הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
ועדת הכספים

23.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ט באייר התשע"א (23 במאי 2011), שעה 12:00

השוואת שכר רבני ערים חדשים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

השר לשירותי דת יעקב מרגי



אילן לוין

הממונה על השכר, משרד האוצר

אביגדור אוחנה

מנכ"ל משרד הדתות

שרון קדמי

מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ראובן קוגן

סגן ממונה על התקציבים

משה בכר

רפרנט דתות באגף השכר, משרד האוצר

הרב דוד אוחיון

הרב הראשי לאלפי מנשה

הרב אפרים זלמנוביץ
הרב הראשי מזכרת בתיה

הרב ציון כהן

הרב הראשי לאור יהודה

הרב אליהו אילוז
הרב העיר אור עקיבא

נתן נתנזון

נציג, חבר המועצות הדתיות בישראל

הרב חגי להב

רב בית דגן

הרב שמעון אלמליח
יו"ר ארגון רבני ישראל, הרב של עתלית

יצחק אבידני

ראש מועצה דתית מעלה אדומים

עו"ד, ד"ר אביעד הכהן
יועץ משפטי לרבנים, ב"כ ארגון רבני ישראל ורבנים חדשים

טמיר כהן

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
השוואת שכר רבני ערים חדשים

רבותי, אני מחדש את ישיבת הוועדה – שכר רבני עיר חדשים, מעקב. האמת היא שזה לא חדשים, גם על הותיקים אני רוצה לשמוע. אבל קודם המעקב הוא על הדיון הקודם שהיה, על שכר רבני עיר חדשים. אני קודם כל מברך, הרב כהן, נבחרת להיות רבה של העיר אור יהודה, ברכותיי. תזכה להגדיל תורה ולהאדירה.

אמן.

אדוני השר, איפה אנחנו עומדים עם העניין?

קודם כל להודות על ה---

לפני שאתה מודה, רק תגיד את הנתונים.

להודות ליושב ראש הוועדה על הדיון הקודם. בעקבות הדיון הקודם התכנסנו בלשכתו של הממונה על השכר באוצר, מר אילן לוין והגענו להבנה שאכן המצב היום הוא בלתי מקובל, לא הגיוני ואסור שיימשך. הגענו פחות או יותר להבנות שאיך אומרים, אני מבחינתי זה הרע במיעוטו. לא הצלחנו להגיע למצב שהיה קודם, אבל לפחות לאיזו הבנה שזה הולך לשפר את המצב, הייתי אומר באחוזים ניכרים.

אני הייתי מבקש, אילן היה צריך להכין נייר בנושא הזה. אם אני זוכר פחות או יותר, דנו בהבנות בין 80 ל-85% לשכר מנכ"ל באותה רשות.

להתייחס כבודו?

בבקשה אילן, כן.

צהריים טובים.

להשוות למנכ"ל של אותה עירייה?

אנחנו נתאר. החלטת הממשלה 4116 מ-2005 קבעה ששכר רב עיר שייבחר החל מינואר 2006 יהיה כשל שכר של ממונה מועצה דתית, שזה הביא לרמות שכר של בין 6,000 ל-18,900 ₪, שכר של רב בהתאם לגודל הרשות. השכר של רבני הערים לפני כן נקבע על ידי החלטת הממשלה, והוא היה הממוצע בין ראש העיר לסגנו.

מה שאנחנו מציגים כאן זה מתווה שאנחנו נמליץ בפני הממשלה לקבל כהחלטה, שיביא למעשה לכך ששכר רב העיר יהיה כ-80% משכר מנכ"ל העירייה, ואת הנושא של המקורות התקציביים והפרישה – אנחנו מציעים שאנחנו נתאם על דעת יושב הראש, ונגיש אותם להחלטת הממשלה.

אני רוצה כדי לסבר את האוזן להציג את הפערים, אפשר לומר הכמעט בלתי הגיוניים שיש היום בין הוותיקים לקיימים. לדוגמא, ביישוב עד 2,500 תושבים – רבנים שהתמנו חדשים, השכר שלהם הוא כ-6,000 ₪, ורבנים וותיקים, השכר שלהם הוא 28,791 ₪, כאשר השכר של מנכ"ל גוף כזה של רשות כזאת, הוא כ-20,000 ₪.

רגע, רגע, אתה יכול לחזור? זאת אומרת אם יש בעיר עד 2,500 תושבים, רב עיר אם הוא וותיק הוא מקבל 28,000 ₪?

28,791 ₪.

ואם הוא חדש?

רק שנייה.

חברה', אני אומר את כולם.

אני רוצה שאחר כך תגיד לי כמה חדשים וכמה וותיקים יש.

אוקי, אז אני אגיד את הכל. אז אני נותן דוגמאות – נניח יישוב עד 2,500, ואני אתן את הקיצון ואחר כך אם תרצו גם את המרכז. אז רב חדש מקבל כ-6,000 ₪ ורב ותיק מקבל כ-28,791 ₪, כאשר השכר של מנכ"ל אותה רשות הוא כ-20,000, ובהצעה שלנו – שכר הרב שיהיה 80% מאותו שכר, יהיה כ-16,000 ₪, שזה להערכתנו שכר שהוא לא מנקר עיניים, אבל הוא הרבה יותר גבוה משמעותית מהשכר הקיים.

אני אקח את הגוף הגדול ביותר, יישוב שיש לו נניח מעל 250,000 תושבים, ששכר הרבנים החדשים ביישוב כזה הוא היום 18,900 ₪. שכר רבנים וותיקים ביישוב כזה הוא 35,137 ₪. שכר מנכ"ל של עיר כזאת הוא 36,409 ₪, ואנחנו מציעים ששכר הרב יהיה 29,127 ₪ בדוגמא הזאת. ומה שעשינו, אני חושב יצרנו איזון בין מצד אחד שכר שהוא שכר סביר, אבל עדיין הוא שכר צנוע, הוא שכר שיש לו הבדל לפי גודל הרשות שמשם נגזרת כמובן רמת השכר של המנכ"ל ושל הסמנכ"לים. אני חושב שהשכר הזה הוא לא מנקר עיניים, כי 80% זה די דומה לשכר של סמנכ"ל בעיר. ואני רוצה גם לומר שככל שהבנתי מהשר, הרבנים אסור להם לעבוד בעבודה נוספת, אסור להם לקבל הכנסה נוספת, וזה כל פרנסתם, ואנחנו רוצים כמובן לשמור ולא לשים מכשול בפני עיוור, ולשמור על הכנסה מצד אחד מכובדת, ומצד שני לשמור על צניעות ואיזו שהיא דוגמא אישית. ולכן במכלול הזה, לדעתי ההצעה שגובשה יחד עם שר הדתות, היא הצעה יחסית צנועה ומכבדת אותנו, ומאפשרת לנו לעשות שינוי.

היות ומדובר פה בעלות תקציבית, יש פה את סגן ראש אגף התקציבים, שיכול לפרט. אנחנו נעשה את השינוי בפרישה מסוימת שתהיה על דעת יושב ראש הוועדה, והיא תהיה חלק מהחלטת הממשלה. העלות של השינוי תהיה מיליוני שקלים בודדים. אני רק רוצה, אם שאלתם על הנתונים, אז לדוגמא בעיר מעל 250,000 תושבים יש היום רב אחד ותיק ואין רב חדש ואמורים להתמנות שניים כאלה. עיר שמספר התושבים בה הוא בין 50,000 ל-100,000, שהשכר החדש של הרב יהיה 27,671 ₪, שכר המנכ"ל הוא 34,589, אז צפויים להתמנות כשלושה רבנים, כאשר יש שם 12 רבנים וותיקים, שהשכר הקיים שלהם הוא 34,185 ₪; ורב חדש שם מרוויח 15,750 ₪, זאת אומרת הרבה הזה יעלה בהדרגה לכיוון ה-27,671 ₪.

אז אני יכול להמשיך ולפרט, אם תרצו את כל הנתונים. אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה, אבל אני חושב שבסך הכל אם נסתכל על העקרונות של לתת שכר ראוי שמכבד את האדם שנושא במשרה מחד, ומצד שני לשדר צניעות ואיזו שהיא מדתיות בקונטקסט היחסי של שכר בעלי תפקידים אחרים באותה עיר, אני חושב שההצעה שאנחנו מציגים כאן כמתווה להחלטת ממשלה, היא הצעה שאפשר לנסות ולהתקדם בה לעניין החלטת ממשלה, שתעגן את השינוי שמוצג כאן.

ראובן, אתה רוצה להוסיף משהו?

רגע, רגע, אני נותן פה רשות דיבור.

סליחה. הסתבכתי.

לגבי הנושא של הצניעות שעליו אתה מדבר, אז אני רוצה להגיד לכם שבשבוע שעבר קראנו בתורה על שמיטה ובשמיטה אנחנו סומכים על הקדוש ברוך הוא, שלשלוש השנים ייתן לנו פרנסה. מיד אחרי זה התורה אומרת "וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך והחזקת בו". זאת אומרת, אם בא אליך עני או מישהו שצריך לעזרה, אז אתה צריך לעזור לו. ואז נשאלת השאלה – למה, אבל צריך לסמוך על הביטחון, כמו בשמיטה, צריך לסמוך על זה שהקדוש ברוך הוא יעזור. התורה אומרת שהגשמיות של השני זו הרוחניות שלי. זאת אומרת אני על עצמי אני יכול לסמוך בביטחון על הקדוש ברוך הוא, אבל כשאני צריך לדאוג לשני, לשכר שלו, לכל הדברים האלה, שם אני לא יכול להגיד – בואו נדבר בצניעות. שם לדבר כמו שמדברים.

ואני רוצה לדעת, מכיוון שאנחנו כאילו כבר מבחינתכם נכנסנו למתווה של מנכ"ל וסמנכ"ל, אני מבקש לדעת מה השכר של נושא המשרה באותו יישוב. אפשר ללכת על היישוב הקטן מבחינתי ---

של המנכ"ל?

לא, לא, לא. אתה במנכ"ל, אני לא במנכ"ל שם בכלל. אני שואל על נושאי משרה ביישוב קטן וביישוב גדול. רגע, אני אתן לך רשות דיבור בתור, לאט לאט.

כבוד יושב הראש, אפשר גם לקבל רשות דיבור?

בוודאי, מה השאלה? אבל ברשות דיבור.

וגם רשות שאלה.

גם רשות שאלה, הכל בסדר. אני רוצה לדעת האם אתה יכול להגיד לי – ביישוב קטן, או ביישוב גדול או ביישוב בינוני, איפה שאתה רוצה, תגיד לי מה השכר של נושא המשרה. מה השכר של ראש העיר, של סגנו, של המנכ"ל, של המהנדס, של הגזבר, ואז נגיע לעניין של הרב ונראה מה מעמדו, מה שכרו. אני הבנתי מהשאלה של חבר הכנסת מולה, משהו צרם לו שם ב-28,000 ₪, נכון? ב-29,000 ₪.

לא, אני התפלאתי, סליחה.

כן, זהו אז קודם נראה.

לא, תראה, אני אם אני הייתי רב עיר היום ---

לא מאוחר.

אבל אני אומר לך, קודם כל הייתי מבקש ממנו להיות רק רב עיר ל-2,500 תושבים ולא ל-100,000 תושבים. למה לי? אם אני מקבל 27,000 ₪, אני רוצה שכולם ינדדו לשם. מה פראייר? אני צריך להית פראייר?

כן, כן, הבנתי. בוא נשמע קודם את הנתונים.

אני רוצה לשאול שאלה, אבל שאלה ברצינות.

רגע, אבל קודם אני רוצה את הנתונים. אני אאפשר לך כמובן לשאול. מה בחרתם – עיר קטנה, בינונית או גדולה?

אז אני אתן דוגמאות. האמת שההבדל בין שכר ראש העיר לשכר המנכ"ל הוא די קטן. אני אתן דוגמא את העיר הגדולה ביותר – 250,000 תושבים ומעלה, אז השכר של ראש העיר הוא כ-37,000 ₪.

הסגן שלו?

הסגן זה 26,810 כפול 1.1, זה יוצא בסביבות 30,000 ₪.

המנכ"ל?

המנכ"ל אני תיארתי. המנכ"ל משתכר בעיר הגדולה ביותר 36,409 ₪.

המנכ"ל מקבל כמו ראש העיר?

אבל של 5-6%, אין הבדל.

יותר מהרב.

רגע, רגע, שנייה, אנחנו עוד לא ברבנים, רגע.

עכשיו, כבודו ---

לא, כבודו לא, אין לי כבודו. אני רוצה לדעת נתונים.

אז הנה, אנחנו אומרים.

אני לא למדתי ליבה בזה. אני צריך לדעת את המספרים באופן מדויק. אפשר? המהנדס, הגזבר, אתה יודע?

כן. בדרך כלל מהנדס ---

רגע, רגע, מה זה מהנדס?

כמה עולה המהנדס, אני רוצה לדעת מה הוא השכר של נושא המשרה.

אז אני אסביר. בדרך כלל מהנדס, גזבר, סמנכ"ל משאבי אנוש, הם מוגדרים סמנכ"לים בעירייה, והשכר שלהם נע בין 75% ל-85% משכר המנכ"ל.

יפה, עכשיו השאלה לגבי עיר קטנה.

עיר קטנה, השכר יסוד של ראש הרשות הוא, בקיצור קרוב ל-30,000 ₪.

מה זה שכר יסוד? מה, הוא מקבל הטבות?

אצלם כל השכר הוא, תראה, גם לגבי הרבנים פה ---

לא, עזוב את הרבנים. ראש עיר, אני רוצה לדעת בגלל שיכול להיות שאני אעוף מהכנסת, אולי אני הולך להתמודד על רשות עיר בעיר קטנה.

אז תראה, ראש עיר וגם סמנכ"לים וגם יש לנו כוונה לתקן לעניין הרבנים ---

עדיף לך.

מולה. אילן, כמה עולה ראש עיר ביישוב קטן? מה השכר שלו?

ראש עיר ביישוב קטן השכר שלו הוא כ-30,000 ₪.

יפה. הסגן?

הסגן בסביבות 26,000 ₪.

המנכ"ל של עיר קטנה?

המנכ"ל של עיר קטנה השכר שלו 20,025 ₪. זה תחת אש. היום יש את הבגרות במתמטיקה.

אילן, למה אתם לא בונים את השכר של ראשי הערים ואת המנכ"לים ואת רבני הערים על פי גודל היישוב?

יש, יש. זה לפי גודל היישוב.

שנייה רגע. אני אומר לך ---

שאלה, חבר הכנסת מולה יש לו שאלה.

אני שואל למה אתם לא בונים את זה, זו שאלה אחת. שאלה שנייה, אני רוצה שתגיד לי במספרים ----

שנייה, השאלה שלך היא למה הולכים על קבוצות. צריך ללכת לפי מספר התושבים.

בוודאי.

אז זה לא קל, זו שאלה בסדר, אבל ---

כי כזה זה בנוי.

לא, לא, לא. הוא שואל ---

שנייה רגע, לא. אני מסתכל עליך אדון השר מרגי, אני אומר לך – אם יישוב מסוים שיש פה 2,500 רב עיר מקבל 27,000 ₪, יש לך ראש עיריית תל אביב או רב עיר בתל אביב מקבל פחות או יותר דומה, משהו מעוות לחלוטין.

יותר, יותר.

נו, בוודאי שיותר.

בישן, בחדש זה לא ככה.

לא משנה.

רבנים חדשים מקבלים ---

סליחה, אני רוצה להסביר לך, למכולת הרב של מזכרת בתיה הולך כמו הרב של תל אביב.

הרב זלמנוביץ, אנחנו עדיין לא ברבנים.

רגע, אבל השאלה שלי, אני רוצה לדעת כמה רבני חדשים יש, כמה ותיקים יש, מה הפער.

בסדר, בסדר.

לענות, כבודו?

רגע, שנייה. לגבי השאלה הראשונה – שואל חבר הכנסת מולה האם אלה הפערים שקיימים שבין היישובים השונים, האם יש פערים שהם פערים משמעותיים.

יש, יש. אנחנו למעשה בנינו את ההצעה בהתאמה אחד לאחד לפי המדרג שיש לעניין שכר ראשי הערים ובעלי התפקידים בהם. יש עד 2,500, 2,500 עד 5,000, 5,000 עד 10,000, 10,000 עד 20,000, 20,000 עד 30,000, 30,000 עד 50,000, 50,000 עד 100,000, 100,000 עד 250,000, ו-250,000 ומעלה. יש 8 מדרגים גם היום בשכר בעלי תפקידים בשלטון המקומי של בעלי התפקידים השונים, ובהתאמה גם בנינו את ההצעה.

בדו"ח שלך אני מצאתי שיש חריגות בשכר הזה של הבכירים ברשויות המקומיות.

כן. עיקר החריגות שאנחנו מוצאים בשכר הוא של ההסכמים הקיבוציים. בעבר, לפני 99 ולפני תיקון חוק יסודות התקציב, היו הרבה מאד חריגות שכר, בייחוד בקרב בעלי תפקידים מתחת רמת המנכ"ל, ואנחנו כפי שאתם יודעים, עם יחידת האכיפה עשינו שנים מאד מהותי בעשר השנים האחרונות, והיום אפשר לומר שהמצב בשלטון המקומי הוא מאד טוב יחסית, והיקף החריגות הוא קטן מאד יחסית בקרב השלטון המקומי, לעומת מה שהיה בעבר.

אתם מצאתם גם בדו"חות שלכם חריגה בשכר של רבני כלשהם?

אני לא מכיר.

לא היה דבר כזה?

אין, אין, לא. אני אומר לך.

לא היה, למה?

א', רבני עיר כי זה סכום קצוב השכר שלהם. אבל גם במשרות רבניות אחרות שהן לא כמו רבני העיר במעמד של נבחרים, או עובדי מועצות דתיות, המועצות הדתיות אני חושב שבשנים האחרונות לא מופיעות בכלל בדו"ח החריגות של הממונה על השכר, ובעבר זה היה בבודדות.

כן?

אני עוקב אחרי זה.

לא, מה ששאלתי למה, אני נגד חריגות בשכר.

לרבני ערים אין חריגות בשכר.

אז זו ההצעה שלכם, שהשר מרגי הגיע עם הממונה על השכר לגבי ---

ואם היא תהיה על דעתכם, אנחנו נביא אותה לאישור הממשלה.

רגע, שנייה. עכשיו, ראובן קוגן, אגף התקציבים – מה דעתכם על ההסכם הזה, לא שאני מביע את דעתי, אבל קודם כל נשמע את המשולש.

הוא דעתו לא נחה, הוא רוצה תוספת יותר גדולות.

ראובן בבקשה, סגן הממונה על התקציבים.

תראו, ככה, מבחינת התקציב לשנים 2011 – 2012, יש סיכום המשרד שהוא סוגר את המסגרת התקציבית של המשרד. ולכן, אנחנו חושבים שגם לאחר ובמידה שההצעה של הממונה על השכר תתקבל גם על דעת הוועדה, נוכל להתקדם לכיוון החלטת הממשלה, אנחנו נצטרך בשנים 2011 ו-2012, מבחינת הפרישה של התוספת הזאת, לתת רק חלק מהתוספת בשנה וחצי הקרובות בעצם. ולגבי התוספת, מה שנקרא לגבי יתר התוספת, נצטרך לדון במסגרת תקציב 2013, או כל דיון תקציבי שיהיה. אם זה יהיה שנה או שנתיים אני לא יודע.

מה זאת אומרת יתר התוספת?

אני אומר – לפרוש את התוספת. להגיד שחלק מהתוספת, ככל שהתקציב של המשרד יכול לספוג אותה ב-2011 וב-2012, תינתן בעצם מעכשיו, והיתרה תינתן בכפוף לכך שיש סיכום –

לא נספוג את זה.

אביגדור. זה שאני לא פה זה בסדר, אבל הוא פה. באמת, אי אפשר ככה לנהל ישיבה, באמת. אני לא יכול להתקדם. אני רוצה להבין, אני לא מבין כלום. אני רוצה להבין. תסתכל רק אלי.

אז אני אומר, את החלק של התוספת שיש לנו כבר הצעה אנחנו נציג אותה למשרד. אנחנו ניתן כבר בשנת 2011 והיא תינתן ב-2012 לכל מי שיהיה רב עיר חדש או יצטרף לשורות של הרבנים החדשים. את היתרה – אנחנו נמשיך לתת בשנים 2013 ואילך, ככל שהמקורות התקציביים לתוספות אלה יסוכמו בין המשרדים. זו ההצעה שלנו.

לא, עוד לא הבנתי, אני מתנצל.

העלות ---

אל תמשיך, אני אשאל. זאת אומרת מה שאתה אומר ככה – אתה אומר והיות שמסגרת התקציב של 2011 ו-2012 סגורה, היות והתקציב הדו שנתי אושר, ולמשרד לשירותי דת יש תקציב מוגדר, לכן, ותתקן אותי אם אני טועה, בגלל שזה נראה לי הזוי מה שאני הולך להגיד עכשיו – לכן גם אם הממונה על השכר יאמר, וקודם כל השר, יאמר שזה דבר לא מציאותי שרב יקבל 6,000 ₪, אתה אומר אבל אין כסף, ולכן צריך לפרוש את זה ולקחת את זה ב-2011 ו-2012 מתקציב המשרד, שזה יבוא על חשבון שירותים, אני מבין שיש להם עודף תקציבי למשרד. לא עודף תקציבי ---

בפינות, במשרד.

כן, בפינות, הבנתי. זאת אומרת ייקחו את זה מהתקציב של המשרד ב-2011 וב-2012, והפרישה תהיה באופן מדורג, ואז לקראת תקציב 2013 ידון מחדש כל העניין ויכול להיות ---

לא, לא כל העניין. רק העניין של המשך התוספת. נניח ועכשיו הממונה על השכר הציע 80% משכר המנכ"ל, לצורך העניין ב-2011 וב-2012 התוספת היא כך שמגיעים לצורך העניין ל-30% מהמנכ"ל. ה-30% יחולו ממילא ב-2013, היתרה, בשביל להגיע מ-30 ל-60, ל-70 ול-80, זה בכפוף לתוספות תקציביות שאנחנו נסכם בין המשרדים. לא לוקחים אחורה, בסדר? מה שיינתן ב-2011 יינתן גם ל-2013, כי התקציב בבסיסו, הכסף נמצא כבר בבסיס התקציב, כי הרי התקציב אושר כתקציב לשנים הבאות גם, זה לא תוספות חד פעמיות.

הבנתי. ומאיפה המשרד ייקח את זה?

לזה יש דיונים תקציביים ענפים בינינו לבין המשרד.

הבנתי. אני פשוט מתגבר על יצרי, אז אני לא מתעצבן אפילו. זאת אומרת המשרד ---

אתה עושה את זה טוב.

הוא אומר שני דברים.

כן, כן, הבנתי.

גם העדכון הקטן הזה שאם נאלץ לבלוע אותו יחולק ויתפרש.

הבנתי.

הוא לא כזה קטן.

וגם, אל תדברו על מקורות תקציביים.

טוב, הבנתי. אביגדור אוחנה, המנכ"ל.

למה הצבעתם על תקציב דו שנתי?

אביגדור אוחנה – אומר ראובן קוגן שהסיכום, במידה ונגיע אליו, הסיכום, מה, לא הבנתי? הסיכום אם מגיעים אליו, אז אומר ראובן קוגן שבשנת 2011 ו-2012 יבוא מתקציב המשרד. מאיזה סעיפים אתה מתכוון להוריד?

אני לא מתכוון לעשות את זה, אין.

אני לא שומע אותך.

אין לנו סעיפים פנויים כידוע לך. אנחנו לא משופעים בתקציבים. לא עתירים בתקציבים. אין לנו.

בסדר, לא עתירים בתקציבים, אבל באיזה סעיפים בכל אופן תוריד? תשמע, אני מכיר את ראובן קוגן. ראובן קוגן הוא בחור מאד רציני, הוא לא זורק סתם סיסמאות באוויר. אם הוא אומר שב-2011 וב-2012 ייקחו את זה מתקציב המשרד, חלק בפרישה, אז הוא כנראה יודע מה שהוא אומר.

המקום היחיד שאני יכול להצביע שנמצא בתקציב המשרד אבל לא בשליטת המשרד, זה הרזרבה להתייקרויות. שם יש כסף שבהחלט אפשר לקחת משם אולי, השנה לפחות, שלא מדובר בהרבה רבנים, נדמה לי 3 רבנים, שצריך לממן את ההפרשים.

על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

בין 6 ל-7 רבנים, זה לא 3.

יש כבר היום 7 רבנים שהתמנו לאחר ינואר 2006 ובשנה הקרובה צפויים להתמנות עוד 9.

אתה מעודכן יותר טוב ממני.

עכשיו הקצפת את ד"ר אביעד הכהן.

אז אתה לא יודע על אלקנה, על אור יהודה ועל אור עקיבא וקריית אתא.

אילן, מאיפה אתה לוקח את הנתון הזה, המנכ"ל אומר שלא, הוא אומר ששלושה.

אני בא מתואם עד הקצה עם המשרד, ואם המשרד יגיד אחרת – אני אומר.

אני אומר, רבנים חדשים יש בין 6 ל-7 כי יש מחלוקת עכשיו, יש אחד שהוא רב וותיק, אז העדכון אצלו הוא ---

שבעה כיום?

שישה. יותר מדויק זה שישה חדשים. עכשיו, לגבי עתידי – אנחנו שואפים ל-20, אבל כרגע בתוכנית אין 9. יש 9 ערים פוטנציאליים לקיים בהן הליך של בחירת רב עיר חדש. עוד חזון למועד, זה אי אפשר.

אבל ממש אי אפשר לקיים את הדיון הזה. אני עד לרגע זה לא יודע על מה אני מדבר. אולי אני יכול לתת את זה, אולי מדובר על כסף שאני יכול לתת אותו מקופה קטנה? אני יכול לקבל נתון? אולי תגידו לכנסת נתון, שנדע על מה אנחנו מדברים? כמה רבנים חדשים יש נכון להיום?

אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, לכן 6 רבנים חדשים וזהו.

שישה רבנים. מה עלותם כדי להגיע להסדר שאליו הגעתם? על כמה מדובר? על כמה כסף? ראובן.

כ-3 מיליון שקל.

כשלושה מיליון שקלים שנתי.

זה עלות השכר אחרי התיקון כמובן.

לא, לא, דלתא הוא רוצה.

הדלתא זה פחות, זה בערך 2.2 מיליון.

זה התוספת. כתוצאה מהסיכום הזה, אם אכן נגיע אליו ---

רגע, אני רק רוצה, כיוון שלא היית בליבה, אני אומר רק תיקח את זה בחשבון שהשאלה המרכזית זה כמה אחוזים מתוך זה הוא מתכוון לתת. זה אם יתנו את המאה אחוז.

בסדר אבל זה כבר לימדת אותי לפני הרבה שנים לשאול.

אבל תשים לב.

אני עוד לא שם. קודם כל על איזה כסף אנחנו מדברים, שנדע. אולי נביא את זה מקופה קטנה.

חד פעמי.

לא חד פעמי, מה חד פעמי? איזה חד פעמי? נראה על מה אנחנו מדברים שהם פה הולכים לעשות דרמות. אנחנו מדברים על 2.2 מיליון. אי אפשר לתת את זה בבאת אחת, זאת אומרת 2.2?

לזעזע את היציבות במשק. כולה 2.2 מיליון שקל.

בסוף מי שמשלם את זה זה המועצות הדתיות. המועצות הדתיות, נגיד מנכ"ל ---

מה זאת אומרת, אתם מהאו"ם?

לא, לא, ראובן, ברשות יושב הראש, אל תתפוס את החבל בשני קצותיו. הנה אני אומר לך, אנחנו לא משיתים. אני לא משית על המועצה הדתית שום הוצאה נוספת. אני את הרזרבה שלי רזרבת השר, הקציתי אותה במדיניות לשיפוי המועצות הדתיות על התייקרויות, על פסקי דין. אין, אנחנו הבראנו את המועצות לא בשביל לתת להם לעשות עוד פעם להעלים עין ולתת להם להיכנס לגירעונות. הדיון פה כרגע מה עלות הדלתא, היא 2.2, אנחנו נצטרך למצוא את זה בינינו, מאיפה אני, מאיפה אתה, מאיפה כולנו נשים את זה, כי אם ---

סליחה, זה מה שאמרתי.

אני לא משית על המועצה הדתית שום הוצאה.

אני רק רוצה להבהיר את עצמי לכבוד יושב הראש, זה בדיוק מה שהתכוונתי.

שנייה, כבוד הרבנים, עפר אני לרגלכם, אבל פה אני בעל הבית. אם אתם רוצים לקיים דיון כזה ערטילאי שאנחנו נצא עם סיסמאות – בסדר. זאת וועדה שבה מחשבים את הכסף. זה תפקיד הוועדה. היא לא עוסקת באידיאולוגיה. ואני רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים. לפעמים יש לנו דיונים כאן על 600 מיליארד שקל, לפעמים יש דיון על 2 מיליון שקל, ואנחנו מחשבים את העניין הזה, ואנחנו נגד פריצת מסגרת השכר, ואנחנו לא רוצים ששכר הרבנים יפרוץ את מסגרת התקציב של מדינת ישראל. זה עלול לפגוע בטיפול במשבר הגרעין עם אירן. אז אני רוצה שנהיה מדויקים בעניין של הכסף ואתם מפריעים, זה הכל. וראובן קוגן הוא איש מקצוע. כן, שלמה, בבקשה, תשאל.

לא, אני לא קיבלתי תשובה קודם. אני רוצה תשובה, אחר כך התייחסות.

בסדר, ראובן, מה אתה אומר?

זה מה שאמרתי. לכן אני מציע ש---

זה מה שאמרת מה? שהמשרד ייתן את זה? אומר השר – אני לא נותן את זה מהמשרד, אני מוכן לתת, ממה אתה מוכן לתת?

ביחד נגיע מהרזרבה, חלק מהרזרבה.

ביחד, מהרזרבה.

אז אני אגיד מה כן אמרתי בכל זאת, אפשר?

כן, תגיד מה שאמרת.

אז אני אחזור על מה שאמרתי, אולי אני אשפר את זה קצת. כל מה שהצעתי זה שלגבי הפרישה, אנחנו נגיע למשרד עם ההבנות לקראת גיבוש החלטת ממשלה, באופן כזה שמצד אחד הם יוכלו לחיות עם זה וגם הרבנים יוכלו לחיות עם זה.

הבנתי.

וגם קופת המדינה יכולה לשלם.

שנייה, השר מרגי. ראובן, אתה חורג עכשיו, אתה אמרת שאתה לא עונה לאף אחד, אלא אם אני נותן לך רשות. אני רוצה לדעת, תענה לי תשובה בכן או לא. האוצר מתכוון לתת לסכום האדיר הזה שעליו אנחנו מדברים משהו? כן או לא, זה הכל. מדובר על סכום אדיר, באמת הוא יפרוץ את מסגרת התקציב. הוא יכול לפגוע ביעד הגירעון ובנושא של הצמיחה שהיה לנו על זה דיון קודם, זה נכון. יש באמת בעיה. אני לא מתעלם מהעניין הזה. אני שואל האם האוצר מתכוון להוסיף לעניין הזה כסף. מה התשובה?

התשובה היא לא, אבל יש לנו, אם המנכ"ל של המשרד ---

לא, המנכ"ל גם אני יכול לדבר איתו לא רק אתה. אני שואל אם אתה מוכן לתת כסף?

אם אתה יודע לפתור עם המנכ"ל את הבעיה, אז אין בעיה.

הבנתי. בסדר.

כובד יושב הראש, אתם מכירים את ההתנהלות בין המשרדים. בדרך כלל כשיש הבנות יאשר המנכ"ל, וגם השר, עם יש הבנות מגיעים להבנות.

טוב, חבר הכנסת מולה, בבקשה, תשאל עכשיו, הם יענו לך.

אין כסף על מה לשאול.

לא, לא, לא, זו לא הבעיה שלי. הבעיה שלי זה לא השישה רבנים, הבעיה שלי זה העיקרון כעיקרון. לא יכול להיות, אני אומר לך עכשיו 6,000 ₪ לרב עיר זה לא טוב. זה לא מספיק. זו שערורייה. אבל, באותה נשימה, כשיש שביתת רופאים, יש מתמחים רופאים שעובדים 24 שעות, הם מבקשים תוספת שכר – האוצר מגלגל אותם מכאן ועד הודעה חדשה. פשוט מגלגל אותם. ומה, רב עיר על 2,500 תושבים מקבל 27,000 ₪. תגידו לי, איפה אתם? אתם האוצר, איפה? איפה השכל הישר שלכם בא ואומר – אנחנו רוצים לעשות שכר שתואם את גודל היישוב, את הוותק של הרב וכו' וכו'. אני לא יודע מה החישובים שאתם עושים. אתם כל הזמן מוציאים הודעות, אתם נותנים סיכומים שנתיים, מה השכר במגזר הציבורי וכן הלאה וכן האלה. אני חושב שזה לא הוגן. אני חושב שאתם צריכים לבנות שכר דיפרנציאלי לפי גודל היישוב, לפי וותק, כמו ש---

אבל זה מה שאמרתי.

רגע, לא. מה שמוצע כאן זה לא מה שאני רואה, לפחות לא מה שהוא אומר לנו. אני חושב, גם אם יש כאלה שזה כבר בגלל שהם ותיקים מקבלים שכר כזה גבוה, אז אנחנו נוריד להם. אתם צריכים להודות על זה. אני לא חושב שרב צריך לקבל שכר רעב, בשום פנים ואופן לא.

אני בעד להוריד שכר – גם לשופטים, גם לראשי ערים. לכולם ביחד.

נכון, שיורידו, נכון. נכון, אני אומר לך אדוני יושב הראש ---

אני רק ניסיתי פה לשנות את העוצמה. קראתי כתבה בדה-מרקר.

אני אומר לך, אם היה מדובר כאן בשכר חברי כנסת, תאמין לי, כל המדינה הייתה זועקת וזה בצדק, כי לא צריך לעדכן שום שכר חברי כנסת.

נכון, מסכים איתך.

אין שום הצדקה לעדכן. אבל אותה נשימה, לא יכול להיות שייבנה שכר שבמשק הישראלי אמנם הוא מחייב מעשה דיפרנציאלי. לכן, אני חושב שלהביא את הדיון בגלל שישה רבני ערים, גם לוועדת כספים להתווכח על 2 מיליון שקל, זו לא הנקודה. ואני בעניין הזה - לא יכול להיות שראובן יבוא ויגיד. גם אפילו ממך על מנהל לא תקין. אם אתם משוכנעים שצריך לתת להם שכר אמיתי, אל תזרוק אותם לעוד שנתיים.

עכשיו, האמת היא, אני יכול לבוא ולהגיד שהקואליציה אשמה, העברתם תקציב דו שנתי, אין לכם על מה לדבר, בנובמבר לא תוכלו לעשות שום דבר, אם הייתם מעבירים תקציב, תאמין לי, הוא – ראובן והממונה על השכר היו מגיעים לפה, תאמין לי, סליחה על הביטוי – על ארבע, כדי לאשר תקציב, ואז היית גם בדיוק קובע, אתם אשמים שהבאתם תקציב דו שנתי. אל תבכו עכשיו. אבל האמת האמיתית, אני חושב שהשכר של הרבנים הוא מוגזם מדי.

טוב. כן, ציון.

לגבי הנושא של לפגוע בותיקים, אם אתה תפגע ברבנים הוותיקים, אז צריך לפגוע גם בסגני ראש העיר הוותיקים ולאחר מכן גם בראשי עיר הוותיקים, ואתה לא תצא מזה. זה כולה כולה, מה שאני שומע, זה פשוט פיצוחים, 2.2 מיליון. אם צריך בשביל זה לפגוע בראשי ערים משנת 1948 וברבנים, פשוט זה עוול. אז אני ממש מבקש בנושא של 2.2 מיליון או 3 מיליון, לא בשמיים היא. אפשר לפתור את הבעיה. לא בשמיים היא. קוגן, אתה פתרת בעיות של מיליארדים.

, אני רק רוצה להגיד דבר אחד – קודם כל, חבר הכנסת מולה, אני בעד להפחית שכר לבכירים. אני בשום פנים ואופן לא אתחיל בסקטור מסוים. אנחנו ניקח את כל נושא המשרה – שופטים, דיינים, רבנים, ראשי עיר, סגנים, גזברים, מנכ"לים, חברי כנסת, נשיא המדינה, כולם – להפחית בשכר, אני בעד. אני עשיתי פה ניסיון, ואני מתכוון בעזרת ה' בעוד שבוע להביא את זה, ואני מקווה שתתמוך בי, בנושא של שכר השופטים, שניסיתי להביא את הצעת הממונה על השכר שההצמדה תהיה ממוצעת, קיבלתי מיושבת ראש וועד השופטים – התקפה בראיון בעיתון. עכשיו היא התנצלה, היא שלחה לי מכתב התנצלות, אז אני לא רוצה להמשיך. גם נשיאת בית המשפט ---

אני כבר אומר לך – אני אהיה בעד, אבל באותה מידה שגם יפחיתו את העומס בבתי המשפט.

כן, כן, בסדר.

שלא יהיה מצב שבו איזה שופט מתאבד לנו.

בסדר, אנחנו לא בדיון בבתי המשפט עכשיו. אני רק אומר, אני מסכים עם העיקרון – הפחתת שכר לא תהיה סקטוריאלית, היא תהיה כללית. הדיון שלנו עכשיו הוא דיון על המצב הבלתי נסבל הזה, שיש מספר רבנים, ואני מדבר על העיקרון, וזה היה בדיון הקודם, והדיון עכשיו הוא רק דיון מעקב. אני מדבר על משהו אחר – אני מדבר על שכר רבנים שבו לכל הדעות, גם לדעתך, השכר הזה הוא פשוט שכר עלוב שהוא מבייש את מדינת ישראל.

מה שמרגיז אותי בכל הסיפור הזה, ולא איכפת לי שיישב ראובן קוגן עם אביגדור אוחנה ויגיעו להסכמה ביניהם, אני לא מתערב בעבודת הממשלה, אני רק צריך לפקח עליה. אבל אם יהפכו את הדיון של ה-2 מיליון האלה, ה-3 מיליון האלה, לדיון עקרוני, אז בסדר. אז כשיגיע הדיון על ה-200 מיליון ועל ה-2 מיליארד שקל, גם אז הכל יהפוך להיות דיון עקרוני. אני מבין שאצלכם דין פרוטה כדין מאה. כשיהיה דיון כזה גם אז נדבר על זה. אני מבקש שאתם תגיעו להסכמה, אני עוד לא מסכים להסדר הזה. עכשיו אתה יכול ללכת. אני אומר לך, חבל לך על הזמן אם לא תגיעו להסכמה.

אני מציע רק לפני שהוא הולך, אדוני, הערה אחת, להזכיר לך משהו. בדיון הקודם דיברת על זה ששכר הרבנים זה חלק מההמשך שביקשת לקבל גם על העובדים של המועצות הדתיות. שלא עם ה-2 מיליון האלה יבואו העובדים ויגלגלו פה ---

טוב, תודה, תודה. מישהו מהרבנים רוצה להתייחס. בבקשה.

סליחה, קודם כל כבוד יושב הראש, השר, וכל הנוכחים – חברי הכנסת, רבנים, ככה – קודם כל לצערי הרבה אנחנו יש לנו על פי החוק דין של נבחר. נבחר ציבור, אנחנו עוברים, לא צריך לספר – ייסורי תופת עד שבן אדם בכלל מגיע לאיזו שהיא משרה כזאת. עכשיו, כשהוא מגיע למשרה כזאת והוא רואה את התגמול בוא נגיד, התגמול אפילו לא תגמול מינימאלי שגוררים חובות, פשוטו כמשמעו. זה לא נעים לבוא פה לוועדה ולהתחיל לדבר ולספר סיפורים. בן אדם 2,500 תושבים, אני יש לי 901 ביישוב שלי. חסר לי אחד. אני מקבל 6,000 ₪ ברוטו. אני יכול להסתדר עם 6,000 ₪ ברוטו?

וגם ההצעה שהועלתה עכשיו – למה לא עשו את הרפורמה הזאת גם אצל ראשי ערים, ואצל הרבנים הקודמים? למה לא עשו את הרפורמה הזאת?

הרב אוחיון, תראה, יש הצעה ולזה אני מבקש שתתייחסו. זה דיון מעקב. לא לחזור. וועדת הכספים הגיעה ל ---

אני רואה בזה פגיעה במעמד של הרב.

שנייה, אבל הרב, תקשיב לי. הדיון לגבי הנושא לגופו היה בישיבה הקודמת, כשדנו בנושא הזה. הגענו כולנו למסקנה שאת זה צריך לשנות. זאת המסקנה. עכשיו הדיון הוא דיון מעקב, אני מבקש לא לחזור על מצבו הקשה של הרב, זה ברור לחלוטין.

לא, לא, אני רק נתתי דוגמא, כי שמו אותנו במונית והפעילו את המונה.

אבל הרב, יש הצעה.

אז רגע, אני רוצה להתייחס.

בבקשה, זה הנושא.

סליחה כבוד הרב, יש פה הצעה, עד היום הוא קיבל 7,200 ₪, זה עולה ל-17,000 ₪, אני רואה פה את הטבלה.

לא, ל- 11,000 ₪.

זה בירושלים בלבד. אתה מסתכל על עיר גדולה.

על ירושלים.

זו לא הנקודה, דובר על שוויון.

עד 10,000 – 16,200 ₪.

עד 10,000 היום המשכורת היא 7,200 ₪, וזה עולה ל-17,500.

עד 10,000. כלומר, אני פחות מ-10,000.

אני אומר לך עד. הוא בין 5,000 ל-10,000. היום יש לו 7,200 ₪ ברוטו, וזה עולה ל-17,500 ₪.

סליחה, אני חושב ששום סקטור במדינה לא בפערים כאלה. בנוסף לזה גם יש לו החזקת רכב, ויש לו כל מיני דברים.

דובר על שוויון בין עבודה שלי לעבודה של רב אחר.

כל קילומטר מתחיל במילימטר, אדוני.

לא, זה לא נכון, סליחה, כבוד חבר הכנסת. אנחנו מדברים פה על שוויון. אני נבחרתי כרב עיר, יש לי ברוך ה' עבודה וברוך ה' עבודה ברוכה, ואני ---

אתה מתנגד להסכם הזה?

אני לא מתנגד להסכם, כל תוספת היא ברוכה, אבל אני מתנגד לחוסר שוויון.

אתה דורש שוויון.

אני מתנגד בתוקף לאי שוויון.

יפה, הנה עמדתך, יפה. בבקשה, הרב כהן מאור יהודה. עכשיו אני מבקש לא להפריע לרב כהן, בגלל שזו הופעת בכורה שלו. רק אם אפשר, בקצרה. בבקשה.

אני חושב שהדברים שלך, הרב גפני, מדברים בעד עצמם בשאלות הכל אות. במשק אין דבר כזה שנבחר ציבור מקבל משכורת כזאת ואני מקווה שאכן המגמות שאתה רמזת עליהן, אני מקווה שאכן זאת תהיה המגמה.

תודה רבה. עוד רב? בבקשה.

אדבר בשני הנושאים, בהתייחס לרבנים החדשים ---

לא, אני מבקש שתדבר גם על הישנים.

גם על הישנים. בהתייחס לרבנים החדשים – יש נקודה שהעלתה אותה חבר הכנסת שדיבר לגבי יישוב קטן, יישוב גדול.

חבר הכנסת שדיבר זה חבר הכנסת שלמה מולה.

לגבי יישוב קטן, יישוב גדול. נכון שלכאורה בשכל, בהיגיון, סביר שיישוב קטן לא יהיה כמו ירושלים או תל אביב או אחרים. אבל, לדעתי מניסיון אישי וגם מפגישות עם רבנים, לא אחד ולא שניים ---

אתה הרב של עתלית, נכון?

אני הרב של עתלית.

כמה תושבים יש שם?

ה-10,000 תושבים, קצת פחות מ-10,000. כיישוב כזה, עבודתו של רב ביישוב כמו עתלית או איזה יישוב בצפון - קצרין או מנחמיה, שיש בו 5,000 איש ---

או בדרום.

או בדרום באיזו פינה, כשיבואו ויגידו לו תשמע, אתה סך הכל משרת 5,000 תושבים או 7,000 תושבים, אז לכן השכר שלך יהיה נגיד 11,000, 12,000 או 17,000 כפי מה שמציעים כרגע. אדרבא, זה שגר במצפה רמון, הפעילות שלו, הנסיעות שלו למרכז, לירושלים, ההוצאות שלו הן כפולות מאותו רב שגר במרכז, בעיר שיש לו 100,000 תושבים. עבודתו היא רבה יותר. ביישוב קטן הוא מכיר את כולם, הוא מגיע לחתונה של כולם. אין לו 15. בחיפה יש 31 רבני שכונות שרב העיר ישלח אותם לאזכרה, חתונה, אירוע וכו' וכו'. הוא יודע שלא ייפקד מושבו של רב בכל כנס שיהיה - יש מי שיגיד דבר תורה, יש מי שייצג את הרבנים והרבנים הם משכמם ומעלה, אחד אחד. אותו דבר בתל אביב וכן בכל מקום.

ביישוב קטן אם הרב לא נמצא, ואתמול היה הילולות בכל יישוב, אז הרב לא נמצא אז ההילולה הופכת לחאפלה. אוכלים סטייקים והם מתחילים להשמיע מוסיקה מהרדיו. לא יודע איזו מוסיקה. הרב נמצא, זה הופך להילולה קדושה כי יש דברי תורה, קוראים זוהר, אז הופכים את זה. מציאותו של הרב היא כל כך הכרחית, ואם הרב לא יכול להגיע בגלל שיש דברים דחופים, זה כזה לחץ, לא יאומן, שאם אני נמצא באילת אני לוקח מטוס ואני בא.

כן, אבל הרב ---

ולכן, עוד נדבך ---

לא, לפני הנדבך.

ולכן גם רב במקום קטן צריך משכורת גבוהה ומכובדת.

סליחה שאני קוטע אותך בעניין הזה בקריאת ביניים. אני עמדתי כל הזמן, לא רק בנושא הזה אלא בכל הנושאים, הכל צריך להיות שווה. אי אפשר להפלות סקטור אחד על פני הסקטור השני. אם יש טבלה לגבי ראשי ערים של יישובים קטנים ויישובים גדולים, צריך להיות גם לגבי גזברים, גם לגבי סגנים וגם לגבי רבנים.

אכן כן.

אז הטענה שלך היא טענה נכונה, אבל היא גם טענה נכונה על ראש המועצה המקומית בעתלית. הוא לא מקבל את אותו שכר שמקבל, והוא יטען את הטענה שלך – הוא יגיד אני צריך ללכת לכל מקום, בכל נושא אני מטפל.

אני אדייק את דבריי, לא אמרתי שרב העיר בעתלית יצטרך לקבל כמו רב העיר בירושלים, אבל הטבלה שהיום קיימת בשוק, שהיא בת 8 המעלות כפי שהזכיר מר אילן לוין, היא טבלה סבירה, שהיא מכבדת את הרבנים. לגבי הרבנים הוותיקים, דינם ---

הרבנים שימונו מחר – מה יהיה?

אותו דבר.

לגבי הרבנים הוותיקים – יש לי פה תחשיב של משרד רואה חשבון אפרתי, שבדק ומצא שהשחיקה בשכר כתוצאה מההנחיה החדשה, היא כ-10.7% בשנים 2010, 2011. המדובר, כפי שהזכרנו, זה ברבנים שכבר קיבלו את רמת השכר המסוימת הזאת, ועומדים ברובם כעת לפני יציאה לפנסיה. אם אתם מדברים ש-2.2 זה סכום מזערי שפורץ את התקציב, כאן מדובר על כ-250,000 ₪, שזה בוודאי יפרוץ את תקציב מדינת ישראל, ואני חושב שגם פה, אחת ההצעות שאנחנו העלינו, שאם זה יהיה על דעת הוועדה ועל דעת הממונה, שיקימו צוות קטן מהאוצר, יחד עם צוות של ארגון רבני ישראל, ישבו שניים או שלושה, יגיעו לאיזו שהיא הבנה אמצעית, ולהמשיך. לא לפגוע ברבנים וותיקים שממש עומדים על סף פנסיה, כך שהדברים יהיו ממש, הסכומים הם מזעריים עד מצחיקים. תודה.

אוקי, הרבה אילוז, אתה הרבה שנבחרת עכשיו לאור עקיבא, ואני גם כן מברך אותך. נזכה להגדיל תורה ולהאדירה, אור עקיבא זה יישוב חשוב, ואני הייתי שם לא מזמן יחד עם חבר הכנסת מקלב. בסדר, אני חושב שזה יישוב שראוי באמת להרבה עבודה. התושבים שם זקוקים לרב. אני מאחל לך הצלחה. בבקשה.

אני רק רוצה ברשותכם לנגוע בנקודה נוספת שכולנו ככה שכחנו ממנה, תוך כדי הדברים. כל הסיפור הזה של נושא רבני הערים, זה התחיל כבר בחתך שעשו לפני מספר שנים, כשבכל עיר בישראל היו שני רבנים – היה ספרדי והיה אשכנזי. ואז הגיעו ואמרו מספיק רב אחד. אחרי שסוף סוף הסכימו לרב אחד, אז אמרו רגע, גם הרב הזה, למה שהוא יקבל שכר כזה, בואו מה שנקרא נחתוך את שכרו.

ובנקודה הזאת, כבוד יושב הראש, אני רוצה לנגוע בנקודה הזאת. דהיינו, כולנו שוכחים שלמשל לצורך העניין, אני אקח את הדוגמא שלי, כי היא פשוט רלבנטית אלי. בעיר כמו אור עקיבא, כאשר לפני כעשור העיר הזאת התחילה פחות מ-10,000 תושב, כיהנו שני רבנים. כיהן רב ספרדי ורב אשכנזי, כל אחד קיבל להערכתי למעלה מ-30,000 ₪ בחודש. כיום העיר הזו מונה פי שניים ממספר התושבים שהיו לפני 10 שנים, מכהן רב אחד, כאשר הוא מקבל פחות משליש ממשכורת של רב יחיד. דהיינו, פירוש הדברים, רק כדי שנבין את הפרופורציה, ואני לא מדבר על מה שנקרא עלייה בהוצאות ועלייה וכו' וכו'. אני מדבר על הנתונים היבשים, שאם לפני עשור המועצה הדתית אור עקיבא שילמה שכר רבני ערבים למעלה מ-60,000 ₪ בחודש, היום המועצה הדתית משלמת 9,750 ₪, ברוטו אני מדבר. אז איפה פה הפרופורציה. זו נקודה אחת.

עוד נקודה קטנטנה. אני לא יודע מנין זה להשוות את שכר רבני הערים לשכר הממונים על המועצות הדתיות. עם כל הכבוד, הממונים עושים עבודה מצוינת ומלאכה רבה בידיהם, אבל ישנו הפרש עצום בין רב העיר, שאין לו שעות, יש לו עבודה ביום ובלילה, יש לו עבודה בראש השנה וכיפור, בשבת ובחג, בכל דקה ודקה. אז גם המשוואה הזאת לדעתי, צריך לפרק אותה מראשיתה, ואני לא יודע מי הוא זה שהשווה את העבודה של רב עיר לעבודה של ממונה, כי זה שני עולמות. רב עיר אין לו שעות, הוא עובד כל דקה, הוא צריך לקבל טלפון בשתים עשרה בלילה – בוא ללוויה, והוא בא.

טוב, תודה הרב. הרב זלמנוביץ, מזכרת בתיה, בבקשה.

אני רוצה לומר דבר אחד בקשר לנושא של הרבנים הוותיקים. אולי הערה אחת לפני כן. החדשים למכולת הולכים עם סכום מסוים, ואם יש לרב של מקום מסוים 10 ילדים אז הוא צריך לפרנס אותם, הוא צריך לפרנס אותם בכבוד. לגבי הרבנים הוותיקים, יש הסכם. לא כתוב אמנם, אבל הסכם. אצלי ההסכם הזה קיים משנת 77', שנותנים לי 84.5% משכרו של שר. אם היו מפחיתים לשרים, אוקי, אז מפחיתים לכל הצמודים אליהם. אבל לא הפחיתו לשרים ולא לראשי הרשויות, אלא החליטו, ואני מדבר על ראשי רשויות וותיקים, את הפנסיה הם רשאים לקבל אותו דבר עם העדכונים. הם קיבלו את העדכונים גם עכשיו. גם סגן ראש העיר בפועל וגם ראש העיר קיבלו את העדכונים – 10.7% שאנחנו לא קיבלנו אותם. יש הסכם, איך אפשר להפר הסכם חד צדדית?

טוב, תודה. יש עוד מישהו? עו"ד אביעד הכהן.

שני דברים, היושב ראש אמר מקודם שהכל צריך להיות שווה, והשר אמר שזה בלתי סביר, לא הגיוני ---

היה לכם ויכוח לגבי זה, אני חושב שאילן צודק, המדובר על השכר, על 16,000 או 17,000 ₪. היה פה הרי איזה ויכוח עובדתי.

זה בסדר.

לא, זה הבדל, פה הכמות עושה גם את האיכות.

הכמות עושה את האיכות. אם אנחנו מדברים שהכל שווה, ראשית ראש עיר חדש וראש עיר ישן מקבלים אותו דבר. אין שום סיבה שאצל הרבנים זה יהיה שונה. דבר אחד.

דבר שני, ושוב, בלי לפגוע כהוא זה ברבנים הוותיקים – לא יתכן שרב, אם דיברנו אחרי ההעלאה, שרב במקום חדש יקבל 18,000 ₪, ורב וותיק יקבל 22,000 ₪. אין ויכוח על זה שבמקום שבו מספר התושבים הוא אותו מספר, העבודה שלהם בוודאי לא שונה. לא מדובר פה על שתי רשויות שונות. ולכן, אנחנו חוזרים לנקודה שהעלינו בדיון הקודם, שוויון פירושו של דבר להשוות את הרבנים החדשים לוותיקים. אין שום סיבה שהדבר הזה לא יקרה.

כלפי מעלה.

כלפי מעלה, בוודאי.

תודה רבה. כן, בבקשה, אני רוצה לסיים.

אני גם רוצה לסיים,

מה אתה רוצה לסיים?

את הישיבה, כמוך.

מאיפה אתה יודע מה הוא רוצה?

אתה אמרת שאתה רוצה לסיים, אני מתחבר אליך, מה יש? הוא רצה להתחיל, היה לי איתו ויכוח שהוא רוצה לסיים.

הוא כבר לפני 20 שנה לימד אותי מה להגיד.

דבר ראשון, את הפרופורציות שהפחידו פה את האנשים קודם, לא צריכים להיבהל. גם בשלטון המקומי הרי זה בדיוק מה שקורה, הרב גפני. צריך רק לפתוח את העיניים. הרי דיברו פה על זה שראש עיר של עיר של 2,500 תושבים מקבל שכר של 30,00 ₪, לעומת ראש עיר של 400,000 תושבים, שמקבל 37,000 ₪. זאת אומרת הפערים הם יחסית, יש פערים, וטוב מאד שיש מדרג, אבל הפערים הם קטנים, לא צריכים להיבהל מזה כל כך, שהרבנים נכנסו לתוך אותה מסגרת.

לגבי ההפרדה בין אלה לאלה. תראה, עוד לא נכנסנו לדיון היותר ארוך בין הרבנים לבין ראשי או ממונה המועצות הדתיות, אבל בזמנו הרב עמיאל אמר דבר מאד מעניין, הרב של תל אביב זכר צדיק לברכה אמר בזמנו, למה עושים לילד חגיגת בר מצווה? אז כולם יודעים הרבה פרשנויות על זה, אבל הוא בא עם רעיון חדש. אמר – עד עכשיו הקטן היה אחד משלושה ידועים – חירש, שוטה וקטן. כשהוא עוזב את החירש ואת השוטה – הוא עושה חגיגה.

אז אני אומר, זה דבר לא כל כך ראוי שעד עכשיו הרבנים באו בצל כנפיהם של ראשי המועצות הדתיות. לראשי המועצות הדתיות היה שכר מסודר, אמרו נחבר את הרבנים אל ראשי המועצות הדתיות. פתאום עכשיו אומרים רגע, אנחנו הסתדרנו, בוא נזרוק את אלה שלקחו אותו עד היום לים, אנחנו נלך קדימה ונשאיר את אלה מאחורה. לא ככה רגילים לעשות, וזה לא נכון ואני חושב בגלל זה, שבמסגרת הדיון הזה, כמו שקבעת בפעם הקודמת, אדוני יושב הראש. לפי הערכתי יש, ואני חושב שצעקת העובדים הפשוטים במועצות הדתיות היא זעקה שאסור לשכוח אותה בכל דיון. זה כאילו נוגד את האינטרס שלנו המעסיקים, אבל אני אומר לכם שזה בלתי אפשרי שעובדים במועצות הדתיות יהיו לאורך 15 ו-20 שנה מאז שבודקים את הסיפור של השכר הציבורי במשק, תמיד הדרגה הנמוכה ביותר של השכר זה עובדי המועצות הדתיות. זה לא יכול להיות, צריך לשנות את זה.

אני חושב אדוני יושב הראש, שהבדיחה שהייתה פה קודם ברשותך, אם אפשר להתבטא ככה, שסגן ראש אגף התקציבים עומד פה ומתלבט על 2.2 מיליון שקל, והוא לא יודע מה לעשות עם פריצת התקציב הזאת, היא כנראה לא באמת בעיית הרבנים. היא דווקא הבעיה של מה שלא דיברנו, וזה העובדים וראשי המועצות שאני חושב שאם הוועדה לא תיתן לעניין הזה בכלל לרבנים - פתרון אחד כולל ומסודר שיחייב את האוצר כמו שצריך, אז אני חושב שזאת אמירה מאד מאד לא ראויה למדינה שככה מפעילה את שירותי הדת שלה.

טוב, תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון ולהגיד מה אנחנו עושים הלאה. ציון, אתה פה ומיכאלי. אני רוצה, אם אתם סבורים שצריך לקבל החלטה אחרת, אז תעירו לי.

תראו, קודם כל אני רוצה להגיד לגבי הנושא שאצלנו עובר כחוט השני – אין בעניין הזה דיון. אפשר לקבל החלטה אידיאולוגית שלא צריך עובד מסוים. בסדר, אז לא צריך את העובד המסוים הזה, צריך להעביר החלטת ממשלה, לפעמים צריך לעשות חקיקה. זה בסדר גמור. אבל כל עוד שיש החלטה, לא פוגעים בשכר של עובדים, לא עושים אפליה. זה דבר שהוא עובר כחוט השני.

הייתה ממשלה בישראל שקיבלה החלטה אידיאולוגית, לא החלטה כספית. ההחלטה האידיאולוגית הייתה שלא צריך רבנים בישראל. לא צריך מעט ולא צריך לשלם להם בכלל שכר. אפשר לשלם מעט. הרי אנחנו מנסים עכשיו לתקן עיוות. על כל פנים, אני לא יכול להיות שותף בממשלה או בקואליציה שאומרת שאידיאולוגית במדינת היהודים לא צריך רבני ערים. אני לא יכול לחיות עם הדבר הזה. אין מציאות כזאת. מי שעשה את ההחלטה הזאת לא השתתף או שלא גר במקומות שבהם רב העיר היה חלק מהעניין. אני גרתי באופקים כל השנים, בלי רב עיר אין. הכל נראה אחר. אין מציאות כזאת.

כתוצאה מהעניין הזה נוצר עיוות. הפחיתו את השכר של הרבנים באופן דרסטי, ועכשיו אנחנו נמצאים בעיוות שהוא נורא ואיום, שאין אותו בכלל במדינת ישראל בשום סקטור אחר. יהיו רבנים שיקבלו יותר, ויהיו רבנים שיקבלו פחות, שניהם יכולים לכהן באותה עיר. שניהם יכולים לכהן בישובים סמוכים עם אותו מספר תושבים. אחד יקבל יותר ואחד יקבל פחות, לא בגלל שההוא יותר טוב והוא פחות טוב, לא בגלל שההוא עובד שעות נוספות וההוא לא עובד שעות נוספות, אלא בגלל שזה העיוות שנוצר מאותה ממשלה שרצתה לחסל את מעמד הרב בישראל. אנחנו לא יכולים להיות שותפים לזה. לא מה שמייצג השר מרגי, לא מה שמייצג חבר הכנסת ציון פיניאן ולא מה שאני מייצג. ולכן צריך להגיע להשוואה טוטאלית.

חבר הכנסת מיכאלי.

הוא אמר מרגי, אז זה בסדר.

כן, כן. לא, אני התכוונתי אנחנו מייצגים מפלגות.

כי אני שלחתי אותו להיות שר הדתות, בשביל זה.

נכון, זה ברור לגמרי. ולכן, אנחנו דורשים להגיע להשוואה מוחלטת, לא יתכן מצב שבו רב אחד יקבל שכר גבוה יותר, ורב אחד יקבל שכר נמוך יותר. עכשיו, אנחנו יודעים שאי אפשר לבנות את הכל בבאת אחת, אנחנו צריכים לעשות את זה באיזו שהיא צורה מדורגת.

אני מבקש אדוני הממונה על השכר, אני מבקש שתבוא ותאמר לי, כפי שאמרת בתחילת דבריך, תבוא ותאמר לי על מה מדובר. על איזו פרישה מדובר. מאיפה יבוא התקציב. הרי אתה לא יכול לקבל ממני הסכמה על 80% או לקבל מהוועדה הסכמה על 80%, ואני דורש אגב שזה יהיה יותר, אנחנו מדברים באמת על סכומים מבוטלים, אני דורש שגם במדרג הזה זה יהיה יותר, אל תגיד לי אם יש לעניין הזה בסיס תקציבי, אחרת אני לא מוכן. אגב, אני לא נוהג בוועדה ללכת בכוח. באמת. אני לא אוהב לעשות את זה. אבל פה זה כבר מתחיל קצת לעצבן, אתה יודע.

רק איתי הוא הולך בכוח.

זה במסגרת הידידות, לא בגלל הוועדה.

כבודו, אני בטוח שנגיע לעמק השווה. אני מציע שתקצוב זמן ואנחנו נלך לשר ונסגור את זה. זה לא כצעקתה. יש דברים יותר מורכבים.

בסדר. השר העיר שאיתו אני כן הולך בכוח. הוא עוד לא יודע מה זה כוח אצלי. אבל על כל פנים, אני מבקש באמת את הסגה הזאת לסיים, כאשר ההחלטה העקרונית היא להגיע לשוויון. אז אם לא עושים את זה היום, נעשה את זה מחר.

סליחה, אפשר לשאול שאלה?

שנייה. אז זה חלק אחד. החלק השני, אני מדבר על הנושא של התנאים הנלווים, הרכב של הניידות, הביגוד, ההבראה, כל הדברים האלה אנחנו הולכים למתווה שסופו יהיה השוואה. זה המתווה. אנחנו נתחיל בו, ואני שמח על זה שאנחנו מתקדמים, מתקדמים הרבה מאד, לטעמי לא מספיק, אבל הרבה מאד.

יש פה גם הצהרה סמויה של גפני שהוא לא מתכונן לפרוש.

גם אם אני אהיה חבר רגיל, אני לא ---

הוא כל הזמן מאיים עלינו שהוא פורש.

לא, הוא אומר – אם הוא ייצא מפה הוא יהיה רב עיר, ואז הוא ידאג לצד השני.

אני לא הולך להיות רב עיר. הוא הולך למנות אותי ממונה כרמלה, עם 6,000 ₪. אם אני אסמוך על מה שהוא ממנה ממונה, אז אני אשאר רעב ללחם. אז זה חלק אחד. נושא של התנאים הנלווים, הרכב, הניידות ה---

אני מציע לבחון אותי, אם רק ייתן לי הסכמה בכתב, אני נותן לו את תל אביב, לא את רמלה.

יש לי הצעות יותר קוסמות מזה. כאלה שרוצים להיפטר ממני, נותנים לי פי אלף דברים. העיקר שאני אעזוב. אני שוקל את ההצעות האלה. אז זה החלק האחד. לגבי החלק של הרבנים הוותיקים, אני מאד מבקש – יש פה עיוות שהוא נובע מאותו עיוות. היו הסכמים כתובים ולא כתובים. לא נגעו בעניין של השרים, לא נגעו בנושא המשרד, נגעו בעניין הזה באופן לא הגון. אני מבקש, וגם אתה מסכים אדוני הממונה על השכר, שצריך למצוא לעניין הזה פתרון. אני מבקש פתרון לעניין הזה.

עכשיו, אני לא ארפה מהעניין של הבלניות. לא ארפה מהעניין הזה. זה גם כן נובע, וזה צריך לקחת את המקבילים שלהם ברשויות המקומיות. אני לא מבקש לתת לבלניות יותר ממה שמקבלים המקבילים שלהן, אני לא יודע בדיוק איך אפשר ---

אדוני יושב הראש, רק משפט אני אכניס, נגענו בזה בישיבה, ייאמר לזכותו של אילן שגם שם הגענו להבנות שאכן המצב צריך תיקון. יש כיוון חיובי, ואני לא יכול לסכם את כל הנושאים בדיון אחד.

טוב. אני מבקש לדעת, תיכף אני רוצה לעשות ---

יש עיוות מסוים בקשר לאלמנות של רבנים שמקבלות 40% ולא יותר.

אין דבר כזה. בחוק השארים אין דבר כזה.

חוק השארים הוא באפליה גמורה בין ---

אז תביאו את הדברים, בסדר. תביאו את הדברים לשר, לממונה על השכר. אם יש בעיה אנחנו לא נרפה מהעניין הזה.

תקים צוות שיישב איתנו.

הרב, אתה יודע שאם אנחנו נעלה עוד נושאים ועוד נושאים ועוד נושאים, בסוף לא ייצא שום דבר מכלום. בואו נלך לפי הסדר.

אילן, אני מבקש לדעת כמה זמן אתה צריך כדי לדווח לוועדה על הדברים האלה.

לגבי הפרישה, אני ---

לא על הפרישה, על הכל. אצלי עוד אין פרישה. אני לא הסכמתי לפרישה.

איך אומרים, בואו נביא גם תוצאות.

כן, כן, אני מדבר על תוצאות.

כי אנשים פה ממתינים לבשורות. לגבי הפרישה התקציבית אני מציע לא יותר משבועיים שנתכנס בלשכתו של השר, אני או בא כוחי יחד עם סגן אגף תקציבים ומהשיחות מסדרון אנחנו יכולים להגיע לפתרון לדעתי ראוי, ואז נגיש הצעה להחלטת ממשלה. בואו קודם כל נסדר את זה.

לעניין הרבנים הוותיקים, אני לא יודע מה בדיוק הבעיה, אני הייתי מבקש חודש לבדוק מה בדיוק קורה שם, ומהלך אותם שבועיים אנחנו גם נסדיר את התנאים הנלווים. הייתי רוצה לדאוג שיהיו להם הוצאות רכב כמו שצריך ---

בשבועיים הקרובים?

כן. תן לנו שבועיים, אני בטוח, זה תלוי בשר. הוא יזמן אותנו אליו ואנחנו ---

טוב. אנחנו מסכמים.

צריך גם זמן לעבודה השוטפת.

כן, כן, אני מקבל את העניין הזה וחלוקת העבודה תהיה כדלהלן: אתה, הממונה על השכר, בתוך שבועיים מביא הצעה, שאנחנו בינתיים עוד לא קיבלנו שום הצעה. זאת אומרת, גם הנושא של ה-80% וה-90%. אני על כל פנים לא מקבל שום הצעה. הצעה צריכה להיות מושלמת. אנחנו מכירים את זה. לפעמים אפשר לקבל החלטה ולהגיד – לזה כבר הסכמת, אבל אגף התקציבים לא הסכים בכלל. בסדר, אני לא הסכמתי לשום דבר. אני רוצה הצעה מושלמת. אמרתם תוך שבועיים, אני סומך עליך.

אתם יכולים לבוא בעוד שבועיים ולהגיד – אתם הגעתם להסכמה, אגף התקציבים לא הסכים, אז אני לוקח את זה על עצמי. זאת אומרת זה ברור שאם לא תגיעו להסכמה בתוך שבועיים, אגף התקציבים יבוא לכאן והוא יצטרך להסביר. אני מקווה שלא נגיע למעמד הזה. זה לקבל החלק הזה.

לגבי הנושא של הרבנים הוותיקים, בתוך חודש אני מבקש, או שתיפגש עם הרבנים הוותיקים, אנחנו כבר דיברנו על זה כמה פעמים.

אני נפגשתי איתם כבר כמה פעמים.

בסדר, אני מבקש בתוך חודש תשובה לגבי הרבנים הוותיקים. עכשיו, אני מבקש לגבי העובדים של המועצות הדתיות, בעיקר הבלניות. הנושא של הבלניות מטריד את חברי הוועדה כולם ללא יוצא מן הכלל. אין אחד, בניגוד לנושא של רבנים, שאולי יש כאלה שרוצים להפחית שכר מסיבות אידיאולוגיות כנראה בלניות אין ויכוח. זה כתם על מדינת ישראל שנשים שעובדות בשעות לילה מאוחרות ומוסרות את נפשן בשבתות ובחגים ובכל הדברים האלה, מקבלות שכר כזה עלוב. אנחנו לא יכולים לעמוד בפני הדמעות שלהן. אין מציאות כזאת. אני מבקש בפרק הזמן הזה לבחון את העניין. אפשר לבוא ולומר בסוף להערכתכם או לדעתכם או לפי מה שבדקתם צריך להוסיף להם שכר, אבל אין כסף. וצריך לעניין הזה כך וכך תקציב. יכול להיות שנמצא לעניין הזה גם תקציב. יכול להיות.

ביושבי ראש אתה לא רוצה לנגוע?

לא, לא, אני לא רוצה לגעת עכשיו.

אפשר לדעת על מה התבסס המשא ומתן?

לא. אבל הרב אוחיון, אני לא שייך למשא ומתן.

לא, אני לא מבין על מה אתם מדברים פה, על השכר של המנכ"ל, על השכר של מי? של העובד? על מה מדובר? על איזה שכר מדובר? האם הולכים על שוויון או שהולכים כל פעם לעשות ---

אני לא קיבלתי שום עמדה.

לא, אני שואל, אני שואל אתכם.

אני עונה לשאלה שלך – אני לא קיבלתי שום עמדה. אני מבקש בתוך שבועיים, אמר הממונה על השכר יחד עם השר מרגי, בתוך שבועיים אנחנו נקבל תוכנית שהתוכנית הזאת היא ברת ביצוע. ואז לייחס את עמדתנו, נתייחס לעמדה הזאת, כאשר עמדתה של ועדת הכספים זה שצריך להגיע בסופו של התהליך לשוויון. זאת העמדה העקרונית אצלנו.

שוויון לרב עיר?

שוויון לרב עיר, הוא אמר. תשמעו מה הוא אומר.

אז אני שומע מה שכבודו אומר.

אני בא לגור ביישוב שלך.

ברוך הבא. אני אפתח לך סניף של אגודת ישראל.

לא אגודת ישראל. סיכמנו שדגל התורה.

דגל התורה.

אז זה החלק האחד. לגבי החלק השני של הרבנים, אנחנו מדברים גם על התנאים הנלווים. לגבי החלק של הרבנים הוותיקים אני מבקש את זה תוך חודש, אילן באמת, אני רוצה את הסגה הזאת לסיים. שנדע איפה הבעיות עומדות, אנחנו נטפל בזה, ואותו דבר לגבי הבלניות.

כבוד הרבנים, אדוני השר, אדוני הממונה על השכר, אני מודה לכם, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10