הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
6
ועדת הכספים

25.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת וועדת הכספים

יום רביעי, כ"א אייר התשע"א (25 במאי 2011), שעה 11:00

החלת דין רציפות

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17)(כפל קצבה),התשס"ז-2007 (כ/137)

חברי הוועדה: משה גפני היו"ר

זהבה גלאון

שי חרמש

פאינה קירשנבאום

ליה שמטוב

השר יוסי פלד

דב בארי


משרד האוצר

עו"ד רוני מר

לשכה משפטית, משרד האוצר

ראובן פרנקנבורג
חשב הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

שרה זילברשטיין-היבש
ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אלכסנדר אורלי

סגן יושב ראש מרכז האירגונים לניצולי השואה

עו"ד שרי בכר

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד יפעת סולל

יועצת משפטית, כן לזקן

סופי כהן לבלוביץ
עוזרת מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה

חזקיה ישראל

התאחדות התעשיינים

טמיר כהן

מירב תורג'מן

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
החלת דין רציפות

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17)(כפל קצבה),התשס"ז-2007 (כ/137)

הסעיף האחרון בסדר היום – הצעת חוק נכי רדיפות הנצים, תיקון מספר 17, כפל תקצבה תשס"ז 2007. זו הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה. זו הצעת חוק של חברי הכנסת וחברי הכנסת לשעבר – אורי אריאל, קולט אביטל, חיים אורון, משה גפני, יצחק אהרונוביץ, צבי הנדל, יואל חסון, שי חרמש, שלי יחימוביץ, לימור לבנת, יורם מרציאנו.

הצעת החוק הזאת קובעת שמי שמקבל קצבה בחוק נכי רדיפות הנאצים, זה לא יפגע בו, האמת על פי אמנות בינלאומית, גם מה שנקבע עם ממשלת גרמניה לא יפגע, אם למשל מגיע לו קצבה נוספת שהקצבה היא קצבת נכות או הקצבה היא קצבת זקנה, זה לא יפגע בו. כרגע המצב הוא שאותו נכה רדיפות הנאצים שמקבל קצבה כנכה רדיפות הנאצים, ואנחנו יודעים א' לצערנו הרב המספר הולך ומתמעט, אנחנו מדברים על הצעת חוק מ-2007. המספר הולך ומתמעט, ואנחנו יודעים שנכה רדיפות הנאצים הוא נמצא בטראומה, הוא נמצא בדברים שכל אזרח אחר לא נמצא בהם, וכאשר הוא צריך לקבל קצבה אחרת, שהיא קצבה שמקבלים אותה כולם, אין קשר בין שתי הקצבאות האלה, ולא צריך לבטל את זה.

הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה. אני רוצה לקבל החלטה האם אנחנו מחילים על זה רציפות. השר יוסי פלד, אני מודה לך שאתה משתתף איתנו. אני מבקש לשמוע את דעתך. בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי הוועדה. אני לא אחזור עכשיו על מה שאמר יושב הראש, סעיף 4 בחוק, מה המשמעויות של כפל קצבאות. זה הוסבר. אבל, אני רוצה להדגיש בפניכם מספר נקודות. א' מדובר לא בסכומים, אני מדבר על האדם הפרטי, ההפרשים שמקוזזים לו הם לא איזה שהם הפרשים מי יודע מה. דבר שני, אני חושב שהוועדה הזאת יש לה, ברשותך, תוקף מוסרי לתקן את העוול הזה שנעשה לאנשים האלה.

אני רוצה גם להגיד לכם בגילוי נאות, ואני מקווה שיושב הראש יתמוך. אנחנו ניסינו מספר חודשים להיפגש עם שר האוצר, לשבת איתו ולדון על העוול הנורא שנעשה לאוכלוסייה הזאת וידינו לא הצליחה לעשות את זה. עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, שבוע לפני הפגרה זה היה הניסיון האחרון, אז כמה דקות לפני הפגישה הודיעו לחבר הכנסת גפני ולי שיש עיסוקים חשובים ואי אפשר להיפגש. בקיצור, זו הסיבה שבסופו של דבר החליט יושב הראש להביא את זה לוועדה, בלי הפגישה.

תודה רבה. מישהו רוצה להתייחס?

אני רוצה להמשיך, בכל זאת.

אה, בבקשה.

אפילו לפרוטוקול אני רוצה להמשיך. אני מכיר את הסיסמא של משרד האוצר – תפקידנו הוא לשמור על קופת המדינה, וזה ברור לי לגמרי. כמו שברור שהוועדה הזאת צריכה לפקח על כספי המדינה. זה ברור לגמרי. אבל בתוך הברור הזה יש גם קצת לב רחום וסדרי עדיפות, והגיון בריא. ואני חושב, אני מצפה מהוועדה הזאת שתפסיק את ההתעללות, ואני אומר את זה כמו שזה, את ההתעללות של האוצר באוכלוסייה הזאת.

אני רוצה להגיד לכם, יש כמה נימוקים להתנגדות שאני רוצה לנסות לנטרל אותם אדוני, ברשותך. אני יודע שאומרים אם אנחנו נבטל את הקיזוז במה שנקרא כפל הקצבאות, יבואו נכי צה"ל, יבואו נכי הפוליו. תרשו לי לומר לכם בצורה מאד מאד ברורה. אני אומר את זה בכל מקום, זה לא עושה את זה פחות אמיתי או צודק. מדובר באוכלוסייה ייחודית, הזכיר את זה יושב הראש. כל שנה נפטרים למעלה מ-12,000 אנשים ששייכים לאוכלוסייה הזאת. אין שם אנשים צעירים, וקצב התמותה ילך ויגדל. ולכן, האוכלוסייה הזאת היא מאד מאד ייחודית.

ובסך הכל אני חושב שעל מה שמדבר יושב הראש, ואני מאד מאד תומך בזה, לתת לאנשים האלה בפרק הזמן שנותר להם לחיות, לחיות בכבוד. וכבוד זה מזון, תרופות. לא מדובר על איזה שהם דברים דרמטיים. אני חושב שלמדינת ישראל יש חוב ערכי, מוסרי, פשוט להתחשב באוכלוסייה המיוחדת הזאת, ואני מצפה מהוועדה שיעשו את התיקון של עוול נורא. עוול נורא בעיני שנעשה להם. תודה.

תודה אדוני השר. בבקשה.

דב בארי, משרד האוצר. השר יוסי פלד הזכיר פה מספר נימוקים. אני דווקא חשבתי על נימוקים אחרים ויותר מהותיים. א' למהות התיקון – צריך להבין פה, ניצול שואה באשר הוא זכאי לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, לקבל תגמול בסיסי, ואת זה מקבלים כולם, כל ניצולי השואה שזכאים לפי החוק, לפי אחוזי הנכות שלהם. הניכוי נעשה רק למי שמקבל את הקצבה המוגדלת. זאת אומרת, אין פה שום פגיעה בזכויות של ניצולי השואה או שום פגיעה כזאת או אחרת. כולם מקבלים את הרמה הבסיסית שהחוק מחייב. זה דבר ראשון.

דבר שני, לפני שלוש שנים מונתה וועדת חקירה ממלכתית לבחינת הסיוע לניצולי שואה. כולנו מכירים אותה, וועדת דורנר, שהממשלה אימצה את עיקרי המלצותיה ואת הרוב המוחלט של המלצות הוועדה הזאת. בדו"ח הסופי של וועדת דורנר יש איזה שהוא פרק או תת פרק שמתייחס לנושא הזה. הוועדה הממלכתית בחנה את הנושא הזה ומצאה שאין מקום להעיר על כך. כך בעמוד 167 לדו"ח, למי שמתעניין. זאת אומרת, נעשתה פה בדיקה. בפני וועדת החקירה הממלכתית הזאת היו נציגי הממשלה הגיעו לדבר איתם, הגיעו נציגי ציבור, הגיעו נציגי ניצולי השואה. וועדת החקירה הממלכתית בחנה את הנושא הזה, ובחרה שלא להעיר על כך.

מעבר לכך, אני רק אציין שהנושא הזה עלה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני שנתיים. וועדת שרים לענייני חקיקה דנה בנושא וקבעה להתנגד להחלת דין רציפות להצעת החוק, ועל כן עמדת הממשלה להתנגד.

ומשפט אחרון לגבי עלויות ההצעה – העלויות המיידיות של הצעת החוק הם באופן מיידי 150 מיליון בשנה, כאשר, וזה עוד לפני חישוב הזליגה, שבחישוב מהיר ובחישוב מקל, ואת זה אפשר גם לשאול פה את אנשי הרשות ----

זה ירד מ-179 ל-150?

לא, אני ---

מה לא? אנחנו לוקחים את הדברים שלך ---

אני לא יודע מאיפה 179.

מהדיון הקודם שהתקיים ביולי 2009, ככה אמרתם.

אני רק אציין, יכול להיות שהמספר הזה כלל את המספר הבא שאני הולך להגיד.

לא, בגלל שהמ.מ.מ. מרכז המחקר שלנו כבר אז אמר 120 מיליון.

יש פה נתונים חדשים שהגיעו, שאתמול הרשות לזכויות ניצולי השואה בדקו. אני לא אתווכח. לא אלך לרבנות על 150 מיליון או 140 מיליון.

א', אתה לא יכול ללכת לרבנות בגלל שעוד לא העלו את השכר שלהם, רק התקבלה החלטה. אז אל תלך כל כך מהר. דבר שני, אני לא ממציא דברים מעצמי, אני לא תמצה בכלום. היה פה דיון ביולי 2009, ואני אמרתי שתהיה הצבעה למחרת, כדי לאפשר לקואליציה לגייס נגד, ולא הצבעתי באותו יום. הנתון היה 179 מיליון – נתון שלכם, עלות. המ.מ.מ. בדק אצלנו ואמר 120 מיליון. אני לא ממציא נתונים. אתם ממציאים נתונים.

לא, אני לא ממציא.

אתם ממציאים נתונים. בבקשה.

אני רק אגיד שני משפטים לסיום. העלות הזאת לא מביאה בחשבון גם את הזליגה של האנשים שמקבלים ... רגיל ויקבלו.

כן, כן, גם את זה אמרתם אז.

שזה בחישוב גם ---

אני במקומך הייתי מיד אומר שהרבה מתו.

אני חושב, אני מעדיף לא להיכנס לזה כרגע.

וודאי, וודאי, הוא אמר קודם 12,000 נפטרים בחודש.

ואני חושב מעבר לזה, אם רק ירשו לי להשלים ולציין, אני חושב שלנתק את הנושא הזה מבכלל הצעדים שהממשלה עשתה, החל משנת 2008 לטובת ניצולי השואה – מדובר על הגדלת קצבאות זקנה והשלמת הכנסה במיליארד וחצי שקלים, במתן מענק סל שירותים לניצולי שואה ב-200 מיליון שקלים, מימון תרופות לניצולי שואה ב-60 מיליון שקלים. כל הצעדים האלה ועוד רבים אחרים לטובת ניצולי השואה, ואני חושב שזה לא נכון לנתק את זה.

יפה. תודה. כן, בבקשה.

מה זה רלבנטי בכלל? זה אתם הייתם צריכים ממילא ---

לא, לא. בבקשה.

עורכת דין אפרת סולל, יועצת משפטית של עמותת כן לזקן. אני לא אכנס לכל הסכומים, רק ל-60 מיליון של התרופות, צריך לזכור שירד מסל השירותים שמלכתחילה ניתן לניצולי שואה. זאת אומרת, זה ירד בעצם מהכסף שהקרן לרווחת ניצולי שואה נתנה גם קודם לטובת שירותים ותרופות, אז העבירו את זה מסעיף אחד לסעיף אחר, זה לא תוספת לתקציב של ניצולי שואה.

אנחנו מדברים פה על הצעה שהיא מאד מאד חשובה, שהיא עושה איזה שהוא תיקון שהוא באמת אלמנטארי, על האוכלוסייה הכי הכי קשה, הכי מוחלשת במדינת ישראל. מדובר פה על קצבת זקנה שהיא זכות שאנשים קונים אותה בשנים של עבודה. אנחנו לא מדברים פה על איזה שהוא משהו שהוא א-סוציאלי, אלא על משהו שנקנה בשנים של עבודה. מי שלא הגיע למספר השנים הנדרש בכלל לא זכאי לסכומים האלה; ועל קצבה שניתנת בשל היותם של אנשים ניצולי שואה, והעובדה שאין להם הכנסות נוספות. זאת אומרת, מה שרוצים לעשות זה באמת את כבשת הרש של מה שהם כן צברו בשנים של עבודה, מורידים להם מהקצבה שניתנת להם בשל היותם ניצולי שואה. אין ספק שחייבים לתקן את העוול הזה. תודה.

תודה רבה. כן, בבקשה, בקצרה.

אני אלכס אורלי, הסגן של נוח. תראה, אני בנושא הזה עוסק בערך 10 שנים. זה עבר את כל הכנסות עם קבוצות של חברי כנסת מכל הצדדים.

נכון.

זה אף פעם לא הצליח לעבור, והשאלה הבאמת אמיתית, זה מתייחס היום לאנשים שלא יכולים לקבל איזו שהיא הכנסה. אפילו לא הכנסה, אלא משהו שזה עובר את הרף המסוים שנקבע שזה מה שהם יכולים לקבל. ובאופן אוטומטי, ביטוח לאומי מוריד ממנו, שחס וחלילה לא יתעשר, שיישאר תמיד באותה רמה. וזה ביזיון.

דרך אגב, כשמדובר על הנושא הזה, מדובר פה בעיקרון על נצרכים ונזקקים, ושזאת השכבה הדפוקה ביותר שיש. אז יש פה הגדרה של עד איזה 5,000 ₪ מקבל עד 40%, ואם מקבל מעל זה, עד 7,000 ₪ אחד עם אחוזים גבוהים יותר. עכשיו בא הביטוח הלאומי – אם הוא עבר אחד משני הסכומים האלה, בגלל שהוא קיבל איזו שהיא תוספת לא חשוב מאיזה גורם, אוטומטית ביטוח לאומי, בלי לדבר איתו, את הסכום הנוסף הזה הוא מוריד מביטוח לאומי, שזה ביזיון ממדרגה ראשונה.

מה קורה אם בן אדם, עם הקצבה של נצרך נזקק כבר יכול להתעשר ואם הוא מקבל עוד כמה שקלים, שצריך להוריד לו מביטוח לאומי כמו שצוין פה? הביטוח הלאומי זה כסף של כל אדם במדינת ישראל. לא כל שכן ניצול שואה.

תודה רבה. רבותיי, אני מעמיד להצבעה את הנושא של החלת דין רציפות על החוק הזה.

מי בעד אישור החלת הרציפות? שי, מה אתה?

בעד.

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין
הוחלט לאשר את דין הרציפות

חמישה בעד. כל חברי הכנסת שמשתתפים בישיבה בעד. אדוני השר, אתה לא יכול להצביע. אבל עמדתך המוסרית התקבלה.

אני מאד מודה לך.

מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הועדה החליטה להביא למליאת הכנסת את אישור דין הרציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים.

יפה מאד. כל הכבוד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15