הכנסת השמונה עשרה

PAGE
50
ועדת הכספים

24.5.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת עדת הכספים

יום שלישי, כ' באייר התשע"א (24 במאי 2011), שעה 10:00

הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

יצחק וקנין

שי חרמש

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

שוקי אורן, החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן-רביב, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

דוד זקן, המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד טידה שמיר, היועצת המשפטית, בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

חנה פרץ, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד שרית אורגד, מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

עו"ד טל נד"ב, היועץ המשפטי וסמנכ"ל איגוד הבנקים בישראל

עו"ד אייל דותן, איגוד הבנקים בישראל

אוהד מראני, מנכ"ל ILDC

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.


אנחנו נמצאים בסעיף 15.

הגענו עד סעיף 15 אבל נותרה סוגיה לדיון בסעיף 14, לגבי הרכב הוועדה.

איזו ועדה?

הוועדה מייעצת.

לא הייתי בישיבה הקודמת.

הוועדה למינוי דירקטורים.

חשוב מאוד.

אני גם רוצה לתת למר מראני להתייחס לעניין הזה. תחזרי בקצרה על הנושא.

פסקה (14) קובעת תיקון לסעיף 36 וקובע שבמקום פסקה (2) יבוא שהרכב הוועדה יהיה מורכב למעשה משני חברים שיציע יושב ראש הוועדה שמונה לפי פסקה (1) בהתייעצות עם יושב ראש הרשות לניירות ערך שהם אנשי משק וכלכלה אשר מתקיים בהם האמור בסעיף 16(א) לחוק החברות הממשלתיות.

אפשר לשאול מי זה יושב ראש הוועדה לפי סעיף (1)?

שופט.

שופט בדימוס. זה שינוי ביחס למצב הקיים.

מה המצב הקיים?

שופט רגיל. לא שופט בדימוס.

כתוב שופט ובהצעת החוק אנחנו כותבים שופט בדימוס.

איך אפשר לפי החוק הקיים שופט רגיל? זה אפשרי מבחינה חוקית?

למיטב ידיעתנו שופט מכהן לא יכול לעמוד בראש ועדה.

אבל המחוקק קבע שופט.

אבל הפרשנות המשפטית - כאשר קוראים את הסעיף היום כתוב שופט – שלפי המצב המשפטי, כאשר קוראים שופט, זה רק שופט בדימוס ולכן הפרשנות הסבירה של הסעיף היא שהכוונה היא לשופט בדימוס.

איפה עבר חוק מראני?

אפשר לבדוק האם הייתה כוונה שזה יהיה שופט מכהן או שזאת פשוט השמטה לא מכוונת של המילה בדימוס.

מה זה לא מכוונת?

כאשר אתה כותב שופט, אפשר לפרש את זה כשופט מכהן ואפשר לפרש את זה כמי שהיה שופט. תלוי מה הפרשנות התכליתית והסבירה של הסעיף בנסיבות העניין. אנחנו לא רואים איזה שינוי של המצב אלא הבהרה של המצב.

אני תומך במה שאתם אומרים. אין ויכוח על זה. אני שואל - כי אני עושה לעצמי שיעורי בית – איך עבר בוועדה שופט בלי לכתוב שופט בדימוס.

זאת שאלה טובה. נוכל לבדוק ולחזור.

לא, אין צורך. אני אתחיל לשאול מי היה אז היושב ראש ויהיה כאילו אני מדבר נגד מישהו. לא. גמרנו. באיזה שנה זה היה?

2004.

מה ההבדל בין מה שהיה בחוק הקיים?

היא אומרת את זה.

ולמה בכלל משנים אותו. גם זאת שאלה.

הם הסבירו בפעם הקודמת ואני אבקש מהם שיסבירו שוב. מה שדיברנו עד עכשיו, בחוק הקיים, יושב ראש הוועדה הוא שופט. מה שהם מציעים ומה שאנחנו מאמצים זה שיהיה שופט בדימוס. לא יכול להיות שופט מכהן שיעמוד בראש הוועדה. אני שאלתי איך עבר בוועדה דבר כזה, שופט, בלי לכתוב בדימוס.

מלבד זה יש גם הבחנה בהרכב הוועדה ויש הבחנה לעניין ההגבלות על המינוי של אותם אנשי ועדה.

מה שכרגע חופף, זה היושב ראש שהוא שופט בדימוס. בשאר משנים את ההרכב, אם אני מבין נכון.

כן. אורנה, את רוצה לציין מה הרכב הוועדה היום?

כן, תאמרי בבקשה לגבי ההרכב, לפי המצב הקיים ולפי השינוי.

המצב הקיים הוא שלמעט היושב ראש שהוא שופט, ארבעת חברי הוועדה הם אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל אקדמי גבוה. אנחנו עכשיו שינינו את זה אבל לדעתי לא הייתה שאלה בדיון הקודם בנושא הזה.

חבר הכנסת אדרי מבקש לחזור על השינוי והוא לא ארוך.

אני מתנצל. לא הייתי בישיבה הקודמת.

השינוי הוא שבמקום ארבעה שהם אנשי משק וכלכלה או חברי סגל אקדמי גבוה, יהיו שניים שהם אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל אקדמי בכיר, והם יוצעו על ידי ראש הוועדה שהוא השופט.

והשניים האחרים?

השניים האחרים הם שני דירקטורים שמכהנים כדירקטורים.

ומי בוחר אותם?

גם היושב ראש ושני החברים שמונו שהם אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל אקדמי גבוה, בהתייעצות עם המפקח על הבנקים.

לא הבנתי לגבי השניים האחרים. שניים הבנתי, אבל מה לגבי השניים האחרים?

ברשותך, הייתי רוצה להסביר. היו לנו הרבה מאוד דיונים על הרכב הוועדה.

לא הייתי בישיבה הקודמת

לא, הדיונים היו אצלנו ואני רוצה להסביר את הרציונאל ומה עשינו כאן. צריך לזכור שגם הוועדה הקודמת או כפי שהיא קיימת היום בעצם ועדה שמי שממנה אותה הוא בנק ישראל. אנחנו רצינו לייצר מצב שזאת תהיה ועדה בלתי תלויה.

אם זה בנק ישראל, זאת ועדה תלויה?

לא. בחוק הקיים היא הייתה אמורה להיות בלתי תלויה אבל מכיוון שאנחנו מדברים עכשיו על אפשרות ממשית שיהיה בנק ללא גורם שליטה ויכול להיות שיהיה יותר מבנק אחד ללא גורם שליטה, כלומר, הבנק המיידי שאנחנו רואים אותו ללא גורם שליטה הוא בנק לאומי, אבל בהחלט יכול להיות מצב שיהיו בנקים נוספים ללא גורם שליטה. לדוגמה, בנק דיסקונט גם יכול להיות.

בנק הפועלים?

אני לא אומר את זה סתם. כל אחד מהבנקים יכול להיות בסופו של דבר ללא גורם שליטה אם מי שהיום נחשב לבעל השליטה ימכור את המניות שלו וימכור אותן בשוק. החוק הזה אמור לטפל באמת במצב שיכולים להיות מספר בנקים.

בעיקר הוא בא לטפל בבנק לאומי, אם אני מבין נכון.

במיידי, בוודאי כי אנחנו יודעים שלגבי הבנק הזה כבר היום אנחנו מצויים במצב שהמדינה היא לכאורה בעלת השליטה והיא מחזיקה רק 6.5 אחוזים מהמניות והמדינה מתכוונת למכור את המניות האלה. אנחנו יודעים שיהיה בנק ללא גורם שליטה.


השינוי שכאן רצינו לעשות כי יש מי שראה – ואני סומך על המפקח על הבנקים – שלכאורה הייתה זיקה בין הוועדה שהיא אמורה בכלל לבחור דירקטורים לבין הפקח על הבנקים שזה אולי לא הדבר הנכון. לכן כאן עשינו שני דברים: האחד, הוועדה במינוי שלה היא בלתי תלויה, היא כמעט ועדה שממנה את עצמה למעט הראשון, שזה יושב ראש הוועדה שמי שממנה אותו זה שר המשפטים בהתייעצות עם נשיאת בית המשפט העליון.

בלי נגיד הבנק.

בלי נגיד הבנק.

הנגיד ממנה.

מי שמציע את האנשים, שר המשפטים בהתייעצות עם נשיאת בית המשפט העליון מציע את יושב ראש הוועדה. אז יש הליך שיושב ראש הוועדה ממנה את השניים הנוספים שהם אנשי המשק, והוא ממנה אותם בהתייעצות עם יושב ראש רשות ניירות ערך. אז, הייתי קורא לזה, יש ועדת בסיס.

של שלושה.

של שלושה.

הנגיד יוצא לגמרי מהעניין?

לא, לא ממש לגמרי. הנגיד הוא זה שממנה אבל הסבירו לנו שהקטע הזה הוא קטע פורמאלי. מי שמציע את היושב ראש, זה שר המשפטים. אחרי שיש יושב ראש, היושב ראש בהתייעצות עם יושב ראש הרשות לניירות ערך מציע שניים נוספים. שלושתם באים ומתייעצים עם המפקח על הבנקים ובוחרים שני דח"צים מכהנים בבנק.

אבל לגבי שלושת הראשונים, אין לך מה לומר.

לגבי שלושת הראשונים אין מה לומר.

יושב ראש הרשות כן, ולנגיד בנק ישראל לא?

לנגיד בסופו של דבר – אלא אם כן נגיע לאחת הסמכויות – יש מה לומר. אם יש מינוי לא ראוי, הנגיד יכול לומר שהוא לא ממנה.

מה זה לא ממנה? הוא פוסל.

יכול להיות.

מעין זכות וטו?

מבדיקה שאנחנו עשינו, אין זכות וטו. אני רוצה להדגיש שכמו שאמרנו יש בסיס של שלושה והשלושה האלה למעשה יכולים להתאים לכל אחד מהבנקים, לכולם.

מי בוחר את השניים האחרים?

אותם שלושה. כאן כמובן הרשימה היא מאוד מצומצמת.

למה לתת להם את הפריבילגיה הזאת? הם בעצמם נבחרו.

מי אתה רוצה שיבחר אותם?

אני לא יודע. אני באמת לא יודע. קטונתי. אתה אומר שאתם בוחרים שניים והשניים האלה עם השופט יבחרו עוד שניים.

כן, אבל הם יכולים לבחור רק מתוך רשימה סגורה ומצומצמת של דירקטורים.

זאת רשימה סגורה. אלה דח"צים.

סדר גודל של חמישה אנשים.

מה ההבדל בין זה לבין מה שיש היום בחוק?

היום הנגיד ממנה את כל ארבעת אנשי המשק והכלכלה ואת היושב ראש מציע שר המשפטים.

הנגיד זורק מעצמו את הסמכות הזאת?

את זה תכף נברר.

זה מאוד מוזר לי. הרי כל הזמן אתם לוקחים ולוקחים ופתאום נגיד הבנק אומר שהוא לא רוצה את הסמכות הזאת.

החוק הקיים אומר שהנגיד ימנה ועדה למינוי דירקטורים, הוועדה תהיה בת חמישה חברים: שופט שיציע שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיאת בית המשפט העליון והוא יהיה היושב ראש, ארבעה חברים שהם אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה בתחומים הנוגעים לעניין. מי שממנה את כל ארבעת אלה, זה נגיד בנק ישראל.

עשר שנים זה עובד.

זה לא עובד.

זה לא עובד כי לא הגעתם לזה. עכשיו בגלל נושא מסוים, אתם רוצים לשנות.

אתה כבר מתווכח אתם אידיאולוגית. קודם נברר את העובדות וזאת העובדה. מה שמציעים עכשיו זה שימנו את השופט בדימוס, ימנו עוד שני חברים, והשלושה האלה ימנו עוד שניים שהם מתוך אלה שמכהנים.

אני שואל רק למה השניים האלה שנבחרו זה עתה הם הבוחרים את השניים האחרים. זה נראה לי דבר לא תקין.

לי יש בעיה עם העניין הזה. שוקי יסביר. איפה נעלם הנגדי?

הוא לא נעלם.

בתיקון שאנחנו מציעים עכשיו הוועדה לא אותה ועדה, לא רק בהרכב אלא במהות שלה. היא לא אותה ועדה שהייתה קודם.

יכול להיות מצב שבעלי מניות לא יהיו חברים. בעלי שליטה לא יהיו.

תפקידה של הוועדה בחוק היום לפני התיקון הוא ממש למנות במקרה שהאסיפה הכללית לא מצליחה למנות דירקטורים, אז קובע המפקח על הבנקים שהגיע הזמן והוא למעשה – אחרי שהנגיד ממנה את הוועדה – אומר שהוועדה ממנה את הדירקטורים, היא עוקפת את האסיפה הכללית והיא זו שממנה את הדירקטורים. כלומר, זה רק במקרה של כשל חמור שבכלל לא מצליחים, שהאסיפה הכללית לא מצליחה למנות דירקטורים.


כאן אנחנו באים ואומרים דבר אחר לגמרי. אנחנו אומרים שתהיה ועדה והוועדה הזאת תציע בהתחלה, כאשר בפעם הראשונה שצריכים למנות דירקטורים הוועדה הזאת כבר תציע דירקטורים שהאסיפה הכללית תבחר. זה מצב שונה.

למה נותנים את הפריבילגיה הזאת לשניים שזה עתה נבחרו שהם יבחרו עוד שניים? ייתנו להם רשימה, אבל הם יבחרו. זה נראה לי הזוי.

לגבי הניתוק מהנגיד, צריך לזכור שבנק ישראל מפקח על הבנקים ובמהלך העסקים השוטף הוא לא זה שאמור למנות את הדירקטורים.

אלה שני אנשים שנבחרו זה עתה ועכשיו הם ממנים.

כשאתה ממנה דירקטורים או כשאתה מציע דירקטורים, אתה פועל כבר כבעל מניות שבמקרה כזה הוא כמעט כמו בעל שליטה כי הוא מציע את הדירקטורים. לכן היה טעם לייצר את הריחוק הזה בין בנק ישראל לבין הוועדה הזאת כי זאת ועדה שבאופן שוטף היא זאת שתציע את הדירקטורים לאסיפה הכללית. לכן נוצר הריחוק בין בנק ישראל לבין הוועדה.

ובכל זאת למה השניים האלה צריכים למנות?

אנחנו חיפשנו את המנגנון, ניסינו לחפש את המנגנון הכי פחות תלוי שיכול להיות. היה דיון שלם והסכמנו שבסוף יש הגיון שיהיו דירקטורים מתוך הבנק בוועדה הזאת. הרי זה החידוש הגדול ביותר, שבתוך הוועדה יש שני דירקטורים מהבנק ועד עכשיו לא היו דירקטורים מהבנק. אנחנו מצרפים לוועדה שני דירקטורים שהם דח"צים מהבנק, מתוך ראייה שיש אנשים שהם בבנק עצמו, שהם מכירים את האינטרסים של הבנק כחברה ובסופו של דבר הם רואים את טובת החברה גם מתוך החברה לנגד עיניהם כדי להיות בהליך הבחירה של דירקטורים או בהליך ההצעה של דירקטורים. לכן החלטנו שמן הראוי להוסיף שניים כאלה.


עלתה השאלה והיה על זה דיון שלם מי יבחר אותם. יש כאלה שיגידו שהדירקטוריון יבחר אותם, אבל אז שואלים מה פתאום שהדירקטוריון עצמו, שהוא בעל עניין ויש בו גם לפעמים אינטרסים אחרים, הוא זה שיציע. לכן הדבר שנראה לנו הנכון ביותר הוא שאותם אנשים שממילא הם בלתי תלויים, יבחרו. אותו שופט שנבחר בצורה נקייה והוא זה שבחר בהתייעצות עם רשות ניירות ערך שני אנשי ציבור אחרים, הם יהיו אלה שיבחרו.

הם יהיו מושפעים. למה לא השארתם את זה לשופט לבד?

הם בוחרים מתוך רשימה סגורה של חמישה דירקטורים.

למה השניים האלה – וברור לי שיהיו לחצים וכולי וכולי – הם ימנו עוד שניים?

אני מניח שהחשש שלך יפוג כשתראה את הסעיף הבא שנותן תשובה לשאלת היושב ראש, לגבי איפה הנגיד נמצא בתמונה. הסעיף הבא מדבר על סייגים.

אתה מדבר על 15.

בדיוק. הוא מדבר על מי יכול ומי לא יכול להיות. בסוף נגיע לסעיף 7.

בסעיף 15 נדבר על העניין הזה.

צריך לראות את התמונה כולה.

בסדר. בסעיף 15 אנחנו נתייחס לדברים האלה.

רציתי לענות לשאלתך, היכן הנגיד.

דודו אומר שנראה את זה בסעיף 15.

התשובה היא בסעיף הבא. יש סעיף ספציפי שמדבר על הסמכות של הנגיד לא להסכים לאישור.

בסדר. נחכה לסעיף הבא. מר מראני, אתה ביקשת להתייחס כאן.

התבקשתי להתייחס.

נראה לי שאתה הולך ליצור תקדים בכנסת אלא אם כן אני טועה.

אני מבין שמר מראני התבקש על ידי הוועדה.

לא. ממש לא.

אפשר לדעת את מי הוא מייצג?

הוא יאמר.

אני לא מייצג אף אחד. ביקשו ממנו לבוא להציג את עמדתי ואני אציג את עמדתי.

אני לא. אתה ביקשת ואני מאפשר לך.

כן.

למען הגילוי הנאות, אני מייצג את הפיקוח על הבנקים ואת בנק ישראל.

למען הגילוי הנאות, אני לא מייצג אף אחד. דיברו אתו הרבה אנשים ואני אגיד לכם את עמדתי. אני לא אתן את התייחסותי לכל סעיף. אני לא בקיא בכל סעיפי תזכיר החוק.

אם הרב גפני אישר לו, זה בסדר.

הרי לא קמת בבוקר ושאלת את עצמך מה תעשה היום והחלטת לבוא לוועדת הכספים. היית כאן אלפי פעמים ואתה מכיר את הוועדה. אני מניח שמישהו ביקש. למען הגילוי הנאות, בוא תגיד.

פנו אלי כמה אנשים ובסופו של דבר הוזמנתי על ידי הוועדה ואני הולך להגיד לכם את עמדתי שלי.

הוא ביקש והוועדה אפשרה לו.

אתם רוצים שאני אגיד את הכול? לא רוצה. כאילו אתם לא יודעים. פנו אנשים ופנו גם אליו.

אתם רוצים שאני אגיד את זה? אין לי בעיה. אני לא מכיר את הבן אדם אבל לי ברור ששלמה אליהו שמדבר עם הרבה אנשים. אני לא מכיר אותו. אלוהים עדי, אני לא מכיר אותו.

את מי?

את שלמה אליהו.

שלמה אליהו נפגש אתי.

אני חושב שהוא גם פנה וזה לגיטימי. אין בעיה עם זה.

מי אמר שלא?

אבל צריך להגיד את זה.

אני מבקש שאף אחד לא ייכנס ללחץ.

גפני מכיר אותו מהתקופה שהוא היה חבר כנסת.

לא, זה לא היה בזמן שלי, אבל הוא נפגש אתי. הוא ביקש להיפגש אתי והוא נפגש אתי.

מאיזה מפלגה הוא היה חבר כנסת?

ד"ש.

לא בתקופה שלי.

זה לא פוסל את הנושא.

לא, לא פוסל. פונה אלי אברהם פורז על נושא מסוים והוא היה בשינוי ואני מנסה לעזור לו אצל סגן החשב הכללי.


אני רוצה להגיד לכם את עקרונות הוועדה בראשותי. אין מישהו, בוודאי לא במקרה הזה, שאנחנו לא רוצים לשמוע את עמדתו. אם הוא צריך להגיע לוועדה ולא מעניין אותי מי ביקש ממנו ויש לו מה לומר בעניין הזה, לפי דעתי אנחנו חייבים לשמוע את דבריו. אני לא מדבר עכשיו על המקרה הזה הספציפי אלא באופן כללי. חייבים לשמוע. תפקיד חברי הוועדה הוא לשפוט בסופו של דבר ולקבל החלטה שהם עומדים מאחוריה גם מבחינה ציבורית, בניגוד, אגב, לממשלה ששם השרים לא יודעים על מה הם מצביעים. יש לי כמה מקרים כאלה, אבל על זה נדון מחר. במקרה הזה, על אחת כמה וכמה לי זה חשוב לשמוע את מר מראני מכיוון שהחוק הזה הולך להיקרא על שמו.

לא. זה תיקון שטייניץ.

כששואלים אותי מה יש ביום שלישי על סדר היום, אני אומר חוק מראני.

האוצר קורא לזה תיקון שטייניץ.

מה הבכירים אומרים, אני לא יודע. מה העם אומר, אני יודע. מר מראני, בבקשה.

אני אומר לכם את האמת. העמדה שאני אציג כאן, ותשמעו אותה עוד שנייה, היא העמדה של ועדת מראני המקורית כאשר כיהנתי כמנכ"ל האוצר. אני מייצג את העמדה שנקובה בדוח ועדת מראני, בדוח שיצא ביולי 2002 ונשארתי עקבי עם העמדה הזאת. דרך אגב, לא שאסור לשנות עמדות, אבל אני לא רואה איזה נסיבות גרמו לשינוי העמדות. יש בעלי מניות מן הסתם של הבנק שהעמדה הזאת נוחה להם, ויש כאלו שהיא לא נוחה להם. יש לי חברים רבים בממשלה ויש כאלה שרואים עמדה כזאת נכונה ועמדה אחרת נכונה.

מר מראני, אני אאפשר לך וחשוב לנו לדעת. אני רק מבקש, באמת לגבי הגילוי הנאות, אני רוצה גם שתאמר את זה לפרוטוקול. הם שאלו שאלה וגם אני מצטרף לשאלה הזאת. אתה מייצג את בנק לאומי?

לא.

לחלוטין לא.

לא.

אתה מייצג את שלמה אליהו?

אני לא קשור לבנק לאומי ולא לשלמה אליהו. בעבר נתתי לו את עצותיי, לפני חמש שנים או משהו כזה כשהוא התייעץ אתי אבל כעת אני אדם עצמאי, איש עסקים פרטי, ואין לי שום קשר לבנק לאומי וגם לא הגשתי מועמדות לדירקטוריון בנק לאומי. אני אחד האנשים הבודדים שלא הגיש מועמדות לוועדת בנק לאומי, כך שגם אין לי ולא היה לי שום שיג ושיח עם ועדת המינויים.


אני לא אתייחס לתזכיר כאן כי אני לא מכיר אותו. אני לא עוסק בזה ולא מכיר את התיקונים. אני אדבר רק על רוח החוק או על החוק. שוב, אני לא מדבר על התיקונים הספציפיים שמונחים כאן אלא אני מדבר על התהליך שקרה בשנים האחרונות. אני חושב שהחוק תוקן בצורה כזאת שהוא לקח את החוק למקום שהוא שונה לגמרי מרוח המלצות הוועדה שעמדתי בראשה. אפשר להסכים על הכיוון החדש, אפשר לא להסכים עליו אבל זה דבר שונה לגמרי מרוח הוועדה שעמדתי בראשה, עת הייתי מנכ"ל משרד האוצר.


אנחנו המלצנו המלצות ביולי 2002, כאשר ההמלצות שהמלצנו, ואני מניח שלפחות בעבר ראיתם אותן, שונו לגמרי והשוני הוא בדבר העיקרי. בעיניי אם הרכב הוועדה, אם יושב שם שופט כזה או חברי ציבור כאלה ואחרים, זה לא הדבר המהותי. כלומר, זה חשוב וצריך לדון בזה בכובד ראש, אבל לא זה הדבר החשוב ביותר בעיניי. הדבר החשוב ביותר בעיניי הוא מהי ברירת המחדל, מה הדרך הראשונית והעיקרית למנות דירקטורים.


לפי תפיסת העולם שלי, וזאת הייתה תפיסת העולם אז של רוב חברי הוועדה, מי שצריך למנות דירקטורים בכל חברה, אלה בעלי המניות של החברה. זה קודם כל, עוד לפני שנכנסים לסוגיית גוף בנקאי. בעלי המניות הם אלה שיש להם את הזכות ואת החובה למנות דירקטורים. לפי תפיסתנו בוועדה זה המצב שהיה צריך לשרור גם לגבי בנקים בישראל, גם לגבי בנק עם גרעין שליטה וגם לגבי בנק בלי גרעין שליטה.

שי, אני לא מבין בעניין הזה. אני רוצה לשמוע דברים ברצף. אתה תוכל לשאול ולעזור לו אחר כך אבל תן לי קודם להבין. אני רוצה להבין מה המחלוקת. אני לא חייב לקבל את העמדה שלו, אבל אני חייב לדעת אותה. לא קרה שום דבר שב-2002 היה כיוון חשיבה מסוים וב-2011 יש כיוון חשיבה אחר. גם נסיבות נוצרו במצב שונה, אבל אני רוצה להבין את מה שהוא אומר.

לפי תפיסתנו בוועדה, העדיפות העליונה הייתה צריכה להיות שבעלי המניות ימנו את הדירקטורים. רק אם נוצר כשל רציני שבו בעלי המניות לא מצליחים למנות את הדירקטורים או לחליפין הם לא מצליחים למנות בצורה שתקבל את אישור בנק ישראל, והוועדה עדיין השאירה כוח רב למפקח על הבנקים לפסול ולנקוט באמצעים כאשר צריך לנקוט באמצעים, רק במקרה של כשל כזה והיה ופחת מספר הדירקטורים מהמספר המינימאלי שנבחר כפי שנקבע על ידי בנק ישראל – וזה המקור שהיה אז – רק במקרה כזה תופעל הוועדה שתמונה במתכונת כזאת או אחרת שבעיניי זה פחות חשוב. השינוי שקרה במשך השנים האחרונות, שהוא לא לרוחי, זה לגיטימי אבל אני חושב שהוא סותר את תפיסתי לפחות לגבי איך מתנהלות חברות בישראל ובכל משק מודרני, השינוי שקרה הוא שהוא העביר משקל גדול מדיי לוועדה - ושוב, אני לא מתווכח על הרכב הוועדה – ולמעשה הוא הוריד את היכולת של בעלי המניות למנות דירקטורים.

מה זה עלול לעשות?

בעיניי זה לא חשוב מה זה עלול לעשות. דרך אגב, יכול להיות שהוועדה שמונתה על ידי מנגנון ממשלתי בסופו של דבר תמנה דירקטורים מצוינים. אני לא חושד בוועדה.

אבל היא לא ממנה. היא מציעה לאסיפה הכללית.

יכול להיות שהמנגנון שמוצע – לא אכנס לדקויות של הוועדה – יציע דירקטורים יותר טובים מאשר של בעלי המניות, יכול להיות שפחות טובים, אבל לתפיסתי זה לא נכון. כלומר, קחו למשל את חברת טבע, יכול להיות שאותה ועדה ואותו מנגנון יביא למינוי יותר טוב של דירקטורים בחברת טבע. בעיניי זאת לא הדרך הרצויה. הכוח למינוי דירקטורים בכל חברה עסקית ציבורית צריך להיות. אין לי ביקורת על הוועדה.

הבנתי. שי, רצית לשאול שאלה.

האם לנגד עיני ועדת מראני ב-2002 עמדה אופציה - שלמיטב זיכרוני לא הייתה קיימת – של בנק ללא גרעין שליטה?

על זה הייתה הוועדה. בוודאי. אני רוצה לומר לך למה נוסדה הוועדה. היא נוסדה לאור זה שהפרטת הבנקים הייתה תקועה שנים רבות. דרך אגב, גם אז היו אנשים שאמרו מה רע אם הבנקים יהיו בידי המדינה. אנחנו סברנו באוצר דאז – ואני מקווה שגם חבריי באוצר דהיום – שלא נכון שהממשלה תהיה הבעלים ותנהל בפועל בנקים מסחריים, גם עם כל החומות הסיניות. בנקים מסחריים במדינה מתוקנת עם כלכלה מערבית מתוקנת, צריכים להתנהל לא בידי הממשלה. הממשלה נכנסה בשנות ה-80 עקב המפולת בבנקים, היא נכנסה בצורה שהייתה אמורה להיות צורה זמנית, ועשתה נכון, כדי להציל את הבנקים, אבל עוד יותר מזה, כדי להציל את המשק, והייתה אמורה לצאת אבל לצערנו נשארה תקועה. הבחנו שהממשלה תקועה, ולמה? כי הייתה קונספציה שרווחה בשנות ה-90 שאת הבנקים מוכרים רק לבעל שליטה, למשקיע אסטרטגי שהוא בעל שליטה. כאשר מיפינו את הכול, ראינו שבעובדה זה לא קורה, חוץ מהמכירה של בנק הפועלים ועוד עסקה אחת פחות גדולה, וראינו שאין מי שיכול. אמרו שלזה יש אחזקות צולבות, ההוא לא עומד בקריטריון הזה וכולי, ובסופו של דבר נוצר מצב שהיה מרוץ מטורף אחרי בעלי הון זרים במשך שנים ובסופו של דבר לא קרה שום דבר. אנחנו אמרנו שנסתכל בעולם וראינו שבעולם אין את התפיסה הקיצונית הזאת שמוכרים רק למשקיע אסטרטגי שמגדירים אותו כבעל שליטה.


לא רק זה אלא אז היינו אחרי שתי מפולות של שני בנקים וראינו דבר שלא הפתיע אותי, שהאגדה הזאת שיש בעל שליטה שמשפיע דווקא על הניהול הטוב והתקין ושאם קורה חס וחלילה משבר, הוא מכניס את ידו לכיס הפרטי ומחלץ את הבנק, ראינו שאין לזה שום שחר. לכן אמרנו שאנחנו לא פוחדים, רוצים להפריט את הבנקים ולא חוששים, ואנחנו מוכנים לקחת את ההחלטה ולהמליץ על הפרטה ללא גרעין שליטה. חיזקנו את הבקרה ואת הדיו וחיות כדי שיהיה אפשר להבטיח ניהול תקין של בנק ללא גרעין שליטה. דרך אגב, רוח ההמלצות שלנו הייתה שהמדינה תפקח על הבנקים לא על ידי דווקא הדירקטורים שימונו על ידי איזה אורגן או יומלצו על ידי אורגן שמונה על ידי המדינה, אלא היא תפקח על ידי כלי הפיקוח התקין. יש את המפקח על הבנקים, יש לו כלים חזקים וזאת הדרך לפקח על בנק.

חבר הכנסת וקנין, אתה רצית להתייחס?

יש לי חשש אחד בלבד. אני מאוד מתחבר למה שאומר אוהד מראני אבל אני שואל את שוקי וגם את המפקח על הבנקים האם זאת לא הליכה יותר מדיי לקצה, לא לתת לגרעין שליטה? בעצם אתה בעל הבנק.

אין גרעין שליטה.

במקרה הזה.

כן, על זה מדובר.

כשיש גרעין שליטה, אין בעיה.

זה בדיוק הפוך. אותם אלה שצריכים לקבל החלטות מחר והם השקיעו את הכסף שלהם, הם בעלי מניות, האם הדבר הזה בריא? תארו לעצמכם שמחר אנחנו לוקחים את הדבר הה לעסקים אחרים ואת אותה שיטה נחיל גם בדירקטורים אחרים. האם הדבר הזה בריא?

אני לא מומחה כמוכם לאותו תזכיר כי כבר שנים אני לא עוסק בו ואני לא מתיימר. אני מסתכל בסופו של דבר על התוצאה. אם התוצאה הסופית היא שהתזכיר הזה יוביל לכך שרוב חברי הדירקטוריון של בנק לאומי או כל בנק אחר יהיו חברים שהוצעו לא על ידי בעלי המניות, ולאו דווקא על ידי בעל מניות ---

מי מצביע עבורם? הוועדה לא מצביעה באסיפה כללית. הוועדה לא ממנה. מי שמצביע, מי שיש לו כוח הצבעה, לוועדה יש אפס. אני מצטער על ההתפרצות, אבל צריך לשים את הדברים בצורה מדויקת. הוועדה לא ממנה. הוועדה רק מציעה וגם אחרים רשאים להציע.

אין לי ספק שמה שהיא תציע, זה מה שיהיה.

למה? מי שבעל מניות בבנק לאומי הוא בבנק אחר יצביע ויחליט.

אני מקבל את מה שאתה אומר בטרמינולוגיה אבל לא ברוח הדברים ואני מוכן לדבר בטרמינולוגיה שלך ולחדד את המסר שלי.


בסופו של דבר, גם בטרמינולוגיה שלך, אם רוב הדירקטורים בבנק לאומי יהיו כאלה שהוצעו לאסיפה הכללית על ידי הוועדה, אין בעיה.

ונתמכו על ידי האסיפה הכללית.

בסופו של דבר, אם רוב הדירקטורים שימונו בבנק לאומי, שיכהנו בבנק לאומי בשנים הקרובות, יהיו כאלו שהוצעו ואושרו באסיפה הכללית, אבל שהוצעו על ידי הוועדה ולא בעלי המניות, בעיניי זה סותר את התפיסה העסקית שלי ואת התפיסה שאני האמנתי בה עת כיהנתי כיושב ראש הוועדה. בסוף המבחן הוא מבחן התוצאה, מי יהיו הדירקטורים בבנק שכרגע מוחזקים רק שישה אחוזים מהמניות שלו בידי המדינה, ואני מקווה שבהמשך זה ירד לאפס אחוזים, ואני מאמין שגם החשב הכללי שותף לתקווה הזאת, ולמעשה של מי הדירקטורים האלה? לא של מי במובן של עבור מי הם עובדים אלא מי ייצר את התהליך שהמליץ עליהם לאסיפה הכללית.

תודה. אני מודה לך על שבאת והצגת את הדברים. אתה מוזמן להמשיך ולשמוע כי טידה הולכת להשיב לך עכשיו.

כן. אני נטולת כישורים פדגוגיים אבל חשוב לי בכל זאת להתייחס.

מה היה קשור כישורים פדגוגיים לעניין?

כי אני בכל זאת רוצה לנסות להסביר כמה דברים בסיסיים כי מהעקרונות של ההצעה הזאת, זה נוגע גם לסעיפים אחרים.


אין מחלוקת על כך שהזכות למינוי דירקטורים היא של בעלי המניות. הזכות של בעלי המניות היא לבוא ולהצביע על הנושאים שעל סדר היום. זאת הזכות ולכן צריך שעל סדר היום יהיו דירקטורים מוצעים ועליהם בעלי המניות יצביעו. הזכות הזאת לא נשללת מהם בשום דרך. בוועדת מראני נתנו זכות לוועדה שמדובר בה להצביע, למנות ממש. זה לא המקרה כאן.

רק במקרה של כשל.

רק במקרה של כשל אבל ממש למנות. מה שניסינו להסביר גם לגבי הרכב הוועדה, הוועדה כאן צריכה לתת את הדעת גם למקרים שהיא לא ממנה משום שזאת באמת זכות של בעלי המניות ולא במקרה כשל אלא להציע, ותכף אני אתייחס לזה. אין שום מקום בעולם שכל אחד שמחזיק מניה אחת יכול להציע. לכן בעלי המניות צריכים לבוא – ואני לא מדברת על מה כתוב בתקנון אלא כמו שאמרת, מה קורה בפרקטיקה – ולהציע שמות שנכללים בסדר היום.

זה לא נכון עובדתית.

טידה, את לא מנהלת אתו דיאלוג. אנחנו לא ב-2002 אלא היום, ב-2011, את צריכה לשכנע אותנו. דברי אלינו בלי דיאלוג. אם מר מראני יבקש להתייחס לדברים, אני אאפשר לו אבל לא באריכות כי אנחנו צריכים להתקדם עם החוק.

אני חושבת שאין שום חברה ציבורית שכל אחד יכול להציע, אבל נכון שבנקים מסחריים – דיברת על זה – במדינה מתוקנת, עדיין זה לא דומה לכל תאגיד מסחרי אחר וראינו מה קרה לפני כמה חודשים כאשר מי שמחזיק מניה אחת הציע. לא יכול להיות תוהו ובוהו בשום תאגיד ציבורי ובוודאי לא בבנק. בארצות הברית למשל, מי שמציע את הדירקטורים, זאת ועדה של הדירקטוריון. יש ועדה של דירקטוריון שהיא יושבת ובוחנת והיא מציעה ועל זה בעלי המניות מצביעים. אנחנו לא רצינו להיות שם. יש חשש גדול לאזן בין הקונספציה שאמרת על בעל שליטה בבנק לבין שלטון מנהלים בבנק ולכן גם הוועדה שמוצעת כאן, היא איזשהו שילוב. זה דווקא כדי לתת ביטוי גם לדירקטורים, למי שמכיר את הבנק, לחשוב מי הדירקטורים המתאימים, הם כלולים באותה ועדה – ושאלתם לגבי שני דח"צים שכלולים באותה ועדה – ולא רק אנשי משק וכלכלה חיצוניים.


תפקידה של הוועדה הזאת להציע בלי לגרוע מזכותם של בעלי המניות להציע וזה נראה בסעיף אחר. אנחנו חושבים שזה לא ראוי בבנק שבעלי המניות יצטרכו לבחור בין אלף שמות, לכן צריך לקבוע מי רשאי להציע את השמות עליהם יצביעו בעלי המניות. גם את זה ניסינו להסדיר משום שהייתה תפיסה בזמנו שמי שמציע ומינה דירקטור שהוא הציע, נחשב למי שממנה אותו ואז יש שאלה מתי אתה זקוק להיתר אחזקה בבנק. את אי הבהירות הזאת אנחנו רצינו להבהיר ולכן קבענו גם כללים לגבי כמה אפשר להציע ומי רשאי להציע.


זה לא שולל את הזכות של בעלי המניות למנות אלא להפך, זה מקל עליהם וגם מבטיח מצבים בהם לא יוצעו בעלי מניות משום שבבנק ללא גרעין שליטה גם יכול להיות מצב שלאף אחד אין ממש אינטרס להציע כי הוא לא מחזיק שיעור כזה שזה מעניין אותו.

הייתה שאלה של חברי הכנסת וגם אני מצטרף אליה. אין לי עמדה בעניין הזה אבל האם לא הולכים עכשיו בהצעה הזאת לקצה השני?

ברשותך אני אענה ודודו ישלים. אני חושב שההצעה שמוגשת כאן, לא רק שהיא לא הולכת לקצה השני אלא באמת הראייה שהייתה כאן היא מתוך האחריות שיש כאן בנקים - הבנק הזה הוא היום הבנק הגדול בישראל - שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהוא ייכנס לתקופה של כאוס. החוק עצמו היום, כפי שהיא קיים, הבנק יכול להיות בכאוס. למה הכוונה? כל אחד יכול להציע. אנחנו נמצאים היום במצב שיש מישהו שהוא בעל מניות ואין לו היתר שליטה, והוא יכול להציע את כל הדירקטורים ויכול להיות שהם גם יעברו.

וכל האסיפה תצביע. זה לגיטימי.

זה לגיטימי.

אם הוא יציע ויתקבל ברוב, זה לא לגיטימי?

זה לגיטימי.

זה בדיוק הנושא אותו אנחנו פותרים בתיקון של החוק ולא מאפשרים את זה, כי זה עלול להעלות את השאלה שאם אותו בעל מניות הציע את הכול, האם יש סוג של זיקה שנוצרה בינו לבינם, האם יש סוג של השפעה, האם יכול להיות שאותו אחד שהציע את כולם בדרך הזאת הוא ייצר לעצמו מעין שליטה מבלי שהוא קיבל על זה היתר מבנק ישראל? זאת שאלה שאני חושב שאנחנו צריכים להיות מוטרדים ממנה. לכן כאן מה שאנחנו מנסים לעשות זה לא להגיע למצב שרק בכלות הקצים תהיה ועדה שתפעל כי יש חשש אמיתי שבמצב של ישראל היום לא יציעו. כלומר, בעלי מניות מוסדיים למשל, הרי רוב בעלי המניות של בנק לאומי נכון להיום – מכיוון שהמדינה מחזיקה רק שישה אחוזים ויש את אליהו שכולנו מכירים שמחזיק עשרה אחוזים – יתרת בעלי המניות, שזה כ-85 אחוזים ברובם, הם מוסדיים.

זה בטל בשישים, גם המדינה וגם שלמה אליהו.

אבל הוא זה שמציע היום את הדירקטורים ועלול להיווצר מצב שבעלי המניות לא יציעו דירקטורים. לכן הרעיון שהיה כאן הוא שהוועדה מציעה בלבד. היא לא ממנה אלא מציעה. בעלי המניות יוכלו להציע עדיין את הדירקטורים שלהם, כך שהזכות הזאת תהיה קיימת. הוועדה לא כופה שום דבר אלא היא בסך הכול מציעה דירקטורים. לכן ניסינו לייצר ועדה שהיא בלתי תלויה ושבעלי המניות האחרים, המוסדיים וכדומה, יאמרו אם הרשימה הזאת ראויה או לא. צריך לזכור שזה בנק בלי גרעין שליטה. חבר הכנסת וקנין אמר בצדק, אנחנו לא חוסמים כאן את הנושא של גרעין שליטה. היה ומישהו, בעל מניות, רוצה שליטה, בבקשה, יפנה למפקח על הבנקים והמפקח על הבנקים ייתן לו היתר שליטה ואז זכותו תהיה להציע יותר דירקטורים.
בסופו של דבר יש כאן הסדרה.

היית ברור לחלוטין. אפילו אם לא לפרוטוקול או כן לפרוטוקול, דבר אתי בהווה. תגידו לי מה החשש שלכם. בסופו של דבר אנחנו נצטרך להכריע ויכול להיות שנקבל את העמדה שלכם. אני נוהג לדבר בעברית קלה לפעמים זה בעוכריי. נדבר על בנק לאומי. אפשר? כמשל. למדינה יש שישה אחוזים במניות, חלק מכרנו, חמישה אחוזים מכרנו, אתם מכרתם ואנחנו אישרנו. השאר מוסדיים. עשרה אחוזים זה שלמה אליהו. מה החשש? ששלמה אליהו – אני אומר כמשל ולא חס וחלילה בפועל – ישתלט על ההחלטות לפי החוק הקיים של האסיפה הכללית?

החשש הוא שיהיה מישהו.

מישהו זה שלמה אליהו והוא לא האיש אלא המשל.

המישהו הזה יכול להיות היום שלמה אליהו ויכול להיות מחר מישהו אחר. למעשה כל חוק בנקאות רישוי אומר שמי שרוצה לשלוט בבנק, יתכבד ויבקש היתר מנגיד בנק ישראל ולא ישלוט בבנק בדרכים אחרות. יש חשש שמי שיוכל להשפיע על בחירת הדירקטורים – ובחירת הדירקטורים הוא אמצעי שליטה מובהק – ישפיע על מהלכי הבנק.

אני מבין שלנגיד הבנק יש הבקרה.

על חברי הועדה. לא על הדירקטורים.

למה אתם צריכים חוק כזה גדול?

זה לא כדי לחסום את אליהו. אני חייב לומר את זה.

בסדר גמור. תאמר את זה לפרוטוקול.

אני חייב לומר את זה. זה לא לחסום את אליהו. בוא נאמר שאליהו מוכר את מניותיו ועכשיו רק מוסדיים מחזיקים את המניות. אני אעשה לך את החיים קלים. גם במקרה כזה יש חשש גדול שצריך למנות דירקטורים והמוסדיים לא יציעו אפילו.

אני לא אומר שאתם רוצים לחסום את אליהו. אני שאלתי שאלה. אני מדבר בהווה, כי זה יותר קל לי ואני לא מסתבך. למה אתם לא עושים חוק שאי אפשר לעשות בלי אישור של המפקח על הבנקים?

זה יותר חמור.

מה איכפת לי חמור או לא חמור?

אומר מר מראני ששוללים זכויות של בעלי מניות.

אבל המפקח על הבנקים יכול להתערב בהרבה דברים. גם בגרעין שליטה הוא יכול להערב בהרבה דברים.

הוא אומר לפי מה שנקרא פיט אנד פרופר.

הוא אומר לא רק זה. אתה אומר לא רק ה-פיט אנד פרופר אלא אתה אומר שניתן סמכות, אם אני מבין נכון.

כן, סמכות, אבל במקרים כאלה. אנחנו ממשיכים הלאה. מר מראני, בבקשה.

אני רוצה לומר מילה אחת. אין לי שום ויכוח עם המפקח על הבנקים, גם לא עם החשב הכללי וגם לא עם כל יתר חבריי. אם מישהו רוצה לשלוט בבנק, הוא חייב ללכת בדלת הראשית ולבקש את השליטה, וזה כולל כל אחד מהשמות שהוזכרו ושלא הוזכרו.

השמות שהוזכרו זה רק לצורך המחשה. הכוונה היא לא אליהם.

אין לי ספק שזאת הדרך הנכונה כאשר מדברים על בנקים וזה ההבדל בין שליטה בבנקים לבין שליטה בחברות מסחריות רגילות. הנקודה היחידה ועליה יש לי מחלוקת היא על המהות של העניין, מי מוביל את התהליך להמלצה על דירקטור.


אני רוצה לתת לכם דוגמה מתחום אחר. עונה לי כל פעם המפקח שהאסיפה מחליטה והוועדה רק ממליצה. ההמלצה היא קריטית בעיניי. אני אתן לכם דוגמה מתחום אחר. נניח בחירות לעירייה. תארו לכם שהממשלה הייתה מעבירה הצעת חוק שאומרת שאת המועמדים לראשות העיר או לחברי המועצה תציע או תמליץ עליהם ועדה ממשלתית. אני הייתי בא ואומר להם שזה סותר את התפיסה שלי לגבי זכויות תושבי העיר. אז היה בא המפקח על הבנקים או על העיריות, המקביל לו, והיא אומר לי: לא, הוועדה בסך הכול ממליצה על המועמד לראשות העיר, אבל התושבים בוחרים.

אבל היא לא היחידה.

אני אומר: לא. מה שחשוב זה לא רק תהליך הבחירה אלא מי ממליץ על המועמדים.

הבנו.

אם יש עירייה שמתנהלת לא תקין, אז יש את המנגנון של ועדה קרואה אבל אני אומר שלא תפעילו את הוועדה הקרואה לפני שהיא הגיעה למצב לא תקין. זה כל ההבדל. כלומר, תנו אפשרות לבעלי המניות להמליץ ואם נוצר כשל – וזאת הייתה רוח הוועדה אז – אז יופעל המנגנון של ועדה כזאת ואחרת שאין לי שום ויכוח אתכם על ההרכב שלה.

יש חברות ציבוריות שלפעמים לא מצליחות למנות דירקטורים ואז לפעמים הרשות מטפלת ומוציאים אותן מהמסחר. כאן תחשבו שמדובר על בנק עם כל הרגישות של זה, שיש רגישות ציבורית מאוד מאוד גדולה לבנקים, והאם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו מבחינה משקית להגיע לאותם מצבים שאנחנו אומרים שהוועדה תהיה קיימת רק אם יש כשל.

אם יש כשל, אנחנו בצרה צרורה.

הוועדה נכנסת לפעולה לא כשיש אפס דירקטורים. אם בנק ישראל קבע שהמספר המינימאלי לדירקטורים הוא 15 לדוגמה ויש לך עשרים דירקטורים, ואחרי כן המספר ירד ל-18, ואחרי כן הוא הגיע לקו האדום של 15, אז הוועדה נכנסת לפעולה, לפי תפיסתי ולפי המלצות הוועדה שעמדתי בראשה. היא לא צריכה להיכנס לפעולה לפני כן.

תודה. חברת הכנסת רונית תירוש.

אני אגיד את הדברים אולי קצת באופן בוטה. למדתי מעט את הנושא וזה נראה לי סוג של הלאמה. המדינה מצד אחד מכרה את השליטה שלה מסיבות שלה, ומצד שני היא אומרת שהיא בכל זאת רוצה את השליטה וזאת הדרך שלה לשלוט. זה להחזיק את המקל משני הקצוות. זה נראה לי לא תקין.

הוועדה לא קשורה למדינה. יש בה דירקטורים מהבנק.

אני רוצה להבהיר. המדינה זה דבר מאוד רחב, כך לימדו אותי בלימודי האזרחות בישיבה. המדינה זה דבר מאוד רחב. המדינה מכרה את המניות בבנק לאומי - היא רוצה למכור גם את השאר - כי היא רצתה את הכסף. אין לה צורך להחזיק את המניות האלה.

כן, אבל היא רוצה את השליטה.

השליטה, זה לא בדיוק המדינה אלא זה בנק ישראל. בנק ישראל כאן יותר דומיננטי.

אני רואה את בנק ישראל כמדינה.

המדינה של בנק ישראל והמדינה של משרד האוצר, באמצע עובר נהר. הם חיים בשלום כמובן, אבל זה משהו אחר.

בבנק ללא גרעין שליטה צריך לתת את הדעת על כמה מצבים. כשאין בעל שליטה בבנק, זה מפתה מאוד למנהלים למעשה לממש את הזכויות גם של בעלי המניות. זה מה שאנחנו קוראים שלטון מנהלים.

מה החשש בזה? מה יכול לקרות?

בשלטון מנהלים, אנשים שהם לא בעלי המניות, מבצעים את שליטתם. הם אלה שממנים את המנהלים והאינטרסים של מנהלים ושל בעלי מניות לא זהים.

אז מה?

אז למשל יאשרו להם את השכר שהם רוצים.

אני לא חושב שזה ישנה את המציאות.

אלה שימונו לא יעשו את זה?

אנחנו ניסינו כאן לא לאפשר שלטון מנהלים, ליצור איזושהי מעורבות יחד עם זאת של אנשי הבנק, לא לאפשר כשאין בעל שליטה לבעל מניות מהותי שהוא יציע את כל הדירקטורים, את רוב הדירקטורים משום שאחרים מחזיקים בשיעורים שאין להם עניין בו. גם לא רצינו מצב, כמו שאתה שואל, של ועדה סטטוטורית עם מעורבות של פוליטיקאים שהיא זאת שתקבע.

איך הפוליטיקאים הגיעו לשם? כשאומרים לי מעורבות של פוליטיקאים, אני מקבל חלחלה כי אותי לימדו שפוליטיקאים מושחתים. הפקידים הם אנשים טובים. כך לימדו אותי. ראינו את זה במחירי המים, כאשר היה פיקוח על מחירי המים, והפוליטיקאים באמת נהגו שלא לעניין ועכשיו כשהגיעו הפקידים, ראינו מה קרה. המילה פוליטיקאים, דרך אגב, לא עושה לי בזמן האחרון שום דבר. פעם נבהלתי מזה.

אני חוזרת בי.

התברר לי שיש פוליטיקאים טובים, ישרים, נקיי כפיים שדואגים לציבור. אפילו התברר לי שיש פקידים מושחתים, מה שכל הזמן הייתי בטוח שמאה אחוזים כולם טובים.

אני לא הייתי שיפוטית לגבי הפוליטיקאים.

לא, סתם, מצאתי הזדמנות לומר את הדברים.

אני ממש לא הייתי שיפוטית לגביהם. רציתי להבהיר שזה באמת לא הלאמה. לכן, כששאלת מה קרה לנגיד, גם את הנגיד רצינו טיפה להרחיק כך שזאת לא תהיה ועדה סטטוטורית, שלא הוא ממנה את כל חברי הוועדה, אלא באמת שיש איזשהו תהליך.

תודה. מירב, רצית לשאול משהו?

בהמשך לסעיף הבא.

נעבור לסעיף הבא.

נעבור לסעיף 15. אני במתח.

אגב, אני קיבלתי הצעת פשרה שהגיעה מכיוונו של שלמה אליהו. אתם רוצים שאני אעביר לכם אותה?

אם תרצה, כן.

הוא בטח העביר אותה אליהם.

לא, לא קיבלנו.

צריך להכיר את כל הפוליטיקה בסוגיה הזאת.

להעביר לכם?

אם תרצה, כן.

תתייחסו אליה בכובד ראש?

בכובד ראש.

מה הוא מציע?

סליחה, זאת לא הצעה של שלמה אליהו אלא זאת הצעה שאני אעביר לכם ואתם תתייחסו אליה.

ובלבד שהיא מקיימת את העיקרון שמי ששולט או מפעיל אמצעי שליטה בבנק, מקבל היתר מהנגיד.

מירב, בבקשה.


אוהד, אתה הולך?

כן.

תודה רבה לך.

אנחנו ממשיכים בסעיף 15.

15.
במקום סעיף 35(ב) יבוא:


"36ב
סייגים לכהונה והגבלה לאחר סיום הכהונה



(א)
לא ימונה ולא יכהן כחבר הוועדה מי שמתקיים בו אחד מאלה:

(1)
הוא או קרובו מחזיקים באמצעי שליטה מכל סוג שהוא באחד מאלה, למעט אחזקה במניות סחירות בשיעור שאינו עולה על רבע אחוז מערכן המונפק.

(א)
בתאגיד בנקאי - בתאגיד השולט בתאגיד בנקאי או בתאגיד הנשלט בידי מי מהם.

(ב)
במחזיק – לעניין זה מחזיק מי שמחזיק יותר משניים וחצי אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי שהוועדה דנה או אמורה לדון בעניינו, מי ששולט במחזיק כאמור, מי שנשלט בידי מי מהם, חבר בחבר מחזיקים כמשמעותו בסעיף 11ד(א)(3) לפקודה, מי ששולט בחבר בחבר מחזיקים כאמור ומי שנשלט בידי מי מהם".


יש כמה שאלות שעולות מהסעיף הזה. אני אשאל אותן ואחר כך תבהירו. קודם כל, לגבי השימוש במונח קרובו, נראה לי שמדובר במונח קצת רחב. השאלה אם יש בכך צורך.

קרובו, זה מקרבה ראשונה או סתם קרוב.

יש כאן הגדרה רחבה. זה בן זוג, אח, הורה, צאצא, צאצא בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה.

מה זה שייך לסעיף 14? זה חל על כל אדם.

לא, זה מי שיכול למנות כחבר ועדה, אבל בוא נבין קודם כל את האיסור ואחר כך נראה אם קרובו זה מרחיק לכת או לא. האיסור הוא שהוא מחזיק רבע אחוז, ממה? רבע אחוז מבנק? כלומר, מי שמחזיק רבע אחוז מבנק, ודאי שלא יכול לכהן בוועדה שבוחרת דירקטורים ולא משנה באיזה בנק. מי שמחזיק רבע אחוז מאיזשהו אורגן שהוא מחזיק שניים וחצי אחוזים בבנק, אנחנו מדברים על אנשים עם רבעי האחוזים והשניים וחצי אחוזים האלה, אנחנו מדברים על תאגידים גדולים מאוד ואלה לא אחזקות של שקלים ולא של מאות אלפי שקלים אלא אלה מיליוני שקלים. האנשים האלה, אני חושב שהם לא צריכים להיות בוועדה.

אין לי בעיה עם זה. אני שואל במה זה עזר.

איך הגעתם לשיעור הזה?

אני שואל איך פתאום השניים ממנים את השניים.

הרבע אחוז, זה שרירותי. בסעיף 13 למעשה ירדתם משניים וחצי אחוזים לאחוז אחד.

כן, אבל זה גם חבר.

אם כן, רבע אחוז, זאת החלטה שרירותית.

כן.

מבחינת ההיקף, מבחינת הגודל.

כן. אני יכול לתת דוגמה של רבע אחוז מבנק הכי קטן – שזה כמה מיליוני שקלים.

רבע אחוז מבנק לאומי, זה ארבעים מיליון שקלים.

מה הסיפה? אני מחכה לסיפה. זה מאוד מעניין.

(2)
הוא יחיד שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו במישרין ובעקיפין או לתאגיד שהוא בעל שליטה בו במועד המינוי או בשנתיים שקדמו למועד המינוי או במועד אחר החל בתקופת הכהונה, זיקה – כהגדרתה בסעיף 11ה(ה) לפקודה, לתאגיד בנקאי, למי ששולט בתאגיד בנקאי או לתאגיד הנשלט בידי מי מהם, לנושא משרה בתאגיד בנקאי או למחזיק כאמור בפסקה 1(ב) בתאגיד בנקאי שהוועדה דנה או אמורה לדון בעניינו. לעניין זה – כהונה כדירקטור חיצוני של חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 36א(ב)(3) לא תיחשב כזיקה.


יש לי שאלה לגבי המונח זיקה. אתם יכולים להבהיר למה הכוונה? מלבד הפניה לסעיף, מה הכוונה האמיתית למונח זיקה?

קיום יחסי עבודה וקיום קשרים עסקיים או מקצועיים.

הרי על זה יהיה בג"ץ. אם אנחנו מאשרים את החוק ה, יהיה על זה בג"ץ ואני רוצה שהכל יהיה מסודר. על הרבה חוקים שאנחנו מעבירים כאן, אנחנו מגינים בבג"ץ ועד היום לא נכשלנו. רק על חוק בנק ישראל לא היה בג"ץ. על האכיפה המינהלית הוגש בג"ץ. על זה יהיה בג"ץ. אם הוועדה מאשרת, יהיה בג"ץ. נדמה לי שאני יודע מי יגיש אותו.

ישאלו איך אחרי כל כך הרבה שנים שלא קרה כלום, אתם באים ומשנים. זה בסדר. אני מחכה לסיפה.

את משיבה ליועצת המשפטית על הנושא של הזיקה. בבקשה.

ההגדרה של הזיקה היא קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל, למעט קשרים זניחים, וכן כהונה כנושא משרה, ואולם קשרים עסקיים קמעונאיים שבין תאגיד ללקוח לא ייחשבו כזיקה. כלומר, קשרים יום יומיים.

בסדר.

בעיקרון, זאת אולי הגדרה שדומה להגדרת זיקה בחוק החברות לגבי דירקטור חיצוני.

אני רוצה שנשנה ממנהגנו. תפסיקי לקרוא ואני רוצה שמישהו יסביר את כל הסעיף הזה, לפני שאנחנו קוראים אותו. אני רוצה הסבר לגבי כל מה שדיברנו. שמישהו יסביר מה יש בחוק. אחר כך נקריא את הסעיף.

בסעיף 15.

כן. אני מחכה תשובות לשאלות שנשאלו קודם ואמרתם שהתשובות יינתנו בסעיף 15.

התשובה היא בפסקה (7).

כן. אנחנו רוצים לקבל הסבר לסעיף.

סעיף 36ב לחוק הבנקאות רישוי כנוסחו כיום כולל דרישות מחברי הוועדה – כשדיברנו על הוועדה שממנה – שמתייחסות לכשירות מקצועית, זיקות אסורות ודרישות צינון לאחר סיום הכהונה. הדרישות לגבי כשירות מקצועית במתכונת המוצעת נכללות כבר בסעיף הקודם שדיברנו עליו. הנוסח המוצע, בסעיף 36ב, כולל התייחסות למגבלות על אחזקה שכרגע דיברנו עליה, אחזקה באמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי או בגופים שמחזיקים שיעור משמעותי מהתאגידים הבנקאיים, זיקה, דרישות לאי זיקה ודרישות צינון.

זה חל על חמשת חברי הועדה.

כן.

כולל על השופט.

עכשיו בוא נסקור את הדרישות אחת לאחת. הגבלות על אחזקה באמצעי שליטה, זה הסעיף שדיברנו עליו כרגע, שהוא או קרובו לא מחזיקים באמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד השולט בתאגיד בנקאי או בתאגיד הנשלט בידי מי מהם או במחזיק ואמרנו שמחזיק זה מי שמחזיק יותר משניים וחצי אחוזים.

זה אמרת ארבעים מיליון שקלים.

רבע אחוז הוא ארבעים מיליון שקלים.

אמרנו למעט אחזקה ברבע אחוז.


לגבי דרישות של אי זיקה, נקבעו בדומה לזיקות שאסורות על דח"צ לפי חוק החברות בהתאמות הנדרשות, דרישות כלהלן: אי זיקה של אותן דמויות שנקבעו בחוק החברות.

רגע, סליחה, לא שמתי לב. צריך שהוא יחזיק יותר משניים וחצי אחוזים כדי שהוא ייפסל?

לא. זיקה למי שמחזיק שניים וחצי אחוזים.

ואם יש לי זיקה למישהו שמחזיק אחוז וחצי?

רגע, לפני זיקה. בואו נעשה סדר. יש סעיף ראשון שעוד לא מדבר על זיקות אלא הוא מדבר על אחזקות.

על זה אני שואל.

המועמד להיות חבר ועדה, הוא או קרובו, לא מחזיקים יותר מרבע אחוז, במי? בתאגיד בנקאי.

זה בסדר.

או במי שמחזיק בשניים וחצי אחוזים מאמצעי השליטה בתאגיד בנקאי.

בקיצור, חוץ מלכתוב שלמה אליהו, הם עשו הכול.

לא. למה?

זה לא נוגע לשלמה אליהו. לא.

זה מי יהיה חבר בוועדה.

זה לא נוגע לשלמה אליהו.

אני רוצה להבהיר שאנחנו עדיין מדברים על חברי הוועדה.

חבר הכנסת אדרי יודע את זה.

אני מחכה לפסקה (7).

עד כאן דיברנו על נושא של הגבלות על אחזקה. הנושא השני הוא נושאים של זיקה. דרישות של אי זיקה מחבר הוועדה שלא יהיו לו כל מיני זיקות. אי הזיקות שנדרשו, נקבעו בדומה לזיקות שנדרשות היום מדירקטור חיצוני לפי חוק החברות בהתאמות הנדרשות, כשיש לנו כאן בנק ללא גרעין שליטה.


מה הן אי הזיקות שנדרשות. אי זיקה של אותן דמויות שנקבעו בחוק החברות לעניין אי זיקה של דח"ץ, שאנחנו מדברים אז על המועמד, קרובו, שותפו, מעבידו, מי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין, או תאגיד שהוא בעל השליטה בו. לאותן דמויות לא תהיה זיקה לתאגיד הבנקאי, לשולט בו ולמי שנשלט בידי מי מהם, לנושא משרה בתאגיד בנקאי או למחזיק בבנק ללא גרעין שליטה כאשר מחזיק זה מי שיכול להציע מועמדים.


בנוסף לזה נדרשת אי זיקה של המועמד לקרוב של נושא משרה בתאגיד הבנקאי. כל הסיבות האלה בעצם דומות לזיקות של דח"צ.


חוץ מזה, איזה דרישות נוספות חלות על חבר הוועדה? הוא לא יכול להיות שר, סגן שר או חבר כנסת או בעל זיקה אישית עסקית או פוליטית למי מהם.

מה זה? שר אני לא כל כך מבין.

הוא גם לא יכול להיות עובד מדינה.

מה זה בעל זיקה אישית עסקית או פוליטית? אנחנו חברים באותה מפלגה?

אם הוא חבר מרכז, זה בסדר?

לגביי, מי שהוא חרדי, כל החרדים נראים אותו הדבר. מה זה פוליטי?

זה סתם משהו גורף שאפשר להשתמש בו איך שרוצים.

שלא תהיה מראית עין אפילו של השפעה פוליטית.

זה לא מוגדר. אתם אומרים חבר כנסת, אני מבין, סגן שר אני מבין, שר אני מבין, אבל להגיד בעל זיקה אישית עסקית או פוליטית?

רק ש"ס צריכה להיות מודאגת. אני אומר לך במלוא הרצינות שרק סיעת ש"ס צריכה להיות מודאגת, עליה יתגלחו בכל ההחלטות.

לא נאפשר לפגוע ב-ש"ס.

כל מה שהם בונים, הם בונים על ש"ס.

בנושא הזה של שניים וחצי אחוזי שליטה, גם זה ש"ס?

אני סתם צוחק. אני באמת צוחק עכשיו.

הרב גפני, את זה אני מבקש להוריד.

לפי דעתי זה גם לא נוגע לליבת הבעיה. לפני שנטפס כולנו על עצים, אני רוצה לשאול שאלה. אלא אם כן מישהו יגיד לי בסוד ששני העמודים האלה שעכשיו שמתם נוגעים לגופו של עניין. אם הם לא נוגעים לגופו של עניין, זה לא משנה את המדיניות שלכם במה שאתם רוצים להשיג בחוק הזה. אני לא בטוח שאתם צודקים בניסוח הארוך הזה. לפעמים ניסוח ארוך, עומד בעוכרנו. אנחנו נוכל עכשיו לקיים דיון ויכול להיות שגם יום עיון על זיקה פוליטית וזה יהיה מאוד מעניין דרך אגב, ירוצו שם בדיחות על ימין ועל שמאל. אני מציע שתחשבו עוד פעם. אנחנו לא מצביעים היום. תחשבו עוד פעם. הרי בחוק הקיים יש שלוש פסקאות קצרות מי כשיר להיות. אתם הפכתם את זה לשני עמודים מי לא כשיר עם הרבה מאוד הגדרות.

אני מבקש שנתייחס פחות לאורך, אם זה קצר או ארוך, אלא נתייחס למה מפריע לוועדה ועל זה נדון. מפריע לוועדה הזיקה העסקית או פוליטית – אנחנו נחשוב על זה.

בסדר.

אין סיכוי בעולם ש-ש"ס יתמנה לשם, כך שאת יכולים להכניס את זה. זה טוב למפלגות האחרות. אני מדבר עכשיו במלוא הרצינות.

לא הבנתי את הרעיון.

ברור ש-ש"ס לא תכניס, אחרי שהיא מינתה את כל הממונים במועצות הדתיות.

אתמול סידרת להם את השכר וחטפת על כך.

אני חושב שזה צודק. אני לא מפחד מהתקשורת. לוקחים כאן אנשים בעלי משפחות ונותנים להם שכר של 4,000-5,000 שקלים.

המפלגה היחידה שיכולה להתפקד לכל המפלגות, זאת אגודת ישראל ו-ש"ס. אין לנו מרכז.

אם מישהו יתפקד למפלגה אחרת, הוא לא ייבחר לשום תפקיד במפלגה.

איך אתה יודע אם הוא התפקד?

אני יודע. כבר היו לנו מקרים כאלה. מי שרוצה לרקוד על כל החתונות, שירקוד. אנחנו לא ממנים אנשים שרוקדים על כל החתונות. אני לא יודע איך זה במפלגות אחרות, אבל כך זה אצלנו.

רק להזכיר שבחוק הקיים יש לנו בחוק החברות הממשלתיות, בין היתר, סעיפים שדנים באיסורי זיקות. נכון שאין לנו בחוק הקיים את הפירוט איזה זיקות וכולי.

יש גישה של אנטי פוליטיקאים, אז מילא בכל מקום אומרים רק לא פוליטיקאי. על כך אמר הרב גפני שיש גם אנשים טובים והגונים בין הפוליטיקאים.

אני רוצה להציע הצעה. אני אמנם יועץ פוליטי, אבל עושה את זה בחינם ולא מבקש שום טובת הנאה מבנק ישראל ושלא יסדרו לי את המניות. תשבו עוד הפעם על הקטעים האלה. קחו את ליבת העניין. אני תומך בכם לחלוטין שלא יכול להיות חבר ועדה שממנה ומייעץ בנושא של הבנק ושיש לו איזושהי זיקה, ויכולה להיות זיקה פוליטית, יכולה להיות זיקה אישית, יכולה להיות זיקה עסקית, יכול להיות שיש לו מניות או שהוא בעל מניות. לא חשוב מה. תנסחו את זה קצר יותר. תאמינו לי, זה יהפוך להיות נושא. עורך דין טוב – כך לימדו אותי, ואני לא יודע אם זה נכון, לא בדקתי – הוא מי שיכול לתמצת את ליבת העניין ולא לפספס שום דבר, אבל עושה זאת במלים קצרות יותר. זה נראה לא טוב. חבר הכנסת וקנין בצדק חושב שאתם לא רוצים מישהו מ-ש"ס.

ההפך. אני בעד מה שהם עושים עכשיו.

אבל הם לא רוצים מישהו מ-ש"ס.

אני יודע שאני ממילא לא אקבל, אז אני רוצה שגם אחרים לא יקבלו.

אבל יכול להיות שהם יקבלו מישהו ואחרי כן הוא יגיד לכם שהוא מ-ש"ס.

לא. הוא אמר העיקר לא יהדות התורה. אנחנו לא, אבל גם אתם לא.

גבירותיי היועצות המשפטיות, אם אפשר, בבקשה. אם לא, אז בסדר, נקיים דיון על כל מילה. דווקא יהיה דיון מאוד מעניין ונקבע לו ישיבה מיוחדת. אני לא נגד.

משרד המשפטים, אל תשנו את הנוסח.

אנחנו נחשוב על פסקה (4).

אני מסכים אתכם לחלוטין בכל מה שכתוב כאן. נקודה. תנסחו את זה אחרת לגמרי. ברור לחלוטין שאם יש למישהו זיקה אישית, זה גם פוליטית ולא צריך לכתוב את זה. זה מיותר לגמרי. זה ברור. אם שניהם יושבים ליד אותו שולחן פוליטי, עולה בדעתו של מישהו, של איזה משפטן, שזה לא נקרא זיקה אישית? צריך לכתוב את המילה פוליטית? אני גם רוצה לומר שמי שנמצא ביחד במועדון שותי הבירה, הם יושבים כל יום שישי אחר הצהרים כמובן ולא בערב, גם הוא לא יוכל להתמנות אם תהיה לו זיקה כזאת. צריך להגדיר את זה בניסוח משפטי רחב שימנע את הזיקות האלה. זה ברור לגמרי.

מקובל.

המילה פוליטי, זאת פעם ראשונה שנכתבת.

בחוק בנק ישראל זה מופיע? זה מועתק מחוק בנק ישראל.

כן. זה הנוסח.

זאת הרי הוועדה שממנה את הוועדה המוניטארית. זה בא משם. שם זה לא הפריע לך.

איך פספסתי ישיבה שלמה על הנושא הזה?

כי אנחנו לא היינו כאן.

הייתם.

אני חושב שהסעיף הזה במקום.

תנסחו את זה עוד הפעם.

קיבלנו.

כאן זה משהו אחר וחוק בנק ישראל הוא משהו אחר.

העצה שלך היא כמובן עצה טובה, אבל אני רוצה לומר משהו באופן כללי ואחרי כן אני אומר משהו על פסקה (4).


מבחינת המהות, הסעיף הזה בא לשקף, יש קבוצות שאנחנו לא רוצים שישבו בתוך הוועדה כי הוועדה באה לייצג את אותו ציבור גדול שמחזיק בלי כוח השפעה מעשי באסיפה הכללית. אנחנו לא רוצים שקבוצות שאנחנו לא רוצים שיהיו בעלות השפעה, יקבלו ביטוי בוועדה הזאת. לכן מי שיש לו אחזקות משמעותיות בבנק, אנחנו לא רוצים שאנשים שקשורים אליו יגיעו בעקיפין לאותה ועדה ואני חושבת שהדברים האלה מובנים. הבנק הזה הולך לעבור הפרטה, אנחנו גם לא רוצים שתהיה מראית עין שהממשלה נמצאת שם ולדברים האלה זה מכוון.


יש סעיפים בחקיקה שמנוסחים אחרת מחוק החברות הממשלתיות ומחוק בנק ישראל ואני אתן כדוגמה את החקיקה שמתייחסת לייעוץ המשפטי לכנסת שמדברת למיטב זיכרוני על מי שהיה פעיל בחיים הפוליטיים במשך איזושהי תקופה.

ייעוץ משפטי, אני יכול להבין.

אני לא מציעה כרגע נוסח, אני לא מציעה כרגע להחליף, אבל אנחנו נתייעץ בינינו ונביא משהו.

כל חברי הוועדה אתכם בעניין הזה באופן עקרוני, שאסור שיהיה שם מישהו שיש לו זיקה. זה ברור.

כן. זה ברור.

אין צל של ספק אבל שהניסוח יהיה ניסוח.

אתה מתייחס לזה שכתוב אישית עסקית או פוליטית?

זה לא רק זה. זה ארוך מדיי.

שלושת המלים האלה?

לא. הכול.

זה כללי מדיי.

יש חוק קיים. אי אפשר להגיד שהמחוקק, אפילו אם הוא עשה טעות לגבי שופט או שופט בדימוס, הוא טעה בכל. המחוקק קבע מי כשיר. צריך לצמצם את זה ולא להרחיב כל כך, אלא אם כן תבואו ותאמרו – ועל זה אני לא מתווכח אתכם – שמבחינה משפטית צריך את כל האריכות הזאת כי אחרת זה לא מכסה את הכול. מהיכרותי את העניין הזה, אפשר לכסות את זה בסעיפים יותר מצומצמים ולא להכניס את כל הדברים האחרים. זה השיקול שלכם ולא על זה יקום או ייפול דבר.

אני מאוד שותפה לכך. גם אני לא אוהבת ניסוחים ארוכים. אני לא בטוחה שאפשר, אבל אנחנו נחשוב.

אם אפשר, אפשר. אם אי אפשר, תבואו ותגידו שאין ברירה ומוכרחים להכניס את העניין הזה.

הסעיף הבא הוא שהוא לא יכול להיות עובד המדינה או עובד של תאגיד שהוקם בחוק, בכלל זה עובד בנק ישראל.

למה?

שזה לא ייצור איזושהי זיקה.

עובד של תאגיד שהוקם בחוק?

עובד רשות ניירות ערך למשל.

עובד בנק ישראל, אני מבין, אבל עובד של תאגיד?

זה תאגיד שהוקם בחיקוק. תאגיד שהוקם בחוק. איזה תאגידים הוקמו בחוק?

אין תאגידים שלא קשורים לעניין הזה?

יש חמישים.

יש הרבה.

בסדר.

רשות שדות התעופה.

מה רשות שדות התעופה נוגעת לזה?

למה הוא צריך להיות חבר ועדה?

הוא מאוד חכם, מאוד רוצים אותו והוא נמצא בתאגיד שהוקם בחוק.

כנראה יש עוד אנשים חכמים והם לא עובדים בתאגיד שהוקם בחוק.

בסדר. הלאה.

מישהו שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה שבגינה אין הוא ראוי לכהן בתפקיד או שהורשע בעבירה.


הסעיף האחרון שכולם חיכו לו אומר שלדעת הנגיד אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה.

תסבירי את פסקה (7) ותסבירי את התהליך. איך התהליך מהתחלה ועד סוף פסקה (7). איך הוא מתמנה, איפה נמצאים כל בעלי התפקידים בעניין, זאת אומרת, איפה נמצא שר המשפטים, איפה נמצאת נשיאת בית המשפט העליון ואיפה נמצא נגיד בנק ישראל. תסבירי מתחילת התהליך.

שר המשפטים מציע את יושב ראש הוועדה שהוא שופט בדימוס של בית המשפט העליון.

לאחר שהוא התייעץ עם נשיא בית המשפט העליון.

לאחר שהוא התייעץ עם נשיא בית המשפט העליון.

הוא לא חייב לקבל את מה שאומר לו נשיא בית המשפט העליון.

ודאי.

אני מדבר מבחינת הניסוח.

בהנחה שלאותו שופט בדימוס אין את כל הזיקות שמצוינות כאן ולא עומד נגדו כתב אישום.

והוא לא מ-ש"ס.

שתדעו ככל מה שנאמר כאן על ש"ס, זה היה בהומור מוחלט. כמו בכל מפלגה, יש יותר טובים ויש פחות טובים.


על כל פנים, התמנה יושב ראש הוועדה, אין לו את כל הזיקות שמנויות בפסקאות עליהן דיברנו, ואז מה קורה?

הוא מציע שני חברים שהם אנשי משק וכלכלה אשר מתקיימים בהם תנאים מסוימים.

מה זה אנשי משק וכלכלה?

יכולים להיות אנשים בעלי תפקידים.

בסקטור הפרטי.

זה שוב מושג רחב מאוד.

זה מופיע גם בחוק בנק ישראל.

זה בסדר. אמרנו שחוק בנק ישראל זה לא אותו הדבר, אבל אני מסכים.

גם בחוק הקיים.

בסדר גמור. אנשי משק וכלכלה, הכוונה או שהוא רואה חשבון או שיש לו ניסיון.

יכול להיות איש אקדמיה.

שניים כאלה מוצעים על ידי היושב ראש בהתייעצות עם יושב ראש הרשות לניירות ערך. אם כן, יש לנו כבר שלושה.

איך מגיע פתאום יושב ראש הרשות לניירות ערך? אני מאוד בעדו, אני לא מכיר אותו, אבל איך הוא מגיע לכאן? לא איכפת לי, אבל איך הוא מגיע?

זה היה איזשהו אלמנט של איזון. זה לא שבנק ישראל מצד אחד לא יהיה עמוק בתהליך ומצד שני ליצור איזשהו ריחוק.

כדי להשתכנע צריך לראות את האבולוציה שאנחנו עברנו כדי להציע את זה. כאן באמת יש מצב וצריך לזכור שמי שממנה זאת דמות שמונתה כרגע. הרי מי שממנה, זה השופט שכרגע הוא מונה והוא זה שמציע את השניים האחרים. לכן רצינו בכל זאת לייצר איזה מצב שהוא לא מחליט לגמרי לבד. לא רצינו התייעצות עם שר האוצר ושר האוצר לא רצה לייעץ לו כדי שלא תהיה זיקה.

אתם אבל מבינים שזה נראה לנו מוזר. אנחנו לא באבולוציה. לא איכפת לי, אבל מה פתאום דווקא יושב ראש הרשות לניירות ערך?

כדי שהוא לא יהיה לבד.

למה לא הממונה על שוק ההון?

כדי שזאת לא תהיה החלטה לבד.

במה יכול לעזור לו יושב ראש הרשות לניירות ערך?

לפעמים יש לו מידע.

העניין הזה לא מוזר בעיניכם? טוב.

כדי שהוא לא יהיה לבד.

בסדר, אחרי שהוא התייעץ עם האוזר, השופט ממנה שניים שהם אנשי משק וכלכלה.

אז יש לנו שלושה חברים והשלושה האלה בוחרים מתוך הדירקטורים החיצוניים המכהנים באותו בנק ספציפי.

מתוך רשימה קיימת.

כן, של הבנק הספציפי שעליו מדובר. אני רוצה להבהיר. הוועדה הזאת לא תהיה ועדה של חמישה אנשים שתהיה בכל המקומות. הוועדה הזאת תהיה ועדה שעל כל בנק היא תשתנה מכיוון שהשניים האלה שבוחרים אותם, הם מתוך אותו בנק.

רק השניים.

אם מדובר על בנק לאומי, זה מתוך בנק לאומי. אם זה בנק דיסקונט, הם מתחלפים.

לא יכול להיות שאחד יהיה בבנק לאומי ובבנק דיסקונט.

השלושה כן, אבל השניים לא.

הוא שואל אם לא יכול להיות מישהו שהוא נמצא גם בבנק הזה וגם בבנק ההוא.

דח"צ, לא.

למה השלושה שנבחרו זה עתה יבחרו את השניים הנוספים?

על זה הדיון, אבל קודם כל התהליך. סיימנו, יש לנו חמישה אנשים. מה קורה הלאה?

יש לנו חמישה אנשים. קפצנו לתהליך אבל לא סיימנו את הרשימה הקודמת ואת ההסבר לגבי מי שלא יכול להיות בוועדה.

אמרנו.

לא, אמרנו שהנגיד ורצינו להסביר את זה ולומר שכיוון שבמבנה הזה בעצם הנגיד הוא אמנם זה שממנה פורמאלית, אבל מי שבוחר את המועמדים הוא לא הנגיד. חשבנו שאיזשהו איזון כן צריך להיות דרך זה שלנגיד יש סמכות – צריך כמובן להסביר וצריכות להיות לו סיבות טובות – למה לדעתי הוא לא ראוי לכהן.

זאת פסקה (7). לדעתי אין בזה כלום ואני גם אגיד למה.

אני ממשיך את התהליך. אחרי שנבחרו כל החמישה בתהליך שאמרת, כולם נבדקו לפי הסעיפים בחוק, לא משנה אם הסעיפים הם ארוכים או קצרים, יש את החמישה. אז מי צריך לחתום על המינוי שלהם?

הנגיד.

הנגיד צריך לחתום. אגב, איפה זה כתוב?

הנגיד ממנה. ברישא של הסעיף.

מביאים חמישה אנשים לנגיד, הוא בודק אותם, הוא בודק אם בדקו את כל הנתונים ושהם עומדים בדרישות החוק, ואז הוא חותם.

יש סעיף שמאפשר לו לא לחתום.

אני יודע. קראתי את זה. אני עכשיו שואל איפה הנגיד לא חותם. באיזה מקרה הוא לא חותם?

במקרה חריג.

מדובר על שופט בדימוס שהוא היושב ראש, והוא ממנה שניים, אחרי שהוא מתייעץ עם האוזר, ואז לוקחים כל השלושה האלה ובוחרים עוד שניים מתוך הדח"צים של הבנק, והם עוברים את כל התהליך שכתוב בחוק וחזקה עליהם שהם לא עוברים על החוק. אם יש בעיה שהם עוברים על החוק, לא צריך את נגיד בנק ישראל אלא מספיק לשים עורך דין ברמה נמוכה שיבדוק את העניין, יראה אם הוא עומד בתנאים, יהיה טופס, ימלאו אותו, אם יש לו זיקה של ארבעים מיליון שקלים. עבר על הכול, הכול בסדר, ואז חותמים. מתי הנגיד לא חותם?

באיזה מקרים הוא לא חותם?

זה סעיף פתוח אבל יכול להיות מקרה שעדיין לא הוגש כתב אישום אך יש חקירה משטרתית בעבירה מאוד חמורה והפרקליטות סוברת שיש סיכוי טוב שהיא תעמיד לדין או שהיא מקיימת כבר שימוע.

השופט כבר ישים לב לעניין הה.

דרך אגב, זה סעיף שמשרד המשפטים ביקש.

בכל זאת אני מקדים. לא ענו לי לשאלה הפשוטה, למה שני האנשים האלה שנבחרו זה עתה, הם הממליצים על השניים הנוספים. את זה אני שואל. אני סומך על שיקול דעתו של נגיד הבנק. יש כאן שניים שזה עתה הם מונו וכבר הם ממליצים על שניים אחרים.

מה שאני מבין, יתקנו אותי אם אני טועה, בנק ישראל מפקח על הבנקים, יש מידע שבנק ישראל יודע מתוקף תפקידו ואחרים לא יודעים. זה מאוד קריטי כאן. זה מתחבא כאן. אנחנו ראינו כבר מקרים בעבר שהיו מקרים שבהם הבנק עשה פעולות או נמנע מלעשות פעולות בגלל מידע שהיה לו והוא לא העביר אותן לציבור וכולי. יש מצב שבו בחוק הזה בנק ישראל מקבל הרבה כוח. הרבה כוח. אני אמרתי את זה כשהייתי בבנק ישראל, מתי שעבר חוק בנק ישראל והם עשו מסיבה, ואני אמרתי שילמדו בפקולטה למדעי המדינה איך בן אדם מוותר על הרבה כוח וצובר פי אלף יותר. זה המקרה של נגיד בנק ישראל. חוק בנק ישראל הסיר ממנו הרבה דברים שהוא העביר לוועדות – הוא העביר לוועדה מוניטארית ולוועדה מינהלית – אבל בעצם זה חיזק את כוחו. זה מה שקורה עכשיו בחוק הזה ותקנו אותי אם אני טועה.


למנות את האנשים הללו – ולא חשוב שהשלושה ממנים את השניים ותכף נדבר על מה ששואל חבר הכנסת אדרי – מה שקורה זה שבסופו של דבר הכול תחת עינו הפקוחה של נגיד בנק ישראל ולפי דעתי הוא לא יצטרך לנמק, ואני לא נגד זה, למה הוא לא חותם על פלוני. לא כתוב בחוק שהוא צריך לנמק ואני לא מבקש לכתוב את זה בחוק. הבנק, הכוונה לבנק ישראל, מקבל הרבה יותר שליטה ממה שהיה לו קודם. אני טועה?

אני חושב שהחשב הכללי יגיד לך שאתה טועה.

מהיכרותי את בנק ישראל, לא יכול להיות מצב.

למעשה בנק ישראל מינה את הוועדה הקודמת.

ועכשיו הוא לא בעניין בכלל.

עכשיו רק במקרים מאוד חריגים.

באמת קודם היה יותר כוח כי הנגיד מינה בפועל אבל עכשיו יש לו זכות וטו במקרים חריגים. אתה לא מפעיל את זה כדבר שבשגרה.


השניים האלה שממונים הם מתוך רשימה סגורה של שישה אנשים.

זה לא משנה.

זה כן משנה.

את נותנת להם פריבילגיה שהם יבחרו את השניים.

הנגיד היה ממנה את כל החמישה ועכשיו זה צומצם כי הוא ממנה שלושה והם ממנים את השניים הנוספים.

יש לנו גם פתרון בעניין הזה. יש התייעצות עם המפקח.

מתייעצים עם המפקח.

השלושה שבוחרים.

רגע. ובאישור המפקח, אני מוכן גם את זה לקבל. בהתייעצות, אומרים שהתייעצו אתו ועושים מה שרוצים. אני מוכן שיהיה באישור המפקח. אין לי בעיה עם זה.

שקלנו את זה. דע לך שבמסגרת הדיונים עלתה בזמנו האפשרות שמי שיקבע את הדירקטורים החיצונים יהיה בכלל המפקח על הבנקים. הרי המפקח על הבנקים, זאת רשימה סגורה של חמישה דירקטורים, אז אתה יכול לשאול לשם מה צריך, שהמפקח יקבע מי יהיו השניים מתוך החמישה האלה. מכיוון שאנחנו בכל זאת רצינו – אפילו לאור אמרות ההלאמה האלה שקיימות כאן – לייצר מצב שהגופים המפקחים לא קובעים, הם לא אלה שממנים, ולכן קבענו.

הם ימליצו אבל צריך את האישור של המפקח. למה לא?

ממילא צריך את האישור של בנק ישראל.

מה שאומר חבר הכנסת אדרי, הוא אומר דבר שגם עושה שכל.

אני מוכן לזה.

בסדר.

התייעצות יש.

איפה יש התייעצות?

בהתחלה.

לגבי השניים.

לגבי השניים האחרים אין התייעצות.

אני חושב שמספיקה התייעצות.

אנחנו מוכנים גם לגבי השניים שהם אנשי משק וכלכלה.

אני יודע. אנחנו חשבנו שזה לא נכון.

יוצא שהשניים ממנים שניים, גם אם התייעצו. התייעצו, שמענו אותך ואנחנו ממנים. אם זה באישור שלו, זה משהו אחר.

תזכור מי אלה השניים.

מתוך רשימה.

יעקב, תחשוב על זה עוד הפעם. אני רציתי להציע שזה יהיה בהתייעצות עם המפקח אבל יש את זה.

ההתייעצות היא דבר טוב וחשוב אבל מה שקורה זה ששוב אותם שניים הם שממנים בפועל. הם התייעצו אתו, אבל הם ימנו. אני אומר שלפחות לגבי השניים האחרים, יהיה קונטרול שלו.

אלה השלושה. אלה לא השניים.

אלה שניים מתוך חמישה אנשים שכבר מכהנים.

זה מתוך רשימה קיימת.

לא השתכנעתי.

אלה שלושה. לא שניים.

רבותיי, נחשוב על העניין הזה. יעקב יחשוב ואתם תחשבו. הבנו. אני כבר הבנתי. לקח לי הרבה זמן אבל הבנתי.

זה לא דבר שאני הייתי נלחם עליו, כי אני מוכן לקבל את זה אם אין ברירה, אבל עדיין אני חושב שנכון יותר שיהיה כאן הליך של התייעצות ולא הליך שהמפקח הוא זה שממנה.

נחשוב על זה ונחליט בסופו של דבר. העיקרון ברור. אתם גם כן תבדקו את הסעיפים הארוכים האלה. אם אתם משאירים את הנושא של האישית עסקית או פוליטית, נקיים על זה ישיבה נפרדת ונחליט מה זה פוליטית.

יש כאן עוד הגבלות שלא פירטת אותן.

לגבי הזיקות?

לא, אחרי הנגיד. פסקה (ב).

אחרי פסקה (7).

עד פסקה (16).

דיברנו על זה קודם, לגבי העניין של הזיקות בתקופת הכהונה עצמה, אז יידרשו תנאים של אי זיקה גם בקשרים חד פעמיים אלא אם כן הם זניחים, בדומה לתיקון שנעשה בתיקון 16 לחוק החברות. לגבי מועמד, קרוב למועד המינוי ובתקופת הכהונה בלבד. התאמנו את זה גם בתיקונים שיש בחוק החברות, בתיקון 16 לחוק החברות, ואז נדרשות אי זיקות לא רק לקשרים עסקיים מקצועיים דרך כלל אלא גם אם יש קשרים עסקיים או מקצועיים חד פעמיים, למעט אם הם קשרים זניחים או אם הם קמעונאים.

מה זה זניחים? אני חייב להגיד שלי זה קצת מפריע כי אם אותו חבר ועדה הולך לקחת משכנתא בבנק, כבר יש לו בעיה לדעתי כי מבחינתו זה לא זניח.

טידה, את יודעת שאנחנו לא מוציאים מילה כזאת בחוק בוועדת הכספים הנוכחית. דברים זניחים.

אנחנו נוטים לא להשתמש במילה הזאת.

לא נוציא חוק כזה. חפשו משהו אחר. אני לא יודע מה זה זניחים. לי יש קשרים זניחים עם בנק מסוים, פעם שמתי שם מזוזה, זה זניח או לא זניח?

אם אתה בודק את המזוזה מדי פעם, זה לא זניח.

אני לא בודק.

אם רק שמת, זה זניח.

רק שמתי. הזמינו אותי לטקס ושמתי את המזוזה.

הבעלים של הבנק רק עם חמישה אחוזים. זה זניח.

לזה יש הגדרה בחוק.

תאמיני לי שאין לי. אם היו לי חמישה אחוזים, בטח לא הייתי כאן וגם אנחנו מחויבים למכור את האחוזים שלנו, כך שאין לי.

למעט קשרים זניחים – צריך להגדיר את זה. תגידו מה כן ומה לא. אנחנו לא נוציא בחוק מילה כזאת.


פסקה (ג).

הסעיף האחרון מדבר על שנת צינון לאחר סיום הכהונה. חלה על חבר הוועדה תקופת צינון עד שנה עד שהוא יוכל לכהן שוב כדירקטור או להיות מועסק על ידי הבנק שהוועדה דנה בעניינו או לתת שירותים לבנק.
זה דומה לדח"צ כאשר בדח"צ יש אפילו שנתיים.

בסדר. יש הערות? רשות לניירות ערך נמצאת כאן?

הוא היה אבל נאלץ לצאת.

אתה יודע שהיום אני מעכב את כל ההעברות התקציביות. שום העברה תקציבית לא תהיה היום.

למה?

לא יכול להיות מצב שאנחנו מעבירים חוקים כאן ושנה וחצי המינהל עושה מאתנו צחוק.

הם לא אשמים בזה.

המינהל הוא ממשלה נפרדת.

הבנקים, יש לכם הערות לגבי זה? זה סעיף חשוב בחוק. בישיבה הבאה אנחנו נרוץ עם הסעיפים.


תקריאי.

הגעתי עד פסקה (3).

(3)
הוא יחיד שיש לו במועד המינוי או במועד אחר החל בתקופת הכהונה זיקה כהגדרתה בסעיף 11ה(ה) לפקודה לקרוב של נושא משרה בתאגיד בנקאי שהוועדה דנה או אמורה לדון בעניינו, לקרוב של מחזיק כאמור בפסקה (1)(ב) או לשותף של מחזיק כאמור.

(4)
הוא שר, סגן שר או חבר כנסת או בעל זיקה אישית עסקית או פוליטית למי מהם.

(5)
הוא עובד המדינה או עובד של תאגיד שהוקם בחוק ובכלל זה עובד בנק ישראל.

(6)
תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן בתפקיד או שהורשע בעבירה כאמור.


(7)
לדעת הנגיד אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה.

(ב)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)(2), לא יכהן כחבר הוועדה יחיד שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין או לתאגיד שהוא בעל השליטה בו, קשרים עסקיים או מקצועיים עם תאגיד בנקאי או עם מי ששולט בתאגיד בנקאי או עם תאגיד הנשלט בידי מי מהם, עם נושא משרה בתאגיד בנקאי או עם מחזיק כאמור בסעיף קטן (א)(1)(ב) בתאגיד הבנקאי שהוועדה דנה או אמורה לדון בעניינו, גם אם הקשרים כאמור אינם דרך כלל למעט קשרים זניחים.

למעט קשרים זניחים, גם את זה אתם מנסחים אחרת.

אני חושבת שאולי צריך לחשוב גם על לקרובו, לשותפו, למעבידו. זה נראה לי גם מאוד מאוד רחב.

זה מחוק החברות.

אני מציע שהוועדה תסמיך אתכם. מה שהקראנו, הקראנו, אבל אנחנו מסמיכים אתכם לשנות את הנוסחים אלא אם כן משנים בעקרונות ואנחנו לא משנים בעקרונות. תנסחו את זה.

אבל בפסקה (4) כבר לא יהיו שינויי נוסח אלא כל נגיעה בזה יהיה שינוי מהות.

לא. אני נגד שתהיה זיקה פוליטית. אני נגד שתהיה זיקה אישית או עסקית. חוק בנק ישראל, זה משהו אחר. אני מבקש ניסוח שיהיה רחב ולא ירד לפרטים האלה ויהיה מובן מאליו שזה לא יכול להיות שאדם כזה יוכל להיות בוועדה.

(ג)
תאגיד בנקאי, תאגיד השולט בתאגיד בנקאי או תאגיד הנשלט בידי מי מהם לא ימנו לדירקטור את מי שכיהן כחבר הוועדה שדנה בעניינו של התאגיד הבנקאי, לא יעסיקו אותו כעובד ולא יקבלו ממנו שירותים מקצועיים בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות באמצעות תאגיד בשליטתו אלא אם כן חלפה שנה מתום כהונתו כחבר הוועדה כאמור.

הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 36א(ב)(3) לעניין כהונה כדירקטור חיצוני בתאגיד הבנקאי.

אתם רוצים לקחת את הניסוח של בנק ישראל כמות שהוא?

לא. אנחנו רוצים לחשוב על זה.

אני בעד. נשאיר את הפוליטי, אבל שזה יהיה גודל כזה. אנחנו מסמיכים אתכם להביא נוסח.


רבותיי, אני מסיים כאן את הישיבה. אנחנו נמשיך בעזרת השם בסעיפים האחרים בישיבה הבאה. אני מודה לכם. טידה, אני מבקש לעשות את הניסוח עם היועצת המשפטית של הוועדה.


תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא שבסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50