הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
43
ועדת הכספים

25.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"א אייר התשע"א (25 במאי 2011), שעה 09:15

פגיעה ביציאת נשים לעבודה עקב השינוי בסבסוד מעונות היום, משפחתונים וצהרונים – החלטת הממשלה מספר 1999 מיום 15.7.2010 (מבחן הכנסה לנפש סטנדרטית בהתאם לסולם השקילות)

חברי הוועדה: משה גפני היו"ר

זבולון אורלב

זהבה גלאון

יצחק וקנין

שי חרמש

שלמה מולה

אורי מקלב

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

ליה שמטוב

רונית תירוש

אייל גבאי

מנהל כללי, משרד ראש הממשלה

ורד פאר-סויד

הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

אבי כהן


ראש תחום כללי חברתי, משרד ראש הממשלה

תמר אלמוג

מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דוד שטיינמץ

מנהל אגף בכיר לתקציבים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מירי משקובסקי

מנהל חטיבת יישומים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

משה בר סימן טוב
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רותם רולף

אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק

אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו

סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ולריה סייגל שיפר
פורום נשים לתקציב הוגן

חזקיה ישראל

התאחדות התעשיינים

עמי צדיק

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אליעזר שוורץ

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אייל פורת

טמיר כהן

ענת מימון

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
פגיעה ביציאת נשים לעבודה עקב השינוי בסבסוד מעונות היום, משפחתונים וצהרונים – החלטת הממשלה מספר 1999 מיום 15.7.2010

(מבחן הכנסה לנפש סטנדרטית בהתאם לסולם השקילות)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש, לפני שאנחנו מתחילים בסדר היום, אני מבקש מחבר הכנסת וקנין, אתמול היה מקרה חריג בוועדת הכספים שאתה ביקשת רביזיה על כל ההעברות שנעשו כאן, על כל השינויים בתקציב. מדובר בערך על סכום של 800 מיליון שקל ממשרדי הממשלה השונים, ואני הסכמתי לרביזיות האלה, לא הצבעתי עליהן, על אף שזה דבר מאד מאד חריג, פתאום לעצור את כל המשרדים שהיו פה על סדר היום, בעקבות מכתב שאתה הצגת אותו, ושהגיע לידיך.

בכל אופן, הוא סותר לחלוטין את החוק שאנחנו העברנו בוועדת הכספים לגבי הנושא של יישובי עוטף עזה וגליל, ויישובי קו העימות. ואני באופן חריג, חברי הוועדה גם יצטרפו לזה, להמתין עם הנושא עצמו. לפעמים יש רביזיות שהן רביזיות ענייניות שאנחנו מבקשים לא לבצע עדיין את העברה, מכיוון שאנחנו רוצים לדון עם המשרד הספציפי. כאן היו העברות, שינויים בתקציב, שהם היו ענייניים וטובים ואנחנו רצינו אותם, רק הצטרפנו לדעתך. ואני מבקש ממך לומר מה קרה עם זה, מכיוון שמנהל המינהל דיבר איתך. הוא גם דיבר איתי. אז בבקשה, אם אפשר בקצרה.

ראשית אני רוצה להודות לך. כיושב ראש הוועדה אני חושב שבדרך כלל זה לא נהוג לעשות רביזיה גורפת על כל ההעברות התקציביות. אני גם לא חושב, אמרתי שאני וותיק בוועדה הזאת, יושב המון זמן, קרוב ל-10 שנים ברציפות בוועדה, מלבד שגם הייתי ממלא מקום בשנים הראשונות, ולא נהגתי כך. כשהייתה בעיה עם משרד ספציפי נהגנו כלפיו ברביזיה, כמו שעושים את זה, אפשר להגיד, כל שבוע חברי כנסת כאלה ואחרים.

במקרה הספציפי מדובר פה בחוק, חוק שעבר בכנסת, שלצערי הרב מישהו חושב שהוא יכול לצפצף עליו. לאור הדבר הזה כבר אתמול התקשר אלי מנהל המינהל, ממש התנצל על המכתב שנשלח לקיבוץ אילון, במקרה לקיבוץ אילון בגליל המערבי. יישוב קו עימות, זה קיבוץ שממש על הגבול. ודרך אגב, זה לא רק הקיבוץ, זה רק הקיבוץ הראשון ששלח, אבל כל היישובים קיבלו חיובים לשנת 2010, כיוון שהחוק התייחס מ-1 לינואר 2010 פטור מדמי חכירה ליישובים בקו עוטף עזה, רמת הגולן וקו העימות.

לאור הדבר הזה הודיע לי עכשיו מנהל המינהל שהמכתב ייצא בסביבות השעה 12:30, מכיוון שהם עושים את כל התחשיב של כל ההחזרים לשנת 2010 לכל היישובים, הם יחזירו את כל הכסף. פעם שנייה הם גם יבטלו את כל החיובים, מינואר לעכשיו בוטלו כל החיובים בהוראת מנהל המינהל.

אז אני מודיע בזאת שאני מסיר את כל הרביזיות שלי על כל ההעברות התקציביות.

כן, להוציא שתי רביזיות ענייניות שיש על נושאים רגילים. אני מודה לך א' על זה שהסרת את הרביזיות, על זה שהעלית את העניין הזה. זה גם איתות למשרדי הממשלה שצריך לכבד את החוק וצריך להתנהל על פיו, וזה בסדר גמור. אני שמח גם שלא נגרמה פגיעה למשרדים, בסופו של דבר זה רק עד הבוקר, ולכן המטרה הזאת הושגה ואני מודה לך על זה.

על זה נאמר – 'בערב תאמר מי ייתן בוקר'.

עכשיו, דבר נוסף, עלו כאן שתי שאלות בזמן השינויים בתקציב שנעשו בשבוע שעבר. הייתה שאלה של חברת הכנסת של זהבה גלאון ושאלה שלי. חברת הכנסת גלאון שאלה לאיזה תפקיד משמשת משרת בני המיעוטים שהוקצתה לחינוך ההתיישבותי. התשובה שקיבלנו זה שהתשובה מהמינהל ההתיישבותי - המשרה החדשה היא לכפר הנוער כדורי לתפקיד רכז בכיר, תחזוקה לבית ספר חדש שנבנה. בסדר?

כן.

תשובה מספקת?

אם זה מה שהם אומרים.

כן, אוקי. עכשיו יש תשובה לשאלה שלי. משה, כדאי שתשים לב לעניין. שאלתי כמה חרדים עובדים במכון וולקני.

אפס, לא?

לא. ממש לא. התשובה היא כזאת, על השאלה ממכון וולקני - מטעמי צנעת הפרט ---

כמה מדענים יש חרדים?

המון.

כמה המון? לא, אל תגיד המון, כמה חרדים יש מדענים מכלל המדענים שיש בארץ?

אני אביא רשימה.

לא, באחוזים, בוא נראה באופן פרופורציונאלי.

אני אביא רשימה, בסדר. יקבלו אותם?

מה זה? באופן פרופורציונאלי. כמה עולים יש מדענים באופן פרופורציונאלי? האם מקבלים אותם באופן פרופורציונאלי?

בסדר. יש 700 עובדים במכון וולקני. צריך שיהיו שני חרדים?

נו, מה כתוב שם? אין אף אחד?

קודם כל אין אף אחד, את זה אני יודע. אבל הם עונים ככה, וזה יפה התשובה – 'מטעמי צנעת הפרט איננו מתשאלים את עובדינו בדבר אמונתם, כך שנבצר ממני להשיב על השאלה'.

תשובה יפה.

אז אני מתרגם את זה ואני אומר אפס.

ברור.

לא, שזה אפס אני יודע. אבל התשובה היא מאד יפה. היא ממש רצינית. איך כל הזמן יודעים לתקוף את החרדים. הרי מטעמי צנעת הפרט הרי לא שאלו אותם מה הם. אז זו התשובה.

אדוני יושב הראש, את התשובה הזאת יאמצו כל המשרדים הממשלתיים עכשיו.

אדוני יושב הראש, הרב גפני, למה לא שאלת כמה אתיופים יש, דרך אגב?

אה, אתה רוצה, אני אשאל. בסדר.

בהעברה הבאה נשאל.

על זה אי אפשר לענות, על התשובה.

כמה שזה עצוב התשובה הזאת. מאיפה הממשלה יודעת לקבל החלטות של לעודד חרדים לצאת לעבודה. הרי מטעמי צנעת הפרט אסור לשאול אף אחד. מאיפה יודעים שצריך לעודד חרדים לצאת לעבודה? מאיפה יודעים שהם בכלל לא בעבודה? מה שקורה עם החרדים זה שמתי שצריך לקבל אותם לעבודה, אז מטעמי צנעת הפרט לא יודעים מי הם. מתי שצריך לתקוף אותם – אז יודעים בדיוק, בכלל אין דיון.

טוב. אז עד כאן התשובות. אני עובר לסדר היום. הסעיף הראשון זה פגיעה ביציאת נשים לעבודה עקב השינוי בסבסוד מעונות היום, משפחתונים וצהרונים, החלטת הממשלה מספר 1999, מיום 15.7.2010 (מבחן הכנסה לנפש סטנדרטית בהתאם לסולם השקילות). אני מבקש להביא בפני הוועדה את החלטת הממשלה מספר 1999. דרך אגב, שלא נטעה, החלטת הממשלה באותו יום, החלטה מספר 2000, זה – 1999. החלטה מספר 2000 – היא עידוד תעסוקת חרדים. זו ההחלטה הבאה.

אה, יפה.

כן, נכון?

יש הלימה גם.

כן, כן, זה דווקא נחמד.

איפה צנעת הפרט?

לא כתוב.

גם ההחלטה הזאת מעודדת נשים לצאת לעבודה. גם 1999.

איך בדיוק?

בחיים לא.

תיכף נסביר.

אבל משה, בסדר. בסדר. ההחלטה 1999 שעליה אנחנו דנים, היא כדלהלן: במטרה להעלות את שיעור התעסוקה ולשפר את פוטנציאל הצמיחה של כלל המשק, ובהמשך להחלטת הממשלה וכו', שעניינה הצבת יעדי תעסוקה לשנים 2010-2020, לאשר תוכנית להגברת אפקטיביות, הקצאת תקציבי מערך מעונות היום, משפחתונים וצהרונים כמפורט להלן. זאת אומרת המטרה היא לעודד נשים לצאת לעבודה. הכוונה אמהות עובדות במקרה הזה.

אמהות שיש להן ילדים אז הקושי שלהן לצאת לעבודה הוא יותר מגברים, ולכן הממשלה החליטה לשפר את זה, והיא מחליטה כדלהלן:

1. להטיל על מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בתיאום עם הממונה על התקציבים במשרד האוצר, לבחון את השינויים הנדרשים בקריטריונים לזכאות להשתתפות המדינה בעלות השהייה במערך מעונות יום, משפחתונים וצהרונים, במטרה לעודד תעסוקת שני בני הזוג, ולעודד הגדלת היקפי משרתן. הקריטריונים האמורים יופעלו החל משנת הלימודים תשע"ב.
2. לקבוע כי החל משנת הלימודים תשע"ב, מבחן ההכנסה לנפש לעניין קביעת דרגת הזכאות להשתתפות המדינה בעלות השהייה במעונות יום, משפחתונים וצהרונים, יהיה מבחן הכנסה לנפש סטנדרטית, בהתאם לסולם השקילות הנהוג בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכן יתבסס על ההכנסות השנתיות שבמהלך השנה שקדמה למועד פתיחת שנת הלימודים, במקביל להעמקת הסבסוד באופן שיסוכם בין מנכ"ל משרד התמ"ת והממונה על התקציבים באוצר. מנכ"ל התמ"ת והממונה על התקציבים באוצר רשאים לדחות מועד יישום סעיף זה.
3. להורות למנכ"ל משרד התמ"ת לקיים מחקר מלווה לפעילות האגף למעונות יום, החל משנת הלימודים תשע"א.
זה עיקרה של החלטת הממשלה. עכשיו, אני דיברתי, אני גם שלחתי מכתב לראש הממשלה, גם דיברתי עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני ישבתי עם שר התמ"ת ועם מנכ"ל משרד התמ"ת. אני מוכן לקבל את ההחלטה הזאת ככתבה וכלשונה, ככתבה וכלשונה, אף על פי שהיא פוגעת באמהות עובדות, אם יביאו לי שני שרים בממשלה שהצביעו בעד, שיודעים מה הכוונה. אם מביאים שני שרים, שכאשר התקבלה ההחלטה ---

אין דבר כזה. לא יהיה לך דבר כזה.

שהם יודעים מה זה שקילות.

לא, ההחלטה היא כזאת, הם כל כך מתוחכמים, הם עושים את זה מאד יפה. ההחלטה היא כזאת – שאלף מעודדים נשים לצאת לעבודה, שזה כל השרים בעד, ב' – הם גם מיישמים את זה באופן מעשי. הם אומרים שיהיה מחקר מלווה לעניין, כדי לדעת האם זה בסדר או לא.

היה?

לא היה.

אתה יכול להתחיל מבראשית?

מה זה בראשית? איך הוקמה הממשלה?

אתה יכול להסביר לי על מה הדיון? אני לא מבין, באמת אני אומר, אני לא מבין מה העניין. מה השינוי?

הם מבקשים ליישם את זה בלי שהיה מחקר?

כן. אין מחקר.

אדוני יושב הראש, יש חבר ועדה אחד שלא מבין פה כלום. אתה יכול להסביר לי?

אני מתחיל מבראשית. בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ ואחרי זה הוא ברא את האדם.

תעבור לחודש הזה.

והוא ברא את האדם, והוא נתן לאדם כאלה שהם טובים וכאלה שהם רעים, וכאלה שהם עם שכל וכאלה שהם בלי שכל.

למה, קודם כל הארץ הייתה תוהו ובוהו.

תוהו ובוהו, דילגתי על זה, בגלל שהוא רצה שאני אדלג. ישר הוא רצה שנגיע לחודש, אז אמרתי. יש בן אדם שהקדוש ברוך הוא ברא אותו ככה. אחד עם שכל ואחד בלי שכל. אחד רעש ואחד טוב. עכשיו, הממשלה קיבלה החלטה שמשנים את אופן הסבסוד של אמהות עובדות במעונות היום. איך משנים? הממשלה קבעה שהולכים לפי סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זאת החלטת הממשלה.

פרט ונמק.

תסביר מה היה עד עכשיו.

או.

מה השינוי?

עד עכשיו לא היה שום סבסוד.

לא, היה, היה. היה סבסוד, תיכף נדבר על זה.

... כל משרדי הממשלה. הכנסה, לחלק ל---

תראה, אני אעשה את זה בקצרה ואני מקווה שנעשה את זה.

תסביר מה היה עד היום.

בדיוק. מה שקרה עד היום זה, למשל בתשע"א כמו בתש"ע, כמו בכל השנים הקודמות, לקחו את ההכנסה של המשפחה, שני בני הזוג עובדים, חיברו את ההכנסות יחד, לקחו את מספר הנפשות במשפחה וחילקו את זה לפי מספר הנפשות. הדבר הפשוט, ולפי זה היה הסבסוד. מי שההכנסה הכוללת לנפש הייתה גבוהה יותר – הסבסוד היה נמוך יותר, מי שההכנסה הכוללת לנפש היה נמוך יותר – הסבסוד היה גבוה יותר. זה היה, כולל היום – זה המצב.

הממשלה קיבלה החלטה שלקראת תשע"ב, הסבסוד יהיה לפי סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דהיינו?

או. על זה אני הולך לדבר. לכן אמרתי, אם ימצאו שני שרים שיבינו על מה הם הצביעו, אז אני מקבל את ההחלטה הזאת כמות שהיא.

אני רוצה להיות שר פעם ולהבין, אז תסביר לי.

אתה היית שר. אני מעריך שאתה, טוב, לא חשוב, אני לא רוצה לתת ציונים לשום דבר. בסדר. עכשיו, אני הלכתי לבדוק מה זה סולם השקילות. התברר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשתה סקר בשנת 1969, שעל פי הסקר הזה קבעו סולם שקילות בשנת 1971. וסולם השקילות אומר - כשהולכים לפי הילד הראשון ההוצאה היא יותר גבוהה, הילד השני זאת אותה הוצאה, מילד שלישי ההוצאה הולכת ופוחתת. יש פה דף של המ.מ.מ. שמתאר בדיוק את זה. דהיינו – עד מספר ילדים מסוים, ממספר ילדים מסוים ומעלה – כבר לא מחשיבים בכלל הוצאות נוספות לנפש. והם עשו את זה באותה עת, הם עשו את זה כדי לקבוע את מדדי העוני, כדי לקבוע את סל ההוצאה של משפחה, וזה נעשה אז, והיום החליטו לאמץ את הסולם הזה.

לא שוקלים ילד במקום לחלק את מספר הילדים במשפחה כאילו כל ילד שווה, אומרים אנחנו משכללים כל ילד. ככל שהילד הוא גבוה יותר, ככל שהוא נולד קודם, אז ההוצאה עליו יותר גדולה, וככל שהוא נולד מאוחר יותר ההוצאה קטנה יותר.

לא חייב שההוצאה היא יותר גבוהה, אלא מתחילים להפחית מהילד השלישי. זה בעצם העיקרון. ואז, בדקתי מה יקרה ----

אתה עושה סימולציה עכשיו.

כן, מה קרה? אנחנו בדקנו מה זה אומר לתשע"ב, ומהבדיקה שלנו עולה על פי נתוני שנה שעברה, שמי שייפגע מזה זה 4,279 נשים עובדות, בדרגה 1, מתוכן 1,883 ייפגעו ביותר מדרגת סבסוד אחת. עכשיו, מי ירוויח מזה? לפי המחקר שאנחנו עשינו, מי שירוויח מזה זה 840 משפחות בדרגת סבסוד אחת.

שמה האפיון שלהם – שיש להם הרבה ילדים או פחות ילדים?

ילד אחד, שניים.

הרבה, הרבה.

שיש להם הרבה ילדים?

כן, שלושה ילדים, שני ילדים אפילו.

היא אומרת הפוך. זה מה שאני רוצה לדעת. זאת הייתה השאלה – מי מרוויח ומי ---

מי שיש לו ילד אחד זה לא חל.

נקודה אחת שלא אמרת – שמה שקרה ששלוש נפשות, שיש רק ---

כן, בסדר.

לא נחשב שלוש אלא שלוש ורבע. זה השינוי.

מה הפרופיל של המרוויחים ומה הפרופיל של המפסידים?

תיכף נשמע.

אם יש ילד אחד מרוויחים יותר.

תיכף ניכנס לניתוח, דקה. מי שייפגע זה אותה מספר שתיכף ננתח את זה. מי הם? זה מספר מאד גבוה שבחלקן, כתוצאה מאי סבסוד או מהפחתת הסבסוד, חלקן לא יצאו לעבודה. זו התוצאה המיידית שתקרה. והאחוז שהוא ירוויח מהסולם שקילות הזה, אחוז הרבה יותר נמוך. אם פה אנחנו מדברים על פגיעה ---

לא, כתוצאה מזה יכנסו עוד משפחות.

לא, לא, לא. ההערכה שלי היא לא.

אבל אני רואה את תנועות הראש של ----

בסדר, אז מותר לחלוק על משה בר סימן טוב. זה באמת אומץ גדול, אבל מותר לחלוק עליו.

זו מצווה.

לא, לא מצווה. יש מצוות אחרות. אדוני המנכ"ל, בבקשה, בוא תשב לידי.

חבר הכנסת אורלב, הרווח של המדינה זה 13 מיליון שקלים, זה כאילו כבשת הרש כשלוקחים ---

רגע, תיכף נדבר על העניין הזה.

זה גם שיקול.

רבותיי, אלף אני מודה למנכ"ל משרד ראש הממשלה שנעתר לבקשתי, על אף שהנושא לא נוגע במישרין למשרד ראש הממשלה. אבל אני רואה בזה החלטה מאד אידיאולוגית. היא אגב תהיה לה השלכת רוחב על נושאים רבים אחרים. הערכתי היא שתהיה לזה השלכת רוחב. גם אגב, המ.מ.מ. כותב את זה במחקר שלו, שבוודאי שתהיה לזה השלכת רוחב. תיכף ננתח את העניין. על כל פנים, על פי החלטת הממשלה = התוצאה המיידית היא פגיעה, כפי שאמרתי, בלמעלה מ-4,000 משפחות, והתועלת תהיה ל-1% מהנשים. זהו.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד לגבי סולם השקילות עצמו. סולם השקילות איננו משקף את האמת מבחינת העובדות. מכיוון שסולם השקילות נעשה, שזה אגב לא רלבנטי לענייננו בכלל, מכיוון שכאן אנחנו מדברים על הוצאה מוגדרת. זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות את החשבון והממשלה ככל הנראה עשתה את החשבון מתי היא קיבלה את ההחלטה הזאת, כשהשרים הבינו את ההחלטה. אז הם עשו את החשבון. אגב, אני באמת לא רוצה לפגוע בשרי הממשלה. התפקיד שלנו הוא תפקיד שונה משרי הממשלה. שרי הממשלה, ההחלטות הן לא חשופות כעת בצורה שועדת הכספים חשופה לציבור, לתקשורת, וכל מילה פה נמדדת. שם זה פחות. שם הם גם עוסקים יותר בעקרונות והם סומכים יותר על הפקידים, שמה שהם מביאים זה נכון וזה לטובת העניין.

יש עוד בעיה. אני הייתי סגן שר ואני הייתי מדי פעם בישיבות ממשלה. מדי פעם יוצאים לאכול את הכיבוד. פה מזל שיש לנו רק שתייה. אז הם ככה לפעמים שומעים רק חצי מהדברים. פעם הסנדביצ'ים היו בתוך ישיבת הממשלה, אז היו מסובבים את ה---

לא, לא, אבל תראה ---

עכשיו אני בטוח אף אחד מכם לא רוצה להיות שר. זה ממש הפורום.

אני לא.

תאמין לי שאני לא רוצה.

אני לא. אפילו אם הייתי רוצה.

אבל סגן שר הבריאות יש על מה לדבר.

לא.

תאמין לי שאני מאמין לכל מילה שאומר רבי משה.

הוא סרב לזה כבר.

על זה הייתה המלחמה. על כל פנים, אין לי טענות. אני חושב שיש שרים מאד מאד מוכשרים ומאד מוסרים.

רק הוא הגיע, פתאום שינית את טון הדיבור.

לא, לא, לא.

מעניין מאד. הוא יקרא בפרוטוקול מה אמרת על השרים קודם.

הוא שמע את מה שאמרתי על השרים.

אייל לא שמע.

אה. על כל פנים, אני אמרתי לפני שבאת שאני מקבל את ההחלטה הזאת ככתבה וכלשונה, אם יביאו לי שני שרים, שני שרים שיודעים מה הייתה ההחלטה. אם יביאו שני שרים שיודעים מה הייתה ההחלטה ---

שר האוצר ושר התמ"ת.

אם שר האוצר יודע מה הייתה ההחלטה, אני מקבל מאז אחוז.

הוא יודע.

אני מקבל א ההחלטה הזאת ככתבה וכלשונה. היות ודיברתי עם שר האוצר ושר האוצר אומר - למה לא עדכנת אותי, ואני לא יודע מזה בכלל, שר האוצר אמר לי.

אולי הוא שכח.

שלא נדבר על שר התמ"ת שהייתי אצלו. שאמר לי שהוא לא יודע.

איזה הקודם?

הנוכחי. אבל הוא היה גם אז שר בממשלה. אתה יודע מה? אם שר הביטחון יודע – אני גם מקבל את זה. אין שר, השרים לא יודעים. בצדק הם גם לא יודעים. אנחנו צריכים לדעת בגלל שהתפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה, מה התוצאה של הדבר.

עכשיו, לנו יש מעמד בעניין הזה. המעמד בעניין הזה זה שוועדת הכספים העבירה, ביטלה את החלטת הבג"ץ על הנושא הזה של להכיר במטפלות כהוצאה מוכרת לצורכי מס, שזה עלה למדינה כ-4 מיליארד שקלים. אנחנו ביטלנו את החלטת הבג"ץ בחוק, ואנחנו הגענו להסכם עם האוצר ועם התמ"ת, שמגדילים את הסבסוד של מעונות היום, מאפשרים ליותר נשים לצאת לעבודה, ואמרנו – הסיבה האידיאולוגית שאנחנו בטלנו את החלטת הבג"ץ, מכיוון שהחלטת הבג"ץ הייתה עוזרת למעמד הביניים, בעיקר המעמד היותר עשיר, וזאת הייתה הטענה שלכם, ואנחנו קיבלנו את זה. והתפקיד שלנו זה לדאוג לכולם, שכולם ייצאו לעבודה, ולכן הסבסוד למעונות היום ובניית מעונות יום וכל התוספות התקציביות שכתוצאה מההחלטה הזאת התקבלו כאן בוועדה, בהסכמת הממשלה, זה יגיע לכולם, לכן יש לנו מעמד בעניין הזה. אנחנו רוצים לבחון האם באמת זה מה שקרה.

למיטב ידיעתי משרד התמ"ת החזיר קרוב ל-200 מיליון שקל לאוצר. למיטב ידיעתי. יכול להיות שלא. אז 198. למיטב ידיעתי הוחזרו קרוב ל-200 מיליון שקל לאוצר.

נמצא פה משרד התמ"ת.

בסדר, בסדר. מותר לי גם לטעות. גם אני לא צריך לדעת הכל. יכול להיות שזה באמת לא 200 מיליון, יכול להיות שזה 197. הוחזר כסף לאוצר, מה יש לדבר בכלל? אין דיון אפילו על העניין הזה. השאלה רק כמה. בסדר. אנחנו לא נחזיר. אתה יודע, יהיו פה העברות, לא נחזיר. בסדר גמור.

על כל פנים, גם סולם השקילות שעליו מדובר ב-1969 איננו נכון להיום, שהוא גם לא רלבנטי לעניין ההוצאה שאישה שיש לה ילדים, שהיא שוקלת את היציאה לעבודה ולה קשה יותר לצאת לעבודה מאשר גבר, היא לא עושה את החשבון כמה כסף יש לה או כמה כסף אין לה, היא עושה את החשבון כמה היא תצטרך לשלם למעון, שזה חלק מהשיקול שלה במטרה של היציאה לעבודה, שזה כולנו מעוניינים, גם הממשלה וגם הוועדה וכולנו מעוניינים לעודד את הנשים לצאת לעבודה.

למה אבל סולם השקילות הזה הוא איננו נכון? אני אומר את זה, אני גם בדקתי את זה. ב-1969, בהוצאות של ילד, ההוצאה של המוצרים בר קיימא היו ההוצאות המשמעויות והגדולות. מוצרים שאינם בר קיימא היו הוצאות יותר נמוכות, באחוז של ההוצאות לילד. למה? מכיוון שכשקנו אז מיטה לילד, או אפילו מכונות כביסה, שזה המוצרים הבר קיימא, הם היו מחזיקים לאורך שנים. כשהיה צריך לתת אוכל לילד – האימא הייתה מניקה אותו, היא הייתה משתמשת בחיתולים שהיו מכבסים אותם. וכשעושים את סולם השקילות בהוצאה לילד, ההוצאה של המוצרים בר קיימא היו הרבה יותר גבוהים. ולכן הילד הנוסף, ההוצאות עליו היו פחותות. המצב השתנה לחלוטין ב-20 שנה האחרונות, אבל בעיקר ב-5 השנים האחרונות. היום כשקונים מיטה לילד, קונים מיטה תוצרת סין, שזה כמעט חד פעמי. אפשר להשתמש בזה 3 שנים וזורקים את זה. כשבא אליך טכנאי הביתה ורוצה לתקן מכונת כביסה, ברוב המקרים תמיד הם אומרים אתה יודע מה, תזרוק, תקנה אחר. היום הטכנאים אומרים ההיפך, תתקן, כמה שזה יעלה לך, מכיוון שהיום תקנה מכונת כביסה שזה אינסטנט. הכל הפך להיות כזה. זה יחזיק מעמד זמן קצר. מה עלה? המשקל של מה עלה? עלה הנושא של הטיטולים, היום לא משתמשים בחיתולים. טיטולים זה מוצר חד פעמי. היום משתמשים במטרנה. ההוצאות, שהן הוצאות שהן לא בר קיימא גדלו באופן דרמטי בשיקול הפוך ממה שהיה ב-1969.

זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הוצאות של ילד שלישי, ההוצאות על הילד השלישי ב-ב-1969 היו אכן פחותות, אם אנחנו, שוב אני אומר, זה לא רלבנטי לענייננו, אבל אז באמת בסולם השקילות זה היה נכון, היום זה בדיוק הפוך. ההוצאות לכל ילד, גם במוצרים בר קיימא וגם במוצרים שאינם בר קיימא, הם שונים באופן דרמטי, וההוצאה לכל ילד היא כמעט שווה. זאת תמונת המצב.

אבל, הדבר החמור בכל העניין הזה, שהיה מדובר לעשות מחקר, הרי מדובר בהחלטה אידיאולוגית. זאת החלטה שתשליך מיד על תשלומים בשכר הלימוד במשרד החינוך, על תשלומי הארנונה בשלטון המקומי. אתם יודעים מה? זה גם מיד יכול להשליך על קצבאות הילדים. זה יכול להשליך על כל דבר שזז במדינה.

עד כאן עובדות. עכשיו אני רוצה להגיד לכם פרשנות על האוצר. האוצר הם בחורים מאד חכמים. אני דרך אגב למדתי, אני באמת, אם אני עוזב את הכנסת אני הולך להיות מחלק תה באגף התקציבים.

אין כזאת משרה.

אני הולך ליצור אותה.

העדפה מתקנת לחרדים.

כן, בדיוק.

רבי משה, איפה שאתה הולך אתה הולך איתך, אני סוחב את העגלה.

אתה תעלה ב-100% את מספר החרדים שעובדים באגף התקציבים.

כן, נכון. אגב, הם רוצים דווקא לקלוט שם חרדים, ויכול להיות שיבואו לשם עכשיו שתי חרדיות.

נשמח. נקבל בברכה.

טוב. על כל פנים, הם מאד חכמים. מה הם אומרים? הם אומרים ככה, אנחנו חס וחלילה, אנחנו לא הולכים לעשות סולם שקילות כדי להרוויח כסף. כל כסף שייחסך כתוצאה מסולם השקילות, אנחנו נחזיר אותו חזרה. בסדר. א' הם מכירים את משרד התמ"ת, הם יודעים מה יהיה בסוף. זה בסדר. אבל נניח שכל הכסף יחזור חזרה, נניח. הם מרוויחים את הרווח הכי גדול. הכי גדול. ברגע שהתקבלה ההחלטה הזאת, השנה האוצר לא יחסוך כסף, בשנה הבאה הוא הולך לחסוך כסף ולא רק במשרד התמ"ת, אלא בכל משרדי הממשלה. אני שואל אתכם שאלה – כשיבוא לדיון בממשלה, אצל השרים שכמובן יודעים כל דבר מה ההחלטה, יקבלו החלטה כזאת – הסבסוד, כדי לעודד את הילדים ללמוד בגני הילדים וכו' וכו', הסבסוד יהיה בדיוק כמו הסבסוד במעונות היום. יש שר בממשלה שיחשוב שלא צריך לסבסד את גני הילדים כמו את מעונות היום? ומעונות היום זה כבר סולם השקילות שמרוויחים כסף. ויבואו ויגידו על השלטון המקומי גם. הכל יהיה על פי סולם השקילות של מעונות היום. מעונות היום זה כמעט דבר קדוש אצלנו. זה דבר שהוא – מזה זאת אומרת? מעונות היום זה מעודד נשים לצאת לעבודה. הכל ילך על פי זה. הם כל כך חכמים. אני כמעט לא, אפילו בכולל לא ראיתי דבר כזה. ראיתי האמת, כן, אבל זה לא בא לידי ביטוי מעשי.

ולכן, ההחלטה הזאת היא החלטה שדינה להשתנות. קודם כל צריך לעשות מחקר שלא נעשה, מחקר אמיתי. וצריך לקיים על זה התייעצות ולא רק עם הממשלה, אלא גם עם וועדת הכספים. אתם לא יכולים להיות כפויי טובה. אנחנו קיבלנו החלטה שהייתה נתונה לביקורת ציבורית, ביטלנו החלטת בג"ץ, קיבלנו החלטות על סבסוד ופתאום מאחורי גבנו, מבלי לשמוע את דעתנו, קיבלתם החלטה וההחלטה הזאת דינה להשתנות. זו תמונת המצב.

משה בבקשה.

טוב, קצת עובדות כדי לפזר את מסך העשן שהיה פה. ההחלטה נועדה ליצור חלוקה ---

לא ראיתי ...

העובדות היו קצת רחוקות ממה ש---

העובדות מתבססות על המחקר של משרד התמ"ת, אגף בכיר, מעונות יום ומשפחתונים.

אז בוא תיתן לי להסביר. אני בטוח שהדברים יהיו ברורים.

בסדר, אתה יודע יותר טוב מהם, אני מודה.

כדי שהדברים יהיו יותר ברורים אחר כך. ההחלטה נועדה ליצור חלוקה צודקת יותר של המשאבים הקיימים. לא חזר ולא יחזור שקל אחד לאוצר המדינה כתוצאה מהמהלך הזה. זה נכון, יש משפחות שהסבסוד שהן יקבלו יפחת, ויש משפחות שהסבסוד שהן יקבלו יעלה ותיכף נפרט. גם היום אנחנו לא מתייחסים לכל משקי הבית במערך מעונות היום באופן שווה. לדוגמא – משפחות של הורים יחידים נותנים להם פקטור עדיפות על פני משפחות אחרות. השימוש בסולם השקילות יש לו מטרה חברתית, כלכלית.

לא הבנתי, מה זה הורים יחידים?

הורים יחידים לצורך העניין אנחנו לא מתייחסים למשק הבית כמספר הנפשות שיש בו, אלא נותנים פקטור ---

כן מתייחסים, רק אומרים שזו משפחה חד הורים מסובסדת, זה מובן.

אנחנו נותנים פקטור מתוך ההכרה שמבנה ההוצאות של משק בית כזה, שונה ממבנה ההוצאות של משק בית רגיל, בשל החסרונות לגודל שיש למשק הבית. סולם השקילות ---

לא, יש לי בקשה. אל תפזר מסך עשן. אני מבקש – תגיד עובדות.

אני אומר רק עובדות.

לא. משפחה חד הורית, זה תמונת המצב. משפחה חד הורית נחשבת כשלוש נפשות.

לפחות.

לפחות, ברור. וזה גם מובן.

לא, לא לפחות. רק.

זה שלוש נפשות.

תלוי כמה ילדים יש. לפחות.

אם יש לה ילד אחד מתחשבים בה כשלוש נפשות.

נכון.

וזה צודק.

ושמשק הבית הוא אחד בכל אופן.

בגלל החסרונות של גודל, סולם השקילות הוא כלי מקובל בכל העולם, לבחון את השינוי בהוצאות של משק הבית כתוצאה משינוי במספר הנפשות במשק הבית. לכן קוראים לו סולם שקילות. הוא בא לומר – משק בית עם חמישה ילדים לצורך העניין, ביחס למשק בית עם ארבעה ילדים, בכמה גדלה ההוצאה השולית שלו. וזה מבוסס על מחקרים אמפיריים. יש סולמות שקילות שונים. בדקנו לשמחת היושב ראש, סולם השקילות הישראלי הוא סולם השקילות הנדיב ביותר עם משפחות עם הרבה ילדים, כי המשקל השולי שניתן לילדים הוא הגבוה יותר. לדוגמא, במדינות ה-OECD המשקל השולי שניתן לילדים הרבה יותר נמוך. ולכן הטענות כאילו אנחנו משתמשים בסולם ישן זה נכון, זה סולם ישן, אבל דווקא החיסרון שבסולם הישראלי הוא שבאמת הפקטור שהוא נותן למשפחות גדולות הוא הרבה יותר גדול.

קצת נתונים לגבי המספרים. זה נכון יש כ-4,280 משפחות שדרגת הסבסוד שלהן הורעה, שיקבלו פחות סבסוד. מנגד, יש משפחות שדרגת הסבסוד שלהן עלתה. איזה משפחות אלה?

כמה?

אני אסביר. יש שתי קבוצות של משפחות.

כמה, כמה בסך הכל?

הסכום של שתיהן 3,650.

לא, כמה משפחות ירוויחו?

3,650.

ירוויחו?

כן. 3,650 משפחות ירוויחו. 4,280 משפחות ייפגעו, 3,650 משפחות ירוויחו. זה המאזן של המהלך הזה, ובכל זאת נסביר. כמו שאמר יושב הראש ---

למה זה לא היה לנגד עיניהם של המ.מ.מ.? זה רק איזה נתון ש---

המ.מ.מ. לא יודע את זה?

המ.מ.מ. לא פנה אלינו. עכשיו אנחנו הסברנו להם, נשמח להסביר להם שוב.

אבל מי המשפחות?

זה כנראה מי ששואל את התמ"ת. תלוי בכל אחד. אם האוצר שואל את התמ"ת או מ.מ.מ. שואל את התמ"ת.

אני אסביר. הנתונים שלנו גם מתואמים עם משרד התמ"ת.

אבל המשפחות שירוויחו זה המשפחות המבוססות יותר.

לא המשפחות המבוססות יותר. אנחנו נסביר מי ירוויח. ירוויחו משפחות עם ילד אחד, זה נכון, כי מקדם ההוצאה על הילד הראשון הוא יותר גבוה ממקדם ההוצאה לילדים הבאים. כל משק בית שיש לו ילדים יודע את זה. זאת המציאות הכלכלית חברתית שבה אנחנו נמצאים. זו קבוצה אחת של משפחות שירוויחו. קבוצה שנייה של משפחות שירוויחו הן משפחות שיש להן יותר מילד אחד במערך המעונות. כלומר, יותר מילד אחד עד גיל שלוש. ההוצאה על מעונות יום היא ההוצאה הכבדה ביותר של משקי בית, והיא החסם הגדול ביותר של משפחות – לצאת לעבודה. ולכן חשבנו שנכון יהיה להחזיר את הכסף בדיוק למשפחות האלה, שיש להן שני ילדים. אנחנו מאמינים שהמהלך הזה באמת יביא ליציאה יותר מוגברת של אימהות שיש להן שני ילדים עד גיל 3, והנטל הכלכלי של הוצאות השמירה על ילדים בגילאים האלה הוא הכבד ביותר. אחר כך, כשנכנסים למערכת הגנים, הסבסוד הוא גבוה הרבה יותר וההוצאה היא נמוכה הרבה יותר, ולכן קל הרבה יותר לשאת בנטל.

אז זה נכון, יש פה קבוצה שמצבה הורע ביחס למצב שיש היום, אבל יש פה קבוצה שמצבה השתפר. אגב, כל הכסף הנותר שיוותר מעבר לכך יחולק באופן רוחבי על פני כל דרגות הסבסוד. וזהו. זאת התכלית של המהלך, ואין פה מחשבות אחרות, אין פה מחשבות לפגוע במשפחות מסוימות. יש פה מחשבות לשקף נכון יותר את המשמעות הכלכלית חברתית של גודל המשפחה, ולסייע תוך כדי למשפחות שאנחנו זיהינו אותן כמשפחות עם הקושי הגדול ביותר. אלה המשפחות שיש להן יותר מילד אחד במערך המעונות, וזה באמת חסם רציני, וכל מה שאנחנו יכולים לסייע שם יהיה ברכה.

מאה אחוז. ואתם לא חושבים שהחלטה כזאת ראויה, לפני שהיא מתקבלת, ולפני שהיא מיושמת, שהיא תידון פה באיזה שהוא מקום?

הסמכות לקבל את ההחלטה הזאת ---

הסמכות היא הממשלה.

היא של הממשלה.

כן, והממשלה יודעת מה היא הצביעה, ולכן ---

לא חסכנו שקל ולא התכוונו לחסוך שקל.

לא, שלא חסכתם אני אמרתי.

וגם לא נחסוך שקל. לכן האמירות על תוספת המשאבים שהייתה, נכון הייתה תוספת משאבים למערך המעונות ---

וזה נכון גם שחזר כסף לאוצר ממשרד התמ"ת?

אני יודע שלא. סמנכ"ל התקציבים של משרד התמ"ת פה מכחיש נמרצות. אפשר לתת לו להתייחס בצורה רחבה יותר.

לא, לא, בסדר. זה פחות חשוב יותר. אני הרי יודע את זה. בסדר.

אבל כסף לא נחסך, ובטח אין כוונה לחסוך כסף.

בסדר. יש מישהו ממשרד התמ"ת שיכול לדבר על הנתונים? זאת אומרת האם אני צודק או בר סימן טוב צודק?

שניכם צודקים, ואני אסביר.

עכשיו אנחנו בבעיה רצינית.

לא.כתוצאה מסולם השקילות – אכן 840 משפחות נהנות מזה. כתוצאה ממבחן השקילות אנחנו החלטנו לתת הטבה להורים שיש להם שני ילדים ---

כסף שנחסך.

רגע, רגע, משה. שנייה, שנייה. אני רוצה להבין איך שנינו צודקים.

מבחן השקילות זה 803. עכשיו ---

לא, לא, אתה לא תדבר בהבלעה. תגיד באמת, בדיוק, שחברי הכנסת יידעו.

הרב גפני, אני יכול להסביר ---

אתה לא יכול יותר להסביר. סיימת את רשות הדיבור שלך. תענה לשאלות שלי. אני אמרתי שמי שירוויח מזה זה 840 משפחות ומי שיפסיד מזה זה 3,279 משפחות. חולק עלי משה בר סימן טוב, הוא אומר נתונים אחרים. מי צודק?

לא. קודם כל אתה צודק, כתוצאה מ---

רשום בפרוטוקול.

רגע, נכון. כתוצאה מסולם השקילות יש את המספרים שאתה אמרת. אנחנו הלכנו מהלך נוסף. ראינו מי נפגע והגענו למסקנה שהורים שיש להם שני ילדים או שלושה ילדים במעון, ונניח היו בדרגה 3 והם קופצים לדרגה 4, אם הם היו בדרגה 3 ---

דרגה 4, שחברי הכנסת יידעו, הפרוש הוא שהם יקבלו פחות סבסוד.

נכון, נכון. עכשיו, לא רק זה.

לא, הרבה פחות סבסוד.

הרבה פחות סבסוד.

הם נפגעים פה פעמיים ואני אסביר למה. הורים שיש להם שני ילדים או שלושה ילדים במעון, קבענו להם דרגות 14, 15. נתנו להם הנחה של עוד 100 ₪. אז נגיד הורה שיש לו שני ילדים, הוא היה אמור להיות בדרגה 3, הוא ירד לדרגה 14, שזה 100 ₪ פחות. עכשיו, כשהוא קופץ לדרגה 4, הוא גם מאבד את דרגה 14, כי הוא לא ב-3, ואז מהמהלך הזה הוא נפגע פעמיים. כלומר, את העלייה מ-14 ל-3 ומ-3 ל-4. אז אנחנו החלטנו במהלך של לחזק, לתת להורים האלה ---

מתי החלטתם את זה?

לא החלטנו, אנחנו אמורים להחליט במסגרת ה---

במסגרת המלחמה שלי שאני מנהל כבר חודש על העניין? או שזה לא שייך למסגרת הזאת?

לא, דודו, זאת החלטה שהתקבלה.

מתי היא התקבלה ההחלה הזאת?

עוד לא התקבלה.

עוד לא התקבלה.

הייתה ישיבה אצל שרון קדמי.

מתי הייתה ישיבה?

לפני חודשיים לפחות.

עוד לא יושמה. כי גם סולם השקילות זה הכל הולך להיות בספטמבר. זה מה שנקרא דרגות 16 ו-17, שהחלטנו.

התקבלה החלטה לשנות משהו?

כן, כן. זאת החלטה שהתקבלה אצל מנכ"ל משרד התמ"ת ---

אבל משה, אני שואל אותו. אמרת לי קצין התקציבים של משרד התמ"ת.

בסדר, אני מרענן את זיכרונו.

הוחלט בדרגה 16 ---

אולי תרענן את זיכרוני גם?

לא. ככל שאני אדרש.

בדרגה 16 ו-17 אצל המנכ"ל הוחלט לשפות את ההורים האלה. להערכה שלנו, מספר ההורים שיהנו הם כ-2,800. אז אם אתה מוסיף ל-800 שלך את ה-2,800, זה ה-3,600.

הם לא יהנו, הם ייפגעו פחות. הם לא יהנו.

הם יפגעו פחות. הבנתי.

לא יתנו לפגוע פעמיים. תשאירו אותם עדיין עם ... של 180 בגלל שיש להם שני ילדים. ה-13 מיליון האלה ילכו לסבסוד הזה, לאלה שאמורים להיפגע פעמיים.

רגע, אורי, סליחה. אני אגיד לך בדיוק את התהליך, שהם לא ישמעו. אני אגיד לך בדיוק את התהליך. כשאני התחלתי לקבל את הנתונים האלה, התחלתי לקבל מכל מיני אמהות וזה, שהתחילו לראות שהם הולכים להיפגע. התחלנו לבדוק, אני והעוזרים שלי, התחלנו לבדוק מה קורה. היו לי שיחות ---

אימהות שבני זוגן אינם עובדים במכון וולקני.

לא. לא דיברתי על הציבור החרדי. על אף שלמרה האירוניה ההחלטה של לעודד חרדים לצאת לעבודה היא ההחלטה הבאה. זאת אומרת ההחלטה הקודמת מעודדת חרדים לצאת לעבודה, והיא משתלבת עם ההחלטה הנוספת לעודד חרדים. אני לא מדבר על חרדים. אני מדבר באופן כללי האם אנחנו עוזרים פה יותר לאימהות עובדות או פוגעים יותר באימהות עובדות. זאת השאלה המרכזית, התחלתי לבדוק. ואז, התחילו דיונים, אני הייתי אצל שלום שמחון עם שרון קדמי. דיברתי עם משה בר סימן טוב, דיברתי עם אייל גבאי, דיברתי עם שר האוצר. זאת אומרת התחלתי לדבר, לפני שהנושא הזה הגיע לדיון, רציתי לראות שאני לא הולך להטעות את הוועדה. עד שזה הגיע, בינתיים התקיימו דיונים בין משרד האוצר לבין משרד התמ"ת. ההחלטה היא החלטה. החלטת הממשלה קובעת חד משמעית – 840 משפחות ירוויחו מעט, 3,279 משפחות, ואגב זה לא נתון מדויק, בגלל שאנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה בתשע"ב. יכול להיות שייפגעו פחות בגלל שנשים לא ייצאו לעבודה. אני מדבר על פי הנתונים של המצב הקיים בשנה הזאת. 3,279 נשים, אמהות עובדות – ייפגעו. אין ויכוח. מכאן ואילך ---

זה הכי אופטימי. בהערכות אחרות זה 6,000 משפחות.

יש אפילו יותר, אבל אני מדבר על הנתון של משרד התמ"ת.

אי אפשר לדעת בדיוק, אבל המינימום זה ---

אורי, אני מדבר רק על הנתון של התמ"ת, על המציאות הקיימת היום. זאת החלטת הממשלה. מכאן ואילך מתחילה התרוצצות בין משרד האוצר לבין משרד התמ"ת. הם מבינים שזה לא עובר במבחן נורמאלי ---

הממשלה דיברה שהמשאבים לא ---

אבל משה, לא מפריעים ליושב ראש וועדת הכספים, עד שהוא מתחלף.

לא נראה לי שאתה תתחלף בשנתיים הקרובות.

לא משנה. על כל פנים, התחילה התרוצצות בין משרד התמ"ת לבין משרד האוצר.

תעשה לי טובה, אתם רוצים להחזיר אותנו ל-, אל תזכיר לי את ה---

תקופת הגלות.

אני מוכן שי חרמש.

אה, כיושב ראש הוועדה, גם אני מוכן.

על כל פנים מה שעושים עכשיו, זאת החלטת הממשלה ועל זה אין עוררין. זאת החלטת הממשלה 1999 - מספר ההחלטה, פוגע בנשים עובדות, נקודה. עכשיו מתחילה ההתרוצצות, זה מה שאמר שטיינמץ.

אבל רק שאלה, אבל כשעושים החלטה כזאת ולוקחים את מבחן השקילות ומדברים, יש הוצאות למשפחות ולוקחים אותן בחשבון. אבל ההוצאה על גני ילדים או על מעונות יום זו לא הוצאה של המשפחה, כי יש אפשרות להשפיע עליה. זה לא שאני מחליטה אני קונה לילד הזה שלושה לא יודעת מה, או ארבעה דברים וזה. זה מחיר שהתמ"ת קובע. התמ"ת קובע מה המחיר של המעונות. אז איך מכניסים את זה ל---

נכון, את צודקת, מאה אחוז. זה מה שבכל המחקרים, וגם במחקר של המ.מ.מ. זה וודאי. אבל אני רוצה, תהיי רגע, אני לא רוצה לקטרג על שרי הממשלה. תחשבי לרגע זהבה, תחשבי לרגע שאת שרה בממשלה. את יושבת ב---

זה הרי לא יקרה כל כך מהר.

לא חשוב. נניח, הכל יכול לקרות פה וזה בסדר. את יושבת בממשלה ויש דיון על הנאום המדיני של ראש הממשלה בשני בתי הקונגרס, ואת שוברת את הראש, בגלל שזה הנושא הלאומי המדובר ביותר, הרציני ביותר. אחרי הדיון הזה בממשלה, מגיע משה בר סימן טוב עם החלטת ממשלה שאומרת כך – כדי לעודד נשים לצאת לעבודה אנחנו נלך, החל מתשע"ב על פי מחקר שיעשה הממונה על התקציבים ומנכ"ל משרד התמ"ת, על פי סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני שואל אותך, באמת תעצמי עיניים, תגידי – היית מצביעה בעד או נגד? אני הייתי מצביע בעד.

אחרי שראיתי כזה נאום מהוקצע? הייתי אומרת לא?

מה השאלה? וזה המצב של השרים והם הצביעו בעד, ואין ויכוח על העובדות. בא משרד האוצר עם משרד התמ"ת, ועכשיו הם אומרים ככה, אנחנו לא ניקח את הכסף לאוצר, מחקר כמובן לא נעשה, את כל מה שאנחנו מדברים עכשיו הם לא עשו. עכשיו הם באים ואומרים – אנחנו נעזור למשפחה שיש לה שני ילדים במעון. זה לא על פי החלטת הממשלה, זה יכול להיות החלטה אד-הוק, ויכול להיות שהיא תהיה. אנחנו נעזור למשפחה עם שני ילדים שיש לה במערכת, שהיא מתקשה יותר וכו' וכו', ואז נגדיל, וגם אז לא נגיע לאותו מספר של הפגיעה. הם ייפגעו פחות. יש פגיעה על פי החלטת הממשלה בנשים עובדות, באימהות עובדות, נקודה. על זה אין ויכוח. אני דורש לשנות את החלטת הממשלה.

לאדוני יושב הראש יש גם טעות אחת מובנת. אנחנו מסתכלים תמיד במבחן השקילות מה ההוצאה יותר. האם נר אחד הוא נר למאה, בגלל שיש עוד ילד האם זה בדיוק אותו משקל. זה הכל היה נכון, אם אישה שהייתה עובדת עכשיו, הולכת לסופרמרקט להיות קופאית, ועכשיו כל ילד שנולד לה היא מקבלת תוספת למשכורת. בהכנסות הם לא מתערבים בגלל שיש עוד ילד. אז איפה הם מכסים את ההוצאות? אם היו עכשיו באים מהאוצר ואומרים – אנחנו הרי נותנים את כל ההוצאות, תשמע, הילד השלישי הוא פחות הוצאות. אנחנו מורידים לך בהוצאות שאנחנו משלמים לך על הילד. מי משלם? אישה שנולד לה עוד ילד ועוד ילד משתנה לה המשכורת משהו? המשכורת שלה לא משתנה. איך אתה עכשיו ---

אם יש לה משכורת גבוהה אז נקודת הזיכוי עולה.

לא משנה זיכוי או לא זיכוי, אבל זה במהות, אבל לא מקבלים תוספת. איך? הרי זה ברור שאותו ילד נוסף הביא הוצאה נוספת מהותית מאד למשק הבית. אז על זה אתה רוצה עכשיו להוריד לה בגלל שנולד לה עוד ילד אז יהיה לה פחות? מאיפה? אדוני יושב הראש, מעבר למבחן האידיאולוגי ההשקפתי מה זה אומר, לשלם ארנונה למשל, ששם גם ההנחה בארנונה ניתנת לפי נפש, בכל אופן – כל נפש שנולד יש עוד גידול בהוצאות של אותה רשות מקומית. יש חינוך, יש גני ילדים, ועם כל זה אנחנו באמת מחשיבים לפי נפש, מחלקים את זה לפי נפש. כאן, לא רק שהמטרה האידיאולוגית היא באמת לעודד את האישה, אישה שיש לה שלושה ילדים וודאי ההתחבטות שלה היא הרבה יותר קשה עכשיו, אם כדאי בכלל מאפשר לה, ואם כדאי.

המעונות נוצרו במהותם, כפי שאתה אמרת קודם כל לעודד את העבודה ולאפשר את העבודה. ועכשיו, בכל ילד שנוסף הוא יותר קשה לאישה, ולכן שם צריך להיות אפילו יותר להעמיק את הסבסוד, וכאן אנחנו מקטינים. אבל מעבר לזה, ההוצאות לכל ילד, אם היינו במשכורת אין לזה שום ביטוי. עכשיו אישה, שיש לה עכשיו ילד שלישי במשפחה, ההוצאות גדלות, אתה אומר לא, לכי לעבוד, אבל אנחנו ניתן לך בלי שהמשכורת עלתה בשום דבר, ואתה רוצה שהיא תשלם במעונות יותר. זה באיזה שהוא מקום, זה באמת אחיזת עיניים. לא משלמים שום דבר על ההוצאות, לא נותנים שום תוספת במשכורת על זה שיש ילד נוסף, ועכשיו אתה רוצה ממנו לשלם לו יותר. הוא אומר משקל השקילות אין לו שום מקום במקום הזה.

נכון.

וזה מעבר למה שאמרת שנר אחד במאה בהוצאות בילדים, אף אחד לא יכול לעשות את זה, ממש למדוד את זה נכון בהוצאות הקבועות יותר. מישהו יכול להגיד שהילד הנוסף הוא פחות הוצאות בבית, איפה? איך אפשר לעשות דבר כזה?

הם בונים על זה שהבגדים יעברו מילד לילד.

גם זה נגמר. זה היה פעם.

אני אומר לך שאותי זה צמרר לראות שש נפשות שווה 5.2.

אבל זה לא קשור לזה, אבל אוצר המדינה בלי קשר לכלום.

אני אומר, כשקראתי את הטבלה בפעם הראשונה זה צמרר אותי. שש נפשות – 5.2. זה מה שזה שווה.

יש כאן החלטה שאימהות לשלושה, זה בעצם אומר שאימהות שיש להן שלושה ילדים – אומרים להן אתן נשארות בבית. אנחנו רוצים לעודד נשים צעירות שיש להן שני ילדים, שאני בעד שהן תצאנה, כמובן, כי זה נורא קשה ורוצים לסבסד. אבל מי שיש לו כבר שלושה ילדים, אתם תשארנה בבית.

שני ילדים לא משתנה.

שני ילדים לא משתנה. שלושה ילדים – את נשארת בבית.

שכר הלימוד על מעונות עלה בשנה האחרונה ב-12%. לא היה עוד מגזר כזה. בבתי ספר לא עלו. שכר הלימוד, שכר ההשתתפות עלה ב-12%. היחידים ששילמו במשק את ה-2,000 שקל שנתנו תוספת, בחינוך אנחנו לא שילמנו את זה. משרד החינוך שילם. מי שילם את מלוא ה-2,000 ₪ זה היו ההורים. הייתה להם העלאה באמצע השנה, דבר שלא קורה באמצע השנה. שכר הלימוד עלה ב-3.1%, הכל כדי לסבסד את ה-2,000 ₪. בשנתיים האחרונות 15% עלה שכר הלימוד במעונות. אנחנו לא מדברים על איזה מגזר שהוא סובל מבירוקרטיה קשה. הוא סובל מחסר במעונות. אפשר לחשוב שיש עם זה רוויה. אנחנו סובלים. ההורים סובלים מטרטורים.

ולא הקימו מעונות יום במקומות העבודה.

יש תכנון להעלות אותו, אתה יודע. כל נושא הבטיחות הולך להיות על ההורים.

ועוד בחוק החדש אין בכלל מה לדבר. הוא ענף שמוכה, ההורים מתמודדים עם קשיים, ואתה עכשיו מוסיף להם.

אורי, תודה. מילה, ואחר כך רונית.

אמהות עובדות שעובדות בחלקיות משרה מכורח המציאות, כי אין אפשרות להעסיק אותן ביותר, המעסיק זה מה שיש לו לתת לחצי משרה, או שלושת רבעי משרה, היא נפגעת שוב פעם. היא בקושי מקבלת החזר, בגלל שהיא עובדת בחלקיות משרה. כי אומרים לה את עובדת בחלקיות משרה, זה ההכנסה שלך, את לא מקבלת. יש כאלה שכמעט ולא מקבלות אפילו. זאת אומרת יש פה בעיה כפולה מכל הבחינות. מדברים מדברים, אבל אני לא יודע איך התקבלה החלטה כזאת.

אבל למה לא עושים מחקר שיבדוק את זה?

רונית תירוש בבקשה, ואחריה חברת הכנסת זהבה גלאון.

אני רוצה להרחיב קצת את היריעה, משום שיש לי – לומר את זה בבוטות, בטן מלאה על כל נושא המעונות שהממשלה מנסה לקדם. זה התחיל בהכרה בהוצאות על מטפלת לצורכי מס והממשלה עמדה על שתי הרגליים האחוריות. אגב, הצעת החוק שאני נותרתי ממנה, כי כולם כבר הפכו להיות שרים, אז אני היחידה שעוד יכולה להגיש את ההצעה, מתוך כל חברי הכנסת שהגישו והיא נמצאת אחרי קריאה ראשונה. זאת אומרת אני יכולה להביא אותה לדיון רציפות ולהמשיך לקדם אותה.

איזו הצעת חוק?

הכרה בהוצאות מטפלת לצורכי מס הכנסה. הייתה רשימה ארוכה של חברי כנסת שהגישו אותה מספר פעמים. כרגע הסטאטוס שהיא עברה קריאה ראשונה, ובכל מקרה אפשר להמשיך בתהליך ואני כן מציעה לקדם את זה, משום שהממשלה הצליחה להפיל או לעצור את התהליך, כשהיא אמרה שהיא מביאה פתרון חלופי שזה ---

נכון. אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

אוקי, אני מתנצלת, אני הגעתי באיחור מרשות השידור.

לא, לא, בסדר גמור.

אני לא יודעת, אני לא מצליחה לעקוב כמה כסף הם באמת מצליחים להעביר. הם מכרו את זה פעם אחת לעופר עיני בהסכמים הקואליציוניים, אחר כך מכרו את זה לציפי חוטובלי, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. אני לא יודעת מה קורה עם התוספות, אבל אני רואה שאותה נישה שלכאורה ניסו להגדיל ולעודד, הם מתחילים לפגוע שם בדרכים עוקפות. זאת אומרת, אם אני לא הייתי שותפה לכמה ועדות לא הייתי בכלל יודעת שהולכים לנגח את אותו פתרון לכאורה שנתנו, באופנים שונים.

אני רוצה לומר לך שבוועדה לזכויות הילד למשל, יש דיון מאד נוקב עכשיו בימים אלה, על כך שעובר חוק שצריך שמעונות פרטיים ובכלל, צריכים לעמוד בתקינה בטיחותית. זה מיליוני שקלים. עכשיו שואלים מי יממן את זה. ברור לך לחלוטין – המדינה לא תממן את זה. כלומר, זה ייפול באיזה שהוא אופן על שכר הלימוד של המעונות, כשההורים יצטרכו לממן את השדרוג, שאני מאד בעד השדרוג, אני רוצה בטיחות בגני הילדים, אבל אני אומרת שוב – זה ייפול נתח כספי על ההורים. עכשיו, אם תחבר את זה למבחן השקילות ותראה אלו הוצאות ייפלו על ההורים בגין זה.

עכשיו, אני רוצה להוסיף עוד נדבך ברשותך, והייתי מאד שמחה אם היינו מקדמים, ונמצאת כאן מי שאחראית על זה בתמ"ת. המורות בישראל הן אינן יכולות להשתמש במעונות, משום שהן לא מקבלות את הסבסוד כמו כל אם אחרת שעובדת במשרה מלאה. מדוע? משום שמשרת מורה מוגדרת בשעות – 24 שעות או 30 שעות.

רונית, רק שנייה, קריאת ביניים. אני מאפשר לך. יש פה באותה פגישה, אני פשוט לא רציתי להרחיב את זה, באותה פגישה שנפגשתי עם השר והמנכ"ל, העליתי רשימה של דברים נוספת, בין היתר הנושא של המורות עם ה-24 שעות, ובין היתר ההחלטה שהתקבלה, החלטה חדשה, שאם האישה העובדת היא עובדת את אותן מספר שעות, אבל חלק מהזמן היא לומדת לתואר, אז הורידו את הלימודים לתואר. הורידו. עד היום עשו את סך כל השעות, הורידו את זה. אני פשוט לא רוצה להרחיב את היריעה, בגלל שלך יש בטן מלאה על העניין הזה. אני כבר יש לי בניין מלא. אבל לא חשוב. אם נרחיב את זה, אין לנו מספיק זמן. את רוצה, אני מוכן לעשות דיון על כל העניין הזה.

לא, אני מסיימת, אבל אני אשמח.

בסדר, אבל סולם השקילות הוא נושא שזה החלטת ממשלה, זה אפילו לא החלטת התמ"ת.

נכון. אבל אני חושבת שצריך להיות איזה דיון אינטגרטיבי בנושא הזה של מעונות והפגיעה. משום שעכשיו מה מספרים לי לגבי המורות? שזה ויכוח – אם משרד החינוך יגדיר את זה משרה מלאה, אז התמ"ת יוכל לקבל את זה. אז המשרד לא יודעת מאיזה טעם, לא רוצה לשנות את הנוסח ולכתוב משרה מלאה, הוא מעדיף לכתוב בשעות מסיבות שלו. זאת אומרת הויכוחים הסמנטיים האלה, גורמים להרבה מאד נשים לסבול. ושוב, זה מסר לנשים לא לצאת לעבודה. אין לי ---

אוקי.

ואני ממש לא מצליחה להבין את הממשלה בעניין הזה.

תודה רונית.

אז אני אודה לך אם אתה תעשה דיון.

בסדר. אני אשתדל לשים את כל העניין הזה על סדר היום. בסדר.

תודה.

זה נושא שהוא הולך להיות נושא מאד מאד בעייתי.

כן, כי בסופו של יום זו פגיעה בנשים. ככה אני רואה את זה.

הנה, אני אומר לך, גם שינוי הסיוע. אני את כל הדברים האלה העליתי. אגב, זה היה כבר לפני, אני יכול להעביר לך את זה.

כן, אני אשמח.

אני מחכה עדיין לתשובות, דרך אגב. אני מחכה מהשר והמנכ"ל לתשובות. השר והמנכ"ל דרך אגב היו צריכים להיות בישיבה הזאת. אני דיברתי עם שלום שמחון לפני שבועיים ואמרתי לו שאני עומד לעשות את הישיבה הזאת עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא אמר לי – שבוע הבא אני נמצא בחו"ל, אז אמרתי לו בסדר, אני אעשה את זה שבוע אחרי זה, וביום רביעי.

ואז?

אני לא יודע. הוא לא הגיע. לא הוא ולא המנכ"ל. בסדר. אני לא, אני אפילו לא מרוגז.

הם אוספים את המידע בשטח.

לא, לא, אני אפילו לא מרוגז. הכל בסדר. הכל אני אתנהג בקור רוח. תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון.

אדוני, העניין של המחיר של התשלום למעונות יום זה כמובן עניינן של הנשים, כי הן הנפגעות המיידיות, כי הן אלה שמשלמות את המחיר. זה עניינן של משפחות בישראל, בין אם זה משפחות חד הוריות ובין אם זה משפחות כפי שאנחנו רגילים להתייחס אליהן. מי שמשלם את המחיר זו האישה בסופו של דבר. זה הופך להיות לא משתלם. ואם הממשלה הזאת מדברת על עידוד נשים לכניסה לשוק העבודה, אז למה צריך להגיע למצב או להחלטה מהסוג הזה, שדרך אגב אני כמעט משוכנעת שמבחן השקילות בוודאי לא מתאים לקונסטלציה הזאת, ויש לו השלכות רוחב שאם אמרו שיעשו מחקר, אני לא מבינה איך מביאים לנו את זה לוועדת הכספים לאשר את זה באופן הזה, ואחר כך ---

לא, לא הביאו את זה. הלוואי והיו צריכים את האישור שלנו.

כבר קיבלו החלטת ממשלה, נכון. אבל איך הדברים האלה, שיש להם השלכות רוחב כל כך משמעותיות, וצדקת כשאמרת – יגידו הנה, אישרו את זה במעונות היום, יש לזה השלכות כאלה משמעותיות. וכמו שאמרתי גם קודם לכן, הנושא של המחיר של התשלום במעונות יום הוא לא נתון לשיקול דעתה של המשפחה. משפחה לא קובעת, התמ"ת קובע מה המחירים של המעונות.

אז המדינה מדברת מצד אחד על זה שהיא רוצה לעודד נשים ובצד השני היא אומרת – אוקי, אנחנו מעודדים. אז X נשים ירוויחו, 3,650 אני חושבת שזה הנתון שנמסר, 4,300 יפגעו. למה זה צריך לעמוד אחד מול השני? למה אם מקבלים החלטה שרוצים לעודד נשים להיכנס לשוק העבודה, אז למה שלא כולן תהננה מזה? למה מישהי צריכה לשלם את המחיר? או למה 4,300 משפחות? ויש כאן גם החלטה שיש לה השלכות חברתיות הרבה יותר עמוקות. זה אומר מה שבעצם אומרים – אנחנו לוקחים את קבוצת האוכלוסייה בארץ שיש להם שני ילדים, ומי שיש לו יותר משני ילדים בעצם הולך לשלם ---

פה שני ילדים לא מרוויחים.

הם לא מרוויחים אבל הם לא מפסידים. אחד גם לא מרוויח.

לא, חייבים. אם יש את אותו תקציב, מישהו חייב להרוויח. את זה חייבים להבין.

בסדר.

אגב, לשאלתך חברת הכנסת, התקציב שולש.

לא, לא נכון. בהחלטת הממשלה מרוויחים מעט 840 משפחות, מפסידים 3,279 או יותר אפילו. יותר, יותר, 4,279. זה בהחלטת הממשלה. עכשיו עושים מקצה שיפורים אד הוק, לא קשור להחלטת הממשלה. החלטת הממשלה היא סולם השקילות. בבקשה.

אז אני חושבת, לא יודעת, ככל שזה תלוי בנו, סולם השקילות לא יכול להתאים לכאן. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, החלטת הממשלה מדברת על עריכת מחקר כדי לבדוק את השלכות האורך והרוחב וכל ההשלכות.

נכון.

לא של המהלך הזה. החלטת הממשלה אומרת שהתקציב, כמו שאמרתי, גדל בלמעלה מפי 3, תוך פחות מ-5 שנים, ואנחנו רוצים ללוות את הגידול הזה במחקר מלווה. אגב, לא אמרנו שקודם נעשה מחקר מלווה ואז נקצה את תוספת מאות המיליונים.

אז קודם מיישמים?

לא, לא, אתם מבלבלים. המחקר המלווה הוא כי התקציב גדל במאות מיליונים, אוקי? מלפני כחמש שנים הוא היה סביב ה-300 מיליון, היום הוא מעל מיליארד שקל. לא אמרנו בואו נחכה עם ההקצאה של עוד 700 מיליון השקלים כדי לראות האם הכלי הזה הוא כלי אפקטיבי. אמרנו – אנחנו מקצים את הכסף, במקביל נעשה מחקר מלווה כדי לראות האם הכסף מוקצה בצורה האופטימאלית, כי בכל זאת כשמקצים כזאת מאסה של כסף בזמן כל כך קצר, צריך לראות שעושים את זה בצורה הנכונה. לא היתננו. לא אמרנו קודם נעשה מחקר ואז נקצה את הכסף, הקצנו את הכסף.

אבל מה זה כזאת מאסה?

700 מיליון שקלים.

משה צודק. החלטת הממשלה אומרת – באופן שיסוכם בין מנכ"ל משרד התמ"ת והממונה על התקציבים במשרד האוצר, והם רשאים לדחות את מועד יישום סעיף זה, זה לא חייב להיכנס לתוקף בשנת תשע"ב, ומיד אחרי זה – להורות למנכ"ל משרד התמ"ת לעשות את המחקר. עכשיו, הם לא עשו מחקר. הם קיבלו החלטה והחליטו לא לדחות את זה. מנכ"ל משרד התמ"ת והממונה על התקציבים באוצר קיבלו החלטה על דעת עצמם. הממשלה אפשרה להם לדחות את זה. רק שנדע מה שעומד לנגד עינינו.

אז מרוב שמדברים על לעודד נשים להיכנס לשוק העבודה, בסופו של דבר כמה נשים בסך הכל אנחנו מעודדים כאן? זה בדיחה, מתוך כלל הנשים במדינת ישראל.

נכון.

כמה נשים מעודדים כאן שהן יוכלו לעבוד? זה פשוט מספרים שהם ברמה של בדיחה, אם זה מה שהממשלה ---

לא, את טועה. יש כ-100,000 ילדים שמקבלים סבסוד ממערך מעונות היום. המספרים שציינו כאן הם המספרים שמושפעים מהחלטה על סולם השקילות. אבל מקבלים סבסוד ממערך מעונות היום, ויתקנו אותי ממשרד התמ"ת אם אני טועה, זה סביב ה---

אוקי, משה.

מה זה אומר על מספר הנשים שנכנסות לשוק העבודה? כמה נשים בעקבות ההחלטה שלכם תכנסנה לשוק העבודה? איפה ההחלטה הקרדינאלית שאנחנו רוצים?

חברת הכנסת גלאון, ההחלטה הקרדינאלית הייתה להעלות את התקציב ל-1.1 מיליארד שקל. אף אחד לא חושב שמדובר בסכום נמוך או בסכום לא משמעותי.

ולשאלתה? זה שהעלו ל-1.1 מיליארד וקיבלתם חזרה מזה כסף? לשאלתה?

בוא ---

לשאלתה. היא שואלת כמה על פי החלטת הממשלה אכן ייכנסו יותר נשים לעבודה?

לא משנה כמה פעמים תגיד שקיבלנו בחזרה מהמהלך הזה כסף. לא קיבלנו בחזרה מהמהלך הזה כסף, לא שנה שעברה וגם לא השנה. זאת לא הכוונה.

בסדר.

אנחנו רוצים שהכסף ייצא כי התכלית של הכסף זה אחת ההוצאות בתקציב המדינה ---

טוב. שאלה חברת הכנסת גלאון כמה נשים ייכנסו לעבודה כתוצאה מההחלטה הזאת?

אני עונה. אני עניתי קודם ואני אענה שוב. משקי בית שלהם יש שני ילדים או יותר, עד גיל 3 – אלה משקי הבית עם הנטל הכספי הגדול ביותר. הכי קשה זה לממן שני ילדים במערך המעונות, כי זה המחיר הגבוה ביותר. ולכן אמרנו שלמשפחות האלה – נעזור. עכשיו, בהגדרה, יש משפחות שיקבלו פחות ויש משפחות שיקבלו יותר.

אוקי, אנחנו חייבי להתקדם. בסדר.

אפשר לא לאהוב את החלוקה בין מי שנפגע פחות לבין מי שנפגע יותר, אבל זאת המציאות. יש אנשים שיקבלו יותר.

תודה, משה, משה. יש חברי כנסת, הם עברו בפריימריז, הם צריכים לדבר לפניך. חברת הכנסת ליה שמטוב, אה היא לא עברה בפריימריז. כן, אבל תדע לך, אלה שלא עוברים בפריימריז, כמו שאנחנו יותר קשה לנו להיבחר. אתה יודע מה זה לעבור את גדולי התורה?

לא בטוח שאתה מעוניין להתחלף, דרך אגב.

מה אתה רוצה להתחלף עכשיו?

בכל דבר איתך. גם בגלל שאין פריימריז.

אתה תנסה לעבור את גדולי התורה, נראה אותך. אחרי זה תחזור לקדימה. כן, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אם מדברים על לעודד את הנשים לצאת לעבודה, אבל אני פה לא שמעתי על כמה שעות? עד איזה שעה המעון עובד? מעון נסגר בשעה 16:00. אם אנחנו מדברים על נשים, על 75% נשים שמקבלות משכורת מינימום, ואולי קצת מעבר למשכורת מינימום, עד איזו שעה הן עובדות? הן עובדות עד השעה 17:00 ולפעמים עוד יותר.

ואז הן משלמות באופן פרטי למטפלות.

אז אם יש להן בעל והוא עוד עובד באותה עיר, אז יכול להיות שהוא ייקח את הילד או מישהו, או אימא, או אבא. אבל אם אין כזאת אפשרות, אז זו הוצאה נוספת. אני ביקרתי בגרמניה וגם באוקראינה. באוקראינה לילדים, למשפחות, ליהודים, למשפחות שאפשר, זאת אומרת פשוט קנאתי בהן, משפחות צעירות שיש להן אפשרות לעבודה. הילדים שם נמצאים עד שעה 17:00, יש כאלה שעד השעה 19:00. וכששואלים אותם למה אתם לא עולים לישראל, אז זו התשובה – מה אנחנו נעשה עם הילדים? מה עם החינוך? איפה אנחנו נשאיר את הילדים? בגרמניה גם יהודים שגרים שם, אותו דבר. מעון עד שעה 17:00, עד שעה 19:00. צריך לדבר גם על זה. לא יכול להיות שמעון נסגר בשעה 16:00 ואין מה לעשות עם הילדים.

תודה רבה. אייל פורת, אני ביקשתי ממך שתבחן את הנושא הזה של סולם השקילות לפני כמה זמן. אתה יכול להגיד בקצרה מה העלית?

כן, אני אגיד קצת בקצרה. מעלים פה את הנושא של סולם השקילות בתור איזה דבר מדעי מדויק שלפיו אפשר לבחון את ההכנסות של המשפחה. רציתי להגיד שמסולם השקילות זה דבר מאד מאד נזיל. זאת אומרת קודם כל בכל מדינה יש כמה סוגים של סולמות שקילות. גם במדינת ישראל מדברים פה, יש הצעות להמון סוגים של סולמות שקילות. ברחבי העולם אפשר לדבר על מאות או אלפים של סולמות, כך שזה לא דבר מדויק שאפשר להגיד שהילד השביעי הוא 0.4 והילד השישי הוא 0.5, או 0.45. הטווח בין סולמות השקילות הוא מאד מאד גדול. ממילא, לקחת אותו בתור בסיס שכאילו זה דבר הלכה למשה מסיני, שניקח אותו בתור הבסיס, זה דבר קצת מוטעה.

רציתי לומר שסולם השקילות הישראלי הוא נקבע בשנת 1971 על סמך סקר שנעשה בשנת 1968. מטבע הדברים, כמובן כל אחד פה מבין שצורת החיים השתנתה מאד, וממילא נתונים שהיו נכונים בשנת 68', אינם נכונים היום. אני רוצה לומר שיש איזה השלכה מאד מעשית לסולם השקילות. סולם השקילות עניינו שקבענו את ההוצאות הבסיסיות של המשפחה. כמה מוציאים על דיור, כמה מוציאים על מזון, כמה מוציאים על כל מיני דברים כאלה, ואז אנחנו לוקחים את היחס בין ההוצאות ואומרים ככה – ילד נוסף שנולד למשפחה, הוא יכול לגור באותה דירה שהורים גרים, משתמש באותו מקרר וכו', אז ההנחה הבסיסית של מתכנני סולם השקילות היא, שממילא הילד הנוסף הוא לא נפש תקנית שלמה, הוא לא שווה לנפש אחת, אלא הוא שווה לאפס נקודה משהו, מכיוון שרוב הפריטים של הבית משמשים גם אותו. האמת היא שזה לא נכון בכלל, משתי סיבות. ראשית כל, כפי שאמרנו שהסולם מאד ישן, ממילא היחסיות שהייתה בסולם בשנת 68' – היא לא נכונה היום. היום כל אחד יודע שהיום המוצרים בני קיימא הם מאד מאד זולים. למשל פעם מיטת תינוק הייתה עוברת מילד לילד, מעבירים אותה בהורשה במשפחה. היום בכמה חבילות טיטולים אנחנו יכולים לקנות מיטת תינוק, ובכמה קופסאות מטרנה אנחנו נרכוש עגלה, וכו'. אז ממילא הנתונים שהיו בשנת 68', אני חושב שהם לא רלבנטיים בכלל היום.

עכשיו, סולם השקילות נבנה על סמך משפחה בת שתי נפשות, כאשר הוא משקלל כל ילד נוסף לראות כמה הוא צורך עוד במשפחה. לגבי משפחות ברוכות ילדים זה לא נכון בכלל, מכיוון שבחיים של משפחה ברוכת ילדים, אז אופי החיים משתנה. זה לא נכון לומר, לקחת שתי נפשות, להוסיף עוד ילד ועוד ילד. זה נכון אולי בילד השני, לכל היותר בשלישי. כאשר מדברים על משפחה בת 4-5-6 ילדים, כמובן שגם אופי החיים משתנה, סוג ההוצאות משתנה, ממילא כל היחס פה מקבל משקל אחר לגמרי. עכשיו, סולם השקילות הישראלי קובע שהחל מהילד השביעי, אז 0.4 לכל ילד. מה זה?

רבותיי, בבקשה, תמר את מדברת אחריו.

רציתי להוסיף עוד משהו קצר. שסולם השקילות בנוי על כך שההוצאה היא 0.4 למה? כי לא מחשיבים את סעיף הדיור וכו'. מי שערך את סולם השקילות הוא לא לקח בחשבון שכאשר המשפחה גדלה – כמובן שצריכים להחליף דירה. כך שגם סעיף הדיור נכנס לתוך העניין, מה גם שהיום כל המוצרים, גם המקרר וכו', הבלאי שלהם גדול, כך שכל התחשיב שם מאד משונה.

עכשיו, נקודה נוספת, מה שכבר העלה חבר הכנסת אורי מקלב, שסולם השקילות מעודד את הצריכה למשפחה. הוא לא מתייחס בכלל להכנסה של משפחה. זאת אומרת, לו היה לי תקציב מסוים שאותו אני צריך לחלק, למשל כמו זוג שמתגרש וצריך לחלק סכום מסוים, אז היה נכון למדוד לפי סולם שקילות. אבל היות שהתקציב המשפחתי נשאר אותו תקציב, וממילא הוא צריך להתחלק עכשיו ליותר ..., אז כמובן שהמשקל של כל ילד זה לא לפי סולם השקילות. למה? כי הנטל הכלכלי על המשפחה הוא הרבה יותר גדול.

לא הבנתי רק דבר אחד – איך זה קשור לגירושים? כשמתגרשים אז פתאום כבר השקילות של הילד אחרת?

לא, לא, לא.

הילד צריך שתי דירות.

לא, לא, מה שהתכוונתי לומר בגירושים – זה כאשר יש סכום מסוים שצריך להתחלק בין כמה נפשות במשפחה, האמא לוקחת אליה שני ילדים ואבא לא, אז אנחנו לא מחלקים את זה לארבעה, אלא מחלקים את זה לפי סולם מסוים מכיוון שאז חילקתי תקציב שנמצא כבר. אבל, כאשר המשפחה לא מרוויחה עוד כסף, והמשכורת של שני ההורים נשארת זהה – אז ממילא זה לא יהיה נכון לחלק את זה לפי סולם שקילות, מכיוון שהנטל הכלכלי על ההורה בילד הנוסף הוא יותר, ואני אסביר למה. המשכורת של ההורים יכולה להספיק לכלכל משפחה עם שני ילדים עד שלושה ילדים. בילד הרביעי מתחילה כבר בעיה, כשהמשכורת המשפחתית איננה מספיקה. כאן כבר הנטל הכלכלי של כל ילד נוסף – היא מאד מאד כבדה.

לכן, כשאנחנו באים למשרד התמ"ת ואנחנו רוצים לעודד נשים לצאת לעבוד, אז ההסתכלות שלנו צריכה להיות איך אנחנו מעודדים אישה לצאת לעבוד. אישה שיש לה ארבעה ילדים, יש לה כבר שיקול מאד גדול. מצד אחד העול של הבית מאד קשה לה, היא צריכה לטפל הרבה בבית, מצד שני גם מבחינה כלכלית כבר לא משתלם לה לצאת לעבוד. עכשיו, אני רוצה לומר שאם ----

אייל, תסכם. כבר אין לנו זמן.

עוד משפט אחד. אם אנחנו מסתכלים מצד המדינה, אישה שלא עובדת זו אישה שתעלה אחרי זה לביטוח הלאומי, תעלה ללשכת הסעד ולעוד דברים, במקום שאנחנו נרוויח.

אוקי.

בקיצור, מה שרציתי לומר לסיכום, שסולם השקילות הוא לא הלכה למשה מסיני, הוא דבר מאד מאד משתנה. יש כשנותנים לילד אפילו 0.1, יש כשנותנים לילדים 0.9. הטווח הוא מאד גדול בין הסולמות, כך שאי אפשר לקבל אותו בתור בסיס לקביעת דברים.

אוקי, תודה רבה, תודה. אני מודה לך. תמר אלמוג, בבקשה.

אדוני, רק רציתי לתת תגובה או להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן, אחת שלך ואחת של חבר הכנסת כץ. לגבי המחקר המלווה, רציתי לציין שראש מינהל מחקר וכלכלה כבר החל לגבש את המהלך של ביצוע המחקר. גובשה איזו שהיא מתודולוגיה ---

כן, עוד לא נערך המחקר או מתחיל עכשיו.

לא. אנחנו התחלנו בהיערכות והיא מתגבשת ומתקדמת.

יפה. ההחלטה כבר התקבלה אבל המחקר רק מתחיל.

כן. לגבי שעות פעילות המעון שפה נשמע, המשרד באמת קשוב לצורכי האם העובדת, והביטוי המעשי שנעשה הוא באמת הארכת שעת הפעילות הנוספת מארבע עד חמש, שאף היא מסובסדת על ידי המשרד.

אתם מחזירים כסף לאוצר?

לא.

בכלל לא? כל הכסף מנוצל עד תום?

עד כה כל שנה האוצר הצטרך להשלים לנו את הגירעונות.

הבנתי. לא מחזירים כסף לאוצר?

לא.

בסדר, טוב. נעקוב אחרי זה. בסדר.

להיפך, הם אומרים ... לתוספת שיש השנה.

אבל אתם לא אומרים דברים נכונים, ככה הם טוענים.

לא, ב-2011 הוקצבו 350 מיליון שקלים נוספים.

רק סליחה, הם ממרכז המחקר של הכנסת.

היה דיון ביום שני גם בוועדה לקידום מעמד האישה. 350 שהוקצו ב-2011 כרגע יש בסביבות ה-150 עד 200, שלא מנוצלים למטרה המקורית. בתקציב הזה המשרד רוצה להשתמש להרחבת הבינוי של מעונות חדשים בהתאם לסטנדרטים של הבטיחות. אבל התוכנית המקורית לא בוצעה. זה מה שהסכום הגדול הזה ---

הכסף לא חזר לאוצר המדינה, הוא משמש ל---

זאת אומרת, את הבנת מה שאומר מרכז המחקר? הוא אומר ככה – הוקצה ---

פשע נגד האנושות לבנות מעונות יום.

רגע, אתם גם לא תבנו, תעשה לי טובה. הבנתי, תודה, אני מודה לך. הוקצו 350 מיליון, מה שאת אמרת כל הזמן, זה היה המוטיב המרכזי בדברים שלך. תכניסו עוד נשים למעגל העבודה. הוקצו לעניין 350 מיליון שקל, הם לא ינצלו את זה, יחזור לפחות 150 עד 200 מיליון, ואני אומר מה שאומר מרכז המחקר. זה אגב נתון לא נכון, מכיוון שהם אומרים שזה לא נכון. ואני הרי סומך לא על מרכז המחקר, אלא על משרדי הממשלה, כמו תמיד. ה-150 – 200 מיליון לא יוכלו להיות מנוצלים. האוצר פשוט לא נותן להם לסבסד את מה שאת ביקשת, אז הם יבנו עם זה מעונות יום. ואצלנו אומרים – הלכה למשה, לא הלכה למשה, אנחנו נמתין לביאת המשיח בעזרת ה' לגבי מעונות היום כבר הבטיחו לי לפני שנתיים שייבנו, עוד לא בנו אחד.

בסדר, תשמעי, הם אנשים חכמים. אם את יוצאת לשוק הפרטי באיזה שהוא שלב, תיקחי אותם. תאמיני לי, את הולכת להיות עשירה. פשוט, לוקחים את הסבסוד של מעונות היום, לא משתמשים בו, נותנים את זה לאיזה סעיף אלמוני כזה של בניית מעונות יום, זה ייתקע במשרד הפנים עם תוכניות המתאר ועם אישורי הבנייה ועם כל הבירוקרטיה שיש במשרד התמ"ת, והם יגידו – אנחנו נתנו את זה למעונות יום.

אדוני המנכ"ל, בבקשה, אחרי מה ששמעת. א' אני מודה לך שבאת. אתה בחור אמיץ.

תמיד מעניין להיפגש עם חברי וועדת הכספים הנחמדים. אין ספק שהעמקתם בחומר היא הרבה יותר מאשר של השרים. אני חייב להגן על שרי הממשלה.

אתה לא חייב להגן על שרי הממשלה. אתה לא חייב.

אני חייב. קודם לעניין הזה ---

לא, לא, שלא יראה לא שאתה מגן ולא שאני תוקף ולא שאני תוקף ולא שאתה מגן. תמונת המצב היא, בשביל זה במשטר הדמוקרטי שאנחנו חיים בו בצורה המשטרית שאנחנו חיים בה, הממשלה צריכה לקבל החלטות, אנחנו צריכים לפקח על זה. הממשלה כאן קיבלה החלטה. ההערכה שלי, והיא מתבססת על שיחות עם שרים, שלא העמיקו בעניין הזה, סמכו על מה שהפקידים אמרו. אנחנו צריכים לפקח על זה, ובפיקוח אנחנו נכנסים לפרטים וכל העולם שומע את זה.

מתברר שהממשלה שגתה. כך אומרים כל חברי וועדת הכספים זה לא יעודד אישה אחת לצאת לעבודה, להיפך. זה ישאיר נשים בבית. זה מה שאנחנו הגענו למסקנה. ממשלה נורמאלית וכנסת נורמאלית, צריכים לשתף פעולה. וכשההחלטה היא כל כך, והעמדה היא כל כך קיצונית אצלנו, והממשלה לא מביעה עמדה, ואני מדבר על שרי הממשלה, הממשלה לא מביעה עמדה נחרצת. בואו נדבר עם שרים, אני הזמנתי את שר התמ"ת, לצערי הוא לא כאן. בסדר. משרד התמ"ת יגיש כל מיני בקשות, צווים ונהלים לזה, אני אדאג שהשר יגיע באיזה שהוא שלב. הרי הוא לא יוכל להתחמק מוועדת הכספים לעולם ועד, אם הוא רוצה להמשיך להיות שר. אז הוא יצטרך לבוא באיזה שהוא שלב לוועדה. ידוע לך דבר כזה?

אני מניח שמעת לעת.

בבקשה.

צריך להפריד את הדיון לכמה רמות שונות. יש את הויכוח בעניין הספציפי של הכנסת סולם השקילות פה, והשאלה מה המאגר הכספי, איך הוא ינוצל, והאם זה יביא יותר או פחות נשים לצאת לעבודה והאם האוצר ייקח חלק מהכסף חזרה. דבר ראשון אני חושב שחד משמעית צריך להיות ברור שהאוצר לא לוקח חלק מהכסף, והפול נשאר אותו פול. ואז יש שאלה, השאלה היא זה ויכוח מסוים, עובדתי, ויכוח מסוים תוכני – איך מנוצל הכסף ואיך מנוצלת ההקצאה. האם אנחנו מגדילים את מעגל הזכאים? כלומר, האם יש כאלה שלא היו זכאים, משפחות שלא היו זכאיות עד היום ונכנסות למעגל הזכאות וכדומה. אז אני חושב שזה בהחלט יכול לעודד יציאה לעבודה במשפחות נוספות. אני יכול לתאר לעצמי מצב שבו משפחה מסוימת שעד עכשיו בפר הכנסה לנפש לא זכתה לאיזו שהיא רמה של סבסוד, אבל רק הבעל עבד, ועכשיו האישה גם תצא לעבוד. יכול להיות.

אז את העניין הזה, ככל שהאוצר, ואני חושב ששמענו כאן התחייבות מאד ברורה, לא מתכוון לחסוך כסף מהמהלך, ושסך כל הסבסוד יישאר אותו דבר, רק יתחלק בצורה שונה, באמת צריך את קיומו של אותו מחקר לראות את האפקטיביות של יעילות ההקצאה. יש את הויכוח ---

למה אגב זה לא חלק מהחלטת הממשלה? שלא לוקחים כסף מזה.

שאלה טובה.

לא, זה כן חלק מההחלטה.

זה לא חלק..

תביא לי את ההחלטה, אני אראה לך. המשאבים לא ייגרעו, זאת הכוונה. לא הייתה שום כוונה להרוויח שקל. אמרנו, ההחלטה איך להקצות את הכסף אחר כך ---

לא כתוב דבר כזה בהחלטת הממשלה. הכנתם אותה לא, הכנתם אותה טוב מבחינתכם.

לא, לא, לא.

אין דבר כזה בהחלטת הממשלה.

הנה – שקדמה למועד במקביל להעמקת הסבסוד באופן שיסוכם בין מנכ"ל משרד התמ"ת לממונה על התקציבים. והסיכום הזה קרה.

אני לא יודע, אני לא למדתי ליבה. אתה יודע את זה, אני למדתי בחינוך העצמאי, ואני לא יודע לקרוא, ובוודאי בלי נקודות. תסביר לי מה שאמרת עכשיו – איך זה אומר שלא לוקחים את הכסף?

אני אסביר.

אין החלטת ממשלה על זה, יא אללה. אתם כל הזמן מנצלים את זה שלא למדתי ליבה. כל הזמן.

את הליבה.

את הליבה, אמרתי.

לא, אמרת בחינוך העצמאי. תגיד לא למדתי את הליבה.

אמרתי, למדתי בחינוך בעצמאי ולכן לא למדתי את הליבה.

סליחה, לא שמעתי.

הם יודעים שאני לא יודע לקרוא בלי נקודות, אז הוא אומר משהו ומתכוון למשהו אחר. הם בהחלטת הממשלה מורידים את הסבסוד של נשים עובדות. הם עכשיו עושים טובה ומגיעים איתם להחלטה שנותנים לשני ילדים במעון, ושלא ייקחו השנה את הכסף, שנה הבאה כן, בעזרת ה'. הכל בסדר. אני לא יודע לקרוא, זה נכון. אבל אני יודע על הבעות הפנים, אני יודע לקרוא.

כן, אייל, סליחה. אין את זה בהחלטת הממשלה.

ולכן, ככל שצריך להגן בצורה חזקה יותר על המחויבות הזאת ששמענו אותה כאן, אני חושב שנחזור ונביא בפני הוועדה התחייבות שתניח את דעת הוועדה שהפול הכספי לא השתנה. עכשיו יש ויכוח, אחד במישור העובדתי – האם סולם השקילות הוא רלבנטי או לא רלבנטי. אני חושב שמשרד האוצר מודד כאן סולמות שונים מהנהוג בעולם. אני חושב שכולנו מקבלים את זה שיש סולם שקילות, שהתוספת השולית היא לא אחד אחד אחד. יש כאלה שיגידו היא יותר גדולה מאחד, ויש כאלה שיגידו שהיא יותר קטנה מאחד, ואפשר להתווכח על העניין הזה. האוצר מראה סולמות שקילות אחרים נהוגים בעולם, שהם אפילו עוד, התוספת השולית הולכת וקטנה יותר מכפי שבישראל. אפשר לחשוב גם על תוצאות אחרות. אני מזכיר לכולנו שהמוסד לביטוח לאומי, בחישוב העוני משתמש באותו סולם שקילות בדיוק ---

לצורך חישוב העוני.

אם משתמשים בזה לחישוב העוני – סימן שמשתמשים בזה במדינת ישראל, להסתכל על הוצאות ה---

חישוב העוני זה גם ההוצאה של הדירה.

ועל הצורך.

חישוב העוני זה גם ההוצאות של הדירה.

וודאי. זה חלק מהמעגל הכספי. אז ככל והעליתם את עניין רמת העדכניות של הסולם הזה, יכול להיות שבהחלט יש מקום שנפנה אל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לבקש עדכון של הסולם הזה. לא שהוא יסתמך על מחקר משנות ה-60 או ה-70, אלא יסתמך על מחקר עדכני.

בכל הנוגע לשימוש בעניין הזה, אז אני חושב שכאן באמת הגענו למישור האידיאולוגי, שאני רק אצביע ליושב ראש – כולנו זוכרים את הויכוח שהיה בעניין התוספות לקצבאות ילדים. האם קצבת הילד הראשון היא יותר קטנה מהשנייה וכו', או האם זה הולך ופוחת, האם זה הולך וגדל, האם זה הולך ושווה. אני מזכיר שב-2003 ----

עזוב, זה ירד מסדר היום.

זה ירד אבל זה השתנה. 2003 היה שינוי אחד, וב-2009 נדמה לי עשיתם שינוי אחר, הכל בהתאם לאידיאולוגיה של מי שהיה שר האוצר אז וראש ממשלה עכשיו. זה בדיוק אותו עולם. ישאל היושב ראש האם בכוונת האידיאולוגיה של הממשלה היא לקחת את העניין הזה ולהכיל את זה במקומות נוספים? אני, לפחות מהבדיקה שאני ערכתי, אין לנו כוונה לעשות כרגע שימוש במבחן הזה במקומות אחרים. האם אנחנו ----

זה על הגב של האימהות ושל הילדים.

זה לא. אם מקבלים את זה, חברת הכנסת גלאון, אם מקבלים את זה שבסוף סך הסבסוד, הכסף שיעמוד לטובת סבסוד לא משתנה, אז זה רק שאלה של הקצאה ויש מישהו שמרוויח ויש מישהו שמפסיד. זה לא עושים את זה בסך הכל על הגב של האימהות, אלא עושים את זה על הגב של, את יכולה להגיד של חלק מהאימהות, ואחרות מרוויחות מזה. אבל בסך הכל, אם את חושבת שהם לוקחים חלק מהכסף אז אפשר להתווכח.

אפשר להכניס את המילה חלק, עדיין זה על חלק.

אפשר להתווכח. ולכן, בכל מה שקשור לשימוש בסולם במקומות אחרים, אני חושב שככל שיהיה, עד שלא יהיה סולם מעודכן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא יהיה נכון ללכת ולהרחיב את השימוש בכלי הזה למקומות נוספים. שיהיה מחקר מעודכן, בהחלט יהיה מקום לשאול בכלכלת ישראל, איפה הוא צריך לשמש את מדינת ישראל ליעילות של הקצאה.

תודה רבה. יש פה מישהו מהמיחשוב של משרד התמ"ת?

כן, אני.

אם הממשלה תחליט לתשע"ב, עד שייערך המחקר ---

אני צריך דקה לחוק אחר בוועדה אחרת.

בסדר, אני מודה לך. שב דקה אחת.

אני חוזר, דקה.

טוב. לגבי אם הממשלה תקבל החלטה שדוחים את זה לתשע"ב, או שדוחים את זה, יש מציאות בגלל שאמר לי, לא חשוב, היה חשש שאם תתקבל החלטה כזאת זה יכול לגרום לבעיה, למשך זמן רב עד שיחזירו את הסבסוד. האם מבחינת המחשוב של משרד התמ"ת, נניח מתקבלת עכשיו החלטה - לתשע"ב עדיין הולכים עם התוכנית שקיימת בסבסוד של תשע"ב. כמה זמן זה צריך לעשות את השינוי הזה?

אין בעיה משמעותית, זה עניין של טבלאות.

כמה?

זה עניין של טבלאות, אז זה לא צריך להפריע. זה לא משנה אם יש טבלה עם נתונים כאלה או עם נתונים כאלה.

רגע, תמר.

אני אומרת שאין השפעה על המערכת המיחשובית, אם הטבלה אומרת שלוש נפשות או אם הטבלה אומרת חמש נפשות.

זה לא יעכב?

זה לא מעכב בגלל שהמערכת בנויה על נוסחה כזאת.

הבנתי, טוב, תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון. אני מבין כך, אני מבין מחברי הוועדה, אנחנו גם לא יכולים לקבל החלטה, אנחנו לא יכולים לבוא במקום הממשלה. אני מבין שיש פה עמדה נחרצת ללא חילוקי דעות בין חברי הוועדה, שצריך לקיים מחקר על העניין הזה. המציאות הזאת הולכת לגרום לפגיעה ממשית בנשים עובדות בתשע"ב. אין בכלל ספק שבהחלטת הממשלה יש רק דבר אחד, רק נזק, רק נזק. מכיוון שאני מדבר אם לוקחים את החלטת הממשלה בלי התוספות שמשה אתה מוסיף. בלי התוספות. החלטת הממשלה מספר 1999 קובעת ש-840 משפחות ירוויחו, 4,279 משפחות יפסידו. לגבי העניין הזה אין ויכוח, ויש גם עודף תקציבי. אין ויכוח על זה. אלא מה? לא בהחלטת הממשלה באים ואומרים – אנחנו נוסיף למשפחה.

הרב גפני, רק כדי שלא תטעה בעובדות.

לי יש חסינות ומותר לי להגיד דברים לא נכונים. זאת החלטת הממשלה. שלא תהיה אי הבנה. בא משרד האוצר ואומר – אני על אף החלטת הממשלה מוסיף. א' אני מחליט, לא הממשלה החליטה. אני מחליט שאני לא לוקח השנה, כרגע, איך הוא אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה? כרגע אני לא לוקח את הכסף הזה למשרד האוצר, אלא משאיר את זה במערכת של המעונות. אני אומר, אני, לא החלטת הממשלה. אני אומר שניתן למשפחה שיש לה שני ילדים במערכת, ניתן לה תוספת והיא תפגע פחות. החלטת הממשלה ככתבה וכלשונה – ממשלת ישראל החליטה לפגוע בנשים עובדות שלא ייצאו לעבודה. לפחות ב-4,279 משפחות. לדעתי גם יהיה יותר. היא החליטה. זה לא הממשלה החליטה, זה הפקידים החליטו. הממשלה החליטה לפגוע. הפקידים החליטו שלא עושים דבר כזה בבאת אחת, וכרגע, אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כרגע יוסיפו את התוספת התקציבית הזאת שחסכו כתוצאה מהחלטת הממשלה, יוסיפו את זה לעוד משפחות. גם אז לא יגיע המספר, גם לא על פי החלטת הממשלה, גם על פי החלטת הפקידים, זה עדיין לא יגיע למספר הנפשות או למספר המשפחות שייפגעו.

אומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא צריך עכשיו את המחקר. הוא לא אמר את זה, אבל הנושא האידיאולוגי, פתאום זה הפך להיות נושא אידיאולוגי בחלק הזה, אם נרצה להרחיב את זה על עוד נושאים, אז באמת אנחנו נקיים מחקר. הממשלה החליטה לעשות מחקר והממשלה הסמיכה את מנכ"ל משרד התמ"ת ואת הממונה על התקציבים לא לבצע את סולם השקילות הזה בתשע"ב. אני מבקש לא לבצע את זה בתשע"ב. אני מבקש לקיים את הדיון. אני מבקש גם לשתף אותנו בדיונים האלה. זאת החלטה עם משמעות לאומית של אחד מהסמלים של הממשלה, המעגלים של הממשלה זה לעודד נשים לצאת לעבודה.

אני דורש לדחות את זה לתשע"ג. לקיים איתנו את הדיון. לא רק אתם, הפקידים, המנכ"ל והממונה על התקציבים. לא מסכים לעניין הזה. אין לנו את הכוח להכריח אתכם. אנחנו יכולים לבקש יפה. אני מבקש יפה לדחות את ההחלטה הזאת שלדעתנו, לדעת כל חברי הוועדה, היא פוגעת בנשים עובדות, אנחנו מבקשים לדחות את זה לתשע"ג, ולקיים את הדיון איתנו.

תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00