הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
ועדת הכנסת

17.05.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, י"ג באייר התשע"א (17 במאי, 2011) בשעה 14:00

הצעות לתיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה

חברי הוועדה: היו"ר יריב לוין - היו"ר

דוד רותם

מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

תמר כנפו

רונית חייקין

וילמה מאור – מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

דורית ואג – מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

עו"ד סהר פינטו

רחל גור – יועצת חקיקה

אתי בן-יוסף

ארבל אסטרחן

לאה קיקיון

הצעות לתיקון תקנון הכנסת – פרק החקיקה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אין לנו ערעורים על החלטות יו"ר הכנסת ואנו עוברים לנושא השני – הצעות לתיקון תקנות הכנסת.


כידוע, במושב הקודם עברנו והתקדמנו בנושא. במהלך הפגרה היתה פניה של ארבל אסטרחן וגם של מנהלות ועדה שמוזמנות, קיבלנו הערות וניסינו לשלב אותן פנימה. אני מזכיר שאנחנו מתקדמים בעניין הזה תוך שבסוף נקיים סבב נוסף אחרון בפרק הזה כדי לראות איפה יש דברים שאישרנו אותם ב "צריך עיון" או שהתקבלו לגביהם הערות במהלך העבודה, ואז אנחנו נגיע באמת לנוסח הסופי והמסכם. למיטב זכרוני אנחנו הגענו לעמוד 25, עד הישיבה של 29.3.2011 שהיתה הישיבה האחרונה. אנחנו אמורים להמשיך מנקודה זו, כאשר מונח בפנינו מסמך שהוא עדיין לא מסכם את כל הפרק –

יש עוד סעיף אחד שאולי ייכנס בנושא של חוק ההסדרים.

יש גם הערות שלי.

כן, אמרתי – אחרי שנסיים את המעבר הראשוני נתייחס לכל ההערות שהתקבלו, בכתב ובעל פה ולדברים שנשארו פתוחים.

האם תקנון צריך להיות פה אחד?

הוא לא חייב להיות פה אחד, אבל אני קבעתי שהוא יהיה פה אחד. אני רוצה שהדברים יהיו בהסכמה מלאה, גם עם האופוזיציה, וכך עשינו עד היום. כך אני חושב שנכון לעשות.

כי כולם יודעים שהגלגל מסתובב כל הזמן.

בכל מקרה, המצב יהיה שנעשה מעבר וננסה להגיע לנוסחה שתהיה מקובלת על כולם, כמו שעשינו עד היום, ואני משוכנע שגם נצליח.


למעשה נשאר לנו את סימן (ה) שהוא המסכם - -

יש כאן עניין של חזרה מהצעת חוק. על זה נדבר עכשיו. אחרי זה – רציפות, וסימן ה' שהוא לא ארוך, רק שיש לנו התלבטות מה לכלול בו. זה יהיה מעבר ראשון על כל הפרק. כל מקום שיישארו דברים לדיון או שקיבלנו הערות – סימנתי הערות בצד. נניח – חבר הכנסת רותם נתן דף עם הערות , רשמתי שיש הערה לחבר הכנסת. הוא צריך לנמק אותה, אבל זה מצוין, כך שלא נפספס הערות.


גם סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה נתנה הערות שבעיניי היו חשובות, וציינתי גם את זה.


אז אפשר להמשיך מסימן (ג) – חזרה מהצעת חוק, שזה סימן שעדיין לא דיברנו עליו והוא בא לעגן עניינים שבעצם היום מוסדרים. היום זה לא בפרק אחד מסודר – מקום אחד זה על הצעה ממשלתית, ומקום אחר על הצעה פרטית, והרעיון הוא לעשות את זה בסימן אחד.

נציגי הממשלה הוזמנו לדיון, נכון?

כן.


אז זה גם משהו שלא הכנסנו לרצף הכרונולוגי, כי זה יכול להיות בעצם בכל שלב. לכן זה בסוף, בהערות הכלליות. אז יש לנו קודם כל חזרה מהצעת חוק ממשלתית, מה שהיום מוסדר בסעיף 132. הממשלה רשאית לחזור בה מהצעת חוק ממשלתית כולה. כך, אגב, גם כתוב היום. זה עניין שהוא די משמעותי, ה "כולה" הזה, בעיקר בחוק ההסדרים. הכלל הוא – כולה, כל עוד לא התקבל החוק בקריאה השלישית, בהודעה לכנסת. אני קוראת :"הודעת הממשלה על חזרה מהצעת חוק תימסר במליאת הכנסת על ידי שר או סגן שר או בכתב באמצעות מזכיר הממשלה ליו"ר הכנסת שיודיע על כך לכנסת". זו הסדרה קצת יותר מפורטת ממה שכתוב היום. היום רק כתוב – על ידי הודעה בכנסת או הודעה בכתב ליו"ר הכנסת, לא כתוב מי. פה מוצע שבמליאה זה יהיה כל שר או סגן שר, ובכתב זה יהיה מזכיר הממשלה ליו"ר הכנסת.

אני מבקש להתנגד לסעיף. ממשלה מגישה הצעת חוק. היא עוברת קריאה ראשונה ובאה לוועדה. הוועדה משקיעה המון עבודה, ובין היתר עושה גם כמה שינויים. הממשלה מגישה הסתייגות על השינויים שנעשו בוועדה, וההסתייגות נופלת במליאה, בקריאה שניה. ואז, אחרי שבזבזנו כל כך הרבה זמן, פתאום הם אומרים שהם חוזרים בהם. עד כמה שאני יודע – ברגע שחוק עבר לוועדה, הוא מפסיק להיות חוק של המציע.

גם בפרטית – לפי התקנות היום השלב הוא עד שהוועדה מאשרת את זה לשניה ושלישית, לא עד שזה עובר לוועדה.

זה בדיוק העניין. ברגע שהוועדה אישרה את זה לשניה ושלישית, כי החוק הופך להיות חוק - -

אותו הדבר גם בהצעת חוק ממשלתית. חוק ההתיישנות – ישבנו עליו שנתיים.

כל יום חמישי, חמש שעות.

ומה שקרה זה שחבר הכנסת בן ששון שהיה קודמי בוועדה החליט שאת תקופת ההתיישנות הוא ישאיר לסוף. וכאשר הצעת העניין ל- 4 שנות התיישנות נפלה, הממשלה משכה את החוק. יש גבול, מה, אנחנו לא עובדים לחינם.

איפה היא נפלה, בוועדה?

הם משכו את החוק.

אבל כל עוד זה בוועדה, גם אם זה ח"כ פרטי הוא יכול למשוך, עד שהוועדה לא אישרה את זה לקריאה שניה ושלישית - -

אני חושב שנעשה את זה באותו מסלול כמו שעשינו בחקיקה הפרטית.

זה אומר שכשהוועדה עדיין דנה בזה – אפשר עוד למשוך. רק כשהממשלה אישרה את החוק להנחה - -

בסדר.

הם עכשיו הולכים להביא לי את הקודקס האזרחי. אלף סעיפים. אני אדון בכולו והם ימשכו לי אותו.

אז זה יהיה – "כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה השניה והשלישית".


אני רוצה להבהיר פה לגבי רביזיה – אני חושבת שזה ברור: הצביעו לקריאה שניה ושלישית? אי אפשר לחזור. אבל אם, נניח, ביקשו רביזיה והיא אושרה וזה נפתח , אז עדיין אפשר.

כן, כי אז הדיון לא נגמר.

כן, ברור.

סעיף הרביזיה, את החוות דעת של היועץ המשפטי לא הכנסתם לפה.

זה יהיה בפרק הוועדות. זה לא יהיה בפרק החקיקה, כי רביזיה – נכון, כל החלטה בוועדה, ושם נכניס - -

נקבע שרביזיות לא יכולות להיות לא ביום ראשון ולא ביום חמישי, ועוד כמה הוראות.

אבל אם למשל – בתקציב, עושים דיונים מרתוניים וגם בימי ראשון וחמישי, אי אפשר יהיה להצביע על רביזיבה?

בואו לא נדון במה שעוד לא הגענו אליו.

קיבלתי חוות דעת, היתה אלי פניה מיושב ראש הכנסת שראשון וחמישי זה לא ימי עבודה אז מה פתאום אני עושה רביזיות בימים האלה.

טוב, פה אני באמת צריכה לראות, אז אולי בכלל לא צריך לאפשר הודעה על זה במליאה - -

כן. הגיוני שזה ייכנס לאותו מסלול כמו הפרטיות. שהכל יהיה אחיד.

פה עשינו הודעה בכתב ליו"ר הכנסת ויו"ר הוועדה. אז גם ההודעה תהיה כמו בפרטי.

בסדר גמור.

אז עם מסירת ההודעה, תוסר הצעת החוק מסדר יומה של הכנסת, "ואולם, אם מוזגה הצעת החוק הממשלתית עם הצעת חוק אחרת יחולו הוראות סעיף (15)...." שזה אומר שהצעה אחרת עוברת למצב שבו היא היתה. זאת אומרת, אם יש הצעה אחרת שעברה טרומית, מיזגו אותה עם הממשלתית, שעברה ראשונה, שניה ושלישית - -

למה היא צריכה לחזור? היתה הצעת חוק פרטית שעברה טרומית, עברה לוועדה, ומיזגתי אותה עם הצעת חוק ממשלתית. הוצאתי את הנשמה עד שהגעתי להסכמות, הצביעו עליה - -

והממשלה חוזרת בה.

שתחזור בה הממשלה, אבל את ההצעה של חבר הכנסת - -

אתה לא יכול לאשר אותה לשניה ושלישית כי היא לא עברה ראשונה.

- - -

אם כך תגידי לי – למה, כשמיזגתי הצעת חוק אני יכול להביא אותה לשניה ושלישית למרות שהיא לא עברה ראשונה?

היום מאפשרים לעשות את זה רק כדי לתת את הקרדיט לחבר הכנסת, אבל יש לך עוגן שעבר קריאה ראשונה. אם הממשלה חוזרת בה ממה שעבר קריאה ראשונה - -

בזה יש הגיון.

אני לא מבין את ההיגיון. אני מגיש הצעת חוק שהממשלה רוצה לתקוע. אז מה היא אומרת? – תחכה, מגישים הצעת חוק ממשלתית. היא מגישה הצעת חוק ממשלתית וממזגים אותה. ואז זה לא הולך לקריאה ראשונה. עובדים על הצעת החוק שנתיים וחצי, ואז הממשלה החליטה למשוך את שלה, ואתה אומר לחבר הכנסת – תחזור רברס.

אז תאשר אותה בראשונה, במליאה, ותחזור לוועדה ותגמור אותה באותו נוסח.

במקרה של - - הממשלה לא הגישה הצעת חוק כזו והיינו רואים מה אתה חושב אז.

אתה יודע למה זה לא קרה. יושב ראש ועדת החוקה עמד איתן על דעתו שהחוק יעבור.

לא היה סעיף כזה. היום הרי לא צריך שהממשלה תחזור בה. הרי אם הייתי הממשלה לא הייתי חוזר בי מאף חוק. הרי יושב ראש הכנסת יש לו סמכות לקבוע את סדר היום, וכשחוק לא מוצא חן בעיניו הוא פשוט לא קובע אותו לקריאה - -

זה עד גבול מסוים, זה לא נכון.

עד גבול מסוים? איך אמרו לי? – תלך לבג"ץ.

עובדה שמה שאתה מדבר עליו התקדם.

זה הגיע לבג"ץ.

היום יש איזושהי פרוצדורה – הממשלה, כמו שאמרנו, יכולה לחזור בה בכל עת היום, ואם היא חוזרת בה אחרי שכבר התחילה הקריאה השניה אז היום יש איזושהי פרוצדורה שקודם כל מפסיקים את הקריאה השניה ואז יש לממשלה שבוע עד שלושה שבועות להודיע אם היא באמת חוזרת בה או לא חוזרת בה, בעצם – כל זה לא רלבנטי כי אמרנו שהיא לא יכולה יותר לחזור בה אחרי שהתחילה הקריאה השניה. אז (ג) יורד, (ד) יורד, (1), (2) ו- (3).

רבותיי, זה חיזוק של הכנסת, רק בואו לא נלך יותר מדי רחוק.

- - -

אני חושב שצריך גם להכניס סעיף שמאפשר ליושב ראש הוועדה לבקש החזרה.

יש את 124. כל עוד לא התחלה הקריאה - -

אתמול היתה הסתייגות שלי במקרה, על חוק. פתאום, כשאני מנמק את החוק אני רואה כל מיני כאלה – רגע, מה פתאום, לא הסכמנו.

תבקש למשוך. לפי 127. אבל אתה צריך רוב.

אחרי שאני מצביע.

לא. בכל שלב של הקריאה השניה. בכל שלב אתה יכול לבקש למשוך לוועדה, אבל מצביעים על זה. מרגע שהתחילה הקריאה השניה, כשהתחלת לנמק, ועד שנגמרת הקריאה השניה אתה יכול – בין אם התקבלה ההסתייגות או לא, יש הסתייגות - לא משנה. אתה יכול לבקש למשוך לוועדה, אבל אתה צריך רוב. זה בהצבעה.

אבל אם אין לו רוב לסעיף, אין לו רוב להחזיר.

מה לעשות. אם אין רוב אז אין רוב.

סעיף קטן (ה) הוא משהו קצת מוזר, אבל הוא קיים היום: "חזרה בה הממשלה מהצעת חוק ממשלתית, אין היא רשאית להביא באותו מושב של הכנסת הצעת חוק אחרת באותו נושא, אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת להתיר זאת;"

זה הגיוני דווקא.

לא הגיוני בכלל. כל העניין הזה של 6 חודשים הוא לא הגיוני.

ממשלה, אין לה שישה חודשים, אבל.

לא זה הגיוני ולא זה הגיוני.

· - -

בעצם, מה אנחנו עושים צחוק מעצמנו? הסעיף זה זה בדיחת העונה. הממשלה, חוק שלה – היא חזרה בו או שהוא נפל, והיא רוצה להגיש אותו מחר. לממשלה יש רוב בוועדת הכנסת?

מאה אחוז, אבל היא צריכה להתחיל את כל תהליך החקיקה מחדש.

אצל הממשלה תהליך החקיקה זה צ'יק צ'אק. אין לה חובת הנחה, אין לה שום דבר.

מה אתה מציע? לבטל את זה בכלל?

אאם אתה שואל אותי הייתי מבטל גם את השישה חודשים שלהם.

ואז מה? יהיה לך שבוע אחרי שבוע דיון באותו עניין שנפל?

כמה זמן? עשר דקות וזה נופל.

אבל זה לא הגיוני שמישהו יוכל להעלות פעם אחר פעם את אותו הדבר.

אז מישהו אחר. אתה היום לא שולט בזה.

לא, היום אתה שולט בזה, לפי הנושא, לפי מהות הנושא. אם אני העליתי הצעה והיא נפלה, גם אם מישהו אחר רוצה להציע אותה הוא לא יכול – שישה חודשים.

אז אם יש לי הצעה ואני נמצא במשא ומתן עם השרים הרלבנטיים להגיע להסכמה, ומישהו אחר רוצה לגזור את הכותרת שהממשלה הפילה לו הצעת חוק, הוא שורף אותי לחצי שנה עכשיו. ואני אתם במשא ומתן, זה מתקדם. זה דברים שקורים.

אז אולי לפחות נקבע שלא אותו חבר כנסת יכול - -

בזה יש היגיון.

זה לוב להעסיק את הכנסת באותו נושא, וזה קצת זילות של ה - -

אבל זה לפחות חודשיים.

· - -

זה ייראה נורא – שבוע אחרי שבוע

זה נראה פגיעה רצינית בדמוקרטיה כשנשים את זה בתקנון. הרי מה העבודה שלי, חוץ מהלגיש הצעות חוק?

אבל ההיגיון אומר שיש איזו מגבלה, ש אם הכנסת דנה ואמרה את דברה –לא חוזרים כעבור יום למשבצת הראשונה.

· - -

אולי אפשר לשנות – חצי שנה בלי פגרה?

את זה עשינו. קיצרנו. זה כבר מוטמע פה בנוסח.


האיזון הוא נכון, בואו לא נעשה פה סדרי עולם חדשים לחלוטין במשהו שיש בו גם היגיון. קיצרנו את זה, אבל שזה יכלול את הפגרה, כדי שזה לא יהיה יותר מדי זמן.

אז אמרנו שאם הממשלה חוזרת בה היא לא יכולה באותו מושב להביא הצעה באותו נושא אלא אם ועדת הכנסת - - אבל הממשלה רשאית לחזור בה מהחזרה, ואז ממשיכים מאותו שלב. זאת אומרת, היא היתה כבר בוועדה, אחרי הקריאה הראשונה, נניח, חזרה בה, הודיעה שהיא חוזרת בה מהחזרה, אז ממשיכים, גם אם זה באותו מושב, והיא לא צריכה אישור של אף אחד ולא להביא את זה מחדש בכחול.

הסיפה מבטלת את הרישה - -

- - -

למה יש הבדל בנושא הזה בין חבר כנסת לבין הממשלה?

כי יש הרבה הבדלים בין חברי כנסת לבין הממשלה. הרי כל הזמן אנחנו מדברים על בעיות המשילות ואז, כשאנחנו יושבים פה אנחנו קושרים את הידיים כל הזמן. יש פה איזשהו מרחב תמרון מסוים לממשלה שהוא גם הגיוני. יש גם גבול כמה אנחנו יכולים היום לבוא ולהגביל אותם. יש בזה היגיון. הדבר הפחות הגיוני הוא דווקא כמות החקיקה הפרטית האסטרונומית שיש כאן. זו האמת. אז לבוא היום ולשאול למה אני מאפשר לממשלה? אני חושב שזה הגיוני לגמרי.

אז בזה גמרנו את הסעיף של חזרת הממשלה, עם שינוי משמעותי של – רק כל עוד זה לא אושר בוועדה.


סעיף 29 זה חזרה מהצעת חוק פרטית. פה יש כמה הבהרות שדיברנו עליהן בישיבות קודמות:

"חבר הכנסת רשאי לחזור בו מהצעת חוק פרטית כל עוד הוועדה לא סיימה את דיוניה ...לקריאה השניה ולהקריאה השלישית". – זה תמיד מבלבל. חשבתי לכתוב: "...כל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק לקריאה השניה והשלישית".

מאה אחוז. זה ברור.

"חזר בכו חבר הכנסת כאמור, לא יוכל לשוב ולהיות מציע של הצעת החוק לפי הוראות סעיפים קטנים...." – שאם מישהו מתמנה לשר, אז הוא יכול לחזור. מי שחזר בו לא יכול להיות מציע. זו הבהרה.


"(ב) חזרה מהצעת חוק תיעשה בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת וכן ליושב ראש הוועדה שהצעת החוק הועברה אליה, אם הועברה".

יש לי שאלה –הרי חוק בשניה ושלישית הוא בידי הוועדה כבר, נכון?

באיזה שלב? כל עוד הוא לא אושר לשניה – שלישית, הוא בידי חבר הכנסת.
לפי המצב היום, כל עוד הוועדה לא אישרה את זה לשניה ושלישית, חבר הכנסת יכול לחזור בו.

· - -

אם היא אישרה אותו היא כבר הפקיעה אותו.

זה בסדר. זה גם הגיוני, זו הנקודה הנכונה. לכן התיקון שחבר הכנסת רותם הציע קודם היה נכון בלתעל את הכל לאותו מקום.

עכשיו - מה קורה ברגע שמוסרים את ההודעה? אגב, זה עם מסירת ההודעה ולא עם מסירת ההודעה לכנסת. כלומר, יכולה להיות גם חזרה בפגרה. חבר הכנסת מסר ליו,ר הכנסת. בעקבות ישיבות קודמות שהיו ניסיתי לעשות איזושהי אבחנה בין היוזמים למצטרפים, כי אם אתם זוכרים בהתחלה דיברנו על זה שמצטרף לא יכול להפוך ליוזם. אז הרעיון הוא כזה: אם היה יוזם אחד או כל היוזמים וכל המצטרפים הודיעו שהם חוזרים בהם, תוסר הצעת החוק מסדר היום של הכנסת. יכול להיות שמספיק להגיד פה: "אם חזרו בהם כל היוזמים והמצטרפים".

זה סיפור. אם יש לו 60 חותמים.

תכף נראה מה אם לא כולם – אבל אם כולם חוזרים בהם, ההצעה מוסרת.

לא. 60 חותמים זה סעיף זה סעיף ה(2)

כל ה-60 צריכים לכתוב מכתב ליושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה?

אחרת הם עדיין יוזמים. אנחנו אמרנו שמציעי הצעת חוק מתחלקים ליוזמים ולמצטרפים. אם כולם חוזרים בהם – הצעת החוק יורדת. אם יש כמה יוזמים, אבל לא כולם חזרו בהם, מי שחזר בו – השם שלו מוסר, פה רצינו להבהיר – "לרבות מנוסחי הצעת החוק בהמשך הליכי החקיקה", כי לפעמים באים ואומרים לנו- יש נוסח כחול ונניח מישהו מסיר, ושואל: למה השם שלי עדיין על הכחול? כי הכחול כבר פורסם, אין כחול אחר. אז ככל שזה יתפרסם בהמשך, השם יוסר – "...ויראו את היוזם הבא, ששמו מופיע על גבי הצעת החוק...." - -

זו שאלה גדולה. את רוצה לתת ליוזם הראשון? אני לא חושב.

אתה חשבת שלא, אבל אם אתה זוכר, כאן דיברנו על זה. אני לא חושבת שזו בעיה, כי מישהו לא התכוון להיות יוזם, הוא התכוון להצטרף.

המצטרף – לא במקום. רק היוזמים.

- - -

לכן אני אומר, בואו נוציא את המצטרפים מהמשחק, בכלל.

אתם יודעים מה אתם עושים עכשיו? כולם יהיו יוזמים. הרי כל הזמן יש לך את זה. אתה מעביר הצעת חוק, אתה פתאום רואה שכאלה שלא התכוונת בכלל שיחתמו לך הם פתאום חותמים לך, כי הם רוצים להיות שותפים לקרדיט.

יש אבחנה ברורה. קודם כל – החוק הוא בדרך כלל תולדה של יוזמה של אדם אחד או שניים. הם לפעמים מחליטים מכל מיני שיקולים שהם רוצים מראש לחבר לעגלה הזו עוד אנשים. אני מעמיד להם בחירה. אתה יכול לעשות את זה על ידי זה שצירפת אנשים כיוזמים, עם כל המשמעויות של זה, או - אתה יכול להחתים אותם כאנשים שמצהירים למעשה בהצטרפות על תמיכתם, ולא מעבר לזה. אבל אני חושב שזו האבחנה הנכונה. לכן יש שני סוגים.


אני, לפחות, כשאני מחתיים אנשים, ברור לי שכשאני מחתים אדם כיוזם אז יש לו משמעות של מצטרף. אז אני לוקח את זה עלי, כולל העובדה שאם אני מחר אתחרט הוא יוכל להמשיך.

מה הסידור שעשינו, כשיש יוזם אחד והוא עוזב את הכנסת?

לדעתי – ההצעה צריכה ליפול.

זה כתוב בהמשך – כשפסקה כהונתו, יראו כאילו הוא חזר בו.

הדוגמה הכי טובה - החוק לרשות לפינוי מוקשים, כאשר חבר הכנסת לשעבר צחי הנגבי היה יוזם יחיד. במצב הזה חוק כזה היה נופל.

אז אין לי בעיה להחריג שבידה ופקעה כהונתו, משהו כזה – אז נאפשר למצטרפים את ההחרגה הזו שהם יוכלו לקחת את החוק. אני מוכן. בעיניי זה לא נכון, גם אם היה חריג של חוק המוקשים.

למה צחי הנגבי חתם לבד על החוק הזה? הוא רצה את הקרדיט. זה סיכון מסוים.

נכון. לדעתי – בואו נעשה אבחנה - -

אני מזכיר – הוועדה עבדה על החוק. יכול להיות שהיוזם הראשי כבר פחות היה אקטיבי - -

בסוף, הליך חקיקה הוא יוזמה של חבר כנסת. חבר כנסת, כאשר הוא מחליט להוביל הליך חקיקה הוא מחליט אם הוא רוצה לעשות את זה לבד, אם הוא רוצה לעשות את זה עם עוד מישהו, או עם עוד עשרה. הוא מקבל את ההחלטות האלה, על בסיס כל מארג השיקולים הזה. בין היתר הוא ייקח בחשבון שאם הוא ירצה לצאת, הוא רוצה לדעת שאם הוא יוצא החוצה החוק נעצר, אז הוא מגיש אותו לבד. אם הוא רוצה שהחוק ימשיך גם אם חלילה יקרה לו משהו – אז הוא יחבר יוזמים נוספים. בעניי זה הרבה יותר נכון. לקחת מקרה מסוים של חוק בודד, כשנוצר מצב שחבר הכנסת יצר בשלב המתקדם של החקיקה והיתה הסכמה רחבה שרוצים את החוק, וממנו לגזור את התקנון – אני חושב שזה לא נכון.


אם זה היה קורה, נניח, אז היתה באה קבוצה של חברי כנסת, מגישים את העניין הזה, בנוסח שכבר הוכן לשניה ושלישית - - -

ומתחילים מהתחלה.

אבל מה לעשות. הוא כבר עזב את הכנסת. עכשיו, מה תעשה אם הוא היה יוזם יחיד? אני בעד לעשות דיכוטומיה ברורה, ואנשים יצטרכו בין היתר לקחת את זה בחשבון - האם הם מעדיפים לרוץ עם זה לבד או שהם רוצים לעשות משהו בחזית יותר רחבה, שיש לזה כל מיני יתרונות וחסרונות.

ג'ומס ידע שהוא לא יישאר עוד קדנציה, הוא החתים את הח"כים שלנו.

היום התקנון לא מבחין בכלל בין יוזמים למצטרפים. אין משמעות – אם אתה זוכר, בעניין המוקשים, חבר הכנסת בר-און רצה להיות המוביל, אבל
כולם שווי מעמד. התקנון לא נותן לאחד עדיפות על האחר. אז גם יכולה להישאל שאלה – זה רוצה להעלות לדיון, והאחר לא.

תיאורטית, אני הייתי יכול לבוא ולהגיד – אני הצטרפתי לחוק הזה, אני רוצה להיות זה שנואם, אני לא יודע לאן היינו מגיעים בסיטואציה כזו. זה נכון לקבוע כלל. כל כלל שלא תקבע תהיה פעם הצעת חוק שהתוצאה תהיה פחות טובה, לגביה. זה תמיד נכון. אני, אישית, בתפיסת עולם שאומרת - בואו נעשה כללים ברורים כדי שכולם יידעו לאן הם הולכים, תמיד מתוך הבנה שיהיה איזה מקרה שנגיד –חבל שהכלל הוא כזה כי פה היינו רוצים תוצאה אחרת, מאשר מצב שלכל מקרה עושים איזה כלל נפרד לעצמו ואז אף אחד לא יודע איפה הוא חי.

יש חוקים רבים שיש יוזם אחד ומספר מצטרפים.

מאה אחוז. אז זה המצב.

אין ספק שמי שחוזר בו – שמו נמחק. אם הוא יוזם יחיד ואין עוד אחרים – ההצעה מוסרת. אם הוא יוזם יחיד ויש עוד כאלה שקראו לעצמם "מצטרפים" ?

מצטרפים – זה נפל.

אם יש עוד יוזמים, הם נשארים, ואפשר להגיד מה שכתוב פה, שיראו את היוזם הבא כיוזם הראשון. ואם כל היוזמים חזרו בהם, ויש מצטרפים – זה נפל. זאת אומרת, לא יכולה להישאר הצעה רק עם מצטרפים.

יש מעמד ליוזם ראשון? למה צריך את ההגדרה של יוזם ראשון?

היו פה קצת שינויים במהלך הדיונים בדבר הזה. באיזה שלב אמרנו, והדבר הראשון שרשמתי לעצמי לעשות כשאני עוברת על הכל זה הנושא של יוזמים ומצטרפים, כי בהתחלה אמרנו שרק היוזם הראשון הוא זה שינאם, שיציג את זה,
ואז הורדנו את זה כי אמרתם שלפעמים רוצים שהשני יוכל לנאום. אז האמת היא שכרגע אין לזה משמעות – למונח –"יוזם ראשון".

הניסוח פה לא מדויק כי אם השלישי עוזב, את לא הופכת את הרביעי להיות היוזם הראשון.

מה שכאן הוא כבר איננו רלבנטי. אני אומרת שוב: אם נותרים רק מצטרפים, לא משנה כמה יוזמים היו- ההצעה מוסרת. אם יוזם אחד או כל היוזמים היו חוזרים בהם – ההצעה מוסרת. ההצעה נשארת רק אם חזר בו יוזם - -

אחד היוזמים נשאר.

דעתי האישית היתה שאני הייתי נותן גם ליוזם הראשון מעמד, אבל זה לא התקבל פה. אני חשבתי שיותר נכון שיהיה בעל בית ברור לעניין הזה. אני אומר שזה דבר ששווה לחשוב עליו. מי שכתוב ראשון הוא בעל הבית, נקודה.

בעייתי מאד. השבוע יש לנו דוגמה הפוכה.

בסדר, אתם התנגדתם, ואני אמרתי שנוכח העמדה שלכם אני נסוג מזה, אבל - -

זה בדרך כלל בא לידי ביטוי כשהאינטרס הוא דווקא בצד הקואליציה, אבל - -

לא בטוח. לא יודע. כשלי יש את החוקים, גם שנוגעים לנושא של המפלגות וגם לנושא של מרמה והפרת אמונים שעשיתי עם חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא והוא רשום ראשון כי - - - בכל אופן, אני לא אעשה שום דבר שלא מקובל עליו בחוק. הוא בכל אופן היה זה שפתח בעניין הזה. מגיע לו. המצב שאני יכול פתאום להגיד בתאום עם משרד המשפטים לחבר הכנסת פלסנר שאני משייט קדימה – הוא בעניי לא מצב נכון.

ומה אם היוזמים בוחרים בזה? יכול להיות מצב שבו חבר הכנסת פלסנר יהיה מנוע, מסיבה זו או אחרת, להוביל את זה, והוא יבקש ממך להוביל את זה - -

לא, אין לי בעיה. מה שאני אומר זה שהסמכות היא של הראשון. הראשון יכול להגיד שהוא סיכם שהשלישי ינאם.

- - -

זה ירד. אני מציע – תחשבו על זה, כי אני אומר שוב: הכלל שהראשון הוא בעל הבית הוא לדעתי נכון. שנדע מי בעל הבית. שאם רוצים לברר עם מישהו אם לדחות את הדיון בשבוע, יש אדם אחד אליו פונים, לא חמישה יוזמים שפונים ולא ברור מי מביניהם - -

בדיוק מה שאמרנו קודם – חבר הכנסת לוקח סיכון מסוים אם הוא חותם לו, וחבר הכנסת המחתים לוקח סיכון אם הוא מחתים עוד אנשים כיוזמים.

לא הצלחתי לשכנע בזה אבל זו נשארה לפחות דעתי בסוגיה הזו.

"פסקה כוהנתו של חבר כנסת..." – יחולו הוראות סעיפים שדיברנו עליהם כאילו חזר בו.


"הושע חבר הכנסת – יחולו הוראות סעיף קטן זה למשך תקופת ההשעייה". זאת אומרת, ההצעה כאילו מוסרת מסדר היום רק למשך תקופת ההשעייה. כשהוא חוזר, ההצעה חוזרת. זה ככה גם היום, אגב.

זה מאד בעייתי, כי להבדיל מחבר כנסת שמשך את שמו – דיברתם קודם על זה שהוא רוצה לשלוט בחוק והוא רוצה לחזור בו, ולכן הוא לא החתים אחרים - -

כי פה זה לא הליך רצוני, זה הליך שנכפה עליו.

אז דווקא בגלל זה לא צריך - -

נניח שאדם הושע מאיזושהי סיבה. בסוף יתברר שאין בעיה הוא חוזר. אז תעניש אותו ותמחק את כל - - ?

אם פסקה כהונתו – אז מה?

אם פסקה כהונתו – הוא מתפטור או פוקעת הכהונה.

בעצם – זה מוקפא. בעצם הכל מוקפא.

אז השם שלו נמחק. ואם הוא היה יוזם יחיד – ההצעה מתה.

אני חוזר ואומר, מה שדיברנו לפני חמש דקות כשניסיתי להסביר למה למצטרפים צריך לתת איזשהו מעמד – הנימוק שלכם, שקיבלתי אותו, היה שהיוזם בחר להיות יוזם יחיד כדי שהוא יוכל לחזור בו מהחוק. פה יכול להיות שהוא רוצה שהחוק ימשיך.

אבל מה נעשה שקרה משהו? שיחתים יוזמים אחרים.

אני מבטיח לך שכשאני אסיים את כהונתי פה יהיו לי כל כך הרבה חוקים שאני ארצה שהם ימשיכו, זה ברור לי. מה אני יכול לעשות? אבל אני כבר אהיה בחוץ, מה אני אעשה?

זה טעות שברגע שיהיה חוק משמעותי ויעבדו עליו שנתיים, ואחרי זה הוא ייפול. למשל – חוק הפדופיליה שעובדים עליו קשה, והיוזם היחיד, מחר יתפתחו עניינים משפטיים שלא קשורים למשכן הזה, והיוזם היחיד לא יהיה חבר כנסת - -

אבל מה אפשר לעשות?

אין שם יוזם יחיד.

בואו נעשה דיכוטומיה ברורה: ההצטרפות היא הצהרת תמיכה, היא לא בעלות על החוק, היא לא יכולת להיכנס בנעלי היוזם.

אבל אם קורה משהו, כמו שאמרת – אל רצוני.

אז קרה. מה לעשות? אנשים את כל זה יצטרכו לקחת בחשבון.

מה יקרה במצב כזה? הצעת החוק יימחק. קח חבר כנסת אחר, הוא יגיש את הצעת החוק, יבקש פטור מחובת הנחה, ינמק, יגיע לוועדה, ויגיד את הדברים. הוא אפילו יבוא עם נוסח יותר טוב.

נכון. עזוב, אני לא רואה בזה בעיה.

חוק הפסיכולוגים, שעבר, שהיה במקור של ברזניץ, הוא פרש – החוק מת. חידשו אותו השנה. והוא עבר, ועבר מהר מאד יחסית, בגלל שכבר היו דיונים.

זה הדבר הנכון לעשות, לא לייצר פה מצב אבסורדי שפתאום נולד איזה מין בעל בית שבכלל - -

סעיף קטן (ה) – ניסינו לכתוב בצורה פשוטה יותר, למרות שזה גם טיפה מסובך, את הסעיפים שהיום כתובים בצורה הכי מסורבלת. יש את הנושא של מי שמונה לשר או סגן שר ומפסיק להיות שר ורוצה לחזור להיות מציע. אלה הוראות שהן היום מאד מסובכות. ניסינו לכתוב אותן בצורה יותר פשוטה, כי היום, לפני שהוא מתמנה הוא צריך להודיע - -

זה דבר שהוא בלתי אפשרי. ראיתי שרים שהתמנו מהיום להיום.

- - -

הכלל הוא שכאשר חבר כנסת מתמנה לשר או לסגן שר רואים אותו כאילו הוא חזר בו. כמובן – לא יכול להיות שר או סגן שר שיש על שמו הצעות חוק בכנסת. זה ברור.

כאשר הוא מפסיק להיות שר או סגן שר, ונשאר חבר כנסת, הוא רשאי לחזור ולהיות מציע של הצעת חוק, ברור שזו הצעת חוק שהוא היה המציע שלה, ותכף אשאל לגבי מצטרף – בהודעה, "כאמור בסעיף קטן (ב), כלומר – ליו"ר הכנסת וליו"ר הוועדה". כמובן – רק אם זו הצעת חוק שלא עברה.

כמובן – אם זה קיים כשמישהו פורש מלהיות שר או סגן שר.

תכף נראה שזה יכול לחול גם בכנסת הבאה, רציפות.


"עם מסירת ההודעה ליושב ראש הכנסת יוחזר שמו להצעת החוק ויופיע ברשימת היוזמים או המצטרפים לפי סדר שמו לפני מינויו". פה, כשהוא מתמנה הוא לא צריך להודיע כלום, זה אוטומטי. כשהוא חוזר הוא צריך להודיע אם הוא רוצה. זה מצב פשוט, שהוא יותר פשוט ממה שקיים היום – היום הוא צריך להודיע על זה לפני המינוי.


אם הוא היה מציע יחיד הוא יכול להודיע – אבל פה אנחנו צריכים שהוא יודיע את זה לפני המינוי – שהוא מעביר את זה לחבר כנסת אחר.

שהסכים בכתב.

זה קרה הרבה פעמים.

זה גם קרה הרבה פעמים שזה לא קרה.

אז מתי אתה רוצה שהוא יודיע את זה, כשהוא כבר שר?

תני לו שבוע?

אני הייתי נותן לו שבוע.

· - -

אני הייתי נותן לו שבוע.

אז קבענו פה שבוע. זה הגיוני.

מה הוא יכול להודיע? הוא יכול להודיע שחבר כנסת אחר, שרשאי להגיש הצעות חוק – הכוונה היא שאינו שר או סגן שר ואינו מושעה – שיסכים לכך בכתב, יהיה יוזם במקומו, ואז זה לא עם מינויו אלא – "עם מסירת ההודעה, יראו את חבר הכנסת שעליו הודיע כיוזם. זה רק אם הוא יוזם יחיד.


עכשיו, אם הוא לא הודיע כלום אבל הוא חוזר להיות חבר כנסת רגיל – זה יחול בין אם הוא היה מציע יחיד ובין אם הוא לא היה מציע יחיד.

זה מה שנקרא – חוק נורבגי קטן.

אם הוא היה יוזם יחיד והודיע שהוא מעביר למישהו אחר, עדיין מחזירים את השם שלו לפני מי שעליו הוא הודיע, ושניהם יישארו. אם הוא לא הודיע, זה יחזור רק עם השם שלו.

לגמרי ברור.

אומרים לו – אם אתה מעביר, אתה לא תחזור להיות. חשבנו שזה לא הוגן.


תשוב הצעת החוק לסדר היו – ברגע שהוא יחזור להיות ח"כ ויודיע שהוא מבקש להחיות אותה. זה לא אוטומטי.

חוק שרק הונח ועוד לא עברו 45 יום – לדעתי צריך למות. הוא לא יכול להעביר אותו, כי זה לא רציני.

אין טעם להיכנס לדקדוקי עניות. עזבו. בואו נעשה כללים פשוטים.

"(ו) (1) לעניין הצעת חוק שהוראות חוק הרציפות חלות עליה, רשאי חבר הכנסת שלא כיהן ברציפות בכנסת היוצאת ובכנסת הנכנסת לשוב להיות מציע...." – הוא כיהן, נניח, עד סוף הכנסת, בכנסת הבאה הוא לא נכנס ברצף, והיו לנו מקרים כאלה, והוא נכנס אחרי חצי שנה, ואז הוא רוצה להחיות את הצעת החוק, או שבכנסת הקודמת הוא היה שר ואז חזר, משהו מעין זה. אז הוא רשאי לשוב ולהיות מציע של הצעת החוק שהציע בכנסת היוצא אף אם היה מציע יחיד. זה גם קיים היום, העובדה שהוא יכול לחזור להיות המציע גם אם בינתיים נמחק שמו כי הוא הפסיק להיות חבר כנסת או שהוא מונה לשר או סגן שר והתחלפה הכנסת.

זה – בסדר, אבל אם היו בחירות, והוא לא נבחר - -

הוא לא נבחר, אבל הוא נכנס אחרי חודשיים. ואז הוא רוצה להחיל רציפות. הרי רציפות לא מחילים בשבוע הראשון של הכנסת.

אבל אם החלת הרציפות נעשית אחרי שהוא כבר בפנים, מכהן? אז מה זה משנה מתי הוא נבחר? בגלל שהוא לא נכנס בתחילת הקדנציה יגידו לו שיחילו לו רציפות אבל יוציאו אותו מהחוק? זה לא הגיוני.

אוקי. ואז יחול מה שאמרנו קודם – שאם הוא נתן את זה למישהו הוא יחזור להיות שני.

מסובך.

כשזה יתעורר – נבדוק את זה מחדש.

- - -

"(ז) מזכיר הכנסת יודיע לכנסת על חזרת חבר הכנסת מהצעת חוק ועל הודעות שנמסרו ליושב ראש הכנסת לפי סעיף זה". כלומר, גם כשמישהו מתמנה לשר אומר מזכיר הכנסת שכל ההצעות שהוא היה חתום עליהן – נמחק שמו, ואחר כך, כשהוא חוזר, מודיע על זה לכנסת. שהכל יהיה מתועד בדברי ימי הכנסת. כך גם עושים כיום.


אז סיימנו גם את הסימן של החזרה. עכשיו יש לנו את הסימון של רציפות. פה, אני רוצה להגיד מאיפה זה בא כידוע, יש לנו היום חוק רציפות. החוק הוא משנת 93. אני חייבת להגיד שאני לא יודעת למה עשו את ההוראות האלה בחוק ולא בתקנון, מלכתחילה. אגב, החוק מ-93 החליף חוק אחר משנות ה-60, זאת אומרת, זה משהו שהוא הרבה שנים נמצא בחקיקה ראשית. מהניסיון של השנים ראינו שההוראות שבחוק לא נותנות מענה לכל הדברים. לכן חשבנו שיש מקום לעשות לכך השלמה בפרק בתקנון. זה משהו שכבר מזמן רצינו לעשות.

ולמה לא תכניסי את כולו שם?

את החוק? ולבטל את החוק? אפשר לעשות את זה.

אלה לא הוראות כל כך מכוננות שלא יכולות להיות בתקנון.

אם היינו עושים היום מאפס, אין לי ספק שאפשר היה לעשות את הכל בתקנון. התקנון הוא זה שקובע שתהיינה שלוש קריאות על הצעת חוק.

ההוראות שיש פה הן הוראות מאד דומות למה שיש בהוראות התקנון.

השאלה היא שאלה פרקטית של הסיכוי לעשות וזה יתקע את התהליך - - כי צריך להגיש את זה, ולעבור ועדת שרים, וכן הלאה. וזה צריך הרי לעשות במקביל - -

· - -

יכול להיות שאז אפשר יהיה לעשות את הפרוצדורה הזו, וזה גם יהיה יותר פשוט - אז נגיד שאנחנו מתאימים את החוק להסדרה שעשינו בתקנון אז הסיכוי יהיה יותר - -

בכל מקרה, כרגע – מדובר בהשלמה לחוק, דברים שלא ברורים שם, שלא מוסדרים. אז גם שמתי פה את הנוסח של החוק. בגדול, אתם יודעים שהחוק מדבר על כך שחוק שעבר בקריאה ראשונה בכנסת היוצאת- המונחים "כנסת יוצאת" ו "כנסת נכנסת" הם מונחים של החוק, אפשר להחיל עליו רציפות. אם זו היתה הצעה ממשלתית אז הממשלה מודיעה על רצונה החיל עליו רציפות. אם זו היתה הצעה פרטית – ועדה מוועדות הכנסת מודיעה על זה, לפי בקשה של אחד היוזמים שהתנאי הוא שהוא חבר כנסת בכנסת הנכנסת ושהוא הסכים לכך. הוועדה דנה, יש פה הוראות בחוק שאומרות ש-21 יום לפחות היא חייבת לממשלה, ועוד 21 יום - - זה, ברגע שהודיעו למליאה על רציפות, בין אם זו הודעת הממשלה ובין אם זו הודעה של ועדה, כל סיעה יכולה תוך שבועיים להתנגד. אם הוגשה התנגדות, הסיעה מנמקת אותה, ואין סדרי דיון, רק כתוב שמנמקים אותה ומצביעים. אם לא היתה התנגדות מצביעים האם להחיל רציפות. אם היתה התנגדות, אז מצביעים על ההתנגדות. וגם כתוב לנו שהכנסת הנכנסת תמשיך לנהוג בדיונים שהתקיימו בכנסת היוצאת כאילו היו דיונים שלה.


קודם כל רצינו להבהיר משהו שהוא ברור גם היום אבל הוא לא כתוב – שחבר כנסת שיכול להסכים להחיל רציפות על הצעה פרטית זה רק חבר שאינו שר או סגן שר, כמו מי יכול להגיש הצעת חוק:

"30(א) חבר הכנסת שמכהן בכנסת נכנסת, ואינו שר או סגן שר, רשאי לתת את הסכמתו להחלת דין רציפות על הצעת חוק, כאמור בסעיף 3 לחוק הרציפות".


בסעיף הבא רצינו להבהיר מה קורה עם הצעת חוק מטעם הוועדה: "(ב) הוועדה שאליה הועברה הצעת החוק בכנסת היוצא היא שרשאית להציע להחיל דין רציפות על הצעת חוק פרטית או על הצעת חוק מטעם הוועדה" – שכזכור, עשינו פה פרק שלם על העניין הזה.


"(2) החליטה הכנסת להחיל רציפות על הצעת חוק..." – בין אם זה לפי הצעת ועדה או לפי הצעת הממשלה – יימשך הדיון באותה ועדה. זה לא נאמר היום.

זה חייב להיות. זה מה שנעשה בפועל.

נכון. אין פה חידושים, זה נעשה בפועל.


לא הועברה הצעת חוק בקריאה הראשונה לדיון בוועדה מסוימת – יכול להיות שהיתה קריאה ראשונה, והחליטו שזה עובר לוועדת הכנסת לקביעת ועדה, ונגמרה הכנסת, או שהוועדה שאליה הועברה אינה קיימת או שאין היא מוסמכת עוד לאותו עניין – תקבע ועדת הכנסת את הוועדה שהצעת החוק היא בתחום עניינה ותודיע על כך לכנסת. "נקבעה ועדה כאמור רשאית היא להציע להחיל דין רציפות על הצעת חוק פרטית או על הצעת חוק מטעם ועדה, ולהמשיך לדון בהצעת החוק אם יוחל דין רציפות". כלומר, אנחנו במצב שעברה הצעת חוק, היא לא עברה לוועדה, לא קבעו ועדה. עכשיו יש חבר כנסת שרוצה להחיל רציפות אבל הוא לא יודע לאיזו ועדה לפנות. אז הוא פונה לוועדת הכנסת שתחליט איזו ועדה, ואותה ועדה תחליט אם להחיל דין רציפות. זה גם כן משהו שעשינו אותו בפועל, בפרשנויות, אבל הוא לא הוסדר.


"(4) הועברה הצעת חוק לוועדה בכנסת היוצאת או קבעה ועדת הכנסת ועדה כאמור.....יחולו הוראות סעיף 14...לעניין העברת הצעת החוק לוועדה אחרת". זאת אומרת, אמרנו מי יכול לבקש – יו"ר הוועדה האחרת או יו"ר אותה ועדה, או יו"ר ועדת הכנסת, שעל זה יש הערה. יכולים לבקש העברה מוועדה לוועדה. זה גם בא להבהיר שכשהכנסת מצביעה על רציפות היא לא מצביעה על איזו ועדה. העברה מוועדה לוועדה זה משהו שנעשה כאן, לא במליאה. זה גם, בינתיים, הבהרות, אין פה חידושים.


עכשיו רצינו להכניס משהו שקשור לסדרי הדיונים. היום כתוב בחוק רק שהממשלה רשאית להודיע בכנסת על רצונה שיחול דין רציפות. אז אמרנו : "הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות תוצג על ידי שר או סגן שר". הודעת ועדה תוצג על ידי יו"ר ועדה.

לא – ו/או מי שהוא הסמיך לכך?

שאלה מצוינת. הוספנו בהתחלה איזשהו סעיף שאומר שיו"ר ועדה רשאי להסמיך אחד מחברי הוועדה לעניין סמכות הנתונה לו במליאת הכנסת.


"(ב) הגישה סיעה או הממשלה התנגדות להחלת דין רציפות....תנומק ההצעה על ידי אחד מחברי הסיעה או על ידי שר, לפי העניין, במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות". היום לא כתובה מסגרת הדיון בשום מקום.


אני ממשיכה: "שר או יושב ראש הוועדה, לפי העניין, וכן אחד מחברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק, ישיבו להתנגדויות, במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות".

ממתי מגבילים שר?

זו הצעה שלכם.

"(ג) הכנסת תחליט, בהצבעה אחת, אם להחיל דין רציפות או לקבל כאחת את ההתנגדויות, כאמור בסעיף קטן (ב), ככל שהוגשו".

זה על כל ההתנגדויות ביחד, הצבעה אחת. מצוין.

נכון, זו הבהרה. עד היום זה לא היה ברור וראיתי מקרים שעשו כך – הצביעו על ההתנגדויות לחוד. מה יקרה אם אחת תתקבל ואחת לא? אז ברור שלא משנה כמה התנגדויות יש, הכנסת מצביעה פעם אחת.


"(ד) החליטה הכנסת שלא להחיל רציפות על הצעת חוק, לא תימסר בכנסת הודעה נוספת על רצון להחיל דין רציפות על אותה הצעה". זו איזושהי הצעה. היום לא נאמר מה קורה אם הכנסת החליטה לא להחיל דין רציפות – אם אפשר עוד פעם לבקש.

אם פתאום ממשלה מסכימה?

· כמו חוק שנפל. זהו.

ככה צריך לראות את זה.

יש לי עניין טכני, שאולי אפשר להבהיר אותו. המון פעמים אני רואה שמסתבכים בהצעה אם יש התנגדות, כי אם יש התנגדות אז מצביעים על ההתנגדות. אז מי שהוא בעד החוק הוא נגד ההתנגדות. למה לא לקבוע שבין אם יש התנגדות ובין אם אין – מצביעים האם להחיל דין רציפות או לא.

· - -

סעיף 6 אומר שאם אין התנגדות, הכנסת תצביע אם להחיל את הרציפות. - - אומר שאם הוצעה התנגדות ונדחתה על ידי הכנסת – זאת אומרת, מהחוק לומדים שמצביעים על ההתנגדות, ולא על הצעה אחרת.

- - -

אם אנחנו נכתוב פה, בתקנון, בכיוון הזה, שהכנסת תצביע – ההצבעה של הכנסת תהיה האם להחיל את דין הרציפות ובמשמע – דחיית ההתנגדות? ואז תפתרי את הסיפור.

החוק אומר – שהוצעה הצעה ונדחתה על ידי הכנסת. אז עכשיו תגיד – יראו משהו כאילו הוא נדחה?

מה שאני מציע - דליה ואני נגיש הצעה לתקן את הסעיף הזה בחוק. אני אעביר אותה בפטור - -

בוא נבטל את חוק הרציפות.

לא, עזבי, אני לא הולך לבטל את חוק הרציפות, אבל לעשות את התיקון הטכני הזה בתקווה שנספיק לגמור אותו לפני הסעיף. אם נספיק – הצלחנו. לא נספיק – נשאר הסעיף. אגב, אני מעריך שלא נספיק.

- - -

גם ההיגיון אומר - - אני אגיד לכם מה לא הגיוני – הרי יוצא מצב שאם אני מצביע על דחיית ההתנגדות, ההנחה יוצאת כאילו שהרציפות מאושרת, אלא אם ההתנגדות התקבלה. עכשיו, זה לא המצב, כי אם אין התנגדות, עדיין אני צריך לאשר את הרציפות. לכן זה לא הגיוני. ההיגיון אומר שאני מאשר את הרציפות, זו ההחלטה. אני מקבל את החוק, זה לא שאם לא הצלחתי להפיל את החוק הוא ממשיך לרוץ. לכן אני חושב שזה נכון.

מה ש (ג) אומר זה שהכנסת תחליט זה להחיל רציפות, זה – אם אין התנגדויות, או לקבל את ההתנגדויות, אם היו.

נעשה את זה ומקסימום אחר כך נתקן את הסעיף הזה בתקנון.

איך שזה כתוב כאן, תראה: "הכנסת תחליט בהצבעה אחת אם להחיל רציפות או לקבל את ההתנגדויות, ככל שהוגשו". זאת אומרת, בהצבעה אחת.

ולכן אני אומר שיכול להיות שאפשר לכתוב את זה פה בצורה כזו שיראו את ההצבעה בעד - - כדחיית ההתנגדות, וגמרנו.

אני חושבת שזה מה שהתכוונתי להגיד, בהצבעה אחת. הצבעה אחת אומרת את מה שאתה אומר: אם להחיל את הרציפות, או לקבל את ההתנגדויות? היום הוא אומר, אם אין התנגדויות: מי בעד הרציפות. אם יש התנגדויות הוא אומר: מי בעד ההתנגדויות.

נכון. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשנות.

אבל עדיין, אם נדחו ההסתייגויות, לא צריך להצביע עוד פעם.

זה ברור, על זה אין שאלה. הבעיה היא הבעיה המהותית שבה אני מאשר את החוק על ידי זה שאני לא מקבל את ההתנגדות. זה לא המצב. המצב הוא שאני מאשר את החוק. אז אני צריך להצביע בעד החוק. הבעיה היא ברציפות, לא נגד ההתנגדות.

· - -

אגב, האם צריך להתייחס פה למצב של משיכה? שאם הוא משך את התנגדותו --

אז היא לא קיימת. את יכולה לכתוב את זה, אבל זה ברור .

אפשר להחיל דין רציפות רק מכנסת אחת לשניה.

נכון. זה כתוב בחוק.

- - -

אבל היה לנו איזה מקרה שפספסנו כנסת אחת ש - - וחברת הכנסת אורלי לוי לקחה לנו עכשיו את כל הקרדיט.

סעיף 32 הוא סעיף חשוב. כאשר מחילים רציפות – יש הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה. הכנסת הבאה מקבלת הצעת חוק אחרי קריאה ראשונה והיא יכולה לדון בה. אבל איזה החלטות של הוועדה מחייבות את הכנסת הבאה? אם מיזגו, אם פיצלו – דברים כאלה, האם גם עליהם הוחלה הרציפות? ואז, מה שאומר הסעיף זה כך:


"החליטה כנסת נכנסת להחיל רציפות על הצעת החוק, תמשיך לדון בהצעת החוק ורשאית היא לנהוג בדיונים שהתקיימו בכנסת היוצאת כאילו היו אלה דיונים שלה...." כאמור בחוק. "ואולם, החלטות שהתקבלו בוועדה או בכנסת היוצאת אחרי הקריאה הראשונה לפי סעיפם 15 עד 18..." – שזה אומר פיצול, מיזוג, נושא חדש והסתייגויות – "..לא יהיו בתוקף בכנסת הנכנסת, למעט החלטת הכנסת על יצול הצעת החוק לפי סעיף 15(ב)" – שהוא הפיצול אחרי קריאה ראשונה לשתי הצעות נפרדות, מה שהיום הוא 121.

למה?

הוגשו הסתייגויות. הכנסת, עכשיו ההסתייגויות מונחות בפניה והיא חייבת להצביע עליהן. האם זה מחייב אותה?

למה שזה לא ימשיך מאותה נקודה שאליה זה הגיע?

בגלל שיכול להיות שהוועדה לא סיימה. יכול להיות שהיא במהלך דיונים, שדבר תלוי בדבר.

- - -

לצורך העניין - משהו שפוצל מחוק ההסדרים, אני אצטרך לאשר החלת דין רציפות על כל - -

לא. זה 15(ב). זה הפיצול המהותי. מה שפוצל מתוך חוק – חוק ההסדרים או חוק שפוצל לשניים, זה מחייב גם כנסת נכנסת.

אז מה לא מחייב?

אם היא לקחה שתי הצעות ומיזגה אותן.

אז רק על אחת אחיל רציפות ועל השניה לא?

צריך להחיל רציפות על כל אחת מהן.

אני הייתי רואה את המיזוג כחל אוטומטית.

בטח, על כל המכלול.

אם ועדת הכנסת החליטה על נושא מסוים שהוא נושא חדש, זה מחייב גם את הכנסת הבאה?

כן. הרי הרעיון הוא שממשיכים מאותה נקודה.

אבל זה לשניה –שלישית, זו ועדה חדשה, אנשים חדשים.

אבל הוועדה, זה שאת מגיעה לאותה נקודה, לא מונע ממנה לפתוח ולדון במה שהיא רוצה.

· - -

ירדנה מלר-הורוביץ;


אבל אתה מעביר את החוק, ואז יש דיון בוועדה, וחזקה על מי שביקש את דין הרציפות למסור לחברי הוועדה החדשה שבוועדה הקודמת הגיעו עד לשלב כזה וכזה, ועל נושא כזה החליטו נושא חדש - -

אני בעד זה שזה צריך להיות הכל, כולל הכל.

כולל הסתייגויות?

כן. אנשים הגישו הסתייגויות. הן לדיון בוועדה. יצביעו בעד – או נגד - -

אם כבר הצביעו עליה?

אז זה חלק מהחוק. הוועדה תמיד יכולה לפתוח אותו. הרי כאשר אתה מחיל דין רציפות אתה מעביר את זה לוועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית.

נגיד שהוועדה סיימה, הצביעה, והכנסת התפזרה, מבלי שהצביעו לקריאה שניה ושלישית. אז עכשיו זה חוזר לוועדה - -

היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. יושב ראש הוועדה קיבל, ויכול לעשות מה שהוא רוצה. מותר לו.

חוץ מנושא חדש, זאת אומרת – הוא חייב לכלול את כל ההסתייגויות שהוא קיבל.

הוא לא חייב לכלול אותן, הוא חייב להצביע עליהן.

אבל אם הצביעו עליהם כבר?

אז מה? אבל הוא פותח את הנוסח. תמיד הוא יכול לפתוח את הנוסח.

צריך להבהיר את זה – אם היו הצבעות, האם ההצבעות בתוקף.

כאשר עובר חוק, חל עליו מה שנקבע במליאה, וחל עליו, אם היתה החלטה פרוצדוראלית שלמשל אומרת – אני מחבר אותך להצעה הנוספת, או – אני מפצל חלק ממך. כל מה שבתוך חדר הוועדה אתה יכול לעשות בהכנה לקריאה שניה ושלישית – הוא פתוח. זו הדיכוטומיה, לא יכול להיות משהו אחר.

אם התחילה הקריאה השניה, הצביעו על שני הסעיפים ומשכו את זה לוועדה - -

אבל אני מחיל רציפות מראשונה. אז זה פתוח. זה לא ששני הסעיפים עברו בקריאה שניה. אני מחיל רציפות מקריאה ראשונה.

הנוסח לדיון שעומד בפני הוועדה הוא הנוסח שעבר קריאה ראשונה. זה הנוסח.

· - -

אם היה מיזוג, אתה אומר, הוא כן מחייב.

מיזוג ופיצול.

ונושא חדש?

במחשבה שניה – אני חושב שמיזוג הוא מחייב. פיצול – אני דווקא לא יודע, כי אם עבר קריאה ראשונה, הרי השאלה היא למה אני מתייחס: אני מתייחס למה שעבר קריאה ראשונה?

כן. אך ורק.

ברגע שאתה עושה פיצול – החלק שפוצל ממנו הוא גם קריאה ראשונה.

· - -

הפרשנות עד היום היתה שצריך לבקש עליו - - אם המליאה פיצלה את זה, אז זה כבר שני חוקים נפרדים. אז עכשיו השאלה היא - -

מה שקובע הוא מה שעבר במליאה. זו נקודת החיתוך.

כך חשבתי, אבל עכשיו הפכתם את זה.


החוק בקריאה הראשונה, ברור שהוא קובע. עכשיו נראה מה הוועדה יכולה לעשות. אם הוועדה פיצלה לשני חוקים, אז זה חל, זה תופס גם בכנסת הבאה. אם הוועדה מיזגה שתי הצעות שעברו - -

כי אז אני בעצם מחיל רציפות על מרכיב שפוצל, אני לא מחיל רציפות כללית.

אם הוועדה לקחה שתי הצעות שעברו קריאה ראשונה ומיזגה אותן?

גם יחול.

אם היא מיזגה משהו שעבר ראשונה עם משהו שעבר טרומית?

אותו הדבר.

כי על הטרומית אי אפשר להחיל רציפות בנפרד.


אם במהלך הדיונים נטען נושא חדש ווועדת הכנסת החליטה על משהו שהוא נושא חדש, או לא נושא חדש?

זו שאלה. יכול להיות שפה צריך להשאיר פתוח. הייתי משאיר את זה פתוח, לא הייתי כובל. אני אומר - נעשה את החיתוך לפי מה שהיא במליאה, זה יהיה הכלל.

אם הוגשו הסתייגויות?

אז הכל יהיה מחדש נקודת החיתוך היא הקריאה הראשונה. זה גם ההיגיון- אני מחיל דין רציפות על הקריאה הראשונה.

בסדר. אז השינוי ממה שכתבתי קודם זה רק הנושא של המיזוגים.

אז מה שנישאר לנו זה את סימן ה' לישיבה הבאה.

הערה טכנית – אפרופו הפיצולים. המספור. ברגע שמפצלים, זה נשאר עם אותו מספור. יש אפשרות לשנות?

כבר היום, בחוברת אחת של - - יש אפשרות לשנות.

זה מבלבל כי כאילו יש אותו מספר לכמה חוקים שונים.

המספר הוא מספר החוברת שבה זה פורסם לקריאה ראשונה. את זה אי אפשר לשנות. את השם אנחנו כן משנים. נניח – אם מתוך חוק ההסדרים מפצלים תיקון לחוק העונשין, אז כשהוא יעלה לשניה ושלישית הוא לא ייקרא – חוק ההסדרים, תיקון מספר, אלא – חוק העונשין, תיקון מספר. אפילו שהוא עבר קריאה ראשונה בשם חוק ההסדרים. השם ישתנה. אבל מספר החוברת – זה משקף איפה זה פורסם לקריאה ראשונה, אי אפשר לשנות את זה.

· - כמו שיש לפרטי. כמו שיהיה לחוקים שאושרו בראשונה, כמו שיש לחוקים בכנסת, כמו שיש לחוק שפוצל - -

אבל גם היום יכולים להיות כמה חוקים עם אותו מספר. השם שונה, אבל - - הבעיה היא שזה אותו שם כי בכחול זה נקרא באותו שם. נותנים לזה אחר כך שם רק כשזה עולה לשניה ושלישית - -

למה לא למספר את הכחול לא לפי מספרי חוברת אלא על פי מספר חוק?

אבל בכחול היה חוק מסוים עם מספר אחד. עכשיו, חלשניה ושלישית הוא יקבל שמות נפרדים. זה ייקרא- חוק העונשין, וזה – חוק סדר הדין הפלילי, אבל הם שניהם פורסמו באותה חוברת. היסטורית הם היו פעם אחד.

- - -

היום זה קיים היום מ/541 שזה חוק ההסדרים, יש לך 20 חוקים שהם כאלה, כי כל מה שפיצלו נשאר מ/541

בישיבה הבאה נשלים את הזנב הקטן ונתחיל את המעבר המכריע והסופי.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20