הכנסת השמונה עשרה

PAGE
14
ועדת משנה לעסקים קטנים ובינוניים

24.5.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים

לעסקים קטנים ובינוניים

יום שלישי, כ' באייר התשע"א (24 במאי 2011), שעה 14:00

בחינת אחידות ההגדרה לעסקים קטנים ובינוניים

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

ראלב מג'אדלה

נעמי היימן רייש, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יעל מליק, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלינה רוסין, יועצת לסוכנות לעסקים קטנים

עמית כהנא, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שי דותן, מנהל תחום כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

נעם שטרן, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד כפיר מצוינים, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שמחה בר אלעזר, מנהלת אגף עסקים וכלכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אביגיל לוי, ראש תחום מרשם עסקים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

יעל לוקש, התאחדות התעשיינים

איתי בוימן, איגוד לשכות המסחר

עמוס שליו, איגוד התעשייה הקיבוצית

מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

ברוך שניר, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

ליאת גור, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

איציק דהן, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

איריס לוי אברהמי, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

בחינת אחידות ההגדרה לעסקים קטנים ובינוניים

צהרים טובים. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הראשונה בראשותי של ועדת המשנה של ועדת הכספים לעסקים קטנים ובינוניים.


במסגרת הנושא הזה של עסקים קטנים ובינוניים נראה היום מהו עסק קטן. מדברים הרבה על עסקים קטנים אבל לא כולם יודעים – כשמסתכלים על מה שקיבלתי הבוקר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – שהעסקים שנקראים עסק זעיר מהווים 94,5 אחוזים מכלל העסקים בישראל. יחד עם העסק הקטן, האחוז מגיע ל-96,9 אחוזים, ועסקים זעירים, קטנים ובינוניים מגיעים ל-99,7 אחוזים. זאת אומרת, כל הכלכלה של מדינת ישראל מתבססת על העסקים הקטנים והבינוניים.


בכל זאת, היום אנחנו התכנסנו כאן כדי לראות אם כל הגופים – המשרדים הציבוריים והפרטיים – משתמשים באותה הגדרה, מגדירים את העסק הקטן והבינוני והאם הם מיישמים את החלטת הממשלה לפיה עסק זעיר הוא עסק עם עד חמישה עובדים עם מחזור של עד חמישה מיליון שקלים. עסק קטן הוא עסק עם מחזור עד עשרה מיליון שקלים ועד חמישים עובדים. עסק בינוני הוא עסק שמעסיק עד מאה עובדים ומחזורו הוא עד מאה מיליון שקלים.


הוזמנו לכאן המשרדים הרלוונטיים ונרצה לשמוע מכם איך אתם מגדירים את העסקים הקטנים ולמה, למרות החלטת הממשלה, בכל זאת לא בכל הגופים – גם הציבוריים וגם הפרטיים – משתמשים בהגדרה הזאת בצורה אחידה.


חבר הכנסת ראלב מג'אדלה שכנראה הנושא הזה חשוב לו, לפני שאנחנו נשמע את המשרדים, תוכל להתייחס.

הייתי רוצה לשמוע את אנשי המקצוע. שאלת למה זה חשוב ואכן זה חשוב. אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב ולצערי לא מקבל את החשיבות הראויה לו ולא מקבל את ההתייחסות הראויה, לא לטובת העסקים הקטנים אלא לטובת הכלכלה הישראלית.


למען הגילוי הנאות אומר לך שמהיום הראשון שנולד נושא העסקים הקטנים, בתקופתו של מיכה חריש כשר המסחר והתעשייה והמייסד של הנושא שמואל בהט, זה היה ב-1992, אני מלווה את הנושא. זה רק כדי לדעת למה חבר ועדת הכספים חשב שהנושא הזה חשוב. אני אומר לך ביושר שזה התחום שצריך לתת עליו את הדגש ואת הדעת וזה מסיבות רבות שלא אמנה אותן אבל תשמעי את אנשי העסקים.

אם הבנתי נכון, זאת הישיבה הראשונה בראשותך ואני רוצה לברך אותך. אני בטוח שתתני מינוף ותרומה לנושא.לפחות כך אנחנו מצפים שיהיה.

תודה. התאחדות התעשיינים.

אנחנו מברכים אותך על מינוייך.

תודה.

אנחנו מאוד שמחים על חידוש העבודה בוועדה הזאת. הוועדה היא חשובה. בהתאחדות התעשיינים פועלים בישראל כאלפיים מפעלי תעשייה קטנים ובינוניים בהם בין עשרים למאה עובדים והם מעסיקים כ-87 אלף אנשים.


לגבי ההגדרות שלנו. יש לנו פורום בהתאחדות התעשיינים למפעלים קטנים ובינוניים. הפורום הוקם מאחר שלמפעלים קטנים ובינוניים יש ייחודיות מסוימת שצריכים לטפל בהם במיוחד כי יש להם קשיים או חסמים מיוחדים שבאים לידי ביטוי בתחומים שונים כמו נושא של קשיים בהשגת מימון, מיומנות ניהול, עיסוק מול רגולציה כאשר אין להם כוח אדם מספיק לטפל בעניין הזה, ובדרך כלל הם מוטים לשוק המקומי ופחות עוסקים ביצוא. יש פעילות גם מהצד הממשלתי כדי להכניס מחקר ופיתוח או דברים כאלה ואחרים.


מבחינתנו מפעל קטן הוא מפעל שמעסיק עד חמישים עובדים ומפעל בינוני הוא מפעל שמעסיק בין חמישים למאה עובדים. מניתוח של המכירות אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-35 מיליון שקלים במפעל קטן ועל כשבעים עד מאה מיליון שקלים במפעל בינוני.


אלה ההגדרות לפיהן אנחנו עובדים. זה גם משקף את המציאות בשטח כפי שאנחנו רואים מהמפעלים ולכן אנחנו נצמדים למציאות בשטח כפי שהיא באה לידי ביטוי.

תודה. התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

אני רוצה להבהיר שאנחנו היינו חלק מאלה שביקשו את הישיבה הזאת ויזמו אותה. אתה דיברת על מחזור של 35 מיליון שקלים אבל החלטת הממשלה מדברת על מחזור של 25 מיליון שקלים.

מ-25 מיליון שקלים.

כן, מ-25 מיליון שקלים.

אני שיקפתי את המציאות.

כן, אבל העניין הוא מסד נתונים אמיתי וברור לגבי המגזר הזה. ברגע שלבנקים יש את ההגדרות שלהם – ואפילו לא לבנקים אלא לכל בנק – לכם יש הגדרה, לנו יש הגדרה, למשרד התעשייה יש הגדרה ולמשרד האוצר יש הגדרה, אין שום אפשרות. הכלכלן הראשי שלנו או כל מי שבא ורוצה לתת מסד נתונים אמיתי לגבי המצב של המגזר ולומר שהמצב טוב או הוא רע, צריכים יותר אשראי, לא סובלים ממצוקת אשראי, לא יכול לעשות את זה כי אין בסיס להשוואה.


לכן המטרה שלנו הייתה להגיע בישיבה הזאת לאיזושהי הגדרה שכולם יתיישרו על פיה ואז נוכל לדעת אחת ולתמיד מה המצב של המגזר הזה ולמה הוא זקוק, גם אנחנו כארגונים שמייצגים את המגזר וגם רשויות הממשלה שרוצות לעזור לו.


אם תראו את נייר העמדה שהכנו להם, יש שם באמת דוגמאות להתייחסויות שונות של רשויות שונות שבאמת מקשות עלינו לתת תמונת מצב אמיתית.

אני ארצה לומר משהו לגבי ההערה. אני אמרתי עד, כלומר, עד, זה כולל את זה אבל בהחלט שווה לדון בזה.

גם אני מצטרף לברכות על מינויך ליושבת ראש הוועדה.


באופן עקרוני אני חושב שהמסמך של התאחדות המלאכה והתעשייה הוא מסמך מעולה שאפשר להתייחס אליו ולנקודות שהוא מעלה. אפשר להתחיל לעבוד על פיו פחות או יותר


מה הנקודה כאן. בעצם הרי נוצר כאן מצב, נקרא לו כלכלי, שבו כמעט 99,7 אחוזים מהעסקים, עסקים קטנים ובינוניים וזעירים במדינת ישראל, ויכול לבוא מישהו ולומר שאולי נחתוך את זה בצורה שונה כדי לבנות את זה אחרת נניח מבחינת הניתוח הכלכלי של המשק הישראלי. אני חושב שאם מסתכלים כאן פחות או יותר על הדברים שאומרים גם התעשיינים וגם איגוד התאחדות המלאכה והתעשייה, ואם אני מסתכל גם על הסטטיסטיקה העולמית, ברוב מדינות העולם זה פחות או יותר החיתוך. בארצות הברית העסק הבינוני כולל 500 עובדים, נדמה לי שבאנגליה הוא 250 עובדים, כל אחד בהתאם לגודל המשק, אבל פחות או יותר זה חותך את זה סביב ה-99 פסיק משהו אחוזים עסקים קטנים ובינוניים.


איפה הבעיה ולמד נדרשת הגדרה מסודרת, ויכול להיות שהגדרת הממשלה היא נכונה וזה טמון בתוך המכתב של התאחדות המלאכה והתעשייה.


הנושא של עסקים קטנים ובינוניים, כפי שאמר גם חבר הכנסת מג'אדלה, הוא נושא שמדברים עליו הרבה אבל בגדול – אני לא יודע מה יגידו אנשי הלמ"ס ומה יאמרו אנשי אגף התקציבים – אין נתונים ברורים לגבי הסקטור הזה והסגמנט הזה בכלכלה ובחברה הישראלית. אני לא מדבר רק על כלכלה אלא אני מדבר על כלכלה וחברה. סוציו אקונומי. אין ערך מוחלט שבו מישהו יכול לומר מה העסקים הקטנים והבינוניים תורמים לכלכלה ולחברה במושגים של מעמדות, מעמד הביניים, מעמד נמוך וכך הלאה.


אפשר למצוא הרבה נתונים. אם הייתה נעשית עבודה – ואני מציע להטיל את זה על מרכז המחקר והמידע של הכנסת – אפשר למצוא חומרים. אתה יכול למצוא בביטוח לאומי המון חומרים טובים, ניתוח לפי עצמאים, לפי כפר, ישוב, מגזרים וכולי. אבל אם אתה מנתח את זה לעומק, אתה לא מוצא ואז הנושא של הדיאלוג על עסקים קטנים ובינוניים שמשרד התעשייה עוסק בו הרבה, אגף התקציבים עוסק בו הרבה ועוסקים בו אחרים, יש בו משהו קצת פלואידי. הוא כזה פלואידי ואף אחד לא יודע לאחוז בדיוק ולומר בדיוק את הנתונים האמיתיים, מה עסקים קטנים ובינוניים שווים למדינת ישראל מבחינת כלכלה וחברה. בגלל זה ארבעת הנקודות שהתאחדות המלאכה והתעשייה העלתה, עם התוכניות, מערכות בנקאיות, רשויות המס, חייבים לעבוד סביב הגדרה מסודרת. אם זאת הגדרה, צריך לעגן אותה בחקיקה וזאת תהיה הגדרת עסקים קטנים ובינוניים.


כחלק מתוכנית העבודה לזמן הקרוב אני מציע שהרשויות למיניהן – המס, הלמ"ס, המע"מ, הביטוח הלאומי – יתחילו לבנות את מערכות הנתונים שלהם על עסקים קטנים ובינוניים סביב הנתונים האלו כדי שבכל דיאלוג שיהיה – הדיאלוג החיובי, הכללי על עסקים קטנים ובינוניים – נוכל לדבר בנתונים. נוכל לראות משנה לשנה האם זה עולה, יורד, השתפר, לא השתפר, צמח, לא צמח, מעמד הביניים נפגע או לא נפגע וכך הלאה. זאת החשיבות המרכזית.


בעבודה שוטפת של רואה חשבון שמנהל תיקים של עצמאי או של עסק קטן או עסק בינוני, יש לו כללים מאוד ברורים האומרים מה זה עצמאי, מה זה עסק זעיר וכולי. מס ההכנסה הגדיר את הכללים והם ברורים והוא יודע איך לעבוד עם זה אבל עיקר העניין הוא שכדי לבסס את המדיניות של אגף התקציבים, שהיא בתהליכי שיפור, וגם של משרד התעשייה, שהיא בתהליכי שיפור, מוכרחים לדבר בשפה אחת וגם בשפת נתונים לאומית מאוחדת. זה מה שצריך להיות.

לכן התכנסנו היום. אני מקווה מאוד שאחרי הישיבה כל המשרדים ידברו בשפה אחידה.

אני רוצה קצת יותר לדייק לטובת אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי זה לא נכון שאין בכלל נתונים על עסקים קטנים. יש את מרשם העסקים ויש את מדדי התעשייה.

לא אמרנו שאין נתונים בכלל.

שם אכן יש נתונים. מי שעובד אתם, מכיר אותם. אלה נתונים על גודל עסקים, על פדיון, על משרות וכולי לפי גודל מפעל ולפי מחזור מכירות.


העניין הוא שעיבודים ונגזרות על הבסיס הזה של פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא נעשים וגם גופים ממשלתיים וגופים מוסדיים לא מודעים להם ככלי מדיניות לצורך עבודה שוטפת, לצורך בקרה, לצורך פיקוח, ואנחנו רואים את זה חדשות לבקרים. כאשר אתה יושב מול אנשי בנק ישראל, מול אנשי מערכת הבנקאות או מול אנשי הרשויות המקומיות, אתה מדבר אתם על נושאים של אשראי, על נושאים של הגדרת עסק קטן לצורכי הנחות בארנונה, אפילו מע"מ על בסיס מזומן וכולי, הם שואלים מהי ההגדרה של עסק קטן. כל עוד לא תהיה הגדרה, הם לא יכולים להתקדם ולהביא משהו מוצק ומוגדר.


לכן אני חושב שבין השאר זה גם תיאום והכרה של הנתונים ברמה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מציגה אותם לצורך אפליקציות כך שמקבלי ההחלטות הכלכליות יוכלו לעשות עם זה משהו. אני חושב שאין מספיק מודעות בהיבט הזה ואת זה צריך לשפר.


מעבר לכך, תחום העסקים הקטנים בכלל משיק להרבה ממשקים וזה יכול להיות חינוך, זה יכול להיות מחשבים, זה יכול להיות מימון, בנקאות וכולי. באמת, כשאתה רוצה להתקדם ולעצב מדיניות, כל אחד תופס את זה בצורה אחרת. אין הגדרה מחייבת ואחידה – זאת אומרת, יש את החלטת הממשלה אבל אף אחד לא מתרגם אותה לאיזשהו משהו מחייב ואחיד – ולכן הפתרון לדעתי הוא רק בצורה של חקיקה, כדי שזה יהיה מחייב ואז תהיה נקודת התייחסות אפילו משפטית של כל הגופים האלו לעניין.

אנחנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמים הרבה מאוד נתונים אבל לא תחת ההגדרה של עסקים קטנים ובינוניים. אנחנו מפרסמים לפי שני חתכים, אנחנו מפרסמים לפי חתך של פדיון או עובדים. אנחנו מפרסמים נתונים על מרשם העסקים במשק וזה מופיע כל שנה בשנתון הסטטיסטי, לפי חתך גודל של עובדים. יש את כל העסקים במשק, כולל העצמאים, והם מופיעים לפי חתך גודל של עובדים ואפילו לפי ענפים, כך שכל אחד יכול להשתמש בזה.


אין לנו את השילוב הזה של פדיון כי אנחנו מסתמכים על נתוני מע"מ ובמע"מ יש בעיה שכולם מכירים אותה, של איחוד עוסקים שאי אפשר לפרק לפעמים פדיון לפי עסק בודד. לכן אי אפשר לעשות חתך כזה בו משולב גם פדיון וגם מספר עובדים. אנחנו כן יכולים לפרסם חתך משולב של פדיון ועובדים רק בסקרים השנתיים שלנו כאשר אנחנו ניגשים לחברה ויש לנו דוחות שלה ולא במדגמים.


משנות ה-70 אנחנו משתמשים בהגדרה של חמישים פלוס עובדים במפעלים או חברות שמעסיקים חמישים פלוס עובדים ואנחנו מתייחסים אליהם כאל מפעלים גדולים. אני חושבת שההגדרה הזאת שקיימת כאן על השולחן היא חוטאת לנושא כי אנחנו נלך לכל המשק ונגיד שכולו עסקים קטנים ובינוניים ויישארו לנו מעט מאוד עסקים גדולים. יהיה לנו קשה אפילו לנתח אותם לפי ענפים ולהציג אותם. לכן ההגדרה הזאת אליה מתייחסים היא קצת בעייתית.

את אומרת שמפעל שמעסיק חמישים פלוס עובדים צריך להיות לא מפעל בינוני אלא הוא צריך להיות מפעל גדול.

מפעל גדול. בהקשר של מדינת ישראל, ביחסיות של מדינת ישראל, מפעל שמעסיק חמישים עובדים ומעלה, הוא צריך להיות מפעל גדול. הוא לא מפעל קטן, הוא לא חברה קטנה.

לפי הניסיון שלנו עם המפעלים, גם הגדולים וגם הקטנים, אנחנו לא חושבים שחמישים עובדים הוא הקו. מהניסיון בשטח והיכרות עם המפעלים אנחנו רואים שדווקא המפעלים עד מאה עובדים, זאת צורה אחרת של ניהול. יש להם בעיות מסוג אחר. לכן הגענו אצלנו למסקנה שכדי לטפל באוכלוסייה הזאת טיפול מול הרשויות וכדומה, כן צריכים לעשות את ההבחנה הזאת כי עד חמישים עובדים, זה לא פותר את הבעיה. נגדיר אותם כגדולים אבל אין להם את יכולות הניהול כמו שיש לגדולים, אין להם כל מיני יכולות אחרות, ואז אנחנו נשאיר אותם למעשה ללא פתרון.


לכן אנחנו לקחנו את המציאות ותרגמנו אותה לפי מה שראינו ואז הפכנו את זה בצורה כזאת. לא שהגדרנו מראש אלא למדנו מהשטח ומהבעיות שהתעוררו. הסתכלנו על הבעיות וראינו במיפוי שלהן שהמפעלים שמעסיקים מחמישים עד מאה עובדים, יש להם בעיות מיוחדות. לכן עשינו עבודה בצורה הפוכה ולכן הגענו גם להחלטה להקים את הפורום המיוחד הזה בהתאחדות התעשיינים, כדי לתת להם פתרון ייחודי לצרכים הייחודיים שלהם.

יש כאן מישהו ממע"מ?

כן. אני מרשות המסים. אני מצטרף לדברים של שמחה. אני אצטרך לקלקל את ההרמוניה, אבל עסק קטן לא יכול להיות הגדרה אחת משום שיש אפיונים שונים לעסק קטן ואני אומר למה אני מתכוון.


הנקודה שאני יודע שמציקה מאוד להרבה גופים היא המע"מ על בסיס מזומן או מצטבר, הקלות במע"מ. לא דין חנות מכולת כדין עורך דין. השיטה של חנות מכולת, סוג העבודה שלה, אופי העבודה שלה הוא שונה מאשר אופיו של עורך הדין. לכן במע"מ יש הגדרה שמגדירה את עורך הדין על בסיס מזומן, משום שכך נכון להגדיר אותו, כי קיים קושי ויהיה עיוות כלכלי מסוים אם נגדיר אותו על בסיס מצטבר וזאת לעומת מכולת או עסק אחר שמנהל מלאים ולא ניתן להגדיר אותו על בסיס מזומן משום שזה לא ישקף נכונה את העסק שלו ואת עלות המכר שלו.


לכן לא ניתן להגדיר באופן מוחלט עסק קטן שישלם מע"מ על בסיס מזומן בלבד, משום שזה יעוות את העסקים בישראל, את האומדנים שלנו, גם לנו למע"מ ולמס הכנסה, ויעוות את המחזור. העסקים יצטרכו להגיש דוחות מתאמים כדי שיהיה מחזור תואם כי במס הכנסה הם לא יוכלו לעבור, ואני אסביר. אם ניתן הקלה במע"מ ונהפוך אותה לבסיס מזומן, מס הכנסה לא יוכל להיות על בסיס מזומן אלא הוא יהיה חייב להמשיך להיות על בסיס מצטבר כי אחרת יצטרכו לשנות את כל חוקי המס בישראל. אלה הוראות ניהול ספרים. לכן זה בלתי אפשרי. זה לעניין מע"מ על בסיס מזומן.


יש לנו גם עסקים קטנים שבמחקרים שלנו אנחנו בודקים מה זה עסק קטן. למשל, עסק קטן שעובד עד מיליון וחצי שקלים, אצלנו הוא יכול לדווח באופן דו-חודשי. לא באופן חד-חודשי אלא אנחנו נותנים לו הקלה מימונית כך שבמקום לדווח את הדוח החודשי שלו פעם בחודש, הוא מדווח אותו פעם בחודשיים. דרך אגב, זאת הוראת שעה שנכנסה ב-1 בינואר 2008. לפני כן המחזור היה נמוך מ-900 אלף שקלים.


יש עוד כל מיני הטבות. למשל, אנחנו השווינו במע"מ את המעמד והגדרנו זהות למס הכנסה. כלומר, כל מי שמדווח היום למס הכנסה, כמעט כל מי שמדווח היום למס הכנסה על בסיס מזומן, מדווח גם במע"מ על בסיס מזומן. אין עיוותים. אנחנו רואים עין בעין. באמת השתדלנו לראות באותו אופן את העסקים ואני חושב שזה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.


אני מזכיר לכם שבכלל עסקים קטנים, גם בהוראות ניהול ספרים, מוגדרים על פי ענף מסוים. ענף הסיטונאים לא זהה לענף מתווכי הרכב. מה שנחשב עסק קטן בענף אחד, כמו קמעונאים או סיטונאים, לא נחשב קטן בענף מתווכי הרכב. כל מגזר עצמו, יש לו את האפיונים משלו. אני חושב שלקבוע שרירותית איזה מחזור מסוים ולהכריז עליו שהוא עסק קטן, נראה לי בעייתי מבחינת הפילוסופיה של מערך המס.

אתה עובד במע"מ ומה שהסברת עכשיו לוועדה, באמת כששומעים אותך אתה צודק בדברים שאמרת, אבל יש את החלטת הממשלה ואתם משרד שצריך ליישם את החלטות הממשלה. אתה אומר עכשיו בדיוק דברים הפוכים.

אני לא אומר דברים הפוכים.

אתה מסביר מנקודת המבט של משרדכם איך אתם רואים את העסק הקטן או הבינוני ולא כל עסק שיש לו חמישה עובדים, יכול להיכנס להגדרה הזאת. אתם יודעים על החלטת הממשלה אבל במשרד אתם עובדים בצורה אחרת והשאלה היא האם אתם מנסים אולי לשנות.

אם השתמע שאני עובד אחרת, אני לא עובד אחרת. יש חוק במדינת ישראל ואני עובד רק על פי החוק ואני מקווה שאני לא סוטה ממנו.


אנחנו בקשר עם הסוכנות לעסקים קטנים ואנחנו בשנים האחרונות, כפי שהסברתי, מה-1 בינואר 2008, סחטנו את כל חוק מע"מ כדי שייטיב כמה שניתן עם אותם עסקים שנכון כלכלית להיטיב אתם. עשינו הוראת שעה. נעשו שני צעדים מרכזיים: הגדלנו את המחזור של דו חודשי, כלומר, במקום שתדווח פעם בחודש, תדווח פעם בחודשיים. דרך אגב, אוצר המדינה ניזוק מזה משום שמי שהיה בהחזרים, ביקש לחזור להיות חד חודשי, לדווח פעם בחודש, משום שהוא יקבל את ההחזרים, ומי שנשאר בדו חודשי, אלה רק אלו שמשלמים מע"מ. כלומר, אוצר המדינה ניזוק מהתוצאה הזאת, אבל זה בסדר. לפעמים המדינה ניזוקה, אבל אם יש הגיון במעשה, אתה לא מסתכל על השקל. כלומר, אם יש הגיון כלכלי, אנחנו ממשיכים.


הדבר השני שעשינו הוא שהעברנו את כל ענף השירותים, תוספת י"א, לבסיס מזומן. כולם. מרבית העסקים עד 15 מיליון שקלים מחזור שנתי, נשארו למעשה פחות משלושה אחוזים מהעסקים בישראל, וכולם יודעים מי הם, חברות הסלולר הגדולות וכדומה שאני מאמין שכולם כאן תמימי דעים שאין טעם להקל אתם בבסיס מזומן. מלבד אלו, כל העסקים בישראל שעובדים בענף השירותים, כל העסקים, מדווחים על בסיס מזומן.


יתרה מכך, גם הרבה עסקים שיש להם מלאים מדווחים על בסיס מזומן כמו סיטונאים קטנים עד מיליון ו-950 אלף שקלים. בדיון האחרון עם ראש הממשלה, רשות המסים והסוכנות לעסקים קטנים יש החלטה כנראה להוסיף את היצרנים, את ענף היצרנים, עד מיליון ו-950 אלף שקלים, וזה מכסה שמונים אחוזים מהיצרנים הקטנים, כעשרים אלף נוספים, וזה בניגוד לפילוסופיה של שיטת המס שהסברתי אותה, אבל בכל זאת אמרנו שהם קטנים.

לגבי היצרנים, מיליון ו-950 אלף שקלים?

כן. זאת פשוט תוספת מסוימת שנקובה בתוספת של יצרנים. כתוב עד מיליון ו-950 אלף שקלים, סעיף, וזה או עד מיליון ו-950, אם אני לא טועה, או שמעסיק עד חמישה או שבעה עובדים. משהו כזה. אני לא מתחייב, אבל זה גם תלוי בזה.

לדעתי מיליון ו-990 אלף שקלים.

אם כן, כן הלכנו כמה שיכולנו וכן פגענו במידה מסוימת בעקרונות המס כדי להיטיב, אבל אנחנו לא יכולים להגזים עם זה.


אני רוצה רק להזכיר שהיום בישראל כמעט 75 אחוזים, 73 אחוזים, מהעסקים בישראל מדווחים על בסיס מזומן. 73 אחוזים. עם היצרנים נגיע כמעט ל-77 אחוזים. בסך הכול נשארו 23 אחוזים על בסיס מצטבר. אני יודע שהחבר'ה כאן מדברים על תשעים ומשהו אחוזים עסקים קטנים.

אני רוצה לעזור קצת לדיון כי אנחנו מדברים כאן בכמה שפות שונות. נושא המע"מ והמזומן שעכשיו הוא קצת טראומתי, שימו אותו בצד כי זה לא הנושא כרגע.

נכון.

זה נושא אחר. עכשיו כולם לחוצים מהמע"מ מהמזומן. נשים אותו לרגע אחד בצד.


אני רוצה להסביר כאן משהו מאוד עקרוני. יש החלטת ממשלה להקים סוכנות לעסקים קטנים. על איזה עסקים קטנים אנחנו מדברים? אם יש מדיניות של אגף התקציבים במסגרת חוק התקציב על כלים, יש מדינות בהן אתה יכול לפתוח בספר התקציב ויש רשימה ארוכה של דברים שהממשלה מחליטה לתת לעסקים קטנים. אני לא אומר את זה כרגע כביקורת. היא מחליטה לתת להם הטבות במס, הטבה בעסק שרוכש ציוד ליצוא, כל מיני דברים. על מי זה חל? בגלל זה חייבת להיות הגדרה ברורה מה זה עסק קטן ובינוני. חייבת להיות הגדרה כזאת כי זאת שרשרת כלכלית פוליטית שיש סוכנות שיש לה עסקים קטנים ובינוניים - מי הם, מה הם, יש שורה של הוראות לגבי הטבות ומה שהאוצר יחליט והכנסת תחוקק בחוק התקציב ייפול על עסקים קטנים - מי הם, וזה לא צריך לפרש. זאת אומרת, באנגליה או בהולנד כתוב שנתנו 15 אחוזים הנחה במס למי שהוא עסק קטן, בעצם לאותו עסק קטן ובינוני, לא צריך להסתכל ולהחליט אם מע"מ מסכים או לא מסכים, או אם מס הכנסה מסכים או לא מסכים. יש הגדרה האומרת מהו עסק קטן ובינוני וזה חל עליו.


לכן כרגע צריך לנתק את השפה של המע"מ ולעבור לסטרוקטורה הכוללת של הנושא הזה ואני רוצה להציע הצעה לדיון הבא. אני מציע שבדיון הבא יבואו מס הכנסה, כולל מע"מ, ביטוח לאומי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ויציגו לנו כאן כל אחד לפי מה שהוא יודע את תמונת העסקים הקטנים והבינוניים במדינת ישראל. נשב כאן כולנו, הלשכה המרכזית תציג במשך עשר דקות, מס הכנסה יציג במשך עשר דקות, ביטוח לאומי יציג במשך עשר דקות, ואם אנחנו כולנו נתרשם שאנחנו כולנו מדברים בשפה אחת, ברוך השם, תודה רבה והכל בסדר. אם אנחנו רואים שאנחנו לא מדברים בשפה אחת, סימן שיש בעיה.

כי אחרת מה קורה אם אין דבר כזה? יש מדינה שקובעת כללים לגבי עסקים קטנים ויש סוכנות, אבל אחר כך כדי להסתדר עם מס הכנסה, מתנתקים מזה והארגונים רצים למס הכנסה, ודרך אגב, הוא מאוד בסדר, הוא מאוד מנסה לעזור לנו. עכשיו יש לך בעיה עם מע"מ, אתה הולך למע"מ. אתה בכלל לא כפוף לחוק הכולל הזה ולסטרוקטורה הכוללת. אתה רוצה להשיג משהו, אתה ניגש לאגף התקציבים ומבקש שיעזרו לך כאן ושם.


יש הגדרה מה זה עסקים והיא משתקפת. אתם יודעים למה בדוח בנק ישראל 2010 אין מילה? תיכנסו ב-PDF שלהם ותשימו את המילה עסקים קטנים – אין מילה כזאת. מישהו יודע מה זה עסקים קטנים? מישהו יודע להגדיר כלכלית סוציאלית מה זה עסקים קטנים? אף אחד לא יודע. יודעים שיש מילה עסקים קטנים ובינוניים.


לכן חייבים לייצב את העניין הזה, כדי שתהיה שפה משותפת של הכנסת, של הממשלה, של בנק ישראל, של כל הרשויות וזה לא כל כך מסובך. אני מסכים עם מה שאמרה הגברת מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. את הכישורים יש להם ויש גם כל מיני חתכים אבל הם לא סגורים אחד עם השני ואז הסוכנות והממשלה מתעסקים עם עסקים קטנים כמושג ערטילאי ולא משהו עם נתונים.

מה שהיה תקף לשנות ה-70, כבר לא מתאים היום.

בסדר. נראה את הנתונים ונדון.

זה נכון ל-2007 ולא לשנות ה-70.

שמחה התייחסה לזה.

דרך אגב, מה שהגברת אמרה, יכול להיות שזה נכון. יכול להיות שצריך להוריד את הרף. יכול להיות. אני לא אומר שזה לא נכון. זאת גם שאלה יותר לכלכלנים. יכול להיות שצריך להוריד את הרף אבל אני אומר לכם שאפשר להירגע. בכל העולם הנתון הוא אותו הדבר. עסקים קטנים ובינוניים נעים בין ה-99 ל-97 אחוזים, פלוס-מינוס.

זה גם לא סותר לעשות חלוקה פנימית. זה לא סותר לחלק את האנשים הקטנים לשלוש קטגוריות פנימיות אבל עדיין תהיה הגדרה אחידה. הם עשו באמת חלוקה פנימית וזה לא סותר ולא גורע.

נעמי היימן, הסוכנות לעסקים קטנים.

העניין של ההגדרות האחידות, זה משהו שנמצא בראש סדר העדיפויות שלנו. עניין ההגדרות הוא חשוב ואנחנו מטפלים בו ואנחנו מטפלים בו במספר דרכים.


הסוכנות מקדמת הצעת חוק עסקים קטנים. בהצעת החוק אנחנו מבקשים להסמיך את הסוכנות לעסקים קטנים להגדיר עסקים קטנים בצורה שיוכלו להתנהל על פיה ומי שמטפל בעסקים קטנים באמת ידע מי הם העסקים הקטנים.


ההחלטה כיצד להגדיר את העסקים הקטנים מחדש, ואנחנו מעוניינים לעשות זאת שוב, תהיה תולדה של עבודה אסטרטגית שאנחנו עושים בימים אלה ממש בסוכנות. הרציונאל הוא שאנחנו רוצים להגיע להגדרה מיטבית בצורה אינדוקטיבית. כלומר, לא לזרוק איזשהו מספר תיאורטי אלא לבדוק את המציאות בשטח, לראות מי קהל היעד של תוכניות הסיוע, מי פונה אלינו, כמה עסקים בכלל קיימים בכל קטגוריה וקטגוריה, ואז לקבוע הצעה חדשה לחלוקה של מה הם עסקים קטנים, כאשר יתכן באמת – וצריך לשקול – שתהיה הגדרה אחידה לכל המגזרים או שיש מגזרים שההגדרה שלהם צריכה להיות שונה. זה משהו שנמצא בטיפולנו ונעשה מחקר מאוד מקיף ומעמיק על מנת להגיע להגדרה המיטבית.

אתם מסיימים את זה? זה יהיה בזמן הקרוב?

כן.

לפחות למיטב ידיעתנו, בהצעת החוק שלכם ההגדרה שהצעתם היא זהה להגדרה בהחלטת הממשלה.

הצעת החוק מתגבשת עכשיו. עוד אין טיוטה להצעת החוק. אני לא יודעת על איזו הצעת חוק את מדברת, אבל עדיין אין טיוטה שהופצה.

מתי זה יהיה?

היא הונחה בפני הממשלה לדיון וביום ראשון הקרוב תהיה הצעת מחליטים שמסמיכה את הסוכנות להגיש הצעת חוק עסקים קטנים. אם באמת הממשלה תסמיך, אנחנו נגיש את הצעת החוק.

לא שמענו את הדברים.

אמרתי שהוגשה הצעת מחליטים שמבקשת מהממשלה להסמיך את הסוכנות להגיש הצעת חוק בנושא הזה, בנושא עידוד עסקים קטנים ובינוניים, ובין השאר לקבוע את ההגדרות שיהיו אחידות ככל האפשר. אם הממשלה תסמיך ביום ראשון הקרוב, נתקדם עם הצעת החוק.

רק אז תתחילו לעבוד או שאתם כבר יודעים פחות או יותר?

לא. יש לנו כבר נוסח של הצעת חוק. יש עבודה מחקרית שנעשית.

ליאת, יש לך את זה.

יש לי את זה אבל היא אומרת שזה לא נכון. יש לי טיוטה של הצעת החוק עם ההגדרות. השאלה אם אתם עובדים על משהו אחר ואין לנו מושג.

מה שאת מחזיקה, זה לא זה. יש הצעת חוק שלהם, שדרך אגב, היא טובה ומעניינת.

עם אותה הגדרה?

הצעת החוק שאני מכירה עוד לא הופצה. הצעת החוק מדברת על הסמכת הסוכנות ואת שר התעשייה לקבוע בהגדרות ובהוראות הגדרות לעסקים קטנים ובינוניים לפי צרכים ולפי אוכלוסיות.

זה עוד לא משהו קיים שאת יכולה לספר לנו?

זאת טיוטה ראשונית והיא תופץ לכל הארגונים.

אם החלטת הממשלה תהיה שלא מסמיכים?

ההחלטה תהיה חיובית.

הסוכנות פועלת בכיוון הזה והצורך ברור. זה מה שעושים בימים האלה בסוכנות, עבודה מחקרים בעניין הזה של מה הצרכים ואיך להגדיר את העסקים, כך שההגדרה לא תחטא לכל המטרות והצרכים.

ההגדרה הזאת שקיימת כאן והתקבלה בהחלטת הממשלה, מי הביא אותה? לא אתם הבאתם אותה?

אני לא יודעת להגיד.

אותו גוף שהביא את זה וביקש את החלטת הממשלה, חוזר בו ורוצה החלטה אחרת.

לא. הסוכנות לעסקים קטנים לא הייתה קיימת בזמן קבלת החלטת הממשלה.

הייתה רשות לעסקים קטנים מימים ימימה.

ההגדרה הזאת לקוחה מהחלטת הממשלה שמקימה את הסוכנות לעסקים קטנים. למיטב ידיעתי המספרים שמופיעים כאן הם מספרי אצבע, של אינטואיציות ולא מעבר לזה. עכשיו, אחרי שהסוכנות הוקמה ומתחילה לקבל צורה, יש את העבודה האסטרטגית כמו שהוזכר כאן על ידי נציגי משרד התעשייה שבוחנת מחדש את ההגדרה הזאת. מן הסתם בעקבות העבודה האסטרטגית יותאמו גם הכלים לעבוד לפי ההגדרות כפי שיהיו בעבודה.

מטעם איגוד לשכות המסחר אנחנו רוצים לומר שאיגוד לשכות המסחר יושב ביחד עם הסוכנות לעסקים קטנים לגיבוש ההמלצות להגדרה של העסקים הקטנים. בעצם אנחנו מציעים להמשיך לתת את דרגת החופש לסוכנות לעסקים קטנים לקבוע את ההמלצות להגדרה של העסקים הקטנים.

שוב אני שואלת כמה זמן זה ייקח.

אני לא יודעת להתחייב כרגע לוועדה. הצעת החוק עומדת בפני הממשלה ביום ראשון הקרוב ובעקבותיה יוגש תזכיר החוק. אני מניחה שזה יגיע די מהר לוועדה.

חודש, חודשיים, חצי שנה?

אני לא יכולה להתחייב. יש טיוטה וזה יוגש בהקדם האפשרי.

יש כאן מישהו מהבנקים? לא. דווקא רציתי לשמוע מישהו מהבנקים. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אגף החשב הכללי מפעיל את קרנות מימון האשראי בערבות מדינה ביחד עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. רק לתקן ולומר שהמסמך של התאחדות המלאכה והתעשייה לא מדויק. סעיף ב', זה לא 15 עד 80 אלא זה 22 עד 100, כפי שמוגדר בהחלטת הממשלה. ההבדל היחיד הוא לעניין ה-22 מיליון ולא 25 מיליון. זאת החלטה שהוחלטה הרבה לפני שהייתה הסוכנות אבל זה לא משהו שהוא משמעותי. אנחנו גם מתכננים לשנות את זה במסגרת השינויים שאנחנו עושים בקרנות, כך שזה יהיה תואם להחלטת הממשלה. זה ייעשה בשבועות הקרובים. בגלל העבודה שנעשית במשרד התעשייה, אנחנו משהים את כל השינויים בקרנות מימון אשראי כדי לראות מה המסקנות ומה ההמלצות, כך שנעשה הכול בבת אחת.


הבדלים בקרנות שאנחנו מפעילים הם יותר לעניין העובדים. עד 2009 הייתה מגבלה לגשת לקרן לעסקים קטנים של עסקים עם שבעים עובדים ואנחנו הורדנו את המגבלה כתוצאה מזה שהסקנו שמספר העובדים לא משפיע על יכולת העסק לגייס אשראי. הבנק מסתכל יותר על ההכנסות וניתן לראות את זה בסעיף ג' במסמך של התאחדות המלאכה והתעשייה שבאמת הבנקים מגדירים את העסקים לפי ההכנסות והאובליגו.


זה לגבי הקרנות. שוני אחד שכן קיים הוא בנושא העסקים הזעירים שלא דובר כאן עליו. עסקים זעירים מוגדרים בהחלטת הממשלה כעסקים עם עשרה מיליון שקלים ואני חושב שזה סכום קצת גבוה, לפחות מבחינת יכולת גיוס האשראי. אנחנו נותנים הטבות לגיוס אשראי לעסקים שיש להם הכנסות של עד שלושה מיליוני שקלים. יש מסלול בתוך קרן העסקים הקטנים, מסלול מהיר ומזורז לעסקים הזעירים האלה, וזאת כדי להקל עליהם בגיוס אשראי.


הבנקים לא נמצאים כאן אבל אני יכול לומר לגבי המערכת הבנקאית שיש שני נתונים שלא מופיעים בסקירה הזאת. הבנק הבינלאומי מגדיר עסקים קטנים, אובליגו עד מאה אלף שקלים, שזה שונה לגמרי מכל הבנקים כאן וזאת סטייה רצינית. שנית, לא בדיוק מוגדר גם מה נכנס. בדוח המבוקר של בנק לאומי על 2010 הם הכניסו אשראי לרשויות מקומיות בתוך אשראי לעסקים קטנים, מה שעוד יותר מעוות את המדגם לעסקים קטנים. מבחינתנו קשה לעשות מחקרים כמו שצוין כאן בגלל חוסר אחידות בהגדרות של המערכת הבנקאית. מה שכן, בנק ישראל, החל ממרץ 2009, אוגר נתונים על סך האשראי במשק במערכת הבנקאית לעסקים עם אובליגו של עד חמישה מיליון שקלים. אני לא יודע למה התקבלה שם החלטה כך או כך, וזה משהו שנודע לי רק השבוע במסגרת העבודה שנעשית. הנתונים האלה קיימים בבנק ישראל וזה רק ממרץ 2009. לכן קצת קשה לנו לעשות עבודה אמפירית כי חסרות דגימות.

אפשר לחייב את המערכת הבנקאית להתיישר?

אני לא מבנק ישראל.

נצטרך להזמין את הבנקים לישיבה נוספת בנושא קו האשראי.


יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? משרד הפנים?

אנחנו מברכים על היוזמה.

שלחנו לכל המשרדים את השאלות מראש.

אשר גרנר הוא הממונה על רישוי עסקים אבל הוא לא יכול היה להגיע. הוא אמר שבהנחה שלא נתקלים בשום דבר שסותר את פעילות הרשות לרישוי עסקים, אין שום בעיה. מעבר לזה, אין לי מה להוסיף.

אני מתפלאת קצת לגבי הצעת החוק. לדעתנו אף אחד לא פנה אלינו לקבלת נתונים על עסקים קטנים.

כשהם יקבלו את האישור מהממשלה, אז הם יפנו אליכם.

הם צריכים לקבל הסמכה.

הכנו נתונים לקראת הישיבה הזאת ושווה להסתכל עליהם ולקבל ממדים ולהבין לאיזו אוכלוסייה אתם פונים.

אני אשמח להביא את הפרט הזה. אנחנו החברה שמבצעת את העבודה. התייחסנו לכל הלוחות הקיימים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, באתר שלהם, וגם פנינו כמה פעמים בכל מיני מיילים לברר מידע זה או אחר. אם יש כל מיני דברים שאת חושבת שכדאי שנפנה באופן אישי אחרי הישיבה, אנחנו נשמח לעשות זאת למרות שאנחנו כבר די בסוף העבודה, כפי שנאמר כאן. בכל מקרה, הסוכנות רצתה לפנות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי להתניע תהליך של הגדרת חתכים קבועים לגבי עסקים קטנים ובינוניים שהיינו רוצים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם באופן קבוע ויהיו פתוחים לציבור. כמובן שכאשר יהיו הגדרות אחידות, אפשר יהיה גם לחבר עם הדברים האלה. באמת נתקלנו בחוסר נתונים כפי שגם הוצג כאן. אם יש נתונים שאתם חושבים שהם לא פומביים ואפשר לקבל אותם בהמשך, אנחנו נשמח.

תודה. יש משרדים שהזמנו ולא הגיעו לישיבה כמו מרכז השלטון המקומי ועוד.


שמענו היום תשובות והסברים של המוזמנים לוועדה. שוב, אנחנו רואים שלכל אחד יש את הדעה שלו. הוועדה תתכנס פעם נוספת ואני מאוד מבקשת לפנות לכולם עם השאלות כך שתבואו מוכנים עם תשובות. אולי מהוועדה הזאת תצא בשורה טובה, נעבוד בצורה אחידה ונדע בכל זאת מה זה עסק קטן ובינוני.


תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50