הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
28
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

17.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ג באייר התשע"א (17 במאי 2011), שעה 11:30

התמודדות המדינה והתפוצות עם הנרטיב הפלשתיני על הקמת מדינת ישראל

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

דניאל בן סימון

עינת וילף

מרינה סולודקין

אייל דגן


מנהל תחום תפוצות, משרד ההסברה והתפוצות

אל"מ במיל' דוד חכם
יועץ לענייני ערבים – אגף ביטחוני מדיני, משרד הביטחון

דניאל זונשיין

מנהל מחלקת הסברה, משרד החוץ

יעקב חגואל
ראש המחלקה לאנטישמיות ופעילות ציונית, ההסתדרות הציונית העולמית

ד"ר מרדכי קידר
מרכז בגין-סאדת למחקרים אסטרטגיים, מרצה באוניברסיטת בר אילן

אמנון בארי סוליציאנו
מנכ"ל יוזמות קרן אברהם – לקידום חיים משותפים בין ערבים ליהודים

איה בן עמוס
יוזמות קרן אברהם – לקידום חיים משותפים בין ערבים ליהודים

עו"ד רוני שוקן
יוזמות קרן אברהם – מנהל מחלקת קשרי ממשל ושכנוע ציבור

ארז תדמור
חבר ארגון "אם תרצו"

עמית ברק
ראש אגף משאבי אנוש – תנועת "אם תרצו"

נסים פדידה
יו"ר תנועת ישראל יהודית

אורית זהבי
פעילה בתנועת "ישראל שלי"

איתמר מרקוס
ארגון מבט לתקשורת הפלסטינית


ארי בוסל
עיתונאי מארצות הברית

דנה גורדון

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

התמודדות המדינה והתפוצות עם הנרטיב הפלשתיני על הקמת מדינת ישראל

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא התמודדות המדינה והתפוצות עם הנרטיב הפלסטיני על הקמת מדינת ישראל. כולנו ראינו שלמילים ולהודות בפייסבוק יש גם תוצאות. ראינו מה קרה ברמת הגולן, מה קרה בגזרה הדרומית, שקהל משולב מנסה לפרוץ את הגדרות.

למראות האלה ולהסתה הפלסטינית יש גם השלכות על קהיליות יהודיות בתפוצות. אנחנו בוועדה קיבלנו עדויות על סטודנטים יהודים שמותקפים בקמפוסים שונים, ומדובר בקמפוסים מרכזיים. סטודנטים יהודים שחוששים ללכת עם כיפה בקמפוסים של האוניברסיטאות בארצות הברית, בקנדה. אנחנו מדברים על שנת 2011, על מעוז הדמוקרטיה בארצות הברית, ויש בעיה לסטודנטים יהודים לבוא ולהסתובב בקמפוסים שונים, וכל זה בגלל מנגנון משומן היטב, מתוזמן היטב, שעוסק פשוט בהסתה, כאשר ברור לכולנו שלא מדובר על כיבוש, על קווי 67'. ההסתה היא נגד הנוכחות של יהודים במזרח התיכון, נקודה. ואנחנו רואים את זה במילים שיוצאות מאותם הוגי דעות פלסטינים, שלא מבדילים בין תושבי יפו ועכו היום, לתושבי יהודה ושומרון.

אנחנו ננסה היום ראשית לאמוד את היקף הבעיה, עם דגש על חוץ לארץ, כי מבחינת ישראל אנחנו, נאמר זאת כך – יותר קל לנו להתמודד כשאנחנו חיים בסביבה של רוב יהודי, אנחנו מגובשים, לראות איך אנחנו מסייעים ועוזרים לקהיליות היהודיות בתפוצות; ואיך המדינה מתמודדת עם השקר הפלסטיני. עם נרטיב שמשתלט על סדר היום שלנו, ואנחנו לפעמים מסתכלים, מתעלמים. אני חושב שההתעלמות היא הבעיה הגדולה ביותר, כי גם שקר, ברגע שחוזרים עליו מאות פעמים, בסופו של דבר הוא חודר לתודעה, בייחוד בקרב הדור הצעיר, שלא מכיר את העובדות ולא מתעמק בהיסטוריה, כשהוא שומע על הנכבה ועל האסון ועל גירוש, אז הוא שואל את עצמו – סליחה, אולי היה פה מישהו, בלי להתעמק בעובדות.

הבאנו נציגים שונים ממשרדים שונים, ואנחנו רוצים לפתוח במצגת קצרה של איתמר מרכוס. באנגלית אני יודע איך אתם נקראים, איתמר,כי אני מקבל את האימיילים שלך. איך אתם נקראים בעברית?

מבט לתקשורת הפלסטינית ועכשיו גם יוצא בערבית כבר, אז אני צריך להוסיף אותך לרשימה.

אז אני מבקש לשלוח לי בעברית, למרות שאני מצליח לקרוא באנגלית, אבל שפת הקודש היא חשובה לנו. אנחנו נראה מצגת קצרה. יושבים פה נציגים גם של ארגון 'אם תרצו' שיצאו בקמפיין במהלך הימים האחרונים לקראת יום העצמאות; נציג ההסתדרות הציונית, שגם יצאו בקמפיין בימים האחרונים, כתגובה לאירועי הנכבה.

אז איתמר, בבקשה.

תודה רבה. הדבר החשוב ביותר להבין בנרטיב הפלסטיני הפנימי, וזה לא הנרטיב החיצוני, בנרטיב הפלסטיני הפנימי הבעיה זה הקמת מדינת ישראל וזו לא הבעיה של מה שקרה ביהודה ושומרון ב-67'. ואני רוצה להדגים את זה באמצעות מסגרת של מחקר שפרסמנו רק לפני כמה ימים, שהשם של המחקר הזה – הכנופיות הציוניות גזלו את פלסטין. עכשיו, הביטוי הזה - 'הכנופיות הציוניות גזלו את פלסטין', זה לא סיכום שלנו. זה אמירה מפורשת בספר לימוד פלסטיני, שכל ילד פלסטיני גדל עליו.

אז אני מדבר עכשיו שאין כאן שום דבר מהחמאס, זה כולו מהפתח, מהרשות. 'הכנופיות הציוניות', וככה כתוב בספר לימוד לכיתה י"ב: "מלחמת פלסטין הסתיימה באסון שלא היה כמוהו בהיסטוריה, הכנופיות הציוניות גזלו את פלסטין, גרשו את תושביה מעריהם והקימו את מדינת ישראל".

זאת אומרת, העיקרון שהקמת מדינת ישראל הוא גזל, זה עיקרון של האידיאולוגיה הפלסטינית. זה מופיע הרבה פעמים בעיתונות, גם כן אני אביא לכם דוגמא אחת, "הצהרת ג'ימס בלפור הארורה, הביאה לגזלת המולדת, לגירוש עם שלם, במבצע של טיהור אתני שאין כדוגמתו בהיסטוריה המודרנית", זה בעיתון הרשמי של הרשות הפלסטינית.

עכשיו, איך מעבירים את המסר הזה לילדים? יש כאן קליפ, כתוב כאן 2007, הקליפ הזה רץ גם ב-2010. זה הקליפ שאנחנו רואים את זה הכי הרבה שנים בטלוויזיה הפלסטינית, מסכם את האידיאולוגיה הזאת.

מתי הוא משודר? בשעות הבוקר? בשעות הערב?

זה יכול להיות משודר אפילו שלוש פעמים ביום. את אומרת בין שידור לשידור, בתוכניות ילדים, זה מופיע כל הזמן. המחשב לא פועל עכשיו, לא משנה, אני אנסה אחר כך להפעיל את זה. אני אתן לכם דוגמא נוספת – זה היה תוכנית איך מגדירים את כל ישראל, איך שוללים את זכות קיומה.

מוצג סרטון

זה המסר, וזה מסר שחוזר. זו תוכנית חינוכית בטלוויזיה בבעלות של הרשות ובשליטה מלאה של הרשות. עכשיו, ככה מוחקים את ההיסטוריה של היהודים. אני אתן לכם כמה דוגמאות כאן. ההיסטוריה מוכיחה את הזכות הערבית האסלאמית והפלסטינית בארץ הזאת, ומפריכה את כל הטענות הישראליות על כך שיש להם זכויות דתיות והיסטוריות בארץ הזאת.

האידיאולוגיה של הרשות הפלסטינית היא למחוק את כל ההיסטוריה היהודית, ולחנך את ילדיהם שאנחנו לא היינו כאן אף פעם. וזה מסר שחוזר על עצמו כל הזמן, ואפילו מופיעים לפעמים דברים כמו אלה, שהחוקר אמר כי הרעיון של הציונות הוא הקמת בית לאומי ליהודים בפלסטין, בהמצאת לאום חדש ששמו העם היהודי. הם מסבירים שהיהודים הוקמו כתוצאה מהציונות, כדי לתת סיבה לציונות, ולא שהציונות היא תוצאה של האמת היהודית.

איתמר, אנטואן שלחאת, תושב חיפה, אזרח ישראל. זאת אומרת הוא אפילו לא מרמאללה.

כן. עכשיו, אני רוצה להראות לכם גם איך החינוך הזה גם מעלים את עצם קיומה של מדינת ישראל, ומציג את כל ישראל כמדינת פלסטין.

מוצג סרטון

מה חשוב כאן – דאולתנה פלסטין, זו המדינה שלנו פלסטין, זה לא אזור גיאוגרפי, וזו שוב אותה טלוויזיה. אני רוצה להראות לכם שני דברים שהופיעו ביומיים האחרונים בטלוויזיה הפלסטינית.

מוצגים סרטונים

כן, חגיגה של כל ערי ישראל. אני אתן לכם עוד דוגמא אחת חשובה מאד, בגלל שזה היה בנוכחות מחמוד עבאס, אבו מאזן, לפני כמה חודשים. שידרו את זה שוב בשתים עשרה לפני כמה ימים.

מוצג סרטון

איפה זה, ברמאללה?

כן, ברמאללה. תראו, כל ראשי הרשות.

גם אחמד טיבי שם, ראו אותו.

אוקי, וזה ממשיך. החשוב כאן זה הדבר ---

אני רואה שטיבי מקפיד להופיע בטלוויזיה שלנו וגם בטלוויזיה שלהם.

כן, כן, עם שני מסרים שונים. וזה המסר כל הזמן שאנחנו מנסים להדגיש, שהמסר החיצוני הפלסטיני זה לגבי יהודה ושומרון. הפנימי הפלסטיני זה לא לגבי יהודה ושומרון, אלא זה לגבי כל ישראל.

עכשיו, מה הם אומרים? אם ליהודים לא הייתה כאן היסטוריה באזור הזה, אז למה באו לכאן? אז הם מחליטים ובונים היסטוריה שזו הייתה מזימה קולוניאליסטית לפתור שתי בעיות. אחת, היהודים היו נטל על העולם האירופאי, ורצו להיפטר מהיהודים. ושנית, רצו להשתלט על אוצרות הטבע כאן. וכאן מופיע אפילו פרופסור שמצטט ממחקר שכביכול עשה אבו מאזן עצמו, וכך הוא מביא את זה – "במחקר של הנשיא, התנועה הציונית אינה יהודית ונובעת מרצונותיהם של היהודים עצמם אל התנועה הקולוניאליסטית אימפריאליסטית שרצתה להשתמש ביהודים, לגייס אותם לטובת התוכנית הקולוניאליסטית המערבית. זאת אומרת, אפילו מעבאס עצמו זה חלק מהאידיאולוגיה – אין לנו זכות קיום. אנחנו סך הכל שלוחה של הקולוניאליזם.

ועוד דבר מאד מאד חריף שהופיע ממש בתחילת הרשות הפלסטינית, עד כמה זה יסודי, ההבדל בין היטלר לבלפור היה פשוט. להיטלר לא היו מושבות לשלוח את היהודים, לכן הוא השמיד אותם. את פלסטין הלך לבלפור, פלסטין אחת למושבות ושלח את היהודים. בלפור הוא היטלר עם מושבות, היטלר הוא בלפור ללא מושבות. שניהם רצו להיפטר מהיהודים. הציונות הייתה חיונית להגנה על האינטרסים של המערב על ידי התפטרותה של אירופה מעול של היהודים שלה. היהודים זה עול, היהודים זה נטל, כך הם מציגים את זה. כולם רצו להיפטר מהיהודים, לכן גזלו את פלסטין, שמו כאן את היהודים, וזה חלק עקרוני של האידיאולוגיה הפלסטינית, ויש כאן כל מיני דוגמאות.

אבל זה ציטוט של מישהו, סליחה? או שזה רק מאמר פרשנות או משהו כזה, בעיתונות?

זה היה מאמר מערכת בעיתון של הרשות הפלסטינית לפני שנים. אבל יש הרבה הרבה דוגמאות כאלה, ואפשר לראות עשרות דוגמאות כאלה באתר ששלנו.

אני יכול לשאול אותך שאלת ביניים? מה חדש בכל הדברים הללו? הדברים האלה מקדמת דנן. מה החידוש?

שזה עדיין ממשיך.

זה שזה ממשיך בסדר, אבל ---

סליחה. איתמר, בוא תיתן לנו עוד דוגמא אחת או שתיים.

עוד דוגמא אחת ואז אני גם אענה בסופו של דבר גם על מה שאתה אומר, למה זה חשוב לדעת את זה.

ומה אתה מציע שצריך לעשות.

כן, ומה צריכים לעשות עם זה. יש כאן גם דימויים דמונים על ישראל, לדוגמא – ישראל היא בת טיפוחים של הנאציזם, בעלת ברית אסטרטגית של הגזענות, אשר נעלמה מהעולם כולו, מלבד בזה. זה מסר על מה שמעבר להיטלריזם, מעבר לפאשיזם, יש כאן את ההשוואות לנאציזם כל הזמן שמופיעים.

המסר הזה, שכולו פלסטין, מופיע גם במפות. אני אביא לכם דוגמא אחת מתוך מפות שמופיעות יום יום בעיתונות הפלסטינית, מביאים דווקא את עבאס עצמו, אבו מאזן, בגלל שגם הוא מחזיק את זה, וגם כאן בעיתון שלו זה מוצג כמפת פלסטין.

ואני אסיים את התיאור של המצב, לפני שאני אסביר מה עושים נגד זה. מבחינת הפלסטינים הנרטיב זה לא רק לגבי העבר. הנרטיב מביא גם למסקנה שלא יהיה צדק בעולם כל עוד שמדינת ישראל קיימת, ואני לא מדבר על החמאס, אני מדבר על הפתח עכשיו. כאן יש סרטון שהופיע פעמיים בשנה שעברה בטלוויזיה של הפתח. זה מופיע גם הרבה פעמים, אבל כאן זה מופיע במפורש – הקשר בין הנרטיב של העבר והצורך בצדק על ידי עזיבת כל היהודים.

מוצג סרטון

ויש לזה חשיבות רבה. שוב, זה לא רק מתייחס לעבר, זה גם מתייחס לעתיד.

מה אתה מציע לעשות, איתמר?

אוקי, מה שאנחנו עושים - אנחנו מעבירים מצגות כאלה בפרלמנטים בכל העולם, גם באוניברסיטאות בעולם ובכל מיני מסגרות אחרות.

אני רוצה למקד אותך במדינת ישראל. נמצאים פה נציגי משרדים, מה אתה ממליץ? התמונות קשות.

קודם כל בתוך הארץ?

השאלה היא מה אנחנו צריכים לעשות היום כממשלה, כמדינה.

אוקי, קודם כל כממשלה צריכים להבהיר לפלסטינים שאנחנו רוצים לקדם את השלום, אבל אי אפשר לקדם שלום ברגע שכל ילד פלסטיני גדל על המסר שצדק יושג רק על ידי עזיבת כל היהודים את ישראל. אם הם רוצים להגיד שזה נרטיב של העבר, אבל לעתיד אנחנו משלימים עם ישראל ואם זה המסר, אני מוכן לקבל. אפילו שיש פה הרבה שקרים של העבר. אבל זה לא המסר.

המסר של הרשות כלפי עמם, והתוצאה היא אגב, בסקר האחרון ששאלו את השאלה הזאת, זה היה לפני 3-4 חודשים. שאלו פלסטינים – האם אתה בעד שתי מדינות, וכ-60% אמרו שהם רוצים שתי מדינות, אבל אז הם נשאלו שאלה נוספת. האם שתי מדינות לשני עמים זה שלב ביניים שיביא למדינה אחת פלסטינית, או האם זה סוף ושלום. וגם 60% אמרו שזה שלב ביניים, היעד הסופי זה באמת השמדת ישראל. כאשר יש 60%, לא רק שיהיה קשה ובלתי אפשרי להגיע להסכם, אבל הסכם שלום, אם יושג, לא יחזיק מעמד עד לבחירות הבאות אחרי זה, שיצביעו בעד, או החמאס או מישהו בפתח שידגול בהשמדת ישראל.

ולכן, אנחנו חייבים להקדים את החינוך לתהליך הפוליטי, בגלל שבלי שאנחנו נקדים את התהליך החינוכי, לא יהיה עם מי לדבר בדור הבא.

תודה. אני רוצה לבקש בקצרה מנציגי 'אם תרצו'. אתם הוצאת ספרון שחולק פה לכל חברי הכנסת ולחברים ויצאתם בקמפיין. השאלה שלי היא – למה עכשיו? מה הצורך עכשיו לבוא ולעשות את הקמפיין הפרסומי, ובחרתם גם באמירה בוטה – של נכבה חרטא, על מנת לחשוף את השקר. אז נשמח לשמוע מה הצורך וגם מה התגובות שקיבלתם עד עכשיו.

אוקי. שמי ארז תדמור. התחושה שלנו, על סמך השנים האחרונות, היא שרעיון הנכבה שהיה בקצוות של הקצוות של החברה הישראלית, עד לפני כמה שנים רוב האנשים לא שמעו על זה בכלל, ואף אחד לא העלה בדעתו שאנחנו צריכים לתת הסברים על מה שקרה פה ב-47 עד 49. הרעיון הזה הולך וחודר מהשוליים הסהרוריים של השמאל הקיצוני ומהתעמולה הערבית, יותר ויותר לתוך השיח, יותר ויותר באקדמיה, בעולם התרבות, בהצגות, בסרטים, במאמרים, בספרים, במאמרים בעיתונות. תוקפים את ישראל על עצם קיומה. מבקשים להאשים אותנו בביצוע טיהור אתני בזמן שנלחמנו על חיינו כשביקשו להשמיד אותנו. שיח שמטרתו חדה ופשוטה, לא סכסוך גבולות כזה או אחר. מטרה של שיח הנכבה ושל תעמולת הנכבה – זה להוביל למחיקתה של ישראל, להיעלמותה מהמפה ולהשמדתה. זו המטרה של המילה הזאת – נכבה. כביכול זה בא לתאר אסון. המטרה של הדבר הזה היא להשמיד את ישראל.

ומול הדבר הזה, למרבה הצער, מדינת ישראל לא עושה כלום כבר שנים. בעולם היא לא עושה כלום, וחמור מכך – היא לא עושה בישראל. עכשיו, אם אנחנו רוצים שיהיה לנו איזה שהוא סיכוי להתמודד עם התעמולה נגדנו בעולם, אנחנו קודם כל צריכים שאנשים כאן יידעו את האמת. ידעו את העובדות, ידעו את ההיסטוריה. אין שום סיכוי שנציגים ישראליים, דיפלומטים, שגרירים, פוליטיקאים, סטודנטים שיוצאים למשלחות, ישראלים שמדברים עם אנשים מחו"ל, יידעו להדוף בהצלחה את התעמולה נגדנו, אם הם לא יכירו את העובדות ויכירו את האמת.

וכאשר חלקים רחבים מהאקדמיה, ובייחוד הגופים שעוסקים בנושאים האלה, חוגים להיסטוריה, למדעי המדינה, לסוציולוגיה, כאשר החוגים האלה, חלק גדול מהם מרוכזים בו כמויות גדולות של חוקרים והוגים אנטי ציוניים, ומה שמלמדים שם לפי המחקרים שלנו, הקמפיינים שעסקנו באקדמיה, הראנו איך 80-90% מהחומרים שמלמדים שם, שעוסקים בנושאים האלה, מלמדים את הגישות האנטי ישראליות והאנטי ציוניות – אין שום סיכוי בעולם שגם דובר שהוא פרו ישראלי, ידע לתת את הנימוקים ואת הטיעונים ואת העובדות ואת הידע, שנחוץ כדי להדוף את התעמולה הזאת שהיא שקרית, חסרת בסיס, מסולפת וההיסטוריה היא מאד ברורה וחדה.

לכן החלטנו לנסות ולהדוף את התעמולה הזאת קודם כל בחברה הישראלית פנימה, כדי שיהיה לנו איזה שהוא סיכוי להתמודד איתה בעולם. יצאנו פה לא רק עם ספרון, יצאנו בקמפיין ציבורי שמפרסם את הסיפור הזה. בימים האחרונים קראו את הספרון הזה, בעידן של הייטק, של פייסבוק, שאנשים כותבים סטאטוסים של שתי שורות, זה ספרון של 11,000-12,000 מילים. קראו אותו עשרות אלפי אנשים. אנשים צמאים למידע הזה. הורידו את הספרון הזה, ואנחנו רק בתחילת הקמפיין ---

במערכת הלימוד היום במדינת ישראל, מה קורה? יש לכם מושג?

מלמדים את הדברים לא בצורה שמתאימה, כמו שהיה מתאים ללמד את זה לפני 20 ו-30 שנה. בצורה כללית, הם תקפו, הם הכריזו מלחמה. אבל אין את העובדות המלאות. אנחנו עשינו פה חמישה פרקים על חמישה נושאים שונים. עשרות אלפי אנשים קראו את הספרון בימים האחרונים, אלפי אנשים פונים אלינו בבקשה לתרגם את זה לכל השפות בעולם - לאנגלית, לצרפתית, לערבית. יש לנו היום איזה 50 איש שאמרו – אני מוכן לתרגם לכם בחינם. אני לא סומך על זה, ואני הולך לשלם למתרגמת מקצועית, אבל יש צורך.

אנשים כמהים. אנשים אומרים אנחנו מחכים לדבר הזה שנים, זה שערורייה שזה לא נעשה עד היום, זה שערורייה שזה לא נעשה על ידי משרד החינוך, משרד ההסברה, משרד החוץ. פניות של בתי ספר, של תלמידים ממכינות, של סטודנטים, של ישראלים, של ישראלים מכל העולם, יש צמא לתשובות. יש מערכה של מיליארדים, עשרות מיליארדים שמנוהלת נגדנו בכל העולם, ואנחנו בקומה. אנחנו בתרדמת. המדינה לא עושה כלום. לוקחים את זה כמובן מאליו, ויתעוררו כשזה יהיה מאוחר מדי, כמו בכל דבר.

תודה. אני רוצה לבקש מד"ר מוט קידר מאוניברסיטת בר אילן, מרכז בגין- סאדאת, מוטי, אני רוצה שנעבור, אנחנו מבינים את הבעיה, מבינים מה עושה הצד הפלסטיני בצורה יעילה מאד, אגרסיבית מאד. השאלה מה אצלנו?

אז דבר ראשון זה מתחיל מזה שקניתי את זה בירושלים. זאת אומרת לא ברמאללה ולא בשכם. אם הדבר הזה, אם מפת פלסטין עם דגל אש"ף נמכר בירושלים, אז יש לנו בעיה. אז נכון, דמוקרטיה וזכויות אדם והכל. השאלה היא עד לאן אנחנו לוקחים את זה. ומכאן זה מתחיל, שפה בבירת ישראל מוכרים את הדבר הזה, כמובן – קודס לנה, ירושלים שלנו. זה דבר ראשון. תראה לי האם היו מרשים בוושינגטון די.סי, לאינדיאנים, למכור משהו שארצות הברית שייכת להם ולא לארצות הברית. זה דבר ראשון.

דבר שני, זה בדיוק, היום אנחנו אוכלים את הפירות של העובדה שאנחנו לא נוכחים במרחב התקשורתי העולמי. כל העולם יושב בבית באטלנטה ובדנוור, ועובר עם השלט ל-B.B.C ולצרפת ולהונגריה ולכל העולם. ישראל לא על המפה. אין לנו ערוץ טלוויזיה ישראלי שמדבר בלווין באנגלית לכל העולם, וחמור יותר, אין לנו ערוץ בערבית. למרות העובדה שבריטניה עם ה-B.B.C, וצרפת וגרמניה ---

הערוץ באנגלית, אני יודע שברפורמה של רשות השידור יש מגמה כזאת לערוץ חדשות באנגלית.

בערבית אומרים – פיש ג'ומרוק על קאלם. אתה יודע מה פירוש?

קאלם זה מילים, זה הבנתי.

אין מיסים על מילים. כולם מדברים, מבררים, אף אחד לא עושה כלום. ישבנו פה במקום הזה ומוטי שקלאר, מנכ"ל רשות השידור התחייב בזקנו של הנביא מוחמד, שתוך זמן סביר וקצר, עוברים לשידור מלווין עמוס, שאף ערבי לא קולט אותו, לערוץ הוט בירד האירופאי, שכל הערבים קולטים אותו, כדי שיהיו נוכחים לפחות במרחב. הרי את השעתיים ביום שיש בערבית, אז לפחות יקלטו ערבים ולא משדרים לקיר של רשות השידור פה ברוממה. נו, אז שמעת שקרה משהו? זז משהו? כלום. את הכסף שיש להם הם זורקים לחברה של לווין עמוס, ולכן משדרים אל הקיר ולא לעולם הערבי.

אבל אני אומר, תעזוב, אני אומר למה אנחנו צריכים לקחת טרמפ עם C.N.N, מה אנחנו מדינת קבצנים? למה אין לנו ערוץ משלנו? ואני אגיד לך למה. מכיוון שזה צורך לאומי וזה לא צורך מפלגתי. בדיוק כמו שירותי הכבאות. כאשר יש צורך לאומי, כל מפלגה זורקת את זה למפלגה האחרת. ברגע שיש אג'נדה מפלגתית, כל אחד לוקח את זה. הישיבות אצל החרדים והתיאטרונים אצל זה, וכל אחד יש לו את האג'נדה. אבל ברגע שזה משהו צורך כללי, לא. זה לא מוסיף לסיכויים של המפלגה לעבור את יום הבחירות יותר טוב. אני אומר לך את זה בעצב. וזו בדיוק הבעיה של שירותי הכבאות. זה צורך לאומי, ולכן זה נופל יתום בין הכיסאות. הנה לך הסיפור.

צריך לעשות משהו שהוא מקיר לקיר לגבי הנושא הזה, ואני לא אומר לעשות פרופגאנדה ציונית. אבל זה שאין לנו ערוץ לוויני, ואתה יודע מה, זה כסף קטן. אתה מקבל עודף מ-15 מיליון דולר בשנה. מה זה 15 מיליון? 40 מיליון שקל בשנה. רק התקציב של הכנסת הוא יותר. מה זה 40 מיליון שקל לשנה? כלום. במונחים של המדינה, עם מאות מיליארדים, כלום. ואנחנו לוקחים טרמפים על כל מיני ערוצים שבעייתה של ישראל היא הדבר האחרון שמעניין אותם. וכשאתה לא נוכח בתקשורת – אתה אולי לא נוכח בכלל, ואז אולי באמת אין לך זכות קיום. אם אתה לא קיים, מה לעשות, זה היום העולם. וכולם מדברים על אינטרנט ואינטרנט. קשקוש. העולם הערבי לא רואה אינטרנט. כמה? אולי 10% רואים אינטרנט. והיו מוכנים לקלוט טלוויזיה ישראלית בערבית. אולי לא יהפכו לציונים, אבל מוכנים לראות מה המדינה הזאת אומרת.

תראה, בריטניה, ה-B.B.C משדר בערבית. צרפת, גרמניה, רוסיה, תורכיה, סין, וודאי ארצות הברית. כולם יש להם תחושה שיש להם מה להגיד לעולם הערבי. משקיעים ב-24/7 ערוץ לוויני שנקלט בערבית בכל בית. משום מה, מדינת ישראל מחליטה שאין לה מה לשדר לעולם הערבי. אין לה מה להגיד. אין לה חשק להיות חלק מהעולם שהערבי רואה. למה מה? אנחנו לא שייכים פה? באמת, אם אתה לא בתקשורת, אולי באמת לא רוצים שתהיה פה בכלל. ולכן אני אומר, משם זה מתחיל.

כמה לומדים פה ערבית בארץ הזאת, בשביל לתקשר איתם? אני לא אומר להפוך אותם לציונים. בשביל לתקשר איתם, לא בשביל להזדחל. תראה לי 200 שגומרים 5 יחידות בערבית בגרות כל שנה. מת הדבר הזה. לומדים ספרדית בשביל הטלנובלות. אין תמריץ. אני אומר את זה בשיא העצב. למה אין תמריץ לדבר הזה? בוועדת החינוך של הכנסת התקבלה הוראה שחובה ללמוד ערבית במדינה הזאת. תראה לי שני בתי ספר רצופים שמלמדים ערבית. וחיל המודיעין משלם תועפות הון כל שנה על הכשרת אנשים.

הם לומדים עד כיתה ח' ט' ---

ולא זוכרים כלום.

כי זו גם ערבית ספרותית, זה לא ערבית מדוברת.

לא משנה. תלמדי את זה, תלמדי את זה.

זה משנה, כי אם אתה רוצה לדעת מה קורה, מה מדברים ברחוב, הספר בערבית לא ---

תודה. מוטי, ערוצי תקשורת באנגלית וערבית. מה עוד?

וכמובן הדברים הללו, איך אנחנו מרשים את הדבר הזה. מה, אין לנו פה דעה על מה שמוכרים פה וזה? הדברים האלה בירושלים, לא ברמאללה. את זה מוכרים עם הארץ השלמה, ארץ ישראל השלמה. פלסטין השלמה. 10 ₪.

זה חוק צריך להיות.

אופרטיבית מה אתה מציע? שנאסור בחקיקה? בוא, אני רוצה לזרום איתך, אבל אני לא רואה את ה---

זה צריך להיות מוגדר כחומר חתרני.

דני, הערה קצרה. לאורך שנת הלימודים באוניברסיטאות, בעשרות מועדים שונים – ימי נכבה, יום אדמה, מבצעי צה"ל, יום ערפאת, איך שלא תקרא לזה, הם מחוץ לשערי האוניברסיטה העברית. אנחנו מדברים פה על ירושלים, אבל זה קורה בכל הארץ. היום זה יקרה באוניברסיטת בן גוריון. הפגנות של מאות סטודנטים עם דגלי אש"ף, צועקים 'חמאס, חמאס, תפגיז את שדרות'. אני עמדתי ליד מפקד מחוז ירושלים שחצץ בין ההפגנה שלנו להפגנה שלהם. הלכתי, אמרתי לו – תשמע, צועקים פה קריאות תמיכה בטרור – 'חמאס, חמאס, תפגיז את שדרות'. 'ברוח, בדם נפדה את פלסטין'. תעצור את המארגנים. 'ברק רוצח'. תעצור את המארגנים, לא את כל ה-200. קח את המארגן. כלום. הוא התעלם. לא עושה כלום. מפקד מחוז ירושלים, מפקד המשטרה, רואה את זה מול עיניו, שלושה מטרים ממנו, ולא עושה כלום בנדון.

תודה.

כאשר רואים את זה ולא עושים כלום, אין שום סיכוי להתמודד עם התופעה הזאת. שום סיכוי. זה רק ילך ויחמיר.

תודה.

הם רואים בנו סמרטוט, ובמזרח התיכון סמרטוט מקבל רק בעיטה מאחורנית וזה הכל. שלום במזרח התיכון מקבל רק הבלתי מנוצח.

תודה. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

טוב, תודה ליו"ר הוועדה ועל קיום הדיון. אני רוצה, כלומר אין ספק שמי שבכל זאת מתעניין בהיסטוריה של הסכסוך, כמו שגם אמרת הנתונים ידועים, אני מבינה היטב את החשיבות של הבאת הנתונים האלה או האמירות האלה לדור שכבר שכח ושכבר מה שנקרא עבר מסלול שלם בחשיבה לכיוון הפוך.

אני רוצה להתייחס למה אפשר לעשות בכל זאת. אני חושבת שחקיקה היא פחות הדרך לפעול, כי מתנהל כאן קרב על תודעה, והוא קרב שמתנהל בזירה הבינלאומית. והוא קרב שאני חושבת הוא מאבק שרק לאחרונה במנהיגות הישראלית התחילו להבין שהוא קרב על המהות וההישרדות של מדינת ישראל. כלומר, הייתה תקופה שניסו עם טנקים, הייתה תקופה שניסו בטרור, הייתה תקופה שניסו עם חרם ערבי. עכשיו מנסים באמצעות חתירה תחת הרעיון של מדינת ישראל, כשהרעיון בעצם נגד מה יוצאים – נגד כל אחד מהמרכיבים. המרכיבים של העם היהודי כעם, יש זכות לבית משלו באזור היחיד שהוא אי פעם היה ריבוני. כל אחד מהמרכיבים של האמירה הזאת, נמצא היום תחת מתקפה. זה שהעם היהודי הוא עם.

אני הוזמנתי במשך שנים להשתתף בכל מיני מפגשים עם מה שנקרא פלסטינים מתונים, כחברת מפלגת העבודה בזמנו, ובאיזה שהוא שלב הפסקתי, כי גם אם היו אומרים כן, אנחנו מבינים, אתם פה, לא נסלק אתכם כבר מפה, מה שנקרא תודה רבה, אנחנו מבינים שצריך להתפשר, תמיד הייתה אמירה מאד ברורה – העם היהודי הוא לא עם, הוא רק דת ולדתות אין זכות הגדרה עצמית. וזה היה משפט גם של הכי מתונים.

כמו באסלאם, אגב.

כן. ולכן גם הפסקתי ללכת למפגשים האלה. אז הרעיון שהעם היהודי הוא לא עם, זה אחד המוקדים המרכזיים של המתקפה. ברוך השם עוזרים לזה גם אנשים כמו שלמה זנד. הייתי עכשיו בצרפת במסע הרצאות, והספר שם מאד פופולארי. כלומר, כל רעיון, כל ספר שחותר תחת הרעיון שהעם היהודי הוא עם, הוא היום גורם מרכזי במתקפה.

המרכיב השני זה הקשר ההיסטורי, כמו שגם ציינת, בין העם היהודי לבין ארץ ישראל. כל קשר היסטורי כזה מוכחש, ואכן הנרטיב המרכזי זה שישראל היא בעצם תוצר של השואה, ושהם קוראים לעצמם, הפלסטינים קוראים לעצמם 'קורבנותיה המשניים של השואה'. ואגב, כאן למדינת ישראל יש אחריות מאד גדולה, בכך שהפכנו את השואה למרכיב מרכזי בסיפור הציוני. כלומר, אני חושבת שגם כאן אנחנו אשמים, בכך שהסטנו את הדגש מההיסטוריה הציונית כולה, ובמשך שנים ארוכות, בגלל שזה קל, אז השתמשנו בשואה כהצדקה. ואז זה גם פותח לצד השני את כל ההליך של הכחשת שואה, וגם בעצם את כל הטיעון הזה של הפלסטינים כקורבנות המשניים;

זו ועדת התפוצות, אנחנו רואים את זה למשל בקהילות היהודיות. הרצל הוא לא דמות מוכרת. הסיפור הציוני, לפני השואה הוא לא סיפור מוכר, ואם יש דבר לדעתי שצריך להיאבק, זה למשל אל מול הקהילות היהודיות בעולם, לחזור לסיפור הכולל של מדינת ישראל ולסיפור הכולל של הציונות, שאני חושבת שהוא עדיין סיפור מרגש מאד.

גם מול אירופה, ששם עשינו שימוש מאד גדול בסיפור הזה, אני חושבת שצריך לחזור לסיפור הציוני הקלאסי, ולספר אותו, כי הוא בהחלט נשכח. אני חושבת שגם לנו כאן יש אשמה גדולה. אז יש כאן גם התקפה גדולה מאד לייצג את ישראל, משהו כמו – האירופאים זרקו את היהודים בלבנט, אין להם שום קשר לאזור הזה, היהודים הם לא גורם שיש לו אחריות לגורלו, אלא הם גורם פאסיבי שהאירופאים זרקו אותו פה, ולכן אנחנו בעצם הקורבנות של הסיפור הזה.

אני חושבת שמה שצריך לעשות, זה קודם כל לשנות, קודם כל להכיר בזה שזו זירת מאבק מרכזית היום, על שרידותה של מדינת ישראל. הזירה הרעיונית היא הזירה. אני חושבת שהיום יש יותר ויותר הכרה במנהיגות במדינת ישראל, שהזירה עברה לשם. מרגע שמכירים שהזירה עברה לשם, צריך לשים מאחורי זה את המשאבים שאנחנו שמים בזירות המאבק האחרות אל מול הטרור ואל מול צבאות.

אנחנו צריכים גם להבין שאנחנו צריכים לשנות את המאבק ממאבק על קורבנות. אתה ציינת את זה שם. אם אנחנו נתחיל לריב עם הפלסטינים מי קורבן יותר גדול – נפסיד. בסוגריים – כציונית וישראלית גאה, אני לא רוצה לנצח במאבק מי קורבן יותר גדול ומי מסכן יותר. זו לא התחרות שבה אני רוצה שננצח. ולכן, מה שחשוב זה שנעביר את הדיון לשאלת האחריות.

גם התכתבתי אתכם, דרך האנשים שלכם. לדעתי הדיון היה צריך ללכת על האחריות. כי ברגע שדנים באחריות, מדינת ישראל היא חזקה והפלסטינאים חלשים. כי המערב יודע לכבד את ערכיה של הציונות ומדינת ישראל, כגורם שלקח אחריות על גורלו, וברגע שמבהירים שהפלסטינים עוסקים כל הזמן בעבר, ואין להם את היכולת לקבל את האחריות למצבם, ולקבל את הפשרות הנדרשות, זה לא אומר שמיד הסימפטיה עוברת לצד שלנו, אבל זירת התחרות עבורם היא הרבה יותר קשה, מאשר כשאנחנו מנסים לריב איתם בזירת המי יותר מסכן ומי יותר קורבן.

ודבר אחרון, אני חושבת שגם בהקשר של ההכרה הפלסטינית בספטמבר, ההכרה של האסיפה הכללית, אני חושבת שיש לנו כאן הזדמנות פז, זה לא רק ספטמבר השחור, לעסוק בשאלת הפליטות ובהמצאה של מצב הפליטות התורשתי הפלסטיני. ולבוא ולהגיד – מדינת ישראל, אל מול העצרת הכללית של האו"ם מבקשת, שבמקביל לזה שהם מחליטים להכיר במדינה הפלסטינית, יודיעו קבל עם ועדה, שאוטומטית, ביחד, בזאת מסתיים מצב הפליטות הפלסטינית, כי הרי יש להם מדינה, ומפרקים את אונר"א.

עכשיו, לא שיש לי אשליה שזה קורה, אבל לפחות ככה אנחנו קובעים סדר יום, ואנחנו יוצאים בקמפיין. הפלסטינים הולכים על סדר יום אחד, בואו נעשה ג'יאוג'יטסו על מה שהם עושים, ונגיד – מצוין. ביום שמכריזים מדינה פלסטינית, בזאת האו"ם צריך להכריז על קץ מצב הפליטות הפלסטיני שהוא עובר בתורשה, ושהוא כולו המצאה של האו"ם, ולדרוש את פירוק אונר"א. ללכת למדינות התורמות לאונר"א, לדרוש את זה. יש כאן הזדמנות, כי בתחום הזה של הפליטים, מה קורה עכשיו? הפלסטינים הצליחו לשכנע את העולם שהשאיפות שלהם נעצרות בגבולות 67'. נושא הפליטים הוא הנושא שבו הם נחשפים בכך שהשאיפות שלהם לא נעצרות ב-67', ולכן אם אנחנו הולכים על נושא הפליטים כקמפיין מרכזי, במקביל לקמפיין הפלסטיני להכרה, אני חושבת שיש לנו הזדמנות בהחלט לשים אותם במגננה, וכמו שעשינו בכל המלחמות - להעביר את המאבק לזירה שלהם.

תודה. אני מבקש ממר יעקב חגואל, ראש המחלקה למאבק באנטישמיות ופעילות ציונית מההסתדרות הציונית העולמית – אתם רואים בנתונים שלכם שיש עוד תופעות אנטישמיות, או פעולות בקמפוסים בעקבות כל גל ההסתה?

בהחלט. אנחנו בהסתדרות הציונית העולמית, שפרושה בעולם כולו ועובדת מול הקהילות, אנחנו חשים איך העלייה של אותם נרטיבים פלסטינים, של אותו שימוש בנרטיב הפלסטינאי, איך הוא גורם לכך שהפעילות האנטישמית, חלקם יגידו אנטישמית חדשה. אני לא יודע איך להבדיל בין חדשה או ישנה. מבחינתי אנטישמיות זה אנטישמיות. איך האנטישמיות הזאת היא גוברת.

לכו היום לקמפוסים בארצות הברית או בצרפת, ותחושו את זה. תחושו את זה, איך אותם זירות של שיח בעניין הזה של אותם סטודנטים וארגונים פרו פלסטינאים או פלסטינאים ממש, איך הם משתמשים בנרטיב הזה. ואין לי ספק שיש קשר אדיר בין אותה חדלות שלנו, אנו הישראלים, בתגובה שלנו אל אותו נרטיב, אל אותם דגלי אש"ף בכל מקום, אל אותה גאווה לאומית שאנחנו מפתחים אצלם פה, מול אותה נחיתות שלנו – אין לי ספק שבצורה הזאת אנחנו ממש גורמים לכך שאנחנו, ואני לא רוצה להגזים, אבל מתקרבים להתרת דמם של אחינו בתפוצות, ברמה הזאת שאנחנו שוכחים לפעמים שגם דברים שאנחנו עושים כאן, יש להם השפעה על כל העם היהודי, ולא רק על אותם רוב היהודים שנמצאים היום בישראל.

ואני בהחלט מחזק פה את הארגונים ואת האנשים שדיברו פה לפני, שהבורות הזאת, שאנחנו מגדלים אצל ילדינו היום, בזה שהם פותחים את הטלוויזיה ורואים דגלי אש"ף באוניברסיטה העברית, וצעקות אלה ואחרות. ואותו זה שאנחנו מתחילים ומקדשים את אותו ביטוי שהוא יום השואה הפלסטינאי, כי מבחינת הילד, שהוא שואל אותי מה זה נכבה ואני אומר לו שואה בערבית, ועשרה ימים לפני כן הייתה השואה ליהודים, אז אנחנו משרישים את זה אצל ילדינו. ואנחנו הופכים את זה לאיזה שהוא דבר שהוא משפיע על כל העם היהודי, לא רק על אותו רוב יהודי שנמצא בישראל.

ואני בהחלט חושב, אני מברך מאד את ההתעסקות בזה סוף סוף מהצד של היהודים. ולא לתת את הזירה אל הצד של הערבים, בשימוש בנרטיב הזה. ולצערי, בעולם כולו אנחנו חשים את העלייה. מי שירצה, אני יכול לתת לו אחרי זה גם נתונים של עלייה במקרי אנטישמיות במקומות שיש ארגונים פרו פלסטינאים, ואנחנו בהחלט עושים את הכל כדי לראות איך אנחנו יכולים, בראש ובראשונה, להתמקד באותה בורות, באותם נתונים, שאנחנו יכולים לתת היום ולומר עד כמה זה יום העצמאות שלנו, וזה לאו דווקא משוואה שזה יום השואה שלהם.

תודה. אנחנו נשמח לקבל לידי הוועדה את הנתונים. באמת אנחנו ראינו את התמונות בדיון הקודם, אבל לראות את הקשר בין הדברים.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

כן, אז קודם כל דני תודה שיש לנו דיון, בגלל שגם אנחנו צריכים להיות בטוחים בלגיטימיות של עם ישראל במדינת ישראל, גם בתפוצות שזה מאד חשוב. אבל אני רוצה לומר, כאיש שגדל וחונך במדינה אחרת לגמרי, אין מילה נרטיב. יש היסטוריה ויש פוליטיקה. נרטיב זה סילוף. מזה זה מתחיל. לא משתמשים במילים ערביות שלא מבינים. יש לי שני ילדים שהם בחיל המודיעין ודוברי ערבית. לא משתמשים במילים שלא מבינים את כל המשמעויות שלהן, לא משתמשים בשיח פנים ישראלי. אנחנו בקדנציה הקודמת, שדני אתה לא היית, נלחמנו נגד נכבה וספרי לימוד ערבים. והוצאנו בקושי את המושג הזה וההסבר מספרי הלימוד לכיתה ג'. אתה מבין, שאת זה הכניסו לכיתה ג' בישראל. אני לא מדברת על רמאללה ועל הדברים האחרים.

דבר שלישי. מה שאנחנו עכשיו רואים זה תולדה של שנים, שנים של התפתחות היסטוריונים חדשים, סוציולוגית וחבל מאד. למה אין לנו הסברה?בגלל שאין אנשים שמסוגלים, לא הרבה אנשים, שמסוגלים להסביר שזו מלחמה גם פסיכולוגית, גם הסברתית, גם אידיאולוגית, ומה שאמר ד"ר קידר, אני מאד מצטרפת אליו. חברה, תפסיקו להיות פרובינציאלים. זה עובר אחר לגמרי. לקחו אצלי ראיון ברשת TODAY בערבית. אתם יודעים כמה אימיילים אני קיבלתי, טובים מאד, מפקיסטן עד נובריטניה. ערוצי טלוויזיה באנגלית ובערבית זה מאסט. ואתה צודק שאמרת שזה עניין לאומי ולא מפלגתי.

זה להיות או לא להיות.

זה לחיות או לא לחיות. ואני חושבת, אם כל הכנסת, כל הוועדות כל כך חלשים, כולל וועדת חינוך, אולי הקריאה צריכה לצאת מכאן. אם יש לנו עיתון ג'רוסלם פוסט שזה טוב מאד, שזה ערוץ לכל הציבור העולמי. אז חייבים גם יזרו טודי, באנגלית ובערבית. וחייבים לעבוד.

אתם התחלתם את העבודה הזאת, אתם לא כל פעם צודקים, אבל אתם בכיוון הנכון, בגלל שאנחנו חייבים שתהיה לנו אידיאולוגיה לאומית. גם היסטוריה לאומית. גם אלה שלא יודעים מה זה מפות, שאנחנו לא קיימים במפות. אני באוניברסיטה של מוסקבה, נתנו לי שחלק מהטריטוריה של טאג'קיסטן, סין אמרה שזה טריטוריה שלה. אז נתנו לי, כשאני כתבתי את התיזה שלי, חקרתי את הנושא, מצאתי שזה לא סיני, זה אפגאני, וקיבלתי פרמיום ממשרד החוץ הרוסי, שלא כל כך אהב יהודים, אבל ידע איך להשתמש בכוח.

מה זה היה, פרמיום כספי או בציון?

כספי קיבלתי. אפילו הם נותנים. אגרסיה קרטוגראפית זו מלחמה ידועה, ושאצלנו לא יודעים, חבל מאד.

תודה רבה.

מי שלא על המפה הוא על המפית.

אגב, בסוגריים, אחד הביטויים שאפילו אנחנו משתמשים בו, זה שהכיבוש הישראלי הוא הכיבוש היחיד בעולם. אז יש הרבה מאד עמים מהכורדים והצ'צ'נים והטיבטים שנמצאים תחת כיבוש, רק מדינות הרבה יותר חזקות מאיתנו. וגם צריך להפסיק להשתמש בביטוי הזה.

תודה. אני רוצה לפנות לנציג משרד החוץ, דניאל זונשיין, מנהל מחלקת ההסברה. התחושה שקיימת בוועדה ולא בדיון הזה רק, שאתם פורמאליים מדי, ואתם לא יכולים להתמודד כגוף ממלכתי, שמייצג מדינה ויש לכם נציגויות בעולם, לא יכול לרדת לרמה של להיאבק בשטח עם התעמולה הפלסטינית, ההסתה הפלסטינית, בגלל הממלכתיות הזאת. השאלה – אם אתם נדרשים לכך, ואם לא הגיעה השעה לחשוב איך מקימים חברת בת או גוף נפרד שכן יכול להוריד את הכפפות. כי אני לא מצפה מקונסול ישראל בבוסטון ללכת לאוניברסיטאות ולהתקוטט בקרבות הרחוב. אבל מצד שני, צריך שמישהו כן יתקוטט שם.

טוב, קודם כל אני חושב שצריך לזכור, כמו שנאמר, זה קרב על תודעה. אין פה איזה זבנג וגמרנו, איזה מהלך אחד שיבוא ויכריע ויפתור את הבעיה. זה גם לא משחק כדורגל שבדקה ה-90 יש שופט ששורק 2:1 – מכבי חיפה אלופה. זה מאבק מתמשך שביום אחד אתה יכול להרגיש יותר טוב, ולהרגיש שאתה מנצח, ולמחרת זה יכול להשתנות בגלל שנסיבות משתנות, וצריך גם לקחת בחשבון שהנסיבות משפיעות גם על דעת הקהל.

אנחנו מנסים להתמודד עם הדברים האלה גם בצורה הרשמית שדיברת עליה וגם בצורה לא רשמית, זאת אומרת לא כל מה שאנחנו עושים אנחנו עושים בשמנו. אם זה באמצעות ארגוני הסברה או ארגונים יהודיים שאנחנו מעבירים להם חומרים ומעודדים אותם לפעול במקומות שאנחנו לא יכולים לפעול, או במקומות שהאמינות שלנו כדוברים רשמיים היא פחותה ביחס למישהו שהוא יהודי, או אפילו לפעמים לא יהודי, ואז רמת האמינות שלו כלפי קהלי היעד שמעניינים אותנו היא יותר גבוהה. ואנחנו עושים גם פעילויות, בוא נגיד, מתחת לרדאר, שלא בשמנו ולא מזוהות איתנו, ולפעמים באים אנשים ואומרים לנו – אתם רואים את הדבר הזה, ככה אתם צריכים לעשות. ואנחנו מבליעים חיוך, כי זו לפעמים עבודה שלנו שלא מזוהה.

הפעילות שלנו מתמצאת גם בפעילות ש---

מה התקציב שלכם? שר החוץ, בוועדת חוץ וביטחון, כשהוא נתן סקירה של המשרד, הוא הציג תקציב פעילות הסברה, שאם אתה מחלק אותו לנציגויות בעולם, זה מגוחך לעומת הכסף הרב שמושקע מגורמים זרים בקמפוסים, ממקורות אחרים. מה המספרים מבחינת פעילות ההסברה של המשרד?

תקציב ההסברה של משרד החוץ מסתובב סביב ה-40 ומשהו מיליון שקל, לכל הפעילויות.

שזה כסף שהוא יוצא החוצה? או שכולל גם בארץ?

שכולל מה שמושקע בארץ ומה שמשוקע בחו"ל, כולל הארצות הקשיחות על כוח אדם וכדומה.

כמה נשאר מזה לפעילות?

לפעילות – נדמה לי שמשהו כמו 12 מיליון שקל, אבל על זה אני לא רוצה להתחייב. כמו שאמרתי, חלק מזה נמצא אצל הנציגויות, חלק מזה נמצא אצלנו במטה, ואנחנו עושים פה פעילויות מול כל הנציגויות.

אם תרצה שאני ארחיב קצת לגבי מה אנחנו עושים, זאת אומרת מצד אחד פעילות מול הנרטיב הפלסטיני שזה נושא הדיון, אם אני לא טועה. פעילות ישירה מולו. וחלק מהדברים זו פעילות לחיזוק הנרטיב הישראלי, אם זה ברמה המדינית ואם זה בדברים שהם רכים יותר מהבחינה הזאת, לחשוף את הפנים של ישראל שמעבר לסכסוך, ובעצם לחזק את התדמית הנורמאלית וההגיונית והרגילה של ישראל, מדינה כמו כל העמים. ואז יותר קל גם לקבל טיעונים שהם אולי יותר קשים, אם אתה מביא אותם ---

אני מצפה מכם דניאל, להיות יותר אגרסיביים גם מולנו. זאת אומרת, אי אפשר בתקציב כמו שתיארת אותו, של מספר מיליוני שקלים. קמפוס אחד יכול להיות שהתקציב של האויבים שלנו שעושים יום אפרטהייד ויום הנכבה, ויש להם רצף אירועים שנתי, הוא בערך בתקציב השנתי של כל מדינת ישראל לכל ההסברה בעולם. פה אני אומר, אתם צריכים כן להקים את קול הזעקה. גם אנחנו נסייע.

תקציב הפרסום של קוקה קולה גדול יותר מאשר תקציב ההסברה של מדינת ישראל.

קוקה קולה אולי בסניף בתל אביב. 12 מיליון שקל, כ-3.5 מיליון דולר, עם זה לעשות מאבק הסברתי עולמי זה דבר שהוא נועד לכישלון לפני שמתחילים.

חבל על הכסף.

נכון. ופה אני אומר, אתם צריכים, ואנחנו גם בהחלטה נציין את זה, אבל אתם צריכים להגיד – אם רוצים להיאבק בעניין ההסברתי, צריך לתקצב את זה בצורה מהותית, וזה לא פחות חשוב מ-F16 ומצוללת ומדברים שאנחנו יודעים להשקיע כמדינה.

אני מגלגל את הכדור אליכם. אתם מחליטים על התקציב.

זה הרבה יותר חשוב, דני, מתקציב לסרטים ישראלים שמסיתים נגד ישראל, מעשרות מיליונים בשנה שהולכים למחזות אנטי ישראליים מתקציב המדינה. משם צריך להתחיל. אומרים אין כסף? יש בעיה בתקציב המדינה? קודם כל שיקצצו בדבר המיותר הזה, בכסף ישראלי שמסית נגד ישראל. אומרים אין כסף? יש יותר כסף שהולך מתקציב המדינה למחזות ולסרטים אנטי ישראליים, מאשר תקציב להסברה ישראלית בחו"ל, וזאת שערורייה.

תודה. אני רוצה לבקש מאמנון בארי מקרן אברהם, שאתם עובדים בשיתוף פעולה, מנסים לעודד דו קיום. השאלה – כל הדברים שרואים, איך אתם מתמודדים איתם בפעילות שלכם?

הזירה שלנו היא הזירה הפנים ישראלית. אנחנו מתעסקים ביחסים שבין יהודים וערבים, עובדים עם המדינה, עם זרועות המדינה. אין כמעט משרד ממשלתי שאנחנו לא עובדים איתו, בגזרה שלנו, אם זה משרד החינוך, משרד התמ"ת, משרד ראש הממשלה, רווחה. כל אחד בגזרה שלו, איך משלבים את המיעוט הערבי ואיך מוחקים את הפערים.

וכשמדברים על הסברה, אני חייב להגיד לכם. אני יכול להמציא לכם כזאת חבילה של כתבות מהתקשורת האלקטרונית, המשודרת, הכתובה, מאל ג'זירה ועד הוושינגטון פוסט, ועד עיתונות יהודית, ובעולם הערבי, על דברים נהדרים שנכתבים על מדינת ישראל. חיוביים מאד שמסבירים את התמונה המורכבת של המדינה, והאתגרים שהמדינה מתמודדת איתם. ובאותה נשימה, מסבירים מה אפשר לעשות ומה נעשה, כי נעשים דברים חשובים מאד על ידי משרדי הממשלה ועל ידי עמותות, ואפילו על ידי חברות במגזר העסקי, ואף אחד לא מספר את הסיפור, משום שכולם מעדיפים לספר איזה שהוא סיפור פלקטי מאד. אין על מה לדבר. יש נרטיב שלהם ושלנו, אין אפורים, אין ניואנסים, זה או הם או אנחנו, או מצדה או התפוררות של ישראל. וכש-אל ג'זירה עשה לפני חודשיים כתבה, אל ג'זירה, הערוץ השונא ישראל הזה, כתבה על איך מדינת ישראל מחנכת לחיים משותפים ואיך משרד החינוך עושה את זה, איך הוא מלמד ערבית, שזה מקצוע חובה במערכת החינוך, שפה רשמית במדינת ישראל, איך משרד החינוך עושה את זה בצורה יעילה. שר החינוך והמשרד שלו, שר החינוך לא של השמאל, שר החינוך הנוכחי והמשרד שלו, וממשלת ישראל, איזה קרדיט הם מקבלים, מאל ג'זירה, וזה שודר ומיליוני אנשים ראו את זה.

אז זאת התמונה. והמסר שאני רוצה להגיד הוא שכשהמדינה מחליטה לתקשר מסר יותר מורכב שמסביר את הניואנסים ואת הדקויות ואת הבעיות ואיך מתמודדים איתם, אז ה-benefit, במונחים של יחסי ציבור למדינת ישראל הוא הרבה יותר גדול מאשר התמונה החד ממדית שיש אנשים שחושבים שהיא יעילה יותר.

עוד מילה ברשותכם על איפה הערבים בישראל נמצאים בהקשר של השיח של יום הנכבה, משיום שאנחנו ראינו שלשום, או לא ראינו, דבר מאד מעניין. אנחנו ראינו שהערבים בישראל בוחרים, אני אומר בוחרים כי לפי דעתנו זאת החלטה מודעת, לא להיות חלק מהפסטיבל או מתקפה, או האירועים האלה, אני לא יודע איך לכנות אותם ---

בוחרים שלא להיות? אני ראיתי תמונות ביפו ---

שלא להיות, לא, שלשום. ביום הנכבה הבינלאומי, לא להיות חלק מהמתקפה הזאת או מההסתערות, או לא יודע איך לקרוא לזה, שאנחנו ראינו. הערבים בישראל בחרו, משום שהערבים בישראל רוצים שיח אחר שקשור לנכבה. הם רוצים איזו שהיא אמפטיה, איזו שהיא הכרה, איזו שהיא יכולת לדון איתנו, עם הרוב היהודי, על מה שקרה להם ואיך חיים ביחד במדינה הזאת. והם רוצים לתת אמפטיה כי הם מבינים, והעניין של השואה זה כל הזמן העניין שמדובר בציבור הערבי. איפה המקום. הערבים רוצים לתת אמפטיה ---

אבל מה שקרה עם פיגוע הדריסה של בין המיעוטים מכפר קאסם, אני חושב שזה בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר.

בסדר, זה דבר משמעותי בהקשר האזורי, זה לא משמעותי ב---

בוודאי, כי דווקא שזה קרה ביום הנכבה זה מהותי ביותר, כי ההסתה חדרה והגיעה למצב שבן אדם לוקח משאית ומשתולל ברחובות תל אביב, זה בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר.

אני מניח, בשביל הדיון, שאין ספק שזה היה פיגוע. עדיין, זה לא דבר משמעותי שיכול לצבוע את הכל. זה היה אירוע נקודתי ---

למה, אדם אחד נהרג ו-17 נפצעו.

נכון, וזה נורא, אבל עדיין, יש מיליון וחצי ערבים שחיים פה, והם לא היו חלק מהעניין הזה. היה אחד. מיליון וחצי לא היו חלק מזה.

מה שאני אומר הוא שהערבים בישראל רוצים שיח עם הרוב, המיעוט רוצה שיח עם הרוב, על איך חיים פה ביחד, איך אנחנו מקבלים ונותנים אמפטיה, כי הקיום המשותף מבוסס על אמפטיה, הוא מבוסס על היכרות עם האחר ועם הנרטיב שלו, עם הסיפור שלו, עם איך הוא תופס את ההיסטוריה שלו, אי אפשר לקחת את זה ממנו. שום חוק לא ישחק עם העניין הזה. ואנחנו מקווים שהדבר הזה יתקדם.

מה שאני רוצה להגיד, שהערבים בישראל רוצים שיח אחר, שיח שמשלב. השיח שלהם של יום הנכבה, הוא שיח של השתלבות, ואנחנו מקווים ש---

רק רגע, איפה אתה מעביר את הגבול בין אמפטיה, סימפטיה, הכרה בסבל, לבין מצב שבו בזירה הבינלאומית מתנהל קרב על תודעה שבו בהחלט יש ניסיון לייצג את הרעיון הציוני, אני לא מדברת על חיים משותפים, את הרעיון הציוני, את הזכות של העם היהודי למדינה משלו, כרעיון שאין לו זכות קיום.

אני אגיד לך, אני חושב שאם במדינה יישמע קול, מישראל יישמע קול שהחברה הישראלית עסוקה בעניין הזה, רק עסוקה, לא יותר, רק עסוקה בשאלה הזאת – של איך מדברים עם המיעוט הערבי, ואיך מגיעים איתו לאיזו שהיא הבנה או לאיזה שהוא דיבור, או לאיזה שהוא עיסוק בעניין הזה – זה כשלעצמו ייצר הסברה למדינת ישראל שהיא אלפי מונים יותר טובה ממה ש---

אני יכולה להגיד לך אגב בהקשר הזה, שהניסיון שלי לפחות, שאגב זה ממש לא נכון. אם יש מגמה מדאיגה במפגשים שלי עם גורמים מחו"ל, זה שאחרי שהם הגיעו למסקנה שכנראה שלום לא יהיה, וגם הפלסטינים וגם הישראלים אשמים, אז אין להם כבר מה להגיד בנושא, הם לאחרונה בפגישות שלי איתם מעלים את נושא ערביי ישראל, ומעלים את זה לא בקטע של, הם לא מוכנים להכיר בעובדות הבסיסיות שישראל היא דמוקרטיה, שהפרלמנט הישראלי הוא הפרלמנט הכי סובלני בעולם, שהנתונים אפילו של תוחלת חיים, כלכלה וכדומה הם הכי טובות בעולם הערבי, לא מסתכלים על זה. מבחינתם כל הרעיון הציוני לא לגיטימי, איך ישראל יכולה להתקיים כביתו הלאומי של העם היהודי עם מיעוט ערבי. כלומר, העובדות לא ממש מעניינות את הסוציאליסטים בנורווגיה.

לכן הפריצה בעניין הזה חייבת להיעשות דרך הדיאלוג עם הציבור הערבי.

אבל זה לא מעניין אותם.

אמנון, השאלה שלי, אתם עושים סקרים? אני שומע את השיח ראאד סאלח ורואה את הקהל שמגיע, עשרות אלפים ואני שואל את עצמי – הוא צודק או אתה צודק?

עדיין, שיעור ההשתתפות בבחירות ---

לא, השאלה היא ---

השיח' ראאד סאלח לא לוקח חלק במשחק הדמוקרטי הישראלי. רוב הערבים בישראל עדיין הם חלק מהממסד ---

אחמד טיבי יושב במקום שבו אומרים שכל ארץ ישראל צריכה להיות פלסטין, חבר כנסת ישראלי. בכל מקום אחר בעולם הדבר הזה נקרא בגידה, ומצביעים לאנשים האלה.

ואתמול, ביום הרצל, הם יצאו ממליאת הכנסת. ביום הרצל, שלכאורה אמור להיות בכנסת לא דבר במחלוקת, יצאו כל חברי הכנסת הערבים ממליאת הכנסת, במחאה על ציון יום הרצל.

אני לא דובר שלהם, אבל אני חושב שצריך לדבר איתם על זה. צריך לדבר איתם על זה.

תודה.

רגע, ושזחאלקה מופיע בטורונטו בשבוע האפרטהייד הישראלי, והוא שופך שמן על המדורה נגד מדינת ישראל זה בסדר?

מוטי, אנחנו לא נשכנע פה אחד את השני.

והוא מקבל משכורת מהמדינה.

וטוב שכך.

רק בנושא הזה הספציפי, ערביי ישראל, אנחנו לפני כשנה וחצי שנתיים התחלנו לקרוא גם את העיתונות של ערביי ישראל. אנחנו עכשיו מכינים מחקר, ולצערנו החומר שאנחנו מוצאים בעיתונות, גם של ערביי ישראל, יש שם כמובן יותר דעות, אבל יש שם המון המון חומר קיצוני ביותר. ויותר מזה, אפילו הייתי אומר אנחנו גם חקרנו את כל עיתון כול אל עארב, שזה העיתון הנפוץ ביותר בזמן המלחמה בעזה. והעיתון עמד מאחורי החמאס לאורך כל הדרך. הביטוי האויב, כשזה הופיע בזמן המלחמה, האויב – התייחס לישראל. ההתנגדות – זה היה החמאס. ואת כל ההודעות של החמאס הם הוציאו, וזה עיתון הכי פופולארי בעולם הערבי ישראלי. אז זה היה חמור ביותר, והמחקר הזה, אני מקווה שייצא.

העיתון הפופולארי ביותר הוא פנורמה, לא כול אל עארב, והשאלה היא אם אתם חוקרים גם ביטויים של השתלבות, כמו שכל יום מופיעים.

כן, כן, הכל יהיה שם.

תודה. אורית מתנועת ישראל שלי.

כן, שלום. אני חברה או נציגה בקבוצה בפייסבוק שנקראת ישראל שלי. חברים בה למעלה מ-51,000 איש. התנועה לא מייצגת לא את הימין ולא את השמאל. זו תנועה לאומית, ואני חושבת שהדיון כאן הוא לא דיון על ימין או על שמאל, הדיון פה, כמו שנאמר פה בעצם – הוא על הקיום שלנו במדינה שלנו.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני רק רוצה לציין כמה דברים שחוויתי כאזרחית במדינת ישראל, כדי לסבר פה את האוזן. יש לי בן שלומד בכיתה ט', המורה שלו לספרות ביום הנכבה, סיפרה להם קצת על יום הנכבה, והיא פשוט תיארה את זה כיום בו גורשו הערבים על ידי היהודים. זה היה התיאור של מורה בבית ספר במערכת החינוך הישראלית, הממלכתית ישראלית. דוגמא נוספת, אני עבדתי עד לא מזמן בעמותה שערכה תערוכת ציורים ארצית, תערוכה למניעת אלימות סמים ואלכוהול. בין התמונות שקיבלנו היו גם תמונות מהמגזר הערבי. בין התמונות, אותה ילדה בת 5 בבילעין שהחזיקה שלט עם המפתח, אז גם שם הופיעו תמונות של אותו מפתח ושל אותה סבתא שנותנת לנכדה שלה את המפתח. וזה לא היה בערים או במערכת החינוך הפלסטינית. זה היה במערכת החינוך הישראלית.

אני רוצה לציין עוד נקודה אחת, ביום העצמאות יצאתי עם המשפחה שלי במסגרת פעילות של השומר החדש, פעילות בצומת מגידו, טיול בנחל הקיני. התחלנו את המסלול, הקיפו אותנו ערבים מאום אל פאחם, על גבי 20 סוסים, עם דגלי פלסטין. הסוסים היו מקושטים, התחילו לקלל ומזל שזה היה אירוע של השומר החדש, כי מיד תוך שניות, הגיעו החברים של השומר החדש עם שלוש מכוניות, יצאו מהמכוניות והפגינו נוכחות, ואותם ערבים שרכבו על הסוסים, פשוט המשיכו לדרכם ולא פגעו בנו ובמשפחות שלנו. אז זה שלוש אנקדוטות, על מה קורה פה בישראל, ולא בפלסטין.
יש לי עוד נקודה אחת לגבי המלצות. חלק מהפעילות שלי בפייסבוק, אני פעילה גם בלוחות דיונים של ה-CNN ופוקס ניוז, אני מעלה כל מיני דיונים שקשורים לנושא, וגם מעיינת בנושא של הויקיפדיה, לא רק הישראלית. יש ויקיפדיה עולמית. אם תסתכלו על מפת הדרכים, מה כתוב בעברית ומה כתוב באנגלית על מפת הדרכים, אז מצוין שם באנגלית, וזה באנגלית – כל אחד בעולם קורה. כתוב שם באנגלית ששרון דחה את מפת הדרכים. המילים על נושא ההתנתקות, נושא הגירוש מגוש קטיף, זה שתי שורות בתוך כל המלל הגדול הזה, הדף הזה שנקרא מפת הדרכים.

כשאני מנהלת דיונים עם, אפילו לא ערבים, אולי ערבים אמריקאים ואולי אפילו אוהדים פרו ערבים בבריטניה או כל מיני דברים, הנושא הזה שישראל היא זו, היא האשמה בכל מה שקורה פה. ישראל לא רוצה לעשות הסכם, מביאים כל מיני דוגמאות לכל מיני טיעונים היסטוריים כאלה ואחרים, על כך שאנחנו אין לנו זכות כאן. מביאים לי מחקרים של ישראלים, של דוקטורים ישראלים.

ברור. תודה. אנחנו קצרים בזמן.

אז רק את ההמלצה האחרונה. אתה שאלת מה אפשר לעשות. לדעתי, צריכה לקום בצה"ל, מאחר שזה נושא לאומי, בצה"ל – יחידה לאומית שהתפקיד שלה זה הסברה.

לא בצה"ל. חשוב שזה לא יהיה בצה"ל, ואני מתעקשת על זה כי זה לא. צריך מייד סיינט לא צבאי למאבק הזה.

שנייה, שנייה, זה לא עניין של מאבק, זה עניין של שליחות. אנחנו עושים פה שליחות וזה נושא הסברתי של מדינת ישראל, וכמו שיש את דובר צה"ל צריכה להיות יחידה תחת דובר צה"ל, שהם לא מדברים על ימין ושמאל, הם לא מדברים על מפת הדרכים, הם מדברים על ---

אבל זה לא רק עניין צבאי, זה עניין לאומי.

לא, יש כאן עניין של חשיבה, והחשיבה לא יכולה להיות צבאית כשעוסקים במאבק על תודעה ועל דימויים.

אני חושבת שאנחנו מדברים פה גם על נושא של חינוך דור ההמשך, ויש בזה המון המון.

זה בסדר.

דבר נוסף, סטודנטים. אפשר לקחת סטודנטים, לתת להם או מלגות, או אפילו בשכר לשעה, להכניס אותם פה למשרדים, משרד ההסברה, משרד החינוך, מה שזה לא יהיה. חסרה פה תעסוקה לאנשים ואפשר להעביר להם קורס, איזו שהיא הכשרה, בכל הנושא. אני בטוחה שיהיו פה אנשים ש---

תודה. תודה רבה. אני רוצה לבקש מנציג משרד הביטחון, אלוף משנה במילואים דוד חכם, יועץ לענייני ערבים באגף ביטחוני מדיני, בבקשה מר חכם.

טוב, יש לי האמת הרבה מה לומר, אבל מאחר שהזמן קצר, כמו שאתה אומר, והמלאכה מרובה, אז אני אסכם אולי במשפט קצר אחד את התחושה האישית שלי מהדיון הזה. ואם תסלח לי, אני מרגיש כמו דה ז'ה וו. השתתפתי בהרבה דיונים ב-10 השנים האחרונות שנגעו לנושא של ההסברה, גם בהקשר של 48' ואחריה 48'. התחושה שהעסק הזה לא ממריא. יש הרבה דיבורים. אנחנו מתחילים בקול תרועה רמה, ומסיימים בקול דממה דקה, לצערי, למרות שיש ניסיונות כנים של כל מיני גורמים במערכם הממשלתית לקדם את העניין, העסק לא ממריא, כפי שצריך לקחת אותו כמאבק לאומי הסברתי על התודעה, בצורה הרצינית ביותר.

והדוגמא הכי בולטת לעניין – השתתפתי בכמה דיונים שהיו בחצי שנה האחרונה על הקמת הערוץ הלוויני שדובר בו מקודם. ולמרות שמשרד הביטחון תרם והסכים לתרום את חלקו, אני לא רואה את העסק הזה קורם עור וגידים. וזאת רק דוגמא אחת.

ואני רוצה לומר גם ברמה האישית, אני חוזר לפני חודש וחצי ממסע של הרצאות והופעות לתקשורת האמריקאית, גם באנגלית, גם בערבית, ואני חש שם את הצורך ואת החלל הגדול שיש להסברה הישראלית, לא רק מול גורמים של הקהילה היהודית, שזה ככה ברור לחלוטין, אבל גם מול התקשורת האמריקאית, גם מול התקשורת הערבית האמריקאית, גם מול קהלים כאלה ואחרים בתוך ארצות הברית, גם מול גורמי ממשל, העסק הזה ממש יש כאן איזה חסר, יש כאן איזה מחדל לדעתי, הסברתי ישראלי, שצריך לתת אליו את הדעת בצורה מהירה ביותר.

כמו שאני אומר, הרבה דיבורים ומעט לצערי מעשים.

תודה. ארי בוסל, אתה מגיע אלינו מהחוף המערבי בארצות הברית. משפט בדקה.

אני מגיע, ותודה. אני חושב אם אפשר, כשאני מסתכל פה מסביב, אין לך נציגות פה של מה שקורה בשטח, ויש נתק מוחלט בין הכנסת, בין משרד ההסברה והתפוצות ובין משרד החוץ לבין הפעילים בשטח.

תציג את עצמך קודם.

למי אתה קורא פעילים בשטח?

סליחה. שמי ארי בוסל, אני אחד מהפעילים בשטח, אני בארץ עד הלילה. אני כותב בעיתון שנקרא – 'העולם המוסלמי היום', אני כותב בעיתון שנקרא 'שבוע ישראלי בלוס אנג'לס', שם יושבים כ-300,000 ומשהו ישראלים. אני על הפאונדיג בור של ה-Israel Christian nexus, של עבודה עם קהל נוצרי, ואני שמח שהוזמנתי לכאן בדרך לע"מ, שכן אנשים שנמצאים כאן בארץ ונוסעים כל הזמן לחו"ל להילחם, כמו אלוף משנה במילואים בנצי גרובר, שבמהלך השנתיים האחרונות נתן למעלה מ-200 הרצאות בארצות הברית בקמפוסים, או סמל במילואים בשם בנג'ימין אנסטרניק, שעלה מאנגליה, שירת שירות קרבי מלא, ונוסע על חשבונו הוא, ומדבר ברחבי העולם למען מדינת ישראל.

לצערי משרד החוץ לא תומך ביזמות פרטיות. משרד החוץ הולך להביא עכשיו 1,000 סטודנטים מארצות הברית לארץ. בשביל מה זריקת הכספים הזאת? חבר הכנסת דנון, דיברת על כספים. העובדה שלמישהו יש תקציב אין פירושה שאנחנו משתמשים בתקציב בצורה מושכלת, בצורה נבונה. זריקת כספים אינה הפתרון.

עכשיו, אם אפשר פשוט קצת דברים מהשטח.

משפט אחרון, תבחר דוגמא אחת.

דבר ראשון, אתם לא יודעים מי פועל בשטח. נציגי מדינת ישראל לא פועלים באופן רשמי, אף קונסול כללי או שגריר לא מופיע, למעט השגריר אורן בארצות הברית, שהופיע ל-U.C.I, אחרי שהוא היה אצלנו בכנסייה. מהכנסייה נסענו ל-U.C.I, ופתאום התגלה למדינת ישראל שיש בעיה ב-U.C.I. אבל כל מי שהיה באוניברסיטת קליפורניה הרווין לפני כן, יודע שזה בדיוק המודוס אופרנדי של המוסלמים. לא היה שם שום דבר חדש. כך שקיים נתק מוחלט. אתם לא יודעים מה קורה בשטח, אין מיפוי של מי פועל בשטח, וישנם הרבה פעילים.

אתה פנית למשרד החוץ? יושב פה נציג משרד החוץ, יושב פה נציג משרד ההסברה. אתם פניתם, הצעתם ליצור קשר?

אז הנה, אז יושב במשרד ההסברה עכשיו מי שהיה מנהל לע"מ. בן אדם שיש לו 30 שנות ניסיון בהסברה, צריך לתת לו את הגיבוי. זה פשוט מאד, זה בירוקרטיה ממשלתית. יש נתק מוחלט.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. לי יש גם ביקורת רבה, אבל בחוף המערבי לדוגמא יש את הקונסול יקי דיין. אתה רוצה לומר לי שהקונסול לא מחובר אל הפעילות שלכם?

אני רוצה להגיד שהקונסול הכללי בלוס אנג'לס לא הופיע ולו פעם אחת, בין אם זה מדיניות או לא, כשאנחנו נמצאים עם קהלים עוינים. הרעיון הוא לא שאתה מופיע במלון בברלי הילס יותר , או כמו שאתה היית במלון לקס ואתה נואם בפני אנשים מאד מאד שבעדך, קהל תומך. כשמופיע סטודנט דוקטורנט מאוניברסיטת תל אביב בשם ברגותי, ובא להגיד שאנחנו, קרי מדינת ישראל מצמיאה את הפלסטינאים מזה 63 שנים, וישנם מתוך 156 אנשים 4 אנשים, מתוכם איתנו שניים, ד"ר מרטין שרמן שהוא מומחה על מים ואני, יש לנו בעיה. אין נציגות. אתם לא יודעים מה קורה. חייבים למפות.

אז ראשית, יש את האלמנט של מיפוי. שנית, כשאנחנו באים בבקשה למידע, אין אף גורם שנותן מידע. לדוגמא, נוסע ישראלי, אמריקאי לשעבר, שהקים גוף על House Demolitions, ולמוסלמים שלנו יש מסרים מאד מאד קליטים. מדינת ישראל הרסה 24,000 בתים. בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון, אפילו וועדה, ויושבת כאן ד"ר שירלי בכנסת ---

משפט לסיום, בבקשה.

אוקי. צריך מסרים קליטים בזמן אמת. צריך מיפוי של מה קורה בשטח, מי פועל בשטח, צריך שיהיה גוף חוקר שיוכל להזין מידע ---

אני חייב לומר, אתה מתפרץ פה, אתה פותח חזיתות רבות מדי.

אבל אלה החזיתות שאנחנו נאבקים בהם.

דני, שלטון הפקידים מסרס את מדינת ישראל. אנחנו בקשר עם הגופים, המשרדים לא מסוגלים לעשות כלום, כי הכל צריך לקבל אישור של יועצים משפטיים שמעכבים וסחבת, חשבים, אי אפשר להזיז שקל ממקום אחד לשני, להזיז את תקציב העפרונות, להפוך אותו לתקציב מחדדים – אי אפשר להזיז. הכל בגלל פחד של הפוליטיקאים משלטון הפקידים, והדבר הזה מסכן את מדינת ישראל, חד וחלק. כי אי אשר להתאים את עצמנו למציאות משתנה של פקידים שעובדים עשרות שנים לפי אותם נהלים, ומנהלים את המדינה.

אתם מאלצים אותי להגן על משרדי הממשלה, דבר שאני לא נוהג לעשות.

ובכלל, קצת יותר מתינות לא תזיק.

קצת קשה לנו לעשות, אבל בהחלט אנחנו ... בביקורת.

אנחנו קיבלנו בימים האחרונים עשרות פניות מנציג של שגרירות בברלין, משליחים בארגנטינה, באוסטרליה, בארצות הברית, מסטודנטים יהודים וישראלים, מאוניברסיטאות בכל רחבי העולם, שמשוועים לחומר. נציגים רשמיים של המדינה, שאין להם מה להסביר. אין להם כלים.

ברור. משפט קצר, ניסים פדידה.

החוברת הזאת בטח תעזור להם.

כן, תעזור להם מאד. בטח יותר מהדו"חות השקריים של הקרן החדשה.

ניסים, משפט בחצי דקה, אנחנו חייבים לסיים.

אני מייצג פה תנועה שנקראת 'ישראל יהודית'. זו תנועה חברתית שפועלת בעיקר בנושא של צעירים, בעיקר במגזר החרדי, וגם בכל המגזרים, ויש לנו גם דף בפייסבוק, יש לנו פעילות בכל הארץ בשטח. רציתי רק לומר שבעצם מדינת ישראל לא הגדירה לה מה הוא חופש הביטוי, מה נקרא הסתה. כי לצערנו המצב הולך מיום ליום ומחמיר. אנחנו רואים ראאד סלאח שמגיע לאוניברסיטת חיפה, ובעצם מסית ואף אחד לא עוצר אותו. הוא נכנס ועושה מה שהוא רוצה, ואף אחד לא עוצר אותו. חנין זועבי לפני חודש בערך בעצם הטיפה לאינתיפאדה שלישית, ואף אחד לא עוצר אותה על זה. זה מצב שהוא נורא ואיום, שבעצם לדעתי מדינת ישראל לא מעמידה אותה לדין, לא עושה סוף לדברים האלה, ובעצם מרגישים שהדברים נפרצים והמצב הולך ומחמיר.

אני רוצה לדבר על הנושא של בתי הספר הערבים והבדואים, לא בכולם, בחלקם.

לא, לא, אני חייב להפסיק אותך.

אני מסיים. בעיקר בתנועה האסלאמית, שהמדינה לדעתי צריכה להתחיל להתמקד בנושא של לעצור אותם וגם את התקציבים. דבר אחרון, לסיום, אני חושב שכאן צריך להבין שלא מדובר פה בימין ושמאל. מדובר פה בדבר שהוא כללי, שכולם צריכים להתאחד, אני מבקש ממך דני, וכל מי שנמצא פה, עינת וילף וכל חברי הכנסת, להתאחד ביחד ולהגיע למסקנות. צריכים לעצור את הדבר הזה, כי אם לא נעצור את זה עכשיו, המצב ילך ויחמיר כל הזמן, ובעיקר הדור הצעיר הערבי, שהמצב רק הולך ומחמיר. וגם צריך לעצור את חברי הכנסת הערבים הן בהסברה, הן בכל איך שהם פועלים, הן בחינוך שהם מחנכים בבתי הספר, לעצור את זה, כדי למנוע את השלב הלאה, שהמצב רק ילך ויחמיר. ואני מודה לך על רשות הדיבור.

תודה. משפט סיכום קצר, ד"ר קידר, ואחר כך איתמר. בבקשה, ד"ר קידר.

לדעתי הבעיה שלנו היום היא גם בקהילות היהודיות בארצות הברית. אני לא יודע אם ארי התייחס לזה, אבל ככל שעובר הזמן, יהודים בארצות הברית, ולאו דווקא דתיים, זה בעיקר לא דתיים, הופכים יותר ויותר אמריקאים, פחות ופחות מזדהים עם העם היהודי בגדול, ועם מדינת ישראל כחלק מהדבר הזה. אני חושב שאם יש איזה שהוא סיכוי לעצור את התהליך, הוא חייב להתחיל משם. מכיוון שאם היהודים ---

הוא צריך להתחיל מפה, הוא חייב להתחיל בתוך ישראל.

זה וודאי. אני אומר, אם היהודים תוקעים לנו סכין בגב בצורה ג'ייסטרית, אז מה לנו כי נלין על כל מיני אחרים כמו עלי אבו נימה, הפלסטיני שמנהל את אלקטרוניק אינתיפאדה. הוא עושה את המעשה הנכון מבחינתו. אבל אם יהודים עוזרים לו, כמו אחת שאתמול בערב התכסחתי איתה, יהודיה, בלונדון, ב-BBC ערביק, יהודיה בשם לאה לוין. היא אומרת מדינת ישראל אולי לא צריכה להיות שם, אם היא לא יכולה לבוא בשלום עם השכנים שלה.

אבל למה אתה מלין עליה, יש עוד גורמים בתוך ישראל שאומרים את אותו דבר. גם הם יהודים, ויושבים איתך.

יפה. נכון.

אז בוא נתחיל מאיתנו, לפני שאנחנו מלינים על יהדות התפוצות.

אני בעד. להקים אולי ערוץ טלוויזיה בעברית. ערוץ ממלכתי.

הבעיה שלנו היא בעיה חינוכית, שבראש ובראשונה זה לא דיון לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, דני. זה דיון לוועדת החינוך, משום שהשאלה מתחילה בחינוך שלנו ובחינוך שאנחנו נותנים לילדים שלנו. לפני שאנחנו מצפים שיהדות התפוצות תקום ותדבר בפה אחד בשם ישראל, אנחנו צריכים לקום פה אחד ולדבר בשם מדינת ישראל. איך אנחנו יכולים לצפות שהם ייקחו את הנטל הזה וידברו בשמו, כאשר אנחנו לא יודעים מה המספר שאנחנו רוצים להעביר.

כאשר אנחנו לא בטוחים בצדקת דרכנו עד הסוף, וכאשר השאלה כאשר מישהו מדבר ואומר – אני מדבר בשם מדינת ישראל, מיד שואלים אותו – אתה גר בתוך השטחים או מחוץ לשטחים? אתה שייך לישראל פרופר או שאתה שייך לישראל אחרת. אז זו שאלה שהיא מהותית. ויש אנשים בתוך ישראל, ואני לא מדבר על שוליים קיצוניים, אני מדבר בתוך המרכז של הדיון הלגיטימי, בתוך המרחב שמכירים בחשיבות של מדינת ישראל ובקיומה, ובזכות קיומה.

תודה אייל. איתמר, בבקשה.

כן, סיכום אחד. חלק גדול מהכישלון של ההסברה הישראלית, שאנחנו נתמקד עכשיו ב חוץ לארץ ומול פרלמנטים ובאוניברסיטאות, זה שאנחנו מנסים תמיד להסביר למה עשינו את מה שקרה אתמול. מגנים על למה השתמשנו בפצצה הזאת, למה עשינו את זה, והאם גרשנו 600,000. זאת אומרת, אנחנו תמיד עוסקים בלהוכיח שהפלסטיני הוא לא כל כך קורבן.

אני רוצה להסכים במאה אחוז, אחת ההרצאות שאנחנו נותנים וגם מחנכים זה אחריות. אחריות. כן יש פליטים, מי אחראי. כן יש מחסומים, אבל מי אחראי. זאת אומרת לכל אחד מהדברים של המרכיבים של הנרטיב הפלסטיני, כולם למעשה הם דבר אחד, אנחנו קורבן משום 1,001 סיבות, אבל כולם הם אותו דבר, אנחנו קורבן. עכשיו, כן, אתם קורבן, אתם סובלים, אבל מי אחראי לסבל שלכם, זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, אנחנו חייבים גם ללכת בהתקפה, ובחומרים שאנחנו מציגים, אנחנו מגיעים לכל המקומות ואנחנו לא מתחילים להסביר מה שקרה אתמול. תראו מה אומרים הפלסטינים. יש שם נרטיב מאד מאד גזעני שאף אחד לא מקבל. היהודי אויב – הלאה. היהודי הוא פסול, היהודי יש לו רוע בנפשו ובטבעו. אנשים רואים את זה בעולם, אנשים בפרלמנטים, אפילו סטודנטים באוניברסיטאות, זה דוחה אותם. הפלסטינאים הם מעודדים ילדים לשיאהד, והיה לנו משהו חדש גם השבוע שעוד מעט נפרסם אותו. כשאנשים בעולם רואים את זה, הם נדחים על ידי הממצאים האלה. אנחנו חייבים להציג את הדברים של הפלסטינים, איך הנרטיב האמיתי, הפנים פלסטיני. ולהסביר לאנשים, שמה שאתם שמעתם באנגלית זה לא מה שקורה בעולם הפלסטיני, והם מקבלים את זה.

אני אתן לכם רק דוגמא אחת של הצלחה. היום ג'יסון קני, הוא שר בממשלת קנדה וכנראה יש סיכוי שגם יהיה שר החוץ הקרוב. לפני 7 שנים הוא שמע הרצאה שלי כשהייתי בקנדה, והוא ניגש אלי אחר כך ובמשך תקופה שהוא היה באופוזיציה, הוא הביא אותי 3-4 פעמים להופיע בפני חברי המפלגה שלו. הייתה לו הצלחה גדולה עם המפלגה שלו כשהם היו באופוזיציה, הם הצליחו בבחירות, ומיד שינו ב-180% את כל מדיניות קנדה. הוא אמר בפומבי לא מזמן שמדיניות קנדה הפרו ישראלית היום היא בגלל החשיפה שהייתה להם באותם שנים ל-PMW, ואפילו אמר כשדיברנו יחד עם יושב ראש מכון ויזנטל, הוא אמר לו שאנחנו הפכנו אותו להיות ציוני, ואכן ככה.

החומרים האלה, אני אומר את זה לכולם, כל מי שעוסקים בהסברה למען ישראל, קחו את החומרים שלנו. כל סרט שאנחנו מפיקים אנחנו נשמח לתת לכם. ההרצאה השלמה שאנחנו נותנים מול כל הקמפוסים, אנחנו ניתן לכם ב-DVD. הכל הכל אנחנו לשרותכם, תשמשו בזה. אל תתגוננו על מה שקרה אתמול. תלכו במתקפה וזה יכול לשנות, ואנחנו עושים את זה בפרלמנטים גם באירופה, וזה מצליח. תודה.

תודה.

למה אנחנו לא עושים שבוע האפרטהייד הערבי? דוגמא. למה ישראל לא עושה את זה כקמפיין ישראלי? לא, חודש, חודש האפרטהייד הערבי.

זה יקדם את ההסברה הישראלית

בוודאי. זה מכניס אותם למגננה.

בקרב מי זה יקדם את ההסברה הישראלית?

מוטי, אני יכול להגיד לך שאנחנו הצענו את זה.

זה להראות לעולם שלא רק אנחנו מדינה מצורעת, כפי שאוהבים לסמן אותנו.

זה ייתן לנו משהו שיש עוד?

בוודאי.

אתה רוצה להיות מצורע בעצמך?

תודה רבה.

זה מה שעושים ממך.

מוטי, תודה. אני ברשותכם אקריא את הודעת הסיכום של הוועדה.

אפשר רק להגיד שזה מאד מטריד אותי שאין אצלך את רוח הקרב. יש כאן מאבק. יש הבדל בין מיתוג ישראל כתל אביב ---

לי אין רוח קרב?

מי שממומן בכספי יורו, מה את מצפה?

... זה בדיוק הפוך.

תודה. אנחנו לא נשכנע.

40 שנה ניסו את השיטה הזאת, לא הצליח, אז כנראה שצריך לשנות.

אני ברשותכם אקריא את החלטת הוועדה:

וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קוראת לגורמים העוסקים בדבר לעבור ממגננה להתקפה. הנרטיב הפלסטיני משתלט על השיח הציבורי והעולם, ומשפיע על הקהילות היהודיות ועל חוסנה של מדינת ישראל.

הוועדה דורשת לקבל תוך 14 יום מיושב ראש רשות השידור דו"ח מצב על התקדמות ערוץ החדשות באנגלית ובערבית.

והעברה ללווין אירופאי.

ברור.

לא, לא, זה לא ברור. זה שני דברים שונים. יש ערוץ ויש לווין. זה שני דברים.

הוועדה קוראת למשרד החוץ וההסברה ולהסתדרות הציונית העולמית, להרחיב את פעילות ההסברה, תוך התמקדות בחשיפת השקרים של התעמולה הפלסטינית, תוך מתן דגש לתקשורת האלקטרונית.

הוועדה קוראת למשרד החוץ להציג תוכנית לאומית ומאבק הסברתי שתלווה בדרישת תקציב מפורטת.

הוועדה קוראת למשרדי ההסברה והחוץ לתת מענה וגיבוי טוב יותר לאותם ארגונים ופעילי שטח, המסורים למען מדינת ישראל.

אני רוצה להודות לכולם. כמו שנאמר, זה לא דיון ראשון, זה גם לא אחרון. אבל גם הקרב שלנו על הסיפורים האלה, זה קרבות שיימשכו עוד עשרות שנים.

אבל אתה צריך לתת את הדעת שיש כמה גורמים שעוסקים באותו עניין. גם מטה ההסברה הלאומי בלשכת ראש הממשלה, גם משרד החוץ, גם המשרד לעניינים אסטרטגיים, גם הכנסת פה עוסקת בעניין הזה בנסיבות כאלה ואחרות, וצריך כאן את אחדות הפיקוד. שמישהו ירכז את כל הפעילות הזאת.

יש שולחן עגול של משרד ראש הממשלה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50