ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/05/2011

סקירה תקופתית מאת שר האוצר ודיון

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
35
ועדת הכספים

23.5.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ט באייר התשע"א (23 במאי 2011), שעה 09:30
סדר היום
סקירת שר האוצר
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יעקב אדרי

זבולון אורלב

זאב ביילסקי
אילן גילאון

זהבה גלאון

מגלי והבה

עינת וילף

שי חרמש

אחמד טיבי

ראלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

יוליה שמאלוב ברקוביץ’
ליה שמטוב
מוזמנים
שר האוצר יובל שטייניץ

סגן שר האוצר יצחק כהן

חיים שני

- מנכ"ל משרד האוצר

אודי ניסן

- הממונה על התקציבים באוצר

יובל וולמן

- יועץ לשר האוצר

אבי שמחון

- יועץ לשר האוצר

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

עמי צדיק

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מנהל הוועדה
טמיר כהן
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
רשמה וערכה
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

סקירת שר האוצר
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום סקירת שר האוצר. אני רוצה להודות לך, אדוני השר, שאתה מגיע לדיווח רבעוני, מקפיד על זה הקפדה ואנחנו גם גומלים לך בהתאם, אנחנו מקבלים אותך בברכה ומכבדים אותך, ולפני שאתה נותן את הסקירה, מכיוון שראש אגף התקציבים, מר אודי ניסן, עוזב, לצערי הרב, באוגוסט, אני מבקש, אדוני השר, להגיד כמה מלים על אודי, אבל לפני כן אני מבקש אותך, אדוני השר, בבקשה.
השר יובל שטייניץ
בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים, סגני היקר, איציק, המנהל הכללי, חי, וראש אגף התקציבים, דר' אודי ניסן. אכן באמת ראש אגף התקציבים הודיע לי אתמול סופית, השיחה הראשונית היתה בינינו כבר לפני מספר שבועות, שהוא יסיים את תפקידו בחודש אוגוסט הקרוב, בזה הוא משלים פחות או יותר ארבע שנים כמנהל כללי באוצר, כמעט שנתיים כראש רשות החברות ובדיוק שנתיים, כי הוא מונה ביולי 2009, טיפה יותר משנתיים, כראש אגף התקציבים.
זבולון אורלב
זה לא טעון אישור הוועדה.
השר יובל שטייניץ
הלוואי שזה היה טעון אישור הוועדה---
זבולון אורלב
לא היה סיכוי שיאשרו.
השר יובל שטייניץ
מראש, כששכנעתי את דר' אודי ניסן לקבל על עצמו את התפקיד, הוא אמר לי שהוא רואה את שני התפקידים כמקשה אחת, שהוא משלים כהונה בשני התפקידים ביחד, כהונה רגילה של מנהל כללי, לכן מראש לא יכולתי להתלונן, אבל כן יכולתי להצטער ואני רוצה לומר כמה מלים על דר' אודי ניסן.

הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל ותרם תרומה יוצאת מן הכלל לאוצר ולכלכלת ישראל. זה שילוב מנצח, בין יכולת אקדמית מרשימה, ללא ספק אחד הכלכלנים, אחד התיאורטיקנים המבריקים והמעמיקים ביותר שיש בישראל, ביחד עם יכולת מעשית מרשימה, הוא גם בוגר אגף התקציבים לשעבר, יכולת להבין בני אדם, להידבר עם בני אדם, להבין גם שצריך לפעמים להגיע לפשרות, ואודי הוא שילוב מנצח של שני הדברים הללו, של היכולת התיאורטית המרשימה ושל היכולת המעשית המרשימה.

אני רוצה לציין במיוחד את התרומה העצומה שלו לכמה דברים. לא אוכל לציין את הכל. קודם כל למימוש וביצוע התקציב הדו שנתי המלא הראשון בתולדות ישראל והעולם, ל-2011 ו-2012. ליכולת לנצל את התקציב הדו שנתי לתועלות נוספות, לשינוי דפוסי עבודה והתנהלות, לא רק באוצר אלא בכלל בממשלה. הוא היה הכוח המניע מאחורי רפורמה מאוד חשובה, הרפורמה המקיפה באוניברסיטאות ובהשכלה הגבוהה, שהיא חיונית וקריטית והיא היום רצה במהירות רבה. הוא תרם רבות בכל הסוגיה של העלאת גיל הפרישה בצה"ל, של קיצוץ בתקציב הביטחון לטובת חינוך, תקציבי חינוך ורווחה, מאבק לא קל מול כל הממסד הביטחוני בישראל, היתה לו תרומה חשובה מאוד בתכנית ההיי טק, בחוק עידוד השקעות הון, כמעט בכל דבר שהאוצר עסק בו, בחלק מהדברים הוא הוביל, ובחלק מהדברים הוא תרם.

התלונה היחידה שהיתה לי כלפיו היא שאני רציתי שהוא יופיע יותר בתקשורת והוא לא התלהב מזה, הוא רצה לעשות את העבודה. אני רציתי שהוא יופיע הרבה יותר בתקשורת. הוא הופיע, אבל לטעמי הוא היה יכול להופיע יותר.

אז אנחנו ניפרד בעוד חודשיים, בינתיים הוא יהיה איתנו והוא עוד צריך להשלים הרבה משימות, מראש אגף תקציבים מצוין ואני רק יכול להיות גאה על כך שבאוצר אנחנו מצליחים מפעם לפעם לגייס את הכוחות הטובים ביותר ואת האנשים המעולים ביותר לטובת שירות המדינה ושירות כלכלת ישראל וההתגייסות של דר' אודי ניסן וגם המעבר שלו לאגף התקציבים לפני שנתיים, בשיא ההתמודדות עם המשבר הגלובלי, היה לו חלק עצום ומרכזי מאוד בכל המאבק שניהלנו בכל האפיקים וכמובן בראש ובראשונה מול המיתון והמשבר הגלובלי ואיום האבטלה ההמונית, והיה לו חלק בזה. ואודי, יהיו לי עוד הרבה ההזדמנויות, היתה לי אחת אתמול ואח ת היום, בהזדמנות זו אני רוצה להגיד לך תודה גם על עוד דבר קטן, אבל גם הוא חשוב: מעבר לכל זה, היתה לך גם תרומה ביצירת מערכת יחסים טובה ושיפור שיתוף הפעולה בצמרת משרד האוצר, ביצירת אווירה טובה וגם זה חשוב. אז על כל אלה אני מברך.

אתה רצית להוסיף משהו, הרב גפני?
היו"ר משה גפני
בטח שאני רוצה להגיד, אבל אני אגיד את זה בקצרה. אני חשבתי לדבר עכשיו על אודי ניסן חצי שעה ואני מקצר את זה.

אדוני השר, מה שאמרת נכון, אני מצטרף לכל מלה שאמרת. בעיניי, על כל פנים, אני מניח שגם בעיני חברים אחרים, התדמית של אגף התקציבים השתנתה בזכותו של אודי ניסן ושל עוד חברים שם. היתה תדמית קשה. אני זוכר שנים עברו בוועדת הכספים, התדמית של אגף התקציבים היתה תדמית מאוד בעייתית, יש היום התחשבות יותר גדולה בנושאים שעולים בוועדה, בנושאים שעולים מהציבור, ובאמת לזכותו של דר' ניסן. הוא היה איש קשוב לבעיות, ישבנו על הרבה מאוד נושאים, היו לנו הרבה מאוד חילוקי דעות, היה נוח להגיע איתו לחילוקי דעות, זה היה נוח, זה לא היה דבר לא נעים. ישבנו, הוא אמר את עמדתו ואני אמרתי את עמדתי, אותו דבר היה גם עם אחרים, בסופו של דבר עשינו מה שהוא רוצה, הוא עשה מה שאנחנו רוצים הכוונה... אבל הגענו לאיזה שהוא הסדר. כשהוא התקשר אליי אתמול בבוקר, אני חטפתי שוק. אמנם זה הצטברות של דברים, שאנשים עוזבים, אחד מגיע לגיל פרישה ואחד סיים את התפקיד, אבל אנשים טובים שעוזבים ובעיקר אודי זה בשבילי באופן אישי, אני מניח שבשביל כל הוועדה, חבל שזה המצב. אבל לא נותר לי אלא לאחל לך, אודי, שבהמשך דרכך תצליח כמו עד היום. בכל מקרה אני מניח ששר האוצר ישמח, ברגע שתרצה לחזור ולהחזיר אותך... לא להגיד את זה?
השר יובל שטייניץ
לא, אתה יכול להגיד את זה.
אחמד טיבי
האמת היא, אדוני היושב ראש, שרציתי לבקש רוויזיה על העזיבה שלו, אבל נזכרתי לגבי הכבישים של טייבה ואני לא רוצה להגיש רוויזיה.
היו"ר משה גפני
הבנתי. אבל אם נעשה הצבעה, מה תצביע?
אחמד טיבי
אני אמנע.
זהבה גלאון
אדוני, כולם מצטערים, אבל רציתי לשאול האם זה קשור ליזמה של נתניהו לבטל את ההחלטה של ועדת הכספים על הפחתת המסים הישירים?
היו"ר משה גפני
שום דבר, כלום כלום כלום.
זהבה גלאון
אתה אומר את זה בביטחון כל כך גורף?
היו"ר משה גפני
בביטחון מוחלט, לא צריך שהשר יאשר.
זהבה גלאון
רציתי רק לקבל הבהרה מכבוד השר.
היו"ר משה גפני
הנושא הוא נושא אישי שלו, נושא שכבר מתבשל הרבה זמן, לצערי הרב. לא קשור לשום דבר.
השר יובל שטייניץ
אין גם שום ביטול יוזמה.
זהבה גלאון
אה, זה מעניין. אדוני השר, זה מעניין.
השר יובל שטייניץ
אני אבהיר את הדברים אחר כך ואם יהיו לך שאלות, תשאלי. אני בטוח שאני אבהיר אותם כך שאת תביני כל מלה שאני אומר.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, מה שחברת הכנסת גלאון אמרה, זה דווקא מוצא חן בעיניי, זאת אומרת היא השתלבה מיד בעניין, אפילו אם זה לא נכון, צריך להגיד את זה. זה טוב, זה בסדר.
זהבה גלאון
אדוני, ביטלו לך את ההסדר עם שר האוצר.
היו"ר משה גפני
לא ביטלו שום דבר.
זהבה גלאון
הוועדה תשמח לשמוע הסבר.
היו"ר משה גפני
אבל במקרה של אודי, זה לא הנושא.
זהבה גלאון
אוקי, הבנתי, נרגעתי גם.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, בבקשה.
השר יובל שטייניץ
אני אפתח בדברים בגלל קוצר הזמן ועם אודי תהיה הזדמנות גם בהמשך וגם אם הוא ירצה---
היו"ר משה גפני
אתם נשארים אחר כך כשהשר עוזב?
השר יובל שטייניץ
כן, אם לא נסיים, הם יישארו. אני צריך לעזוב.

כפי שציינתי, הכנו מצגת, ואחריה נענה על שאלות, שיש לה שני חלקים. החלק הראשון זה ההתפתחויות בכלכלה, החלק המקרו כלכלי, מבט-על על כלכלת ישראל כפי שאנחנו רואים אותה, ההתפתחויות בחודשים האחרונים, ולאחר מכן באופן יותר ספציפי תכנית ההיי טק שעברה כאן בוועדה, חיים שהוא הכוח המניע שמאחוריה, יסביר מה מצבה, ייתן סטטוס שלה, מה קורה בשטח, מה התממש, מה עוד לא התממש ואולי גם כמה מלים על מצב ההיי טק נכון להיום, כי לפני שנה כעת חיה היתה דאגה עמוקה לגבי ההשקעות בהיי טק, השאלה אם יהיה מיתון בהיי טק או לא, אז חשבנו שזה נושא גם קרדינלי וגם שעבר בוועדה ששווה גם לתת לוועדה דיווח.

נפתח בשקף הראשון. כאן אתם רואים את נתוני הצמיחה, את הירידה הדרמטית בשיא המשבר, היינו שני רבעונים בצמיחה שלילית שהגיעה עד מינוס 3% ברבעון הראשון של 2009. רואים שההתאוששות נמשכת. יש רבעון אחד חריג לטובה, כלפי מעלה, זה הרבעון האחרון של 2010, אבל בסך הכל, אם אנחנו מכמתים את הכול, אנחנו רואים שחזרנו לקצב צמיחה שבין 4.5% ל-5%. יש קצת מעל זה, קצת מתחת לזה, אבל כשמסתכלים מה קורה מסוף 2009 ועד היום, ועד הרבעון הראשון של 2011, להוציא את החריגה הקיצונית הזו ברבעון האחרון של 2010, של 7.8%, אנחנו רואים שבסך הכל אנחנו בקצב פחות או יותר של 4.5%-5% וזה נכון גם לגבי הרבעון האחרון.

אני רוצה לציין משהו שלא רואים פה. ברבעון הראשון של 2011, הרבעון האחרון שמופיע פה, מה שהיה מעודד זה קצב הצמיחה במגזר הפרטי. במגזר העסקי, שהיה 5.8%, כמעט 9%, זה כמובן נתון מעודד כי אנחנו מעוניינים כמובן לראות את המגזר העסקי צומח, פחות את המגזר הממשלתי הציבורי ויותר את המגזר העסקי. זה לא בא לידי ביטוי פה, זו הצמיחה הכוללת, אבל ברבעון האחרון היה הפרש ברור. הצמיחה העסקית, המגזר העסקי, צמח הרבה יותר, גדל הרבה יותר מאשר המגזר הציבורי.

כאן יש טבלה השוואתית, מקומנו ביחס לעולם המערבי, יש פה כמה מדינות שלא מערביות. אבל כפי שאתם רואים, אם את שנת 2010 סיימנו במקום ראשון בעולם המערבי, בעולם המערבי אני לא כולל את אסטוניה וקרואטיה ועוד מדינה לא מערבית, אז ברבעון הראשון של 2011 גרמניה עברה אותנו, גרמניה היא חלק מהעולם המפותח ובעצם אנחנו עכשיו במקום השני בעולם המערבי המפותח. היינו במקום הראשון בעולם המערבי ב-2010.

הנתונים האלה הם נכונים, אבל צריך לזכור שבצמיחה לנפש המצב קצת פחות טוב. מאחר ואצלנו יש גידול באוכלוסייה, ברוב מדינות המערב אין גידול משמעותי באוכלוסייה, אז כשמכמתים את כל הצמיחה לצמיחה לנפש עדיין אנחנו מתקדמים יפה ביחס לרוב העולם, אבל הפער הוא לא כל כך דרמטי. אנחנו צומחים יותר לנפש אבל לא הרבה יותר וכדאי להסתכל גם על הנתון הזה, שלא נתלהב יתר על המידה מה-4.7%, אז לנפש זה 2.8%. זה עדיין גבוה, אבל לא...
ציון פיניאן
איך הסתיימה הצמיחה ב-2008?
השר יובל שטייניץ
ברבעון האחרון של 2008 ירדנו למינוס 2%. ברבעון הראשון של 2009 מינוס 3%.
ציון פיניאן
מתי הושבעה הממשלה?
מגלי והבה
זה לא קשור לממשלות, ידידי.
ציון פיניאן
קשור.
מגלי והבה
זה לא קשור לממשלות. זה קשור ל---
ציון פיניאן
מה שקשור, אתם לא רוצים, מה שלא קשור אתם---
מגלי והבה
אוקי, כל הציונים לשבח מגיעים לך ולממשלתך.
ציון פיניאן
אמן, יפה. מודה ועוזב ירוחם.
מגלי והבה
אנחנו רואים את זה משעה לשעה.
ציון פיניאן
עכשיו אני רגוע.
השר יובל שטייניץ
האמת היא פשוטה. אנחנו החלטנו להשביע את הממשלה בסוף הרבעון הראשון, כי ידענו שאחר כך תבוא הצמיחה. אין שום קשר כמובן.
היו"ר משה גפני
בצמיחה לנפש לעומת אירופה אנחנו לא במצב הכי טוב?
השר יובל שטייניץ
אנחנו בין הגבוהים.
היו"ר משה גפני
בין הגבוהים, אף על פי ששם כמעט ואין נפשות. יש להם ילד אחד.
השר יובל שטייניץ
לא, צמיחת התוצר לנפש יחסית למערב אירופה אנחנו בין הכי גבוהים---
היו"ר משה גפני
אף על פי ששם כמעט אין ילדים?
השר יובל שטייניץ
לכן זה לנפש. אנחנו בין הכי גבוהים, בשנה שעברה היינו הכי גבוהים, השנה ירדנו למקום שני או שלישי.
היו"ר משה גפני
אבל זה לא חיסרון, בגלל ששם אין ילדים כמעט.
השר יובל שטייניץ
נכון, אנחנו רוצים ילדים, לא?
היו"ר משה גפני
באירופה בעוד כמה שנים לא יהיו בכלל---
השר יובל שטייניץ
כאן יש תמונה של מאזן התשלומים. כפי שאתם רואים, גם כאן נמשך העודף במאזן התשלומים ומה שלא פחות חשוב זה הקו האדום. חיים יראה אחר כך את המצב בעולם, הקו האדום מתאר את הגירעון כאחוז מהתוצר, אנחנו מצליחים גם בנושא הזה לרדת. העודף הוא נמשך. את הבעיות של התחזקות המטבע כולנו מכירים.

כאן אנחנו רואים את שער החליפין הריאלי. אודי, אולי כדאי שאתה תתייחס לשקף הזה. או חיים.
חיים שני
יש לנו פה השוואות איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם. באופן כללי החוזקה של השקל נובעת מכמה סיבות. אחת, זה הנושא של עודף קבוע מ-2003, כמו שהשר אמר, במאזן התשלומים שנובע מהעובדה שבמדינת ישראל ביצוא סחורות ושירותים אנחנו רואים צמיחה ועלייה מתמדת. אז יש כאן איזה שהוא נתון בסיסי. בנוסף לזה יש פערי ריביות בינינו, כחלק מהמדינות שעמדו יפה במשבר, לבין ארצות הברית. פערי הריביות האלה נפתחו בחודשים האחרונים. יש כאן גם ניסיון או גם תנועות הון שם בטווח קצר, ובאופן כללי הדולר מול כל המטבעות בעולם נחלש. הטבלה הזאת מראה איפה סל המטבעות שמייצג פחות או יותר את ההרכב של הסחר הישראלי, לוקח בחשבון גם את האינפלציה ומראה איפה השקל עומד מול שאר העולם.
השר יובל שטייניץ
נעבור לשקף הבא; כאן אנחנו רואים נתוני יבוא ויצוא של סחורות בלבד, אבל אני אגיד את התמונה הכללית. כאן אנחנו רואים רק סחורות, כמובן שצריך להכניס גם שירותים ובסך הכל, למרות חולשת הדולר שמכבידה על היצוא, ברבעון הראשון של 2011 היצוא עלה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בקצב שנתי של 16%. זאת אומרת היצוא המשיך להתחזק בשלושת החודשים האחרונים, למרות הירידה בשער הדולר, ואנחנו היום בעצם מבחינת רמת היצוא ברמת שיא. עברנו כבר את השיא. מבחינת הווליום, היקף היצוא, עברנו את השיא שלפני המשבר וגם בזה אנחנו בין הבודדים בעולם שלא רק שהשלמנו התאוששות, עברנו אותו ואנחנו מייצאים היום יותר מאשר שיא היצוא. אנחנו בעצם היום, לפי שלושת החודשים האחרונים, בשיא היצוא אי פעם של מדינת ישראל, למרות חולשת הדולר.

כמובן אנחנו מקווים שזה יימשך. יש שני דברים שמאיימים על זה; אחד זה שער המטבע והשני זה הבעיות, שחיים אחר כך ירחיב בהן, בעולם המפותח. העובדה שהמשבר עוד לא לגמרי נגמר באירופה ובארצות הברית זה כמובן מאיים על הנתונים האלה.

כאן אנחנו רואים את יצוא הסחורות ויש כאן עוד דבר מאוד מאוד חשוב שאנחנו מאוד מברכים עליו, התפתחות מאוד חשובה. כפי שאתם זוכרים, לפני שנתיים אמרנו שאחת מהמגמות שצריך לעודד בכלכלת ישראל זה להעביר נתח גדל והולך של היצוא ממדינות המערב לשאר העולם. תמיד רוב היצוא שלנו היה לאירופה וארצות הברית והמשבר הזה, עם הזעזוע שהוא הביא בחובו, הביא למחשבה שצריך להמשיך ולפתח ולהרחיב ולחזק את היצוא למדינות כמו סין, הודו, דרום אמריקה ואחרות, וכאן אנחנו יכולים לראות בשקף הזה, שמפלח את היצוא לפי שנים, את ההתפתחות. בשנת 2011-2010 אנחנו רואים שיש קפיצה ביצוא לשאר העולם, זה סין, הודו, אסיה, דרום אמריקה, אפריקה קצת. היצוא לארצות הברית לא נפגע, עלה טיפה, היצוא לאירופה עלה טיפה, בשאר העולם עלייה דרמטית. לפי הקצב הזה, אם זה יימשך כך עוד שנתיים-שלוש, אנחנו נגיע למצב שבו 50% ויותר מהיצוא הישראלי יהיה לשאר העולם ולא נהיה תלויים רק בשווקים של אירופה וארצות הברית.
חיים שני
בשנה הקרובה אתם תראו מאיתנו, כמובן יחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד החוץ, סדרה של פעילויות של תשתיות ממשלתיות שיכולות לסייע למגמה הזאת, החל מנציגים מסחריים באזורים שונים בסין והודו, כלה בשיתופי פעולה בין לאומיים למחקר ופיתוח, ובדרך עוד סדרה של פעילויות. שוב, זה לא חלילה להחליף את התעשייה, אבל אמור לתת לה עוד תשתיות, איפה שהממשלה יכולה לעזור.
השר יובל שטייניץ
אחד הדברים, דרך אגב, שסיכמתי עם שר האוצר ההודי ואנשינו עובדים על זה ביחד, לשמחתי, לאחר המון שנים ההודים נעתרו והסכימו על כינון, זה דבר שהוא עכשיו במשא ומתן, צריך להגיע להסכם, אבל הסכימו הסכמה עקרונית על כינון אזור סחר חופשי בין הודו לישראל, מה שיכול לתת מנוף אדיר, נוסף, ליצוא להודו. אני מקווה שעד סוף שנת 2011 אכן נשלים את ההסכם בין שתי המדינות, אנחנו כבר במגעים ועובדים על הנושא הזה.

כאן אנחנו רואים את ההתפתחות בשוק העבודה. כפי שאתם זוכרים, לפני שנתיים הדאגה המרכזית כאן של הוועדה, וגם שלי כשר האוצר ושל סגני בצמרת האוצר, היתה התפתחויות מאוד קשות ותחזיות מאוד קשות לגבי האבטלה. הכרזנו על זה כמטרה עיקרית, לא להגיע למחזות של אבטלה המונית, כפי שמתפתחים היום וממשיכים להתפתח לעתים ברוב מדינות אירופה ובארצות הברית.

אין לנו עוד נתונים שאפשר להציג אותם ברמת סמך גבוהה של הרבעון הראשון של 2011, לכן השקף הזה הולך עד 2010. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האבטלה המשיכה לרדת, היא על 6% כרגע. זה הנתון האחרון שקיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפני כחודש. ההשתתפות, שזה אולי הדבר הכי חשוב, למרות שהציבור לא שם לב אליו, פחות צבעוני, העלייה בהשתתפות היא הדבר החשוב יותר ולפי נתונים ראשונים בידינו, עוד לא הצגנו את זה כי עוד אין נתונים מוחלטים, ב-2010 היתה עלייה בהשתתפות, כולל עלייה בהשתתפות של שני ציבורים שאנחנו מעוניינים לשלב אותם בכלכלת ישראל ופועלים בהמון נתיבים, זה הציבור החרדי והציבור הערבי. ב-2010 העלייה---
היו"ר משה גפני
רוצים, לא עושים.
השר יובל שטייניץ
כבוד הרב גפני, רוצים, עושים, משתדלים. אתה יכול להגיד שלדעתך לא עושים---
היו"ר משה גפני
אתמול העבירו חוק בוועדת החוקה שערבים וחרדים לא יתקבלו לעבודה.
אחמד טיבי
ונשים.
השר יובל שטייניץ
באמת?
היו"ר משה גפני
אני מבטיח לך, אדוני השר, כשהערבים והחרדים יהיו בשלטון לא נקפח את היהודים החילוניים.
זבולון אורלב
מר גפני, שיעשו שירות לאומי, זה כמו שירות צבאי.
היו"ר משה גפני
הבנתי, הכל בסדר.
זבולון אורלב
למה לקפח את מי שעשה שירות צבאי או שירות לאומי ונתן את שנותיו למדינה?
היו"ר משה גפני
בסדר גמור, שלא יגידו רק...
אחמד טיבי
תתגמל אותם מהתקציב של משרד הביטחון.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, אני רק רוצה להרגיע את הרוחות. חבר הכנסת אורלב, יש חוק לעידוד חיילים, צריך לתת העדפות, אני מצביע על זה כל הזמן בעד, אני אפילו מהיוזמים לתת לחיילים משוחררים, לתת לחיילים, לתת לשירות לאומי הטבות בכל התחומים.
זבולון אורלב
גם הטבה בקבלת עבודה.
היו"ר משה גפני
אי אפשר להגיד בו זמנית שרוצים לעודד ציבורים מסוימים לצאת לעבודה ומצד שני להגיד 'לא, צריך להעדיף אחרים'. זה בסדר, רק שלא יגידו שרוצים לעודד מישהו, זה הכל.
פאינה קירשנבאום
אנחנו בעד לעודד לתרום למדינה.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז. בסדרי עדיפויות צריך לעודד לתרום למדינה.
זבולון אורלב
הרצון לתת לעודד, לא צריך לבוא על חשבון, חיילים לפני הכל.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז. ברוך ה', אנחנו תמיד הולכים עם הימין ואנחנו חוטפים את הסטירות בפנים. זה בסדר. אצל השמאל לא היינו מקבלים את זה.

אדוני השר, בבקשה.
פאינה קירשנבאום
מדובר בעבודות במוסדות ממשלתיים.
היו"ר משה גפני
נדבר על זה אחר כך.
שי חרמש
הוויכוח בקואליציה מאוד מעניין.
השר יובל שטייניץ
הרבנים כולם, כרגע הוויכוח הזה בא על חשבון המצגת שלי ואחר כך יתלוננו שאין זמן לשאלות ותשובות.
היו"ר משה גפני
היות ואני מחשיב אותך לאיש רציני מאוד, כשאתה אומר שרוצים לעודד חרדים לצאת לעבודה, אני מגחך בתוך תוכי. כשאנחנו הבאנו את החוק של האפליה המתקנת לחרדים, הקואליציה הפילה את זה.
השר יובל שטייניץ
הרב גפני, מאחר שמדובר בנושא מאוד רציני ואני מוכרח להגיד שוב שבשנתיים האחרונות, כשאני וסגני מכהנים כשר אוצר וכסגן שר האוצר, וכשחיים בתפקידו וכשאודי ראש אגף תקציבים, הנושא הזה מקבל באוצר מיקוד וחשיבות שמעולם לא קיבל, אני מציע שאנחנו פעם נקבע דיון מיוחד לנושא הזה, כי אני חושב שהנושא הזה באמת חשוב, ויש לנו גם המון מה להציג מה נעשה ומה לא נעשה ואיפה יש קשיים ואיפה אפשר אולי לפתור קשיים. אני מציע לייחד לזה דיון.
מגלי והבה
אתה מחטיא את המטרה, כי העובד שמקבל 5,000 או משכורת מינימום, חשוב לו לא מספר האבטלה שיורדת, חשוב לו שיוכל להתפרנס בכבוד, וזו הנקודה שאתם לא מבינים.
השר יובל שטייניץ
מגלי, אני שמח שאתה מאיר את עינינו, אני רק רוצה לומר לך שראשית, זו משימה חשובה ביותר לא להגיע כאן לחצי מיליון מובטלים, ואלה היו התחזיות כשהיינו בצמיחה שלילית לפני שנתיים וזה מה שקורה באמריקה בפרופורציות, שם זה מיליונים, ובאירופה. טוב מאוד שלא הגענו לחצי מיליון מובטלים, שלא נוספו פה עוד מאות אלפי מובטלים, נוספו עוד 100,000 אבל כבר הצלחנו להוריד אותם, לייצר מקומות עבודה, והעובדה שהאבטלה נמוכה היא בסוף גם תומכת בשכר. כשיש אבטלה נמוכה וביקוש גבוה לעובדים, בגלל צמיחה, זה בסוף גם תומך בשכר ואנחנו רואים ירידת שכר בחלק גדול ממדינות המערב, ואצלנו לא. אז לא פותרים את כל הבעיות במכה אחת, אבל אם חס וחלילה היו פה עוד 200,000 או 300,000 מובטלים, אני יודע מה האופוזיציה היתה אומרת. היא היתה אומרת מה שהאופוזיציה בבריטניה ובספרד וביוון ובארצות הברית אומרת.
היו"ר משה גפני
למה לפי הערכתך, אדוני השר, הערכה של המשרד, המשק הישראלי הוא חזק על אף שיש הוצאות גדולות לביטחון, על אף שאנחנו מדינה מוקפת אויבים? והאם המצב הזה באמת יימשך או שיש חשש חלילה שזה לא יקרה? מה הסיבה שאנחנו נמצאים במצב כלכלי טוב?
השר יובל שטייניץ
יש לכך כמה סיבות, אבל ברשותך אני אסיים את המצגת ואענה על זה, כי אחרת אני אקטע את כל חוט המחשבה והמצגת.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
השר יובל שטייניץ
אנחנו מקווים להמשיך להוריד את האבטלה, למרות שהיא כבר עכשיו ברמות מהנמוכות יותר, אולי הנמוכה ביותר שהיתה אי פעם, או משתווה לנמוכה ביותר, אבל יותר חשוב לנו זה הקו האדום, להגדיל את ההשתתפות. להגדיל את ההשתתפות של כל הציבור ובמיוחד של ערבים וחרדים. אני אומר לכם, זו משימה לאומית. אנחנו שמחים על הגידול שהיה ב-2010 ואנחנו נמשיך לשים דגש על העניין הזה לטובת הקהילות האלה, לטובת ביעור העוני המחפיר בקרב הערבים והחרדים, ולטובת כלכלת ישראל.

אמרתי שאת המצגת ספציפית לעניין המגורים והנדל"ן אנחנו נשמור, נציג ונכין לקראת דיון מיוחד שאתה רוצה לייחד כאן, הבנתי, בהמשך המושב, בנושא הזה. אבל כאן רק נתון כללי, שהוא גם קשור לנתונים המקרו כלכליים; כאן יכולים לראות את ההתפתחות בהשקעה לבנייה למגורים. כפי שאתם יכולים לראות, ב-2007-2006 היינו בערך ברמה של 7-6 מיליארד שקלים בשנה השקעה במגורים, ב-2008 היתה עלייה קלה, לרמה של 7, מ-6.5. ב-2009 עלייה נוספת וב-2010, אתם רואים את סוף הגרף, עלייה דרמטית ב-2010 עד לרמה ברבעון האחרון של כמעט 10 מיליארד.
יעקב אדרי
ובכל זאת תוסיף כמה מלים לנושא הדיור, כי הבעיה היא בעיה קשה מאוד, עם כל הגרף המאוד... יש ברוך גדול, אי אפשר להעלים את זה.
השר יובל שטייניץ
בנושא הדיור אני מסכים איתך לחלוטין. יש מצוקת אמת, לא זמנית, היא נובעת מכך שבמשך עשור בנו פה מעט מדי. תראה את ההשקעות שהיו משנת 2000 עד 2009, שמאז התחילו לבנות יותר. במשך עשור בנו פה פחות מדי ונוצר מחסור להערכתנו של כ-50,000 דירות ואנחנו מטפלים בזה בצורה של אמצעים. ראשית, הצלחנו בשותפות עם משרד השיכון להגדיל את הבנייה. ב-2010 קפצנו מרמה של 30,000 דירות חדשות ב-2008 לרמה של 40,000 התחלות בנייה, זו כבר תוספת משמעותית, זה 33% יותר. כפי שאתה רואה את הגרף, אם הגרף יימשך כך, אז ב-2011 תהיה רמה הרבה יותר גבוהה גם מ-40,000 התחלות בנייה. רק הספינה הגדולה הזאת, שיש מחסור של כמעט עשור של בנייה חסרה, לוקח שנתיים-שלוש, גם אם אנחנו רואים את ההתקדמות, להדביק אותה.

ישנם צעדים נוספים שנעשו, חלקם אישרתם פה בוועדה, ואני אומר מראש שאנחנו עובדים היום באוצר, בנוסף לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שהיא דרמטית ואני אשמח להציג אותה ואת עקרונותיה בישיבה שתייחד כאן לנדל"ן, בנוסף לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שסוף סוף בשותפות עם ההסתדרות הכללית חתמנו אותה באמצע השבוע, אנחנו שוקלים עוד צעדים רגולטוריים בתחום המסים כדי לבלום את דינמיקת המחירים, ממש בימים אלה, ואני מקווה שאנחנו נשלים את זה בתקופה הקרובה.
זבולון אורלב
מה זה השקעה נקייה? כתוב 'השקעה נקייה', יש השקעה מלוכלכת?
השר יובל שטייניץ
זה נטו בבניין, לא בתכנון.
אודי ניסן
השקעה נטו בניכוי הפחת.
זבולון אורלב
איזה פחת?
השר יובל שטייניץ
אנחנו נתייחס לזה בהמשך, יבררו בדיוק מה ההבדל בין נטו לברוטו וזה יוסבר.
היו"ר משה גפני
השקעה נקייה זה כמה המדינה מרוויחה מכל דירה שנבנית. זו השקעה נקייה.
השר יובל שטייניץ
אתה לא צריך להגיב.
היו"ר משה גפני
היא מרוויחה הרבה. מה זה, המדינה לא מרוויחה מבנייה?
השר יובל שטייניץ
המדינה מרוויחה מבנייה, אבל---
היו"ר משה גפני
היא מרוויחה מהקרקע, היא מרוויחה מהבנייה, היא מרוויחה מהמסים, היא מרוויחה מהכל. המדינה זה לא אני. אני זה הזוג הצעיר שצריך לקנות דירה.
יעקב אדרי
מחירי הקרקע.
היו"ר משה גפני
צריך לתת גם את הקרקע לאזרחים. אבל זה לא התחיל היום וזה כנראה גם לא יסתיים היום.
אודי ניסן
כשמדברים על השקעה נקייה זה בניכוי הפחת, מה זה הפחת? זה מדדי פחת, כנראה אומדן פחת להשקעה, כולל המס, אבל אני אבדוק את זה.
זבולון אורלב
אמרתי. אם אתה לא יודע כל כך, אז זה לא נורא שאני לא אדע.
השר יובל שטייניץ
כאן אנחנו רואים את מדדי המניות בעולם. הדבר המדהים זה לראות באמת כמה העולם גלובלי, גם אם יש כאלה שעולים יותר וכאלה שעולים פחות. יש כאן השוואה בין תל אביב לנסד"ק.

האדום זה הנסד"ק ארצות הברית, הכחול שווקים מתעוררים והירוק זה ישראל. מה אפשר לראות בגרף הזה? שתי עובדות מאוד מעניינות. ראשית, גם אם יש כאלה שעולים יותר או יורדים יותר או פחות, רואים את המתאם. המתאם מדהים. העולם נהיה יותר ויותר גלובלי. שנית, אתם רואים שלמרות שישראל היא שוק מפותח, התקבלה ל-OECD, נכללת במדד המדינות המפותחות מבחינה כלכלית, ובדין ובצדק, מזה שנתיים, מבחינת העלייה בשווקים, ישראל קרובה יותר למדד עדיין של המדינות המתעוררות, כלומר מבחינת האפקט בתקופת המשבר ישראל הצליחה להיצמד לעולם המתעורר שנפגע פחות מהמשבר ולא לעולם המפותח. אבל כללית אנחנו רואים פה הידמות, לפחות בכיוון התנועות אם לא בערכים הסופיים, המוחלטים שלהם.

כאן אנחנו רואים משהו שאנחנו מרגישים. בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות האינפלציה היא כל הזמן בקו היעד העליון, או חורגת ממנו, היא חרגה ממנו ב-2007 ו-2008, היא היתה פחות או יותר על הגבול העליון ב-2009, קצת פחות מהגבול העליון ב-2010. אתם רואים שדווקא בשנת 2010 המחירים עלו פחות יחסית ל-2008 ו-2009, אבל הרבעון הראשון של 2011, הצ'ופצ'יק שרואים שם בצד ימין הוא בהחלט מדאיג, אנחנו רואים שבתחילת 2011 האינפלציה חורגת מקו היעד הממשלתי. זו אחת הסיבות לכך שהנגיד העלה ריבית וזה דבר שאנחנו צריכים להתמודד איתו. יש לו סיבות מקומיות; ההתאוששות מהמשבר, הטיפול באבטלה, התעסוקה שקרובה למלאה, ויש לו סיבות גלובליות; עליית מחירי הסחורות בעולם וזו בהחלט סוגיה שצריכים לתת עליה את הדעת, אם זה ימשיך להתפתח בצורה כזאת בחודשים הקרובים.

גירעון. כאן אני רוצה להגיד דברים ברורים. הקו האדום מייצג את יעדי הגירעון, כפי שהכרזנו עליהן לפני שנתיים בתכנית בלימה ותנופה. הרי אחד מהעקרונות של התכנית האנטי משברית שלנו היה תכניות לטווח ארוך, לא רק תקציב דו שנתי, אבל הסתכלות מקרו כלכלית לטווח ארוך, רפורמות לטווח ארוך ולא רק התמודדות בטווח הקצר. לכן קבענו לעצמנו תווי הורדת גירעון לטווח ארוך לחמש שנים בעצם, בחקיקה. אנחנו חושבים שהעבדה הזו שאנחנו התחייבנו על יעדים לטווחים ארוכים ועברנו לתקציב דו שנתי והתחייבנו ליעדי גירעון חמש שנתיים, העובדה הזו של התכניות לטווח ארוך, היה לה חלק בחילוץ המוצלח של ישראל מהמשבר. כי הטווח הארוך והביטחון בטווח הארוך, שיש יעדים ברורים, עם סיכויים לעמוד בהם, מקרינים אחורה לטווח הקצר, בתקופה של פניקה ואי ודאות.

אבל כאן אתם רואים את יעד הגירעון. השנה, כמו שזה נראה עכשיו, אנחנו נעמוד ביעד הגירעון של 3%, וכאן אני רוצה לומר דברים ברורים. בחודשים הראשונים של השנה היתה לנו גבייה שהיא מעל התחזית. בחודש הזה, שאי אפשר לסכם אותו עדיין, לכן לא הכנסנו אותו לגרף, אבל ייתכן, אני אומר מראש שבחודש הזה, לצערנו, אנחנו נהיה מתחת לתחזית, כלומר אנחנו נגבה פחות מסים ממה שצפינו בתחזית, ולכן התמונה היא עוד לא 100% ברורה. לכן אמרתי, היו צעדים מסוימים שעשינו, אנחנו קבענו שהאיזון התקציבי של הצעדים האלה יתבצע במהלך שנת 2012, כי אנחנו בתקציב דו שנתי. אנחנו נחושים באופן חד משמעי, זו המדיניות לעמוד ביעדי ההוצאה וביעדי הגירעון, לכן אם יש שינויים, אנחנו מבצעים התאמות שמקזזות את השינויים הללו. לכן העברנו לקריאה ראשונה, וכאן לדיון בוועדה, צעדים מאזנים בתחום המסים ב-2012, אבל הודעתי מראש, אמרתי מראש שאת ההחלטה הסופית לגבי הצעדים האלה, האם נצטרך את כולם או חלקם, אנחנו נקבל לקראת מושב החורף, כשנראה מה ההתפתחות בהכנסות המדינה, הרי הצעדים המאזנים הם כולם ב-2012 ולכן אם יש צורך בכולם, או בחלקם, אנחנו נראה לפי ההתפתחויות.
היו"ר משה גפני
אם תחליטו על שינויים מההחלטה של ועדת הכספים---
יעקב אדרי
ברור שיהיו שינויים---
היו"ר משה גפני
רגע, רגע.
יעקב אדרי
ממה שאני שומע, זה ברור.
היו"ר משה גפני
לא, לא, לי לא ברור.
השר יובל שטייניץ
הרב גפני, בכל מקרה הדברים נקבעו מראש, גם כשהנחתי את החקיקה הזאת בקריאה ראשונה בכנסת אמרתי את הדברים מראש, ההחלטה הסופית, מאחר שהיא חלה רק ב-2012, תתקבל לקראת החורף, לקראת סוף השנה. בכל מקרה, אם יהיו שינויים, נביא את זה גם לדיון כאן. אם נחליט במועצה ובממשלה שצריכים לחול שינויים מסוימים, שצריכים כן ללכת עם חלק מהצעדים, נביא את זה לדיון נוסף כאן בוועדה, כפי שאנחנו נוהגים תמיד.
היו"ר משה גפני
כן, אנחנו גם מתכוונים באותו דיון להביא גם את הנושא של המים, שלא הסתיים.
אודי ניסן
אפשר להתייחס לשתי נקודות ששאלתם, ונציג את זה באמצע השנה. קצב הביצוע, קצב הביצוע של התקציב, אחרי שבשנתיים קודמות גמרנו מעל 99% תקציב ביצוע, אנחנו בקצב ביצוע קצת יותר גבוה מהשנים הקודמות ובינתיים המתווה הוא לא ביצוע מלא של התקציב.

הערה שנייה. עודפים. נשאלתי פה בשבוע שעבר, 75% מהעודפים עברו בפברואר. לפני שלושה שבועות נסגר הדוח הכספי של הממשלה והיתרה של ה-25% מהעודפים המחויבים יעברו בשבוע הבא לוועדה. בנושא הזה זה מוריד את המחסומים של ביצוע מהיר של התקציב.
היו"ר משה גפני
אני אבקש מחברי הכנסת, לפני שאני נותן למנהל הכללי ולממונה על התקציבים, שאלות או התייחסות.
יעקב אדרי
מה עם נושא הרופאים? אולי בכל זאת התייחסות.
היו"ר משה גפני
אתה יכול להגיד את זה. התייחסויות קצרות לדברים. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון
אדוני, שני דברים שהייתי רוצה להתייחס. השר הציג בתחילת המצגת נתונים על הצמיחה שהיא צמיחה מאוד גבוהה, ועכשיו אמרת שהיתה גבייה קודם מעל התחזית ויכול להיות שעכשיו הגבייה תהיה מתחת לתחזית ואם הגירעון נמוך, ויש גם ירידה ביחס לחוב/תוצר, וכל זה קורה עכשיו ברמת המיסוי הנוכחית, אמרת 'אנחנו נחכה עד סוף השנה' ותיארת איך עברנו את המשבר הכלכלי. אני מודה שאני לא מצליחה להבין את התכנית הזאת. התכנית נשארה בעינה בשלב זה, כל הרפורמה להפחתת מסים נשארה בעינה. אני לא שמעתי אותך אומר 'אני הולך לבטל את הרפורמה להפחתת מסים'. כמו שהובא כאן לוועדה כשחבר הכנסת גפני הציג אותה בשבוע שעבר, היתה קפאה לשנה, ממילא נשארה תכנית עד 2017, על פי הירידה שתכננתם. לפי מה שאני רואה עכשיו בנתוני המצגת האלה, אין בכלל צורך בקיצוץ. למה צריך אותם? זו הערה אחת.

והערה שנייה, שאני חושבת שבכל זאת התחיל אותה קודם חבר הכנסת אדרי, אבל אי אפשר שלא לשאול, אתה נמצא כאן בוועדה, אדוני השר, ואני רוצה לשאול אותך לגבי הסכמי השכר במשק. מה קורה? יש כאן מגמה מאוד מדאיגה של האוצר לשבור, בעיקר את ארגוני העובדים. אנחנו רואים מה קורה עם הרופאים, העובדים הסוציאליים, עובדי הרכבת. כל ההתנהלות של האוצר שגם מכפישים את העובדים וגם מנסים לשבור אותם, למה לא גומרים את כל המשברים האלה?
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב
תודה רבה. קודם כל מוכרחים לפתוח במלה של שבח. אין ספק שהנתונים הם מאוד מאוד מרשימים, דווקא על רקע המתחולל בעולם וצריך גם לומר שקיבלת, אתה והמנהל הכללי והממונה על התקציבים, שכפי שאמרתי אנחנו ממש מצטערים שהוא עוזב, גיבוי גם מהוועדה, לא גיבוי אוטומטי אבל בהחלט גיבוי לעקרונות והדבר הזה מאוד מאוד חשוב. אבל אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, זה נראה לי כמו שיש הורים מאוד מאוד עשירים, מאוד מצליחים בעסקיהם וצוברים הון וברוך ה' מאוד מבוססים, אבל הילדים שלהם מאוד מאוד עניים. למה אני מתכוון? בכל המדדים החברתיים יש ממש ממש היפוך תמונה. שיעורי העוני, הפערים, השירותים הניתנים לאזרח, יש עם זה בעיה קשה. פה, בכל המדדים שאתה תציג מול העולם, אנחנו בצמרת העולמית השלילית, גם בשיעורי העוני וגם בשיעורי הפערים, שיעורי העוני בקרב ילדים, שיעורי הילדים שלא יוצאים לטיולים, שאין להם ספרים וכדומה, ולכן אני שואל, האם לא צריך פעם אחת לעשות איזה שהוא איזון, כמו שבצדק אתם מתהדרים וראוי לשבח אתכם על מדדים בלתי רגילים בתחום הכלכלי, איך אנחנו מביאים לכך שיהיו גם מדדים חברתיים שנוכל לכמת אותם ולהראות אותם כתמונת ראי של התמונה הכלכלית.
היו"ר משה גפני
יפה.

חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, חבריי קודם שאלו על נושא גל השביתות במשק וציינו חלק מהן, ואנחנו רואים שהאוצר כמנהגו נוהג. אנחנו מדברים על הסגל הזוטר, הרופאים, עובדי הרכבות ובעיקר אלה שהבינו שהממשלה הזאת, שהאוצר רק בסנקציות חריפות... היום אני לא יודע אם שר האוצר יודע שאין רופאים במרפאות חוץ באזור תל אביב וירושלים. אז מה יעשו החולים? יילכו לצפון לקבל טיפול? הנושא של מחירי הדלק, ודנו על זה ביום שני שעבר, אנחנו שומעים שמחיר הנפט יורד בעולם ושוב המדיניות של האוצר, שראינו תגובה של ראש הממשלה שהוא מתנגד לדחיית הרפורמה במס. אז הנושא של מחירי הדלק, שמענו שמחירי הנפט יורדים בעולם ואתם משתמשים במסים האלה כקרדום שחופרים בו ואתם מנותקים מהציבור.

וזה מביא אותי לנקודה השלישית, נושא האבטלה. זה נכון שהאבטלה יורדת, אבל אנשים שמקבלים 5,000 ו-6,000 ו-8,000, שכבות הביניים, אני נכנס לחנויות ואני רואה מישהו נכנס עם שלושה שקלים, אני שואל אותו למה אתה הולך לקנות לחמניות? הוא אומר לי 'זה הכסף שיש לי'. זה אנשים מכובדים, אנשים שרוצים להתפרנס בכבוד ועובדים ואין להם פרנסה. אז המדיניות הזאת והגרפים הם טובים אבל התוצאה החברתית בשטח, כפי שאמר חברי אורלב, אנחנו מיום ליום נעשים חברה אומללה.

והנושא המדהים ביותר, ואני שמח שיהיה דיון על נושא השיכון, אדוני היושב ראש, ההשקעה הזאת של 9.4 מיליארד שקל בבנייה, אז מישהו יכול ולהגיד כמה אנשים יכולים לקנות דירה ב-2.5 מיליון וב-1.5 מיליון וב-3 מיליון, מאותם אנשים, אם זה זוגות צעירים ואם זה חיילים משוחררים ואם זה הבנייה בצפון ובכל מקום. אתם מנותקים מהמציאות. בשפת הרופאים, הניתוח יצליח, לפי הגרף שלך, אבל החולה מת, ואזרחי ישראל כבר לא מאמינים בכם.
היו"ר משה גפני
תודה.

חבר הכנסת שי חרמש.
שי חרמש
הערה אחת של תחושת אי נוחות. כבוד השר, עשינו פה מעשה אמיץ, אנשי האופוזיציה בוועדה בשבוע שעבר ותמכנו בפנייתך בעניין עצירת מתווה המס היורד ועיכובה בשנה. אחרי מעשה התאבדות פוליטי כזה שעשינו פה בוועדה, מצאנו את עצמנו למחרת בעיתון שבכלל העניין הזה לא בא אל הפועל. אז כשאתה שולח אותנו למשימות קרביות, אנחנו תמיד באים איתך, אז---
היו"ר משה גפני
אם אלה פעולות ההתאבדות שלך, אז החיים שלך הם טובים.
שי חרמש
שמור על הגב שלנו, וכשאנחנו הולכים איתך לאורך כל הדרך---
היו"ר משה גפני
אתה דרשת את זה כל הזמן.
שי חרמש
סליחה, אתה רואה שאתה הולך איתו. כשאני הולך איתך, אדוני השר, פה לאורך כל הדרך, אל תגרום למצב ש... אתה מבין מה קרה פה כרגע? הלכתי איתך למתווה---
יעקב אדרי
שי, אתה לא הצבעת.
שי חרמש
אתה מבין מה קורה פה? אני תיכף צריך לחפש מפלגה בגללך. הלכתי איתך למתווה היורד על עיכוב הבלו, אחרי זה גם לא יצא מזה שום דבר, יצאה פדיחה ו---
היו"ר משה גפני
למה אתה אומר את זה? אני יכול לדעת למה אתה אומר? השר יושב פה, בכבודו ובעצמו, הוא אמר שזה---
שי חרמש
לא הוא אמר 'אנחנו נבחן לקראת סוף השנה'.
היו"ר משה גפני
לבחון, אני גם מבקש לבחון, יש לי עוד כמה דברים לבחון.
שי חרמש
לא, החלטת הוועדה היתה לאלתר, אבל אני לא עוסק בעבר, אני עוסק בקדימה. אתה ראית ישר, כבר קדימה היתה פה על ידי.

אני מבקש שני דברים. בעיית שער המטבע, המנהל הכללי, נובעת לדבריך משתי סיבות; אחת, זה עודף במאזן המסחרי, מה שנקרא ידיעה טובה, הידיעה השנייה זה פערי הריבית. עכשיו פערי הריבית האלה, להבנתי, יילכו ויגדלו בשבועות הקרובים משתי סיבות; אחת, מתווה האינפלציה שמראה טיפה של התחממות, שני זה הניסיון לעצור היום את עליית מחירי הנדל"ן וייקור המשכנתאות. התוצאה של זה היא כמובן שהפער הזה בריבית יודע מישהו לנצל בהעברות מטבע קצרות טווח, ספקולטיביות, מעבר לים.
היו"ר משה גפני
עכשיו טיפלנו בזה בתקנות האחרונות שאישרנו.
שי חרמש
עוד לא טיפלת מספיק. שוכב היום סדר גודל שמונים אותו ב-40 מיליארד, 60 מיליארד, 80 מיליארד, אני כבר לא יודע מה, של העברות מטבע בחוץ שמנצלות את הארביטראז' של הריבית הזו בעסקאות לטווח קצר. האם מעבר לתקנות שתיקנתם כרגע ואינן מספיקות, ולראיה אחרי התקנות עלה הדולר ל-3.55 ושבוע אחרי זה ירד ל-3.44, אז מה? זה כנראה לא עובד. מבחינת התעשיינים והיצואנים זו בעיה שלא תראה את תוצאותיה אולי בטווח הקצר, כי להזיז מפה מפעלים ואמצעי ייצור לוקח זמן, אבל בטווח הבינוני נראה את זה. שאלתי הפשוטה, האם משרדך שוקל אפשרות להטיל פיקדון כזה או אחר של 4% או 5% על העברות מטבע קצרות טווח. אני מאמין שאם נעביר לפה העברות מטבע, ננצל את הארביטראז' של הריבית לתקופה של שנה ובורח באמצע השנה, הפיקדון זה יופקע. צריך לקבוע איזה שהוא מנגנון שיחזיר את שער הדולר לרמה הריאלית שלו ולא לרמה של ניצול הפרשי הריבית.
היו"ר משה גפני
תודה.

חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.
פאינה קירשנבאום
שני דברים קצרים. קודם כל אני באתי מדור חברי כנסת שלא ידע אחרים, אני מתכוונת לאודי ניסן, כי באתי בדיוק כשדר' ניסן נכנס לתפקיד ואני רוצה לברך אותך, אודי, על העבודה. אני אישית מאוד נהניתי לעבוד, מצאתי אצלך אוזן קשבת, שמעתי הרבה סיפורים של קשיחות האוצר וקיר בלתי חדיר, אז אני לא הכרתי את זה ותמיד ידעתי לעבוד איתך ונהניתי ועל כך תודה.
השר יובל שטייניץ
עכשיו אנחנו מחפשים בריון קשקשים.
פאינה קירשנבאום
אני לא יודעת מה יותר טוב.
השר יובל שטייניץ
אני צוחק.
פאינה קירשנבאום
כשהוא אמר לא, אז ידעתי שהוא באמת כנראה לא יכול, כי מה שהוא יכול, תמיד מצאנו אוזן קשבת.

עכשיו לנושא של שר האוצר. אנחנו עדים בתקופה האחרונה, וזה נדון גם פה בוועדת הכספים, על כל הנושא של מס עקיף ומס ישיר. אני לא אשאר, אבל אם תיתן תשובה, אני אקרא אותה בוודאי בפרוטוקול. האם לא כדאי באמת להוריד את המס העקיף ועל ידי כך לעזור ולהקל על אוכלוסייה שמתקשה יום יום וזה מה שאמר חבר הכנסת אורלב, ובמיסוי ישיר של השכר, בכל זאת למסות את אלה שכן משתכרים וכן יש להם יותר הכנסות. אני רוצה לשמוע את התשובה.

בנוסף, אתה אמרת שאתה כן תגיש לנו תכנית שלך לגבי נדל"ן ובנייה ואני אשמח מאוד, כי יש הרבה תכניות, יש הרבה חקיקה, גם לנו יש פה חקיקה יחד איתך, כבוד היושב ראש, ואנחנו רוצים לדעת מה באמת אתם מתכוונים לעשות ואנחנו מקווים שהיא תהיה תכנית אחת ויחידה, כי היו פה הרבה הצעות גם בוועדת הכספים. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אדוני השר, אני לא אחזור על כל השאלות ששאלו חבריי חברי הכנסת, שאני מסכימה ומצטרפת לכל אחד, אבל אנחנו יודעים שהציבור קורס תחת נטל מסים ואתה אמרת פה משהו שממש העביר בי חלחלה, שנכון לעכשיו נגבו פחות מסים מהתחזית. אני רוצה בבקשה שתפרט מה זה אומר, האם זה אומר שהגבייה לא בסדר, או שזה אומר שהמסים לטעמך נמוכים מדי.
השר יובל שטייניץ
אמרתי שבשלושת החודשים הראשונים נגבו יותר מסים מהתחזית. בחודש הנוכחי, שאנחנו עוד לא סיימנו אותו ולכן אני אומר את זה בזהירות ולא הוספתי למצגת, יכול להיות שזה יהיה פחות מהתחזית בחודש הנוכחי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אני שמעתי את מה שצריך לשמוע ואמרת 'מתחת לתחזית', ואני רוצה---
סגן השר יצחק כהן
בחודש מאי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
בסדר, חבר'ה, אצלנו בארץ, כל מה שזמני הוא קבוע. אחר כך זה יהיה החודש הבא וכולי וכולי.

והדבר השני שמאוד מאוד הלחיץ אותי זה הצעדים המאזנים שאתה מתכוון לעשות. תסביר לי בבקשה גם למה הכוונה, מה הציבור צריך לחכות, איזה בשורות איוב נוספות שאנחנו ממתינים להן.
היו"ר משה גפני
תודה.

חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין
קודם כל לפני השאלה אני רוצה לומר, אדוני השר, ראיתי את היועץ האישי שלך כאן, שהתבטא בצורה יוצאת מן הכלל על כל הקהילה הרוסית. אני מאוד מאוד צר לי שאתה---
השר יובל שטייניץ
על מה את מדברת?
מרינה סולודקין
ישב כאן יועץ, מר שמחון, ומאוד מאוד צר לי שאתה---
זהבה גלאון
זה היה לפני כמה זמן.
מרינה סולודקין
לפני כמה זמן הבן אדם בקהילה עסקית---
יעקב אדרי
אבל הוא התנצל והסביר את עצמו.
זבולון אורלב
אפשר לדעת על מה מדובר?
מרינה סולודקין
הבן אדם באספה עסקית התבטא שהוא לא חושב שזה לטובת המדינה שיש בה הרבה יוצאי ברית המועצות לשעבר.
סגן השר יצחק כהן
הוא לא אמר דבר כזה.
היו"ר משה גפני
אה, הוא לא רק נגד הילדים, הוא גם נגד הרוסים? טוב, לא נורא. ילדים יש ברוך ה' ורוסים יש ברוך ה', והכל בסדר. מעניין אותי כשלג דאשתקד. אבל הוא התנצל, שמעתי.
מרינה סולודקין
אני חושבת שיש מקרים שלכל ההתנצלויות אין ערך.
היו"ר משה גפני
מרינה, לגופו של עניין.
מרינה סולודקין
לענייננו, לפי נתונים מקרו כלכליים הכל בסדר ומצוין ואני מאוד מתגאה, גם במשרד האוצר וגם במדינה, אבל מה שאנחנו אומרים, אנחנו רואים את הנתונים האחרים לגמרי, שהמעמד הבינוני הולך ומצטמצם. איך זה יכול להיות ששני התהליכים ביחד? וגם יש לי שאלה, מי מחליט לאן הולכים העודפים? למה הם לא הולכים לדיור הציבורי? למה לא למיטות בבתי החולים? בגלל שהביצוע שלנו הוא ביצוע מצוין, אין לזה השלכות לרמת החיים של בני האדם במדינת ישראל. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

חברת הכנסת וילף, בבקשה.
עינת וילף
תודה רבה. מתוך כל הדברים שהצגתם, אני במיוחד רוצה לשבח ולחזק את הנושא של המאבק להעלאת ההשתתפות בכוח העבודה. זה אחד הנושאים החשובים וככל שנוכל גם לשמוע על זה יותר ומה נעשה ומה היעדים, זה יהיה מצוין. והנושא של הפנייה למזרח, להודו, לסין, מה שאמרת לגבי האפשרות של אזור סחר חופשי. באמת על זה יישר כוח.

אני רוצה להעלות ארבע שאלות קצרות בנושאים ארוכי טווח: אחת, מה יש לכם להגיד על פרסומים, אמירות, שאין מספיק תקציבים לגביית המסים? שלא מתקיים מאבק משמעותי בתכנוני מס אגרסיביים, האם יש משהו בדברים האלה? אם כן, כיצד מתמודדים עם זה.

לגבי תחומי הבריאות והחינוך, כרגע זה על הפרק בגלל הרופאים, אבל האם יש חשיבה מחודשת באוצר לגבי החשיבות בשני התחומים האלה כן של התעקשות ללכת נגד מגמות של הפרטה ולהתעקש על הגנת המערכות הציבוריות.

אני אשמח לשמוע איך אתם רואים את השלבים הבאים בנושא של המאבק בריכוזיות, ברגע שהוועדה תסיים את תפקידה, מה השלבים הבאים.

והנושא שאני יודעת שיש מחלוקת, אבל הוא מאוד חשוב לנו, בכל זאת חשיבה אחרת, לא רק כלכלית נקייה, לגבי הנושא של האנרגיה הסולרית והחשיבות האסטרטגית שלה. האם יש נכונות לשקול את זה בראייה רחבה יותר? תודה.
ליה שמטוב
אדוני השר, אני רציתי להתייחס לעניין הקשישים בהוסטלים. עם כל הלחצים שהיו פה, של חברי הכנסת, אז האוצר הקפיא את השכר בהוסטלים ולא העלה את השכר. אבל המציאות היא אחרת. במציאות בהוסטלים כן העלו את השכר לדיירים החדשים וגם הדיור הציבורי, שהחליטו להפוך להוסטלים, עדיין לא הפכו את זה, עדיין לא נתנו את סל השירותים ומתחילים לגבות את השכר שזה כמעט 8% מההכנסה של הקשישים.

אני אישית לא יכולה להיות גננת וכל פעם אם קורה משהו, אני מצלצלת לחברה, עמידר או עמיגור, הם אומרים 'טעות, טעינו'. אחד לא יודע מה עושה השני. אני מצלצלת לעמידר, אומרים לי 'ההנחיות של האוצר', אני מדברת עם האוצר, אומרים 'מה פתאום, אנחנו הקפאנו את שכר הדירה', לא יכול להיות שאין שיתוף פעולה, לא יכול להיות שאחד לא יודע מהשני מה קורה ואני צריכה כל פעם לצלצל ושם צריכים לשנות, 'כן, טעינו', 'לא, טעינו'.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, אני גם חבר בוועדה, ובמשפט אחד. ועדת הכספים, מאז שאני מכיר אותה, בשנתיים האלה, היא מסכימה עם המדיניות הכלכלית של הממשלה. היא מסכימה, היא מסכימה שצריך לעודד מפעלים, היא מסכימה שצריך לא לפרוץ את יעד הגירעון, לא לפרוץ את תקציב המדינה, הנושא הוא המינון.
השר יובל שטייניץ
היא הסכימה אפילו עם התקציב הדו שנתי, אחרי דיון מעמיק.
היו"ר משה גפני
בסדר, אני לא הסכמתי בהתחלה ואני השלמתי עם זה ואני מקווה שזה יהיה לטובה. אני הצבעתי בעד, אני לא הולך עם ראש בקיר, לא זה הנושא, מבחינתי הדבר הכי חשוב של הוועדה, וזה נאמר פה כל הזמן, המינון. כמה מעלים את המסים העקיפים, עם הבעיה בדלק, עם הבעיה במים, עם הבעיה בכל השירותים, שיש ציבור גדול שיורד מתחת לקו העוני, ציבור שהוא מעמד ביניים. אז מצד אחד אנחנו מציגים באמת תכנית מרשימה של יעד כלכלי שהוא באמת הופך את מדינת ישראל כמעט למיני מעצמה כלכלית, מול עולם שמתלבט בין קשיים בלתי רגילים, זה יפה, השאלה במינון. וזאת גם ההחלטה של שבוע שעבר, שהיא מצטרפת לשורת החלטות שהתקבלו בוועדה ואנחנו מתכוונים להתעקש על העניין הזה. לא מפריע לנו, אדוני השר, אנחנו עובדים איתך בשיתוף פעולה, שתבוא ותגיד 'אני מבקש שינויים', אבל השינויים צריכים להיות על המתווה הזה, הפחתת מסים עקיפים ואי הפחתת מסים ישירים, אלא אם כן יש מספיק כסף. אבל הפחתת המסים העקיפים בכל השירותים שניתנים לאזרחים, שאצלם הם לא אנשים עשירים, שאצלם העלאת מחירי הלחם והחלב והדלק וכל הדברים האלה הם משמעותיים. זה המתווה שהוועדה קבעה, היא לא תיסוג בה מהעניין הזה, היא כמובן תקבל כל החלטה שלך שהיא תהיה בהתאם למתווה הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, שאני מוכרח להגיד אותו, פשוט יצרי מתגבר עליי, אבל אחרת היה אסור לי להגיד את זה. כל הזמן אתם מדברים, ואני לא מדבר על ערבים בגלל שאני לא כל כך מכיר את זה, על הוצאת חרדים לעבודה. אני בעד, אני נלחם על זה, אני יושב עם אנשי משרד האוצר, תאמין לי, כל שבוע אנחנו חוטפים עם מבוטה נוספת על הראש, וכל פעם מסיבה מוצדקת. מתקבלת החלטה בממשלה, החלטה מספר 2000, להוציא חרדים לעבודה. יפה, אני מוחא כפיים. אני רואה את ההחלטה הקודמת, משנים את סולם השקילות, שאם יש לך הרבה ילדים, אז האישה תצטרך לשלם יותר כסף למעון ואז היא תחליט שהיא לא יוצאת לעבודה. אותו דבר על כל דבר. מעודדים חרדים לעבודה, אנחנו אומרים בסדר, אז בוא ניתן העדפה מתקנת, הקואליציה נגד. תאמין לי, אדוני השר, אם היינו הולכים עם השמאל, הם לא היו עושים לנו את זה. בבקשה.
יעקב אדרי
אתה רומז למשהו?
היו"ר משה גפני
אני לא רומז לכלום, אני אומר בגלוי. פה נותנים לנו תירוצים של לעודד---
השר יובל שטייניץ
אתה לא שמאל, אתה מרכז ימין, אז אל תחגוג.
היו"ר משה גפני
קדימה, אל תגיד, הם העבירו הרבה חוקים לטובתנו והעיתונות שתקה. פה אתם לא מעבירים כלום והעיתונות תוקפת.
מרינה סולודקין
זה לא קדימה, זה אולמרט.
השר יובל שטייניץ
אני מבקש לענות בצורה מסודרת. אני רוצה להגיד כפתיח קודם כל, דווקא היה חשוב לקיים את כל הדיון הזה גם באספקלריה של מה שחיים שני, המנהל הכללי של האוצר, יציג תיכף, כי נורא חשוב לומר, עם כל מה שהשגנו ומה שלא השגנו עדיין, בכלכלת ישראל, חשוב גם להזהיר ולזכור באיזה סביבה אנחנו נמצאים, כי הסביבה עדיין מסוכנת. גם הסביבה של המזרח התיכון---
זהבה גלאון
זה תמיד טוב לאיים עלינו.
השר יובל שטייניץ
מסביב יהום הסער, זה משפיע על הנפט, לא רק על הנפט, גם על דברים אחרים. גם עליית מחירי הסחורות בכל העולם וגם---
היו"ר משה גפני
סליחה, אדוני השר, אני רציתי לדעת, איך פרח לי מהראש, אני כבר שבוע חושב על זה, האם כתוצאה ממה שקורה במצרים, עם הסיפור של הגז, האם יכול להיות שיעלו את המחירים פה בגלל שזה יהפוך להיות בעיה עם הגז של מצרים?
השר יובל שטייניץ
אני אתייחס גם לשאלה הזאת. אני שמח על השאלה הזאת ואני אתייחס גם אליה, אבל אני רוצה לומר שגם עליית מחירי הסחורות בעולם, גם מה שקורה באזור שלנו וגם המצב הקשה שמר חיים שני אחר כך יפרט לגבי אירופה וארצות הברית, בהחלט מטילים צל ויש בזה איום פוטנציאלי על כלכלת ישראל ולכן אני רוצה לומר 'לא הגענו למנוחה ולנחלה, אנחנו חיים בסביבה כלכלית גיאופוליטית מסוכנת ופחות יציבה ופחות ברורה מאשר בעבר. למה זה מחייב אותנו? קודם כל בראש ובראשונה לשמירה הדוקה, תמיד עשינו, מדינת ישראל מצטיינת בכך בעשור האחרון, אבל עוד יותר מתמיד, על המסגרות של ההוצאה ועל המסגרות של הגירעון. אסור לנו להשתולל, אנחנו עדיין חיים בסביבה מסוכנת וכפי שאמרתי, עדיין ייתכנו זעזועי משנה מהמשבר. זה שאנחנו צומחים ככה יפה שנה וחצי, זה לא אומר שהגענו לחלוטין לחוף מבטחים. צריך לקחת גם את זה בחשבון ואני כשר אוצר לוקח את זה כל הזמן בחשבון.

עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלות ספציפית וחלק מהשאלות הן יותר מתאימות למר חיים שני ודר' ניסן וסגן השר, יתייחסו. עלו פה כמה שאלות ואני מבקש להתייחס אליהן בצורה מסודרת וכדי שאני אוכל להתייחס לכולן, אני מבקש גם לא להתפרץ באמצע, שנוכל להשלים את הכל.

ראשית שאלה זהבה לגבי תכנית המסים, האם ויתרנו על תכנית הפחתת המסים ההדרגתית ואחר כך לגבי יחסי העבודה במשק. התשובה היא מאוד ברורה. אני חושב שתכנית הפחתת המסים ההדרגתית היא נכונה, היא טובה, היא תרמה את פעולתה, תרמה להתאוששות של המשק הישראלי מהמשבר, יש לה חלק בזה, לא יחידי, עשינו עוד כמה דברים, שחלקם שונים מהעולם, אבל היא תורמת להתעצמות הכלכלית שלנו, אני רואה גם את האפקט של הורדת מס החברות---
זהבה גלאון
זו רק קבוצה אחת---
השר יובל שטייניץ
לא הפרעתי לך.
זהבה גלאון
למי זה עוזר?
השר יובל שטייניץ
תיכף אני אענה גם לפן החברתי. התכנית הזאת היא חשובה, לכן אני אמרתי מראש, ולא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, אמרתי את זה במסיבת העיתונאים בפברואר, אמרתי את זה מול כולכם כשהצגתי את החקיקה על דחייה של שנה, או דחייה חלקית של חלק מהפרמטרים לשנה בכנסת, כשאנחנו עומדים מאחורי התכנית הזו ואם נצטרך לבצע התאמות, אנחנו מכינים אותן עכשיו וההחלטה הסופית על ביצוע ההתאמות, אלה התאמות מקומיות, אם יהיו, תהיה לקראת מושב החורף של הכנסת, לאור התוצאות השנה. זכותך, ואני מכבד אותך מאוד, שעמדתך תהיה שונה, וגם עמדת היושב ראש ורבים אחרים---
היו"ר משה גפני
היא לא שונה, אנחנו בעד הפחתת מסים.
השר יובל שטייניץ
לרגע לא אמרתי משהו אחר. אמרתי מהתחלה שאנחנו דבקים בהחלטה על תוואי הורדת המסים הרב שנתית המדורגת, שכבר עמדנו בו בשלוש השנים הראשונות, ואנחנו דבקים בו גם בהמשך. מאחר, אבל, שנאלצנו... אנחנו שומרים בקנאות על מסגרת ההוצאה ומסגרת הגירעון, ומאחר שביצענו כמה שינויים, אז את התיקונים של השינויים האלה נעשה ב-2012. אבל מאחר שכל התיקון, אם יהיה צורך ,הוא ב-2012, אנחנו נוכל לדחות את ההחלטה הסופית, לכן הבאתי את זה לקריאה ראשונה וזה היה פה בוועדה, לקראת מושב החורף של הכנסת. כך אמרתי בפברואר, כך אמרתי בתחילת אפריל, כשהבאתי את זה לקריאה ראשונה בכנסת וכך אני אומר היום. לא השתנה פה כלום.

זכותם של חברי כנסת לחשוב שיש להם השגות על התוואי כולו, על התכנית כולה. זה לגיטימי. אני חושב שהתכנית כולה היא נכונה, ואני חושב שכל מה שעשינו פה בגדול, שהחלטנו עליו כבר לפני שנתיים, הוכיח את עצמו כמנוע צמיחה ומנוע כלכלי ולגבי ההתאמות, אם נצטרך לעשות התאמות לשמור על המסגרת, נעשה אותן, אבל את ההחלטה הסופית נוכל לקבל בהמשך השנה תוך היוועצות ותוך דיון איתכם.

לגבי יחסי העבודה. אנחנו מנהלים את יחסי העבודה באחריות. בסוף מסתכלים גם על כל סקטור בנפרד, אבל גם על האחריות הקולקטיבית שלנו למשק ולעובדים ולכל המדינה הזאת. אנחנו כן הצלחנו להגיע להסכמים טובים גם עם ההסתדרות הכללית, הסכם שכר כולל במשק, בלי שביתה כללית, לפני כשבעה-שמונה חודשים, זו פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שהגענו להסכם והבנות ושני הצדדים התפשרו, גם אנחנו וגם ההסתדרות הכללית, מתוך הבנה שאנחנו רוצים להימנע מהתסריט הקבוע של שביתה כללית במשך כמה שבועות או חודשים, עם הסבל והנזק. ההסתדרות גילתה פה המון אחריות ובגרות, כי הם הורידו מאוד מהדרישות הראשוניות שלהם.
זהבה גלאון
בעיקר היא דאגה לוועדים.
השר יובל שטייניץ
לא נכון. דאגנו גם לאמהות עובדות, שיקבלו תוספת מיוחדת. זו היתה יוזמה שלנו, דרך אגב, להכניס סעיף מיוחד. רצינו להוסיף לאמהות עובדות, אמהות לילדים קטנים שעובדות, והוספנו הרבה כסף שם. אנחנו הגענו להסכם עם העובדים הסוציאליים. זה לא כל מה שהם רצו, אבל מראש הודעתי שזאת היתה שביתה שאני הרגשתי סימפתיה אליה, שהבנתי למה הם מרגישים מקופחים, הבנתי אותם. זו לא שביתה סתם, של מישהו שרוצה יותר, זו שביתה של קבוצה שהרגישה מקופחת ואפשר להבין למה, ולכן אמרתי מראש שאנחנו נלך לקראתם והלכנו לקראתם. יכול להיות שהם קיוו ליותר, בעיקר ברגע ששמעו אותי, אבל הלכנו לקראתם כברת דרך משמעותית.

אנחנו קרובים להסכמה, שאני מאוד מברך עליה, ולאודי היה חלק נכבד בה, גם לאילן לוין, אבל גם לדר' ניסן, עם המורים העל יסודיים, על רפורמה מקיפה, כולל תיקון שכרם, בתיכונים, ואני מקווה שעוד השבוע אנחנו נסכם את זה סופית. אחרי משא ומתן ממושך של כמה חודשים, אבל בלי שביתות---
זבולון אורלב
כמה חודשים? כמה שנים.
השר יובל שטייניץ
לא, המשא ומתן האחרון זה ארבעה חודשים. בלי שביתות, הם לא השביתו את בתי הספר כדי ללחוץ עלינו תוך כדי המשא ומתן, בלי התלהמות, לא היה פה איזה קמפיין. ניהלנו איתם משא ומתן ארוך, קשה, הגענו איתם לסיכום טוב למורים וטוב למערכת החינוך, ושהאוצר יכול לעמוד בו.

ולכן אני אומר גם לגבי הרופאים, האוצר הוכיח את עצמו, שהוא יודע להגיע לסיכומים ולהסכמים ולרפורמות. גם במינהל מקרקעי רפורמה מאוד מקיפה, לקח לנו קצת יותר משנה, אבל הגענו בסוף לדבר מאוד נכון, שאנחנו נפרט אותו בפעם הבאה. עם הרופאים היה הסכם בוררות שקבע מה השכר הראוי לרופאים, שבוצע רק בתחילת 2011. לכן אני אומר, אין טעם ואין סיבה לשביתה על גבם של החולים. אין שום כוונה להכניע אף אחד. ראשית, אנחנו לא יכולים להסכים לדרישות של מיליארדים, שעלולות לפגוע בכל המשק. אנחנו מוכנים לדאוג לרופאים הצעירים ולרופאים בפריפריה, לאלה שמרוויחים פחות, ולתקן גם דברים מהותיים במערכת הבריאות, אבל אם לא מגיעים להסכמים, בניגוד למה שהצלחנו עם סקטורים אחרים, עם ההסתדרות כולה, עם העובדים הסוציאליים, עם המורים, אז יש מנגנון של בוררות, למה להתנהל על גבם של החולים והחלשים? אם מצליחים להתקדם ולהגיע לסיכום, הלוואי, בסדר. אבל אם לא מצליחים, גם בפעם שעברה הרופאים הבינו והסכימו בסוף שבמקום שביתה שעלולה לפגוע ואפילו אולי לסכן חיי חולים, יילכו לבוררות, כי זה כל כך רגיש, זה חיי אדם, אז לא עושים מאבק שכר על גב החולים והחלשים. כך גם בסוגיה הזאת.
זהבה גלאון
זה קצת הסתה, על גבם של החולים?
סגן השר יצחק כהן
אז על גבם של מי?
זהבה גלאון
זו קצת הסתה. נו, באמת, זה תלוי רק בהם? אוי, באמת.
השר יובל שטייניץ
זהבה יקירתי, תני לי להמשיך.

אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב ומה שאמרו פה גם אחרים באותו כיוון. היה פה איזה מסר שאמר שבכלכלה אנחנו נותנים לכם ציון טוב מאוד, אבל בחברתי ציון חלש, לא מספיק. אני רוצה להבהיר, כלכלי וחברתי. ראשית, אמרתי גם מקודם בתגובה לשאלה של חבר הכנסת והבה, מניעת אבטלה המונית זה לא מספיק, אבל בתקופה של משבר כזה בכל מדינות המערב, זאת המשימה הקדושה, העליונה, שהכרזתי עליה מראש, כי אם היו פה חס וחלילה עוד מאות אלפי מובטלים, וכבר היינו קרוב ל-100,000 מובטלים נוספים, רק הצלחנו לצמצם במקום שזה המשיך לגדול, הקטסטרופה, הנזק, לא רק הכלכלי, החברתי, היה איום ונורא. כשיש אבטלה מאוד גבוהה, גם השכר יורד, כי מורידים גם את השכר.

עכשיו אני רוצה להדגיש, נכון שמדינת ישראל סוחבת עמה שנים ארוכות, ארוכות מדי, פערים מוגזמים בין אוכלוסיות שונות, בין חלשים לחזקים, וצריך לפעול לצמצום המצב. אבל מה שאני רוצה להדגיש, ואני הודעתי על זה וזה דגש, שאנחנו מתכוונים לחולל פה מחזור צמיחה חדש, לנצל את המשבר כקרש קפיצה לחיזוק דווקא כלכלת ישראל, אבל הפעם מחזור צמיחה בלי הרחבת פערים, אלא עם צמצום פערים. אני יכול לומר לך כשיהיו הנתונים על 2011, אבל גם כבר ב-2010 רואים ניצנים ראשונים, אתה תראה שהמגמה כאן של הרחבת הפערים נעצרה, או אפילו השתנתה. למה? מכמה סיבות. קודם כל קשישים. תזמין לכאן את המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי ותגלה שיש בשנה-שנה וחצי האחרונות ירידה בעוני אצל קשישים. למה? כי בניגוד לכל העולם, ובניגוד למשברים קודמים בישראל, אנחנו החלטנו שהפעם אנחנו מתמודדים עם המשבר, ולא רק שלא קיצצנו קצבאות קשישים, הוספנו לקצבאות קשישים. זוג קשישים היום מקבל כל שנה בחשבון שנתי בערך 3,000 שקלים יותר מאשר 2008 או 2007. ברוב העולם, או בחלק גדול ממדינות המערב קיצצו תוך כדי המשבר את כל הקצבאות ואת הפנסיה וגם לקשישים קיצצו. אנחנו פעלנו הפוך. לכן למשל בקבוצת עוני אחת, שהיא מאוד כואבת לכולנו, בקשישים, יש שיפור ואני מניח שנראה גם שיפור בהמשך.

לגבי פערי שכר. וזה קשור גם למסים. אנחנו עושים שני צעדים מקבילים; צעד אחד שהסכמנו איתו, אחרי שההסתדרות גם הציעה לנו דיל הוגן, עסקה הוגנת למימון משותף של העלאת שכר מינימום, אחרי שההסתדרות הסכימה שחלק מההעלאה יספגו העובדים החזקים שידחו קצת תוספות שכבר הגיעו להם, כדי לממן העלאת שכר מינימום לעובדים החלשים יותר.
מרינה סולודקין
התעלמתם מהמנקות.
השר יובל שטייניץ
ופעם שנייה על ידי מס הכנסה שלילי. עשר שנים מדברים על מס הכנסה שלילי, שהוא כלי גם לעודד עבודה, לא אבטלה, גורם לצמצום פערים. השנה זה מבוצע פעם ראשונה. נכון שהצ'ק יגיע בסוף השנה בגלל בעיות טכניות ולא כל חודש, ואני מקווה שבעתיד זה יהיה כל רבעון או כל חודש, אבל השנה זה מבוצע פעם ראשונה. כשאתה לוקח את שכר המינימום ואת מס ההכנסה השלילי ביחד, אני מניח שכשיגיעו הנתונים של 2011, אתה תראה שהעובדים החלשים מתחזקים ולכן יש מגמה של צמצום פערים.

אבל הדבר החשוב באותה מידה, כדי למנוע הרחבת פערים בצמיחה ולפעול לצמצום פערים הוא אחד, וזה חבילת הצעדים שדיברנו עליה פה לפני שנה וגם רובם יושמו. למנוע זרימה נוספת של עשרות ומאות אלפי עובדים זרים לישראל, כי זה מוריד את השכר של העובדים החלשים. לכן כל כך התעקשתי על זה. אמרתי, אם תהיה צמיחה, יהיה ביקוש לעובדים, אני לא רוצה זרם של עוד עשרות או מאות אלפי עובדים שיתחרו עם העובדים החלשים, עם העובדים בעלי ההכנסה הנמוכה, הרי הם לא מתחרים עם החזקים, לא עם הברוקרים בבורסה, לא עם עורכי הדין, לא עם הטייסים באל על ולא עם מדעני ההיי טק, הם מתחרים עם החלשים, עם עובדי העבודות הפשוטות. לכן הבאנו לכאן לפני יותר משנה חבילת צעדים לבלימת הגידול במספר העובדים הזרים, אפילו להפחתה, היתה הפחתה מסוימת, כולל ההוראה הכי אפקטיבית שנתתי למס הכנסה, לא להכיר יותר בהכנסה של עובדים זרים שעובדים באופן לא חוקי, שזה היה אפילו הרוב, לא להכיר בזה יותר כהוצאה מוכרת למס, ובנושא הזה יש תפנית שגם היא תורמת גם למניעת אבטלה וגם בסוף להקטנת פערים. כך שבכל התחומים החברתיים---
זהבה גלאון
מה התפנית? זו שיטת הדלת המסתובבת---
השר יובל שטייניץ
זהבה, אי אפשר כך.
זהבה גלאון
אבל זה לא מדויק.
השר יובל שטייניץ
בכל התחומים החברתיים, אני גם יכול להזכיר שהוספנו 700 מיליון שקלים, התוספת הכי גדולה אי פעם למעונות יום לנשים עובדות. אני יכול להזכיר את ההשקעה העצומה בפריפריה. בכל התחומים החברתיים יש דגש גדול מאוד והצמיחה הפעם מגיעה והיא רלוונטית לדברים החברתיים, היא רלוונטית למניעת אבטלה, היא רלוונטית להגדלת ההשתתפות, גם של חרדים וערבים, היא רלוונטית להקטנת פערים ביחד עם מס הכנסה שלילי ושכר המינימום.

דרך אגב, חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להזכיר לך, ולדר' אודי ניסן היה חלק מרכזי בגיבוש הכלל הפיסקאלי החדש, שגם אפשר לנו להוציא קצת יותר על נושאים חברתיים.

אני עובר בקצרה, אני מתנצל בפני כולם שהתשובות יהיו קצרות וממוקדות מפאת קוצר הזמן. חבר הכנסת מגלי והבה שאל על מחירי הנפט היורדים, אנחנו מקווים שהם ימשיכו לרדת. אני מניח שבתחילת החודש הבא יהיה עדכון כלפי מטה גם של מחירי הדלק. המס על הדלק לא השתנה בשנתיים האחרונות, הוא השתנה לפני שנתיים ב-30 אגורות, מאז הוא לא השתנה, הוא קבוע. הבלו קבוע. מה שמשתנה עכשיו, בשנתיים האחרונות, זה מחירי הדלק בעולם.
מגלי והבה
אבל ה-20 אגורות שהוספת בשנה שעברה היו על מחיר הדלק או על מס הבלו?
השר יובל שטייניץ
היה על הבלו שמשפיע גם על מחיר הדלק, אבל הורדנו אותם.
היו"ר משה גפני
הם לא יעלו. החלטנו.
השר יובל שטייניץ
אני מאוד מכבד את ועדת הכספים, אבל גם לי יש איזה חלק בהחלטות.
היו"ר משה גפני
להיפך, אני תומך במה שאמרת לו.
השר יובל שטייניץ
אל תפרשו את דבריי לא נכון, כי אני מדבר בצורה מאוד מדויקת. אמרתי שאת ההחלטות האלה נקבל לקראת מושב החורף, כשנראה את ההתפתחויות.

אמרת שהאבטלה יורדת, אבל אין לזה משמעות חברתית. אני אומר לך, יש לזה משמעות חברתית עצומה וסע לארצות הברית, או לאנגליה או לספרד, ותראה מה המשמעות החברתית כשהאבטלה עולה.

שי חרמש שאל על מתווה המס. הבהרתי את זה בצורה חד משמעית. הוא שאל על הדולר, אני לא אפרט, הדברים האלה בדיונים, גם בינינו לבין בנק ישראל.

חברת הכנסת קירשנבאום שאלה על האוכלוסייה שמתקשה יום יום. היא לא פה, אבל אמרתי, מס הכנסה שלילי, שכר מינימום, הגדלת קצבאות קשישים. זה בדיוק לאוכלוסייה שמתקשה יום יום.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’, שאלת לגבי המסים, אז אני אבהיר, שלא תהיה אי בהירות. בחודשים הראשונים, ינואר-אפריל, זה בעצם ארבעה חודשים שהיה במכלול עודף גבייה על התחזית. עדיין זה גירעון, זה לא שיש לנו עודף, יש גירעון אבל הגירעון יותר קטן ממה שהיה חזוי. החודש הזה אני עוד לא יודע להגיד בוודאות, אני רק אומר שיש סימנים לאפשרות שהחודש הזה זה יהיה מתחת לתחזית., חודש מאי.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
ממה זה נובע?
השר יובל שטייניץ
אינני יודע בדיוק. עוד אין לנו את התוצאות הסופיות ולכן אנחנו עוד לא יכולים לנתח את זה. אמרתי רק שזה עשוי לקרות. כשיהיו לנו את התוצאות הסופיות, נוכל לנתח את זה ואולי בפעם הבאה להשיב לשאלה הזאת בצורה מסודרת.

צעדים מאזנים, אלה בדיוק הצעדים שהבאתי לקריאה ראשונה ושאתם תמכתם בזה בוועדה בשבוע שעבר, וההחלטה הסופית, אם הולכים על כל הצעדים או חלק מהם, תהיה לפי הצורך, לקראת מושב החורף של הכנסת, כשנראה את הכנסות המדינה, אבל אין שום דבר חדש, אלה צעדים שהבאתי לקריאה ראשונה ושאתם הצבעתם עליהם בשבוע שעבר. אמרתי, וגם דיברתי עם היושב ראש לפני ואמרתי את זה גם במליאת הכנסת, שאת ההחלטה הסופית בעניין נקבל לקראת מושב החורף, הרי הצעדים האלה הם רלוונטיים רק ל-2012.

חברת הכנסת מרינה סולודקין. קודם כל דר' אבי שמחון, היועץ האקדמי שלי, הוא יועץ מצוין, איש נהדר. הוא אמר דברים שלא הובנו והוצאו מהקשרם. אני רוצה להגיד לך שני דברים. ראשית, דעי לך, אני לא מפטר אנשים בקלות, לא על כל טעות ולא על כל תקלה ואפילו אם זו טעות או תקלה קשה. דרכי היא לא לפטר או להדיח אנשים בקלות. אנשים הם אנשים ואני לוקח בחשבון שכולנו בני אדם וכולנו טועים, ואפילו אני לפעמים טועה. דבר שני, הוא לא רק התנצל על דבריו כפי שהם הובנו, אלא הוא הבהיר אותם, ומאחר שהוא גם התנצל וגם הבהיר, אני חושב שהפרשה סגורה ומבחינתי הוא יועץ אקדמי טוב מאוד ותורם המון לחשיבה הכלכלית שלי ושל האוצר.
היו"ר משה גפני
כמה פרשות היו לו? אחת רק? בסדר, לא חשוב.
השר יובל שטייניץ
חברת הכנסת עינת וילף, ההשתתפות זה הדבר הכי חשוב. גביית המסים, עניתי. הפרטה בחינוך ובריאות, שאלת. קודם כל בבריאות אני אומר. אנחנו מתנגדים לרעיון של הפרטת מערכת הבריאות, של הכנסת שר"פ לכל בתי החולים בארץ. לשמחתי, בגלל ההתנגדות שלנו, נראה כנראה שהרופאים ירדו מזה וזה כרגע לא נושא, או לפחות לא נושא מרכזי במשא ומתן. כל הרעיון הזה של הפרטה בבריאות או בחינוך יסודי, או על יסודי, אני לא מדבר על חינוך אקדמי אבל חינוך יסודי ועל יסודי, עמדתי האישית שבריאות וחינוך ברמה העקרונית צריכים להישאר בעיקר בידי המדינה. חובתה של המדינה לספק אותם ברמה גבוהה לכל אזרחיה. כך אני מדבר גם על בתי ספר וכך גם על רפואה ובתי חולים.
עינת וילף
במסים לא התייחסת לנושא של קיצוצים ברשויות המס או שלא עוסקים מספיק בגבייה.
השר יובל שטייניץ
לא התייחסתי, אתה רוצה להתייחס לזה אחר כך, חיים? אני אשאיר את זה למנהל הכללי להתייחס. כפי שאת יודעת ,רשויות המס או רשות המסים ספגה טראומה לא קטנה בשנים האחרונות, בקרוב יהיה ראש רשות חדש ואנחנו נפעל כדי לחזק אותה ולקדם אותה בכל המובנים. ראש הרשות הנוכחי עשה עבודה מצוינת בזה שהוא אושש אותה ממשבר קשה ואנחנו כמובן צריכים להמשיך הלאה.

אני רוצה להתנצל, הרב גפני---
היו"ר משה גפני
לי לא השבת, אבל בשיחות שלנו תענה לי.
השר יובל שטייניץ
אתה בן בית אצלי. אז אני מאוד מודה לחברי הוועדה הנכבדים, שוב, על שיתוף הפעולה. מותר שיהיו פה גם דעות שונות, טבעי שיהיו פה דעות שונות בין כולנו, אבל סך הכל ועדה מאוד רצינית ושיתוף הפעולה בחוק עידוד השקעות הון, ברפורמת ששינסקי...

שאלת אותי על הגז ועל ששינסקי. אני אומר דבר כזה, מדובר בעיקר שזה הדבר הגדול באמת, מתנהל עכשיו משא ומתן בין שותפויות הגז לבין חברת החשמל הישראלית. מדובר בשני גופים בלעדיים, מצד אחד יש את שותפויות הגז שהיא היתה מונופול, אבל בעקבות המהומות במצרים ולפחות הפסקה זמנית של הגז ממצרים היא מרגישה אולי עוד יותר מונופול, עוד יותר חזקה, ומצד שני גם רשות החשמל, חברת החשמל, היא מונופסון. עכשיו אני אומר בצורה מאוד ברורה, אנחנו נותנים למשא ומתן הזה עוד כמה שבועות, אבל אם נראה שהדברים לא מסתייעים, הרי לא יכול להיות שמה שקורה במצרים יהיה יתרון מול המשק הישראלי באוצרות הטבע שלנו, אחרי הכל, אז אנחנו כבר בימים אלה---
יעקב אדרי
אבל הם חותמים על הסכמים בינתיים.
השר יובל שטייניץ
אני לא רוצה לנקוב בזמן, אבל---
היו"ר משה גפני
הוא אומר שהם חותמים הסכמים.
השר יובל שטייניץ
אני מדבר כרגע על חברת החשמל. אם העניין הזה לא יסתדר מעצמו בצורה סבירה, אנחנו מכינים גם את צורת הטיפול או דרך הטיפול והמענה שאנחנו ניתן לזה, אם נצטרך. אני אסתפק בינתיים בדבר הזה. זה אומר הרבה מאוד.

תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, אדוני השר, אני מודה לך.

אדוני המנהל הכללי, בבקשה.
חיים שני
רק אשלים את התשובה של השר לחברת הכנסת עינת וילף ואחר כך נעבור להמשך הקצר של המצגת, ואם תהיינה בעקבות זה עוד שאלות. שאלת לגבי נושא התחרותיות, כמו שאת יודעת היטב, יש ועדה שאייל גבאי ואנוכי עומדים בראשה. הוועדה שמונתה על ידי ראש הממשלה, שר האוצר והנגיד, עובדת, יושבת, לומדת את הנתונים, עשתה את העבודה הכי מקצועית שאפשר וכשיהיו לנו---
עינת וילף
שאלתי אם יש כמה שלבים, הערכה, נתונים.
חיים שני
אנחנו אמורים לסיים את העבודה במהלך החודשים המאוד קרובים, אבל לא על חשבון לעשות עבודה יסודית.

הנושא השני ששאלת, לגבי הנושא של רשות המסים. אנחנו כרגע חושבים שיש פוטנציאל משמעותי, דווקא בשימוש של טכנולוגיה. אנחנו רואים השקעות שהיו שם למה שמוגדר כחשבוניות פיקטיביות. זה היה שם הקוד, אבל העיקרון היה למכן את הנושא הזה וכתוצאה מזה גם להשתמש בתוכנה, בטכנולוגיה שתאפשר לרשות המסים בכלים חדשים להגיע לגבייה ולתמונה הרבה יותר יעילה והדבר הזה מתבצע כרגע.

לגבי הנושא של אנרגיות מתחדשות, הממשלה קבעה בשעתו יעד של 10%, יחד עם זאת היעד הזה נקבע לפני מספר שנים. מאז מצד אחד במדינת ישראל התגלה גז בצורה משמעותית, מהצד השני יש התפתחויות טכנולוגיות שמורידות את מה שנקרא הגריד פאריטי, המונח זה מתי הטכנולוגיה הזאת משתווה בעלויות. אז יש עכשיו בחינה מחודשת ואני מניח שבחודשים הקרובים נגיע עם מדיניות שמצד אחד תמשיך לייצר ודאות לתעשייה הזאת ומהצד השני גם תסתכל על כל התמונה הכלכלית המחודשת. נושא חשוב. יש כרגע גם מספר מכרזים---
עינת וילף
וגם התמונה האסטרטגית.
חיים שני
לכן אמרתי, יש כאן תמונה אסטרטגית של תמהיל הדלקים של מדינת ישראל, בין פחם, גז לאנרגיות מתחדשות. אנחנו מסתכלים על כל הנושאים האלה ואני מניח שתהיה לנו תמונה יותר מסודרת בחודשים הקרובים.
שי חרמש
אפשר קצת להקל ברגולציה של נושא האנרגיה הסולרית. מצד אחד טוענים טוענים, מצד שני כשאתה מנסה להתקדם קדימה, תוקעים אותך בכל אתר ואתר.
עינת וילף
כלומר בינתיים חודשים זה הולך להיות מוקפא? זה בעצם מה שיקרה?
חיים שני
יש כרגע עבודה שאנחנו עובדים יחד עם משרד ראש הממשלה, אז לא הייתי רוצה לצאת בהכרזות מוקדמות מדי, אבל מה שחשוב ברמה האסטרטגית, שברור שההסתכלות על תמהיל הדלקים של מדינת ישראל, גז, פחם ואנרגיות מתחדשות, אנחנו בוחנים אותו מכל ההיבטים, עלויות, אסטרטגי, גיבוי והנושא הזה נמצא בבחינה.

אני אמשיך את המצגת של השר, גם השקפים האחרונים לגבי העניין של הסיכונים הגלובליים. אנחנו רואים מספר מרכיבים. השר התייחס למחירי הנפט, דיברנו על הלחצים האינפלציוניים כתוצאה מעלייה במחירי הסחורות והדבר המשמעותי זה קשיים פיסקאליים ברחבי אירופה וארצות הברית.

כשאנחנו מדברים היום על הסיכונים הפיסקאליים במדינות ארצות הברית ובאירופה, אנחנו מפרידים בין המדינות המרכזיות באירופה לבין מה שמוגדר כמדינות ה'פיגס', פורטוגל, אירלנד, יוון וספרד. מה שאנחנו צריכים ללמוד מהמדינות האלה זה העובדה שהם נכנסו לגירעונות משמעותיים, בחלק מהם כתוצאה מבועת נדל"ן שהתפוצצה ובחלק מהם שילוב של בועת נדל"ן וחוסר אחריות פיסקאלית משמעותית של הממשלות. אנחנו רואים כרגע את החלוקה. השקף הזה הוא קצת קשה, אבל הדבר הכי משמעותי שאנחנו צריכים לזכור זה הדאגה של המדינות המרכזיות באירופה, לנסות ולהציל את מה שמוגדר כמדינות ה'פיגס'. אחת הסיבות שהן עושות את זה, זה לא רק דאגה למה שיקרה שם אלא גם מה שיקרה אצלם בבית. הבנקים, גם בגרמניה וגם בצרפת, הם למעשה המלווים העיקריים של החובות במדינות כמו יוון, ספרד, פורטוגל ולכן החשש הגדול וניסיונות החילוץ של המדינות האלה.
עינת וילף
איזה צבע אנחנו?
חיים שני
הגירעון שלנו מתוכנן ל-2%, והיחס חוב/תוצר אנחנו נמצאים כרגע באזור ה-74%-75%.
שי חרמש
זה תודות להתחזקות השקל. כדאי גם את זה לומר.
חיים שני
בין היתר. גם זה עזר, בוודאי בצד של האינפלציה ודברים אחרים.

אנחנו יכולים לראות את הגירעונות התקציביים במדינות הנבחרות. אפשר לראות איפה אנחנו ואיפה שאר העולם. מה שחשוב לראות, שכרגע בארצות הברית הם נמצאים באתגר משמעותי מבחינת איפה הם גם מגבלת החוב הלאומי, ומה שיותר משמעותי איך הם מתמודדים עם הגירעונות הצפויים קדימה. יש שם מאבקים פוליטיים לא טריוויאליים. ממה שאנחנו יודעים, גם אודי וגם אני היינו בארצות הברית לפני מספר שבועות ולפני מספר חודשים, דיברנו שם עם הוועדות של הקונגרס, עם הבאדג'ט אופיס ויש להם שם אתגר מאוד משמעותי, איך הם יגיעו לאיזון תקציבי אחרי השנים האחרונות.

התמונה הזאת בעצם יוצרת מצב של חוסר ודאות, האם הצמיחה, האנמית יחסית, באירופה, למעט מדינות כמו גרמניה וגם בארצות הברית, למרות שראינו הסטת סחר בישראל למדינות אחרות, עדיין מרכיב הסחר והיצוא בתוצר הישראלי הוא משמעותי, 40% מהתוצר זה יצוא ולכן מה שיקרה בכלכלה הגלובלית בהחלט משפיע, או עלול להשפיע, איפה מדינת ישראל תתפתח.

אנחנו רוצים לנצל את הבמה לתת לכם עדכון קצרצר על תכנית יתרון יחסי שהוצגה כאן כשהצגנו את התקציב. אחת מתכניות העבודה של האוצר במסגרת פרק התחרותיות של ישראל, דיברנו על חיזוק ההשכלה הגבוהה, חיזוק התעשיות עתירות הידע ותמיכה בתעשייה המייצאת, אז הפרק הראשון דיבר על תעשייה עתירת ידע. התעשייה הזאת מהווה כ-40% מהיצוא ויש לנו הזדמנות קצרה לתת עדכון. הפרק הראשון דיבר על קשרים שבין אקדמיה לתעשייה. במדינת ישראל התחום הזה הוא תחום שנמצא ברמה יחסית גבוהה לעולם, אבל בעיקר בתעשיות הפארמה. אנחנו חושבים שניתן לעשות עוד הרבה יותר דברים שראינו, כמו מכון וייצמן שעובד עם תעשייה הפארמה, אוניברסיטת ירושלים שעובדת עם התעשייה הזאת, אבל יש עוד הרבה מה לעשות כדי שנגיע לאותם סטנדרטים שניתן לראות בארצות הברית, בין סטנפורד, MIT ואחרים עם התעשייה, ובמיוחד בתחום של התעשייה הקלאסית, ההיי טק, שזה מחשבים, תוכנה, ולכן יצאנו עם תכנית שמעודדת בצורה משמעותית את הקשר בין האקדמיה לתעשייה. התכנית הזאת יצרה לדרך, אושרה ואנחנו נראה בחודשים הקרובים פרויקטים ראשונים בתחום הזה.

הוועדה הזאת אישרה, במסגרת חוק ההסדרים את התמרוץ להשבת מוחות מארצות הברית, בעיקר אבל לא רק, מחוץ לארץ כמובן לישראל, מתוך מטרה שמדענים שיהפכו את הרעיונות שלהם, ימסחרו אותם בישראל, יקבלו תמרוצי מס. הוועדה הזאת אישרה ואנחנו מקווים שנראה תנועה בכיוון הזה. יש עדכון של כלי מדען, שזה נושא משמעותי, במיוחד בתחומים של חממות, מדיניות של קניין רוחני וכדומה. גם הדברים האלה נמצאים בתהליכי עבודה.

אנחנו הגדרנו יעד של ניסיון לעודד את התעשייה הפיננסית הגלובלית להצטרף או לעשות כאן מרכזי פיתוח מתוך אפשרות גם לעודד איזה שהיא הסטה של כישרונות בתעשיית ההיי טק הישראלית, וגם מה שלא פחות חשוב, לעודד פתיחה והרחבה של התחום הזה גם לאוכלוסיות נוספות, מעבר לטכנולוגיה גם למסחר. אחרי התכנית שיצאנו איתה לדרך, נפגשנו עם לא מעט גופים ברחבי העולם. הגוף הגדול הראשון הגיע בסדר גודל של 200 איש, חברת ברקליס תפתח בישראל את המרכז שלה, כתוצאה מהמהלך הזה של העידוד הממשלתי ונראה בפעם הראשונה בישראל בנק גדול מגייס אנשים לטובת מרכזי פיתוח או מרכז פיתוח בין לאומי.

אנחנו דיברנו כאן על דוגמאות לאיך ניתן לעודד אוכלוסיות נוספות. אין לי את הזמן להיכנס לכל פרט ואני גם לא בטוח שיש צורך, אבל אני רק אתן ברמה האישית. כתוצאה מהתכנית הזאת אנחנו נפגשנו עם רבנים, נפגשנו עם מובילות דעה וכאלה שמנהלות מרכזי הדרכה למשל בקהילה החרדית, כדי להבין מה הם הצרכים של התעשייה הזאת ואיך משנים את תכניות ההכשרה ספציפית כדי שיוכלו להשתלב בצרכים, ובהנחה שלתעשייה הזאת יש אכן פוטנציאל לגייס הרבה אלפי אנשים, איך ניתן להכשיר את האנשים כדי שייהנו מפריחה אם כזאת תבוא. כרגע אנחנו מדברים רק על סנונית ראשונה, אבל רק לתת דוגמה, רק הבנק הספציפי הזה מעסיק בטכנולוגיה 23,000 איש. בואו נחשוב ונבין על הפוטנציאל של הקהילות החדשות שנרצה שיצטרפו למעגל העבודה, איזה פוטנציאל תעסוקה יש שם. אז שוב, זו רק דוגמה אחת.

יצאנו עם תכנית לעודד את תעשייה הביו טק והקרן הראשונה יצאה לדרך. קרן שגייסה מעל 200 מיליון דולר, חברת אורבימד, עם תקצוב ומימון ממשלתי שלוקחת רבע מהסיכון והשאר על הקרן והדבר הזה הושלם רק לפני מספר ימים. הכנסת חוקקה את החוק שמוגדר חוק האנג'לים והדבר הזה, שוב, יצא לדרך. אנחנו רואים התעוררות משמעותית בגיוסי הון, גם דרך קהילת האנג'לים, אני לא יכול להגיד שזה בהכרח הגיע ישירות כתוצאה מהחוק הזה, זה תהליך שראינו אותו קורה, אבל אין ספק ואנחנו מניחים שגם החוק הזה תורם את תרומתו.

דיברתי על הנושא של הצמחה וביסוס של חברות גדולות. שוב, הושלמה כאן חקיקה בכנסת. שיתוף של אוכלוסיות נוספות באופן כללי, אני יכול להגיד בתור יושב ראש של פורום שנקרא 'פורום האג'נדה', שבא לנסות ולבחון מה הממשלה יכולה לעשות כדי באמת להעלות את שיעור ההשתתפות בקהילות רחבות. אין כאן איזה שהוא צעד אחד שאם עושים אותו אז ניצחנו, יש סדרה ארוכה של תכניות ממשלתיות וסמי ממשלתיות שיצאו לדרך, ואנחנו נשמח, כמו שהשר אמר, לנסות לפרט אותן. זו עבודה מאוד מאוד סיזיפית של הרבה תכניות. פשוט נציג אותן ותקבלו תמונה.

ספציפית לגבי שיתוף של אוכלוסיות נוספות בתעשייה הטכנולוגית, יש גם שם מגוון נושאים שייצאו עכשיו לדרך. אנחנו נראה למשל פרסום של הוראות המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי תמיכה בסטודנטים בני מיעוטים. זו רק דוגמה אחת, יהיו עוד כאלה.

אנחנו יצאנו לדרך עם תכנית גיבוי למוסדיים להשקיע בקרנות הון-סיכון. גם התכנית הזאת יצאה לדרך ואנחנו נודיע בקרוב, כך אני מניח, על כמות לא מבוטלת של התכנית הממשלתית שאמורה לתת ערבויות בסך 800 מיליון שקל. אנחנו מתחילים לראות חברות או גופים מוסדיים משתמשים בתכנית הזאת.

חלק מהתכנית כללה גם מינוי של מנמ"ר, מנהל מערכות מידע ממשלתי. ההחלטה התקבלה בממשלה והיא יוצאת לדרך בשבועות הקרובים.

נושא מאוד חשוב זה הסבה לחינוך טכנולוגי. אנחנו יודעים שבקרוב משרד החינוך יראה פחות ופחות זמינות של מורים לחינוך הטכנולוגי, זה נושא שמדאיג את כולנו, בין אם פרישה של מורים ותיקים והצטרפות של צעירים, יכול להיות פער. אנחנו יצאנו לדרך עם תכנית שיצאה בשלב הראשון כפיילוט, שתיקח אנשים שמסיימים את הקדנציה בתעשיית ההיי טק, אנשים שפורשים בגיל 45, 50, לא רק, אבל גם, ויפתחו קריירה שנייה בתעשייה. נפתחו שלוש כיתות להכשרת מורים, לאנשים שבתור קריירה שנייה יילכו וילמדו בתעשייה. הדבר הזה יכול לצמצם את הפער הצפוי במורים למקצועות הליבה. בן אדם שהיה בתעשייה 15, 20, 30 שנה, היה מנהל פיתוח, מנהל פרויקט, רוצה לפרוש, לתרום למדינה, נבנתה תכנית ייעודית. יש לזה כמובן חלק מהתקציב שאתם אישרתם והדבר הזה עכשיו יוצא לדרך, יש כיתה בבאר שבע, שתי כיתות בבר אילן, בית ברל. אם הדבר הזה יצליח, זה מודל שבהחלט יכול לתרום לתעשייה ולחברה.
היו"ר משה גפני
אולי תוכל לדלג על דברים שהם פחות חיוניים.
חיים שני
גמרנו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. תיכף אני ארצה לשאול כמה שאלות.

דר' אודי ניסן, בבקשה.
אודי ניסן
אני חושב שמוצה.
היו"ר משה גפני
כמה מלים, תגיד תודה רבה לאלה שבירכו אותך.
אודי ניסן
בהזדמנות אחרת.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
זה נשמע מאוד יפה, אבל צר לי מאוד שדווקא כשמדברים על דברים שאנחנו עושים, פתאום רוב אנשים הולכים.
שי חרמש
למה? אני פה, איתך.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
רוב האנשים הולכים כשמדברים על דברים טובים שמדינת ישראל עושה.
שי חרמש
על הדברים החשובים אף אחד לא נמצא פה, אנחנו נמצאים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אני רוצה לשאול אותך, בבקשה, אתה דיברת על הנושא של מדענים ושאתם מפתחים כרגע איזה שהיא תכנית להחזרת מדענים וכולי. מה אתם עושים כדי שהם לא יעזבו?
חיים שני
זה בגדול די דומה. אין פתרונות לכל דבר, אבל אני חושב שיש סדרה ארוכה של נושאים ואולי זו בכל זאת הזדמנות שאודי ייתן כמה מלים. הזכרתי בפרק התחרותיות ששמנו שלושה יעדים מרכזיים; תעשייה עתירת ידע ומהפכה בהשכלה הגבוהה, הסטה של תקציבים, ואם יש נושא מרכזי שיכול לתרום זה הנושא הזה. יש כמובן עוד דברים קטנים, כמו הקרן של הביומד. המטרה של הקרן של הביומד, 200 מיליון דולר, ואנחנו מקווים שנראה עוד קרנות. מה המשמעות של זה? המשמעות של זה שיושקע כסף בחברות ביומד שעד היום בשלבים מאוד מוקדמים התעשייה הזאת לא התפתחה בארץ ולכן מדענים, בדוגמה הספציפית הזאת, האלטרנטיבה היחידה שלהם לתעסוקה היתה בחוץ לארץ. 200 מיליון דולר זה לא מעט כסף, זה הרבה מקומות עבודה, דרך השקעה בחברות, אנחנו מקווים שהדבר הזה ייצר מקומות עבודה למדענים בתחום הספציפי הזה, שיישארו. אבל התמונה היותר רחבה קשורה להשכלה הגבוהה, ואודי, אם אתה יכול להרחיב.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
רק לחדד. כידוע לי, כל הנושא של המדענים, בעצם חלק מהבעיות שלהם שהם עוזבים זה גם נושא של מחקר, אז אני אשמח שאודי יסביר לי, ואני רוצה לשאול גם לגבי הרופאים, כי למשל משר האוצר לא קיבלתי תשובה, כי הרי אותם הרופאים הם לא מדענים, אבל אנחנו מדברים על מחסור מאוד מאוד קשה של רופאים ואני יודעת שמשרד הקליטה לפחות עושה איזה שהיא תכנית להחזרת רופאים בחזרה, כשאנחנו רואים שפה המתמחים מרוויחים 21 שקלים לשעה ובכלל רופאים שנמצאים במצב מאוד קשה. אז איפה האיזון הזה בין לתת קודם כל לאלה שנמצאים פה ולא להבריח אותם מכאן, כולל הרופאים, ואחרי זה להגיד, אוקי, אם אתה תושב חוזר, אז תקבל הטבה כזאת והטבה כזאת והטבה כזאת.
היו"ר משה גפני
מה שאת שואלת זה שלפני שאנחנו מדברים על התכניות לטווח הארוך, שהן יפות, מה עושים בטווח המיידי, בינתיים?
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
של אלה שפה עכשיו, כאן ועכשיו.
אודי ניסן
מלה על הרופא, שכר ממוצע של רופא הוא---
היו"ר משה גפני
אני מתאפק לא לשאול עוד שאלה כמו שאת שאלת.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
למה? תחזק אותי.
היו"ר משה גפני
לא. קודם כל אני מחזק אותך והשאלה היא מצוינת, אבל זה כבר לא... יש לי כמה דוגמאות שמקבלים החלטה לעודד מגזרים לצאת לעבודה ובינתיים זורקים אותם החוצה .נשאיר את זה, זה לא חשוב, אני סתם כזה פרנואיד.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
את השאלות האלה אני אשאל, כדי שאתה לא תהיה---
היו"ר משה גפני
אז אני אגיד לך מה לשאול. הממשלה מקבלת החלטה לעודד חרדים לצאת לעבודה ובהחלטה מיד אחרי זה, לעודד את הנשים החרדיות לא לצאת לעבודה. אחד אחרי השני.
שי חרמש
לא, לעודד אותם לשרת בצה"ל ולקבל עבודה.
היו"ר משה גפני
לא קשור לצה"ל, עוד הפעם הגעת לצה"ל. יאללה, מזל שיש ערבים. עוד הפעם הגעת לצה"ל. אני מדבר על מי שמשרת בצה"ל, במקרה הוא חרדי, הוא רוצה לצאת לעבודה, שתהיה לו העדפה מתקנת, אפשר? גם זה מפילים לי. אבל לא על זה דיברתי, דיברתי על סולם השקילות. הממשלה קיבלה החלטה... אני מתחייב שאם יהיה שר אחד, כולל שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שיודע מה ההחלטה הזאת בממשלה היתה, אני אומר שההחלטה צודקת. אין שר אחד שיודע מה זה. הם מעבירים את זה. תשמע, הם אנשים חכמים, אגף התקציבים. הם העבירו החלטה, ההחלטה אומרת שכדי לעודד נשים עובדות להמשיך לעבוד ולצאת לעבודה, מבחן ההכנסה יהיה לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתה הבנת מה הם אמרו? זו ההחלטה. ההחלטה היא שפשוט ל-4,850 משפחות ייפגע הסבסוד במעונות וחלקם לא ייצאו לעבוד.
אודי ניסן
ממש לא. אם אנחנו נכנסים לדיון---
היו"ר משה גפני
יש ביום רביעי דיון.
אודי ניסן
אני אסביר את הנושא, אם העלית אותו. סולם השקילות זה אמצעי נפוץ לדעת את ההכנסה של משפחה והוצאה של משפחה בהתאם למספר הילדים. יש סולם שקילות; משפחה שתי נפשות, ההוצאה לנפש היא איקס, משפחה עם שלוש נפשות ההוצאה לנפש היא וואי, והיא אחרת כי התוספת השולית היא פחות מהממוצע. יש סולם שקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. עד היום המבחן---
היו"ר משה גפני
סולם השקילות נעשה ב-1971 על סקר של 1969 ואז הוצאות המזון וההוצאות שהן לא בר קיימא היו מאוד נמוכות והוצאות בר קיימא היו גבוהות. היום המצב התהפך לחלוטין, היום הוצאות בר קיימא, קונים מיטה מסין שהיא כמעט חד פעמית והיום נותנים מטרנה ונותנים טיטולים, מה שפעם לא היה, וההוצאות לכל ילד נוסף הן הרבה יותר גבוהות מאשר מה שהיה ב-1969.
אודי ניסן
סולם השקילות של ה-OECD הוא עוד יותר קיצוני מהסולם שקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כך שאם היו מעדכנים את סולם השקילות---
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אז מה הוא סולם השקילות?
אודי ניסן
רגע, הסיפור הוא שבמעונות יום אתה נותן סיוע, עד היום זה היה לפי הכנסה לנפש, ותחת אותו תקציב, שיהיה ברור, הוחלט לחלק את זה אחרת כאשר סולם השקילות הקובע הוא סולם השקילות האמיתי שמשקף את ההוצאה. שקל לא נלקח מתקציב מעונות היום אלא זה חולק על פי מדדים שהם הרבה יותר נמוכים במתכונת הסיוע. יהיה על זה דיון, אבל אני חושב באופן מלא, זה לא איזה שהוא צעד שאתה בא ואומר 'בואו נקצץ בתקציב על ידי תיקון סולם השקילות'---
היו"ר משה גפני
לא אמרתי את זה.
אודי ניסן
לא לקחנו שקל, חילקנו את אותו סכום בצורה הגיונית יותר.
יוליה שמאלוב ברקוביץ’
אבל אם חילקת את אותו הסכום ליותר אנשים, זה אומר ש---
אודי ניסן
לא ליותר---
היו"ר משה גפני
אני רוצה שתביני, שהם לא יקשיבו, הם אנשים חכמים, הם לא לוקחים מהכסף הזה לאוצר המדינה כלום, הכל נשאר בסבסוד מעונות היום וברגע שאנחנו נשתוק, מחר זה על קצבאות הילדים ועל הנחות בארנונה ואז הם ירוויחו את הכסף הגדול. זה הסיפור. זה עושים את זה קודם יפה, במתווה, סולם השקילות, אולי בסולם השקילות גם אנחנו צריכים להיות שותפים? לעודד נשים לצאת לעבודה, זה לא חלק מהדיון הציבורי? הרי גם כתוב בהחלטת הממשלה שיעשו מחקר בעניין הזה, עשו מחקר? אני עשיתי מחקר השבוע והגעתי למסקנות אחרות. הזמנתי מחקר. אבל אם באמת רוצים לעודד נשים לצאת לעבודה, אני לא רוצה שנשים ייצאו לעבודה? אני הראשון פה שרוצה את זה. לא חשוב, נדון ביום רביעי בעזרת ה', אני מקווה ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יבוא גם.
אודי ניסן
מלה אחת. כשאומרים שמדענים לא יעזבו. אל"ף, זה טוב שדוקטורנטים הולכים לחוץ לארץ ועושים דוקטורט בחוץ לארץ, ואנשי מדע שיושבים במעבדות ובתשתיות הכי טובות שקיימות בארצות הברית. לפני חמש שנים, כשהייתי שנה בהרווארד והחבר'ה הישראלים שם אלה אנשים שבאים ועושים דוקטורט ונשארים עוד שנה-שנתיים ועובדים בציוד הכי טוב, זה טוב, השאלה איך אחרי השלב הזה קולטים אותם כאן. זה, אני חושב, חלק מהתכנית של ההשכלה הגבוהה, חלק מהותי מהתכנית הרב שנתית של ההשכלה הגבוהה ושורה של צעדים נוספים, כדוגמת הצעד שחיים דיבר עליו, השלב הראשון, קרן של 200 מיליון דולר שמשקיעה בביו טק בארץ. מה זה ה-200 מיליון דולר? זה הקמת מעבדות מחקר, מחקר ופיתוח, פה בישראל, כי זה נועד רק לישראל, שיעסיקו כמה מאות חוקרים כאלה. זו קרן ראשונה. בתהליכים יש עוד קרנות. כשהיינו לפני חודש בארצות הברית אנחנו, לדוגמה, רוצים לפתוח פה מרכז מחקר, לעודד את פרייז'ר להקים כאן, חברה בין לאומית משמעותית. בסופו של דבר כל צעד כזה, פלוס מה שקורה בהשכלה הגבוהה, לא הכל השכלה גבוהה, כי לא כל החוקרים מתאימים להשכלה גבוהה, חלק לבתי חולים, חלק לחברות פרטיות, בסוף מאות או אלפי האנשים האלה כשזה יגדל, להביא אותם לכאן עם הידע ועם הניסיון, עם היכולות שהם למדו שם, וזה טוב שיהיה כל הזמן את התנועה, זאת המטרה של כל התכניות האלה.
חיים שני
אנחנו נפגשים עם לא מעט חברות זרות, מגיעים לפגישות בחודשים האחרונים. החוקים שאתם חוקקתם, המיסוי האטרקטיבי לחברות רב לאומיות, אחוז משמעותי מדבר על הרחבה של פעילויות המחקר והפיתוח פה. חברה כזאת, כמו שהצגנו קודם, שמקימה עכשיו מרכז מחקר ופיתוח של 200 איש, חלק מהצרכים שלהם יהיו גם אנשים שהם מדענים, זה יכול להיות אנשים עם תואר שני או שלישי במתמטיקה, בפיזיקה, אלה הצרכים שלהם. כך ששילוב, גם של אקדמיה וגם אם נראה את התעשייה הטכנולוגית מתקדמת ותעשיית הפארמה, זה יכול לתת את הביקוש שקודם כל ישאיר את האנשים בארץ וכמובן גם יביא עולים חדשים.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אני מבקש להודות לכם, אדוני המנהל הכללי ואדוני הממונה על אגף התקציבים. אני מצטער שהחלק השני כבר היה עם פחות חברים, אבל זה לא באשמתי, מכיוון---
אודי ניסן
אנחנו יותר משעממים... לא לוקחים את זה אישי.
היו"ר משה גפני
כיוון שהשר היה צריך לצאת קודם, אז אתם דיברתם רק עכשיו, אבל חבר הכנסת חרמש אומר שהכמות לא קובעת ולקחנו את הדברים---
שי חרמש
שהכמות לא קובעת, ושחברת הכנסת גלאון פה.
היו"ר משה גפני
זה נכון.

אני מודה לכם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים