ה"ח ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 תיקון מס' 5 (מ/573)

5
ועדת הכספים
16.5.11
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ב אייר התשע"א (16 במאי 2011), שעה 10:00

1. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א-2011
2. הצעה לסדר-היום בנושא: "מדיניות המיסים של נתניהו מעלה את מחירי הדלק לשיאים חדשים", הצעה לסדר היום של חה"כ יואל חסון
3. הצעה לסדר-היום בנושא: "מדיניות המיסים של נתניהו מעלה את מחירי הדלק לשיאים חדשים", הצעה לסדר היום של חה"כ שלמה מולה
4. הצעה לסדר היום בנושא: ייקור הדלק, הצעה לסדר היום של חה"כ אמנון כהן, חה"כ אורי מקלב, חה"כ אחמד טיבי
5. הצעה לסדר היום בנושא: ייקור מחירי הדלק, הצעה לסדר היום של חה"כ חמד עמאר, חה"כ מירי רגב, חה"כ אברהם מיכאלי
6. העלייה במחירי הדלק

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יעקב אדרי
זאב אלקין
אורי אריאל
זהבה גלאון
מגלי והבה
יצחק וקנין
יואל חסון
שי חרמש
אמנון כהן
גלב מג'אדלה
שלמה מולה
אברהם מיכאלי
אורי מקלב
ציון פיניאן
פניה קירשנבאום
מירי רגב
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ליה שמטוב
רונית תירוש

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר
אודי ניסן, ממונה על התקציבים, משרד האוצר
פרידה ישראלי, ממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
ערן יעקב, סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, משרד האוצר
אייל אפשטיין, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דן כרמלי, סמנכ"ל ליחסי לובינג ממשל וכנסת, איגוד לשכות המסחר
שלומי דגן, כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות
דלית זמיר, משרד המשפטים
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר
צבי קורמן, יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
בועז ארד, הנהלת ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
אני סני גוטמן, מזכירת ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
נאוה עובדיה, הנהלת ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
מתי יצחק, הנהלת ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
בדרי בן, ארגון המוניות – קווי שירות, ארגון מוניות השירות בישראל
שמעון דהרי, יו"ר ארגון מוניות השירות בישראל
דוד כוכבא, מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים
עזרא אשכנזי, סגן יו"ר איגוד נהגי המוניות
אברהם פריד, יו"ר ארגון בעלי המוניות
יהושע שדה, מנכ"ל ארגון ההסעה בישראל
עו"ד אלי יריב, ההסתדרות החדשה
משה בר, יו"ר עמותת נכים למען נכים

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט

1. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א-2011
2. הצעה לסדר-היום בנושא: "מדיניות המיסים של נתניהו מעלה את מחירי הדלק
לשיאים חדשים", הצעה לסדר היום של חה"כ יואל חסון
3. הצעה לסדר-היום בנושא: "מדיניות המיסים של נתניהו מעלה את מחירי הדלק
לשיאים חדשים", הצעה לסדר היום של חה"כ שלמה מולה
4. הצעה לסדר היום בנושא: ייקור הדלק, הצעה לסדר היום של חה"כ אמנון כהן,
חה"כ אורי מקלב, חה"כ אחמד טיבי
5. הצעה לסדר היום בנושא: ייקור מחירי הדלק, הצעה לסדר היום של חה"כ חמד עמאר,
חה"כ מירי רגב, חה"כ אברהם מיכאלי
6. העלייה במחירי הדלק

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מברך את כולם שחזרו מהפגרה, אגב שבוועדת הכספים לא היתה פגרה; ניסיתי בשבוע של יום העצמאות שלא לעשות ישיבה, גם לא הצלחתי, אז חוץ מחול המועד עשינו כל הזמן, ולא היה חופש, אבל בסדר.

יש לנו שלושה סעיפים על סדר היום, אני מבקש להפוך אותם לדיון משולב. יש סעיף ראשון, הצעת חוק ממשלתית, שהיא מבקשת להקפיא את הפחתת המס הישיר, או יותר נכון לדחות את יישום הרפורמה במסים הישירים בשנה, דהיינו ההפחתה שאמורה להיות ב-1.12 תידחה, ואז הרפורמה תסתיים במקום ב-2016, ב-2017. זו ההצעה שההממשלה מבקשת.

ראש הממשלה מסכים לזה?

לא יודע.

כל התעמולה שלו לבחירות- - -

מה זה משנה?

צריך להעיף אותו מהשלטון.

תחליף אותו בציפי? זה אסון. אוי ואבוי, ציפי.

אם לא שמת לב, האסונות במזרח התיכון באים בתקופת נתניהו.

היו אסונות יותר קשים בתקופת ציפי לבני ובתקופת אהוד אולמרט. אלה האסונות הכי קשים שהיו למדינה.

אפשר לדון על המסים?

יש לי הערה – הרי אם הממשלה באה ומבקשת היום לעכב או לא לייצר את ההורדה הזאת במסים הישירים, אצלי בוועדה לביקורת המדינה אמר מנכ"ל משרד האוצר, שהסיבה שיש עלייה במסים העקיפים, זה בגלל שהיתה ירידה במסים הישירים, והיה צריך להשלים את זה באיזשהו מקום, אז אם עכשיו מבטלים את המסים הישירים, ואין את ההורדות, אז שגם יטפלו בעקיפים.

אגב, יש הבדל עצום בין הוועדה לביקורת המדינה לבין ועדת הכספים.

אצלי צריך להגיד אמת.

לא. אמת צריך להגיד בכל מקום, ולא תמיד אומרים בכל מקום. ההבדל הוא שבוועדה לביקורת המדינה היושב-ראש הוא מקדימה, ובוועדת הכספים היושב-ראש הוא מיהדות התורה, ולכן לא הבנתי מה היה פתאום הקשר לראש הממשלה.

אדוני, לכן אין צורך להעלות את המסים העקיפים יותר. צריך להחזיר אותם לרמה שהיו קודם.

אני מדבר על הדיון המשולב. הנושא הראשון, שהוא הקפאת ההפחתה או דחייתה בשנה, הנושא השני הוא העלאה במחירי הדלק, והנושא השלישי הוא שתי הפחתות רוחביות, שנמצאות על סדר היום, כלומר שניים ל-2011 ושניים ל-2012.

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה מה הדיון המשולב בעניין הזה, ואומר מה אני חושב להציע בסוף הדיון המשולב, אבקש גם שתתקיימנה הצבעות על זה. אנחנו קיימנו כמה דיונים לגבי מדיניות המס. במציאות הזאת שבה מפחיתים, ואמר את זה יואל חסון יפה, אנחנו פה מדברים על זה הרבה, בוועדה לביקורת המדינה עוסקים בהרבה דברים, אבל אנחנו עוסקים פה בכסף, בעיקר במדיניות המס. אנחנו דיברנו על המצב הזה, שבו המסים הישירים, שהם מסים פרוגרסיביים, הם פוחתים כל הזמן – גם המס על יחידים וגם על חברות. לעומתם, המסים העקיפים, שהם מסים רגרסיביים, הם לא מתחשבים בהכנסתו של האדם, במצבו הכלכלי, המסים העקיפים עולים.

אנחנו הצטרפנו, וזה שמחה גדולה שהצטרפנו, למדינות ב-OECD. בדקנו במהלך דיונים כאן בוועדה, מה המצב של מדינת ישראל לעומת מדינות ה-OECD בכל מה שקשור למדיניות המס. מתברר, ואני לא רוצה לומר באופן מדעי, אבל אגיד באופן כללי - אנחנו נמצאים במקום נמוך במסים הישירים, במס החברות, ואנחנו נמצאים במקום גבוה מאוד במסים העקיפים. כלומר זאת מדיניות, שלדעתי ולדעת הוועדה כאן, יש בה הגיון כלכלי, אבל אין בה לחלוטין היגיון חברתי. אנחנו תמיד צריכים למצוא את האיזון בין הנושא הכלכלי לבין הנושא החברתי.

יש בה היגיון כלכלי, כי טענתו של ראש הממשלה ושר האוצר, בשיחות שאני קיימתי אתם, וגם הם אומרים את זה, אני חושב, גם בדברים שהם אומרים לציבור, בעצם העובדה שמדיניות המס היא נמוכה – גם מס החברות וגם מס הכנסה, מעודד הקמת מפעלים, מעודד אנשים לבוא לכאן עם תעסוקה לאנשים, ולכן המציאות הזאת של הפחתת המס היא מדיניות נכונה כלכלית. אני סבור, ואמרתי להם את זה, ואני אומר את זה גם כאן – הגזמנו בתהליך הזה. בהפחתת המס אנחנו כבר לא מתחרים עם מדיניות אחרות, כי מדיניות המס פה היא מדיניות נכונה, המציאות שהמצב הכלכלי של מדינת ישראל, ברוך השם, המצב הכלכלי הוא איתן וחזק, ואנחנו מקווים שכך יימשך. אין שום סיבה שהאזרחים יסבלו כתוצאה מהעלאת המסים העקיפים.

מתי שהממשלה החליטה על העלאת מחירי הדלק, מחירי הדלק היו יחסית נמוכים.

לא בישראל.

גם בישראל.

עד מתי?

ניכנס לדיון ואומר, אני רק רוצה לומר את הכותרות.

מחירי הדלק התחילו לעלות באופן חמור בעולם, ואז מחירי הבלו והמע"מ שהיתוסף על מחירי הדלק הפכו להיות בלתי נסבלים.

הקביעה הזאת לא מדויקת. הקביעה שמחירי הדלק בעולם האמירו – מחיר חבית הנפט, פי יותר- - -

אתה טוען שאין קשר בין העלאת מחירי הדלק לבין המסים שמיתוספים על מחירי הדלק, אבל כשמחירי הדלק בעולם עולים, זאת עובדה.

אדוני, הוא אומר בצורה פשוטה: זה לא קדאפי, זה ביבי, וזאת האמת, וצריך להגיד את זה בצורה ברורה. חבית דלק, 147 דולרים- - -

יש לך ישיבה ב-11:00 על מירון, ואני רוצה לאפשר לך לדבר לפני מירון. ולכן אנחנו נמצאים גם בסעיף הזה של העלאת מחירי הדלק, אנחנו מקיימים את הדיון הזה, תכף אומר לוועדה מה אציע בסוף הדיון.

והדבר האחרון, שגם הוא קשור לזה - דרשנו בוועדה גם את הנושא של הכיבוי, הנושא של מה שהיה בעקבות השריפה בכרמל, המציאות שהכיבוי נתפש כאן באותה תקופה כמי שכמעט ואין לו תקציבים לצורך העניין, ואני דרשתי מראש הממשלה גם הפחתה במחירי התחבורה הציבורית.

ראש הממשלה אז קיים מסיבת עיתונאים בעקבות דיונים שהתקיימו בין חברים, חלק מחברי הוועדה, עם ראש הממשלה ועם שר האוצר. הופחתו מחירי התחבורה הציבורית, ואז דובר על הפחתה רוחבית כדי לממן את זה.

לי היו כמה דיונים עם שר האוצר ועם אנשי משרד האוצר, ואמרתי: אני לא אביא הפחתה רוחבית כל כך גדולה לוועדה- - -

אמרתם את זה בקול רם.

נכון. ואז, לאחר דיונים שהתקיימו, הוחלט שחצי מהתקציב להנחות בתחבורה הציבורית ולכיבוי, מה שנלווה לזה, חצי יבוא מתקציב עתידי של משרדי הממשלה, בעיקר משרד התחבורה, ששם יש סדרי גודל עצומים של תקציבים לתשתיות, וזה יידחה, זה גם לא יפגע בתשתיות בסופו של דבר, וחצי יבוא מהפחתה רוחבית שתהיה מאוד בשוליים, משרד החינוך כמעט לא ייפגע, המשרדים החברתיים כמעט לא ייפגעו, ואת זה תכף נראה בהפחתה הרוחבית.

אני פותח את הדיון לעניין הזה, אבל מה שאני מתכוון להציע, שנדע איפה אנחנו עומדים. אנחנו במחירי הדלק נמצאים במצב שבו הממשלה העלתה את מחירי הבלו על הדלק ב-20 אגורות ב-2011 וב-40 אגורות ב-2012.

ה-40 אגורות זה ביחס ל-2010.

זה רק על הסולר, לא על הבנזין. הבנזין – הפחיתו.

ב-1.1.12 הנהג ישלם עוד 40 אגורות למחירי הדלק.

מה שקרה, בעקבות דיונים שהתקיימו כאן בוועדה, וכנראה גם לחץ ציבורי, הוחלט שאת ה-20 אגורות של 2011 מבטלים, ולא העלו את ה-20 אגורות ב-2011. מחירי הדלק עומדים לרדת בגלל הירידה של מחירי הדלק בעולם, ובינואר 2012 צפויה להיות העלאה משמעותית של 40 אגורות, ביחס ל-2010. אם אתה ממלא דלק בדצמבר 2011, תשלם פחות 40 אגורות ממה שתשלם בינואר 2012, לפי המתווה הקיים.

ולכן אני אבקש – נקיים את הדיון, מגיעים לפה אנשים חשובים כמו יהודה נסרדישי, למשל, מנהל רשות המסים, בוקר טוב, אדוני.

פתיחה טובה לוועדת הכספים.

אנחנו תכננו אותה. רציתי לעשות את זה בפגרה, אבל אמרתי: בפגרה אתה עסוק, וזה. רציתי שזה יהיה בתחילת כנס הקיץ.

שיהיה כנס מוצלח, ותעביר הרבה חוקים.

אנחנו נדבר עם אנשי משרד האוצר, עם אנשי רשות המסים, עם הממשלה, אבל אני אבקש בסופו של דבר להצביע על כך, שאנחנו נדחה את המס על היחידים בשנה, כלומר בינואר 2012 תידחה ההפחתה של האחוז אחד, כפי שהממשלה מבקשת, הרפורמה תידחה ל-2017, שזה בערך 700-800 מיליון שקל. אנחנו נוסיף גם דחיית ההפחתה במס על חברות, שזה עוד אחוז, שזה נותן עוד 700-800 מיליון שקל, ואני אבקש לדחות את ההעלאה של מחירי הדלק גם בשנה, שזה בסביבות מיליארד וחצי שקל, כלומר ההעלאה של 2011 בוטלה, וההעלאה של 2012 תידחה בשנה עד סיום התקציב הדו-שנתי, ונראה מה שקורה בהמשך, האם מחירי הדלק בעולם עולים, האם הם יורדים.

אבל זה לא קשור למחירי הדלק בעולם אלא לבלו.

צודקת.

אני רוצה להשלים. אני רוצה להסביר לחברים את מה שאני מציע. אנחנו צריכים לאשר חוק. זה הסעיף הראשון בסדר היום, ואנחנו צריכים להביא אותו בקריאה שנייה ושלישית למליאת הכנסת, דהיינו דחיית הפחתת המס הישיר. אני מבקש לחוק הזה להוסיף דחיית הפחתת מס החברות. לא לבטל שום דבר- -

לא מופיע בחוק.

אני מבקש להוסיף דחיית ההפחתה במס החברות. אני מאוד מכבד את הממשלה, אבל אני לא עובד אצלם. נוסיף את זה. החוק הזה, שיובא לקריאה שנייה ושלישית, אם הוועדה תאשר אותו, נותן בסביבות מיליארד ו-400 או מיליארד ו-500 מיליון שקל, ואז נדרוש משר האוצר להוציא צו על דחיית העלאת הבלו על הדלק בינואר 2012.

לא נשאר את החוק עד שנדע שזה קיים.

נדחה אותו ל-2013, ונראה אז- - -

· - -

חברת הכנסת רגב, הגמרא אומרת: הכול יודעים כלה למה נכנסת לחופה, לא על הכול מדברים. את לא צריך להגיד מה אעשה אם לא יהיה הצו.

ואז אנחנו נצטרך לקבל החלטה. אני לא מאיים, ובזה אני מסיים את הדברים שלי – כדי לאשר את החוק צריך את מליאת הכנסת, שאני אביא את זה לקריאה שנייה ושלישית. כדי לאשר את הצו לא צריך שום דבר. שר האוצר צריך לחתום על הצו. נמתין בסבלנות, לראות אם הוא חתם או לא. לא צריך לדבר יותר מדי.

אתחיל בדיון על מחירי הדלק, ותכף אעבור לרפורמה במס. בנושא של מחירי הדלק, שתדעו רק שיואל חסון צריך לנהל ישיבה, ואאפשר לו לדבר לפני 11:00. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה, ושיהיה לנו מושב מוצלח - לנו, לעם ולאזור כולו.

אני מודה לך שעשית היום את הדיון הזה בנושא מחירי הדלק. כידוע לכם, אתמול ועדת השרים לענייני חקיקה הפילה את הצעת החוק שלי בנושא פיקוח על הדלק, קרי שמחיר הבלו יגיע לוועדת הכספים לאישור מראש ולא בדיעבד על-ידי שר האוצר. כידוע, היום שר האוצר יכול להעלות את הבלו על הדלק, והוא לא מקבל על זה אישור ועדת כספים, אלא אנחנו בעצם חותמת גומי של שר האוצר.

במשך עשור הבלו לא עלה יותר משני שקלים – בממשלת אולמרט, כששר האוצר היה רוני בר-און, כשכל השרים היו ממפלגות אחרות. מעולם לא עלה הבלו יותר משני שקלים. מחיר הדלק עלה וירד לפי מחיר הנפט בעולם, קרי מחיר הנפט עלה, חבית עלה, המחיר עלה; מחיר חבית ירד, המחיר ירד. הנתח של הממשלה ממחיר הדלק היה קבוע – שני שקלים. מאז ששטייניץ נכנס להיות שר אוצר, הוא החליט לאמץ את כל הגחמות של רשות המסים ושל פקידי האוצר הנכבדים, החליט לאמץ את כל הגחמות האפשריות, ולהעלות באופן שיטתי את הבלו למצב שהיום המחיר שלו - 2.86 שקלים. זה דבר שלא ייעשה, ולכן טוב אתה עושה שאתה מתנה את הפחתת המסים הישירים בכך שמחיר הבלו לא ימשיך לעלות. זה צעד ראשון מצוין, הוא חשוב, אבל ממש לא מספיק.

אנחנו צריכים להוריד את הבלו למחיר הקבוע שלו למשך עשר שנים לשני שקלים. שלא יספרו לנו סיפורים על מחיר בעולם ומה שקורה בעולם. אנחנו יודעים הכול לא פחות ולא יותר טוב ממך. אנחנו רוצים שמחיר הבלו יישאר שני שקלים, כפי שהיה בעשור. בעשור הזה היתה מלחמת לבנון הראשונה והשנייה ומבצעים נוספים, ולא קרה כלום, לא העלו את הבלו. זה לא הפרה החולבת של האוצר, מחיר הדלק. אין מה לעשות. תחזירו את מחיר הבלו לשני שקלים, שיפסיקו כאן כל גחמה שיש לאיזה פקיד באוצר לאמץ, ו-וועדת כספים- - -

זה הממשלה שלך. זה שר האוצר.

אני מבקשת שאנחנו נפעל לכך ששר האוצר לא יוכל להעלות את הבלו על הדלק ללא אישור מקדים של ועדת הכספים. לא יכול להיות שהוא יעשה מה שעולה על דעתו, יפיל פה חוקים, יעלה את מחיר הדלק, ולנו כוועדה אין מה לעשות. לכן זה בסדר להתנות את זה שהמסים הישירים לא ימשיכו לרדת, אבל הבלו חייב לחזור לשני שקלים, ואז 82 אגורות יורד במחיר הבלו, זה אנחת רווחה גדולה מאוד לאזרחי המדינה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.

כבוד היושב-ראש, אני מרגיש שהציבור מרגיש מרומה, וגם אנחנו, חלק מחברי הכנסת. אנחנו באמת חשבנו שעליית מחירי הדלק נובע מהמצב של הדלק בעולם, ולכן המחירים עולים. נתנו לזה עטיפה כזו או אחרת. מסתבר שהצעירים באוצר החכמים חשבו, איזה דבר מכניס הכי הרבה כסף למדינה, מכל עליות מחירים אחרות – ניקח עלייה אחת, שהיא כוללת מאוד, שכל עלייה של 10 אגורות, שם המשמעות היא מאוד גדולה, ונעלה את הדלק. אבל כמו שהמשמעות היא בהכנסות, כך באותה משמעות יש בה פגיעה – כשאנחנו מעלים דלק, ההשלכות של זה, בסופו של דבר זה מרכיב שמרכיב את מצרכי המזון, תחבורה ציבורית, ומי שמשלם את זה שוב, זה ציבור רחב מאוד, ושוב אנשים קשי היום- - -

גם מעמד הביניים. כל מי שנכנס היום לתחנת דלק, מקלל את הממשלה שלנו. על מה? על מאות שקלים שהוא מוציא על דלק. בוא נחזיר את הבלו לשני שקלים. כי הוא לא נבחר. הם באים לעשות לנו מהפכות פה במדינה, ויש מי שמאמץ את זה.

אני רוצה לשים דגש לא רק על מחירי הדלק למכוניות. זה גם חשוב. משקיעים מיליארדים בתשתיות לתחבורה ציבורית, בגשרים, במנהרות, בכבישים חדשים, אחרי זה ברכבים, ואנשים קובעים את עתידם בכך שיש להם רכב, הם יכולים לנסוע בכבישים חדשים – גם מקום מגורים, גם מקום עבודה, ואחר כך מתברר שהם לא יכולים לעמוד במחיר הדלק, וכאן עומד הנציב ואחרים, והם באמת מודאגים מהעלאה של כמה מאות שקלים, 200 שקלים או 80 שקלים במשכנתאות, ולא חושבים שגם הדלק מכביד על ההוצאה של אנשים, גם מעמד הביניים.

אבל ההשפעה היא הרבה יותר גדולה רק מאלה שממלאים דלק, לא רק על גבי מכוניות; ההשפעה בדלק היא השפעה הרבה יותר רחבה, במיוחד על מוצרי המזון והתחבורה הציבורית, שהמשמעות היא באמת רוחבי הרבה יותר, והנזק שיש לזה הרבה יותר - עכשיו כשהורידו, ואם נדבר רק על הדלק, הורידו את הדלק למכוניות. השאירו באותו מחיר את הסולר, והוא לא ירד גם כשמנעו את ההעלאה, ואמרו שלא יעלה, וכאילו הורידו את הדלק – את הסולר לא הורידו. המשמעות אז היתה הרבה יותר רחבה. זה גם תחבורה ציבורית, וכל מוצרי המזון וכל המשק שחי על הסולר, המשיך להיות יקר.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא נתפתה להסכים לכך אולי שהדלק לא יעלה, הורדה כזאת. זה לא רק דלק למכוניות; אנחנו מדברים על כל מוצרי הדלק, במיוחד על דברים אחרים. מחיר הדלק זה לא מוצר מסוים. כשמדברים על העלאה במחיר הדלק, אפילו באופן קטן, המשמעות היא הרבה יותר גדולה - כל מוצרי היסוד, כל מוצרי המזון, כל התחבורה הציבורית. ההשלכות הרבה יותר גדולות. על עלייה כזאת אנחנו מדברים. שקודם כל יידעו.

מה אתה מציע? אנחנו בעדך.

אנחנו רוצים להביא את זה לפה כדי או לתמוך בחוק, שלא יעלה את זה, או בצורה אחרת.

איך עושים את זה, שזה יהיה באישור ועדת הכספים?

גפני מאמץ את הצעת החוק כהצעת חוק של ועדת הכספים. הוא יודע לעשות את הדברים האלה.

למען הגילוי הנאות, אתם בדו-שנתי הצבעתם על ה-20 אגורות של 11- - -

אמרתי: אני מרגיש עצמי מרומה, שלא ידעתי.

מירי, את הצבעת בעד. למי את בוכה?

עשינו מאבק על מע"מ לפירות וירקות. לא הייתי מודע לזה.

מגלי, יש הלכה: מודה ועוזב - ירוחם.

תודה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח ולומר, שאני שמח מאוד לשמוע גם את חבר הכנסת מקלב וגם את חברת הכנסת רגב, שבאים באומץ ואומרים היום: המהלך שתמכנו בו היה מהלך מוטעה, קשה, לא הגיוני, מהלך שהטיל על הציבור עול, שהציבור אינו יכול לעמוד בו. ואני רוצה להגיד לכל מי שיושב כאן מחברי הכנסת – ראוי שהמאבק הזה, שאנחנו עכשיו בכנס הזה צריכים להכריע אותו, יהיה מאבק ללא קשר לאופוזיציה וקואליציה, כי כל מי שמתדלק הוא ליכודניק, הוא קדימה – מפלגת העבדה הוא לא, כי לא כל כך יש, אבל מפלגת ישראל ביתנו, אפילו מדגל התורה והאיחוד הלאומי ומכל מקום. אזרחי מדינת ישראל כולם, הם לא משויכים. הם כולם לא עומדים בנטל הזה.

אני רוצה להעלות לתשומת לבה של הוועדה - אחד הטיעונים המרתקים ששמעתי בימים האחרונים, למה הממשלה רוצה ללכת לכיוון הזה. כי אומרים שר האוצר, אומרים אנשיו, אומר ראש הממשלה – אמנם את זה הוא לא אמר בעצמו – אבל אומרים: אנחנו מתמודדים עם קושי לגבות מסים ישירים, כי יש התחמקויות ממסים ישירים, ולכן ממסים עקיפים לא ניתן להתחמק, ולכן המס הוא יותר יעיל. אתה מבין מה אמרו כאן? שערורייה.

אני לא שמעצתי.

אני שמעתי, אני יכול להביא לך את הציטוטים מהאוצר, שאמרו פקידי אוצר- - -

לי לא אמרו את זה.

שמסים ישירים נגבים, כמובן, אבל יש עלייה גדולה בהעלמות המס ובכל הדברים האלה, ולכן מסים עקיפים- - -

מי אמר - הפקידים הצעירים או המבוגרים?

אני לא מסתכל על הגילאים. בכלל, גיל צעיר זה יתרון יחסי חולף.

לכן אני אומר, המדיניות הזו שאומרת: נלך למסלול של מסים עקיפים, אלה מסים שנגבים תמיד באופן מלא, לא ניתן להתחמק מהם, במקום להתמודד עם בעיה של הפחתה או של ירידה באחוז הגבייה של המסים הישירים, זו שערורייה שזה הטיעון, ושערורייה שזה מצטרף לחלק מהעניין, ואמרה את זה חברת הכנסת רגב, שכבר עשר שנים אף ממשלה – לא ממשלת הליכוד הקודמת-הקודמת ולא ממשלת קדימה, ואף אחד, עד שנתניהו ושטייניץ הפכו להיות מי שמנהלים את המשק במדינת ישראל, עד אז אף אחד לא חשב להשתמש בדלק ככלי לגייס בו כסף מהציבור.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אמרת דבר חשוב, ואם תלך אתו, נתמוך בך בו, ואני שמח שאתה מרגיש מגויס לעניין. אמרת נכון, ואני לא צריך ללמד אותך – אתה יכול ללמד אותי שיעורים שייקח לי עוד המון שנים ללמוד – אתה והוועדה צריכה בהחלט להתנות את קידום הבקשה של הממשלה- - -

לא אמרתי את זה. אני לא נוהג לאיים.

אני מציע, להתנות את האישור לביטול ההפחתה המיועדת של המסים הישירים בחתימה או בביטול של צו של שר האוצר לגבי העלאת המס של הדלק ב-2012.

או באישור מקדים שלנו.

כלומר לא יהיה תהליך אם שר האומר לא עושה את זה. זו צריכה להיות אמירה של הכנסת, חד-משמעית, כי כשאנחנו נגיע למצב שהדלק ימשיך לעלות – אגב, שמעתי גם שבכלל האוצר רוצה היום, ואני עכשיו לא קובע עמדה, אם זה נכון או לא נכון, אבל זה טיעון מעניין, שכדאי שחברי הכנסת יהיו מודעים לו כבר עכשיו, שמתכוונים לטפל והורו כבר למשרד התשתיות וביקשו ממשרד התשתיות להתחיל לטפל במרווחי השיווק של חברות הדלק כדי להביא להפחתה בדרכים האלו – כך להפחית את מחיר הדלק- - -

גם זה צריך לטפל.

שלא יתחילו למצוא לנו פה באוצר- - -

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ילכו פה לכל מיני מסלולים, ויעשו פה כל מיני דברים חוץ מלהוריד את המס, ואני אומר לך שיעלו עוד את המס, אם אנחנו לא נעשה אמירה.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, ומבקש מוועדת הכספים, שאני לא חבר בה, ללכת למתווה הזה של לא לאשר את ההקפאה הזאת של ההפחתה עד שלא יטפלו במסים העקיפים ולא יבטלו את ההעלאה הצפויה, ובנוסף, לומר אמירה ברורה וחד-משמעית, וכדאי שהציבור יידע ויבין אותה, ואני אומר את זה שוב בצורה הכי ברורה: זה לא קדאפי, זה ביבי. כ-60 אחוז מעלות המס היום זה מס. העלאות המחירים, אגב, של העולם מביאות גם להכנסות גבוהות יותר של המדינה ממסים בסופו של דבר, ולכן צרי להביא להפחתה מיידית של המס על הדלק, והוועדה היא היחידה שיכולה לכפות את זה על הממשלה, יחד עם הצעות החוק של מירי רגב, שלמה מולה ואחרים, שאני מקווה, אגב, שכן יעלו ביום רביעי. אני מקווה שזה חוצה קואליציה-אופוזיציה, יעבור בטרומית\ ויהיה מנוף נגד הממשלה בעניינים האלה.

תודה. חבר הכנסת שלמה מולה, אחרון המציעים להצעה לסדר.

כשדובר מ-2008 וגם בשנה הזאת, סיפרו לנו שמחירי הדלק יתייקרו בין היתר גם בגלל הדולר, אבל אני מציע שנפריך את הסיפור של הדולר. קודם כל, ב-2008 מחיר חבית הדלק כמעט הגיע ל-147 דולר, עדיין לא העלו את מחירי הדלק, כלומר לא העלו את הבלו, שילמנו 6.20 אגורות. ב-2007, הדולר היה גבוה מאוד יחסית. השקל התחזק. אם המטבע היהודי התחזק, ההיגיון אומר: אתה לא מעלה את מחיר הדלק אלא מוריד. ב-2008 חבית הדלק נעה, פחות או יותר, במאה דולר, אז תעשו מאה דולר, מה השווי בשקלים. אז למרות שגם חבית הדלק, שוויה בשקל הרבה פחות, ועדיין ממשיכים להעלות את מחיר הדלק. איני מבין את ההיגיון הכלכלי, למה עושים את זה. אני יודע רק להגיד דבר אחד ברור: אני מסתכל על ציון פיניאן, שגר בטבריה. הוא נוסע מטבריה לכאן. הייתי רוצה לשמוע ממנו, הלוך ושוב, כמה זה עולה לו. זה שהוא לא משלם – השכן שלו משלם, אשתו משלמת, הילדים משלמים.

בנוסף, הממשלה הזאת, אם ממשלה שמתעמרת באזרחיה, אני מסתכל במיוחד על נהגים מקצועיים. בסבירות גבוהה אני יכול לחשוב, דווקא הנהגים המקצועיים האלה, לא כאלה שמרוויחים הרבה מאוד כסף; כאלה שגם משלמים מס הכנסה, הולכים, אזרחים טובים, משלמים מס על מס על מס - קודם כל משלמים מס רגיל, אחר כך משלמים מע"מ בתוך הדלק, אחר כך משלמים בלו. כלומר אם אתה לוקח את האנשים המקצועיים האלה, שמתפרנסים במיוחד מהדלק, אתה יודע שהאזרחים האלה, החברות האלה משלמים שלוש פעמים מס למדינה. איפה ההיגיון? איפה מקלים עליהם? אני לא יודע.

אדוני היושב-ראש, נכון יגידו, זה בסופו של דבר פוליטי או לא פוליטי. מי שיש לו כסף, לא משנה כמה אתה מעלה את מחיר הדלק, הוא ישלם. אבל האזרח הפשוט, שאין לו, אותו אדם שעולה לאוטובוס, או אותו אזרח שהולך למכולת, הוא יודע – הדברים שתלויים בדלק, מתייקרים, הוא משלם. והממשלה הזאת, כולנו כל כך מופתעים מהשלומיאליות שלה, מהאכזריות שבה, שזה נכון, יגידו לנו – אני שומע את מירי רגב, ידידתנו הטובה, זה בסדר גמור, אבל הקול שפוי היחיד שיש בליכוד זה מירי רגב. איפה האחרים? אפילו בדיון שקיימנו בשבוע שעבר במליאת הכנסת אף אחד לא נכח במליאה. יכולתם להשמיע גם את דעתכם. היחידה שהיתה זו ציפי חוטובלי, גם היא לא בגלל הדלק; היא באה כדי לקיים דיון בנושאים המדיניים. נושא הדלק כאילו עובר לידה. אני חושב שזה שערורייה.

יש עיתון, ביביתון – ישראל היום. הוא אומר: יש עודף גבייה של 7 מיליארד שקל. אם כך, למה אתם לא מפחיתים את הבלו? אני מוכן לקנות את הספינים של ראש הממשלה, מוריד מחירים, אבל בצד אחד מעלים, מספרים לנו: יש עודף גבייה דווקא מהדלק, אז לאן הולך הכסף? למה האזרחים לא יכולים ליהנות מזה? למישהו קשה? רע לו?

כשראש הממשלה לחוץ הוא יודע לאתר מסיבת עיתונאים, לייצר לנו ספינים, ודקה אחר כך בטח שטייניץ כבר חתם על הצווים להתייקרויות.

באיזה עיתון היה כתוב?

בישראל היום.

זאת הכתבה שביבי שלח לעיתון שלו.

יכול להיות.

או שהממשלה הזאת תתפכח, או שאתם, חברי הקואליציה – לנו יגידו: אתם האופוזיציה. לכם יש אחריות הרבה יותר גדולה מאתנו, האופוזיציה. לא תוכלו להתחבא ולומר: לא שמענו, צעקנו, אבל נשארנו חבוקים באותה קואליציה. לא תוכל להימלט, אדוני היושב-ראש. לכן, אם אתם רוצים שלא תהיה חותמת גומי של שר האוצר – אגב, אני מאלה שחושבים, שלא צריך לתקוף את פקידי האוצר. הם לא הכתובת, הם לא עשו שום דבר, הם לא הבעיה. הבעיה זה הממשלה, ראש הממשלה, שר האוצר, ובמיוחד חברי הקואליציה בוועדת כספים בכנסת הזאת. לכן אני מציע שהכנסת תאמר את דבריה בצורה ברורה, בלי להתחבא, לומר: עד כאן. הממשלה הזאת פשוט מתדלקת על חשבון הציבור.

תודה. אפשרתי למציעי ההצעות לסדר להציג את הדברים. אנחנו לא מתפזרים לשום מקום.

אבל יש לנו הצעת חוק שרציתי לדבר עליה.

בסדר. אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, באמת יש פגיעה בנושאים החברתיים, אבל אסור לשכוח – בתקופה הזאת המשק הישראלי הוא משק חזק. המצב הכלכלי הוא מצב מצוין.

דווקא בגלל זה צריך להקל על הקבוצות החלשות.

יחד עם הדברים הרעים תזכירו את הדברים הטובים.

תלך לבני ברק, תראה – בפח אשמה מחפשים את הלחם.

אני חוזר בי. בבני ברק לא מחפשים בפח האשפה אוכל.

אתם לא מסתכלים.

חזרתי בי.

לך לאופקים.

הייתי שם במוצאי שבת והסתכלתי.

כולם מקבלים משכורות, כולם מבסוטים?

הממשלה עושה רק דברים רעים. נרגעתם? היות שאני נוהג לומר את האמת, אני אומר: בצד הביקורת צריך להגיד גם את האמת, שהיא חיובית. אתם לא רוצים? אין צורך. מה זה משנה?

הכלכלה טובה, כי היתה ממשלה ב-2008 יותר טובה.

עם תחזית של 40 מיליארד שקל, 2009, היתה ממשלה טובה?

היתה ממשלה מצוינת.

במה?

לפחות הדלק היה יותר זול.

מה זה בכלל משנה? יואל, אתה יודע את זה. אתה יכול להעביר ביקורת כמה שאתה רוצה, אתה יכול להגיד שפגעו באופקים ובנתיבות ובמעלות. בסוף מצביעים ליכוד.

לדעתי, בבחירות הבאות זה ישתנה.

פרידה ישראלי, בבקשה, הממונה על הכנסות המדינה.

תודה. המטרה היא לתת קצת מסגרת של עובדות על מערכת המסים בישראל, שתשמש מצע נכון לדיון כולל, גם בנושא של מסים ישירים ונושא של מסים עקיפים.

נטל המס בישראל מורכב משלושה פרמטרים: נטל מס ממשלתי, נטל מסי ביטוח לאומי ורשויות מקומיות. שלושת אלה מרכיבים את נטל המס הציבורי, כאשר אנו רואים את הנתח הגדול, הוא נטל המס הממשלתי, והוא זה שסופג תנודות במהלך השנים, כאשר ביטוח לאומי ומסי הרשויות המקומיות שומרות על אחוז קבוע יחד עם מחזור עסקים. לנטל המס יש נטייה לרדת בזמן משבר, לעלות בזמן גאות כלכלית. אפשר לראות פה את מה שקרה לנו במשבר הכלכלי האחרון, שהדיון שאנחנו מקיימים פה היום גם קשור להשלכות של אותו משבר.

ב-2007 כלכלת ישראל, מחזור עסקים בשיא, נטל המס עמד על מעל 36 אחוז מסך התוצר – נטל המס נמדד כסך המסים כאחוז מהתוצר. בשנת 2009, בשיא המשבר, נטל המס עומד על 31.4 – צניחה של 5 אחוז בנטל מס, 5 אחוז תוצר. זה אחוז גבוה מאוד. המדינות היחידות ב-OECD שנטל המס צנח בהן באחוז כל כך משמעותי היו ספרד ואיסלנד. אפילו ביוון או אירלנד, מדינות שידועות שנפגעו קשות מהמשבר, המסים צנחו פחות. 5 אחוז הירידה הורכבה מ-4 אחוז עקב מחזור עסקים ואחוז אחד עקב תוכנית מסים, כי מה מוריד את נטל המס – או שינויי חקיקה, שמפחיתים מסים, או הנושא של מחזור עסקים בזמן גאות, עולים תשלומי המסים מעל העלייה בתוצר.

- - -

כן. אם אתה זוכר, היתה תחזית הכנסות ממסים של 202 מיליארד שקל. בפועל היו כ-170, 30 ומשהו מיליארד שקל לעומת התחזית המקורית, לפני המשבר. זה חור שמדינת ישראל היתה צריכה למלא.

כעת, אחרי אותה ירידה, כבר ב-2010 מתחילים לחוש בעלייה בנטל המס, עם התחלת הצמיחה. נטל המס ב-2010 – 32.6. מתחיל שוב תהליך, אבל צריך לזכור שמבחינת מערכת המס, היה צריך לפצות על המסים שירדו, ועוד דבר - אם בדקנו איזה סוג מסים, מה היתה הירידה הגדולה – במסי חברות. ב-2007 31 מיליארד שקל מסי חברות גבינו, ב-2009 – 21. זו ירידה אדירה. אלה מסים שמאוד רגישים לשינויים בתוצר. אחרי מסים ישירים, מסים עקיפים פחות רגישים לתוצר, ושומרים על יציבות, עם כל הבעיות של רגרסיביות, סוגיות שהעליתם, אבל צריך לזכור שהם סוגרים על יציבות של גבייה, ולפחות 15 מדינות באיחוד האירופי, למשל, העלו שיעורי מע"מ עקב המשבר, העלו מסים על בנזין, בלו. היו העלאות מסים. גם אנחנו נאלצנו להתמודד, ועומדים פה נושאים כבדי משקל לדיון.

מישהו הוריד מסים ישירים?

היו מדינות שהורידו מסים ישירים. תהליכים של מסי חברות ממשיכים לרדת בעוצמה קצת יותר נמוכה אולי מאשר ישראל, גם מסים על יחידים.

אם אנחנו משווים את נטל המס בישראל יחסית למדינות ה-OECD, אנחנו נמצאים בתחתית המחצית ב-OECD.

דנמרק נמצאת שם הכי גבוהה, אבל תשווי, למשל, את השירותים הממשלתיים או הציבוריים שדנמרק נותנת- - -

עם כל הכבוד, אני לא אסכים לזה. עם כל הכבוד, היא אשה מקצועית, היא אומרת את הדברים, ואני סומך על הדברים שלה. היא מביאה את הדברים המקצועיים. את ההחלטות אנחנו צריכים לקבל, אבל לפחות שנדע על מה אנחנו מדברים. לא צריך להיות רק פופוליסטיים. אם יש נתון שלא מסתדר עם התזה שלנו, אי-אפשר שלא לשמוע את זה. בבקשה.

בשנת 2009 ראינו נטל מס בישראל דומה מאוד ל-OECD, 31.4. בזה נסגר פער של עשרות שנים, שבהן נטל המס בישראל היה גבוה יותר. בעשור האחרון פער של כ-4 אחוז בנטל המס.

יש גם הדברים שהעליתם שצריך להציג – נטל המס הישיר בישראל, 17.5 אחוז מהתוצר, מהנמוכים ביותר- - -

מס הכנסה ומס חברות.

לא. הגורם המרכזי, כשעושים השוואה לאותם גורמים שמרכיבים את נטל המס הישיר, כ-3-4 אחוזי תוצר נטל המס הישיר בישראל נמוך יותר בגלל ביטוח לאומי על מעבידים, הוא נמוך מאוד. הגורם הבא בתור זה מיסוי על יחידים - בסביבות אחוז וחצי פחות מהממוצע. במסי חברות אנחנו בשנת ההשוואה ב-2008 אפילו היינו קצת יותר גבוהים מהממוצע. עיקר הסיפור זה ביטוח לאומי על מעבידים. נטל המס העקיף, אכן אנחנו במיקום גבוה ביחס לעולם; מעט מדינות מקדימות אותנו.

איפה אנחנו בעולם? תגידי את זה בקול. אני רוצה לשמוע את הנתונים מהאשה המקצועית. כל נתון, תגידי כמו שהוא.

בפרוטוקול לא רואים מצגות.

אני רוצה שהיא תגיד שאנחנו במקום הרביעי.

אני אומר.

אתה פופוליסט, היא מקצועית.

אני פופוליסט?

זה מה שאומר גפני. אז שהמקצוענים יגידו את האמת, שנדע מה קורה עם המס העקיף.

אנחנו במקום חמישי ב-OECD בנטל מס עקיף.

אם אנחנו רוצים להסתכל על משקל המסים העקיפים בישראל ביחס לכלל גביית המסים, כשאני כותבת פה "מסים", זה מסים של הסקטור הציבורי, כולל רשויות מקומיות וכו', כפי שמקובל למדוד ב-OECD – לא רק המסים שרשות המסים, שיהודה נסרדישי גובה, אז אנחנו רואים שמשקל המסים העקיפים אכן עלה בשנתיים האחרונות, הוא מתקרב ל-50 אחוז, אבל באמצע שנות ה-90 היינו באחוז לא רחוק, כלומר בהחלט יש עלייה, אבל היינו באחוזים דומים בעבר.

אנחנו נמצאים, נאמר, בגוש המרכזי של ה-OECD מבחינת שיעור מס חברות ב-2010.

גם ב-OECD ממשיך תהליך הפחתה של מסי חברות. ב-2010, נאמר, היינו כמו ב-OECD. ב-2011, כששיעור מס החברות בישראל הוא 24 אחוז, ב-OECD 25 אחוז – אנחנו כבר באחוז יותר נמוך. אנחנו רואים שהתהליך ימשיך, הצפוי, ב-OECD, אבל בישראל בעוצמה גבוהה יותר. לפי מתווה החקיקה הקיים, אנחנו עתידים להגיע ב-2016 ל-18 אחוז מס.

לגבי שיעור מס הכנסה עליון על יחידים – מאוד קשה לראות מכאן. אנחנו מציגים כאן שני דברים: אחד, מה השיעור השולי הגבוה ביותר בשנת 2010; בישראל 45 אחוז – אנחנו די במרכז הטבלה. אנחנו מראים באיזה יחס מהשכר הממוצע מגיעים בכל מדינה לשיעור המס הגבוה. מדינות כמו שבדיה או בלגיה, למשל, גם השיעור העליון הוא מעל 50 אחוז, וגם מגיעים לשיעור העליון כבר בשכר שהוא פעם וחצי שכר ממוצע, בשכר נמוך יחסית. בישראל אנחנו מגיעים לשיעור מס ההכנסה העליון בחמש פעמים השכר הממוצע. מדינות שמקדימות אותנו כאן זה גרמניה, ארצות הברית. אנחנו יחסית מגיעים לשיעור המס העליון בשלב מאוחר כיחס מול השכר הממוצע בישראל.

מה קרה לשיעורי המס ליחידים מ-2002, שהתחילה הרפורמה – אפשר לראות את הפחתות המס. הן היו מודגשות בשנים הקודמות, מדרגות הכנסה נמוכות ובינוניות. אפשר לראות שב-5,000 שקל ירדנו מ-30 אחוז ל-10 אחוז; ב-8,000 מ-30 אחוז ל-14 אחוז; ב-13 אלף מ-45 ל-23, ועוד עתידים לרדת הלאה ל-18 אחוז - זה רק לצורך הדוגמה. יש פה שיעורי המס הקיימים, את המתווה הקיים של הפחתת המס.

נגיע לנושא האיזון הפיסקלי שהוצע. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו כנגד הפחתת הבלו על בנזין ב-20 אגורות, שהיה ב-2011, ביקשנו לעשות מהלך שקול מבחינת עלות, לדחות את הפחתת המס ליחידים רק בשלוש מדרגות המס העליונות, לדחות אותה בשנה, מה שנותן עוד הכנסה של 800 מיליון שקלים. אנחנו רואים את דחיית המס באחוז רק בשלוש מדרגות המס העליונות. השורה למטה זה המתווה של מס החברות.

פה יש שקף אחרון ומעניין – התפלגות האוכלוסייה לפי מדרגות המס. אנחנו מציעים לדחות את מתווה המס ליחידים רק בשלוש המדרגות העליונות. אנחנו מדברים על פלח אוכלוסייה של 16 אחוז מהנישומים. 16 אחוז מבעלי ההכנסות מיגיעה אישית – עסק, משכורת וכו' הם מקבלים הכנסות של 14 אלף שקל ומעלה, וההצעה אומרת לדחות רק לפלח הזה, לדחות בשנה. האדום מראה שאלה מדרגות המס שהצעת החוק נוגעת בהן.

אבל אמרתם שלושה. למה ארבעה?

הכנסנו פה את התקרה של ביטוח לאומי. בעצם מדרגת מס הכנסה עליונה מצד ימין היא 45 אחוז. מעל 79 – רק רצינו להמחיש את הגיבנת שיש באותה נקודה שבה מפסיקים לשלם.

אתם מציעים להמשיך לסבסד רק את העשירים – שלוש המדרגות העליונות.

להפך, לעכב.

הרי אתם רוצים להגיע לאותו יעד בסוף ב-2017 – זה מה שאומרת הצעת החוק. זה שאתם מעכבים את זה עכשיו בשנה, אתם בעוד שנתיים תקפיצו את זה באחוז. אותם שלושת עשירונים עליונים, ממשיכים לסבסד אותם, הם ממשיכים לקבל את הקצבאות שלהם, ומה ההצעה הזאת - להגיד עכשיו שאתם אומרים: הקפאה, זה הרי בדיחה. ההקפאה הזאת זה רק שינוי קוסמטי.

כל המתווה הוא מוקפא. במקום שייגמר ב-2016, ייגמר ב-2017.

לא, חברת הכנסת גלאון לא מקבלת את המתווה הזה גם.

המתווה שלכם, כולל ההקפאה הזאת, עם שלוש המדרגות האלה, מסבסדת את העשירים.

אדוני היושב-ראש, צריך להתייחס גם להקפאה, אם יש דבר כזה עדיין במדינת ישראל, מעמד הביניים, שהוא גם בעייתי, לדעתי.

מה השאלה? אתן לך לדבר עוד מעט. תודה.

אני הייתי סבור, אבל אני לא אעלה את זה עכשיו, שהמדרגה הרביעית, האחרונה, הגבוהה, היה צריך לעשות בה גם שינוי במס. לא יכול להיות שאדם משתכר סכומים אסטרונומיים, שהם כמעט הזויים, שהמס שלו יהיה שווה למי שמשתכר סכום הרבה יותר נמוך- - -

מה ההיגיון בגישה הזאת, שמי שמשתכר גבוה, לא משלם?

מה שעולה מדבריך, זה מה שאמרתי בתחילת הישיבה – אנחנו נמצאים במסים הישירים. אנחנו נמצאים במחצית התחתונה של ה-OECD, נמצאים נמוך, ואנחנו אמורים לרדת באופן דרמטי מול מדינות ה-OECD ב-2016. במסים העקיפים אנחנו נמצאים מאוד גבוה, ואנחנו עוד עתידים לעלות, אם נמשיך את המדיניות הזאת. אנחנו נצטרך לקבל עכשיו החלטה, שתהיה מתווה.

אבל מבחינת מס החברות אנחנו עוקפים את ה-OECD בסיבוב.

כן.

לא עכשיו אבל בעוד כמה שנים.

בניגוד למה שהממשלה הביאה כאן, את המסים הישירים, ולא הביאה את מס החברות, אני כללתי הכול יחד. אנחנו נמצאים במתווה מאוד לא חברתי. את המתווה הזה צריך להתחיל לשנות, למצוא את האיזונים. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה – חברה חדשה בוועדת הכספים, החליפה את חבר הכנסת חיים אורון.

אדוני, כולם קופצים כאן על ההקפאה הזאת ובעיקר על ה-800 מיליון ₪ שייחסכו כתוצאה מההקפאה הזאת כמוצאי שלל רב, אבל אם אני מסתכלת על הצעת החוק, וגם על-פי מה שהוצע כאן עכשיו, היעד נשאר אותו יעד, המתווה אותו מתווה; ב-2017 מתכוונים להגיע להורדת מסים ישירים בסכומים של מיליארדים. אני לא יודעת אם בכלל יש נתונים.

אדוני היושב-ראש, על-פי המתווה שכאן, עד 2017 מס החברות ימשיך לרדת, המסים הישירים ימשיכו לרדת, המדינה תאבד מיליארדים. קודם כל, השאלה, אם יש הערכה, כמה מיליארדים היא אמורה לאבד. אמרת כבר בדיון הקודם על הדלק, לו לא היו מאבדים את המיליארדים האלה, לא היו צריכים להעלות את המחיר על הדלק, או כל מיני מחירים אחרים, שאני מניחה שאנחנו צפויים או נהיה צפויים להעלאה שלהם. אז זה קצת ישראבלוף, מה שעושים עכשיו, אין דרך אחרת להגדיר את זה, כי ברגע שמדברים על אותם שלושה עשירונים עליוניים, בעצם אומרים שאנחנו ממשיכים לתת קצבאות או מסבסדים את העשירים במדינת ישראל. זה שעכשיו מקפיאים את זה לשנה, יש כאן בטבלה – זה מראה איך זה קופץ. בסוף מגיעים ליעד שתוכנן. דוחים את זה בשנה. אז מה הרווחנו? או הפריץ ימות או הכלב ימות, בינתיים יהיה כאן שקט תעשייתי. מה שנשאר כאן זה אותה מדיניות שהיא, בעיניי, מדיניות מעוותת, שרוצים להוריד מסים ישירים לעשירים. הרעיון הזה הוא רעיון רע. אני כבר לא מדברת על להעלות, אבל ודאי לא להוריד.

אדוני היושב-ראש, אתמול פורסם שחברות ציבוריות בישראל מתחמקות מתשלום מס חברות – ההערכה היתה של המרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן, שמדובר ב-3 מיליארד שקל.

המחקר הזה של סטודנטים, הוא טעות ביסודו. תזמיני אותי להרצאה, אסביר לך כמה באגים יש שם.

אדוני, אני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה שיזמין אותך לתת הסברים לוועדה. אבל כל המתווה הזה וכל המהלך הזה, יש רק יעד אחד, בעיניי, וזה הממשלה, וזו מדיניות הממשלה, וממשלה שזו המדיניות שלה להורדת מסים ישירים היא ממשלה עם תפישה ניאו ליברלית – אין דרך אחרת להגדיר את זה. זה לא צודק, זה לא חברתי. אני לא יכולה שלא לתמוך בהצעה שלך, לכרוך עכשיו את שני הדברים יחד, אבל אני מתנגדת לעיקרון הזה, אלא אם כן אפשר לפצל את זה, אני מתנגדת לעיקרון שבהצעה הזאת יישאר המצב שב-2017 הכנסת הזאת נותנת יד להורדת מסים ישירים. זה לא צודק, זה לא חברתי, וזה שוב נותן קצבאות ופרס גם על ההון וגם על העשירים במדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת מגלי והבה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לנושא הקודם. נדמה לי שאנחנו לא ערניים מספיק להשלכות העלאות מחיק הדלק על הציבור, וברגע שהעלו את המחירים לרמות כאלה, ולא יודעים שכל מחיר שאתה יכול לחשוב עליו, עלה לאוכלוסיות החלשות, וזה בא לידי ביטוי לאותם אנשים חלשים, כי במקביל לעליית הדלק, ולא תיקנו את מחיר הסולר, ואתה רואה את האוכלוסייה החלשה נופלת תחת הנטל הזה של העלאת מחירי הדלק, וזה מס – אמנם מגדירים אותו מס עקיף, אבל זה מס ישיר על השכבות החלשות בכל תחומי החיים.

היו פה חבריי שדיברו, ואני לא רוצה להתייחס לפופוליזם, אבל צריך להגיד את האמת לציבור, שאלה שהצביעו בעד העלאת מחיר הבלו של ה-20 אגורות לדלק, הם טעו ופשעו פעמיים – פעם אחת נגד האוכלוסייה החלשה, שהעלו להם את המחירים, ופעם שנייה שהם באים עכשיו ומנסים להתייפות ולומר לנו שהם רוצים לשנות את המדיניות, ובמה – על-ידי כך שמצד אחד מקפיאים את ה-20 אגורות ודוחים הפחתת המיסוי הישיר לעוד שנה בשלוש המדרגות, כפי שראינו.

אני נגד זה ואני הצבעתי בעד. אל תדבר על מירי רגב, תדבר עליי. אני רק רוצה שתדע – אני לא אהבתי את זה, אבל הצבעתי בעד, אבל אני באותו חוק הסדרים גדול לא נתתי לממשלה להפחית בקצבאות, לא נתתי לפגוע בכל הדברים שהיו.

הלכנו על סבסוד משכנתא. הבנתי שהם לא אמרו לי את האמת אחר כך. לקח לי זמן להבין את זה.

שר השיכון עכשיו מודה שעדיין לא מצליח להבין- - -

מגלי, על מה שאני מצביע, אני אומר שאני מצביע. יש דברים שאני מצביע מחוסר ברירה, יש דברים שאני מצביע כי אני עושה את סדרי העדיפויות, והנה, אני חוזר בתשובה. מותר לחזור בתשובה.

מותר תמיד לחזור בתשובה.

במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.

בדיונים האלה אותם אזרחים רואים את החומר, ואנחנו לא יכולים כל הזמן לבוא ולהצטדק אחרי שעשינו את הנזק. כשאני אומר לך שהמחירים עלו והמשכורות לא עלו בהתאם- - -

אבל מחירי הדלק לא יעלו. ב-2011 הורדנו, נציע עכשיו גם להוריד.

או לא נשתמש במס הבלו כמס הכנסה ישיר להכנסות המדינה והגדלה במסים. על זה אנחנו צריכים להילחם. הנה, ירדן מדינה מתפתחת, ומצבם - אין אפילו להשוות אותו למדינת ישראל, מחיר הדלק – 3.5 שקלים. ואין להם נפט.

ודלק יותר איכותי.

אני לא יודע. למה אזרח מדינת ישראל צריך לשלם את המחירים האלה?

אני מדבר על הרכבים.

אתה מקבל את ההצעה שלי? כי יש לי מלחמה עם האוצר.

וצריך להמשיך להילחם באוצר. בינואר הביאו לנו משרד התחבורה 3.8 מיליארד שקל לפרויקטים שונים, שלא ניצלו אותם. זה מכסה לא רק את ה-800 מיליון שהם מדברים עליהם, אלא יותר. אישרנו תקציב למשרד התחבורה, שהיום אנחנו רואים גם לסוף השנה, לא ינצלו את כל התקציב, אז משם אפשר להעביר את התקציבים האלה, ולא עוד נטל על האזרחים. אני לא בא בטענות לפקידי האוצר אלא לראש ממשלה, שמבסס את הבחירות שלו, שאני הולך להוריד את המסים הישרים. על מי הוא הולך להוריד? ולתת לעשירים להתעשר, ולעניים להיות יותר עניים.

תפקידנו – הקואליציה עושה את תפקידה, אבל אנחנו לא יכולים להסתתר מאחורי החלטות, שאם לא תהיה הפרדה בנושא המס על הדלק ומס הכנסה, שיפסיקו את מחיר הבלו הזה, להשתמש בו לכסות את הקופה החסרה של הממשלה הזאת.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

אדוני היושב-ראש, הציבור קורס תחת הנטל. העם בישראל הופך לעם נתון בעבדות מודרנית, בדיוק כפי שהיו שרי המסים בתקופת פרעה, שהטילו על עם ישראל מסים. זה מה שקורה היום במדינה.

את קצת נסחפת, לא?

ממש לא. תסתכל, כל הפרעות נגד יהודים, בדרך כלל מה שעושים - מעלים להם את המס. זה מה שקורה במדינה יהודית היום, בשנת 2011. אני יודעת שזו דוגמה מאוד קשה, והגיע הזמן שמישהו שיושב שם באוצר יתחיל להתייחס לזה, כי יש פה שרי מסים שמטילים מס פעם אחר פעם על האזרחים במדינת ישראל. ואני מניחה שאנחנו מחכים שייצאו החוצה, למה? שיהיו לנו הפגנות כמו שהיו הפגנות בעולם הערבי? הציבור במדינת ישראל לא יוצא לא כי הוא לא רוצה לצאת; אל"ף, כי הוא עובד מאוד קשה, הם כולם עבדים מודרניים, ובי"ת, הם איבדו את האמון, אבל באיזשהו יום – אנחנו רואים כבר ניצנים, ראינו את הניצנים של העובדים הסוציאליים ושל, ברוך השם, הרופאים, ולאט-לאט העם ייצא לרחובות, ואז מה יגיד האוצר? חכו-חכו? כי הרי כל שביתה כזאת או מחאה כזאת עולה הרבה יותר כסף מהמס שמטילים על האזרחים פעם אחר פעם.

אדוני היושב-ראש, רשות המסים, מר יהודה נסרדישי, אני מאוד מעריכה את הפעילות שלך, אבל מה אחוז הגבייה של המסים במדינת ישראל?

הוא יענה, אבל בתור שלו.

היות שאתה תלמיד חכם, תשיב לה גם מי היה מנהל רשות המסים של פרעה. יוסף היה שר האוצר.

התחושה שלי, שרי המסים זה שר האוצר והיועצים שלו – זה מי שכרגע נמצא.

אחת הבעיות במאבק במחירי הדלק היו בכך שרוב הזמן כל חבר כנסת שניסה להירתם, היה צריך להסביר מה זה מס בלו. במקום להגיד לציבור שייצא למחאה, הציבור בכלל לא ידע בעצם שיש דבר כזה, מס בלו. פתאום גילו את זה, בחצי השנה האחרונה. לפני כן הציבור לא ידע.

לכן אני חושבת שאין מנוס מלהעביר הצעת חוק בכנסת הזאת, שהמחיר הסופי לצרכן יהיה כולל את מחירי המסים העקיפים במדינת ישראל, כדי שהציבור יפקח עיניים, וכשקוראים להם למחאות, שייצאו למחאות. אני בטוחה שכשיום יבואו, כשהם יחליטו להצביע עבור הממשלה, הם לא יצביעו ברכב, כי לא יהיה להם דלק, אבל הם יצביעו ברגליים.

תודה. כנראה שלא עברת הרבה מערכות בחירות - בסוף הם מצביעים ליכוד, כמו אצלנו. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

לא שהיסטוריה עוזרת לנו כרגע, אבל זה בדיוק היה טיב הדיון כשישבנו פה על התקציב הדו-שנתי, וישבו פה כל בכירי אגף תקציבים, ובראשם שר האוצר, ואמרו: דבר אחד חייבים להבטיח, וזה תוואי ארוך טווח – זה נותן את היציבות, זה נותן את הפרספקטיבה, זה נותן למשקיעים את הדרך לדעת איך מתקדמים קדימה, וכשאמרנו: בואו נעצור לרגע את הורדת המס, אמרו: זה משבש את כל המערכת.

התחיל לחץ ציבורי כרגע בנושא הבלו. אומרים: את הטרייד אין הזה כרגע - - - אנחנו צריכים היום לספק את ה-20 אגורות. איפה מצאנו אותן – בייקור מתווה הורדת המס, שאגב, היתה דרישה פה בוועדה של כולנו לעצור את מתווה המס הזה בדיוק בדיון על התקציב הדו-שנתי. ואין לי בררה אלא לומר, זה מזכיר לי בדיחה ישנה, כשהיינו בצבא, כשהמ"כ אמר: יש לי ידיעה טובה וידיעה רעה: הטובה היא שמחליפים גרביים, והרעה היא – אחד עם השני.

לקחו פה את מעמד הביניים, שהוא גם משלם את המס במדרגות האלה וגם משלם את הדלק, ואומרים: במקום לשלם את זה בדלק, תשלם את זה כרגע במס. זה משחק סכום אפס.

איזה מעמד ביניים?

מעמד הביניים זה האלה של ה-8,000 עד 14 אלף.

אותם אבקש להוריד מההפחתה. טוב שאמרת, כי התכוונתי להציע את זה. אתם לא מבינים אותו – 8 עד 14 הוא מדבר על הנטו. אלה לא נמצאים אפילו בהצעה הממשלתית. קיבלנו את עמדתך. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

כבוד היושב-ראש, לא נדון היום במדיניות האוצר הכוללת, כי יהיו לנו עוד הזדמנויות, אבל אני מעיין כאן בדף של איגוד לשכות המסחר. אני חושב שהדרישה שלהם לגבי מדרגות המס השלישית והרביעית היא מאוד הגיונית. אבל לגבי המדרגה האחרונה, אני שואל עכשיו שאלה, לא של כלכלה – למה אזרח שמרוויח 18 אלף, 251, צריך לשלם כמו אזרח שכמעט כפול – 39 אלף, 45 אחוז? מה ההיגיון בזה? מה ההיגיון בזה שמי שמרוויח 90 אלף, 100 אלף, 140 אלף, 150 אלף, מיליון שקל, ישלם 47 אחוז כמו מי שמרוויח 39 אלף?

זה רק בשולי.

ומה התשובה שלך לגבי מדרגות 3 ו-4, של הצעת לשכת המסחר?

שצריך להסתכל על המס הממוצע ולא על השולי.

אתם יכולים להסביר עד מחר, אבל הוא צודק. יש פערים. יש אדם שמרוויח הון תועפות, והוא משלם אותו דבר. בבקשה.

בוא נדבר בשפת הפלאחים. אני רוצה שהאזרח ירגיש טוב יותר. זה שהמדינה עשירה והאזרח עני – את זה אנחנו יודעים. איך אנחנו ממזערים את הנזקים האלה? אתם חבר'ה צעירים, באוצר. יש פה לשכה - אני רוצה שתתווכחו אתה - היא מנוסה, משומנת, דואגת לאנשים שהם חלק מהחברה הישראלית. תודה.

תודה. אהוד פלג, המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. הציבור נאנק כיום תחת מחירי הדלק, ואין אלטרנטיבות זולות ויעילות בדמות של תחבורה ציבורית, ולכן מדובר בשירות בסיסי ולא בשירות לעשירים בלבד. הצרכנים משלמים היום 320 מיליון שקל לחודש יותר מהממוצע החודשי בשנים 2008 ו-2010. מתוך זה 100 מיליון שקל מיסוי יותר לחודש, וזה רק ההתייקרות הישירה. ההתייקרות העקיפה זה כל ההתייקרויות בעקבות ייקור מחירי הדלק.

ואז נשאלת השאלה, מה תפקיד הממשלה כלפי הציבור בזמנים של מצוקה עולמית והתייקרות הדלקים בעולם? האם הממשלה צריכה להעיק עוד יותר על הציבור, שגם כך קשה לו, ולהוסיף גם את רכיב המיסוי להתייקרויות הבלתי נמנעות, או תפקיד הממשלה להקל על הציבור ברכיב שתלוי לגמרי בה? ומדובר עוד בדברים שהם מעבר לצפי הכנסות, כי לא ניתן היה לתכנן את המיסוי הזה אלא על התייקרויות קיימות, לא על התייקרויות עתידיות.

לכן אנחנו מבקשים לעשות שני דברים: אחד, לנתק את הזיקה בין ייקור מחירי הדלקים בעולם לבין המיסוי של הדלק בארץ, ולקבע רף מקסימלי במונחים שקליים שעליו יחושב המיסוי, ואז תוספת ההתייקרויות בעולם, שאין לנו שליטה עליהם, לא תשפיע על המיסוי הזה.

הצעד השני הוא לבטל את כפל הניסוי שבהשתת המע"מ על הבלו. הנושא של כפל מיסוי הוא מדיניות פסולה, בית המשפט העליון כבר התבטא לגבי העניין הזה.

ברור. מה צריך בית המשפט? מספיק שאתה אומר. תודה.

נודה לוועדה אם היא תאמץ את המדיניות הזאת, ותקרא לממשלה לאמץ אותה.

תודה. אברהם פריד, נהגי המוניות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אם הייתי בפעם הראשונה פה, הייתי חושב שכולם באו פה לעזור לנו. אנחנו השתתפנו פה בישיבות הקודמות, כשהעלו את הבלו. השתתפנו בעיצומים שיזמו חלק מחברי הכנסת, שלצערי, אינם פה, כאשר פעלו יחד אתנו להוריד את הבלו, כי אמרו שזה לא צודק. אז נכון, המדינה, הממשלה, שר האוצר, ראש הממשלה נענה בקריאה להוריד, אבל מה הוריד – הוריד לאזרח, והשאיר את המקצוענים, ךאה שמתפרנסים ממנו. לא הוריד את הבלו מהסולר; העלה אותו. כאן זה נקרא קיפוח. אז איפה חברי הכנסת האלה, שרוצים שוב ליצור מצב של הפגנה או משהו? אני לא מאמין להם, כי לא זעקו, למה לא הורידו את הכול.

לכן אנא ממך, אלה שמתפרנסים רק מזה, נהגי המוניות, טפלו בהם קצת, תורידו את הבלו, ואל תרמו אותם ואל תקפחו אותם.

תודה. אתם מקבלים החזר, אגב.

לא מספיק.

נכון. אני בעד נהגי המוניות.

כי אנחנו צודקים מקבלים החזר.

דן כרמלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שקשורה לנושא המס הישיר על הכנסה של יחידים. קיבלת, אדוני היושב-ראש, וחברי הכנסת את הגרפים שהעברנו לכם, שמתוכם ציטט גם חבר הכנסת הנכבד, ידידי מג'אדלה. אני רוצה שתשימו לב שהמס שקיים כיום על יחידים טומן בחובו שני עיוותים קשים מרכזיים: האחד הוא העיוות במדרגות המס הגבוהות, שנובע כתוצאה מהוראת השעה בנושא הביטוח הלאומי, שגורם לכך שמי שמשתכר בין שכר של 40 אלף שקל ברוטו ל-80 אלף שקל ברוטו, משלם יותר מס ממי שמשתכר 80 אלף שקל ברוטו ומעלה; הוא משלם מס ישיר, שכולל בתוכו את מס ההכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות של 57 אחוז, ולאחר מכן, מי שמשתכר 80 אלף שקלים ומעלה, משלם רק 45 אחוז מס ישיר, דהיינו גם כן, והוא שם כבר משלם מהמדרגה הזאת ומעלה רק מס הכנסה בעקבות תקרת התשלומים לביטוח לאומי.

האם אתה מציע- - -

סליחה, הוא צריך לסיים את דבריו, בבקשה.

העיוות השני שקיים, ניתן לראות אותו, ואדוני וחברי הכנסת יכולים לראות אותו בגרפים- - -

ראינו.

רוב אוכלוסיית מדינת ישראל השכירים בעצם נמצאים במדרגות המס השלישית והרביעית. הם משלמים את עיקר המס בישראל, ודווקא הם משלמים יחסית הכי הרבה מס.

הצעתנו, לצורך העניין, ותוכלו, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לעבור לעמוד השני ולראות, לרווח ולשנות את מדרגות המס, כך שנתקן גם את העיוות שקיים במדרגה השישית וגם נרווח את מדרגות המס, כך שאלה שנמצאים בטווח המס שבין כ-8,000 שקלים ל-18 אלף שקלים ישלמו פחות מס הכנסה; נקטין את זה כך שהעלייה תהיה לינארית והגיונית.

תודה. בבקשה.

שלום, אני מנכ"ל מועצת המובילים. אני מבקש מהיושב-ראש, אם מצביעים היום, איזשהו נוסח של הצעה, לכתוב בפירוש: בנזין וסולר. כשמדברים על דלק, המדינה מבינה בנזין ולא מבינה סולר. ראינו את זה בינואר 2011, ונפגוש את זה בינואר 2012.

לדעתי, אם הבנתי נכון את המצגת של הממונה על הכנסות המדינה, 760 מיליון שקל שמבטאים הפחתה של 20 אגורות, היא מתייחסת מראש רק לבנזין, כלומר אתה בהגדרה עכשיו מקיים פה דיון רק על הבנזין ולא על הסולר. כלומר כל החבורה הזאת שעוסקת בהובלה ובהסעה, אנחנו נפגוש עוד 20 אגורות ב-2012. אם הנתון הזה נכון, של 760 מיליון שקל, אז זה בהגדרה מה שאתה עושה כרגע, ותגיד את זה בפירוש, שנדע, שלא יגידו בשנה הבאה חברי כנסת שהצביעו בעד, שיגידו שלא הבינו את זה. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הסובסידיה, האבסורד הכי גדול, להעלות את הבלו על הסולר, לייקר לנו את הפעילות – אני מדבר גם על משאיות וגם על מוניות, ואחר כך להחזיר את זה בתור גמ"חים לקואופרטיב בתחבורה. אנחנו לא רוצים גמילות חסדים. אנחנו רוצים להוריד את עלות הנסיעה, את עלות הפעלת הרכב, ואנחנו כבר נדע להוזיל לציבור את עלות הנסיעה. היום מה שאתה עושה, אתה מעוות את הסדר הרגיל והנורמלי הכלכלה. אתה לוקח מהכיס שלנו מס ישיר, מחזיר את זה באופן עקיף לקואופרטיב בתחבורה, ודרך זה אנחנו לא מצליחים לתת שירות, ומדובר ב-20 אלף מוניות שמסיעות חצי מיליון אנשים ביום – קח את זה בחשבון.

תודה. בבקשה.

אני מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל. בנושא הדלק יש מצב חמור מאוד, שמערך ההיסעים במדינה הוא כבול במכרזים – 80 אחוז ממנו כבול במכרזים קבועים, והתוצאה היא שאנחנו לא יכולים להעלות מחירים.

המשמעות השנייה היא שמערך הדלק עולה, ולעומת זאת, ההתייקרויות שאנחנו אמורים לקבל מהמערך הממשלתי, משדר החינוך וכיוצא בזה, לא מקבלים אותם. משנת 82' המערך הזה סגור בהתייקרויות, יש הקפאה, והתוצאה היא- - -

בוא נכניס את הדברים לפרופורציה נכונה, ושנדע מה מהות הדיון. הממשלה הביאה לוועדת הכספים הצעת חוק שמדברת על הקפאת ההפחתה במס הכנסה לשנה. זה הדיון. אין דיון על הדלק ואין דיון על הבלו. הממשלה לא ביקשה הפחתה על הדלק. זאת יוזמה של הוועדה ושל חברי ועדה ושל חברי כנסת. מה שאני הצעתי – היות שמונחת על שולחן הוועדה בקשת הממשלה להקפאת ההפחתה במסים, שנותן הכנסות למדינה, ביקשתי לדחות במקביל את העלאת הדלק.

בנזין או סולר? אני רוצה להבין.

שמענו אותך, אין לי טענות אליך. אני ביקשתי, זה מה שאני מבקש. גם ההחלטה פה לא מחייבת את הממשלה; זאת לא הצעת חוק. אם אנחנו מבקשים את זה, שר האוצר יצטרך להכין צו, יצטרך לחתום עליו. יכול להיות שיש לי סנקציות, מה שהציעו פה חברים, אבל אני לא בעל הבית של העניין, "אני" כלומר ועדת הכספים.

אבל לך יש היום- - -

אז אל תדבר אתי עכשיו על מכרזים של משרד החינוך.

- - -

למה שאנחנו לא נבין, האם מדובר גם על הסולר? אנחנו פה שלוש שעות בישיבה.

אתם לא יכולים להבין, כי זה תלוי בשר האוצר.

למה אתה מתכוון? אתה מציע הצעת חוק, אנחנו זומנו לישיבה, אנחנו זכאים להבין מה קורה בישיבה הזאת. תגידו לנו את האמת.

יש על-פי צו של שר האוצר, בינואר 2012 מחיר הדלק עומד לעלות ב-40 אגורות. אנחנו מבקשים משר האוצר לבטל את זה, לדחות את זה בשנה. זה מה שעומד לדיון.

אבל זה לא תשובה לשאלה. אני שואל שאלה, ואתה נותן תשובה על שאלה אחרת. מה, אין פה חברי כנסת שידברו על זה? מה קורה אתכם? אתם יושבים פה ומצביעים בעד, ולא מבינים על מה אתם מצביעים בכלל. אף אחד לא יודע על מה הוא מדבר. אתם לא יודעים שאתם מדברים רק על בנזין? אתם כן יודעים? מה קורה לכם? מה זה, אין לנו זכות לדבר? אנחנו בוחרים בכם. מי ידבר פה, אם לא אנחנו? אתם תדברו לפנינו? לא; אנחנו נדבר לפניכם. אנחנו בחרנו אתכם. עם כל הבדיחות - יושבים פה, שומעים שעתיים בדיחות – ש"ס, ליכוד. שאלנו שאלה, אנחנו רוצים עליה תשובה. יש בנזין, יש סולר, או שאתה עובד עלינו בעיניים, ומדבר רק על הבנזין?

אני אוציא אותך.

חבל שלא הוצאת אותי בהתחלה – הייתי חוסך שעתיים.

אני לא היריב שלך. אתה מפסיק או שאני מוציא אותך. ערן, 40 אגורות, אם הם יורדים, יורד גם הסולר?

לא.

· - -

מבינים על מה אני צועק?

40 האגורות כרגע מוטלים גם על הסולר וגם על הבנזין - זה החוק, חוק ההתייעלות. כרגע אנחנו מדברים רק על הבנזין. לעניין הסולר, לא מושתת עליהם לא עלייה, כמו שאתם מבינים; 50 אחוז מהעלייה מוחזרת.

לא לכל הסקטורים.

למובילים. היום הסקטורים שמקבלים החזרים זה מפעלי תעשייה, שזה 69 אחוזים, ההסעים, שזה אומר אוטובוס ציבורי זעיר מקבל החזר, כמו שאתה יודע, מר שוקי, והובלה מקבלים החזר בשיעור 50 אחוז, קרי אם יש עלייה ב-20 אגורות, הם רואים לפניהם רק 10 אגורות – כ-10 אגורות הם מקבלים כהחזר לחשבון הבנק שלהם ישירות, בצורה מאוד פשוטה. כנ"ל מורי הנהיגה – גם הם זכאים להחזר, והמפעלים, כמו שאמרתי. אלה הקבוצות שזכאים להחזר כרגע.

כמה הם מקבלים, אדוני היושב-ראש?

מר נסרדישי, בבקשה.

ראשית, כמו שערן פירט, אלה הם שיעורי החזרי מס על הסולר.

מעבר לזה, אם, נניח, אתה משלם 100 שקל על סולר, ואתה מקבל 50 אחוז חזרה, אז נשאר לך 50 שקל. בנוסף, ה-50 שקל- - -

מר שדה, לא לעמוד.

את המע"מ, במס התשומות שלך אתה מקבל את זה חזרה. את היתרה, אם נשאר לי משהו, אני נותן לך את זה כהוצאה. אני נותן לך מגן מס של עוד 35 אחוז. זה יורד כבר לפרוטות. נושא הבנזין – אתה הולך לתחנת הדלק באוטו הפרטי שלי, אתה שם ליטר ב-7.63 אגורות - זה אופרה אחרת לחלוטין.

תודה. אודי ניסן.

מילה אחת על ההסטה בין המיסוי. אל"ף, נכון, יש סטייה מהמתווה, ותמיד אתה עושה מתווה ארוך טווח, אתה רוצה להישאר בו. ההחלטה ביולי 2010 להמשיך מתווה מצד אחד, מצד שני להטיל מס- - -

סליחה - אני תכף מצביע.

להגביר את המסים העקיפים. עיקר הבלו היתה בסיטואציה מסוימת. היו כאלה שצידדו בדרגים המקצועיים נגד, בעד. היה פה, היה בעיתונים. בשורה התחתונה, הממשלה קיבלה החלטה.

בינואר-פברואר 2011 מציאות מחירי הדלק השתנתה לחלוטין. הממשלה קיבלה החלטה, שלאור המציאות, העלייה הבאמת חדה של מחירי הדלק, יש נכונות לדחות את המתווה בשנה, ומצד שני, להוריד את ההעלאה. זה מה שמונח פה לפתחה של הוועדה. כמו שנאמר פה, זה הבנזין. הסטת המיסוי היא לא כפי שנאמר פה; היא למס חברות, כפי שמוצע על-ידי הוועדה, ולמדרגות העליונות, או עשירון עליון או עשירון וחצי, אני מניח שזה בוויכוח, כי אנחנו מדברים על מעל 14, זה 15 אחוז עליונים באוכלוסייה; מעל 20 אלף, זה המדרגה הבאה, הרביעית, זה ה-8 אחוז העליונים באוכלוסייה. זה או זה או זה. אתה לוקח מס עקיף, שמתחלק על פני כל האוכלוסייה, ואתה מעביר אותו- - -

בבלו על דלק? באמת.

שי.

ואתה מעביר אותו בחלופה אחת ל-8 אחוז עליונים, חלופה שנייה ל-15 אחוז עליונים ולמס חברות. אני חושב שזה מבחינת אי-שוויון, יש בזה ערך משמעותי של הסטה ושיפור אי-השוויון. זה הצעד שמוצע כאן.

הערה אחת ליושר העניין: צרכני הדלק שמשלמים את הבלו, הם פחות או יותר אלה שגם משלמים את אותו מס, לכן זה משחק סכום אפס, מבחינתי.

אנחנו יודעים שלא. צרכני הדלק הם גם בעשירונים הנמוכים וגם בעשירון החמישי והששי
והשביעי, וזה ממש לא חלוקה זהה לחצי עשירון תשיעי ועשירון עשירי ולאותם אלה שמשלמים מס חברות. זה פער משמעותי.

חבר הכנסת חרמש, ההצעה של יו"ר הוועדה מדברת, תתקיים ההפחתה לשתי המדרגות – המדרגה שבין 8,600 ל-14 אלף, יופחת המס בשני אחוזים, ולמדרגה של 14 אלף עד 21 אלף, זה יהיה מתווה ההפחתה המקורי, הוא יירד מ-30 ל-29 אחוזים, כלומר אנחנו מדברים על אנשים שמשתכרים מעל 21,240 בחודש, לגבי הדחייה.

אתה קונס אותם במס, מחזיר להם בבלו. זה אותם אנשים.

בדרך כלל לאנשים האלה יש רכבים צמודים, ברמות שכר כאלה גבוהות. זה ממש לא אותם אנשים.

יש חפיפה חלקית, תמיד יש חפיפה, אבל יושב-ראש הוועדה, אם ההצעה היא על ה-8 אחוז העליונים, אז זה ממש משמעותי; אם זה על ה-15 אחוז, אז יש חפיפה, גם היא רחוקה מהמצב המוצע.

אדוני, לא קיבלתי תשובה לשאלה – אמנם עכשיו מקפיאים בשנה, כפי שמוצע. מה לגבי המתווה הכללי? במתווה הכללי ב-2017 יורידו את המסים הישירים.

ואם אפשר לקבל אומדן, כמה מיליארדים המדינה תפסיד כתוצאה מהורדת המסים הישירים, בעיקר שלושת העשירונים שכרגע השארת ולא נגעת בהם? יוצא שנמשיך לסבסד אותם. ההקפאה הזאת זה קוסמטיקה.

המתווה הכללי הוצג באופן מפורט. השנה, ב-2012, זה עלות של 1.8 מיליארד, ב-2013 זה משהו דומה. הצגנו את זה. זה מגיע למשהו מצטבר של כ-7 מיליארד - הצגנו את זה במפורט בוועדה.

אכן יש סימן שאלה, האם ב-2013, 2014, 2015, האם המתווה, המיסוי הזה, איך הוא עומד עם כלל של חוק הפחתת הגירעון וכלל ההוצאה הפיסקלית. מצד אחד, כלל ההוצאה הפיסקלית הגדיל את ההרחבה מ-1.7 אחוז למשהו שהוא בין 2.7 ל-3 אחוז. מצד שני, המקורות בהכנסות המדינה צפויות לגדול בצורה שלא לפי האומדנים הקיימים, ובהנחת צמיחה נמוכה של 3.5 אחוז, כפי שהצגנו בוועדה, תהיה בעיה של הגעה ליעד הגירעון. אמרנו. אם הצמיחה גבוהה יותר, ובשנה שעברה היתה 4.5 אחוז, השנה צפויה להיות יותר מהתחזית - אם נמשיך בשיעור צמיחה גבוהים, יכול להיות שנעמוד ביעדים של יעד הגירעון, ולא נצטרך לעשות תיקון. אם הצמיחה תהיה פחות מהחזוי, אין ספק שבמסגרת הזו תקציב 2013 ואחר כך ב-14 - הנושא הזה של המסים הישירים מול אלטרנטיבות מיסוי אחרות יגיעו כאן לוועדה. הצגנו את הגרפים. לשמחתנו, גם ב-2010 וגם ב-2011 הצמיחה נראית טובה יותר.

תודה. זהבה, את מעלה את לבת הדיון של ועדת הכספים בנושא של מדיניות המס. אנחנו לא נמצאים במצב עכשיו, מבחינת החקיקה, כי אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת שאת מעלה, שאני מזדהה אתה. אנחנו עכשיו פותחים מסלול חדש, מה שלא היה עד היום. אם הולכים על הכיוון הזה, ושר האוצר גם יחתום על הצו, אז התחלנו פה מתווה בהתאם למה שאת אומרת, שאנחנו בוועדה אומרים את זה כל הזמן.

אבל עדיין השארת את שלושת העשירונים העליונים. מה הגיוון?

את צודקת, עדיין נשאר, אבל לימדו אותי שלא מתקנים את כל העולם בבת אחת; לאט-לאט.

אני יושב-ראש עמותת "נכים למען נכים". אני רוצה לדעת, מה עם המחירים של הסולר והדלק לגבי הנכים, שמשלמים מחיר מלא, ובכל זאת הרכבים זה הרגליים שלהם, ובשום מקום אנחנו לא מופיעים – לא לקבל לא החזרים ולא כלום על הנושא שאנחנו משלמים. מעלים לנו כל חודש את המחירים, לא מעלים לנו בגמלה כלום, ואני זועק את זה כבר הרבה מאוד זמן, אבל אין לאף אחד תשובה בקשר לנכים.

תודה. בבקשה.

לא הייתי בדיון, ואני שואלת- - -

אין לי טענות.

היו צעקות, ואני יצאתי. האם ההפחתה על הבלו תהיה גם על הסולר?

לא.

זה לא עולה להצבעה.

אין לו מקור לזה.

הדיון שעכשיו עומד, על-פי בקשת הממשלה, זה בהצעת חוק על הקפאת הפחתה במס על יחידים. זה מה שעומד לדיון.

למה היה פה כל העניין?

העלו חברים את הנושא של הבלו על הדלק, וגם אני העליתי את זה. לא רציתי לעשות את זה בפגרה, חיכיתי עם הצעת החוק הזאת, ואמרתי: את העלאת הבלו על הדלק – לא חשוב מה זה - ב-2011, בעקבות דיונים כאן, בין היתר – אני לא לוקח את כל הקרדיט, אבל אנחנו קיימנו פה את הדיונים – את ההעלאה של ה-20 אגורות ביטלו. מה עומד עכשיו על סדר היום – העלאה. זה לא בידיים שלנו. אנחנו לא יכולים לעשות עכשיו שום דבר. יש צו של שר האוצר שאושר, שבינואר 2012 הבלו על הדלק – לא משנה מחירי הדלק בעולם - עולים ב-40 אגורות. אני אומר, זה מה שהצעתי בתחילת הדיון וזה מה שאני מציע עכשיו – אני לא נכנס לנושא של הסולר, אני לא נכנס לנושא של הנכים, שזה ראוי לדיון בפני עצמו. אני אומר: אותן 40 אגורות שעומדים להעלות ללא קשר למה שקורה במחירי הדלק בעולם, אני מבקש לבטל.

עם כל הכבוד לכם, ועדת הכספים, תצביעו בעד זה - אני לא מוציא צו. זו זכותו. אנחנו לא יכולים להכריח אותו. הציעו פה חברים, ואני לא מקבל את זה, כי אני לא הולך בשיטת האיומים – הם אמרו - הרי אני צריך את החוק שהממשלה מבקשת להעלות למליאת הכנסת - אל תעלה את זה, אמרו לי, עד שלא יהיה צו. אז אני לא קושר את זה. אבל לפעמים אני יכול לנסוע לחופש. אני לא נוסע. אז בדיוק כשיצטרכו להעלות את זה, אם לא יהיה צו, אז אולי אני בדיוק אהיה בחופש?

למה רק על הבנזין? תהיה בחופש על הכול.

זה לא תלוי בנו.

בבקשה, תקריאי את החוק.

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א–2011.

1. בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009‏ בסעיף 167 – (1) בכותרת השוליים, במקום "עד 2015" יבוא "עד 2016"; (2) בסעיף קטן (ג), בסעיף 121 המובא בו – (א) בסעיף קטן (א)- - -

זה המדרגה הנמוכה? את זה אני רוצה להוריד. אנחנו לא מקפיאים את הפחתת המס במדרגה הנמוכה.

כלומר אנחנו עושים את שתי המדרגות העליונות בלבד.

את ההפחתה בשתי המדרגות העליונות דוחים בשנה.

בפסקה (2), במקום "32%" יבוא "33%"; בפסקה (3), במקום "44%" יבוא "45%"; בסעיף קטן (ב)(1), בפסקת משנה (ד), במקום "29%" יבוא "30%".

למעשה, זה תיקון של הוראת השעה ביחס לשנת 2012.

בסעיף קטן (ד), בסעיף 121(א) המובא בו – גם כאן תרד פסקה (1).

בפסקה (2), במקום "31%" יבוא "32%"; בפסקה (3), במקום "43%" יבוא "44%".

אני מבקש לחלק את הקיצוץ הרוחבי. אני את ההצבעות אעשה יחד.

גם סעיף קטן (ב) יירד. זה למעשה תיקון המדרגה לשנת 2013.

בסעיף קטן (ה), בסעיף 121(א) המובא בו – שוב, פסקה (1) יורדת.

בפסקה (2), במקום "30%" יבוא "31%"; בפסקה (3), במקום "42%" יבוא "43%"; סעיף קטן (ב) יורד. זה תיקון לשנת 2014.

בסעיף קטן (ו), בסעיף 121(א) המובא בו – שוב, פסקה (1) יורדת.

בפסקה (2), במקום "29%" יבוא "30%"; בפסקה (3), במקום "41%" יבוא "42%".

סעיף קטן (ב) יורד. זה לשנת 2015.

אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "(ז) לגבי שנת המס 2016 יקראו את סעיף 121 לפקודה כך:

"שיעור המס ליחיד לגבי שנת המס 2016. (א) המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס 2016 יהיה כלהלן –

למעשה, פסקה (1) יורדת.

(2) על כל שקל חדש מ-240,001 שקלים חדשים עד 454,680 שקלים חדשים – 29%; על כל שקל חדש נוסף – 41%.

על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ובכפוף לאמור בפסקה (2), לגבי הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים, יחולו שיעורים אלה: על כל שקל חדש מ-59,520 השקלים החדשים הראשונים – 10%; על כל שקל חדש מ-59,521 שקלים חדשים עד 97,920 שקלים חדשים – 14%; על כל שקל חדש מ-97,921 שקלים חדשים עד 159,000 שקלים חדשים – 18%; על כל שקל חדש מ-159,001 שקלים חדשים עד 240,000 שקלים חדשים – 26%.

השיעורים המופחתים הקבועים בפסקה (1) לא יחולו על הכנסה שחייבים לגביה בניהול פנקסי חשבונות ולא נוהלו לגביה פנקסים קבילים".

2. תיקון חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה). בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, בסעיף 30(א), במקום "כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016)" יבוא "ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017)".

למעשה, יש לי רק שאלה אליכם, ליאת - זה תיקון טכני, זה לגבי המדרגה הראשונה. זה יחול רק משנת 2017 – הוראת הקבע תהיה מ-2017, אבל עד 2016 יישאר המצב הקיים.

כן. זה לגבי גילאים.

אתה רוצה להוסיף- - -

לגבי מס החברות, דחייה בשנה.

זה תיקון סעיף 169 לחוק ההתייעלות הכלכלית.

עד 2015, יבוא: עד 2016.

עד 2015, יבוא: עד 2016.

בפסקה (2) במקום: 23%, יבוא: 24%; בפסקה (3) במקום: 22%, יבוא: 23%; בפסקה (4) במקום: 21%, יבוא: 22%; בפסקה (5) במקום: 20%, יבוא: 21%, ואחריה יבוא: 6, לשנת המס 2016.

מאיפה אתם מקריאים את זה?

את זה היא מוסיפה. זה מה שביקשנו.

זה מס החברות שהוועדה ביקשה גם אותו לדחות בשנה.

כדי לדחות את הבלו על הדלק.

בסעיף 170 לחוק ההתייעלות בסעיף קטן (ח) במקום: כ' בטבת התשע"ו, 1 בינואר 2016, יבוא: ג' בטבת התשע"ז, 1 בינואר 2017. כלומר תום הרפורמה במס החברות תסתיים ב-2017 במקום 2016.

סעיף 3 – זה מופיע לכם בהצעה. עדכון סכומים. לעניין סעיף 120ב לפקודת מס הכנסה‏ (להלן – הפקודה) – יראו את הסכומים הנקובים בסעיף 121 לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(6) לחוק זה, למעט הסכומים "59,520" ו"59,521" שבסעיף קטן (ב)(1)(א) ו-(ב) שבו, כאילו תואמו לאחרונה ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009); יראו את הסכומים "59,520" ו"59,521" שבסעיף 121(ב)(1)(א) ו-(ב) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(6) לחוק זה, כאילו תואמו לאחרונה ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).

רבותיי, אני מבקש להביא להצבעה כמה דברים: קודם כל, אני מבקש להצביע על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), שאנחנו עשינו בזה שני שינויים: שינוי אחד, אנחנו מוציאים מהקפאת ההפחתה את המדרגה התחתונה, כלומר אלה שמשתכרים שכר יותר נמוך, עליהם תחול ההפחתה, היא לא תידחה, רק המדרגות העליונות. אנחנו מוסיפים את הדחייה של ההפחתה במס החברות בשנה, ולכן אצביע על מה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה לקריאה שנייה ושלישית. לאחר מכן אני אקיים הצבעה שהיא בעצם הצבעה ציבורית – היא לא הצבעה שמסורה לסמכות הוועדה. אני רוצה להצביע על כך שהבלו על הדלק, שלפי הצו של שר האוצר, ב-2012 עולה ב-40 אגורות, אנחנו מבקשים משר האוצר שיוציא צו, שדוחים גם את זה בשנה, כמו שאנחנו דוחים את הנושא של ההפחתה במס בשנה. ב-2011 ביטלו את ההעלאה של ה-20 אגורות, ביטלו בשנה.

דחו, ואז ב-2012 בגלל זה עולה ב-40.

עכשיו אנחנו מצביעים על זה שאנחנו דורשים את זה לדחות גם בשנה.

מי מבטיח לנו שהוא יעשה את זה?

מי בעד אישור הצעת החוק - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 3
נמנעים - 1
הצעת החוק אושרה.

7 בעד, 3 נגד, 1 נמנעת, הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד דחיית העלאת הבלו על הדלק בינואר 2012– לדחות את זה בשנה? מי נגד? מי נמנע?

אני בעד לבטל, אבל ודאי קודם כל לדחות.


הצבעה

בעד – רוב גדול
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה אושרה.

ההצעה הזאת אושרה.

אני מבקש להגיד לאנשי משרד האוצר, אדוני הממונה על התקציבים, מנהל רשות המסים, רבותיי, אני מאוד קנאי להחלטות של ועדת הכספים.

רק הם לא מקשיבים, כי הם קיבלו מה שהם צריכים.

חבל שלא הזמנתי אותך להתגוששות אתם, מה שהיה עוד הבוקר.

לא צריכים להמשיך להוריד את המסים הישירים. בכל מקרה זה נכון.

חברת הכנסת רגב, האוצר לא קיבל את מה שהוא רוצה, לא מתחיל בכלל לקבל את מה שהוא רוצה. היה פה תהליך מאוד ארוך, שמתנהל כבר שבועות ארוכים. נלחמתי מלחמת עולם על זה. האוצר קיבל את מה שהוא רוצה? זה אותו דבר כמו עם מס רכישה. אנחנו נלחמים על זה פה, נלחמים עם שר האוצר ועם ראש הממשלה, בסוף נותנים פטור ממס רכישה, ובמסיבת העיתונאים אומר ראש הממשלה שזה הישג שלו. אתם הליכודניקים, לא חשוב.

אין כמו הליכודניקים.

כמו שעשיתם עם ש"ס, עם הדיור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:25.