ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 17/05/2011

הצעות לתיקוני תקנון הכנסת., ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
ועדת הכנסת

17.05.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, י"ג באייר התשע"א (17 במאי, 2011) בשעה 14:00
סדר היום
הצעות לתיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר יריב לוין - היו"ר

דוד רותם
מוזמנים
מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

תמר כנפו

רונית חייקין

וילמה מאור – מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

דורית ואג – מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

עו"ד סהר פינטו

רחל גור – יועצת חקיקה
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
קצרנית
לאה קיקיון

הצעות לתיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה
היו"ר יריב לוין
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אין לנו ערעורים על החלטות יו"ר הכנסת ואנו עוברים לנושא השני – הצעות לתיקון תקנות הכנסת.


כידוע, במושב הקודם עברנו והתקדמנו בנושא. במהלך הפגרה היתה פניה של ארבל אסטרחן וגם של מנהלות ועדה שמוזמנות, קיבלנו הערות וניסינו לשלב אותן פנימה. אני מזכיר שאנחנו מתקדמים בעניין הזה תוך שבסוף נקיים סבב נוסף אחרון בפרק הזה כדי לראות איפה יש דברים שאישרנו אותם ב "צריך עיון" או שהתקבלו לגביהם הערות במהלך העבודה, ואז אנחנו נגיע באמת לנוסח הסופי והמסכם. למיטב זכרוני אנחנו הגענו לעמוד 25, עד הישיבה של 29.3.2011 שהיתה הישיבה האחרונה. אנחנו אמורים להמשיך מנקודה זו, כאשר מונח בפנינו מסמך שהוא עדיין לא מסכם את כל הפרק –
ארבל אסטרחן
יש עוד סעיף אחד שאולי ייכנס בנושא של חוק ההסדרים.
דוד רותם
יש גם הערות שלי.
היו"ר יריב לוין
כן, אמרתי – אחרי שנסיים את המעבר הראשוני נתייחס לכל ההערות שהתקבלו, בכתב ובעל פה ולדברים שנשארו פתוחים.
דוד רותם
האם תקנון צריך להיות פה אחד?
היו"ר יריב לוין
הוא לא חייב להיות פה אחד, אבל אני קבעתי שהוא יהיה פה אחד. אני רוצה שהדברים יהיו בהסכמה מלאה, גם עם האופוזיציה, וכך עשינו עד היום. כך אני חושב שנכון לעשות.
דוד רותם
כי כולם יודעים שהגלגל מסתובב כל הזמן.
היו"ר יריב לוין
בכל מקרה, המצב יהיה שנעשה מעבר וננסה להגיע לנוסחה שתהיה מקובלת על כולם, כמו שעשינו עד היום, ואני משוכנע שגם נצליח.


למעשה נשאר לנו את סימן (ה) שהוא המסכם - -
ארבל אסטרחן
יש כאן עניין של חזרה מהצעת חוק. על זה נדבר עכשיו. אחרי זה – רציפות, וסימן ה' שהוא לא ארוך, רק שיש לנו התלבטות מה לכלול בו. זה יהיה מעבר ראשון על כל הפרק. כל מקום שיישארו דברים לדיון או שקיבלנו הערות – סימנתי הערות בצד. נניח – חבר הכנסת רותם נתן דף עם הערות , רשמתי שיש הערה לחבר הכנסת. הוא צריך לנמק אותה, אבל זה מצוין, כך שלא נפספס הערות.


גם סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה נתנה הערות שבעיניי היו חשובות, וציינתי גם את זה.


אז אפשר להמשיך מסימן (ג) – חזרה מהצעת חוק, שזה סימן שעדיין לא דיברנו עליו והוא בא לעגן עניינים שבעצם היום מוסדרים. היום זה לא בפרק אחד מסודר – מקום אחד זה על הצעה ממשלתית, ומקום אחר על הצעה פרטית, והרעיון הוא לעשות את זה בסימן אחד.
היו"ר יריב לוין
נציגי הממשלה הוזמנו לדיון, נכון?
ארבל אסטרחן
כן.


אז זה גם משהו שלא הכנסנו לרצף הכרונולוגי, כי זה יכול להיות בעצם בכל שלב. לכן זה בסוף, בהערות הכלליות. אז יש לנו קודם כל חזרה מהצעת חוק ממשלתית, מה שהיום מוסדר בסעיף 132. הממשלה רשאית לחזור בה מהצעת חוק ממשלתית כולה. כך, אגב, גם כתוב היום. זה עניין שהוא די משמעותי, ה "כולה" הזה, בעיקר בחוק ההסדרים. הכלל הוא – כולה, כל עוד לא התקבל החוק בקריאה השלישית, בהודעה לכנסת. אני קוראת :"הודעת הממשלה על חזרה מהצעת חוק תימסר במליאת הכנסת על ידי שר או סגן שר או בכתב באמצעות מזכיר הממשלה ליו"ר הכנסת שיודיע על כך לכנסת". זו הסדרה קצת יותר מפורטת ממה שכתוב היום. היום רק כתוב – על ידי הודעה בכנסת או הודעה בכתב ליו"ר הכנסת, לא כתוב מי. פה מוצע שבמליאה זה יהיה כל שר או סגן שר, ובכתב זה יהיה מזכיר הממשלה ליו"ר הכנסת.
דוד רותם
אני מבקש להתנגד לסעיף. ממשלה מגישה הצעת חוק. היא עוברת קריאה ראשונה ובאה לוועדה. הוועדה משקיעה המון עבודה, ובין היתר עושה גם כמה שינויים. הממשלה מגישה הסתייגות על השינויים שנעשו בוועדה, וההסתייגות נופלת במליאה, בקריאה שניה. ואז, אחרי שבזבזנו כל כך הרבה זמן, פתאום הם אומרים שהם חוזרים בהם. עד כמה שאני יודע – ברגע שחוק עבר לוועדה, הוא מפסיק להיות חוק של המציע.
ארבל אסטרחן
גם בפרטית – לפי התקנות היום השלב הוא עד שהוועדה מאשרת את זה לשניה ושלישית, לא עד שזה עובר לוועדה.
דוד רותם
זה בדיוק העניין. ברגע שהוועדה אישרה את זה לשניה ושלישית, כי החוק הופך להיות חוק - -

אותו הדבר גם בהצעת חוק ממשלתית. חוק ההתיישנות – ישבנו עליו שנתיים.
דורית ואג
כל יום חמישי, חמש שעות.
דוד רותם
ומה שקרה זה שחבר הכנסת בן ששון שהיה קודמי בוועדה החליט שאת תקופת ההתיישנות הוא ישאיר לסוף. וכאשר הצעת העניין ל- 4 שנות התיישנות נפלה, הממשלה משכה את החוק. יש גבול, מה, אנחנו לא עובדים לחינם.
ארבל אסטרחן
איפה היא נפלה, בוועדה?
דוד רותם
הם משכו את החוק.
ארבל אסטרחן
אבל כל עוד זה בוועדה, גם אם זה ח"כ פרטי הוא יכול למשוך, עד שהוועדה לא אישרה את זה לקריאה שניה ושלישית - -
היו"ר יריב לוין
אני חושב שנעשה את זה באותו מסלול כמו שעשינו בחקיקה הפרטית.
ארבל אסטרחן
זה אומר שכשהוועדה עדיין דנה בזה – אפשר עוד למשוך. רק כשהממשלה אישרה את החוק להנחה - -
היו"ר יריב לוין
בסדר.
דוד רותם
הם עכשיו הולכים להביא לי את הקודקס האזרחי. אלף סעיפים. אני אדון בכולו והם ימשכו לי אותו.
ארבל אסטרחן
אז זה יהיה – "כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה השניה והשלישית".


אני רוצה להבהיר פה לגבי רביזיה – אני חושבת שזה ברור: הצביעו לקריאה שניה ושלישית? אי אפשר לחזור. אבל אם, נניח, ביקשו רביזיה והיא אושרה וזה נפתח , אז עדיין אפשר.
דוד רותם
כן, כי אז הדיון לא נגמר.
היו"ר יריב לוין
כן, ברור.
דוד רותם
סעיף הרביזיה, את החוות דעת של היועץ המשפטי לא הכנסתם לפה.
ארבל אסטרחן
זה יהיה בפרק הוועדות. זה לא יהיה בפרק החקיקה, כי רביזיה – נכון, כל החלטה בוועדה, ושם נכניס - -
דוד רותם
נקבע שרביזיות לא יכולות להיות לא ביום ראשון ולא ביום חמישי, ועוד כמה הוראות.
ירדנה מלר-הורוביץ
אבל אם למשל – בתקציב, עושים דיונים מרתוניים וגם בימי ראשון וחמישי, אי אפשר יהיה להצביע על רביזיבה?
היו"ר יריב לוין
בואו לא נדון במה שעוד לא הגענו אליו.
דוד רותם
קיבלתי חוות דעת, היתה אלי פניה מיושב ראש הכנסת שראשון וחמישי זה לא ימי עבודה אז מה פתאום אני עושה רביזיות בימים האלה.
ארבל אסטרחן
טוב, פה אני באמת צריכה לראות, אז אולי בכלל לא צריך לאפשר הודעה על זה במליאה - -
היו"ר יריב לוין
כן. הגיוני שזה ייכנס לאותו מסלול כמו הפרטיות. שהכל יהיה אחיד.
ארבל אסטרחן
פה עשינו הודעה בכתב ליו"ר הכנסת ויו"ר הוועדה. אז גם ההודעה תהיה כמו בפרטי.
היו"ר יריב לוין
בסדר גמור.
ארבל אסטרחן
אז עם מסירת ההודעה, תוסר הצעת החוק מסדר יומה של הכנסת, "ואולם, אם מוזגה הצעת החוק הממשלתית עם הצעת חוק אחרת יחולו הוראות סעיף (15)...." שזה אומר שהצעה אחרת עוברת למצב שבו היא היתה. זאת אומרת, אם יש הצעה אחרת שעברה טרומית, מיזגו אותה עם הממשלתית, שעברה ראשונה, שניה ושלישית - -
דוד רותם
למה היא צריכה לחזור? היתה הצעת חוק פרטית שעברה טרומית, עברה לוועדה, ומיזגתי אותה עם הצעת חוק ממשלתית. הוצאתי את הנשמה עד שהגעתי להסכמות, הצביעו עליה - -
ארבל אסטרחן
והממשלה חוזרת בה.
דוד רותם
שתחזור בה הממשלה, אבל את ההצעה של חבר הכנסת - -
ארבל אסטרחן
אתה לא יכול לאשר אותה לשניה ושלישית כי היא לא עברה ראשונה.
קריאות
- - -
דוד רותם
אם כך תגידי לי – למה, כשמיזגתי הצעת חוק אני יכול להביא אותה לשניה ושלישית למרות שהיא לא עברה ראשונה?
ארבל אסטרחן
היום מאפשרים לעשות את זה רק כדי לתת את הקרדיט לחבר הכנסת, אבל יש לך עוגן שעבר קריאה ראשונה. אם הממשלה חוזרת בה ממה שעבר קריאה ראשונה - -
היו"ר יריב לוין
בזה יש הגיון.
דוד רותם
אני לא מבין את ההיגיון. אני מגיש הצעת חוק שהממשלה רוצה לתקוע. אז מה היא אומרת? – תחכה, מגישים הצעת חוק ממשלתית. היא מגישה הצעת חוק ממשלתית וממזגים אותה. ואז זה לא הולך לקריאה ראשונה. עובדים על הצעת החוק שנתיים וחצי, ואז הממשלה החליטה למשוך את שלה, ואתה אומר לחבר הכנסת – תחזור רברס.
היו"ר יריב לוין
אז תאשר אותה בראשונה, במליאה, ותחזור לוועדה ותגמור אותה באותו נוסח.
דוד רותם
במקרה של - - הממשלה לא הגישה הצעת חוק כזו והיינו רואים מה אתה חושב אז.
היו"ר יריב לוין
אתה יודע למה זה לא קרה. יושב ראש ועדת החוקה עמד איתן על דעתו שהחוק יעבור.
דוד רותם
לא היה סעיף כזה. היום הרי לא צריך שהממשלה תחזור בה. הרי אם הייתי הממשלה לא הייתי חוזר בי מאף חוק. הרי יושב ראש הכנסת יש לו סמכות לקבוע את סדר היום, וכשחוק לא מוצא חן בעיניו הוא פשוט לא קובע אותו לקריאה - -
רונית חייקין
זה עד גבול מסוים, זה לא נכון.
דוד רותם
עד גבול מסוים? איך אמרו לי? – תלך לבג"ץ.

עובדה שמה שאתה מדבר עליו התקדם.
דוד רותם
זה הגיע לבג"ץ.
ארבל אסטרחן
היום יש איזושהי פרוצדורה – הממשלה, כמו שאמרנו, יכולה לחזור בה בכל עת היום, ואם היא חוזרת בה אחרי שכבר התחילה הקריאה השניה אז היום יש איזושהי פרוצדורה שקודם כל מפסיקים את הקריאה השניה ואז יש לממשלה שבוע עד שלושה שבועות להודיע אם היא באמת חוזרת בה או לא חוזרת בה, בעצם – כל זה לא רלבנטי כי אמרנו שהיא לא יכולה יותר לחזור בה אחרי שהתחילה הקריאה השניה. אז (ג) יורד, (ד) יורד, (1), (2) ו- (3).
היו"ר יריב לוין
רבותיי, זה חיזוק של הכנסת, רק בואו לא נלך יותר מדי רחוק.
קריאות
- - -
דוד רותם
אני חושב שצריך גם להכניס סעיף שמאפשר ליושב ראש הוועדה לבקש החזרה.
ארבל אסטרחן
יש את 124. כל עוד לא התחלה הקריאה - -
דוד רותם
אתמול היתה הסתייגות שלי במקרה, על חוק. פתאום, כשאני מנמק את החוק אני רואה כל מיני כאלה – רגע, מה פתאום, לא הסכמנו.
ארבל אסטרחן
תבקש למשוך. לפי 127. אבל אתה צריך רוב.
דוד רותם
אחרי שאני מצביע.
ארבל אסטרחן
לא. בכל שלב של הקריאה השניה. בכל שלב אתה יכול לבקש למשוך לוועדה, אבל מצביעים על זה. מרגע שהתחילה הקריאה השניה, כשהתחלת לנמק, ועד שנגמרת הקריאה השניה אתה יכול – בין אם התקבלה ההסתייגות או לא, יש הסתייגות - לא משנה. אתה יכול לבקש למשוך לוועדה, אבל אתה צריך רוב. זה בהצבעה.
דורית ואג
אבל אם אין לו רוב לסעיף, אין לו רוב להחזיר.
היו"ר יריב לוין
מה לעשות. אם אין רוב אז אין רוב.
ארבל אסטרחן
סעיף קטן (ה) הוא משהו קצת מוזר, אבל הוא קיים היום: "חזרה בה הממשלה מהצעת חוק ממשלתית, אין היא רשאית להביא באותו מושב של הכנסת הצעת חוק אחרת באותו נושא, אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת להתיר זאת;"
היו"ר יריב לוין
זה הגיוני דווקא.
דוד רותם
לא הגיוני בכלל. כל העניין הזה של 6 חודשים הוא לא הגיוני.
רונית חייקין
ממשלה, אין לה שישה חודשים, אבל.
דוד רותם
לא זה הגיוני ולא זה הגיוני.
קריאות
· - -
דוד רותם
בעצם, מה אנחנו עושים צחוק מעצמנו? הסעיף זה זה בדיחת העונה. הממשלה, חוק שלה – היא חזרה בו או שהוא נפל, והיא רוצה להגיש אותו מחר. לממשלה יש רוב בוועדת הכנסת?
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז, אבל היא צריכה להתחיל את כל תהליך החקיקה מחדש.
דוד רותם
אצל הממשלה תהליך החקיקה זה צ'יק צ'אק. אין לה חובת הנחה, אין לה שום דבר.
היו"ר יריב לוין
מה אתה מציע? לבטל את זה בכלל?
דוד רותם
אאם אתה שואל אותי הייתי מבטל גם את השישה חודשים שלהם.
היו"ר יריב לוין
ואז מה? יהיה לך שבוע אחרי שבוע דיון באותו עניין שנפל?
דוד רותם
כמה זמן? עשר דקות וזה נופל.
היו"ר יריב לוין
אבל זה לא הגיוני שמישהו יוכל להעלות פעם אחר פעם את אותו הדבר.
סהר פינטו
אז מישהו אחר. אתה היום לא שולט בזה.
היו"ר יריב לוין
לא, היום אתה שולט בזה, לפי הנושא, לפי מהות הנושא. אם אני העליתי הצעה והיא נפלה, גם אם מישהו אחר רוצה להציע אותה הוא לא יכול – שישה חודשים.
סהר פינטו
אז אם יש לי הצעה ואני נמצא במשא ומתן עם השרים הרלבנטיים להגיע להסכמה, ומישהו אחר רוצה לגזור את הכותרת שהממשלה הפילה לו הצעת חוק, הוא שורף אותי לחצי שנה עכשיו. ואני אתם במשא ומתן, זה מתקדם. זה דברים שקורים.
היו"ר יריב לוין
אז אולי לפחות נקבע שלא אותו חבר כנסת יכול - -
סהר פינטו
בזה יש היגיון.
ירדנה מלר-הורוביץ
זה לוב להעסיק את הכנסת באותו נושא, וזה קצת זילות של ה - -
רונית חייקין
אבל זה לפחות חודשיים.
קריאות
· - -
היו"ר יריב לוין
זה ייראה נורא – שבוע אחרי שבוע
דוד רותם
זה נראה פגיעה רצינית בדמוקרטיה כשנשים את זה בתקנון. הרי מה העבודה שלי, חוץ מהלגיש הצעות חוק?
היו"ר יריב לוין
אבל ההיגיון אומר שיש איזו מגבלה, ש אם הכנסת דנה ואמרה את דברה –לא חוזרים כעבור יום למשבצת הראשונה.
קריאות
· - -
קריאה
אולי אפשר לשנות – חצי שנה בלי פגרה?
היו"ר יריב לוין
את זה עשינו. קיצרנו. זה כבר מוטמע פה בנוסח.


האיזון הוא נכון, בואו לא נעשה פה סדרי עולם חדשים לחלוטין במשהו שיש בו גם היגיון. קיצרנו את זה, אבל שזה יכלול את הפגרה, כדי שזה לא יהיה יותר מדי זמן.
ארבל אסטרחן
אז אמרנו שאם הממשלה חוזרת בה היא לא יכולה באותו מושב להביא הצעה באותו נושא אלא אם ועדת הכנסת - - אבל הממשלה רשאית לחזור בה מהחזרה, ואז ממשיכים מאותו שלב. זאת אומרת, היא היתה כבר בוועדה, אחרי הקריאה הראשונה, נניח, חזרה בה, הודיעה שהיא חוזרת בה מהחזרה, אז ממשיכים, גם אם זה באותו מושב, והיא לא צריכה אישור של אף אחד ולא להביא את זה מחדש בכחול.
סהר פינטו
הסיפה מבטלת את הרישה - -
קריאות
- - -
דוד רותם
למה יש הבדל בנושא הזה בין חבר כנסת לבין הממשלה?
היו"ר יריב לוין
כי יש הרבה הבדלים בין חברי כנסת לבין הממשלה. הרי כל הזמן אנחנו מדברים על בעיות המשילות ואז, כשאנחנו יושבים פה אנחנו קושרים את הידיים כל הזמן. יש פה איזשהו מרחב תמרון מסוים לממשלה שהוא גם הגיוני. יש גם גבול כמה אנחנו יכולים היום לבוא ולהגביל אותם. יש בזה היגיון. הדבר הפחות הגיוני הוא דווקא כמות החקיקה הפרטית האסטרונומית שיש כאן. זו האמת. אז לבוא היום ולשאול למה אני מאפשר לממשלה? אני חושב שזה הגיוני לגמרי.
ארבל אסטרחן
אז בזה גמרנו את הסעיף של חזרת הממשלה, עם שינוי משמעותי של – רק כל עוד זה לא אושר בוועדה.


סעיף 29 זה חזרה מהצעת חוק פרטית. פה יש כמה הבהרות שדיברנו עליהן בישיבות קודמות:

"חבר הכנסת רשאי לחזור בו מהצעת חוק פרטית כל עוד הוועדה לא סיימה את דיוניה ...לקריאה השניה ולהקריאה השלישית". – זה תמיד מבלבל. חשבתי לכתוב: "...כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה השניה והשלישית".
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז. זה ברור.
ארבל אסטרחן
"חזר בכו חבר הכנסת כאמור, לא יוכל לשוב ולהיות מציע של הצעת החוק לפי הוראות סעיפים קטנים...." – שאם מישהו מתמנה לשר, אז הוא יכול לחזור. מי שחזר בו לא יכול להיות מציע. זו הבהרה.


"(ב) חזרה מהצעת חוק תיעשה בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת וכן ליושב ראש הוועדה שהצעת החוק הועברה אליה, אם הועברה".
רונית חייקיין
יש לי שאלה –הרי חוק בשניה ושלישית הוא בידי הוועדה כבר, נכון?
ארבל אסטרחן
באיזה שלב? כל עוד הוא לא אושר לשניה – שלישית, הוא בידי חבר הכנסת.
לפי המצב היום, כל עוד הוועדה לא אישרה את זה לשניה ושלישית, חבר הכנסת יכול לחזור בו.
קריאות
· - -
ירדנה מלר-הורוביץ
אם היא אישרה אותו היא כבר הפקיעה אותו.
היו"ר יריב לוין
זה בסדר. זה גם הגיוני, זו הנקודה הנכונה. לכן התיקון שחבר הכנסת רותם הציע קודם היה נכון בלתעל את הכל לאותו מקום.
ארבל אסטרחן
עכשיו - מה קורה ברגע שמוסרים את ההודעה? אגב, זה עם מסירת ההודעה ולא עם מסירת ההודעה לכנסת. כלומר, יכולה להיות גם חזרה בפגרה. חבר הכנסת מסר ליו,ר הכנסת. בעקבות ישיבות קודמות שהיו ניסיתי לעשות איזושהי אבחנה בין היוזמים למצטרפים, כי אם אתם זוכרים בהתחלה דיברנו על זה שמצטרף לא יכול להפוך ליוזם. אז הרעיון הוא כזה: אם היה יוזם אחד או כל היוזמים וכל המצטרפים הודיעו שהם חוזרים בהם, תוסר הצעת החוק מסדר היום של הכנסת. יכול להיות שמספיק להגיד פה: "אם חזרו בהם כל היוזמים והמצטרפים".
רונית חייקין
זה סיפור. אם יש לו 60 חותמים.
ארבל אסטרחן
תכף נראה מה אם לא כולם – אבל אם כולם חוזרים בהם, ההצעה מוסרת.
דוד רותם
לא. 60 חותמים זה סעיף זה סעיף ה(2)
רונית חייקין
כל ה-60 צריכים לכתוב מכתב ליושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה?
ארבל אסטרחן
אחרת הם עדיין יוזמים. אנחנו אמרנו שמציעי הצעת חוק מתחלקים ליוזמים ולמצטרפים. אם כולם חוזרים בהם – הצעת החוק יורדת. אם יש כמה יוזמים, אבל לא כולם חזרו בהם, מי שחזר בו – השם שלו מוסר, פה רצינו להבהיר – "לרבות מנוסחי הצעת החוק בהמשך הליכי החקיקה", כי לפעמים באים ואומרים לנו- יש נוסח כחול ונניח מישהו מסיר, ושואל: למה השם שלי עדיין על הכחול? כי הכחול כבר פורסם, אין כחול אחר. אז ככל שזה יתפרסם בהמשך, השם יוסר – "...ויראו את היוזם הבא, ששמו מופיע על גבי הצעת החוק...." - -
היו"ר יריב לוין
זו שאלה גדולה. את רוצה לתת ליוזם הראשון? אני לא חושב.
ארבל אסטרחן
אתה חשבת שלא, אבל אם אתה זוכר, כאן דיברנו על זה. אני לא חושבת שזו בעיה, כי מישהו לא התכוון להיות יוזם, הוא התכוון להצטרף.
תמר כנפו
המצטרף – לא במקום. רק היוזמים.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
לכן אני אומר, בואו נוציא את המצטרפים מהמשחק, בכלל.
דוד רותם
אתם יודעים מה אתם עושים עכשיו? כולם יהיו יוזמים. הרי כל הזמן יש לך את זה. אתה מעביר הצעת חוק, אתה פתאום רואה שכאלה שלא התכוונת בכלל שיחתמו לך הם פתאום חותמים לך, כי הם רוצים להיות שותפים לקרדיט.
היו"ר יריב לוין
יש אבחנה ברורה. קודם כל – החוק הוא בדרך כלל תולדה של יוזמה של אדם אחד או שניים. הם לפעמים מחליטים מכל מיני שיקולים שהם רוצים מראש לחבר לעגלה הזו עוד אנשים. אני מעמיד להם בחירה. אתה יכול לעשות את זה על ידי זה שצירפת אנשים כיוזמים, עם כל המשמעויות של זה, או - אתה יכול להחתים אותם כאנשים שמצהירים למעשה בהצטרפות על תמיכתם, ולא מעבר לזה. אבל אני חושב שזו האבחנה הנכונה. לכן יש שני סוגים.


אני, לפחות, כשאני מחתיים אנשים, ברור לי שכשאני מחתים אדם כיוזם אז יש לו משמעות של מצטרף. אז אני לוקח את זה עלי, כולל העובדה שאם אני מחר אתחרט הוא יוכל להמשיך.
סהר פינטו
מה הסידור שעשינו, כשיש יוזם אחד והוא עוזב את הכנסת?
היו"ר יריב לוין
לדעתי – ההצעה צריכה ליפול.
ארבל אסטרחן
זה כתוב בהמשך – כשפסקה כהונתו, יראו כאילו הוא חזר בו.
סהר פינטו
הדוגמה הכי טובה - החוק לרשות לפינוי מוקשים, כאשר חבר הכנסת לשעבר צחי הנגבי היה יוזם יחיד. במצב הזה חוק כזה היה נופל.
היו"ר יריב לוין
אז אין לי בעיה להחריג שבידה ופקעה כהונתו, משהו כזה – אז נאפשר למצטרפים את ההחרגה הזו שהם יוכלו לקחת את החוק. אני מוכן. בעיניי זה לא נכון, גם אם היה חריג של חוק המוקשים.
דוד רותם
למה צחי הנגבי חתם לבד על החוק הזה? הוא רצה את הקרדיט. זה סיכון מסוים.
היו"ר יריב לוין
נכון. לדעתי – בואו נעשה אבחנה - -
סהר פינטו
אני מזכיר – הוועדה עבדה על החוק. יכול להיות שהיוזם הראשי כבר פחות היה אקטיבי - -
היו"ר יריב לוין
בסוף, הליך חקיקה הוא יוזמה של חבר כנסת. חבר כנסת, כאשר הוא מחליט להוביל הליך חקיקה הוא מחליט אם הוא רוצה לעשות את זה לבד, אם הוא רוצה לעשות את זה עם עוד מישהו, או עם עוד עשרה. הוא מקבל את ההחלטות האלה, על בסיס כל מארג השיקולים הזה. בין היתר הוא ייקח בחשבון שאם הוא ירצה לצאת, הוא רוצה לדעת שאם הוא יוצא החוצה החוק נעצר, אז הוא מגיש אותו לבד. אם הוא רוצה שהחוק ימשיך גם אם חלילה יקרה לו משהו – אז הוא יחבר יוזמים נוספים. בעניי זה הרבה יותר נכון. לקחת מקרה מסוים של חוק בודד, כשנוצר מצב שחבר הכנסת יצר בשלב המתקדם של החקיקה והיתה הסכמה רחבה שרוצים את החוק, וממנו לגזור את התקנון – אני חושב שזה לא נכון.


אם זה היה קורה, נניח, אז היתה באה קבוצה של חברי כנסת, מגישים את העניין הזה, בנוסח שכבר הוכן לשניה ושלישית - - -
קריאה
ומתחילים מהתחלה.
היו"ר יריב לוין
אבל מה לעשות. הוא כבר עזב את הכנסת. עכשיו, מה תעשה אם הוא היה יוזם יחיד? אני בעד לעשות דיכוטומיה ברורה, ואנשים יצטרכו בין היתר לקחת את זה בחשבון - האם הם מעדיפים לרוץ עם זה לבד או שהם רוצים לעשות משהו בחזית יותר רחבה, שיש לזה כל מיני יתרונות וחסרונות.
רונית חייקין
ג'ומס ידע שהוא לא יישאר עוד קדנציה, הוא החתים את הח"כים שלנו.
ארבל אסטרחן
היום התקנון לא מבחין בכלל בין יוזמים למצטרפים. אין משמעות – אם אתה זוכר, בעניין המוקשים, חבר הכנסת בר-און רצה להיות המוביל, אבל
כולם שווי מעמד. התקנון לא נותן לאחד עדיפות על האחר. אז גם יכולה להישאל שאלה – זה רוצה להעלות לדיון, והאחר לא.
היו"ר יריב לוין
תיאורטית, אני הייתי יכול לבוא ולהגיד – אני הצטרפתי לחוק הזה, אני רוצה להיות זה שנואם, אני לא יודע לאן היינו מגיעים בסיטואציה כזו. זה נכון לקבוע כלל. כל כלל שלא תקבע תהיה פעם הצעת חוק שהתוצאה תהיה פחות טובה, לגביה. זה תמיד נכון. אני, אישית, בתפיסת עולם שאומרת - בואו נעשה כללים ברורים כדי שכולם יידעו לאן הם הולכים, תמיד מתוך הבנה שיהיה איזה מקרה שנגיד –חבל שהכלל הוא כזה כי פה היינו רוצים תוצאה אחרת, מאשר מצב שלכל מקרה עושים איזה כלל נפרד לעצמו ואז אף אחד לא יודע איפה הוא חי.
סהר פינטו
יש חוקים רבים שיש יוזם אחד ומספר מצטרפים.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז. אז זה המצב.
ארבל אסטרחן
אין ספק שמי שחוזר בו – שמו נמחק. אם הוא יוזם יחיד ואין עוד אחרים – ההצעה מוסרת. אם הוא יוזם יחיד ויש עוד כאלה שקראו לעצמם "מצטרפים" ?
היו"ר יריב לוין
מצטרפים – זה נפל.
ארבל אסטרחן
אם יש עוד יוזמים, הם נשארים, ואפשר להגיד מה שכתוב פה, שיראו את היוזם הבא כיוזם הראשון. ואם כל היוזמים חזרו בהם, ויש מצטרפים – זה נפל. זאת אומרת, לא יכולה להישאר הצעה רק עם מצטרפים.
סהר פינטו
יש מעמד ליוזם ראשון? למה צריך את ההגדרה של יוזם ראשון?
ארבל אסטרחן
היו פה קצת שינויים במהלך הדיונים בדבר הזה. באיזה שלב אמרנו, והדבר הראשון שרשמתי לעצמי לעשות כשאני עוברת על הכל זה הנושא של יוזמים ומצטרפים, כי בהתחלה אמרנו שרק היוזם הראשון הוא זה שינאם, שיציג את זה,
ואז הורדנו את זה כי אמרתם שלפעמים רוצים שהשני יוכל לנאום. אז האמת היא שכרגע אין לזה משמעות – למונח –"יוזם ראשון".
סהר פינטו
הניסוח פה לא מדויק כי אם השלישי עוזב, את לא הופכת את הרביעי להיות היוזם הראשון.
ארבל אסטרחן
מה שכאן הוא כבר איננו רלבנטי. אני אומרת שוב: אם נותרים רק מצטרפים, לא משנה כמה יוזמים היו- ההצעה מוסרת. אם יוזם אחד או כל היוזמים היו חוזרים בהם – ההצעה מוסרת. ההצעה נשארת רק אם חזר בו יוזם - -
קריאה
אחד היוזמים נשאר.
היו"ר יריב לוין
דעתי האישית היתה שאני הייתי נותן גם ליוזם הראשון מעמד, אבל זה לא התקבל פה. אני חשבתי שיותר נכון שיהיה בעל בית ברור לעניין הזה. אני אומר שזה דבר ששווה לחשוב עליו. מי שכתוב ראשון הוא בעל הבית, נקודה.
סהר פינטו
בעייתי מאד. השבוע יש לנו דוגמה הפוכה.
היו"ר יריב לוין
בסדר, אתם התנגדתם, ואני אמרתי שנוכח העמדה שלכם אני נסוג מזה, אבל - -
סהר פינטו
זה בדרך כלל בא לידי ביטוי כשהאינטרס הוא דווקא בצד הקואליציה, אבל - -
היו"ר יריב לוין
לא בטוח. לא יודע. כשלי יש את החוקים, גם שנוגעים לנושא של המפלגות וגם לנושא של מרמה והפרת אמונים שעשיתי עם חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא והוא רשום ראשון כי - - - בכל אופן, אני לא אעשה שום דבר שלא מקובל עליו בחוק. הוא בכל אופן היה זה שפתח בעניין הזה. מגיע לו. המצב שאני יכול פתאום להגיד בתאום עם משרד המשפטים לחבר הכנסת פלסנר שאני משייט קדימה – הוא בעניי לא מצב נכון.
סהר פינטו
ומה אם היוזמים בוחרים בזה? יכול להיות מצב שבו חבר הכנסת פלסנר יהיה מנוע, מסיבה זו או אחרת, להוביל את זה, והוא יבקש ממך להוביל את זה - -
היו"ר יריב לוין
לא, אין לי בעיה. מה שאני אומר זה שהסמכות היא של הראשון. הראשון יכול להגיד שהוא סיכם שהשלישי ינאם.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
זה ירד. אני מציע – תחשבו על זה, כי אני אומר שוב: הכלל שהראשון הוא בעל הבית הוא לדעתי נכון. שנדע מי בעל הבית. שאם רוצים לברר עם מישהו אם לדחות את הדיון בשבוע, יש אדם אחד אליו פונים, לא חמישה יוזמים שפונים ולא ברור מי מביניהם - -
סהר פינטו
בדיוק מה שאמרנו קודם – חבר הכנסת לוקח סיכון מסוים אם הוא חותם לו, וחבר הכנסת המחתים לוקח סיכון אם הוא מחתים עוד אנשים כיוזמים.
היו"ר יריב לוין
לא הצלחתי לשכנע בזה אבל זו נשארה לפחות דעתי בסוגיה הזו.
ארבל אסטרחן
"פסקה כוהנתו של חבר כנסת..." – יחולו הוראות סעיפים שדיברנו עליהם כאילו חזר בו.


"הושע חבר הכנסת – יחולו הוראות סעיף קטן זה למשך תקופת ההשעייה". זאת אומרת, ההצעה כאילו מוסרת מסדר היום רק למשך תקופת ההשעייה. כשהוא חוזר, ההצעה חוזרת. זה ככה גם היום, אגב.
סהר פינטו
זה מאד בעייתי, כי להבדיל מחבר כנסת שמשך את שמו – דיברתם קודם על זה שהוא רוצה לשלוט בחוק והוא רוצה לחזור בו, ולכן הוא לא החתים אחרים - -
היו"ר יריב לוין
כי פה זה לא הליך רצוני, זה הליך שנכפה עליו.
סהר פינטו
אז דווקא בגלל זה לא צריך - -
היו"ר יריב לוין
נניח שאדם הושע מאיזושהי סיבה. בסוף יתברר שאין בעיה הוא חוזר. אז תעניש אותו ותמחק את כל - - ?
תמר כנפו
אם פסקה כהונתו – אז מה?
ארבל אסטרחן
אם פסקה כהונתו – הוא מתפטור או פוקעת הכהונה.
תמר כנפו
בעצם – זה מוקפא. בעצם הכל מוקפא.
ארבל אסטרחן
אז השם שלו נמחק. ואם הוא היה יוזם יחיד – ההצעה מתה.
סהר פינטו
אני חוזר ואומר, מה שדיברנו לפני חמש דקות כשניסיתי להסביר למה למצטרפים צריך לתת איזשהו מעמד – הנימוק שלכם, שקיבלתי אותו, היה שהיוזם בחר להיות יוזם יחיד כדי שהוא יוכל לחזור בו מהחוק. פה יכול להיות שהוא רוצה שהחוק ימשיך.
קריאות
אבל מה נעשה שקרה משהו? שיחתים יוזמים אחרים.
היו"ר יריב לוין
אני מבטיח לך שכשאני אסיים את כהונתי פה יהיו לי כל כך הרבה חוקים שאני ארצה שהם ימשיכו, זה ברור לי. מה אני יכול לעשות? אבל אני כבר אהיה בחוץ, מה אני אעשה?
סהר פינטו
זה טעות שברגע שיהיה חוק משמעותי ויעבדו עליו שנתיים, ואחרי זה הוא ייפול. למשל – חוק הפדופיליה שעובדים עליו קשה, והיוזם היחיד, מחר יתפתחו עניינים משפטיים שלא קשורים למשכן הזה, והיוזם היחיד לא יהיה חבר כנסת - -
היו"ר יריב לוין
אבל מה אפשר לעשות?
דורית ואג
אין שם יוזם יחיד.
היו"ר יריב לוין
בואו נעשה דיכוטומיה ברורה: ההצטרפות היא הצהרת תמיכה, היא לא בעלות על החוק, היא לא יכולת להיכנס בנעלי היוזם.
סהר פינטו
אבל אם קורה משהו, כמו שאמרת – אל רצוני.
היו"ר יריב לוין
אז קרה. מה לעשות? אנשים את כל זה יצטרכו לקחת בחשבון.
דוד רותם
מה יקרה במצב כזה? הצעת החוק יימחק. קח חבר כנסת אחר, הוא יגיש את הצעת החוק, יבקש פטור מחובת הנחה, ינמק, יגיע לוועדה, ויגיד את הדברים. הוא אפילו יבוא עם נוסח יותר טוב.
היו"ר יריב לוין
נכון. עזוב, אני לא רואה בזה בעיה.
ירדנה מלר-הורוביץ
חוק הפסיכולוגים, שעבר, שהיה במקור של ברזניץ, הוא פרש – החוק מת. חידשו אותו השנה. והוא עבר, ועבר מהר מאד יחסית, בגלל שכבר היו דיונים.
היו"ר יריב לוין
זה הדבר הנכון לעשות, לא לייצר פה מצב אבסורדי שפתאום נולד איזה מין בעל בית שבכלל - -
ארבל אסטרחן
סעיף קטן (ה) – ניסינו לכתוב בצורה פשוטה יותר, למרות שזה גם טיפה מסובך, את הסעיפים שהיום כתובים בצורה הכי מסורבלת. יש את הנושא של מי שמונה לשר או סגן שר ומפסיק להיות שר ורוצה לחזור להיות מציע. אלה הוראות שהן היום מאד מסובכות. ניסינו לכתוב אותן בצורה יותר פשוטה, כי היום, לפני שהוא מתמנה הוא צריך להודיע - -
דוד רותם
זה דבר שהוא בלתי אפשרי. ראיתי שרים שהתמנו מהיום להיום.
קריאות
- - -
ארבל אסטרחן
הכלל הוא שכאשר חבר כנסת מתמנה לשר או לסגן שר רואים אותו כאילו הוא חזר בו. כמובן – לא יכול להיות שר או סגן שר שיש על שמו הצעות חוק בכנסת. זה ברור.
עכשיו אומרים כך
כאשר הוא מפסיק להיות שר או סגן שר, ונשאר חבר כנסת, הוא רשאי לחזור ולהיות מציע של הצעת חוק, ברור שזו הצעת חוק שהוא היה המציע שלה, ותכף אשאל לגבי מצטרף – בהודעה, "כאמור בסעיף קטן (ב), כלומר – ליו"ר הכנסת וליו"ר הוועדה". כמובן – רק אם זו הצעת חוק שלא עברה.
דוד רותם
כמובן – אם זה קיים כשמישהו פורש מלהיות שר או סגן שר.
ארבל אסטרחן
תכף נראה שזה יכול לחול גם בכנסת הבאה, רציפות.


"עם מסירת ההודעה ליושב ראש הכנסת יוחזר שמו להצעת החוק ויופיע ברשימת היוזמים או המצטרפים לפי סדר שמו לפני מינויו". פה, כשהוא מתמנה הוא לא צריך להודיע כלום, זה אוטומטי. כשהוא חוזר הוא צריך להודיע אם הוא רוצה. זה מצב פשוט, שהוא יותר פשוט ממה שקיים היום – היום הוא צריך להודיע על זה לפני המינוי.


אם הוא היה מציע יחיד הוא יכול להודיע – אבל פה אנחנו צריכים שהוא יודיע את זה לפני המינוי – שהוא מעביר את זה לחבר כנסת אחר.
דוד רותם
שהסכים בכתב.
ארבל אסטרחן
זה קרה הרבה פעמים.
דוד רותם
זה גם קרה הרבה פעמים שזה לא קרה.
ארבל אסטרחן
אז מתי אתה רוצה שהוא יודיע את זה, כשהוא כבר שר?
תמר כנפו
תני לו שבוע?
דוד רותם
אני הייתי נותן לו שבוע.
קריאות
· - -
דוד רותם
אני הייתי נותן לו שבוע.
היו"ר יריב לוין
אז קבענו פה שבוע. זה הגיוני.
ארבל אסטרחן
מה הוא יכול להודיע? הוא יכול להודיע שחבר כנסת אחר, שרשאי להגיש הצעות חוק – הכוונה היא שאינו שר או סגן שר ואינו מושעה – שיסכים לכך בכתב, יהיה יוזם במקומו, ואז זה לא עם מינויו אלא – "עם מסירת ההודעה, יראו את חבר הכנסת שעליו הודיע כיוזם. זה רק אם הוא יוזם יחיד.


עכשיו, אם הוא לא הודיע כלום אבל הוא חוזר להיות חבר כנסת רגיל – זה יחול בין אם הוא היה מציע יחיד ובין אם הוא לא היה מציע יחיד.
דוד רותם
זה מה שנקרא – חוק נורבגי קטן.
ארבל אסטרחן
אם הוא היה יוזם יחיד והודיע שהוא מעביר למישהו אחר, עדיין מחזירים את השם שלו לפני מי שעליו הוא הודיע, ושניהם יישארו. אם הוא לא הודיע, זה יחזור רק עם השם שלו.
היו"ר יריב לוין
לגמרי ברור.
ארבל אסטרחן
אומרים לו – אם אתה מעביר, אתה לא תחזור להיות. חשבנו שזה לא הוגן.


תשוב הצעת החוק לסדר היו – ברגע שהוא יחזור להיות ח"כ ויודיע שהוא מבקש להחיות אותה. זה לא אוטומטי.
דוד רותם
חוק שרק הונח ועוד לא עברו 45 יום – לדעתי צריך למות. הוא לא יכול להעביר אותו, כי זה לא רציני.
היו"ר יריב לוין
אין טעם להיכנס לדקדוקי עניות. עזבו. בואו נעשה כללים פשוטים.
ארבל אסטרחן
"(ו) (1) לעניין הצעת חוק שהוראות חוק הרציפות חלות עליה, רשאי חבר הכנסת שלא כיהן ברציפות בכנסת היוצאת ובכנסת הנכנסת לשוב להיות מציע...." – הוא כיהן, נניח, עד סוף הכנסת, בכנסת הבאה הוא לא נכנס ברצף, והיו לנו מקרים כאלה, והוא נכנס אחרי חצי שנה, ואז הוא רוצה להחיות את הצעת החוק, או שבכנסת הקודמת הוא היה שר ואז חזר, משהו מעין זה. אז הוא רשאי לשוב ולהיות מציע של הצעת החוק שהציע בכנסת היוצא אף אם היה מציע יחיד. זה גם קיים היום, העובדה שהוא יכול לחזור להיות המציע גם אם בינתיים נמחק שמו כי הוא הפסיק להיות חבר כנסת או שהוא מונה לשר או סגן שר והתחלפה הכנסת.
דוד רותם
זה – בסדר, אבל אם היו בחירות, והוא לא נבחר - -
ארבל אסטרחן
הוא לא נבחר, אבל הוא נכנס אחרי חודשיים. ואז הוא רוצה להחיל רציפות. הרי רציפות לא מחילים בשבוע הראשון של הכנסת.
היו"ר יריב לוין
אבל אם החלת הרציפות נעשית אחרי שהוא כבר בפנים, מכהן? אז מה זה משנה מתי הוא נבחר? בגלל שהוא לא נכנס בתחילת הקדנציה יגידו לו שיחילו לו רציפות אבל יוציאו אותו מהחוק? זה לא הגיוני.
ארבל אסטרחן
אוקי. ואז יחול מה שאמרנו קודם – שאם הוא נתן את זה למישהו הוא יחזור להיות שני.
רונית חייקין
מסובך.
ארבל אסטרחן
כשזה יתעורר – נבדוק את זה מחדש.
קריאות
- - -
ארבל אסטרחן
"(ז) מזכיר הכנסת יודיע לכנסת על חזרת חבר הכנסת מהצעת חוק ועל הודעות שנמסרו ליושב ראש הכנסת לפי סעיף זה". כלומר, גם כשמישהו מתמנה לשר אומר מזכיר הכנסת שכל ההצעות שהוא היה חתום עליהן – נמחק שמו, ואחר כך, כשהוא חוזר, מודיע על זה לכנסת. שהכל יהיה מתועד בדברי ימי הכנסת. כך גם עושים כיום.


אז סיימנו גם את הסימן של החזרה. עכשיו יש לנו את הסימון של רציפות. פה, אני רוצה להגיד מאיפה זה בא כידוע, יש לנו היום חוק רציפות. החוק הוא משנת 93. אני חייבת להגיד שאני לא יודעת למה עשו את ההוראות האלה בחוק ולא בתקנון, מלכתחילה. אגב, החוק מ-93 החליף חוק אחר משנות ה-60, זאת אומרת, זה משהו שהוא הרבה שנים נמצא בחקיקה ראשית. מהניסיון של השנים ראינו שההוראות שבחוק לא נותנות מענה לכל הדברים. לכן חשבנו שיש מקום לעשות לכך השלמה בפרק בתקנון. זה משהו שכבר מזמן רצינו לעשות.
דורית ואג
ולמה לא תכניסי את כולו שם?
ארבל אסטרחן
את החוק? ולבטל את החוק? אפשר לעשות את זה.
דורית ואג
אלה לא הוראות כל כך מכוננות שלא יכולות להיות בתקנון.
ארבל אסטרחן
אם היינו עושים היום מאפס, אין לי ספק שאפשר היה לעשות את הכל בתקנון. התקנון הוא זה שקובע שתהיינה שלוש קריאות על הצעת חוק.
דורית ואג
ההוראות שיש פה הן הוראות מאד דומות למה שיש בהוראות התקנון.
היו"ר יריב לוין
השאלה היא שאלה פרקטית של הסיכוי לעשות וזה יתקע את התהליך - - כי צריך להגיש את זה, ולעבור ועדת שרים, וכן הלאה. וזה צריך הרי לעשות במקביל - -
קריאות
· - -
היו"ר יריב לוין
יכול להיות שאז אפשר יהיה לעשות את הפרוצדורה הזו, וזה גם יהיה יותר פשוט - אז נגיד שאנחנו מתאימים את החוק להסדרה שעשינו בתקנון אז הסיכוי יהיה יותר - -
ארבל אסטרחן
בכל מקרה, כרגע – מדובר בהשלמה לחוק, דברים שלא ברורים שם, שלא מוסדרים. אז גם שמתי פה את הנוסח של החוק. בגדול, אתם יודעים שהחוק מדבר על כך שחוק שעבר בקריאה ראשונה בכנסת היוצאת- המונחים "כנסת יוצאת" ו "כנסת נכנסת" הם מונחים של החוק, אפשר להחיל עליו רציפות. אם זו היתה הצעה ממשלתית אז הממשלה מודיעה על רצונה החיל עליו רציפות. אם זו היתה הצעה פרטית – ועדה מוועדות הכנסת מודיעה על זה, לפי בקשה של אחד היוזמים שהתנאי הוא שהוא חבר כנסת בכנסת הנכנסת ושהוא הסכים לכך. הוועדה דנה, יש פה הוראות בחוק שאומרות ש-21 יום לפחות היא חייבת לממשלה, ועוד 21 יום - - זה, ברגע שהודיעו למליאה על רציפות, בין אם זו הודעת הממשלה ובין אם זו הודעה של ועדה, כל סיעה יכולה תוך שבועיים להתנגד. אם הוגשה התנגדות, הסיעה מנמקת אותה, ואין סדרי דיון, רק כתוב שמנמקים אותה ומצביעים. אם לא היתה התנגדות מצביעים האם להחיל רציפות. אם היתה התנגדות, אז מצביעים על ההתנגדות. וגם כתוב לנו שהכנסת הנכנסת תמשיך לנהוג בדיונים שהתקיימו בכנסת היוצאת כאילו היו דיונים שלה.


קודם כל רצינו להבהיר משהו שהוא ברור גם היום אבל הוא לא כתוב – שחבר כנסת שיכול להסכים להחיל רציפות על הצעה פרטית זה רק חבר שאינו שר או סגן שר, כמו מי יכול להגיש הצעת חוק:

"30(א) חבר הכנסת שמכהן בכנסת נכנסת, ואינו שר או סגן שר, רשאי לתת את הסכמתו להחלת דין רציפות על הצעת חוק, כאמור בסעיף 3 לחוק הרציפות".


בסעיף הבא רצינו להבהיר מה קורה עם הצעת חוק מטעם הוועדה: "(ב) הוועדה שאליה הועברה הצעת החוק בכנסת היוצא היא שרשאית להציע להחיל דין רציפות על הצעת חוק פרטית או על הצעת חוק מטעם הוועדה" – שכזכור, עשינו פה פרק שלם על העניין הזה.


"(2) החליטה הכנסת להחיל רציפות על הצעת חוק..." – בין אם זה לפי הצעת ועדה או לפי הצעת הממשלה – יימשך הדיון באותה ועדה. זה לא נאמר היום.
היו"ר יריב לוין
זה חייב להיות. זה מה שנעשה בפועל.
ארבל אסטרחן
נכון. אין פה חידושים, זה נעשה בפועל.


לא הועברה הצעת חוק בקריאה הראשונה לדיון בוועדה מסוימת – יכול להיות שהיתה קריאה ראשונה, והחליטו שזה עובר לוועדת הכנסת לקביעת ועדה, ונגמרה הכנסת, או שהוועדה שאליה הועברה אינה קיימת או שאין היא מוסמכת עוד לאותו עניין – תקבע ועדת הכנסת את הוועדה שהצעת החוק היא בתחום עניינה ותודיע על כך לכנסת. "נקבעה ועדה כאמור רשאית היא להציע להחיל דין רציפות על הצעת חוק פרטית או על הצעת חוק מטעם ועדה, ולהמשיך לדון בהצעת החוק אם יוחל דין רציפות". כלומר, אנחנו במצב שעברה הצעת חוק, היא לא עברה לוועדה, לא קבעו ועדה. עכשיו יש חבר כנסת שרוצה להחיל רציפות אבל הוא לא יודע לאיזו ועדה לפנות. אז הוא פונה לוועדת הכנסת שתחליט איזו ועדה, ואותה ועדה תחליט אם להחיל דין רציפות. זה גם כן משהו שעשינו אותו בפועל, בפרשנויות, אבל הוא לא הוסדר.


"(4) הועברה הצעת חוק לוועדה בכנסת היוצאת או קבעה ועדת הכנסת ועדה כאמור.....יחולו הוראות סעיף 14...לעניין העברת הצעת החוק לוועדה אחרת". זאת אומרת, אמרנו מי יכול לבקש – יו"ר הוועדה האחרת או יו"ר אותה ועדה, או יו"ר ועדת הכנסת, שעל זה יש הערה. יכולים לבקש העברה מוועדה לוועדה. זה גם בא להבהיר שכשהכנסת מצביעה על רציפות היא לא מצביעה על איזו ועדה. העברה מוועדה לוועדה זה משהו שנעשה כאן, לא במליאה. זה גם, בינתיים, הבהרות, אין פה חידושים.


עכשיו רצינו להכניס משהו שקשור לסדרי הדיונים. היום כתוב בחוק רק שהממשלה רשאית להודיע בכנסת על רצונה שיחול דין רציפות. אז אמרנו : "הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות תוצג על ידי שר או סגן שר". הודעת ועדה תוצג על ידי יו"ר ועדה.
דורית ואג
לא – ו/או מי שהוא הסמיך לכך?
ארבל אסטרחן
שאלה מצוינת. הוספנו בהתחלה איזשהו סעיף שאומר שיו"ר ועדה רשאי להסמיך אחד מחברי הוועדה לעניין סמכות הנתונה לו במליאת הכנסת.


"(ב) הגישה סיעה או הממשלה התנגדות להחלת דין רציפות....תנומק ההצעה על ידי אחד מחברי הסיעה או על ידי שר, לפי העניין, במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות". היום לא כתובה מסגרת הדיון בשום מקום.


אני ממשיכה: "שר או יושב ראש הוועדה, לפי העניין, וכן אחד מחברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק, ישיבו להתנגדויות, במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות".
רונית חייקין
ממתי מגבילים שר?
ירדנה מלר-הורוביץ
זו הצעה שלכם.
ארבל אסטרחן
"(ג) הכנסת תחליט, בהצבעה אחת, אם להחיל דין רציפות או לקבל כאחת את ההתנגדויות, כאמור בסעיף קטן (ב), ככל שהוגשו".
ירדנה מלר-הורוביץ
זה על כל ההתנגדויות ביחד, הצבעה אחת. מצוין.
ארבל אסטרחן
נכון, זו הבהרה. עד היום זה לא היה ברור וראיתי מקרים שעשו כך – הצביעו על ההתנגדויות לחוד. מה יקרה אם אחת תתקבל ואחת לא? אז ברור שלא משנה כמה התנגדויות יש, הכנסת מצביעה פעם אחת.


"(ד) החליטה הכנסת שלא להחיל רציפות על הצעת חוק, לא תימסר בכנסת הודעה נוספת על רצון להחיל דין רציפות על אותה הצעה". זו איזושהי הצעה. היום לא נאמר מה קורה אם הכנסת החליטה לא להחיל דין רציפות – אם אפשר עוד פעם לבקש.
תמר כנפו
אם פתאום ממשלה מסכימה?
ארבל אסטרחן
· כמו חוק שנפל. זהו.
היו"ר יריב לוין
ככה צריך לראות את זה.
סהר פינטו
יש לי עניין טכני, שאולי אפשר להבהיר אותו. המון פעמים אני רואה שמסתבכים בהצעה אם יש התנגדות, כי אם יש התנגדות אז מצביעים על ההתנגדות. אז מי שהוא בעד החוק הוא נגד ההתנגדות. למה לא לקבוע שבין אם יש התנגדות ובין אם אין – מצביעים האם להחיל דין רציפות או לא.
קריאות
· - -
ארבל אסטרחן
סעיף 6 אומר שאם אין התנגדות, הכנסת תצביע אם להחיל את הרציפות. - - אומר שאם הוצעה התנגדות ונדחתה על ידי הכנסת – זאת אומרת, מהחוק לומדים שמצביעים על ההתנגדות, ולא על הצעה אחרת.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
אם אנחנו נכתוב פה, בתקנון, בכיוון הזה, שהכנסת תצביע – ההצבעה של הכנסת תהיה האם להחיל את דין הרציפות ובמשמע – דחיית ההתנגדות? ואז תפתרי את הסיפור.
ארבל אסטרחן
החוק אומר – שהוצעה הצעה ונדחתה על ידי הכנסת. אז עכשיו תגיד – יראו משהו כאילו הוא נדחה?
היו"ר יריב לוין
מה שאני מציע - דליה ואני נגיש הצעה לתקן את הסעיף הזה בחוק. אני אעביר אותה בפטור - -
קריאה
בוא נבטל את חוק הרציפות.
היו"ר יריב לוין
לא, עזבי, אני לא הולך לבטל את חוק הרציפות, אבל לעשות את התיקון הטכני הזה בתקווה שנספיק לגמור אותו לפני הסעיף. אם נספיק – הצלחנו. לא נספיק – נשאר הסעיף. אגב, אני מעריך שלא נספיק.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
גם ההיגיון אומר - - אני אגיד לכם מה לא הגיוני – הרי יוצא מצב שאם אני מצביע על דחיית ההתנגדות, ההנחה יוצאת כאילו שהרציפות מאושרת, אלא אם ההתנגדות התקבלה. עכשיו, זה לא המצב, כי אם אין התנגדות, עדיין אני צריך לאשר את הרציפות. לכן זה לא הגיוני. ההיגיון אומר שאני מאשר את הרציפות, זו ההחלטה. אני מקבל את החוק, זה לא שאם לא הצלחתי להפיל את החוק הוא ממשיך לרוץ. לכן אני חושב שזה נכון.
ארבל אסטרחן
מה ש (ג) אומר זה שהכנסת תחליט זה להחיל רציפות, זה – אם אין התנגדויות, או לקבל את ההתנגדויות, אם היו.
היו"ר יריב לוין
נעשה את זה ומקסימום אחר כך נתקן את הסעיף הזה בתקנון.
ארבל אסטרחן
איך שזה כתוב כאן, תראה: "הכנסת תחליט בהצבעה אחת אם להחיל רציפות או לקבל את ההתנגדויות, ככל שהוגשו". זאת אומרת, בהצבעה אחת.
היו"ר יריב לוין
ולכן אני אומר שיכול להיות שאפשר לכתוב את זה פה בצורה כזו שיראו את ההצבעה בעד - - כדחיית ההתנגדות, וגמרנו.
ארבל אסטרחן
אני חושבת שזה מה שהתכוונתי להגיד, בהצבעה אחת. הצבעה אחת אומרת את מה שאתה אומר: אם להחיל את הרציפות, או לקבל את ההתנגדויות? היום הוא אומר, אם אין התנגדויות: מי בעד הרציפות. אם יש התנגדויות הוא אומר: מי בעד ההתנגדויות.
היו"ר יריב לוין
נכון. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשנות.
ארבל אסטרחן
אבל עדיין, אם נדחו ההסתייגויות, לא צריך להצביע עוד פעם.
היו"ר יריב לוין
זה ברור, על זה אין שאלה. הבעיה היא הבעיה המהותית שבה אני מאשר את החוק על ידי זה שאני לא מקבל את ההתנגדות. זה לא המצב. המצב הוא שאני מאשר את החוק. אז אני צריך להצביע בעד החוק. הבעיה היא ברציפות, לא נגד ההתנגדות.
קריאות
· - -
ארבל אסטרחן
אגב, האם צריך להתייחס פה למצב של משיכה? שאם הוא משך את התנגדותו --
היו"ר יריב לוין
אז היא לא קיימת. את יכולה לכתוב את זה, אבל זה ברור .
רונית חייקין
אפשר להחיל דין רציפות רק מכנסת אחת לשניה.
ארבל אסטרחן
נכון. זה כתוב בחוק.
קריאות
- - -
רונית חייקין
אבל היה לנו איזה מקרה שפספסנו כנסת אחת ש - - וחברת הכנסת אורלי לוי לקחה לנו עכשיו את כל הקרדיט.
ארבל אסטרחן
סעיף 32 הוא סעיף חשוב. כאשר מחילים רציפות – יש הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה. הכנסת הבאה מקבלת הצעת חוק אחרי קריאה ראשונה והיא יכולה לדון בה. אבל איזה החלטות של הוועדה מחייבות את הכנסת הבאה? אם מיזגו, אם פיצלו – דברים כאלה, האם גם עליהם הוחלה הרציפות? ואז, מה שאומר הסעיף זה כך:


"החליטה כנסת נכנסת להחיל רציפות על הצעת החוק, תמשיך לדון בהצעת החוק ורשאית היא לנהוג בדיונים שהתקיימו בכנסת היוצאת כאילו היו אלה דיונים שלה...." כאמור בחוק. "ואולם, החלטות שהתקבלו בוועדה או בכנסת היוצאת אחרי הקריאה הראשונה לפי סעיפם 15 עד 18..." – שזה אומר פיצול, מיזוג, נושא חדש והסתייגויות – "..לא יהיו בתוקף בכנסת הנכנסת, למעט החלטת הכנסת על יצול הצעת החוק לפי סעיף 15(ב)" – שהוא הפיצול אחרי קריאה ראשונה לשתי הצעות נפרדות, מה שהיום הוא 121.
קריאות
למה?
ארבל אסטרחן
הוגשו הסתייגויות. הכנסת, עכשיו ההסתייגויות מונחות בפניה והיא חייבת להצביע עליהן. האם זה מחייב אותה?
סהר פינטו
למה שזה לא ימשיך מאותה נקודה שאליה זה הגיע?
ארבל אסטרחן
בגלל שיכול להיות שהוועדה לא סיימה. יכול להיות שהיא במהלך דיונים, שדבר תלוי בדבר.
קריאות
- - -
סהר פינטו
לצורך העניין - משהו שפוצל מחוק ההסדרים, אני אצטרך לאשר החלת דין רציפות על כל - -
ארבל אסטרחן
לא. זה 15(ב). זה הפיצול המהותי. מה שפוצל מתוך חוק – חוק ההסדרים או חוק שפוצל לשניים, זה מחייב גם כנסת נכנסת.
סהר פינטו
אז מה לא מחייב?
ארבל אסטרחן
אם היא לקחה שתי הצעות ומיזגה אותן.
סהר פינטו
אז רק על אחת אחיל רציפות ועל השניה לא?
ארבל אסטרחן
צריך להחיל רציפות על כל אחת מהן.
היו"ר יריב לוין
אני הייתי רואה את המיזוג כחל אוטומטית.
קריאה
בטח, על כל המכלול.
ארבל אסטרחן
אם ועדת הכנסת החליטה על נושא מסוים שהוא נושא חדש, זה מחייב גם את הכנסת הבאה?
היו"ר יריב לוין
כן. הרי הרעיון הוא שממשיכים מאותה נקודה.
ארבל אסטרחן
אבל זה לשניה –שלישית, זו ועדה חדשה, אנשים חדשים.
היו"ר יריב לוין
אבל הוועדה, זה שאת מגיעה לאותה נקודה, לא מונע ממנה לפתוח ולדון במה שהיא רוצה.
קריאות
· - -

ירדנה מלר-הורוביץ;


אבל אתה מעביר את החוק, ואז יש דיון בוועדה, וחזקה על מי שביקש את דין הרציפות למסור לחברי הוועדה החדשה שבוועדה הקודמת הגיעו עד לשלב כזה וכזה, ועל נושא כזה החליטו נושא חדש - -
היו"ר יריב לוין
אני בעד זה שזה צריך להיות הכל, כולל הכל.
ארבל אסטרחן
כולל הסתייגויות?
היו"ר יריב לוין
כן. אנשים הגישו הסתייגויות. הן לדיון בוועדה. יצביעו בעד – או נגד - -
ארבל אסטרחן
אם כבר הצביעו עליה?
היו"ר יריב לוין
אז זה חלק מהחוק. הוועדה תמיד יכולה לפתוח אותו. הרי כאשר אתה מחיל דין רציפות אתה מעביר את זה לוועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית.
ארבל אסטרחן
נגיד שהוועדה סיימה, הצביעה, והכנסת התפזרה, מבלי שהצביעו לקריאה שניה ושלישית. אז עכשיו זה חוזר לוועדה - -
היו"ר יריב לוין
היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. יושב ראש הוועדה קיבל, ויכול לעשות מה שהוא רוצה. מותר לו.
ארבל אסטרחן
חוץ מנושא חדש, זאת אומרת – הוא חייב לכלול את כל ההסתייגויות שהוא קיבל.
היו"ר יריב לוין
הוא לא חייב לכלול אותן, הוא חייב להצביע עליהן.
ארבל אסטרחן
אבל אם הצביעו עליהם כבר?
היו"ר יריב לוין
אז מה? אבל הוא פותח את הנוסח. תמיד הוא יכול לפתוח את הנוסח.
ארבל אסטרחן
צריך להבהיר את זה – אם היו הצבעות, האם ההצבעות בתוקף.
היוו"ר יריב לוין
כאשר עובר חוק, חל עליו מה שנקבע במליאה, וחל עליו, אם היתה החלטה פרוצדוראלית שלמשל אומרת – אני מחבר אותך להצעה הנוספת, או – אני מפצל חלק ממך. כל מה שבתוך חדר הוועדה אתה יכול לעשות בהכנה לקריאה שניה ושלישית – הוא פתוח. זו הדיכוטומיה, לא יכול להיות משהו אחר.
ארבל אסטרחן
אם התחילה הקריאה השניה, הצביעו על שני הסעיפים ומשכו את זה לוועדה - -
היו"ר יריב לוין
אבל אני מחיל רציפות מראשונה. אז זה פתוח. זה לא ששני הסעיפים עברו בקריאה שניה. אני מחיל רציפות מקריאה ראשונה.
וילמה מאור
הנוסח לדיון שעומד בפני הוועדה הוא הנוסח שעבר קריאה ראשונה. זה הנוסח.
קריאות
· - -
ארבל אסטרחן
אם היה מיזוג, אתה אומר, הוא כן מחייב.
היו"ר יריב לוין
מיזוג ופיצול.
ארבל אסטרחן
ונושא חדש?
היו"ר יריב לוין
במחשבה שניה – אני חושב שמיזוג הוא מחייב. פיצול – אני דווקא לא יודע, כי אם עבר קריאה ראשונה, הרי השאלה היא למה אני מתייחס: אני מתייחס למה שעבר קריאה ראשונה?
קריאות
כן. אך ורק.
ירדנה מלר הורוביץ
ברגע שאתה עושה פיצול – החלק שפוצל ממנו הוא גם קריאה ראשונה.
קריאות
· - -
ארבל אסטרחן
הפרשנות עד היום היתה שצריך לבקש עליו - - אם המליאה פיצלה את זה, אז זה כבר שני חוקים נפרדים. אז עכשיו השאלה היא - -
היו"ר יריב לוין
מה שקובע הוא מה שעבר במליאה. זו נקודת החיתוך.
ארבל אסטרחן
כך חשבתי, אבל עכשיו הפכתם את זה.


החוק בקריאה הראשונה, ברור שהוא קובע. עכשיו נראה מה הוועדה יכולה לעשות. אם הוועדה פיצלה לשני חוקים, אז זה חל, זה תופס גם בכנסת הבאה. אם הוועדה מיזגה שתי הצעות שעברו - -
היו"ר יריב לוין
כי אז אני בעצם מחיל רציפות על מרכיב שפוצל, אני לא מחיל רציפות כללית.
ארבל אסטרחן
אם הוועדה לקחה שתי הצעות שעברו קריאה ראשונה ומיזגה אותן?
היו"ר יריב לוין
גם יחול.
ארבל אסטרחן
אם היא מיזגה משהו שעבר ראשונה עם משהו שעבר טרומית?
היו"ר יריב לוין
אותו הדבר.
ארבל אסטרחן
כי על הטרומית אי אפשר להחיל רציפות בנפרד.


אם במהלך הדיונים נטען נושא חדש ווועדת הכנסת החליטה על משהו שהוא נושא חדש, או לא נושא חדש?
היו"ר יריב לוין
זו שאלה. יכול להיות שפה צריך להשאיר פתוח. הייתי משאיר את זה פתוח, לא הייתי כובל. אני אומר - נעשה את החיתוך לפי מה שהיא במליאה, זה יהיה הכלל.
ארבל אסטרחן
אם הוגשו הסתייגויות?
היו"ר יריב לוין
אז הכל יהיה מחדש נקודת החיתוך היא הקריאה הראשונה. זה גם ההיגיון- אני מחיל דין רציפות על הקריאה הראשונה.
ארבל אסטרחן
בסדר. אז השינוי ממה שכתבתי קודם זה רק הנושא של המיזוגים.
היו"ר יריב לוין
אז מה שנישאר לנו זה את סימן ה' לישיבה הבאה.
סהר פינטו
הערה טכנית – אפרופו הפיצולים. המספור. ברגע שמפצלים, זה נשאר עם אותו מספור. יש אפשרות לשנות?
ארבל אסטרחן
כבר היום, בחוברת אחת של - - יש אפשרות לשנות.
סהר פינטו
זה מבלבל כי כאילו יש אותו מספר לכמה חוקים שונים.
ארבל אסטרחן
המספר הוא מספר החוברת שבה זה פורסם לקריאה ראשונה. את זה אי אפשר לשנות. את השם אנחנו כן משנים. נניח – אם מתוך חוק ההסדרים מפצלים תיקון לחוק העונשין, אז כשהוא יעלה לשניה ושלישית הוא לא ייקרא – חוק ההסדרים, תיקון מספר, אלא – חוק העונשין, תיקון מספר. אפילו שהוא עבר קריאה ראשונה בשם חוק ההסדרים. השם ישתנה. אבל מספר החוברת – זה משקף איפה זה פורסם לקריאה ראשונה, אי אפשר לשנות את זה.
סהר פינטו
· - כמו שיש לפרטי. כמו שיהיה לחוקים שאושרו בראשונה, כמו שיש לחוקים בכנסת, כמו שיש לחוק שפוצל - -
ארבל אסטרחן
אבל גם היום יכולים להיות כמה חוקים עם אותו מספר. השם שונה, אבל - - הבעיה היא שזה אותו שם כי בכחול זה נקרא באותו שם. נותנים לזה אחר כך שם רק כשזה עולה לשניה ושלישית - -
היו"ר יריב לוין
למה לא למספר את הכחול לא לפי מספרי חוברת אלא על פי מספר חוק?
ארבל אסטרחן
אבל בכחול היה חוק מסוים עם מספר אחד. עכשיו, חלשניה ושלישית הוא יקבל שמות נפרדים. זה ייקרא- חוק העונשין, וזה – חוק סדר הדין הפלילי, אבל הם שניהם פורסמו באותה חוברת. היסטורית הם היו פעם אחד.
קריאות
- - -
סהר פינטו
היום זה קיים היום מ/541 שזה חוק ההסדרים, יש לך 20 חוקים שהם כאלה, כי כל מה שפיצלו נשאר מ/541
היו"ר יריב לוין
בישיבה הבאה נשלים את הזנב הקטן ונתחיל את המעבר המכריע והסופי.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20

קוד המקור של הנתונים