הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
9
ועדת הכלכלה

18.05.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 509

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, י"ד באייר, השע"א (18 במאי, 2011) בשעה 09:00

תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ערעור מהימנות והתנהגות בניגוד למקובל)

(תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

יצחק וקנין

יוליה שמאלוב ברקוביץ

משרד הבינוי והשיכון: אילן אליהו – ראש תחום רישום וסיווג

סמדר לוי זיזי – עו"ד

אלון לוין – יועץ לרשם הקבלנים

מיכל שמואלי – רשות תאגידים

לאה ורון

ניר ימין

לאה קיקיון

תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ערעור מהימנות והתנהגות בניגוד למקובל)

(תיקון), התש"ע-2010

אני פותח את הישיבה. על סדר היום – תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ערעור מהימנות והתנהגות בניגוד למקובל) (תיקון), התש"ע-2010.
מי מציג את התקנות?

אני מהלשכה המשפטית במשרד השיכון. כמו שכתבנו במכתב שהגשנו לוועדה- חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות קובע בסעיף 8א(3) ענישה של קבלן שנוהג דרך קבע בניגוד לנוהג המקובל במקצועו כפי שהוגדר בתקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות – ערעור מהימנות והתנהגות בניגוד למקובל. התקנות קובעות בסעיף 2 מה הוא הנוהג המקובל, במקצוע של קבלן לעבודות הנדסה בנאיות והמשרד שלנו מעוניין להוסיף תיקון, תת סעיף, שלפי נוהג מקובל יהיה : "קבלן שאינו מגיש לרשם הקבלנים דיווחים בלתי נכונים או מטעים ומעדכן את הרשם בשינויים שחלו בתנאים שעל פיהם נרשם בפנקס הקבלנים וסווג".

אתם מבקשים להוסיף כרגע עוד נוסח לנוסח שמונח בפני חברי הכנסת?

לא. זה נוסח שהועבר אליכם, זה אושר על ידי חברי מועצת הקבלנים., שיושבים שם חמישה נציגים של התאחדות הקבלנים - -

אז אין מחלוקת.

הנוסח שמוצג בפני הוועדה – הם אישרו את הנוסח, לא היתה מחלוקת. גם על ידי משרד המשפטים.

לייעוץ המשפטי יש הערות?

כן. ראשית, לגבי חובת ההתייעצות – נשלח גם לוועדה וגם אלי פרוטוקול הדיון. הוועדה אמנם לא מכריע ובוררת לגבי חובת ההתייעצות, אבל אולי חשוב לקרוא כמה מילים מהפרוטוקול במועצת הקבלנים.

הפרוטוקול הוא מ- 17 למרץ, 2010.

אומר הרשם כך, בחלק הרלבנטי: "תקנות רישום קבלנים (ערעור מהימנות) (הטלת ענישה בגין דיווח בלתי מדויק או מטעה)...." ואז, מקריא את נוסח התקנה המוצעת. לשאלתי הבוקר הסבירו לי ממשרד הבינוי והשיכון שהתקנה המוצעת היא התקנה שמוצעת בפני הוועדה, היא מצורפת שם, וזה גם היה בפני מועצת הקבלנים, כלומר, כל הנוסח של הוועדה - -

גם הוגש לפני הדיון לכל חברי המועצה, הנוסח. וזה גם מה שהוקרא, כמובן.

לאחר הקראת התקנה ממשיך הפרוטוקול ואומר: "הנוהל בערעור מהימנות הוא מתן הזדמנות לקבלן לטעון את טענותיו, לעתים גם שימוע בעל פה לפני נקיטה באמצעי משמעת. שיקול הדעת של הרשם

יופעל לאחר התייעצות בוועדה, המנכ"ל - -התקנה מאושרת ותועבר לפרסום". עורכת הדין לירן – מחתימים את השר ושולחים את התקנות לפרסום. ואחר כך יש את הסיכום – "ההצעה אושרה במועצה, גובש נוסח תקנה שאושר על ידי משרד המשפטים, הנוסח יוצג לחברי המועצה...." – זה לפני הישיבה. אבל אתם עומדים על כך שמה שאושר במועצה זה הנוסח שהוקרא כרגע בפני הוועדה ולגביו קוימה חובת ההתייעצות.


לי יש כמה הערות או שאלות שדיברתי לגביהן, מעבר לשאלה אם קוימה חובת התייעצות או לא, עם משרד הבינוי והשיכון – גם בהתכתבויות וגם הבוקר. ראשית, התקנות מדברות על דיווחים באופן כללי. פרט 13 המוצע אומר: ,קבלן אינו מגיש לרשם הקבלנים דיווחים אינם נכונים או מטעים". השאלה היא, אני שאלתי, אם מדובר על כלל הדיווחים, גם דיווחים לפי החוק וגם דיווחים כלליים כאלה, או וולנטריים שקבלנים מגישים. הסבירו לי שמדובר רק על דיווחים לפי החוק, ואם הבנתי נכון אין להם את ההתנגדות להוסיף את המילים "לפי החוק" גם בתקנות סדרי רישום מדובר על תצלומים של תעודות, לפי סעיף 4 לחוק – רשאי הרשם לחדש רישומו בפנקס לפי סעיף 4א(6) לחוק, הרשם יחליט בבקשה תוך 60 ימים לפי תקנות 2 ו-3....." - -

אנחנו חושבים שהנוסח איך שהוא היום וגם איך שהרשם מפעיל את סמכויותיו – ברור שם, לפי החוק, אין דיווחים שהרשם מבקש שלא על פי חוק. זה ייראה מוזר שכאן מבקשים דיווחים שהם על פי חוק ובמקום אחר לא. כלומר, זה בורר שהוא פועל ומבקש דיווחים על פי החוק.

התקנה לא מדברת על הבקשות של הרשם אלא על מה שהקבלן מגיש, ולכן, לכאורה, הדיווחים האלה - -

תמיד על פי החוק הוא יכול להגיש אותם כשהוא רוצה - - -

הקבלן יכול להגיש גם דיווחים שלא על פי החוק – דיווחים וולונטריים. אין הוראה שאוסרת עליו.

אבל אם הוא מגיש בקשה שהוא רוצה להירשם בפנקס, אז הכל זה על פי החוק. הוא צריך להגיש את החומר שמראה לנו שהוא כשיר בשביל להירשם בפנקס ובאיזה סיווג- זה הכל על פי החוק.

מה הבעיה לכתוב שהדיווחים שמדובר עליהם כאן הם דיווחים לפי סעיף 4 או דיווחים לפי החוק, באופן כללי? דיווחים שנדרש להגיש על פי החוק.

זה רק נראה מוזר, אבל אין התנגדות. אני חושבת שברור - -

למה בתקנות אחרות זה לא נראה לכם מוזר שזה יופיע?

כי זה לא מופיע בשום מקום אחר בתקנות.

הקראתי עכשיו את תקנות סדרי רישום, אני אקרא שוב. תקנה א(2)(1) אומרת: "תצלומים של תעודות, אישורים ותצהירים של מעסיקים וכדומה המעידים על כישוריו של המבקש להירשם בפנקס הקבלנים לפי סעיף 4 לחוק.

2א(א) המבקש להירשם לפי הוראות סעיף 4א(6) לחוק ומי שנרשם לפי סעיף 4א(6) לחוק ומבקש להיות זכאי.

2ב' בוטל רישומו של קבלן כאמור בתקנה 2א(ג) רשאי הרשם לחדש את רישומו בפנקס לפי סעיף 4(6)". גם כאן, לכאורה, ברור שלפי זה הוא רשאי.

תקנה 6 "הרשם יחליט בבקשה תוך 60 ימים מיום קבלת כל המסמכים שנדרשו לפי תקנות 2 ו-3". זה מופיע בעוד סטים של תקנות. אני לא מבין למה כאן זה נראה לכם מוזר, כאשר בתקנות אחרות שלכם זה מופיע.

יש לך גם מן סעיפים כלליים כגון –"פרטים נוספים לפי דרישת הרשם- כל מסמך נוס שידרוש הרשם". אם מבחינתך זה לפי החוק - -

לפי החוק, זה ברור, אבל לפי פקודת הפרשנות זה גם החוק וגם התקנות.

יש לי בעיה עם ההסתייגות הזו כי אם נניח שאותו קבלן מגיש איזשהו מסמך, במסגרת בקשה, והמסמך הזה משנה מהותית את החלטת הרשם או את קבלת ההחלטה, ובסופו של דבר המסמך הזה הוא לא נכון או מטעה, יהיה ויכוח. יכול להיות שהקבלן יגיד שזה לא לפי החוק, הוא צירף בכל זאת, אבל הוא לא נדרש לפי החוק. בכל זאת הוא צירף, והמסמך הזה שינה מהותית את ההחלטה. אז יש בעיה. רשם הקבלנים - הסמכויות שלו קבועות בחוק, מה הוא כן יכול, מה הוא לא יכול. חבל לסייג את זה, כלומר, אין מקום לסייג את זה עוד פעם לפי החוק, כי הוא מוגבל לפי החוק. הוא לא דורש משהו שהוא לא לפי החוק.

זה ברור, גם אסור לו לדרוש משהו שהוא לא לפי החוק.

גם אין מצב של דיווחים וולונטריים.

פה מדובר על החובה של הקבלן, לא החובה של הרשם. זה להכרעת הוועדה. אני חושב שהמילה "דיווחים" היא מילה כללית מדי, ולא ברור שהדיווחים הם דווקא לפי חוק רישום קבלנים.

גם דיווח שהוא לא חייב לדווח לפי החוק?

אין דיווחים שהוא לא חייב - -

אז מה איכפת לכם לכתוב את זה, אם אין דיווחים כאלה?

אני לא חושבת שיש דיווחים שהוא מדווח לנו וזה לא נדרש על פי החוק.

אז מה המניע שאתם רואים לכתוב את זה?

אמרנו למה זה מפריע לנו, אבל אם אתה - -

אמרתם שזה מפריע כי זה נראה לכם מוזר, אבל הראיתי שיש את זה גם בתקנות אחרות.


הדבר השני שרציתי להתייחס אליו – וזו שאלה יותר עקרונית, להכרעת הוועדה – האם מדובר על כל דיווח, או רק דיווח שיכול להשפיע על הרישום. חשבתי שאולי צריך לסייג את ההוראה הזו לרשימה של דיווחים, מהותיים, במירכאות, שיכולים להשפיע על הרשם כמו - -

· - תיקנת לדיווחים שנדרשים על פי חוק אז נראה לי - -

כל הדיווחים לפי החוק הם דיווחים שמשפיעים - -כולם מהותיים וצריכים להיכנס לגדר - -

זה תמיד ייבדק לגופו של עניין. יש שיקול דעת לרשם. הוא מנהל דו שיח עם הקבלן, הוא מקבל את התגובה שלו, זה עובר לוועדה מייעצת לפני שהוא מחליט, הקבלן מגיע ומשמיע את הטענות שלו. אחר כך יש אפשרות להגיש ערר לוועדת ערר ואחר כך ערעור מנהלי. אני חושבת שאין ספק - אם יהיה משהו שהוא לא מהותי, שייעשה בו שימוש שלא כדין, אז יש את הביקורת. נראה לי שאם הוספת את התיקון שזה דיווחים שהם על פי חוק, אז זה די מנטרל את השאלה שלך. לא צריך להיכנס לרשימה הזו. זה ברור שזה יהיה משהו שמשפיע.

אבל לא יכול להיות שיש דיווח לפי החוק שהוא דיווח יותר טכני ופחות - -

ונניח שכן – אז שם מותר לו להגיש משהו שהוא לא נכון?

אני לא אומר שמותר, אני אומר שהשאלה היא האם התקנה הזו אמורה לחול עליו או לא.

התקנה הזו אומרת שהוא לא צריך לשקר, להטעות את הרשם. אחר כך, לגבי הפעלת שיקול דעת אם לתת סנקציה או לא – זה כבר בתקנות של ערעור מהימנות, בחוק עצמו, בסעיף 8(א). שם הוא יכול להפעיל שיקול דעת, ויש את הביקורת. אני חושבת שמה שהוספת מכסה את המקרים האחרים.

אתם אומרים שכל הדיווחים לפי החוק הם דיווחים מהותיים? זו הטענה?

יש רשימה של מסמכים, של דברים שצריך לדווח עליהם. אז אם - -

נניח שהוא צריך לדווח על שינויים מסוימים. הוא למד בבית ספר מסוים, הוא צריך להראות תעודה של בית הספר. השם שלו השתנה אחרי שנתיים – הוא צריך לעדכן על השינוי הזה? זה שינוי דיווח מהותי?

זה דיווח שהוא לא רלבנטי, כי הוא לא צריך לדווח אותו, כי אם הוא נרשם על סמך הנתונים שלו, שהוא למד בבית ספר מסוים, ואחר השתנה שם בית הספר, הוא למעשה כבר נרשם, זה לא משנה.

- - -

אבל כל זה לגבי מה שיכול לשנות את הרישום או הסיווג שלו, ונתון כזה, שהשתנה שם בית הספר שלו, לא יכול לשנות את הנתונים לגבי הרישום או הסיווג. זה כבר נעשה.

אני חושב שזה להכרעת הוועדה. אם אתם אומרים שכל הדיווחים שהרשם מבקש לפי החוק הם דיווחים מהותיים – אז אני לא מכיר לפרטי פרטים את כל התקנות וכל הדיווחים שרשם ידרוש, אבל אני יכול להניח לפי חוקים אחרים ותקנות אחרות שיש פרטים שהם יותר טכניים במהות שלהם ופרטים שהם יותר מהותיים. ולכן נראה היה לי נכון לעשות איזושהי דיפרנציאציה בין סוגי הדיווחים.

אין פרטים שהם טכניים למעט השם והטלפון. כל שאר הנתונים הם מאד מהותיים.

ויש בהם כדי להשפיע על כשירות.

כל שאר הנתונים של הקבלן הם מהותיים. לגבי הסיווג, הרישום. למעט הכתובת. לפעמים גם הכתובת היא מהותית מאד.

כשצריך ליצור קשר עם קבלן, להודיע לו דברים, לקבל מידע.

זה ברור שאת כל הדיווחים הוא צריך לעשות באופן מדויק. השאלה היא מה קורה עם קבלן שקצת ברשלנות כתב – 1 בינואר במקום 2 בינואר.

אז יש לו את כל מה שדיברנו עליו. זה לא שרשם הקבלנים עכשיו מעניש אותו, נוקט באמצעים. עושים אתו בירור, שולחים לו מכתבים - -

איפה נמצא רשם הקבלנים בדיון של הוועדה בתקנות שעוסקות ברישום? או אולי מישהו מאנשיו?

אני היועץ שלו. והסגן שלו כאן.

גם הדוגמה שנתת כרגע לגבי התאריך – אמרתי לך גם קודם: יכול להיות עם זה עניין מאד מהותי. זו לא רק טעות של יום אחד, זה יכול להשפיע על תקופת ניסיון או דברים דומים. אז אי אפשר להחליט שדבר כזה הוא מהותי ודבר אחר – לא.

כמעט כל דבר יכול להשפיע על כשירות של אנשים שבעצם העבודה שלהם היא מאד חשובה, משליכה על ביטחון הציבור. זה ממש אנשים שבונים בתים, סוללים כבישים, בונים גשרים. אני לא חושבת שאפשר - -

אי אפשר לבוא ולעשות כל פעם דין כמו באל על, הם צודקים.


אני משתתף במיוחד בכל הדיונים האלה בנושא של הקבלנים ואני יודע עד כמה הנושא הזה הוא לא פשוט בכלל, בהנפקת רישיונות לקבלן. אפשר להשיג אישורים בדברים הללו. אני אומר לכם בצורה לא מסודרת, אני אומר את זה, ככה - -

זה ממש אינטרס ציבורי שקבלנים ידווחו דיווחי אמת למי שנותן להם את הרישיון לבנות ולסלול.

נקרא את התקנות.

"תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ערעור מהימנות והתנהגות בניגוד למקובל) (תיקון), התשע"א-2011.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8(א)(3) ו-17 לחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט-1969, בהתייעצות עם המועצה לעבודות הנדסה בנאיות, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 2

1. קתנה 2 לתקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ערעור מהימנות והתנהגות בניגוד למקובל), התשמ"ט-1989, בסופה יבוא:

"(13) קבלן אינו מגיש לרשם הקבלנים דיווחים...." - - איך אתה רוצה לתקן את זה?

על הנוסח אנחנו - -

בסדר. אז: "...דיווחים בלתי נכונים או מטעים ומעדכן את הרשם בשינויים שחלו בתנאים שעל-פיהם נרשם בפנקס הקבלנים וסווג".

תחילה 2. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן".

זה זמן מספיק, לדעתכם?

אנחנו חושבים שכן אבל אתה ביקשת שנשקול מועד תחילה מאוחר.

תשנו ל- 45 יום.

בכותרת – זה ערעור מהימנות והתנהגות, צריך להיות – בניגוד למקובל.

את כל ההתאמות והניסוחים תעשו אחרי זה.

אני רק חוזר, אדוני לוועדה את העניין של התייעצות במועצת הקבלנים. אנחנו נסמכים על מה שאומר - -

נתייחס לזה – אנחנו כמובן אומרים גם לפרוטוקול שמנכ"ל התאחדות הקבלנים, מר כידון, והתאחדות הקבלנים נמצאים בכנס באילת. הם הודיעו לוועדה שמשכו את ההתנגדות שהעבירו לוועדה במועד מוקדם יותר. ההודעה נעשתה בכתב. יחד עם זאת ניתן להם, ככל שהם ימצאו לנכון להגיש בקשה לדיון מחדש, ניענה לכך אם היה והובן משהו לא נכון. מעבר לכך אנחנו מאשרים את התקנות, פה אחד. התקנות אושרו. אתם תגמרו את התאמות הניסוחים והתיקונים שצריך. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25