביר פה? כשבית עסק אומר: אדוני חברת האשראי, אנא בטובכם, את הכסף שמגיע לי תנו לחברת הניכיון– כלשהי, לאו דווקא גמא, מי שלא תהיה – מה יש לסרב פה? הסירוב יכול לבוא, לעניות דעתי, רק מטעם אחד, וזה הלבנת הון. קראתי את הפרוטוקול מהדיון הקודם, היתה פה נציגה של הרשות.

ונכון, אם יש בעיה של הלבנת הון, שלא יעבירו. כל היתר, כל הסירובים – אנחנו מקבלים מכתבים שאומרים – הבקשה נדחית; למה? ככה. אין שום סיבה ולדעתי על המחוקק להיכנס לעניין הזה ולקבוע שאין שום סיבה לעכב את האישורים שאנחנו מבקשים – לאשר את המעבר הזה של בתי עסק, לאשר את הבחירה של בתי העסק, כשם שבית עסק יכול לעבור מסולק לסולק. מחר בית עסק יכול להגיד – אני רוצה להפסיק לעבוד עם ויזה כ.א.ל, אני רוצה לעבור ללאומי קארד – ובאותו יום הוא עובר. אותו דין צריך להיות על מעבר מחברת ניכיון אחת לשנייה.

המעבר מסולק לסולק הוא לא מוגבל, למעט במקרים חריגים, כפי שציינתי של הלבנת הון שצריך לפקח, לראות שלא יהיו עבירות על החוק. כך צריך לאפשר, לעניות דעתנו, גם מעבר מחברת ניכיון אחת לאחרת.

אני סבור שההצעה של חבר הכנסת שי חרמש, בסעיף 14א(ג) נכונה יותר ומדויקת יותר, כאשר היא מתארת מהו סירוב בלתי סביר.

(שקף: למה ניכיון בכרטיסי אשראי?) מדובר, כבודכם, בסכומים משמעותיים ביותר, וכפי שציינתי- נכון, אני מייצג את גמא; נכון, זה האינטרס של גמא, אבל במקרה הזה בהחלט גם אינטרס של טובת הצרכן. הדברים משתלבים.

הצעת החוק הזו היא נכונה, היא תמנע ריבית מופקעת שמוטלת על-ידי חברות האשראי על בתי עסק וצרכנים. הצרכנים יוכלו לקבל אשראי ללא ריבית, ומכאן הבטחתי למר דב קוטלר, אני אעבור לעובדות.

(שקף: האלטרנטיבות של הצרכן). הריבית בהלוואות החוץ-בנקאיות של חברות כרטיסי האשראי, תחת שמות נוצצים ופרסומות מפתות בטלוויזיה – כרטיסי מולטי, "מדוע מגיע לי כל הטוב הזה?" "לפנק, לפנק, לפנק", כולנו מכירים את זה – גבוהה ב-200% עד 300% מהריבית שנגבית על-ידי גמא. הדברים בדוקים, האוצר יכול לאשר את זה, זה לא נתון בוויכוח.

גמא זולה יותר, ואם גמא לא תהיה קיימת – גמא או שכמותה, חברות שלא נשלטות על-ידי הבנקים – הציבור ישלם ריבית ב-5% לפחות, לפחות, יותר גבוהה מאשר היום משלמים בתי העסק. היום הציבור מקבל – אנחנו כולנו יודעים – הולכים לסופרפארם, מקבלים 12 תשלומים, במקומות אחרים בנופש 36 תשלומים בלי ריבית. בתי העסק הקטנים לא יכולים לשלם את זה ולכן הם זקוקים לניכיון.

לעומת זאת, חברה מתחרה עצמאית – או חברות, וצריך שיהיו הרבה כאלה שיתחרו בגמא – שגמא תתייעל, שתוריד מחירים, אנחנו תומכים בזה. אם זה יקרה, התוצאה היא שלא תהיה ריבית של פריים פלוס 6% עד פריים פלוס 12%. לא תהיינה ריביות מהסוג הזה משום שהשוק ימצא את עצמו בשוק ניכיון זול ויעיל.

ההפרש הכספי למשק על כל אחוז ריבית הוא 140 מיליון שקלים לשנה. חסימת שוק הניכיון גורמת להעלאת הריבית ב-5%. זה כשל שוק של יותר מ-500 מיליון שקלים לשנה למשק כולו.

אני חוזר, כבוד היושב-ראש, לא מדובר בעניין של גמא בלבד. אם יוסרו החסמים בשוק הניכיון, ייכנסו לשוק עוד חברות ניכיון עצמאיות, התחרות תגבר והחיסכון למשק יהיה עצום ומשמעותי ביותר.

(שקף: האלטרנטיבות של בית העסק). כיום חברות הסליקה אוסרות על גמא לתת ייעוץ לבתי עסק, זוהי עוד בעיה. אור השמש מחטא, לא אצל חברות האשראי. חברת גמא, כאשר היא באה ו"מגלה"- במירכאות, אני אומר - לבתי העסק מהו שיעור הסליקה שמקובל בתחום בו עוסק בית העסק, היא מאוימת על-ידי חברות האשראי, הסליקה, כולן, בהפסקת ההסכם איתן. הן לא רוצות את זה.

כאשר גמא מפריעה לחברות האשראי כשהיא עורכת עבור בתי העסק התאמות ומגלה טעויות בחישוב העמלות של חברות האשראי, היא מאוימת. גמא מפריעה לחברות האשראי כשהיא מסבירה לבית העסק את סבך העמלות והתשלומים – תראו פעם את החשבון שמקבל בית העסק, אי-אפשר להבין אותו. אותיות קטנות, אלף סוגי עמלות.

גמא נותנת לבית העסק שירות נלווה – אגב, היא לא לוקחת על כך כסף – ומסבירה לו את זה. חברות האשראי אומרות – אסור לכם לעשות את זה, אסור לכם לעסוק בייעוץ, אסור לכם לעזור לבית עסק להתמצא בסבך העמלות, ודאי אסור לכם להמליץ עם איזו חברה כדאי לך לעבוד – למרות שגמא אדישה, לא מעניין אותה עם מי משלוש החברות היא תעבוד. היא אדישה לזה אבל כשהיא מייעצת, היא עושה מבחינתם הפרת חוזה.

שקיפות היא לא נחלה של חברות האשראי, לצערי הרב. ושוב אני מציין – לא עניין של גמא, כל חברה עצמאית שתהיה ושתיכנס לתחום הזה, וכיום אף חברה לא תיכנס בגלל המדיניות של חברות האשראי. אם ייכנסו חברות כאלה תהיה יותר שקיפות לציבור, לבתי העסק הקטנים, וכל השוק ייהנה מזה.

ואני אסביר. גמא תלויה בהן, וכאשר שלוש החברות – ובאופן פלאי, אותם סעיפים מופיעים בכל שלושת החוזים של כל שלוש החברות – אדוני היושב-ראש, כאשר שלוש החברות האלה מאיימות על גמא ואומרות: אם אתן תהיו שקופות, אם אתן תדווחו כמה אתן משלמות לנו עמלת בית עסק, אם אתן תפרקו לבית העסק את החשבון, תמליצו לו, וכן הלאה וכן הלאה, אנחנו נראה בזה הפרת הסכם, נפסיק לעבוד אתכן. גמא נכנעת, אני אומר לכם, היא נכנעת על-פי עצה שלי.

נא לסכם, אדוני.

אני מסכם. (שקף: מה בעצם צריכה חברת ניכיון מחברת כרטיסי אשראי?) לכן, אדוני, אנחנו מבקשים את הדבר הבסיסי ביותר. יואילו נא חברות כרטיסי האשראי לכבד את רצונו של בית העסק, להמחות זכויותיו בשוברים לחברת ניכיון כפי רצונו, למנוע מחברות האשראי שלא לקיים הוראה פשוטה ואלמנטרית זו בתירוצים שונים.

ולדעתנו, אני חוזר ואומר – כל סירוב הוא בלתי סביר, אלא אם כן סירוב דומה היה ניתן במעבר של עסק מסולק לסולק.

(שקף: מה חברות כרטיסי האשראי אומרות כיום במקום "אוקי"?) אסיים את דבריי בשקף האחרון. בשקף הזה רשמנו משהו מהחוויה שלנו בשנים האחרונות במגעים של גמא מול חברות האשראי: 1. תקבל תשובה עוד 14 ימי עסקים, וב-14 הימים האלה כפי שציינתי הולכים ומנסים למנוע מבית העסק לעבור לגמא; 2. אתה מקבל חותמת, לא מאושר – אין נימוק, הבקשה לא מאושרת. יש להם חותמת עגולה, כתוב "לא מאושר". לך תדע למה, אתה לא יודע; 3. לא תקבל אישור כי אתה לא קמעונאי אלא עירייה, תאגיד וכן הלאה. תירוצי סרק. מחליטים איזה בית עסק כן יכול לעשות ניכיון ואיזה לא.

התירוץ הבא – לא, כי לפני חודש קיבלת מאיתנו הלוואה. מה עושים בחברות האשראי? מפזרים הלוואות קטנות לכל בתי העסק וחוסמים את השוק. בא בית העסק ואומר: אני רוצה לעשות ניכיון, אומרים לו: אתה לא יכול, יש לך הלוואה, אנחנו צריכים את השוברים לכיסוי. יש להם מלאי שוברים הרבה מעבר לסכום ההלוואה, אבל בדרך של כיסוי השוק בהלוואות קטנות הם בעצם מונעים מעבר.

לכל הדברים האלה – ולא אמשיך להקריא כי זמני תם – לכל הדברים האלה קוראים חסמי מעבר. כבודכם, הפרטים, כשנגיע לסעיפים נעיר. בכל הכבוד, היינו בסיטואציות דומות גם עם עמלות הבנקים, היינו בסיטואציות דומות גם עם חברות הסלולר, היינו בעוד סיטואציות דומות. זה המקום להוריד את חסמי התחרות ולאפשר לשוק הניכיון לפרוח. תודה רבה.

תודה רבה לחברת גמא. בדיון הקודם אני חושב שהכיוון היה שככל שבתי העסק מרוחקים מהמרכז וככל שהם קטנים יותר, הם משלמים עמלות גבוהות יותר.

אני מבין שחברת ישראכרט נענתה לפניית הוועדה וביצעה איזושהי הנחה וולונטרית. האם זה כבר יצא לפועל, אדוני מנכ"ל ישראכרט?

אדוני היושב-ראש, כן, בוודאי. אנחנו הודענו בעקבות בקשת הוועדה, שהחל מ-15 באפריל ביצענו הפחתה לבקשת חברי הוועדה של 10% עד 15% ללמעלה מ-10,000 בתי עסק. כדי שלא נטעה, 15% ל-8,700 בתי עסק, ו-10% ל-2,400 בתי עסק, בסך הכול למעלה מ-10,000 בתי עסק, שזה מייצג 80% מבתי העסק בפריפריה, כשזה היה לב הבעיה שהוצגה בדיון הקודם על-ידי החשכ"ל במצגת ההשוואתית שלנו מול המתחרים, ובכך נענינו לבקשה.

תודה רבה, ותבורכו. אנחנו עוברים להקראת סעיפי החוק, בבקשה.

סליחה, האם אפשר לפני דברי החוק להגיב למה שחברינו מגמא אמרו, למה שמנכ"ל ישראכרט אמר?

דקה.

אם אפשר דקה אחריו, תודה.

גלעד מלאומי קארד. חצי דקה על גמא, חצי דקה על ישראכרט. מאחר שישבו פה רשויות המדינה, ועדה בין-משרדית גדולה עשתה עבודה מקיפה עם מחקרים מקיפים בשביל להציע את הצעת החוק, אני חושב שזה קצת נמהר בחצי דקה – מספרים שהם ממש לא מדויקים – לשנות סעיפי חוק או להעיר על סעיפי חוק. זו הערה אחת.

הערה שנייה לגבי ישראכרט. אם יורשה לי בהמשך להציג קצת נתונים על עמלות סליקה שאני מכיר למותג ישראכרט, ויזה או מסטרקארד, חברי הוועדה יבינו מאיפה לדב קוטלר יש שומנים שבהם הוא יכול לתת כאלה הנחות לבתי העסק.

הוא לא אמר שהוא הכי זול. הוא אמר מה הוא עשה, זה הכול.

הורדתי שמונה קילוגרם...

עורך-דין פולני מויזה כ.א.ל. הערה לדבריו של עורך-דין גזית. כדי לסבר את האוזן, גמא שולטת במחצית משוק הניכיון בארץ. גמא היא חברה פרטית אבל היא נשלטת על-ידי אחת מחברות הביטוח הגדולות בארץ.

20% בדיוק.

גמא לא מיישמת כללים של שקיפות וגילוי נאות, מסיבה מאוד פשוטה – כי כללים כאלה לא חלים עליה, וזה אחד הדברים שאנחנו אומרים, שנכון שיחולו עליה.

הערה אחרונה למצגת של גמא – שהם על הדרך קצת בלבלו בין מחירי האשראי לבתי עסק למחירי האשראי למשקי בית, וצריך לעשות בכך סדר, זה לא המקום כרגע.

הערה אחת להערתו של חברנו קוטלר, מתייחסת לעניין ההנחות.

כולם נלחמים בכולם, אני מבין.

מדינה דמוקרטית.

הוויכוח - - -

זה מה שרצינו להגיד, שרק התחיל השיח בוועדה. דיון ראשון בוועדה וכבר קיבלנו הנחות. בואו נראה איפה נהיה בסוף, ובטח נהיה הרבה יותר רחוקים בהנחות.

אפשר להתקדם הלאה ולייתר את החוק, זה הרבה יותר פשוט.

ברשותך, הערה. מכיוון שעורך-דין רון גזית הוא איש מכובד, אני לא רוצה להחריף אבל חלק מהנתונים שהוצגו מטעים.

בעיקרון, עמדת ישראכרט שיש תחרות בשוק הניכיון, אנחנו מברכים עליה. אנחנו רק חושבים שאם כבוד המפקח על הבנקים שהצטרף לדיון, יהיה המפקח שיפקח על גמא או על כל שוק הניכיון – שהוא בחשיפה גדולה מאוד – ייטב מצב הצרכן במידע ובשקיפות, בניגוד למה שנאמר על-ידי העורך-דין המכובד.

תודה. נא להקריא את החוק.

"הצעת חוק הבנקאות (רישוי)

הוספת פרק ד'2

1. בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 36ח יבוא:

"פרק ד'2: סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב

הגדרות

36ט. בפרק זה –

"חברה" – כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט-1999;

"חוזה כרטיס חיוב" , "לקוח", "מנפיק", "נכס", "ספק" ו"עסקה" – כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב;

"חוק כרטיסי חיוב" – חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986;

"כרטיס חיוב" – כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, למעט לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר המיועדים רק למשיכת כסף באמצעות מכשירי בנק ממוכנים;

"סולק" – בעל רישיון סליקה;

"סליקה", של עסקאות בכרטיס חיוב - תשלום לספק של תמורת הנכסים שרכש לקוח מאותו ספק באמצעות כרטיס חיוב, כנגד קבלת תמורת הנכסים ממנפיק כרטיס החיוב, ואם התשלום לספק כאמור נעשה בידי המנפיק – כנגד קבלת תמורת הנכסים ישירות מהלקוח;

"סליקה צולבת", של עסקאות בכרטיס החיוב – סליקה המבוצעת בידי מי שאינו המנפיק של כרטיס החיוב שבאמצעותו בוצעה העסקה;

"רישיון סליקה" – רישיון כמשמעותו בסעיף 36יא;

"שירותי ניכיון" – מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת תשלום של תקבולים המגיעים לו מאת סולק בעבור עסקאות שבוצעו באמצעות כרטיסי חיוב, בתמורה להמחאת זכותו של הספק לאותם תקבולים."

הסברייך על ההגדרות.

אנחנו משתמשים פה בהגדרות מחוק כרטיסי חיוב מכיוון שאנחנו מתייחסים לכרטיסי חיוב. מההיבט של סליקה אנחנו מסבירים מהי סליקה, כאשר סליקה היא תשלום לספק של תמורת נכסים כנגד קבלת תמורת הנכסים ממנפיק כרטיסי החיוב. זה כאשר מנפיק כרטיסי החיוב, זה שנתן את הכרטיס ללקוח הוא אינו הסולק, וכאשר מנפיק כרטיס החיוב הוא גם הסולק, קבלת תמורת הנכסים מתקבלת ישירות מהלקוח. זה ההסבר של הגדרת סליקה.

סליקה צולבת היא למעשה סליקה שמבוצעת בידי מי שהמנפיק של כרטיס החיוב אינו זה שמבצע את הסליקה. נשתמש בהגדרות האלה בהמשך החוק.

אנחנו מגדירים גם שירותי ניכיון, שזה מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת התשלום של התקבולים שמגיעים לו מאת הסולק, ובתמורה לכך מקבל נותן שירותי הניכיון המחאה של זכות הספק לאותם תקבולים. כלומר, הוא מקבל את התקבולים מהסולק ונותן לספק תשלום חד-פעמי מוקדם יותר.

האם יש הערות להגדרות? בבקשה.

בהגדרה של "שירותי ניכיון", הייתי מבקש – במקום "מתן אשראי לספק", שיהיה רשום: מתן אשראי ושירותי בקרה לספק. הסברתי שחברות הניכיון גם עושות שירותי בקרה לטובת בתי העסק, כל פרק השקיפות שעליו דיברתי ואני חושב שמאוד חשוב להוסיף גם שירותי בקרה לספק.

"באמצעות" – במקום הקדמה שיהיה כתוב: גבייה והעברת תשלום.

זה בניגוד להסכם עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

זה לא נכון, זה לא בניגוד לשום דבר. "באמצעות" – במקום "הקדמת תשלום של תקבולים", יבוא: באמצעות גבייה והעברת תשלום של תקבולים.

תקרא בבקשה את ההגדרה.

אני אקרא ובזה אסיים. " "שירותי ניכיון" – מתן אשראי ושירותי בקרה לספק באמצעות גבייה והעברת תשלום של ..."

מדוע צריך הגדרה מצמצמת יותר? שיהיו עוד חברות ניכיון. מדוע צריך גם שירותי בקרה?

זה שיווק.

הוא רוצה לתת שיווק, שיעשה את זה, למה צריך את זה בחוק?

מישהו מפריע לך לעשות את זה?

כיום, כאשר מדובר על כספים שחברות האשראי סבורות שהם לא הקדמה – ככה הן מחליטות – הן מסרבות לתת ניכיון בגין הסכומים האלה. לכן, כדי שחברות האשראי הסולקות לא ייכנסו לתוך ההגדרות האלה ויגידו מה כן ומה לא, ברגע שבית העסק מבקש להמחות את כל השוברים לטובת חברת ניכיון, צריך לאפשר את זה.

הבנתי את הנקודה. אדוני המפקח על הבנקים, יש בעיה מהותית?

כן, אני אסביר.

האם יש בעיה מהותית שהם יבצעו שירותי בקרה?

לא, אין בעיה שהם יבצעו.

איך מיישבים את ההגדרה שיהיה ברור?

יאיר קפלן, סמנכ"ל עסקים, חברת כ.א.ל. אדוני היושב-ראש, שירותי בקרה זה לא ניכיון; שירותי בקרה זה שירותים נלווים.

וניכיון זה לא שירותי בקרה.

ניכיון זה הקדמת תשלומים לבית עסק. שירותי בקרה זה שירותים נלווים.

זה ברור לנו. לכן שאלתי האם יש בעיה, במהות, שהם יתנו שירותי בקרה. זה ברור לי – אני בטוח שזה ברור לכל אחד, אפילו מהצופים של ערוץ 99 – שזה לא אותו דבר. השאלה אם יש בעיה, אם זה מתנגש עם איזשהו אינטרס אחר.

הם מכניסים את ההגדרה של שירותי בקרה כדי לקבל מאתנו עוד שירותים שכיום אנחנו לא מספקים.

לא צריכים לספק.

וללא צורך.

וללא תשלום.

אדוני המפקח על הבנקים, מה יש לך לומר?

ההגדרה פה היא הגדרה של מה זה ניכיון. אין פה הגדרה שאומרת מה מותר לחברת ניכיון לעשות ומה אסור לחברת ניכיון לעשות. חברת ניכיון יכולה לעסוק במה שהיא רוצה, אין חוק שמשית עליה – למיטב ידיעתי – איסורים כאלה או אחרים.

ההגדרה פה צריכה להיות רק לשירותי ניכיון. אתם רוצים לעשות בקרה, תעשו בקרה; אתם רוצים למכור טלוויזיות, תמכרו טלוויזיות. הכול בסדר, אין לכם שום איסור.

אין מגבלה.

כרגע המצב הוא שחברות האשראי אוסרות עלינו - - -

אבל אולי אפשר להוציא את החסם הזה לא דרך ההגדרה אלא בסעיף אחר?

נכון. זה בדיוק העניין.

אוקיי. אפשר להכניס את זה בסעיף אחר.

אם יהיה צורך.

וגבייה והעברה במקום הקדמה.

מה העניין של גבייה והעברה במקום הקדמה, אדוני?

העניין הוא שכספים שבית העסק אמור לקבל מחברות האשראי, הם, על-פי החלטתם – לעתים השרירותית – קובעים: זה לא הקדמה, זה כספים אחרים וכן הלאה. ברגע שבית העסק בא ואומר: אני מבקש את כל הכספים שמגיעים לי בגין השוברים להעביר לחברת הניכיון, יש לאפשר את זה ולא לאפשר לחברות האשראי, לסולקות, לבוא ולעשות מיונים ולהגיד זה כן הקדמה וזה לא הקדמה.

מי מהממשלה עונה לטענה הזו?

אין לנו בעיה עם לאפשר את זה, אנחנו חושבים שהמקום בהגדרות הוא לא נכון. בהגדרות צריך לצמצם את זה למה זה שירותי ניכיון כדי לאפשר לכולם להיכנס.

בהמשך נתייחס לזה.

זו הגדרה שהיא נכונה. אנחנו כאן מסבירים מהם שירותי ניכיון. שירותי ניכיון זה שאתה לוקח זרם עתידי ואתה מקדים אותו. זה גם נכון שכתוב כאן מתן אשראי כי זה לא קורה סתם. המשמעות של זה היא מתן אשראי. גם יש על זה ריבית כי עובדה שהניכיון – אתה לא מקבל את התשלום העתידי בדיוק בסכום הנומינלי של התשלום העתידי, כך שיש כאן את כל האלמנטים של מתן אשראי, וזה בהקדמה. זו ההגדרה של ניכיון.

חסר פה נתון, אם אפשר להתייחס בבקשה. הסיבה שאנחנו ביקשנו את התיקון הזה של גבייה והעברה, כי אחד היתרונות שיש לבתי עסק בכך שהם מקבלים ניכיון זה שהם מסוגלים לקבל שירות מכל חברות האשראי, מגוף אחד שנקרא חברת ניכיון ב-One Stop Shop.

מה קורה אם חברת כ.א.ל למשל משלמת לו את עסקאות הקרדיט תוך ארבעה ימים, וגם חברת הניכיון משלמת לו את כל העסקאות של התשלומים, והוא רוצה גם לקבל את עסקאות הקרדיט דרך חברת ניכיון כדי לקבל One Stop Shop, ואת הכול תוך ארבעה ימים?

באה חברת כ.א.ל ואומרת לחברת גמא – את הקרדיט לא תוכל להעביר דרך חברת גמא כי אין פה הקדמה, ואז מה קורה? הוא נאלץ לשלם עמלת מינימום לחברת האשראי על כך שהוא מעביר דרכה שתי עסקאות קרדיט בחודש, והוא משלם כבר עמלת מינימום, ושנית, הוא צריך לעבור דרך חברת הניכיון.

המטרה פה לאפשר לבית עסק להעביר את כל סוגי העסקאות שלו דרך חברת ניכיון, ולכן נזהרנו ולא ניסחנו רק הקדמה אלא גם אם עסקה משולמת בפועל מחברת הניכיון באותו יום שהיתה משלמת אותה חברת האשראי, ובית העסק חפץ לקבל One Stop Shop מחברת הניכיון, באופן שהוא לא ייאלץ לעבוד פעם אחת בחברת הניכיון ופעם שנייה לשלם עמלת מינימום לחברת האשראי, לכן ביקשנו לאפשר גם גבייה והעברה. גם אם יש בשוליים זהות תאריכים בין העברת הכסף על-ידי חברת הניכיון לבין היום שחברת האשראי היתה מעבירה לו את הכסף בעסקת קרדיט, לא לחסום אותו.

רבותי, לא מדובר בהגדרה. מדובר במניעת חסימה שמשמעותה השתת עמלת מינימום על-ידי חברת האשראי ועיקור יכולת בית העסק שצריך לעבוד עם שני גופים על-ידי שימוש טכני בכך שזה לא הקדמה. עשו לנו פה פטנט.

הנקודה ברורה.

יכול להיות שכאשר נגיע לסעיף הרלוונטי צריך לכתוב: שירותי ניכיון לרבות...

אנחנו נתייחס בסעיף נפרד, מעבר להגדרות – אם הוועדה תחליט – למנוע ממישהו לחסום את האפשרות של הפעולה הזאת.

כבוד היושב-ראש, אנחנו חושבים שניכיון איננו אשראי. ניכיון הוא הקדמת תשלום עתידי. אשראי זה כשמישהו חייב לך. בית העסק לא חייב לי כלום, אני פשוט מקדים את התשלומים שהוא היה אמור לקבל ממילא. גם בחוק הבנקאות (רישוי), כמדומני, כתוב שאשראי הוא למעט ניכיון שטרות.

כתוב: לרבות ניכיון שטרות.

רבותי, זה בדיוק חסימה. שימו לב במה אנחנו מתעסקים. בית עסק מבקש להעביר את כל העסקאות לחברת ניכיון כדי לקבל שירותי התאמה ושירותי בקרה, ונתפסים אתו במועד שבו הוא מקבל מחברת האשראי כדי לחסום אותו ולהקשות עליו.

רבותי, הוויכוח הזה מציג בדיוק מהם החסמים המושתים על שוק הניכיון.

אין שום קשר.

חברים, אחד-אחד.

לעניות דעתי. זה הכול.

רק להבהיר פה משהו בבסיס.

זאת פשוט דוגמה חיה.

גמא היא חברת ניכיון, היא לא חברת סליקה. אם היא רוצה להיות חברת סליקה, שתתכבד ותפנה למפקח על הבנקים, שתפנה לחברות האשראי הבין-לאומיות, שתשים הון עצמי כמונו, עם הלימות הון כמונו, של מיליארד וחצי שקלים, עם הלימות הון של 14%, או 12.5%, תתכבד ותיכנס לשוק הזה בשמחה רבה, רק יואילו הבעלים להתנהג כמו חברת סליקה.

אתם מתבלבלים בהגדרות הבסיסיות בין סליקה לבין ניכיון, בין חברת אשראי לבין בנק. חברים, בגמא אתם לא בנק, אתם לא חברת סליקה; אתם חברת ניכיון, ולכל זה יש משמעויות שמשתרשרות בכל ההגדרות. ולכן אם יורשה לי להגיד את המשפט – בהחלט צודק המפקח בהגדרה הברורה שאתם ניכיון, והתבלבלתם בהגדרות ולכן אתם מטעים ומבלבלים.

כן, אבל עדיין, מר קוטלר, אומר המפקח שאין שום מניעה שהם יתנו גם שירותי בקרה וגם שירותי גבייה והעברה.

אין ויכוח, לא דיברנו על הבקרה. ההערה לא היתה על הבקרה.

שירותי בקרה, פירושו שאנחנו אומרים לבתי עסק מה הם משלמים, וזה מפריע למר קוטלר. הוא מעוניין שאנחנו לא נהיה כדי שבתי עסק לא יבינו מה הם משלמים, זה הכול, או שישלמו פעמיים עמלות.

מר גנוט.

אתה עושה ניכיון, אל תשתמש בסוד מסחרי שלי – אני אומר את זה בצורה ברורה בוועדה, אני מבקש שתקשיב. אתה מנוע מלהשתמש בסוד מסחרי שלי. אני מבצע פעילות, גובה עמלה מבית עסק, אתה מנוע מלהשתמש במחיר, ואם אתה משתמש – אתה משתמש בסוד מסחרי.

אתה שוב מנסה פה, באמצעות הוועדה, באמצעות ההגדרות – אנחנו עוד בשלב ההגדרות, לא בסעיפים העיקריים – לבוא ולהגיד: אני חברת סליקה, אני בנק. חבר'ה, אל תתבלבלו, אתם לא. אתם רוצים – תתנהגו. תשימו הון, תבנו חברה, תפנו למפקח, תקבלו אישור. אני נמצא ברגולציה מקפידה, כבר אמרתי את דעתי על החקיקה, הבקשה שלכם.

לגיטימי שתתחרו, אף אחד לא חוסם אתכם, בניגוד לדמעות תנין, אבל תתנהגו. אם אתם עושים קולות כמו – תתנהגו כמו, דהיינו תהיו מפוקחים על-ידי המפקח, תשימו הון עצמי כמו שצריך, תעשו את כל הפעולות.

אין לנו שום בעיה לכל פיקוח.

אתם לא תנהלו ויכוחים פה בתוך הוועדה, אני מבקש. עוד הערות להגדרות.

אם אפשר לחזור לנושא - וזוהי שאלה מהותית וממש לא קשורה לסוגיית גמא – להגדרת "שירותי ניכיון". כמו שאנחנו אומרים, לדרכנו, שירותי ניכיון זה לא מתן אשראי. כשנותנים אשראי יש מלווה ויש לווה. כשעושים ניכיון של שוברי כרטיסי אשראי, מי שפורע את השוברים בבוא היום זה הסולק ולא שום לקוח סופי ולא בית העסק, ולכן אנחנו מבקשים לשנות את ההגדרה כמו שהעברנו לוועדה, באופן שבו יוגדר: שירותי ניכיון – הקדמת תשלום לספק של תקבולים המגיעים לו, וכן הלאה, כפי שהסעיף ממשיך.

מה ההבדל בין מה שרשום פה למה שהצעת?

כרגע, כמו שרשום, כתוב: מתן אשראי לספק.

לא כתוב רק מתן אשראי לספק, נקודה. מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת תשלום.

זה לא מתן אשראי, אין פה אשראי. שלא נתבלבל, כי אשראי זה תורה שלמה.

אני מבין את הפשט של הדברים. אני נותן למישהו כסף היום, הוא נותן לי זרם עתידי של תשלומים. זה סוג של מתן אשראי.

זה בדיוק לא כי משפטית - - -

אין להם פה מתן אשראי פתוח של עכשיו להתחיל לפתוח אשראי לאנשים.

כבוד היושב-ראש, באשראי יש לווה ויש מלווה, וכשאנחנו עושים עסקת ניכיון, אין לנו לווה. אם אני נתתי ליושב-ראש הלוואה – אני המלווה והיושב-ראש הוא הלווה – כשאני מנכה ליושב-ראש שוברים לצורך העניין, של בית העסק, אני למעשה מקדים לך תשלום, אתה לא הלווה שלי כי בבוא היום, כשיגיע השובר, מועד הפירעון שלו, לא בית העסק משלם את הכסף.

אני הלווה על דרך של המחאת זכויות.

לא. אתה ממחה את הזכות אבל מי שמחזיר ומי שפורע זה לא אתה. אתה לא הלווה שלי. לכן אנחנו אומרים כי יש לכך הרבה משמעויות לכל הצד התפעולי שלנו, לכל הצד של ניהול הבטוחות שלנו. זוהי תורה בפני עצמה ולכן אנחנו מבקשים את השינוי הזה.

אם אין לפיקוח על הבנקים בעיה עם זה.

אנחנו מתנגדים. נזכור שמדובר בחוק הבנקאות (רישוי) – הגדרת אשראי גם משמשת להגדרה של בנק, שמגייס פיקדונות ונותן אשראי, ואנחנו רואים בניכיון כאשראי לכל דבר ועניין. אתה גם הזכרת שזה מופיע רבות.

ניכיון שטרות.

ניכיון שטרות, ניכיון שוברים. מדובר באשראי במהותו, גם אם אתם בפרוצדורות פנימיות שלכם לא מתייחסים לזה כאל אשראי. לשיטתנו ולשיטת החוק, מדובר באשראי לכל דבר ועניין, ואנחנו מבקשים להשאיר את ההגדרה כפי שהיא.

כבוד המפקח, רק הערה קטנה אם יורשה. בהגדרת החוק יש התייחסות לשטרות בלבד, לניכיון שטרות בלבד.

אני מבין. אנחנו חושבים שמדובר באשראי עם בטוחה מסוימת. הבטוחה פה היא שובר של כרטיס אשראי. במקום אחר היא צ'ק.

הערות נוספות להגדרות.

עורכת-דין טל מישר, מייצגת את ישראכרט, ממשרד אגמון. אני רוצה להתחבר למה שכבוד המפקח אמר על כך שבעצם פעילות הניכיון היא דומה לפעילות הבנק, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה נוספת של רישיון ניכיון, שיפנה לסעיף לאחר מכן. נוסיף, שיהיה רישיון כמשמעותו בסעיף, כפי שנעשה בסליקה.

אנחנו חושבים שנכון שחברות הניכיון, גם הן תהיינה מפוקחות על-ידי המפקח על הבנקים מאחר שהפעילות שהן עושות משפיעה באופן מהותי על השוק. מדובר בסכומים גדולים, השוק הוא לא חשוף, ונכון שאותם כללים ראויים של גילוי נאות, של הלבנת הון - -

הלימות הון.

- - הלימות הון, וכן הלאה, יהיו מפוקחים, שתהיה איזושהי בקרה. זה יגן על בתי העסק ובסופו של דבר זה נכון וראוי לכל השוק.

תודה.

שמעתי קודם, ציינה חברת גמא שהיא אינה מתנגדת לפיקוח.

תודה רבה.

הרי הם לא מתנגדים. חברת גמא, אתם מתנגדים שיהיה לכם פיקוח של המפקח על הבנקים?

לא.

חברת גמא פועלת - - -

חברים.

הוא שאל אותי שאלה.

חשבתי שיש לי פה עסק עם בנקאים. אנחנו מדברים רק ברשות דיבור. אני רוצה שהשורש ס.ל.ק יהיה רק בעניין של סליקה ולא לסלק מישהו מהחדר. אני רוצה לגמור את העניין היום. בבקשה, המפקח על הבנקים.

אדוני היושב-ראש, יש לך עסק עם בנקאים.

אנחנו מתנגדים לפקח על חברות ניכיון כי חברת ניכיון – במקרה הזה מדובר בניכיון שוברים, במקרה אחר מדובר בניכיון צ'קים, במקרה שלישי מדובר - - -

יש פה סיכון גדול.

סליחה, תיכף נדבר על הסיכון.

הסכומים שמתגלגלים פה הם סכומי עתק. איך אפשר להשאיר דבר כזה בלי פיקוח?

אדוני חבר הכנסת, תיכף אנחנו נדבר. הקונספציה של הפיקוח היא הגנה על מפקידים, הגנה על כספי מפקידים. אם אדם, מרצונו החופשי, רוצה לתת אשראי מכספו הוא - -

על אחריותו.

- - על אחריותו הוא, הפיקוח על הבנקים לא מגן עליו. לא מגן על הציבור מפניו, הציבור יכול להיפגע.

עד שנגיע לחפציבה ואז נתכנס פה.

לא, הוא טוען שהוא לא יכול לסכן את הציבור.

את זה הבנתי, לא צריך יום לימודים ארוך בשביל זה.

זאת הקונספציה של הפיקוח. יש דברים נוספים שצריך להגן עליהם, כמו למשל נושא של איסור הלבנת הון.

איך אנחנו תורמים לעניין הזה פה?

יכול להיות – אני אומר שוב, יכול להיות וצריך לחשוב על זה – להחיל חובות, מכוח חוק איסור הלבנת הון, על חברות כמו חברת גמא. אם אני לא טועה, תגידו לי אתם, אתם מוגדרים כנותן שירותי מטבע או לא?

לא.

בהחלט כן, אנחנו מוגדרים כנותני שירותי מטבע. אנחנו עומדים בכל הכללים של הרשות לאיסור הלבנת הון. אנחנו מדווחים דיווח חודשי. אנחנו עומדים בכללים של חברות האשראי – רק לפני חג הפסח הודיעה לנו חברת ישראכרט, שאילולא התערבות של בנק ישראל הדבר הזה היה מבוצע, שהיא עומדת לנתק 450 בתי עסק מחברת ניכיון כי הם לא עמדו בהוראות של הלבנת הון. כשהתברר שגמא פנתה אליהם, הרשימה הפכה ל-50 בתי עסק בצורה מהירה.

אנחנו עומדים לפי כל הכללים של איסור הלבנת הון, כפי שדורשות מאתנו חברות האשראי, וגם לגבי האשראי שאנחנו נותנים. בסך הכול, בית עסק ממחה לנו את השוברים, מקבל את הכסף שלו במזומן. הסיכון הוא שלנו, אנחנו לוקחים סיכון שהשוברים לא ייפרעו. הסיכון הוא לא של בתי העסק.

רק שלי.

הסיכון הוא של חברת גמא במתן האשראי. אני רוצה לענות לקוטלר.

לא, לא. אתה עונה לעניין.

לעניין. הנושא של שקיפות – רבותי, הסיבה שגמא מהווה צנינים בעיני חברות האשראי, כי היא שקופה מול בתי העסק. אני מציע שמר קוטלר יסביר לוועדה למה באתר האינטרנט של ישראכרט יש הכול למחזיק הכרטיס, רק דבר אחד חסר לו, כמה הוא משלם – מה עמלת הסליקה, מה עמלת הסליקה לתשלומים, מה התוספת למסמך חסר.


באתר ישראכרט תיכנסו, תרימו טלפון לחברת ישראכרט, תבקשו לראות באתר האינטרנט את התנאים המסחריים שלכם. בגמא התנאים המסחריים של הלקוח קיימים לכל לקוח באתר.

תודה. את מי אדוני מייצג?

אוהד מימון, לאומי קארד. אדוני, אני מתנצל אבל אני חייב לתקן. עומד תיקון מספר 7 לחוק איסור הלבנת הון שמבקש להכניס במפורש את חברות הניכיון, ולכן חברת הניכיון היום היא לא נותנת שירותי מטבע. זה שחברה מסוימת בחרה להתנדב ולהירשם כנותנת שירותי מטבע, לא דומה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אדוני, וכפי שהמפקח ודאי יודע – כמי שהיה אחראי על יישום חוק איסור הלבנת הון אצל הבנקים – לא דומה צו איסור הלבנת הון שחל על הבנקים לחובות שחלות על נותני שירותי מטבע, וכדי לסבר את האוזן, נותני שירותי מטבע זה אותו פיקוח שחל על ה"צ'יינג'ים" במדינת ישראל, על כל המשתמע מכך.

רבותי, אנחנו צריכים להבין שמשטר הלבנת ההון, הכסף שעובר מחברות האשראי ואמור לעבור דרך חברת הניכיון, הוא בסופו של יום המוניטין של המערכת הבנקאית, ואני חושב שהמפקח על הבנקים פה יכול להסביר לנו בדיוק את המשמעות של בנק או של תאגיד או של חברת כרטיסי אשראי ששמה מעורב באיזו פרשיית הלבנת הון, ובסוף לא יזכרו אם זו היתה חברת ניכיון באמצע, כן או לא. השם שלה בעולם נפגע, היכולת שלה לגייס אשראי נפגעת. זה עושה נזק אדיר.

רבותי, זה עניין שהוא בנפשנו, זה עניין של יציבות מערכת בכלל. החובות האלה, אסור להקל בהן ראש, כמו גם בחובות האחרות שאנחנו מדברים עליהן – עניינים של הלימות ושל יציבות. מדובר פה בתאגידים שמגלגלים מחזורים אדירים. תודה.

תודה. בבקשה.

אכן, ישנו תיקון בוועדת חוקה, הצעת חוק ממשלתית לפיה נותני שירותי מטבע יכללו בתוכם גם ניכיון כרטיסי חיוב.

בהיבט של הלבנת הון אני אבקש להעיר שהחוק שמסדיר את הנושא הוא חוק איסור הלבנת הון, החוק הזה חל גם על נותני שירותי מטבע וגם על בנקים באותה מידה, כאשר מי שמוציא את הצווים לבנקים זה נגיד בנק ישראל ומי שמוציא את הצווים ליתר הגופים – לרבות חברות ביטוח, לרבות קופות גמל, לרבות נותני שירותי מטבע – זה שר האוצר.

הצווים האלה מאושרים על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, עוברים תהליך פרטני גם בתוך הממשלה, והצווים שחלים על נותני שירותי מטבע הם צווים טובים ומוסדרים, אנחנו גם מתכוונים לתקן את הצו, הם לא צווים פחותים בערכם מהצו שחל על הבנקים.

ולכן, ככל שהתיקון הזה אכן יעבור ומי שיתן שניכיון כרטיסי חיוב ייכלל בצו של נותני שירותי מטבע, והצו יתוקן בהתאם, הצו הזה יהיה צו שהוא לא פחות טוב מהצו האחר ויעבור את כל ההליכים הסטטוטוריים הנדרשים ולא ניתן יהיה לומר שבגלל שהוא מפוקח על-ידי משרד האוצר, זה אומר שהפיקוח הוא פחות טוב בגלל שהוא מפוקח על-ידי נגיד בנק ישראל מכוח אותו חוק בדיוק.

רק לסבר את האוזן. האם החוק תוקן והאם הצו תוקן?

כפי שציינתי בתחילת דבריי, מדובר בהצעת חוק ממשלתית שבהתאם להצעה הזאת, גם ניכיון של כרטיסי חיוב ייכלל בהגדרה של נותני שירותי מטבע.

אבל היא עדיין לא נכנסה לתוקף.

נכון.

היא אמרה את זה.

ההצעה הזאת מקודמת בוועדה.

אדוני, ההצעה נמצאת שנה וחצי בדיונים. יש הרבה מאוד זמן על הפרק, עוד לא תיקנו את צו נותני שירותי מטבע.

אנחנו לא נתנגד, אם יבדקו מול ועדת חוקה ויראו שהתיקון שם מתעכב, לעשות – כאשר החוק הזה יעבור – תיקון עקיף רק בנקודה הספציפית הזאת ולתקן את חוק איסור הלבנת הון בנקודה הספציפית הזאת, למרות שלדעתי זה אמור להיות פחות או יותר באותם לוחות זמנים.

אדוני, זה רק אומר שייתכן שהחוק - - -

שמענו, הבנו ונתייחס. רשמתי את זה לפניי, לא נסיים את החקיקה בלי למצות את הנקודה הזאת.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שעלו בדבריו של מר גנוט. ראשית, הוא ציין שהוא נושא בסיכון.

לא. לעניין ההגדרות. הוויכוחים ביניכם, אנחנו כבר אחרי זה. הערות להגדרות.

לגבי ההגדרות, התייחסו כאן באריכות להלבנת הון ואני לא ארחיב בעניין, אבל לדעתי יש משמעות גם לעניין הגילוי הנאות כלפי הלקוחות.

אם תיקח חשבונית של חברת כרטיסי אשראי וחשבונית של חברת כרטיסי אשראי שאינה מפוקחת, היא נראית שונה מכיוון שעלינו, חברות כרטיסי האשראי, חלות חובות של גילוי נאות, ולכן החשבוניות נראות אחרת. אומנם צועקים כאן "שקיפות, שקיפות" אבל החשבוניות של חברות כרטיסי האשראי הרבה יותר שקופות, ונדמה לי שנכון שחברות הניכיון שפועלות מול אלפי בתי עסק, מגלגלות סכום אדיר, גם תחויבנה באותן הוראות של גילוי נאות, אחרת התחרות היא באמת לא הוגנת.

תודה.

אני סובר הפוך ממנה. אני חושב שהחשבוניות שלנו הרבה יותר מפורטות.

בבקשה, הערות להגדרות.

עורך-דין יוסי לוי, מייצג כאן את ארגון ויזה בין-לאומית. לסעיף ההגדרות אני ארצה לחזור בשלב יותר מאוחר כי הצעת החוק הזאת למעשה לא מתייחסת לכללי האישור - - -

מה הכוונה לחזור בזמן יותר מאוחר?

כאשר נדבר על סעיפים מסוימים שמאפשרים למפקח לחייב סולק לסלוק כרטיסים של מנפיק, וההיפך, אין שום התחשבות בכללים של חברות כרטיסי האשראי הבין-לאומיות. כשנדבר על זה ונסכים על זה, צריך יהיה להוסיף איזושהי הגדרה לארגון הזה כי זה לא נמצא פה.

לכן, אני לא רוצה להקדים את המאוחר. אני רק אומר: קודם נדבר על המהות ואחר כך נחזור לסעיף ההגדרות אם תקבלו את הצעתי לתיקון. אם לא תקבלו, באמת סעיף ההגדרות מיותר.

סעיף ההגדרות מיותר או ההצעות שלך לתיקונן?

הוא רוצה להגדיר חברת כרטיסי אשראי בין-לאומית בהגדרות. אם תהיה לה התייחסות – אם אני מבין נכון – בחוק, אזי צריך בהגדרות.

צריך להוסיף הגדרה, אתה מתכוון.

להוסיף הגדרה, ברור.

להוסיף זה לא בעיה.

אין בעיה.

רציתי לציין בהערת שוליים - אולי נדבר על זה בשלב יותר מאוחר - שהמפקח על הבנקים איננו מעוניין או לא חושב שראוי לפקח על חברות הניכיון, אבל מצד שני, הוא יכול לחייב סולק לסלוק כרטיסים של מנפיקים.

בעולם, חברות הניכיון מפוקחות?

לא קיים דבר כזה בעולם.

אני רוצה להגיד משהו אחר. נהוג על-ידי חברות כרטיסי האשראי הבין-לאומיות שהן לא נותנות רישיון סליקה או רישיון הנפקה למי שהוא איננו מפוקח על-ידי רגולטור מתאים, אז יימצא פה מצב של לקונה, ונדבר עליו, שהמפקח נותן למישהו רישיון – נניח שהוא נותן רישיון סליקה או מחייב מנפיק מסוים, את גמא, נותן רישיון לגמא, הוא מחייב מנפיק מסוים שגמא תסלוק את כרטיסיו, אבל עדיין היא - - -

לא תסלוק. תנכה.

גמא לא סולקת.

הוא יכול הרי לחייב מישהו – על-פי הסעיף הבא אחריו, המפקח יכול לקבוע שסולק בעל היקף גדול, הכרטיסים שלו למעשה יהיו מסולקים גם על-ידי סולקים אחרים.

כשנגיע לסעיף הזה. חברים, עוד הערות.

סולק חייב להיות בעל רישיון – כסולק, לא כחברת שירותי ניכיון.

אני רוצה לומר שלא יוצע – אם הצעת החוק הזאת תתקבל – שהמפקח על הבנקים בסופו של דבר יצטרך גם לפקח, או גוף רגולטורי אחר, לפקח על חברות ניכיון.

תודה. הערות נוספות.

הערה אחרונה, דיברו פה על היעדר הפיקוח בשני היבטים – היבט אחד של איסור הלבנת הון, היבט שני של הגילוי הנאות. צריך לזכור את ההיבט השלישי של יציבות פיננסית. כולם מכירים – השבוע היתה ספינה, Magic-1, שהפסיקה לתת שירותיה. אחת מחברות הניכיון שניכתה את התשלומים לאותה ספינה, ספגה נזקים של מאות אלפי שקלים ואולי אפילו יותר ממיליון שקלים.

גוף כזה שלא מפוקח, נופל, מקבל מכה פיננסית כזאת, יכול להיות שהוא לא ימשיך להתקיים, ולזכור שהוא מחויב לזכות בתי עסק בהרבה כספים. לכן, לדעתנו, גם המרכיב הזה של הפיקוח צריך לזכור אותו, ואותו תיקון חוק שמדבר על נותן שירותי מטבע ופיקוח הוא רק בנושא הלבנת הון.

אבל אני הבנתי שחברות הניכיון מזכות את בתי העסק במזומן, ומקבלות. הן חשופות.

כן, אבל אחרי שהן מזכות את בית העסק, אם הלקוח אומר: לא קיבלתי את השירות, לא קיבלתי את הנסיעה בספינה, הוא רשאי לא לשלם לחברת הסליקה שרשאית לא לשלם לחברת הניכיון.

נעזור בהגדרות. צריך לעשות הפרדה, ברשותך היושב-ראש, בין חשיפת האשראי לבין מה שנקרא כשל תמורה – רק בשביל ההגדרה. חשיפת האשראי שחברת ניכיון לוקחת היא אך ורק על חברת כרטיסי האשראי ואם חברת כרטיסי האשראי לא תשלם, אזי יש סיכון אשראי לחברת הניכיון. מעבר לזה אין סיכון אשראי לחברת הניכיון אלא אם כן החליטה למכור טלוויזיות מיוזמתה.

כשל תמורה הוא מצב שבו בוצע הניכיון, שירות מתמשך – כמו שניתנה הדוגמה של מג'יק, וקרס בית העסק או קרה אירוע, ואז יש זכות ללקוח מתוקף חקיקות אחרות לדרוש את כספו חזרה, נוצרת סיטואציה של כשל תמורה שבה סיכון של כשל תמורה נופל על חברת הניכיון. היקפו, לשמחתנו, יותר מצומצם אבל עיקר החשיפה הוא עלינו.

עוד הערה אחת לגבי הפיקוח. אנחנו בימים האחרונים – והזכיר את זה מר גנוט – נדרשנו על-ידי הפיקוח על הבנקים לפקח על חברות הניכיון. אנחנו לאחרונה נתבקשנו על-ידי הפיקוח על הבנקים לפקח על חברות הניכיון, ולכן אך טבעי שאנחנו מצפים שיהיה פיקוח על חברות הניכיון.

לנו אין את הכלים שיש לפיקוח.

לי אין את הכלים. אני יכול, מה שנקרא, להגיב.

זאת היתה הערת ביקורת ספציפית לישראכרט, והם צריכים ליישם.

גם אנחנו קיבלנו את זה.

זה בכל חברות האשראי.

נוגע להלבנת הון של חברות הניכיון.

אבל החברות התבקשו לעשות דוחות ביקורת מקיפים.

הבקשה אמרה סיכונים תפעוליים משפטיים ומוניטין.

אנחנו נגיע לנושא הזה בשלב מאוחר יותר. הערות להגדרות? אם כך, מצביעים על סעיף ההגדרות. סעיף שמתחיל בסעיף 1 להצעת החוק הממשלתית, 36ט, מתחילתו ועד סופו. לא היה לנו שום שינוי בעצם, נכון?

נכון.

מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד סעיף ההגדרות – פה אחד

סעיף ההגדרות נתקבל.

אושר פה אחד. נא להמשיך בהקראה.

"סעיף 36י.

חובת רישוי

לא יעסוק אדם בסליקה של עסקאות בכרטיסי חיוב, אלא ברישיון לפי סעיף 36יא."

הסבר.

בהצעת החוק אנחנו מציעים, מכיוון שכרטיסי החיוב מהווים אמצעי תשלום חשוב במשק הישראלי ומכיוון שיש תפקיד חשוב בנושא זה כאמצעי תשלום בכלכלה הישראלית וחשיבות לקיומו של מערך סליקה יציב, אמין ויעיל, שמאפשר פעילות רציפה בכרטיסי חיוב, שמי שמעוניין לעסוק בסליקה יהיה חייב ברישוי על-ידי נגיד בנק ישראל.

הערות לסעיף הזה. אין הערות לסעיף. מצביעים על סעיף 36י.


הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 36י נתקבל.

אושר פה אחד. בבקשה, 36יא.

"36יא. רישיון סליקה

(א) הנגיד רשאי, לפי שיקול דעתו, ולאחר התייעצות עם ועדת הרישיונות, לתת רישיון סליקה לחברה.

(ב) לא ייתן הנגיד רישיון סליקה לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן הון המניות המונפק והנפרע של

מבקש הרישיון אינו פחות מהסכום שקבע הנגיד, בצו, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת,

ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 7(ג), בשינויים המחויבים.

(ג) על רישיון סליקה יחולו הוראות סעיפים 6 ו-8, בשינויים המחויבים.

(ד) סולק שרישיונו בוטל, דינו לעניין הפקודה כדין סולק במשך שנה מיום הביטול, ויחולו לעניין זה

הוראות סעיף 9(ב), בשינויים המחויבים."

ההצעה היא למעשה להחיל את חובות הרישוי בסעיף הקודם, בשינויים המחויבים, כפי שניתנים רישיונות לתאגיד בנקאי. אם בנק ישראל רוצה להרחיב בנקודות שיש כאן בסעיפים.

אנחנו מבקשים שיחולו על רישיון סליקה אותם שיקולים במתן הרישיון או שיקולים דומים, בשינויים המחויבים, ולביטול רישיון, שחלים על בנק.

בנוסף, בסעיף קטן (ד) אנחנו מבקשים שפקודת הבנקאות תמשיך לחול על סולק שרישיונו בוטל למשך שנה כדי להגן על הנושים ועל הקופות.

תודה. הערות לסעיף. אין הערות לסעיף. אנחנו מצביעים על 36יא. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 36יא נתקבל.

אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר פה אחד. נא להמשיך להקריא.

"סולק בעל היקף פעילות רחב

36יב (א) סבר המפקח כי הדבר דרוש לצורך הבטחת התחרות בתחום סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב או

לצורך הבטחת טובת הלקוחות או הספקים, הוא רשאי, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים

העסקיים, להורות כי סולק בעל היקף פעילות רחב יתקשר עם מנפיק לצורך סליקת עסקאות

בכרטיסי החיוב המונפקים בידי אותו מנפיק, אם מצא שסולק כאמור סירב להתקשר עם המנפיק

מטעמים בלתי סבירים; לעניין זה –

(1) התניית תנאים בלתי סבירים, בידי סולק, להתקשרות עם מנפיק, דינה כדין סירוב מטעמים בלתי

סבירים;

(2) סירוב סולק להתקשר עם מנפיק שאינו נתון, לפי דין, לפיקוחו של המפקח או של הממונה על שוק

ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, ייחשב כסירוב מטעמים סבירים.

(ב) בסעיף זה, "סולק בעל היקף פעילות רחב" – סולק שסלק 20 אחוזים או יותר ממספר העסקאות

בכרטיסי חיוב שנסלקו בישראל בידי סולקים או מסכום התמורה הכולל ששולם לספקים בישראל

בידי סולקים, בשנה שקדמה למתן ההוראה מאת המפקח לפי סעיף קטן (א); לצורך חישוב השיעור

כאמור רשאי המפקח לראות במנויים להלן, כולם או חלקם, כחלק מהסולק –

(1) חברה שהסולק הוא בעל עניין בה;

(2) חברה השולטת בסולק;

(3) חברה שמי ששולט בסולק הוא בעל עניין בה."

הסעיף הזה בא לאפשר פעילות של מנפיקים חדשים שאין להם אפשרות להקים תשתית יעילה ורחבה של סליקה מלכתחילה. יש פה שני שלבים. בשלב הראשון אנחנו מגדירים מהו סולק בעל היקף פעילות רחב, כלומר על סולקים גדולים – סולקים שסלקו 20% או יותר ממספר העסקאות בכרטיסי חיוב או סולקים ש-20% או יותר מסכום התמורה הכולל ששולם לספקים בשנה שקדמה, למעשה יש להם חלק ניכר מהשוק.

על סולקים כאלה רשאי המפקח על הבנקים להטיל חובה להתקשר עם מנפיקים, וזאת לצורך מספר עניינים: 1. הבטחת תחרות בתחום סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב או הבטחת טובת הלקוחות או הספקים; את זה הוא עושה בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, וגם זאת עם הוראה שאותו סולק סירב, מטעמים בלתי סבירים, להתקשר עם אותו מנפיק.

תודה. הערות לסעיף.

ההערות שלנו לסעיף הזה נכונות גם לסעיף הבא, וזה בקשה לפשט, להבהיר את הסעיף ולמנוע מנגנוני סרבול או מנגנוני עיכוב.

היום, הסעיף בנוי כך. נדמה את הסעיף הזה לטיל שמשוגר לחלל, כשצריך בערך ארבעה מפתחות לשם שיגור הטיל. ראשית, צריך מישהו שישכנע את המפקח כדי שהוא ייכנס לבדוק את הסוגיה, ואז המפקח ילך לממונה על ההגבלים העסקיים ושניהם יצטרכו להשתכנע. ואז הם צריכים לבדוק האם זה סביר או לא סביר, יעתרו לבתי-משפט וחוזר חלילה, כשנמצא את עצמנו בחלוף שלוש או ארבע שנים בסוף התהליך, אותו אחד ישנה איזשהו תנאי ואז הוא יגיד: אוקיי, מהתחלה נכנסים לכל התהליך הזה.

לכן, הבקשה שלנו – העברנו את הבקשה לוועדה – לקבוע נוסח הרבה יותר ברור, ללא מנגנון התייעצות כבד. כמובן, כל אחד יכול להתייעץ ככל שהוא מוצא לנכון גם מבלי שהעניין כתוב. בנוסח יהיה כתוב: סולק בעל היקף פעילות רחב לא יסרב להתקשר עם מנפיק לצורך סליקת עסקאות בכרטיסי החיוב המונפקים בידי אותו מנפיק, מטעמים בלתי סבירים – בלי כל המנגנון של ההתייעצות, וסבר, וכל הוויה-דולורוזה הזאת.

המפקח על הבנקים, בבקשה.

לא הבנתי את ההצעה שלכם עד הסוף. מה זה אומר לגבי חברה בין-לאומית, מי שיש לו דיינרס?

אנחנו מדברים על סולק.

הוא טוען שהמנגנון מסורבל וניתן להתנעה כל פעם מחדש על-ידי שינוי נסיבות לא מהותי, ועלול ליצור איזשהו מעגל אין-סופי של התדיינויות, עד שמתקבלת החלטה.

הוא הופך את הסעיף לאוטומטי, לכל סולק, גם אם מדובר בסולק קטן.

לא, הוויכוח הוא לא על הגודל. הוויכוח הוא על המנגנון, אני מבין.

לא, הוא כן על הגודל כי בסעיף הזה מדובר על סולק בעל היקף פעילות רחב, בסעיף הבא כן יש את עניין הגודל.

אין לו ויכוח על ההגדרה של סולק בעל היקף רחב. יש לו טענות לגבי תרשים הזרימה מהתחלה כשיש בעיה ועד למסלול שצריך לעבור דרך המפקח על הבנקים, דרך הממונה על ההגבלים העסקיים. הוא שואל אם אי-אפשר לפשט את התהליך הזה ולקצר אותו, להפוך אותו חד יותר. האם ההתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים היא הכרחית, האם זה יכול לעכב?

זה יכול לעכב. זה יעכב כן, אבל אנחנו חושבים שכן צריכה להיות התייעצות – ואינני יודע האם יש פה נציג של הממונה על ההגבלים העסקיים.

לא.

נציגי ההגבלים העסקיים הוזמנו לדיון. שניים נרשמו ואישרו את בואם.

חלק מגיבוש הצעת החוק הוא איפשהו הבאה בחשבון את כל הרשויות מרשויות הממשלה. אני לא פה כדי לדבר בשם הממונה על ההגבלים העסקיים.

האם יש סיבה שהממונה על ההגבלים העסקיים יתנגד להוראה לתת לחברה לסלוק?

לא, אבל - - -

ההיפך, הוא תמיד אמור לתמוך.

אולי הוא חושב שהוא לא צריך לתמוך באופן אוטומטי, אני לא יודע. אני לא מדבר בשמו.

אני מבקשת להתייחס בעניין הזה.

ההיפך היה צריך להיות. הממונה על ההגבלים העסקיים היה צריך להתייעץ עם הפיקוח על הבנקים.

לא, זה תלוי על מי הוא רוצה, אתה לא יודע מי הגורם שנכנס. יכול להיות שיש לו שיקולים מול המנפיק החדש בהקשר של הגבל עסקי.

מול הסולק החדש.

מול המנפיק החדש כי זה בעצם סולק - - -

זה מאוד משונה. העגלה רתומה לפני הסוס. הרי הסעיף הזה היה צריך להיות בעצם בחוק ההגבלים - -

בדיוק כך.

- - כי זה סעיף תחרות, אבל מטעמים כאלה ואחרים זה הועבר למפקח, אז עכשיו הממונה שאחראי על התחרות על-פי החוק במדינת ישראל יוצא מהחוק הזה?

נכון.

זה בכלל היה צריך להיות באישור הממונה, אבל ניחא, התייעצות – אני אומר את זה רק כמי שמסתכל על זה מהצד - איך אפשר להוציא את הממונה? אני לא מדבר בשמו, אבל זה משהו לחלוטין תמוה.

אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק שנוגעת לקבוצות ריכוז, עמדת הוועדה היתה – והממשלה ערערה על כך – שבעצם לרכז את כל הסמכויות בתחום הגברת התחרות, הבטחת התחרות, יהיה בידי הממונה על ההגבלים העסקיים, אפילו בתחומי הבנקאות.

זה עומד פתוח להחלטת הוועדה.

זה עומד פתוח אבל העמדה הראשונית של הוועדה היתה שהסמכויות תהיינה בידי הממונה על ההגבלים העסקיים, בוודאי שאין מקום להוציא אותו מהתמונה ככל שמדובר בנושא הזה.

אבל כבוד היושב-ראש צדק. בדיוק, אם זה היה מטיל מגבלות אנחנו אומרים: נהפוך הוא. אנחנו בנוסח שלנו פותחים את זה לתחרות, אומרים לא יסרב, מקטינים את היכולת לסרב. "לא יסרב", ככה מתחיל הסעיף.

לכן, הממונה רק צריך לתמוך בכזאת הצעה ולפשט אותה, ודווקא אם כבר אנחנו בעניין של טנקר וסופר טנקר, ולפשט את כל הביורוקרטיה, אם אנחנו צריכים משרד אחד מול משרד, כולנו יודעים כמה זמן זה לוקח וכמה זמן זה ייקח.

הבנתי. אדוני המפקח על הבנקים, שאלה אם אתה יכול לתת לי סצנריו אחד שאתה רואה, ולו תיאורטי, שהממונה מסרב לבקשתך.

אני לא יכול, הוא צריך לתת את זה. אני מציע להתייעץ אתו, אם אפשר לדחות את הדיון בסעיף הזה ולקבל ממנו התייחסות.

אולי לא נצביע על הסעיף הזה עד שיבוא הממונה על ההגבלים העסקיים.

ההיפך, אנחנו מוכנים לחזק את זה, שזה לא יהיה רק בהתייעצות אלא גם בהסכמה אתו – וזה בדומה לדברים שנאמרו על-ידי היועצת המשפטית לוועדה.

כדי שהוועדה תקבל את עמדתכם בנושא האחר?

לא. לא כדי. אנחנו אומרים את דעתנו.

מכל מקום, נקודת המוצא היא שהדבר דרוש לצורך הבטחת התחרות בתחום זה או אחר, ומי שממונה במדינת ישראל על הנושא של הבטחת התחרות הוא הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבל ברגע שאנחנו נפתח את זה, ללא כל עילה – פשוט לא יסרב מטעמו, פשוט לפתוח את זה – גם אם יש תחרות, לא יסרב, מה יש.

שאלת ההתניות - סעיפים קטנים (1) ו-(2), אדוני המפקח, האם הם מספיקים להחיל את כל המצבים שאנחנו רוצים להפעיל תחרות?

אנחנו לא יכולים להגדיר בחוק – ואני אולי מתייחס גם לדברים של עורך-דין גזית, שדיבר בהתחלה – אנחנו בחוק לא נוכל להגדיר את כל המצבים שהם סירוב בלתי סביר. אנחנו נותנים איזשהם קריטריונים. גם פה, קריטריונים לסולק מול סולק, ובסעיף של חברות הניכיון למנפיק מול חברת ניכיון.

אז השאלה אם לא נכון לומר: לעניין זה, לרבות (1) ו-(2)?

אפשר. לרבות (1) ו-(2), מחר יהיה (3) ו-(4) ו-(5).

לא. לרבות (1) ו-(2) זה אומר שאם יש לך מניע אחר או סיבה אחרת שאתה רואה, אתה תוכל להצביע עליה, ולא תמיד יתחילו להילחם אתך האם הטענות שאתה חושב עליהן כלולות ב-(1) ו-(2), יהיה לך יותר מרווח פעולה להפעיל תחרות בתוך השוק הזה.

אי-אפשר להגיד "לרבות", זה לא מתאים להמשך.

- - -

דרך אגב, בדיוק אותו דבר כתוב בניכיון.

אם כך, נוסיף את המילה "לרבות" ואז זה נותן לך יותר גמישות?

איפה "לרבות"?

לפני (1) ו-(2). בעניין זה, לרבות...

- - -

זה לא מתאים לנוסח כי אחד זה "דינה כדין סירוב מטעמים בלתי סבירים" והשני זה "ייחשב כסירוב מטעמים סבירים", זה לא מתאים לנוסח "לרבות".

אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לפני סעיף קטן (2) לכתוב: "מבלי לגרוע מן האמור לעיל, סירוב סולק להתקשר עם מנפיק...", וכך זה יותיר את אותו מרווח פעולה שהמפקח מדבר עליו.

אנחנו ניתן את מלאכת הניסוח ליועצת המשפטית, נסביר לה בדיוק מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים שלגבי פסקאות (1) ו-(2) לא תהיה רשימת התנאים סגורה אלא יהיה לפני כן משהו שאומר שזה לרבות הדברים האלה. בסדר?

בסדר.

אנחנו מצביעים על הסעיף.

עוד הערה קטנה – בסעיף קטן (2) למחוק את הנושא של "נתון לפיקוח הממונה על שוק ההון".

אנחנו מתנגדים. אני מניח שגם האוצר מתנגד.

איך אפשר להשוות את הפיקוח של המפקח לפיקוח הממונה על שוק ההון?

רוב כספי הציבור, החיסכון הפנסיוני, הם בידי המפקח על שוק ההון, וכנראה - - -

מה הבעיה עם הממונה על שוק ההון? למה הוא חייב להיות פה?

אנחנו אומרים – סירוב סולק, כלומר אם אתה מסרב להתקשר עם מנפיק שאינו נתון לפיקוח, המשמעות של זה שהוא לא נתון לפיקוח בכלל, אז זה ייחשב לטעמים סבירים.

הערה שארגון ויזה בין-לאומית מבקש להוסיף. שסירוב סביר יהיה גם מקרה של אי-עמידה של מנפיק בכללי הניהול התקין של נותן רישיון השימוש במותג הבין-לאומי - זה יחזיר אותנו לצורך בהוספת הגדרה. משמע, שסולק יכול לסרב סירוב שלו להתקשר עם מנפיק גם בגלל שאותו מנפיק לא עומד בכללי המינהל התקין של זה שנותן בעצם את זכות השימוש במותג הבין-לאומי.

הערה כזאת תהיה גם בסעיף שמדבר על הסולק – סעיף 36יג(א) – זה סירוב סביר.

לא הבנתי איך הוא יכול להמשיך להנפיק אם הגורם הבין-לאומי לא מנפיק.

אולי הוא מנפיק כמה כרטיסים, הוא לא עומד בכללי מינהל תקין, המנפיק הזה. עדיין הוא ממשיך להנפיק אלף ואחד כרטיסים. הוא מנפיק.

אבל הוא לא מנפיק לא ויזה ולא מסטרקארד. בוא נקרא לילד בשמו.

נניח לצורך העניין, והסולק לא רוצה להתקשר אתו בגלל שהמנפיק הזה לא עמד בכללי המינהל התקינים של ויזה.

הוא לא רוצה לעמוד.

אבל הסולק עצמו, עיקר העיסוק שלו זה ויזה או מסטרקארד. הוא לא רוצה להיות בקשר עם אותו מנפיק.

בגלל זה יש לך כאן את המנגנון שהסולק יכול שלא להתקשר אתו, יפנו למפקח על הבנקים, יראה את זה המפקח על הבנקים.

יבדקו את זה.

אבל לא צריך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה כי זה מקרה פינתי.

לכן אנחנו רוצים לקבוע שסירוב סביר יהיה גם מקרה שבו סולק לא רוצה להתקשר משום שהמנפיק לא עומד בכללי הארגון הבין-לאומיים.

אתה מכריח את כל המנפיקים המקומיים לעמוד בזה.

אבל ההיפך, כל סירוב הוא סביר עד שהוא אומר שהוא לא סביר. אתה מתחיל סירוב, הוא סביר; עד שמישהו תוקף אותו והוא מחליט שהוא לא סביר.

מה שאני חושב הוא שלא יכול להיות שהמפקח יתעלם מהכללים של הארגונים הבין-לאומיים, וזה ברגע שהוא מחייב סולק להתקשר עם מנפיק, וההיפך. הוא צריך לקחת את זה בחשבון.

אבל חזקה עליו שהוא יעשה כך.

למה חזקה עליו? שיכתבו את זה בחוק. מה חזקה עליו? אני לא מכיר את החזקות האלה. החזקות האלה תמיד מתמוטטות.

תבינו רק דבר אחד. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה ביותר, אבל בסופו של דבר כל המנגנון הזה לא חי ולא פועל בלי הרישיונות שנותנות החברות או הארגונים הבין-לאומיים, זה לא הולך.

אבל אם יש מנפיק שהוא ישראלי מקומי, ומחר רוצה להנפיק ולא רוצה שום קשר עם ויזה בין-לאומית ולא עם מסטרקארד, למה הוא צריך לעמוד בכללים שלהם?

משום שאותו סולק שעיקר העבודה שלו היא ויזה או מסטרקארד, לא רוצה להתקשר עם מנפיק שלא עומד בכללי המינהל הבין-לאומיים, לא רוצה.

אז שיגדיר את זה ככללים שלו.

בדיוק. שיגיד איזה כללים. אם יש כללים של איסור הלבנת הון, הם יצטרכו לעמוד בכללים כאלה או אחרים. לחייב מנפיק מקומי באופן גורף לקיים את כל כללי ויזה בין-לאומית או מסטרקארד בין-לאומי, זה לא נכון.

לא, ממש לא, אבל לא לחייב, אי-אפשר לחייב סולק להתקשר עם מנפיק כאשר המנפיק לא עומד בכללים בסיסיים המקובלים ברחבי העולם.

נכון שיש להניח שהמפקח על הבנקים ייקח את זה בחשבון, אבל כפי שאני אומר – חזקה, חזקה – אפשר לכתוב את זה שזה ייחשב כסירוב סביר.

לא, אסור לכתוב.

מיצינו את הנקודה. בבקשה.

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף 36יב(א)(3), שבעצם חוזר לעניין של חברת הניכיון – בעצם זהה לסעיף 36יב(א)(2) – שסירוב סולק להתקשר עם חברת ניכיון שאינה נתונה לפי דין לפיקוחו של המפקח או של הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, ייחשב כסירוב מטעמים סבירים.

משהוועדה לא החליטה שחברת ניכיון צריכה להיות נתונה לפיקוח כזה, אז אי-אפשר לקבוע תנאי כזה.

זה גם לא הסעיף הרלוונטי.

שמים לב שחברות הניכיון זה הדבר היחידי שכנראה מטריד את ישראכרט.

לא רק את ישראכרט, את כל שלוש החברות.

לא יודע, משום מה אני רואה רק את ישראכרט.

גם אותנו מטריד.

או מילה אחרת, תחרות מטרידה את ישראכרט.

וגם אדוני לא ברשות דיבור.

הערות נוספות?

כבודו, ברשותך, אני רוצה לחזור שוב להערה הראשונה כי היא תחזור אלינו גם בסעיף 36יג, וזה הנושא של המגבלות – עם שלשלאות, עם התייעצות עם הממונה. מאוד חשוב שנטפל בזה בשלב הזה כי אחרת אנחנו נעביר תיקון לחוק, רק ספק גדול אם יהיו לו שיניים ואם אפשר יהיה לאכוף אותו מתישהו בעתיד.

מה כל כך בעייתי בכך שיתייעצו עם הממונה? זה משהו מהיר.

כן, תיאורטית זה מהיר אבל כמו שאמרנו – הנושא צריך לעלות לפתחו את המפקח, הוא צריך להחליט שזה מעניין. שנית, להקים צוותים, לבדוק, אז ללכת לממונה – שגם הוא מן הסתם לא יקבל החלטה כך בשליפה אלא גם הוא יקים צוותים לבדוק, ואז הם יקבלו החלטה, מישהו יעתור לבית-משפט וישנה תנאי אחד, ונתחיל הכול מהתחלה - האם זה תנאי סביר או לא סביר – ואף פעם אי-אפשר יהיה לכפות.

אבל כל מה שאתה מנסה לחסוך הוא לא מהותי כי נניח שאני אומר – המפקח מחליט תוך שנייה- עדיין אפשר ללכת לבית-משפט ולשנות תנאי.

אבל אז זה תוך שנייה ואז אנחנו תלויים במערכת המשפט, שהיא חזקה מכולנו.

אבל אני אומר לך שבין ההבדל של השנייה לבין הזמן שייקח למפקח לגמור התייעצות על דבר כזה עם הממונה על ההגבלים העסקיים – שהם חיים בעבודה משותפת גם בדברים אחרים - - -

אם כבוד יושב-ראש הוועדה היה מוצא לנכון לקבוע שכזו החלטה משותפת תינתן תוך 30 יום או תוך 60 יום - - -

זה משהו אחר. אדוני המפקח על הבנקים, הגבלה של זמן לתהליך הזה, קביעת סד זמנים.

הגבלה של זמן ממתי? אם אני מבין נכון, עורך-דין פולני מתייחס לסעיף הבא יותר מאשר לסעיף הזה, והסוגיה היא סוגיה יותר מהותית, בוא נקרא לילד בשמו.

אני אמרתי, קראתי לו.

אם אני יכול לדבר באופן ישיר בשם כ.א.ל - הם רוצים להכניס באופן ישיר את המותג ישראכרט לסליקה של כל החברות.

הצעת החוק הממשלתית הכניסה איזשהו מנגנון, כשאנחנו חושבים שהמנגנון הוא מידתי. מדובר באיזשהו אקט שהוא אקט לא טריוויאלי, הוא אקט שמחייב שיתוף במותג פרטי. אני מניח שתיכף נשמע את מר קוטלר מסביר לנו למה האקט הזה, גם בנוסחו הנוכחי, לא מידתי.

אבי גבאי ייטיב לנסח את זה במקומי, דרך אגב.

ואנחנו כן חושבים שצריך להיות איזשהו מנגנון של התייעצות. אנחנו לא יודעים לקבוע את לוחות הזמנים – ממה? מבקשה של א', מבקשה של ב' – אנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא נכון, הוא מידתי, הוא מביא בחשבון את שיקול הדעת גם של הפיקוח על הבנקים וגם של הממונה על ההגבלים העסקיים.

יש בעיה להגיד, מרגע שהופנתה אליך בקשה כמה זמן צריך כדי לתת תשובה? קח גם טווח ביטחון, רק שזה לא יישאר פתוח לגמרי.

זה תלוי במקרה.

בדיוק, אני לא יודע להגיד לך.

זו בדיוק הבעיה.

ויזה כאן מערערת על הסמכות של המפקח על הבנקים?

כל דבר בחיים זה תלוי במקרה, אבל יש דברים סבירים. יש מועדים לתהליכים, להרבה תהליכים. אני לא אומר שתקבע מועדים של דקות או שעות.

אבל ממה? מה נקודת ההתחלה?

נקודת ההתחלה היא פנייה למפקח.

פנייה למפקח שנתקבלה אצלו.

שבועיים.

ואם אין פנייה, הוא לא יכול?

אם אין פנייה, אין זמנים.

קודם כול, הוא גם צריך לפנות לממונה.

פנייה ממי? פנייה מחברה סולקת?

כל פנייה שאתה מקבל בתוקף סעיף זה. כל פנייה שנשענת על סעיף 36יב, אתה יכול לענות תוך דקה שהפנייה היא בכלל - - -

אבל זה לא רציני להגיד לא - - -

לא, לא. אתה אומר פניות שהן יהיו לא ראויות או לא מתאימות. אנחנו מדברים על הכלל, על הנורמה.

ואז נכניס עוד 60 יום להתייעצות עם הממונה?

לא, תיקח סל אחד גדול. הכרעה סופית תינתן תוך כמה זמן?

סליחה, אם מחייבים מישהו לבצע פעולה שהוא לא רצה מלכתחילה לבצע, יש גם עניין של שימוע, זכות טיעון. יש הליכים לדברים האלה, אי-אפשר להגיד שזה תוך חודשיים, אני מניחה שזה יהיה הרבה יותר מחודשיים.

אבל תגידו על מה מדובר. אנחנו שואלים אתכם. תגידו: אנחנו נצטרך שימוע ונצטרך ערר וכל מה שצריך, וכל זה לוקח שנה.

זה לא יהיה רציני שאני אגיד לך עכשיו.

רני נויבואר, משרד המשפטים. מבחינתנו, החלטות מנהליות שננקטות, במקרה הזה אצל המפקח על הבנקים, הן צריכות להיות שקולות, מדודות, לפי כל הכללים הקבועים לפעילות המנהלית התקינה.

מאחר שמדובר כאן בעצם לבוא ולאפשר למנפיק להיכנס לעשות איזשהו מעשה מסוים, שקודם לא היה לו, לצורך העניין לא נראה לנו שיומיים או שלושה ימים זה בדיוק מה שישנה פה.

לכן, אני חושבת שצריך לאפשר לרשות המנהלית לפעול בהתאם לכללים המקובלים במשפט המנהלי. להתוות סד זמנים, המשמעות היא שזה עלול לא להיעשות כפי שצריך.

לדוגמה, בחוק של קבוצות ריכוז קבענו לגבי דברים שלדעתי הם הרבה יותר מורכבים, לוחות זמנים, כדי להתוות ולהכניס למסלול שיש בסוף תוצאה, אז בנושאים הרבה יותר פשוטים באופן יחסי - - -

בקבוצות ריכוז, אם אינני טועה, המנגנון היה אחרי שיש עמדות לכל אחד מהגופים, אז מנגנון ההכרעה יהיה תוך זמן מסוים, ולא קביעת העמדה, אבל אם תרצה, אנחנו נחזור אליך עם לוחות זמנים. אנחנו חושבים שזה לא נכון. אם תרצה, אנחנו נחזור.

שזה לא נכון בכלל לקבוע limit של זמן?

כן.

אז אולי אפשר לחזור לאפשרות להוריד את כל ההתייעצות.

הבעיה פה לא עם ההתייעצות.

אתה מבקש לעשות משהו אוטומטי.

הוא אומר שיש לו בעיה עם קביעת העמדה בכלל.

אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בשיקול-דעת ובאופן מידתי, בפרט אם אנחנו מדברים על הסעיף הבא ולא על הסעיף הזה.

זאת לא היתה עמדתנו להכניס את המותג ישראכרט באופן אוטומטי לתחרות – אני לא יודע אם לקרוא לזה לתחרות, או לסליקה משותפת – כי יש פה עניינים נוספים של קניין שישראכרט פיתחה.

ולכן, היה צריך לשמוע. צריך לשמוע גם את ישראכרט, צריך לשמוע גם אתכם, צריך לשמוע את כולם. הדבר הזה לוקח זמן. היום אני לא יודע להגיד ולהעריך כמה זמן זה יכול להיות. זמן אפס זה לא יהיה, בהגדרה.

ואז תיאורטית, הקצה השני של אפס זה שנים, ואז אני במקום מר קוטלר הייתי מסכים להצעת חוק as is ואין מה לדאוג.

אני תמה. בשלוש שנים האחרונות, יושב-ראש הוועדה, הפיקוח – אנחנו מעריכים את זה – הצליח לייצב את המערכת הפיננסית למרות המשבר. לפי מיטב זיכרוני, באותן שלוש שנים, ויזה כ.א.ל, כגוף מפוקח לא הצליחה להוכיח את אותה עוצמה, בטח בכשלים שהיו שם, אני מאוד ישיר.

אני לא מבין מה זה רלוונטי, במיוחד כשאתה היית שם בעבר.

אני שמח על האזכור. כשאני הייתי, לא פעלו בפעילויות שוויזה כ.א.ל פעלה בחמש השנים האחרונות. כשעזבתי, נכנסתם לשם. תודה על התזכורת. עורך-דין פולני, אתה צעיר בתפקיד ואני מבקש תמיד לרענן את זיכרונך.

תודה. תודה.

לעצם העניין, נראה לי מוזר שהמפוקח - - -

למה? דווקא זה נשמע מעניין. תפרט, תפרט, מר קוטלר. נשמע לנו מעניין, תפרט.

יושב-ראש הוועדה, אם יתן לי רשות, אני ארחיב.

לעניין. דבר לעניין.

על חשבון זמני.

לעניין. נראה לי מוזר הדיון שאנחנו מדברים על גופים פיננסיים, שהמפוקח מנחה את המפקח איך לפקח. נראה לי טיפה מוזר, אני אף פעם לא הייתי בדיון כזה. נראה לי שהתבלבלנו ביוצרות. את דעתי על הפיקוח אמרתי לפני רגע, מה קרה בשלוש השנים האחרונות. אם יורשה לי, אני אתייחס להערתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

הערות נוספות ל-36יג.

אדוני היושב-ראש.

אם ייוותר זמן.

תן לנו קצת תיבול לעניין. אי-אפשר ככה, הכול טכני. תן לנו משהו מעניין.

אני מוכן במשפט, זה יהיה קצר. הנושא הוא סליקה, מה שנקרא High Risk, בארגונים הבין-לאומיים - - -

חשבנו המעניין זה הקריירה שלך...

למה אתה חושב שאנחנו לא יודעים על זה?

אני מנסה לענות לחבר הכנסת הנכבד.

אבל גם הוא יודע על זה. וגם צופים בנו ילדים.

אמרתי High Risk, שמעתם מילה אחרת?

זה עדיין מסוכן לילדים.

בתקופתי, עורך-דין פולני הצעיר – קיבלת קומפלימנט - -

תודה, אמרתי.

- - החברה לא עסקה בתחום, ואחרי פרישתי עסקה בתחום. על כך חטפתם. זו תמצית המשפט.

יפה.

ואמרתי High Risk. נזהרתי בלשוני אל מול הילדים הצופים בשעה כזאת מוקדמת. זה כנראה לפני בחינת הבגרות במתמטיקה.

צריך לעבור בחינת בגרות במתמטיקה כדי להבין את כל הכללים.

הערות נוספות לסעיף 36יב.

שוב לנושא הזמן. כפי שהמפקח אמר – בואו נשים דברים על השולחן – אנחנו מדברים בתכל'ס בסעיף הזה, אבל הכוונה שלנו לפתיחת הסליקה הצולבת יחד עם המותג ישראכרט.

מה שלאומי קארד חוששת זה שהנושא ייגרר, וגם אחרי שהחוק יחוקק ייקח הרבה מאוד זמן עד שנוכל בפועל בשטח לראות תוצאות.

אתה מעיר לסעיף 36יב או ל- 36יג?

זו אותה הערה. אפשר לחכות ל-יג.

שאלתי אם יש הערות לסעיף 36יב.

אני אחכה לסעיף יג.

הצבעה על סעיף 36יב, אין לנו הצעות לשינויים. מי בעד סעיף 36יב? מי נגד? מי נמנע? חבר הכנסת יואל חסון לא משתתף בהצבעה. לרבות תיקון הניסוח.

אני אבדוק, ככל שיש צורך.

שאלה אם זה נשאר בהתייעצות עם הממונה.

כן, נשאר בהתייעצות עם הממונה.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 36יב נתקבל.

אושר. נא לקרוא את סעיף 36יג. זה בעצם עכשיו הסעיף של החקיקה...

אחד מהסעיפים.

"מנפיק בעל היקף פעילות רחב

36יג.(א) סבר המפקח כי הדבר דרוש לצורך הבטחת התחרות בתחום סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב או

לצורך הבטחת טובת הלקוחות או הספקים, הוא רשאי, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים

העסקיים, להורות כי מנפיק בעל היקף פעילות רחב יתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת

של עסקאות בכרטיסי החיוב שהנפיק, אם מצא שמנפיק כאמור סירב להתקשר עם הסולק

מטעמים בלתי סבירים; לעניין זה, התניית תנאים בלתי סבירים, בידי מנפיק, להתקשרות עם

סולק, דינה כדין סירוב מטעמים בלתי סבירים.

(ב) בסעיף זה, "מנפיק בעל היקף פעילות רחב" – מנפיק שהנפיק עשרה אחוזים או יותר ממספר

כרטיסי החיוב התקפים שהונפקו בישראל, או מנפיק אשר באמצעות כרטיסי החיוב שהנפיק בוצעו

עשרה אחוזים לפחות מסכום העסקאות שבוצעו בישראל באמצעות כרטיסי חיוב שהונפקו

בישראל בשנה שקדמה למתן ההוראה מאת המפקח לפי סעיף קטן (א); לצורך חישוב השיעור

כאמור רשאי המפקח לראות במנויים להלן, כולם או חלקם, כחלק מהמנפיק –

(1) תאגיד שהמנפיק הוא בעל עניין בו;

(2) תאגיד השולט במנפיק;

(3) תאגיד שמי ששולט במנפיק הוא בעל עניין בו."
הסעיף למעשה בא לאפשר למפקח על הבנקים להורות, מטעמים של טובת הלקוחות, הבטחת התחרות בתחום סליקת עסקאות וטובת הלקוחות או הספקים, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, למנפיק להתקשר – מנפיק גדול, כפי שמוגדר בסעיף – להתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת של עסקאות, כלומר סליקה שאינה באמצעות המנפיק של אותם כרטיסים.

החיוב של המפקח על הבנקים הוא במידה שהוא מצא שהמנפיק סירב להתקשר, מטעמים בלתי סבירים, כאשר התניית תנאים בלתי סבירים להתקשרות עם סולק, דינה כדין סירוב מטעמים בלתי סבירים.

למעשה יש לנו פה מנגנון שאם נמצאו הטעמים שמנויים בסעיף, יהיה רשאי המפקח על הבנקים להורות על אותה התקשרות ואין פה מנגנון אוטומטי שמחייב חברה, מנפיק בעל היקף פעילות רחב, להתקשר אלא מנגנון עם הבקרות שמנויות בסעיף, התהליך שמנוי בו.

דרך אגב, כל הנושא של גודל הפעילות, האם זה לפי מספר הכרטיסים או לפי המחזור הכספי?

יש פה שתי חלופות.

גם וגם.

אני אשמח להתייחס, אבל אם אפשר לשאול את האוצר קודם כול מדוע בחרתם ב-10%? אני אשמח להתייחס בהרחבה אבל אולי האוצר יסביר את הכוונה למה זה 10% ולא 20%.

תסביר לנו על ה-10%.

כמו בסעיף הקודם.

מה ההבדל בעצם? מבחינת סמכויות, השפעה על השוק, תחרות. מה ההבדל בין ה-20% בסעיף הקודם לסעיף הזה – אם עורכת-הדין יכולה להסביר את זה בבקשה.

כדי לכלול את ישראכרט, מה לא ברור.

אומר דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם.

כולנו יודעים מה מונח על השולחן.

כן, אבל למה זה לא עקבי? או שהכול יהיה 10% או הכול 20%.

או לשנות את ה-20% גם ל-10%.

אם הולכים לנקודת קצה, כן, אבל למה לך לתת סמכויות במקום - - -

ברור לנו מה הם רוצים וברור לנו מה הם לא רוצים. עכשיו המהות, מה טוב?

כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להעיר הערה אחת. עורך-דין צבי אגמון, בשם ישראכרט.

אולי לפני שתגיד, הייתי מציע הצעה פרקטית. האם מישהו יכול להגיד לנו בערך כמה אחוזים יש לכל חברה כרגע?

הציגו לנו בדיון הקודם.

כדאי שנרענן את הדברים. כמה אחוזי סליקה יש לכל חברה היום. גם סליקה וגם פעילות, סך הכול פעילות.

בסליקה - - -

אנחנו מדברים על הנפקה. בבקשה לא להטעות את הוועדה. אנחנו מדברים על הנפקה, לא סליקה.

ביקשו גם את הסליקה וגם את ההנפקה, אציג את שניהם. בסליקה, תשלובת ישראכרט בערך מחצית מהשוק, ורבע ורבע - - -

אין תשלובת ישראכרט, זה כבר משפט לא נכון. זה קבוצת ישראכרט.

קבוצת ישראכרט – חצי; כ.א.ל ולאומי קארד, פחות או יותר רבע ורבע. בהנפקה - - -

מסובך. זה הבסיס לכל הדיון.

ישראכרט 17%, יכול להיות?

כן, 17%. ויזה – בסביבות 46%, מסטרקארד – 28%, הכרטיס ישרארכרט – 17%, דיינרס – 4%, אמריקן אקספרס – 5%, זה נכון לסוף 2009.

אמריקן אקספרס שייך לישראכרט, נכון?

כן. ודיינרס לכ.א.ל.

גם אמריקן אקספרס וגם דיינרס, יש להן מעמד עצמאי?

כן.

כלומר, הם סולקים רק את עצמם?

כן.

הם, כשיטה בין-לאומית – כדי להסביר את המונחים - - -

זה מקובל כך בכל העולם?

זה לא עניין של מקובל, זאת השיטה. אמריקן אקספרס ודיינרס נותנים רישיון לסולק אחד בלבד בכל מדינה. אמריקן אקספרס, דרך אגב, בחרה בישראכרט לפני שנתיים לחדש את החוזה. ויזה כ.א.ל ניסתה לקבל את הזיכיון הזה ונכשלה.

מר קוטלר, גם בארצות-הברית.

בארצות-הברית, החלק של אמריקן אקספרס - - -

סולק רק את אמריקן אקספרס?

נכון. ויש רק 15% שוק לאמריקן אקספרס.

"רק" - במירכאות, אתה מתכוון.

כמובן. הפרוטוקול לא מבין את האווירה, אני אחדד את זה. אנחנו בהחלט מדינה מיוחדת, ישראל, שבה מותג ישראלי מקומי היחידי מהווה - לשאלתך, חבר הכנסת וקנין – כ-17% מהשוק. ארצות-הברית, שהיא מדינה טיפה יותר גדולה מאתנו, יושב מותג בין-לאומי אמריקן אקספרס – דרך אגב, מותג הכי חזק בעולם – מהווה 15% מהשוק, בלעדי בסליקה, לא מאפשר לאף אחד, ואף רגולטור או חבר קונגרס שם מאפשר לעשות את זה.

הבעיה העיקרית שאנחנו רואים לפנינו – אמרתי זאת גם בדיון הקודם והשתמשתי במילה מאוד ממוקדת - שזהו סיכול ממוקד נגד המותג הישראלי היחידי, שהקימו אותו הרבה לפני זמני וזכויות היוצרים הן לא לפורום שיושב פה, עם כל הכבוד לנו. לקח החלטה, וכבר הסברתי זאת בפעם הקודמת, יושב-ראש בנק הפועלים להקים מותג כשהחברות הבין-לאומיות ויזה ומסטרקארד סירבו לתת רישיונות סליקה לגופים ישראליים.

וקם אז יושב-ראש בנק הפועלים והקים מותג ישראלי שיתחרה במותגים הבין-לאומיים. כשאנחנו הולכים ברטרוספקט 30 שנה, אנחנו רואים את ההשוואה היום בין חלקי השוק בעולם ובארץ, ומה אנחנו מוצאים? שבעולם הגדול, חלק השוק של ויזה ומסטרקארד הוא גדול מאוד ויותר מאשר בישראל.

החקיקה הזאת - אם היא תבוא לידי ביטוי שיביא תוצאה נגד ישראכרט - תביא למצב שבו אנחנו מחזקים את המותגים הבין-לאומיים ויזה ומסטרקארד ומחלישים את המותג הישראלי – כשלדעתי בכל הצעת חוק אחרת שנדונה בבית החשוב הזה שאנחנו יושבים בו, מעודדים את המוצר הישראלי ולא נלחמים בו.

התזה שמועלית בעזרת עבודות כלכליות, שעד עכשיו לא הבנו את עומקן, של היועץ החיצוני דוד בועז שהצטרף עכשיו, לא הוכיחה בשום מקום שאנחנו נהנים ומנצלים את כוח השוק המונופוליסטי, כפי שנאמר. לא בכדי, הצעת החוק הזאת זוכה לכותרת - מאוד לא מחמיא - של "חוק ישראכרט".

אנחנו גם מסתכלים על הצד השני, צד המנפיק. יש סקר של בנק ישראל שמפורסם פעמיים בשנה, אם אינני טועה. בצד העמלות לבעל הכרטיס, אנחנו משמעותית יותר זולים מהחברות המתחרות ב-40%, 50%, דהיינו ישראכרט כשהוקמה בזמנו כיוונה לפלח שוק פחות חזק. אם אנחנו הולכים לפריפריה נראה שם מחזיקי כרטיס שהחברות הבין-לאומיות או החברות המתחרות לא מיהרו להנפיק להם כרטיסים.

לכן, הבסיס שבא ואומר שיש כוח מונופוליסטי או עיקרון שוק שמנוצל לרעה, לא עומד במבחן המציאות. ההוכחה היתה הסקר של החשב הכללי ששם בפני הוועדה האחרונה, שהראה שהפערים הם בשוליים. מלבד זאת צריך לזכור שאנחנו לא דנים בבעיה שמתייחסת למרחב העסקים הגדול של מדינת ישראל כי 90%, 95% מהסליקה נמצא בגופים הגדולים – סלקום, שופרסל, הריבוע הכחול וכל הגופים הגדולים – ואם יש אולי איזושהי בעיה תחרותית שנתנו מענה בעקבות בקשת הוועדה הקודמת, היא נמצאת בשולי השוק ברמות של 5%, 10%.

מה הצעתך?

אני אענה לשאלתך. אנחנו חושבים, מכיוון שזה סיכול ממוקד נגד ישראכרט, ביקשנו לשנות את הנוסח שיותאם לנוסח של הסעיף הקודם.

חברי הכנסת, מי רצה לדבר? חבר הכנסת יואל חסון.

אנחנו רוצים לדעת מה הצעתך קודם.

כבר.

אני אמתין שהוא יענה לחבר הכנסת פרץ.

אם תענה מה ההצעה, נוכל להתייחס.

ברגע שחבר הכנסת יואל חסון, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, ויתר על זכותו לדבר, אתה יכול.

הפעם נתנהג כבנקאים ונהיה ממושמעים. אני אענה לשאלה. מכיוון שאנחנו רואים בזה סיכול ממוקד ואנחנו סומכים על שיקול הדעת של הפיקוח – אנחנו מציעים, חבר הכנסת פרץ, לשנות את הניסוח כך שיוגדר, ואני אקרא: "מנפיק גדול יוגדר כגורם המנפיק מותג בהיקף של 20% מהמחזורים בלבד" – אתייחס תיכף להערה של כרטיסים – "ורק אם המפקח על הבנקים יהיה סבור שיש חשש לפגיעה משמעותית בתחרות, ההגדרה תופחת ל-10%."

בכך נשיג תוצאה שמצד אחד, זה לא סיכול ממוקד מהבוקר, יהיה מה שנקרא שיקול דעת, ואם המפקח יסבור, או הממונה על ההגבלים העסקיים - - -

עד 10%, אתה מתכוון.

נכון.

הוא יכול גם להפחית ל-15% אם הוא רוצה.

זו בוודאי אפשרות.

כשאתה אומר יפחית עד 10%, זאת אומרת שהמפקח מקבל הנחיה שאם הוא מוצא מגבלה בתחרות הוא חייב להפחית מייד ב-10%. מדובר על עד – אני לא היועץ המשפטי שלך, אתה משלם למישהו אחר, אבל אני מציע לך להגדיר נכון את הדברים.

עוד הערה לגבי המחזורים והכרטיסים. צריך להבין שהחברות – בוודאי ישראכרט שהיא הגדולה שבחברות – מנפיקות כרטיסים בהיקפים משמעותיים שלא רלוונטיים לתחרות.

אתן שתי דוגמאות. חלקינו משתמשים בדלקנים שנספרים במניין הכרטיסים, אין להם שום משמעות לתחרות שאנחנו דנים בה. אנחנו במועדון שנקרא LIFE מנפיקים כרטיסים בהיקפים גדולים שניתנים לשימוש אך ורק ברשת סופרפארם והם לא רלוונטיים לתחרות, ולכן כשבאים לבחון - - -

- - - הוא מחזור, הוא לא...

אני באמצע משפט, לא הפרעתי לך. הנתונים שאתם מציגים, האוצר, השכם והערב, זה מחזורים, ולכן המבחן של כרטיסים, אין בו שום משמעות. יכולים להיות פי-10 כרטיסים עם מחזור של שקל – אני בכוונה מקצין – אני יכול להנפיק לבית עסק גדול כרטיס אחד.

אין ספק שהמחזור הוא יותר - - -

לכן, המחזור הוא הפרמטר, ואנחנו מבקשים גם הערה טכנית - למחוק את המילה "כרטיסים" ולהישאר רק על מחזורים.

אני ארצה לשמוע את התגובה של המפקח על הבנקים ואחרי כן חברי הכנסת, להצעה.

האוצר יענה על הסעיף הזה.

אתם רואים עין בעין את הדברים, אני מבין.

עשינו את החוק יחד.

זה לא אומר כלום, אגב. ראינו מקרים אחרים גם.

אני אתחיל ואני אתן גם לדוד בועז להתייחס לנושא, ברשותך אדוני היושב-ראש. אנחנו רואים פה שני פרמטרים עיקריים בכל הנושא הזה.

למעשה, בתחילת הדרך, מסטרקארד היתה מחוץ לנושא הסליקה בכלל. לפני מספר שנים נכנס הממונה על ההגבלים ולמעשה בהסכם קבע סדר סליקה חדש בשוק, שבתוכו נכנסה מסטרקארד אבל נשארו למעשה שלושה מותגים מחוץ להסכם הזה. האחד, כפי שאמרנו קודם, דיינרס; השני – אמריקן אקספרס; והשלישי, בעל האחוז הגבוה ביותר זה ישראכרט מקומי.

למה הם נשארו בחוץ? כי למעשה ישראכרט לא הסכימה בכל דרך שהיא להכניס את הישראכרט המקומי פנימה, ואז הממונה על ההגבלים החליט שמוטב בשלב ראשון להרים את ההסכם כמו שהוא, כאשר ישראכרט מקומי בחוץ, ולהתקדם הלאה עם הנושא הזה.

זה לא מדויק כי הממונה הכניס סעיף בהסכם שמתייחס לישראכרט, אני מבקש שתגדיר אותו בבירור לחברי הוועדה. המשפט הזה לא היה מדויק.

מה המשפט?

הממונה, בהסכם מיולי 2007, אכן חייב את החברות להסכם סליקה משותף בתחום המסטרקארד, אבל ישראכרט חתמה על סעיף בו היא מתחייבת לצטט מחיר לבתי העסק – ואני לא מקריא את זה, אני זוכר את זה בעל-פה כי אני מקיים את זה יום-יום: מחיר זהה בסליקה בישראכרט ובמסטרקארד. דהיינו, הממונה דרך ההסכם חייב אותי למחירים זהים בישראכרט ובמסטרקארד.

לכמה זמן הסעיף הזה למעשה קיים בהסכם?

אמרתי, מיולי 2007.

לא. לכמה זמן הוא קיים? הוא קיים לארבע שנים.

כנראה שלא היית בדיון הקודם.

הייתי.

השאלה שאתה שואל נשאלה גם בישיבה הקודמת.

ונתתי תשובה.

אני רוצה להשלים את מה שהיה.

הם אמרו שהם מוכנים - - -

מר גבאי, הערת את השאלה ונתתי הסכמה להאריך את זה מיידית – נתתי את ההסכמה, אני בעל סמכות – להאריך את ההתחייבות בהסכם עם הממונה לעוד X שנים שתגדירו. לא התחמקתי מאחריות.

דב, אני לא הפרעתי לך.

סליחה.

יש שם משפט אחד נוסף שאומר שאם ישראכרט תרצה לשמר את בית העסק – יש שם את הסעיף הזה, זאת אומרת זה לא חד וחלק.

טוב, אז תתקן את הניסוח.

נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים בישיבה הקודמת הדגישה שהעניין זה לא - - -

הממונָה על ההגבלים והממונה על ההגבלים היום הוא למעשה בעד הצעת החוק הזאת כי הוא אומר דבר מאוד פשוט – שמה שרציתי להכניס בהסכם לא הצלחתי, והדרך היחידה כנראה להכניס את זה פנימה זה דרך החוק.

באמת? בכזה חוסר אונים אתם נמצאים? אנחנו נכניס בחוק שאנחנו מחייבים אתכם בהסכם, מה הבעיה.

שאלה מה בהסכם .

אם אתם כאלה חסרי-אונים להגיע להסכם – תבואו אלינו, אנחנו נסביר לכם איך עושים הסכמים במקום לסבך אותנו עם חקיקה כזאת.

זה לא אני, זה הממונה על ההגבלים העסקיים.

לא משנה מי. אתה מדבר בשמו. אם אתה לא ראוי לדבר בשמו, אל תדבר בשמו.

זה מה שהוא אמר. יפה.

אז אל תדבר בשמו בבקשה.

אוקיי.

אם אתה מדבר בשמו, תענה בשמו. אם לא, אל תדבר בשמו.

אז אני אומר. אני אומר: לבוא ולעשות הסכם, השאלה מה יש בתוך ההסכם.

תגידו לנו, אנחנו נסייע בידכם. כבר היו מספיק ארגונים כאן שסייענו בידיהם להגיע להסכם.

אוקיי. כתוצאה מההסכם, סך העמלות - - -

אתה משתמש בנו בחקיקה כדי לכפות הסכמים?

חבר הכנסת פרץ, בוא ניתן לו להשלים את דבריו.

זה מבחינתי דבר פסול בעיקרו.

לא אמרתי את זה.

בכל תחום בחיים, לא רק בזה.

זה בהחלט סכסוך מסחרי בין החברות.

עזוב, אל תעזור לי בבקשה. אצלי זה עניינים עקרוניים, לא קשורים לא אליך, לא אליו ולא לאף אחד.

סליחה.

מה זאת אומרת אצלך זה עקרוני?

אני לא יכול לסבול את העובדה - אני פרלמנטר פה הרבה שנים; הרבה גופים חסרי-יכולת משתמשים בחקיקה כאמצעי לחץ כדי להגיע להסכמים. לא מקובל עלי. אתה רוצה להגיע להסכם, תגיד יש סכסוך, אנחנו נסייע להגיע להסכם.

חבר הכנסת פרץ, תודה רבה. רק להערתך, כל הדברים פה על השולחן הם עקרוניים.

לא, לא - - -

אמרת: אצלי זה עקרוני. אצל כולנו פה זה עקרוני.

עניין עקרוני - כמו שחוק ההסדרים הוא דיון-על, שהוא עקרוני מעל למהות של כל חוק וחוק, הדרך שבה נציגות ממשלה משתמשת בחוק כדי ליצור לחץ בנקודה כלשהי – לאו דווקא כאן, לא חשוב איפה – אני יכול להוכיח לך בתקופת כהונתי באלף ואחד נושאים איך שמים חוק רק כדי שהוא ישמש כלי באוצר במשא-ומתן מול גוף מסוים.

הוא לא כלי.

לא רק במקרה הזה, חלילה.

גם חברי כנסת משתמשים בטקטיקה הזאת, הפוך.

חברי כנסת הם מחוקקים, הם עומדים למבחן הציבור. מה שמותר לי, אסור לפקיד, עם כל הכבוד, נקודה.

בעקבות ההסכם, שלמעשה גובש על-ידי הממונה על ההגבלים, העקומה של העמלות ירדה. לשיטתנו, ברגע שהמותג המקומי ייכנס פנימה לסליקה יחד עם כל המותגים האחרים, העקומה של העמלה הכללית תרד גם כן, ואסביר בכמה מלים למה הכוונה.

הדבר פשוט היום. כאשר יש בעל עסק שרוצה שישלמו אצלו בכרטיסי אשראי, הוא חייב הסכם עם ישראכרט, כי בלי ישראכרט, 17% מהשוק לא יוכלו לשלם בתוך בית עסק.

לעומת זאת, הוא לא חייב לחתום עם לאומי קארד והוא לא חייב לחתום עם כ.א.ל. למה? כי מסטרקארד יכולה לסלוק את שני הכרטיסים האלה, מה שיוצר פה למעשה כוח לישראכרט בקשרים עם אותו בית עסק.

ולכן, מה שאנחנו רוצים להגיע באמצעות הצעת החוק הזאת, שיושב בעל בית עסק ויכול לתחר בין כל הגופים ולשלם את העמלה הנמוכה ביותר בין כל הגופים, מה שלא קיים לו היום.

גם פה יש סתירה בדברי האוצר שהציג בסקר הקודם – אני נשען על דברי האוצר בלבד – ש-20% מבתי העסק מחליטים לא להתקשר עם ישראכרט, כך שאם מה שאמרת היה מדויק, כנראה שזה לא היה הנתון שהוצאתם בסקר שאתם סיפקתם. זה דבר ראשון.

יכול להיות.

שנית, בכל אחד מבתי העסק יש אמצעי תשלום תחליפי, וההצגה של התלות לא נכונה; ושלישית, החקיקה שמונחת על השולחן אמורה לטפל בכשל שוק, אם ישנו, דהיינו אם אני מנצל את כוחי, "סו קולד", המונופוליסטי.

לא מוכח בשום מקום המשפט הזה, שזה קורה, ולכן הרגולציה – ופה אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת פרץ – נכנסת במקום של סכסוך מסחרי. מכיוון שרגולציה תצא לפועל – אני לא מטעה או משלה את עצמי – ביקשתי או הצעתי תיקון לניסוח.

הבעיה לא תיפתר. זה לא שלא תהיה חקיקה. חקיקה תהיה. רק ביקשתי תיקון לניסוח.

מה זה עושה לעלויות של האזרח, זה מה שמעניין.

אין שום השפעה על האזרח.

אין שום השפעה.

אתה יודע מה מפחיד אותי, מר גבאי? בסוף מה יקרה? הרי כשתגיד נתח שוק מסוים מקסימלי של X או Y, כל אזורי הפריפריה יעמדו בסדר העדיפות האחרון לכניסתם של כל האחרים, כי כל אחד ילך קודם כול לנתחים עם המחזורים היותר גדולים ועם המקומות בהם הכרטיס עובד הרבה יותר שעות נוספות.

ראיתי כמה דברים פתחו בשוק. היום הסינים שוטפים את כל השוק – כל דבר שאתה קונה בחנות, עד שאתה מגיע הביתה הוא נשבר. עכשיו תתחיל להסביר למה זה קרה ותחפש מפעל ישראלי - שכבר נסגר מזמן. אני לא צוחק, אני בכלל צוחק מהעניין הזה, אבל זה היה בדיוק מאותה תפיסה. פותחים הכול הכול.

אם יש מותג ישראלי שלא פוגע באזרח – אם הוא פוגע באזרח אני נגדו, הנה אני אומר לך במקום- אם אתה מסדר לי עכשיו טכניקה כדי להיראות נחמד זה לא מעניין אותי בכלל, עם כל הכבוד. פשוט לא מעניין אותי.

חבר הכנסת פרץ.

שאלה טובה ואני אשיב.

אם האזרח נפגע, אני אתך. אם לא, לא.

לשאלה של המחיר לאזרח אנחנו יודעים מההיסטוריה של השנים האחרונות, וזה לגיטימי, ההפחתה ב - - -

דב, שאלו אותי, לא?

אני שואל אותו. לא אתה צריך לענות.

בכל מקרה אני רק אשלים את המשפט. ההפחתה מגיעה לבית עסק ולא לצרכן.

תודה.

שאלה טובה. אנחנו סבורים, ולא רק סבורים אלא בטוחים, שגם בית העסק וגם האזרח ייהנו מתוצאות החוק, ולמה?

תסביר איך.

אתה רוצה שאספר לך משהו, מר גבאי?

חבר הכנסת פרץ, זה לא דו-שיח ביניכם. שאלת שאלה, תן לו להתייחס.

אני מוכן לתת לו להתייחס.

אבל כל ארבע מילים הוא מופסק.

אני נותן לו חומר למחשבה לפני שהוא מתייחס.

גם אני יכול לתת לו חומר למחשבה.

שלא חלילה תיפול שגגה בפיו.

תן לו לסיים.

אני מסייע לו.

ולמה? אני אחזור שוב. גם בית העסק וגם האזרח ייהנו, ולמה? כי בסוף הדרך, העמלות יירדו. ברגע שאנחנו מדברים על עמלה בואו נחשוב מה קורה בבית העסק. היום, בית העסק – למעשה, הרווח שלו ממחזור, אם ניקח חנות מכולת, הוא בסביבות 5%,6%.

עשרה שקלים לחודש.

דב, אני לא הפרעתי לך. כאשר למעשה, חלק גדול מזה הולך כעמלה לחברת כרטיסי האשראי, שזה בסביבות שניים פלוס אחוזים אם אנחנו מדברים על בית עסק קטן.

ברגע שבית העסק משלם פחות לחברת האשראי, יש לו אפשרות להוזיל את המוצר – וככה יהיה בתחרות - לאזרח.

נו, באמת...

זאת התשובה.

אדוני היושב-ראש, אני דווקא מסכים למה שאומר אבי גבאי, אבל עדיין אין תשובה למה שהעליתי בישיבה הקודמת.

הפחד הגדול שלי – ואמרתי בישיבה הקודמת – שבסופו של דבר כולם ביחד יעשו קרטל, ואנחנו לא נראה שום דבר.

זה החוק של קבוצות ריכוז.

זה בדיוק מה שמונע את הקרטל.

חבר הכנסת יואל חסון, אתה רוצה להשתמש בזכותך לדבר? תתייחס גם לפתק ששלחת לי, אם אתה רוצה לבקש.

רק ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אנחנו כבר נגיע לזה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא חבר ועדת הכלכלה והגעתי גם בגלל שחברים שלי בסיעה שהם חברים פה, ביקשו ממני לייצג כאן איזושהי אמירה.

ונמצאים רחוק-רחוק כרגע.

הם נמצאים רחוק באמת, היושב-ראש? אתה יודע יותר טוב ממני. אני ביקשתי, אמרו לי ובאתי. אני תלמיד ממושמע של הסיעה, ועכשיו גם חבר הכנסת שי חרמש הגיע – אתה גם לא חבר קבוע פה.

לא. רק מציע את הצעת החוק. חוץ מזה הכול בסדר.

אבל הוא קליינט קבוע של הוועדה.

בכבוד. קודם כול אתייחס עקרונית. יש כאן דיון שהוא עקרוני שנוגע לדעתי בעיקר בסופו של דבר ביחסים שבין החברות ובפיקוח הנדרש בשוק הזה. אני לא חושב שיש כאן קשר כזה, בטח לא בסעיף הזה, להשפעה ישירה על הציבור או על האזרח או על עלויות שהאזרח הקטן בסופו של דבר משלם, הצרכן.

אני לא השתכנעתי מהטיעון של מר גבאי בעניין הזה, ראינו כל מיני דוגמאות לכל מיני רגולציות והשפעות שהיו על חברות מסוימות ויצאו מנקודת הנחה שברגע שזה יוזל, העסקים מייד יוזילו ויהפכו את עצמם ליותר אטרקטיביים. בדרך כלל ההנחות האלה לא מגיעות אחר כך לציבור.

הסוגיה בין החברות היא סוגיה גם של תחרות. אני גם לא מתעלם ואני חושב שצריך להתייחס ברצינות להערה שנאמרה כאן לעניין של מותג ישראלי. אני לא מזלזל במושג הזה "מותג ישראלי".

נכון מאוד.

אני חושב שזה דבר חשוב, זה דבר שהוועדה והכנסת לא יכולות לא להתייחס אליו ולא יכולות להתעלם ממנו.

אני מאוד מעריך את העבודה שנעשתה כאן על-ידי אנשי האוצר, הם ודאי מבינים בסוגיות האלה, אבל לפעמים – ואתה יודע את זה לא פחות טוב ממני, אדוני היושב-ראש – לפעמים יש נטייה, כדי שהתמונה תיראה טוב וכדי שהמספרים יעבדו והכול יהיה fix, שוכחים את המותג הישראלי, שוכחים כחול-לבן, שוכחים אינטרסים מקומיים, על בסיס לצאת טוב ושהדברים יסתדרו מבחינה פיסקלית או מימונית או פיקוח או רגולציה – מושגים שהם לעצמם טובים וחשובים ובדרך כלל גם צריכים להיות. במקרה הזה צריך להתייחס בחשיבה כפולה ולא להתעלם מהסוגיה הזאת.

אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ. אני חושב שאם באמת היה פה נתון חזק ומשכנע שיש כאן חשיבות שהיא משפיעה גם על הצרכן באופן ישיר, אמיתי, לא באופן עקיף דרך הנחות כאלה ואחרות שמצפים שיהיו בבתי עסק, אז הייתי אולי מרגיש שזה דבר נכון.

בצורה שזה הוצג אני לא חושב שיש כאן השפעה אמיתית על הצרכן, ולכן יש צורך בחשיבה כפולה ומכופלת בעניין הזה.

לסיכום, אדוני, בגלל שהסוגיה הזאת היא קריטית והיא משמעותית והיא חשובה, אני ארצה לקיים על העניין הזה התייעצות סיעתית בסיעת קדימה כדי לגבש את עמדתנו בנושא הזה בתוך הוועדה, ולכן הייתי מבקש שעל הסעיף הזה לא תהיה הצבעה היום, לתת לנו את הזמן ללמוד ולהכיר.

רבע שעה.

לא, לא. היושב-ראש מחליט כמה זמן ההתייעצות הסיעתית. מרגע שביקשת התייעצות סיעתית אנחנו לא נגמור את הסעיף היום. אני לא אגיד לך: תצא, תתייעץ חמש דקות ותחזור, כי סיעת קדימה היא סיעה גדולה – למרות שהיא באופוזיציה.

אבל הכי גדולה בכנסת.

תלוי באיזו תקופה.

אתה אדם מציאותי, אתה יודע.

שנינו יודעים על מה אנחנו מדברים. אני יודע שהסעיף הזה הוא בעצם כמעט לב-לבו של החוק.

סעיף הליבה, כמו שאומרים. ירושלים. ירושלים של החוק.

כולנו בעד כחול-לבן, אבל כחול-לבן זה גם העסקים כחול-לבן וגם הצרכנים הם כחול-לבן.

אין פגיעה בזה בכלל.

אני יכול רק להגיד לך, חבר הכנסת חסון, שהייתי באיזשהו בית עסק קטן שמוכר עוף בגריל.

יש עדיין עוף בגריל?

כן, נחמד מאוד, ברחוב ירמיהו בתל-אביב, מצוין. הגיע זוג צעיר ורצה לאכול צהרים. הוא הוציא כרטיס אשראי מסוג מסוים – לא אגיד איזה – אמר המוכר: אני לא מקבל. התסכול שהיה אצל הזוג הזה היה בשבילי שיעור מאלף למה צריך שלא יהיה מצב כזה.

כמה פעמים זה קרה לך בחוץ-לארץ?

זה רק מלמד שבית עסק יכול לעבוד בלי כרטיסי אשראי.

אני מכיר גם בית עסק כזה.

אדוני היושב-ראש, אם הסיטואציה היתה לידי, במקרה הזה אני הייתי שולף מייד את כרטיס האשראי שלי...

היית מזמין אותם. אתם מפלגה של העשירים...

אתם מפלגה מאוד חברתית, אדוני היושב-ראש. תשאל את מחירי הדלק, ועוד.

על כך נוסדנו. דרך אגב, מחירי הדלק, אתה יודע, יורדים החודש ב-25 אגורות.

לא בגללכם. לא בגללכם.

זה עלה בגללנו, עכשיו זה יורד לא בגללנו. חבר הכנסת חסון, הציבור הישראלי לא כזה מטומטם.

ממש לא מטומטם, הוא די פראייר שהוא משלם את מחירי הדלק שלכם.

אוקיי, ובזה מיצינו את עניין הדלק. מה שכן אני רוצה לומר – ברור לנו ואנחנו לא נתחמק – הסעיף הוא לא ספציפי אבל הוא די ספציפי לעניין ישראכרט. מאחר שאנחנו לא נכריע בו היום ורק בישיבה הבאה, והישיבה תיוחד רק לסעיף הזה כי את השאר אני מאמין שאולי נספיק עוד לסיים – אני מבקש לבוא עם הצעות גם מצד המדינה וגם מהצד השני של השולחן, אולי אפשרות גם של הוראות מעבר.

אני הייתי מציע תוספת.

הוראות מעבר, שלא יהיה משהו חד וחלק בעניין הזה, אם אנחנו הולכים לכיוון של האישור. אלה דברים שהייתי שמח לקבל – הצעות, רעיונות בעניין הזה. בזה גמרנו את סעיף יג.

כבוד היושב-ראש, בהמשך להערה שלי מהסעיף הקודם, יש פה כשל בסעיף הזה, ואם אפשר אנחנו נגיש על כך הערה בכתב כי יש פה משהו ממש לא הגיוני.

זה מה שביקש היושב-ראש.

תגיש, אין בעיה.

אדוני היושב-ראש, תודה שנענית לבקשתי.

אגב, נושא ההתייעצות הסיעתית לא מעוגן בכלל בתקנון הכנסת אבל הוא נוהג מקובל.

זה נוהג, והנוהג פה מכובד וזה טוב מאוד.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר הערה לסעיף.

לא, עכשיו מדבר - - -

עכשיו רק חברי כנסת.

יש לי המון אומץ-לב אבל עד שזה מגיע לעמיר פרץ, לא רוצה להסתבך אתו.

אנחנו מזדהים.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון שבהחלט דן בנושאים מסחריים מצד אחד, ובנושאים של תחרויות בין חברות – לא בדיוק החברות מהמסכנות במשק – וטוב שכך. טוב שכך.

מצד שני, אנחנו נוגעים כאן בנושאים שהם מאוד רגישים מבחינתנו, ויכול להיות שזאת הזדמנות לעצור את הדינמיקה הזאת, שכל דבר נמדד רק בשאלה של כמה הוא זול יותר בנקודת זמן מסוימת.

ואני לצערי הרב רואה איך מתרס אחרי מתרס, כל התשתיות הישראליות שהוקמו, נופלות אחת אחרי השנייה, ולצערי הרב בדרך כלל היכולת לתקן זאת לאחר מכן - - -

חוץ משר הביטחון.

סליחה. מי זה, סליחה.

חוץ משר הביטחון.

לא, לא, אני בעניינים האלה – גם בעניין הזה – אני את התפקיד בטח מכבד ולא נכנס לעניין פרסונלי.

ההערה, אני חושב שהיא לא במקום בכלל.

היא לא במקום. היא לא במקום.

אני מציע לך שתיקח אותה בחזרה.

לקח, לקח. לא נרשם.

זה לא מכובד.

לקח, וקנין. לקח, לא נרשם. לא נרשם.

אני פשוט לא שמתי לב. אני הייתי עסוק בלחפש מועד לישיבה הבאה ולא שמתי לב מה אתם מדברים.

אדוני היושב-ראש, אני אבקש את תשומת-לבך כי אני יודע שאתה בסופו של דבר מתחשב גם בדברים שאומרים חברי הכנסת. אני בהחלט חושב שאנחנו מדברים בסוגיה שיש לה השלכות הרבה מעבר למה שאנחנו דנים כאן היום.

אני מאוד רגיש לעניין הזה של פגיעה במוצרים ישראלים. גם אני עמדתי כשר ביטחון – הדילמה תמיד איך אתה קונה יותר זול. ולא היה מוצר אחד שלא הציעו משהו שמגיע מחוץ-לארץ שהוא יותר זול – מלסגור את מפעלי הרכב בנצרת כי היתה עסקה עם ג'יפים הרבה יותר זולים שכבר היתה חתומה, וביטלתי אותה, מבחינתי זה היה הדגל הכי חשוב; גם שאלה של "כיפת ברזל" – תאמין לי, מה שהשקיעו פה החברות הבין-לאומיות בלשכנע את כולם, לעשות פה מסע ציבורי שלא היה כמוהו, אבל בסוף יש חברה ישראלית – וזאת היתה, בין היתר, החלטה שגם קשורה בעובדה שבסוף יש גם ערך מוסף למוצר הישראלי. והיום רפאל מסתובבת, וכל העולם מחזר אחריה. יכולנו לתת את זה גם לחברה אמריקנית שתעשה את זה. טוב שהחברות שלנו הן גם טובות יותר במהות, באיכות, בנתונים.

נא לסכם.

אבל גם עדיין יש להן את הערך המוסף שזה משהו ישראלי. ולכן, אני חושב ששתי התופעות שהיו כאן, שתיהן, אדוני, באחריותך – על אחת קיימת דיון, על אחת לא – וזה מצביע גם על מה שיכול לקרות לנו כאן. אתה קיימת כאן דיון על המחירים במכולות השכונתיות. עמדו כאן בעלי מכולת שהגישו עדויות מצמררות, שהם הולכים לקנות את הקוקה קולה שמוכרים בסופר ממול כדי למכור לקליינטים שלהם כי הם מקבלים מקוקה קולה את הבקבוק במחיר יותר גבוה ממה שהם קונים בסופר – הם, כביכול, ככאלה שצריכים לשלם.

הדבר השני – היה סקר שפורסם, שרוב החברות המסחריות מוכרות יותר יקר בשדרות, באופקים, בפריפריה, מאשר ברמת אביב או במקום אחר. ההגבלה הזאת תיצור מצב שכולם מכנסים כוחות לרמת-אביב. טוב שיש לנו מצב שמישהו יכול לפרוס כנפיים בהיקפים יותר גדולים ולא ימקד את המאמץ שלו רק במקום שיש את הנתחים ואת השמנת. ואני מאוד מודאג שהפריפריה הולכת ומופקרת מכל כיוון שהוא.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסעיף של ה-20% הוא נכון. צריך לתקן כי יש פה טעות במינוח המשפטי שלכם.

אתה תומך בהצעה של ישראכרט.

לא, אני תומך בהצעה של איך לשמור - - -

ישראכרט.

לא יודע של מי. אני קיבלתי את זה ממזכירת הוועדה שלנו.

כן, זה מכתב של ישראכרט, הלוגו של ישראכרט.

שיהיה של מי שיהיה, מצידי שלך, מצידי של אחרים, לא מעניין אותי של מי. אני חושב שהמפקח על הבנקים, כפי שכתוב כאן, יהיה מוסמך להפחית מ-20% עד ל-10%, לפי שיקול דעתו.

תודה רבה, חבר הכנסת פרץ. דוד בועז, בבקשה.

תודה רבה. שמי דוד בועז, הייתי יועץ כלכלי של הוועדה הבין-משרדית, עשינו עבודה שנים רבות, לפחות חמש שנים. מה שהטריד אותנו בעניין הזה זה לא ישראכרט ולא טובתה ולא חוסנה אלא טיפלנו בכשלי השוק שזיהינו אותם, וכתבנו את זה בדו"ח. אני לא הולך לתת פה הרצאה על כשלי השוק שקיימים בתחום הזה, אבל זה הדבר שמפריע.

בין היתר, אני מסכים גם עם חבר הכנסת פרץ וגם עם חבר הכנסת חסון, שתחרות זה דבר שהוא לא חזות הכול. צריך לראות מה זה בסופו של דבר עושה, כנ"ל אני יכול להגיד על הפרטה ויש עוד כל מיני פרות קדושות אחרות.

אני מאוד שמח.

אנחנו חשבנו שצריך – אנחנו הצענו; אנחנו לא חשבנו, אנחנו יועצים – הצענו לשכלל את השוק הזה.

אתם יועצים של מי?

של הוועדה הבין-משרדית של האוצר. אנחנו טיפלנו בנושא של רווחים אנורמליים, טיפלנו בהשפעה של העמלה הצולבת וטיפלנו בכל הנושא שיכול לגרום לדברים החשובים שאתה דיברת עליהם בעניין הזה, חבר הכנסת פרץ – איך אפשר לגרום לכך שבעצם מעלים את הרווחה של האדם הבודד, של הצרכן הסופי.

יש פה בעיות רבות וגדולות מאוד, שאי-אפשר לטפל בהן דווקא בנושא הזה – של עלויות הובלה מיוחדות שקיימות בפריפריה, או שהשווקים בפריפריה הם לא כל כך גדולים כמו במקומות אחרים; אלה בעיות כלליות – אבל מעבר לכך, יש פה הצעות שהן כולן מבוססות על התפיסה הכלכלית ולכן צריך ללכת עליהן ולא צריך לראות את הנושא של הגדרת מנפיק גדול כנושא של האם זה מספיק 10% או לא. גם ב-10% אני חושב שזו פשרה מספיק מרחיקת לכת, התחלנו מהרבה פחות. אם היה יותר זמן, מוכן הייתי להסביר את הנושא הזה יותר בפירוט. תודה.

תודה רבה. אנחנו נועלים את הדיון הזה.

- - -

כבר חרגנו לתוך הסעיף הבא, יש לנו עוד דיון. את הדיון הבא אתה תפתח. אתה פותח את הדיון הבא.

אנחנו נועלים את הדיון הזה. הוועדה תשמח לקבל הצעות לגבי הוראות מעבר לעניין הסעיף. הדיון הבא – תקבלו הודעה – ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבוע אותו ל-6 ביוני בשעה 09:00, הכול בהתאם לאילוצים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05).