הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32



הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

15.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 53
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שלישי, כ"ו באייר תשע"א (30 במאי 2011), שעה 10:15

בחינת הטיפול הסעודי בישראל

חברי הוועדה: יעקב כץ - היו"ר

ניצן הורוביץ

אברהם מיכאלי

פרופ' טוביה חורב
סמנכ"ל לכלכלת בריאות, משרד הבריאות

ד"ר שרה לוי

אחראית ארצית על הסיעוד, האגף לגריאטריה, משרד הבריאות

ניר קידר

רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

עמית סדן

אגף התקציבים, משרד האוצר

מרים בר גיורא

מנהלת שרות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד מאיה טאוסיג
לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רננה לוי
רשות האוכלוסין, ההגירה ומערבי הגבול

משה נקש
רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

תהילה לוגר-פרימן
מנהלת אגף תאגידים ולשכות פרטיות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עו"ד ישראל הבר
נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים

זהרה כהן
ראש תחום רווחה, בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

מיטל הוברט-אשכנזי
המשרד לאזרחים ותיקים

אורנה זמיר
מנהלת אגף הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רוני אהרון כהן
סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים

יהורם הל
"כן לזקן"

מיכל קטן
"אחיעוז" -חברת כוח אדם לסיעוד

יוסי ענתבי
מנכ"ל "מט"ב" – עמותה לשירותי ורווחה

שמחה בניטה
יו"ר ארגון "מזור"

מאיר קלור
מנהל ארגון לנכים, בשיתוף פעולה עם ארגון "מזור"

עידית לבוביץ'
רכזת תחום סיעוד, "קו לעובד"

אריה רוטשטיין
"משען"

אשר מישאלי
"משען"

שלום קוטשר

מנכ"ל אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין

אבי שלומה
יו"ר אנש"ים – ארגון נכי שיתוק מוחין

קארין ברזילי
"אנשי"ם" – ארגון נכי שיתוק מוחין

דורון יהודה

ד"ר שירלי אברמי
מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר גלעד נתן
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

יעל חבר המתרגמים בע"מ
בחינת הטיפול הסעודי בישראל

בוקר טוב, תודה לכל המשתתפים שהגיעו, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כנסנו את הועדה היום, כדי לדון פעם נוספת בבחינת הטיפול הסיעודי בישראל. אתם יודעים שבעוד מספר חודשים אני אסיים את תפקידי כיושב ראש הועדה לעובדים זרים ויחליף אותי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני בטוח שתיהנו ממנו יותר. אני עוסק יחד עם ראש מחלקת המחקר שלנו שמסייע בשנתיים האחרונות לכל חברי הוועדה ולמנהלת הוועדה בת שבע פנחסוב. שמתי לי למטרה, לפחות עם גמר תפקידי כיושב הוועדה לתת דגש מיוחד בנושא הסיעוד.

בנושאים האחרים יש לי תחושה שדברים שנמצאים תחת הוועדה כמו ענף הבנייה, החקלאות ובנושאים אחרים הצלחנו לקדם ולעשות דברים מהפכנים. אבל יש לי תחושה שאני יוצא עם חצי תאוותי בנושא הסיעוד ושאנחנו נמצאים לא במחצית הדרך אלא בתחילת הדרך למרות שיש כאן הרבה גורמים שחפצים ורוצים לסייע. יש הרגשה של בלבול גדול ואני יחד עם דוקטור גלעד נתן ובעזרתה של בת שבע פנחסוב מנסים לגבש מסמך שיהיה גם על דעתו של שר הרווחה והשירותים החברתיים הנוכחי, מסמך שיהווה מהפכה בחשיבה כיצד נושא הסיעוד צריך להיות בישראל.


אני אבקש מיד מדוקטור גלעד נתן שכתב את המחקר האחרון לומר מספר דברים להציג את הדברים. מטרת הדיון היום היא לשמוע וללמוד מכולם על מנת שנוכל להוסיף דברים למחקר. תחושתי שבשנתיים האחרונות כיושב ראש וועדה בכנסת שאני לא מסוגל לתת תשובות ברורות וחד משמעיות. בין היתר בגלל שמספר הזקנים והנכים באוכלוסייה הולך וגדל כתוצאה מהגידול באוכלוסייה. ההערכה שעד סוף שנת 2050 מספרם יוכפל בפי שניים וחצי, אם היום יש 150,000 מקבלי קצבת מספרם יגיע ל- 300,000- 350,000 איש ואולי ליותר.

הדיבר "כבד את אביך ואת אמך" שלכאורה הוא דיבר פשוט, המפרשים שואלים למה צריך לצוות על הילדים לכבד את האבא ואת האימא, דיבר שעבורו מקבלים שכר כל כך גדול "למען יאריכו ימייך" על דבר פשוט וטריוויאלי. מתברר שזה לא תמיד כך, הורים מסוגלים לטפל בעשרה ילדים ולדאבוננו עשרה ילדים לא מסוגלים לטפל בזוג הורים. אנחנו רואים את התא המשפחתי כעולם קטן. מדינת ישראל משקיעה באופן בריא, בטיפול בילדים ובתינוקות, היא בונה מגרשי משחקים, מעונות וגנים, אבל מה לעשות לפעמים אנחנו צריכים לטפל בזקנים שלנו, לחתל ולטפל בהם סיעודית ושם ההרגשה לא תמיד נעימה.

כאן אנחנו רואים שבכל מה שמתייחס לדיבר "כבד את אביך ואת אמך", מדינת ישראל נכשלה. הטיפול שלנו בזקנים וגם בנכים ובעיקר בזקנים, לצערנו חלקם גם הופכים להיות נכים, הוא טיפול קלוקל, נכשל ולא הגון והכול נעשה כדי לצאת ידי חובה. ישנן הרבה מערכות שמטפלות בתחום אבל כולן הן טלאי על גבי טלאי, אומנם כל אחד עושה כמיטב יכולתו אבל אין דרך מכוונת, אין דרך אחידה ואין דרך שבסיסה הוא הכבוד ולזקן ולחולה. אני אומר את זה כסיכום של שנתיים של התעסקות בתחום. ביסודם של דברים הטיפול נעשה כדי לצאת לידי חובה וכדי לפתור את הבעיה באמת בדרך ראויה.


זאת הסיבה שהפתרון על ידי העסקת עובדים זרים הוא חלק מהפתרון הזול והקל, אין שום ניסיון אמיתי להתמודד בבעיה עם תקציבים ראויים, אין ראש מוביל את המערכת, מערכת שבראשה עומד ראש אחד ולא עשרה ראשים. יש לנו היום כל כך הרבה אנשים שמטפלים בנושא של הזקנים, גם המוסד לביטוח לאומי, גם משרד הבריאות, גם משרד הרווחה והשירותים החברתיים ואחרים. אמרתי פעם שגוף עם הרבה ראשים וגם אם כל ראש הוא יפה, זו מפלצת – צריך ראש אחד. ניסיתי בפגישותיי עם נציגי האוצר לנסות להקצות תקציבים אבל אין. מדינת ישראל צריכה פעם אחת ולתמיד להקצות כסף כמו שהיא מצא כסף לבניית הגדר בגבול מצרים, מדובר שם במיליארדים, וכמו שאחרי השרפה הנוראה בכרמל נמצאו מיליוני השקלים כדי לטפל בנושאי כיבוי השרפות. הזקנים והנכים שלנו הם שרפה גדולה ובהם לא מטפלים ולהם לא נמצא התקציב. הכול מתחיל בזה שמדינת ישראל לא מכבדת את זקניה וגם לא מקצה תקציבים ובסופו של הדבר העסק מתפוצץ לנו בפנים. בישיבה אחר ישיבה עם הגורמים הרלוונטיים זה מגיע לקיר האטום שנקרא 'תקציב' ובגללו הדברים נופלים.


אני מקווה שבזכות השר שלום כחלון שהוא איש מאוד עממי ומאוד בריא, אני מקווה שהוא שומע את הדברים ושיהיה מי שיעביר את הדברים שלי עליו, הוא איש מאוד שמסתכל בגובה העיניים, אולי היום בתפקידו כשר הרווחה והשירותים החברתיים הוא יוביל את במהלך, את המהפכה, אולי הקב"ה שם אותו במקום הנכון כדי לעשות מהפכה בכבוד, באהבה ובהקצאת התקציבים לטובת הזקן והנכה. אני מקווה גם שהוא ימנה ראש אחד שיהיה אחראי לתחום הזה ושממנו הדברים יסתעפו, כמו שיש לנו ראש וראשון בצבא , במשטרה ובמדינה, גם בתחום הסיעוד צריך להיות ראש וראשון שיהיה אחראי, ולא עשרה ראשים שכל אחד זורק את העניין לשני.


בבקשה דוקטור גלעד נתן. כולם יקבלו את רשות דיבור. היום אני כאן על תקן שומע כדי להרחיב את המידע שלנו. הדברים האלה יובאו בסופו של דבר לשר עם עצה ודעה מגובשת תוך הבנה לתקציב הנדרש, במסמך שמתווה את השיטה ואת הדרך כדי שפעם אחת ולתמיד תהייה מהפכה בתחום הסיעוד. תודה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. רציתי להעיר שתי הערות עיקריות למסמך. אחת, הטיפול שניתן היום, מה שאני מצאתי, נותן בצורה מוסדרת שתי הקצבות (כל אחת ובעיותיה), לאנשים עם צרכים סיעודיים, כל אחת עם הבעיות שלה. מי שזקוק למספר שעות בודדות בשבוע כמו שעתיים-שלוש ביום, אדם שזקוק ל - 168% נקבע שהוא סיעודי ברמה של 168% מקבל בעצם 18 שעות שבועיות, זה לא בדיוק כי אם הוא יעסיק עובד ישראלי הוא יקבל טיפה יותר, אבל אדם עם 168% לא מתקרב למאה אחוז בשבוע. מצד שני יש את האשפוז הגיראטרי-מוסדי שניתן לאנשים שבאמת לא יכולים להישאר יותר והם עם צרכים סיעודיים, חלקם עם צרכים מורכבים. באמצע נמצאים אנשים שיכולים להישאר בבית עם 6 שעות סיוע , שמונה שעות סיוע, הסעות מסודרות למרכזי יום שפתוחים מ- 08:00 עד 16:00, להם אין מענה מאחר ואין מרכז יום שפתוח בשעות האלה, או שאין הסעות, או שאין את הקצבה המתאימה.


המצב הזה יצר, שבכל פתרונות האמצע יש טלאים על גבי טלאים. לדוגמה המצב של עובדים זרים בו אנחנו עוסקים הרבה, נוצר מצב שמדינת ישראל מאפשרת להביא עובדים זרים אבל בזה למעשה נגמר הסיפור של העובד הזר מבחינת המדינה, המדינה לא אומרת בשום מקום רשמי כמה צריך לשלם לו בדיוק, מעסיקים לא יודעים את זה וגם העובד לא יודע את זה. בעצם נוצר פתרון שבנוי על כך שיש אנשים שמשלמים להם קצבה שמספיקה לפחות מהתשלום לעבוד הזר, מצב שיוצר לחלק מהבעיות שהיושב ראש דן אתכם בשנה האחרונה.


מהמסמך עולה, שהגיע הזמן לקבוע מדיניות, והמדינה צריכה גם לתת מענה לפער שנוצר בין הציפייה של האוכלוסייה שאומרת שהמדינה צריכה לטפל, לבין מה שהמדינה אומרת שהיא מסייעת באמצעות המוסד לביטוח לאומי, באמצעות משרדי הבריאות והרווחה אבל היא לא נותנת מענה מלא. תודה.

נמצא כאן היום מישהו ממשרדי הממשלה שמטפל בנושא של הזקנים או הנכים, אולי מישהו מהמוסד לביטוח לאומי שרוצה לפתוח?

לא הגיעו בינתיים.

אנחנו לא מספיק חשובים.

למה את אומרת את זה? אולי נפתח עם המשרד לאזרחים ותיקים בבקשה.

אנחנו רואים חשיבות רבה וגדולה מאוד לדאוג ל- 750,000 אזרחים ותיקים במדינת ישראל, מתוכם 142,000 מקבלי חוק סיעוד, וכ- 24,000 מקבלים ומאושפזים בבתי אבות סיעודיים. הייתה יש ועדה בין משרדית בשיתוף המשרדים, אנחנו היינו שותפים פעילים עם הרבה מאוד רעיונות. משרד האוצר צריך להגיש לכם את המסקנות.

ממשרד הבריאות. בהנחיית סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן, משרד הבריאות מסיים בימים אלה להכין תכנית מקיפה ברפורמה בתחום הסיעוד. התחלנו להציג אותה למשרדי הממשלה השונים ולקבל את חוות דעתם. מדובר בתכנית, כמו שאמר כאן היושב ראש, במיוחד כדי שיהיה ראש אחד לכל התחום הזה. אנחנו מקווים שתוך מספר שבועות נסיים להכין את התכנית ונבוא להציג אותה בפני הוועדה.


התכנית עושה סדר גם בין הגורמים המטפלים וגם באה להרחיב את הזכויות הניתנות היום לאנשים כדי לתת מענה טוב יותר. כמו שאמרו, וזה כתוב גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, תוך מספר שבועות נוכל לבוא ולהציג אותה בפני הוועדה.

נמצאים כאן נציגי האוצר? עמית סדן אני ציינתי איך האוצר צריך להיערך אם מחר מסיבה כזאת או אחרת הפיליפינים לא ירשו לפיליפינים להגיע. רוב העובדים הזרים בתחום הסיעוד הם בעיקר מהפיליפינים. אנחנו צריכים להיות ערוכים לכך - - -

אבל לא רק הפיליפינים.

בעיקר מהפיליפינים. מדינת ישראל צריכה להיערך למצב בו לא יגיעו יותר עובדים לענף הסיעוד מהפיליפינים אולי כתוצאה מסנקציות, אולי השערים יסגרו, אולי כתוצאה מבעיות באו"ם. איך מדינת ישראל מתמודדת עם הזקנים והנכים שמספרם היום הוא כ- 50,000 איש? מה המדינה עושה אם היא תצטרך להעסיק ישראלים ולא עובדים זרים שעבודתם זולה? אני חושב שעיקר הבעיה היא בסכומים הניתנים לזקנים ולנכים. גלעד נתן אמר שמקסימום השעות השבועיות מסתכמות ב- 18 שעות, אבל יש כאלה שיש להם 7, ו- 8 שעות. הצורך הוא כל כך גדול וכאן נוצרים הפערים. לכן ניתן להעסיק רק את מי שמגיע משם, ידוע לכם שהעסקתו כרוכה בכל כך הרבה צרות וקשיים, זה התברר בדיונים רבים שהתקיימו כאן בוועדה. אני מניח שנשמע על זה גם היום.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, הבעיה הראשונה היא היותר קלה, אם רק הערוץ מהפיליפינים נסגר, אבל באמת המדינה דואגת שיהיו לנו עובדים מכל מיני מדינות - - -

פעם לא היו לנו עובדים זרים במדינת ישראל ולא בהכרח שהם יהיו בעתיד.

נכון. אבל הבעיה היותר קלה היא אם רק הערוץ מהפיליפינים נסגר ובאמת יש מענה ממדינות אחרות. אם מחר נסגרים כל הערוצים, כולם, אנחנו כנראה נתקל כאן בבעיה. במסגרת הדוח שאנחנו עומדים בפני סיומו, עובדים מול משרדים בודדים, אנחנו מנסים להתגבר על פערים שונים. אנחנו מנסים להסתכל על הכול בצורה כוללת וליצור פתרונות. יש כאן בעייתיות בלהעסיק עובד ישראלי צמוד כי זה הרבה הרבה כסף, יש לזה השפעה רבה על תקציב המדינה וזה אומר ויתורים במקומות אחרים, אני לא ידוע אם שרי הממשלה יתמכו בזה.

מה המשמעות אם לא ימצא הכסף הזה? איפה אדם שבא מהפיליפינים שאינו מכיר את השפה ורק עם העובדה שהוא רוצה לעבוד - - -

במסגרת משאבים ריאליים, נכון להיות דיברנו בוועדה על פתרונות שמבוססים יותר על הקהילה, על שירותים קהילתיים ושאולי תהייה אפשרות לתת תוספת בסיעוד. להפוך את כל הטיפול הסיעודי לטיפול פרטי על ידי עובדים ישראלים, נכון להיום זה משהו שהמדינה לא תוכל לעמוד בו. דיברנו על פתרונות שייתנו מענה לסיעודיים במצבים שונים ואנחנו עדיין מגבשים רעיונות. אנחנו מקדמים את זה למרות שהדוח עדיין לא נסגר, זה נעשה במקביל ובעזרה של גופים כאלה ואחרים ובניסיון לפתח תכנית שתיתן מענה מבוסס גם בשירות בבית וגם על ידי הקהילה. למשל, מרכזי יום וקהילות תומכות וכדומה, באמת כדי שייתנו מענה למדרגים השונים.


אני מסכים שאם ייסגרו מחר השמיים, אנחנו נהייה בבעירה - - -

אני טוען שגם כשהשמיים פתוחים. אני טוען שגם היום כשאנחנו נפגשים עם המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מתכוונים להיפגש גם עם סגן השר ליצמן וגם עם משרד האוצר. היום אנחנו מנסים להיפגש עם משרדים שונים כדי לגבש איזה מסמך שיעלה פתרונות, פתרונות כמו למשל מה שאמרת באמצעות עזרה של הקהילה. מאחר והפתרון לבעיה באמצעות הזרים הוא הפתרון הקל, כמו שאתה הודתה כעת שזה בעצם הפתרון הכספי הקל, אבל הוא הפתרון הפחות טוב משום שבמקרה הקיצון העניין בא לידי ביטוי - - -

אני מסכים איתך שזה הכי טוב ולא במקרה הקיצון. גם במצב הקיים עדיף הטיפול על פניו.

הטיפול הזה מציב את הזקנים ואת הנכים בבעיות תמידיות. היום בלי עין הרעה יש לנו הרבה פיליפינים ועובדים זרים שנמצאים בארץ ועובדים בעבודות אחרות, הם נשארים בארץ. היום עם ביטולה של יחידת סער במשטרה כתוצאה מבעיות תקציב גם אין מי שיטפל בבריחה ובזליגתם של העובדים הזרים, בסמים ובזנות אליהם המקרים האלה זולגים. העובדים הזרים מעדיפים לעסוק בעבודות אחרות ולא רק בעבודה עם הזקן או הנכה. כשהם יכולים להרוויח פי שמונה או פי עשר בעבודה אחרת כמו במסעדה הם צריכים להיות טיפשים כדי להישאר עם הזקן בדימונה או עם הנכה בנהריה. מי שלא נמצא ממש בתוך מרכז תל אביב בארבעת הרחובות של רוטשילד שנקין הוא לא נחשב. כלומר הבריחה, הזליגה הן בעיות משניות ואלו בעיות שאנחנו לא מטפלים בהן.

בסופו של יום אם לא תהייה בררה למדינה היא תצטרך לתקצב את הפתרונות. גם היום המדינה מוציאה באופן עקיף כספים רבים כמו למשל החזקת יחידת עוז, החזקת בתי סוהר, ויש לזה השלכות על הכלכלה בכלל. צריך להיערך היום בצורה שמכבדת את הזקן, לכן הדגשתי שבנושא הילדים והתינוקות אין דבר שנקרא 'מגבלת תקציב', לא תעלה בדעתך לומר למשרד החינוך שאתה לא פותח גן ילדים בגלל בעיות תקציב ולכן נביא גננות מהפיליפינים או מסרילנקה. אתה הרי לא תעלה בדעתך להגיד דבר כזה כי מדובר בילדינו ומחמדינו, אבל כן המדינה אומרת לזקנים ולהנכים, שהם האוכלוסייה החלשה שיכולתה להתמודד היא יותר קשה. להם אין את הכוח וניתן לזרוק ולומר "יש לנו בעיות תקציב".


כאן בדיוק אני טוען שזה העניין של "כבד את אביך ואת אמך". המדינה צריכה היום להיערך, והלוואי ונגיע לנקודה שהשמיים סגורים ולא נוכל להכניס עובדים זרים ואז תתעסקו בשאלה מה עושים עם הזקנים והנכים, מי יעזור לזקנה בת ה- 90, מי יחתל אותה, מי יסעד אותה? המדינה צריכה להיערך כאילו אין פיליפינים.

הנקודה היא לא רק בסיעוד הביתי. מדינת ישראל חגגה עשרים שנה לעלייה הגדולה שהייתה כאן בתחילת שנות ה- 90 שהביאה אומנם הרבה מאוד מהנדסים ואנשים מומחים, אבל גם הביאה הרבה מאוד כוח עבודה בלתי מיומן שנשא בחלק גדול מהסיעוד הביתי והמוסדי. כוח העבודה הזה שהיה מוכן לעבוד בתנאים מאוד קשים ובעבודה מאוד קשה, היום הוא יוצא לפנסיה. אנשים לא מוכנים לעבוד במחיר של 20 שקל לשעה במוסד או בבית, ומשרד האוצר צריך לתת את דעתו על כך. בסופו של דבר יפה לדבר על עובדים ישראלים אבל בעבודה של שכר מינימום? גם אני כשהייתי סטודנט עבדתי בשמירה בשכר מינימום, זה הרבה יותר קל מלעבוד פיזית עם זקן או נכה. אין למה לעשות, זה עולה במסמך בכמה מקומות, בתמחור הזה ישראלים לא יבואו לעבוד. פתרונות בקהילה זה יופי, גם את הפתרונות בקהילה צריך לממן עד הסוף. יום כזה הוא בערך 180 שקל, יום לקשישים, המימון של המדינה אולי מגיע לשליש, כל השאר מתרומות. בוא נאמר שהפיליפינים ימשיכו לבוא אבל יסגרו לנו את התרומות, מה אז?

תודה. יהורם הל מ"כן לזקן", נרשמת ראשון, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להודות על הדוח המפורט של דוקטור גלעד, הוא מפורט ויפה.


אני מתייחס לדבריו של אדוני היושב ראש בתחילת דבריו "כבד את אביך ואת אמך". אני מסביר לנכדה שלי שזה הדיבר היחידי מבין עשרת הדיברות שבגינו ניתן תמורה, הדיברות האחרות: לא תגנוב, לא תנאף, לא תרצח, הכול ברור, אבל "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימייך", כי זה קשה מכל אחת מהדיברות האחרות. זה נכון להגיד לגבי הממשלה, השרים, חברי הכנסת, שהם צריכים לכבד את הזקנים במובן הכללי של המילה, שהם ההורים שלהם. העובדה שחוץ ממך לא יושב אף חבר כנסת סביב השולחן, אומר דרשני, עובדה שמדברת בעד עצמה.


בנוסף לדברים שמופיעים בדוח, לא כדאי לחזור עליהם, ברצוני לומר שניים שלושה דברים. עוד בשנת 2009 פנינו, "כן לזקן" לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בזמנו, בנימין בן אליעזר, עם מסמך משותף עם "קו לעובד" שהדגיש את כל הרעות החולות של הרפורמה ושל העלויות והצרות צרורות שישנן משני צדי המתרס. אנחנו, חברתי מ"קו לעובד" אנחנו לא בדעה אחת בכל הנושאים, היינו כן בדעה אחת בנושא של הרפורמה, יש נזקים לשני הצדדים, לעובדים הזרים ולזקנים, אני מדבר בשם הזקנים אבל הכוונה בכלל לאנשים הסיעודיים. לא קיבלתי עד היום אפילו תגובה שאומרת קיבלתי את פנייתך.


עכשיו אני שומע שיש וועדה, מישהו הולך להמליץ ממשרד הבריאות שתוך שלושה שבועות הם יציעו משהו. אף אחד, לפחות אלינו "כן לזקן" לא פנה לשמוע את דעתנו, הצעתנו, מחשבותינו, תהייה החלטה אחת שהיא הפה שלהם וזהו, ושוב ניכנס לרעות החולות, כי אם לא שומעים את הבעיות מהשטח אילו תוצאות יהיו לדברים האלה?


אם נציגו של משרד האוצר צודק בדבריו לגבי העלויות, קל וחומר כשאנחנו מדברים על עובדים זרים ועדיין בנושא של עובדים זרים התמורה שמקבלים הנזקקים לא מכסה את ההוצאות, לא מכסה חלק מההוצאות. בדוח של דוקטור גלעד נתן יש הצעה מסוימת בנוגע להשוואת תנאים לתנאים של משרד הבטחון שזה קו הגיוני.


אני מדבר על דברים שקיבלתי רק לאחרונה עם הרפורמה והכול. עובדת זרה שהייתה צריכה לטפל באישה זקנה במושב שורש, בבית האבות שם, אחרי שלושה חודשים שהיא עבדה שם היא לקחה את הרגליים והלכה, נעלמה, היא מופיעה בדרכון כמועסקת אצל אותה אישה. התברר לבת של הזקנה, שהיא בעצם המעסיקה 'המרשעת', שלא יכולה לעשות כלום, שהעובדת הלכה לעבוד בכלל בעבודת משק בית בפסגת זאב. היא לא דיווחה לחברת כוח האדם שלה, חברת כוח האדם שלה לא ידעה על זה שום דבר, וזה החלק השני של הרפורמה כי חברת כוח האדם צריכה לדעת מה קורה עם העובדים, היא צריכה לבקר, הם מקבלים כסף על זה. אני יודע שהם טוענים ש- 70 שקל לחודש לא מספיק, אבל זה לא משנה כי ישנן החלטות. המשפחה לא יכולה לקבל עובד זר אחר, כל עוד העובד הזר הזה מופיע על תעודת הזהות של המעסיק. יש כבילה, ועכשיו יש כבילה עוד יותר מחמירה וזה עם ההחלטה האחרונה של הכבילה החלקית של החוק, גם זה לא יעזור ואני אומר לכם שזה לא יעזור.


מקרה נוסף, זוג זקנים מעסיקים שתי עובדות ברשות, אחד לאב ואחת לאם, הן מתחלקות ביניהן, אחת הלכה לחופשה השנייה יושבת בבית מול הטלוויזיה מחכה שהשנייה תבוא להחליף אותה בסוף השבת. מגיעה הבת הביתה ורואה את אביה יושב כולו רטוב משתן, כולל הגופייה, כולל הפיג'מה, הסדינים, השמיכה, הכול רטוב, והיא ישבה מול הטלוויזיה בחדר השני וחיכתה שעובדת אחרת תפטור את הטיפול בנושא הזה.


חשבתי שצריך שתקום באמת איזו וועדה משותפת, וועדה בראיה של מגבלת זמן קצרה ולא מה שנקרא מה שעובר את הועדה קובר את העניין, וועדה משותפת לנציגי הארגונים, העמותות שעוסקות בנושא עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, שישיבו רצוף במשך כמה ימים, שישבו על המדוכה, ינתחו את הדברים, וועדה כולל נציג האוצר. יבחנו את הדברים על מה אנחנו עושים, איך פותרים את הנושא כדי שהזקנים הסיעודיים יוכלו לקבל טיפול בבית כמו שצריך. אין שום ספק שלהישאר במסגרת בגיל הזה זה הרבה יותר עדיף ויתר טוב לכולם מאשר להיכנס למוסדות.

יש היום דיון בוועדת הכספים, ממש עכשיו במקביל לוועדה הזאת, על הפסיקה של בית המשפט המחוזי בנושא של עלויות האשפוז הסיעודי של המכרז שמשרד האוצר הוציא. אני גם יודע שמשרד האוצר הולך להגיש ערעור לבג"צ או לעליון על ההחלטה הזאת. אנחנו לפני שלוש-ארבע שנים, כשחבר הכנסת משה שרוני שהיה יושב ראש וועדת העבודה, הרווחה והבריאות העלנו הצעה בנושא הזה, הצעה דומה שאומרת שתוקם וועדת מומחים שתעסוק בנושא של העלויות, זה נוגע ישירות גם לנושא הזה. וועדה עם כלכלנים, גריאטריים וכדומה, וועדה שתקום ושתקבע את הדברים כמו שצריך לגופו של עניין ולא בהחלטות שרירותיות. תודה רבה.

תודה רבה. אני הייתי רוצה שמרים בר גיורא, מנהלת השירות לזקנים במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, תקבל כעת את רשות הדיבור. בבקשה.

שלום לכולם. במסגרת השירות לזקן במשרד הרווחה והשירותים החברתיים אנחנו אחראים למתן טיפול לכ- 250,000 זקנים שרשומים ומוכרים עם מספרי תעודות זהות, מתוכם כמאה אלף מקבלים - - -

מה זה נקרא זקן, מאיזה גיל?

אישה אצלנו, היא מגיל 62 ומעלה, גבר מגיל 67 ומעלה ולפעמים אנחנו מקבלים גם לסידור מוסדי ומרכזי יום בגיל של שנתיים פחות, כי אין להם פתרונות אחרים בקהילה. פורמאלית, אנחנו הולכים על פי חוק הפרישה.


אנחנו אחראים למתן שירותים קהילתיים לזקנים, ובבתי אבות אנחנו אחראים על כ- 9,000 זקנים שנמצאים בבתי אבות. מדובר בזקנים, אין כמעט עצמאים אבל מדובר על תשושים. לזכאות לעובדים זרים אנחנו מדברים על מ- 4.5 נקודות במבחנים של המוסד לביטוח לאומי. האנשים האלה שנמצאים בתחתית הסולם הזה הם האנשים שמגיעים אלינו גם לסידור מוסדי. בקהילה אנחנו אחראים למתן מגוון של שירותים קהילתיים לכל האוכלוסיות שגרות בקהילה.


ישנם שירותים קהילתיים מפותחים וישנם מקומות, אם אתם מדברים על מרכזי יום ישנם מקומות במרכזי יום, לא כל מרכזי היום מלאים. אנחנו בפיתוח מאוד גדול של קהילות תומכות. מדי שנה נפתחות כ- 12-15 קהילות חדשות. יש עוד הרבה מאוד שירותים שאני לא רוצה כעת להזכיר אותם. קיבלנו תוספות תקציביות.


הבעיה שאם אנחנו לוקחים את כל השירותים הקהילתיים הקיימים היום לרבות 'חוק ביטוח סיעוד', אדם שזקוק ל- 24 שעות בימימה של השגחה או טיפול או השגחה וטיפול כל הקיים לא מספיק היום. למשל מרכזי יום, נכון נאמר, ויש דוח מאוד יפה שנעשה כאן, מרכזי יום פעילים עד לשעה 14:00, חלקם הקטן פעילים עד השעה 19:00, מה קורה בשעות הלילה? יש לנו עכשיו תכניות בהן אנחנו מתכננים מרכזי יום ללילה. אם אני אקח את הקצה השני של הרצף, בתי אבות – יש מקום בבתי אבות יש אפילו תקציב מוסדי לסידור בבתי אבות, אבל אנשים מעדיפים, אנחנו מבינים את זה, אנשים רוצים שהזקנים יישארו בבית בקהילה, גם אנחנו רוצים את זה, כמדיניות אנחנו חושבים שעדיף להשאיר את האדם בביתו. ישנם מספר חסרונות באותן משפחות שמחזיקות עובדים זרים, אני לא מסתכלת עכשיו דווקא על הצד הכספי, אני אומרת שכאשר מחזיקים אדם עם עובד, בדרך כלל זה עובד זר כי אין עובדים ישראלים וזה נאמר כאן, נכון שיש קושי למצוא עובדים מטפלים וכדומה, ובוודאי למשפחה ל- 24 שעות בימימה ואפילו 12 שעות בימימה ולשלם את התשלומים האלה לעובדים ישראלים -זה עלות מאוד גבוהה.

אגב ישנן מדינות בעולם שבהן משלמים למשפחה, נותנים למשפחה או ניקוד או פטור ממס, כדי לעודד. לנו יש ציבור שלם בישראל עם משפחות ברוכות ילדים שלא כולם עובדים, יכול להיות שזה היה יכול להיות פתרון פנטאסטי תעסוקתי. המשפחה ממילא מטפלת, בעבר הרי לא היו כאן חבר'ה מהפיליפינים שטיפול בנו, אני לא ראיתי לא בתלמוד הירושלמי ולא בתלמוד הבבלי אפילו בגימטריה את השם פיליפיני, לא מצאתי איפה זה מופיע, זה גם לא הופיע במגילת העצמאות וגם לא בנאומים של בן גוריון ובן צבי שאמרו שהפתרון של הזקן ושל הנכה במדינת ישראל ייפתר על ידי עובדים מהפיליפינים. זה לא חלק מהמהות הישראלית בשורש.

הפתרון צריך לבוא מתוך החברה הישראלית, שהזקן והחולה הם לא נטל אלא הכיף של המשפחה. כמו שכל ילד צריך לכבד את ההורים שלו, את האימא והאבא ואת הסבא והסבתא, הסבא רבא והסבתא רבא אוהבים ושמחים לבקר. צריכים להיות מודעים לעובדה, שככל שהאדם מזדקן הוא תלוי יותר, הוא מוגבל יותר ואת זה צריך ללמד ולחנך. אני אומר שאם מדינה כמו אוסטריה מבינה היום שכדאי לתת לילדי המשפחה תקציב או שכר על מנת שהילדים או האחים או האחיות יטפלו, את החלק היצירתי הזה לא ראיתי בין הפתרונות של האוצר, לתת למשפחה משכורת כדי לטפל בזקנים. צריך להיות קצת יותר יצירתיים בפתרונות.

שמעתי, שמחלקת השיקום של משרד הבטחון, עושה את זה למשפחות של נכי צה"ל.

ברשותך אני רוצה לומר ולסיים, אתה צודק לגבי חלק מהאוכלוסייה. בוא ניקח אוכלוסיות אחרות שעובדות, הילדים בני ה- 50 וה-60 עובדים והם לא יפסיקו את העבודה כדי לטפל בהורים כי שנים הם עובדים.

הצטרף אלינו חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאמור באוגוסט לקבל את ראשות הוועדה. היו כאן תלונות שלא מגיעים חברי כנסת, אז הנה יש כבר שניים.

הילדים של אותם הורים שהיום מאריכים ימים, ההורים היום הם בני 80 פלוס והילדים שלהם הם בני 50-60 ועדיין עובדים ולא רוצים להפסיק לעבוד, בהרבה מאוד מקרים יש להם גם נכדים שבהם הם מטפלים. זאת אומרת שאפילו שאנחנו ניתן איזו דחיפה או גמלה זה לא פתרון שנותן תשובה, בוודאי שלא לחלק גדול מהאוכלוסייה.


אני רוצה לומר כמה מילים על הבעיות בהעסקת עובדים זרים. כאשר מעסיקים עובד זר צריך לנהל את הטיפול בו, צריך לנהל, צריך לפקח, צריך לראות מה עושה העובד. שמענו שעובדים יוצאים לחופשות, מגיע להם יום בשבוע חופשה, צריך לבדוק אם יש מספר עובדים וגם אם יש עובדים ישראלים, צריך לראות מי מתחיל ומי הולך, מתי מגיע אחד ומתי הולך השני. על העובד הזר צריך לפקח. אנחנו באמצעות העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות בקושי, בקושי בקושי מפקחים על החלק הקטן של 'חוק סיעוד' שהוא קטע קטן בכל הנושא של עובדים זרים, וגם כאן הפיקוח לא טוב. אין טיפול רפואי, כמובן שיש טיפול רפואי של קופות החולים אבל צריך מישהו שינגיש את הטיפול הרפואי, הוא צריך לקחת את האדם, הוא צריך להזמין רופא.

עובד זר נותן טיפול סיעודי ולא נותן טיפול רפואי. אין פעילות חברתית, דיברנו על מרכזי יום ואנחנו רואים ומפקחים על מרכזי היום, אנחנו רואים היום במרכזי יום אוכלוסיות גדולות שמגיעות עם העובדים הזרים. הם משלמים פעמיים כי אדם שנמצא רק עם העובד הזר אין לו שום גירוי חברתי, הם רוצים להוציא אותו גם החוצה. אני אומרת שישנן אוכלוסיות שהן יכולות והן צריכות אפילו להגיע לבתי אבות או מוסדות סיעודיים כי ששם יתנו להם טיפול יותר טוב. אבל זה הפך להיות מצב שככל שהמשפחה שרוצה וחושבת שהיא דואגת לזקן שלה ורוצה שהוא יישאר עם עובד זר, ולא בכל תנאי זה נכון ולא תמיד זה נכון. אבל אין מי שיגיד להם בואו תשקלו, אני לא מדברת עכשיו בכלל על השיקול הכלכלי שהוא גם יכול להיות שיקול. אני מדברת על טובת הזקן מבחינת הטיפול בו, מבחינת הטיפול החברתי ודברים אחרים.

את נציגת המדינה, עד לרגע זה אין איש אחד או גוף אחד שאחראי על הכול. זה מתחלק במספר גופים וכל אחד נושא בחלק מההוצאה, ומה שנופל בין המשרדים נופל בסופו של דבר על הזקן או על הפיליפיני או על המטופל שגם הוא מסכן. כל המערכת פה הולכת עקום ואחר כך הולכים ישר עקום. יש לנו מספיק זקנים היום במדינה, עמית סדן תעלה את זה, צריך למנות שר לזקנים שזה יהיה תפקידו. היום העסק הזה נופל בין הרשויות ובין האנשים, את צודקת באמת שאין קריטריון אחיד לכולם וכל אחד עושה כפי שהוא חפץ או נוח לו,ולכולם יש טענות.


אני אבקש מהגברת שמחה בניטה, שהיא כמעט חברת כנסת, היא הכי וותיקה כאן.

קודם כל, אני מצטערת לשמוע שאתה עוזב את הוועדה. אני רוצה לומר לך שאתה ניהלת במשך התקופה את הוועדה בצורה מלאה. אנחנו הרגשנו שאתה מזדהה איתנו ומדבר מתוך הבטן שלנו, זה קורה מעט מאוד בתוך הכנסת, יישר כוח ושתצליח.


בתוך הארגון שלנו הקמנו צוות שידון בכל נושא העובדים הזרים, לאן זה הולך ומהו השינוי שניתן לעשות כולל שינוי בתפיסה, בחשיבה. כל המאבקים שלנו יוצרים מצב שהנכים שהם האוכלוסייה החלשה נאבקת באוכלוסייה חלשה אחרת, זה לא נכון, לא בריא. אנחנו בסך הכול עם האוכלוסייה החלשה הזאת חיים ובלעדיה אין לנו חיים. כולם יודעים שהחיים שלנו הופכים להיות תלותיים באותה אוכלוסייה חלשה שאנחנו באמצעים דלים שיש לנו מנסים לתגמל אותה ומגיע לה יותר, אנחנו חושבים שמגיע להם יותר. מה לעשות אבל התקציבים שמגיעים לידינו כדי לתגמל אותם על מסירות הנפש שלהם, בבתים שהם כן נשארים, אני לא מדברת על המקרים הקשים שהם נוטשים כי העבודה קשה מדי, לא נחמדה, היא לא במרכז, אין טלוויזיה. אתמול ניסתי לשים מישהי בבית של דתיים אבל בגלל שאין טלוויזיה ואין מחשב אז היא לא רוצה להיות שם. הדרישות הפכו להיות איכותיות יותר, חדר וארון לא מספיק.

דרישות של בני אדם, לא של עבדים.

נכון מאוד. בבתים דתיים לא מחזיקים טלוויזיה ואין מחשב, זה בעצם לא מגיע להם שאנחנו המוגבלים נפיל את זה על גוף אחר. אנחנו חשבנו על שני דברים, ראשית הסתכלנו איך זה הולך ב- OECD וראינו והבנו שבמדינות כמו הולנד, סקוטלנד, אוסטריה שהזכרת, ובמדינות סקנדינביה, בעצם מי שמטפל בקשישים ובחולים זו בעצם המדינה, לא מטילים את זה על גוף זר במדינה אחרת. שם מעודדים, שנציג האוצר יבין וחבל שהמוסד לביטוח לאומי לא פה.

המוסד לביטוח לאומי כאן.

אני שמחה מאוד. אנחנו למדנו שמי שמעודד את המשפחה, אלה דווקא הגופים הממשלתיים שמשלמים לאדם הקרוב ביותר, במיוחד כשיש מובטלים בתוך המשפחה. המדינה שלנו מוכנה להחזיק עובדת זרה ואפילו מטפלת סיעודית ורק שהבת לא תטפל, גם אם מדובר על שעתיים-שלוש לסיעוד הבת שהיא הכי קרובה לאימא לא תקבל שכר אלא רק מטפלת ישראלית אחרת מחברת כוח אדם. את הדבר הזה צריך לפתור. צריך לשנות את התפיסה, שאם הבן או הנכד מטפל בהורים הקשישים או שקרוב משפחה מפסיק לעבוד ומטפל בבן הנכה שלו, כן מגיע לו שכר מהמדינה.

המדינה צריכה לעודד את זה.

המדינה חייבת לעודד את זה ולשנות את התפיסה, שרק עובד זר יפתור לה את הבעיות. זה לקחת ולזרוק על אנשים ממדינות אחרות, את הצרות של המדינה. אנחנו מרגישים שהמדינה בעצם רוצה להיפטר מאיתנו, אנחנו נטל, וגם הכסף שמגיע הוא לא משהו. אתם רוצים לפתור, אז תדאגו שהכסף שמקבלים הנזקקים יהיה הולם, אתה יכול להיפטר מאוכלוסייה תלותית חלשה? איך שלא תהפוך את הגלגל, לא תוכל להיפטר מכולם כי זה גם הקשישים במדינה.

דיברנו לא פעם על כיבוד אב ואם, אני רוצה לחדד את מה שאמר יהורם הל, זו גם המסקנה שלי, לאחר למעלה משנתיים של עבודה בנושא. אותו דיבר שמדבר על כיבוד אב ואם במובן הפרטי, אנחנו כציבור מצווים כלפי זקנינו והנכים שלנו, אנחנו כמדינה יש לנו את האבא והאימא והזקנים הגיבורים שלנו, אלה שילדו אותנו, אלה שהגישו על מגש של כסף את המדינה היפה הזאת. מה לעשות, כולנו מזקינים וגם אני כמעט הגעתי לגיל זקנה. בגיל 60, אומנם אני מרגיש צעיר, אבל מגיל 22 אני כבר הולך עם מקל, וזה צה"ל.

אין כבוד במדינת ישראל, אני קובע את זה בצער רב, לא בצד הפרטי. אגב, הייתה לנו פגישה עם הגברת זמיר מהמוסד לביטוח לאומי, עם כל גוף שהייתה לנו פגישה הוא עושה את העבודה בצורה מצוינת אבל במדיניות הממשלתית, המנהלים והיועצים האחרים, עמית סדן, אבל כמה כוח יש להם, מה עם הנכים, מה עם הזקנים? יש אוכלוסייה גדולה שהולכת ונזקקת ולא מטופלת.

אני כן רוצה לחדד את זה, אני רוצה להגיד לך מהמקום האחר. גם בישיבה שהייתה בשבוע שעבר והעברנו את החוק, השתתפו בה הרבה נכים, אני הבאתי לכאן נכים שאמרו שהם ממתינים ליום מותם ואפילו חושבים על פתרון של התאבדות, כי נמאס להם מהנטישה הזאת, מהתחושה של התלות שאין מי שיקים אותך מהמיטה. אני אומרת לך, את זה לאנשים קשה לשמוע, אבל הרבה מאוד נכים עוסקים בעניין של סוף החיים, על זה המדינה צריכה לתת את הדעת.

המדינה אולי רוצה את זה.

אני חושבת שכמו שאתה אומר שהמדינה חייבת לקחת את כל הנושא של הטיפול של העובדים הזרים החל מהרגע שמביאים אותם, המדינה צריכה לייבא ולא כל מיני חברות ומאעכרים, המדינה צריכה לקחת אחריות, לרשום ולבדוק ולטפל כמו שהיא מטפלת - - -

או לחלופין, לתת יותר כסף ולאפשר להכניס עובדים ישראלים, או לתת יותר כסף ולאפשר למשפחה לטפל.

הכול בסדר גמור והכול מקובל, אבל אנחנו הנכים לא מוכנים להיות מעסיקים, כי להיות מעסיק כשאתה מקבל כסף מהמדינה ואותו אתה מוסר, אם זה לא עונה על הבראה, חופשות, פיצויים ופנסיה אתה נתבע.

בצדק אתה נתבע.

זה לא בצדק.

כי אם אתה המעסיק, מבחינת העובד אתה צריך לשלם.

מי שיהיה המעסיק, שיהיו אלה גופים חיצוניים.

בגלל העובדה שהייתה טענה נגד החברות, טענו שהחברות מרוויחות יותר מדי כסף ואז למעשה דפקו את הזקן והנכה ועכשיו הם תקועים, אומרת בצדק שהזקן והנכה בן 90, 80 או 70 לא צריך להיות המעסיק.

גם אנחנו לא רוצים להיות מעסיקים.

כשהיו עובדים זרים, הזקן היה המעסיק. אני אומר את זה מניסיון עם הוריי זכרונם לברכה, אף פעם חברות כוח האדם לא היו המעסיק.

צריך לשנות את התפיסה של טובת ההעסקה, ההעסקה צריכה לעבור לידיים של המדינה.

ברשותך חבר הכנסת ניצן הורוביץ, כדי שתקבל תמונה שלמה, הייתה לנו פגישה של כמה שעות עם הגברת זמיר, היא מאוד בקיאה ומאוד אוהבת ומטפלת בנושא. אני אבקש שתאמרי כמה דברים על הדוח ועל הטיפול של המדינה בחלק שאת מטפלת בו היום ועל המאמצים שאתם עושים בנוגע לטיפול.

אנחנו שותפים עם מסגרות שונות עם משרדים שונים, הוועדה שהייתה במשרד האוצר שעמית סדן דיבר עליה, עם משרד הרווחה עם מרים בר גיורא, עם משרד הבריאות שהיו בדיונים, וכמובן גם המשרד לאזרחים ותיקים בתמונה. המענה יהיה כתוצאה מפעולות שונות שנעשה ושכולן תהיינה מכוונת לאותה מטרה. אבל בסופו של דבר היום לא נגיע למצב שבכלל לא יהיו עובדים זרים, אבל המגמה צריכה להיות לצמצם את העסקת העובדים הזרים, התוצאה תהייה פחות עובדים זרים ולתת פתרונות אחרים כדי שיהיו פחות עובדים זרים.

הפתרונות האחרים שיכולים להיות מכוונים שונים ושכל אחד ייתן מענה לחלק מהאנשים, אבל תהייה תמונה מצרפית שתהייה יותר מקלה. למשל לתגבר מרכזי יום שהזכירה מרים, כך שיותר מרכזי יום יהיו פתוחים יותר שעות ביום ושיהיו להם תקציבים להסעות בשעות יותר גמישות. חלק מהזקנים נמנעים מללכת למרכזי יום, בגלל הקושי לרדת להסעה בשעה 08:00 בבוקר. לקחת בחשבון שגם זקן שצריך לרדת להסעה הרבה מאוד פעמים, זקוק לסיוע כדי להגיע להסעה.

אתם גם מקזזים לו בשעות סיעוד, זה על חשבון הסיעוד.

לא. אנחנו מדברים על לתת יותר פתרונות כדי שמרכזי היום יהיו יותר גמישים, גם מבחינת שעות, גם מבחינת תמיכה באנשים וגם מבחינת הפעילות הניתנת שם כדי שהם יהיו יותר אטרקטיביים. אפשרויות הנוספות הן שילוב של השירות האזרחי בטיפול משלים לאנשים שהיו במרכזי יום במשך היום, אפשר שאחרי שהם חוזרים ממרכזי היום, שוב זה לא מתאים לכולם וחשוב שהמשפחה תהייה מתאימה למי שעושה את השירות הלאומי מבחינת השקפת העולם שלו, למשל אם הוא אדם שהוא תלמיד ישיבה אני מניחה שהוא צריך להיות במשפחה שאורחות החיים שלה לא יעמידו אותו בקשיים קשים מדי. אם נוכל לצמצם בסקטור מסוים את מספר העובדים הזרים אז גם סייענו. הם נותנים 20 שעות בשבוע לפי מבחני הכנסה. אם הם היו נכנסים אז אולי בחלק מהמשפחות העומס היה יורד.


במשפחות שאנשים סיעודיים בצפיפות גיאוגרפית רבה או בשכונות מסוימות, אפשר למצוא שבשכונה מסוימת יש יותר זקנים כמו למשל בדיור מוגן, להשתמש בחלופות של פיצול שעות הסיעוד על פני היממה. שימוש בפתרונות טכנולוגיים ששם לא צריך בחלק, לעניות דעתי בדיור מוגן אין הצדקה שיהיה עובד זר צמוד 24 שעות ביממה בגלל שהדיור המוגן יכול לתת פתרונות שקשה לתת אותם במסגרות אחרות. כלומר שם ניתן לשים אדם אחד שבלילה ייתן שירות לכמה וכמה דיירים ולא צריך להיות אחד על אחד. זה היתרון של הדיור המוגן להיות מקום שבעצם הוא מקום אינטנסיבי מבחינת מספר הזקנים.


צריך לשים לב שלא יהיו שיקולים כלכליים שימנעו מאנשים, ממשפחות, לשים את היקירים שלהם במוסדות אשפוז כאשר זה הפתרון המקצועי הראוי להם. היום לצערנו יש מצב שאנשים נשארים בבית לא בגלל שזה נכון ערכית יותר ותרבותית מתאים יותר אלא בגלל כל השיטות שלנו בתמיכה כלכלית במשפחות, שוב כתוצאה מההפרדה בין הרשויות. אנשים נשארים בבית כשהם לא היו צריכים להיות בבית, פעמים רבות זה נגמר בכתבות שלא נעים לקורא אותן כי גם מעמידים את העובדים הזרים במצבים שהם לא ראויים, במבחנים שהם לא עומדים בהם.


אנחנו התחלנו ליישם את הנושא של לתת יותר שעות לאלה שמעסיקים עובד ישראלי ונמנעים מהעסקת עובד זר. התחלנו את זה בשנת 2009 בתור צעד של משרד האוצר. היום מבחינת הדברים יכול להיות שצריך לפתוח את המספריים אבל לא בכל דרגות הגמלה אלא בעיקר בדרגות הגמלה שמתחילים עם עובד הזר שעדיין אפשר למצוא את החלופות האחרות. אנחנו במוסד לביטוח לאומי, כן מכירים בעובדה שיש אנשים במצב סיעודי קשה שבכל זאת כן ימשיכו להשתמש בעובד הזר וזה המקרה לפתרון היותר נכון, אבל צריך לצמצם את המספרים. ככל שאנחנו ניצור מצב שיש פחות העסקת עובדים זרים אצל אנשים שמצבם פחות חמור אז תהייה פחות אפשרות לעובדים הזרים לעבור לעבודה שנחשבת לעבודה יותר קלה.

כיום, אין ספק שהתסכול של העובד הזר שמצד אחד יש אחד שמטפל באדם במצב מאוד קשה בין אם הוא נכה או סיעודי, ומטפל אחר ש"זכה בפיס" ומטפל באדם שמצבו לא עד כדי כך קשה, ברור שהוא ינסה לשפר את מצבו האישי ובמדינה חופשית אי אפשר למנוע את זה. הדבר היחיד שאולי ניצור, זה מצב שאדם שמצבו לא עד כדי כך קשה, ישתמש בפתרונות אחרים.

הוא יקבל יותר יכולת כספית, כדי להשתמש בפתרונות של עובדים זרים. זה נוגע לכסף.


תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה. זה דיון מאוד חשוב, אני מתנצל שלא הייתי בתחילתו, אנחנו בוועדות מקבילות. ממה ששמעתי כאן אני בהחלט מסכים עם הדברים גם של היושב ראש, גם של שמחה ושל אורנה כמובן.


במדינת ישראל אנחנו עומדים במצב שקורה גם במדינות מערביות אחרות, של עלייה בתחולת החיים ושל הזדקנות האוכלוסייה. מדי שנה מספר האנשים המבוגרים מעל גיל מסוים הולך וגדל, אני שם לרגע את הנכים בצד, אני תכף אתייחס לזה אני מדבר על עלייה בתחולת החיים.

אנחנו יודעים שמעל גיל מסוים חלק ניכר מהאוכלוסייה סובל מקשיים שונים. לצערי עד עכשיו במדינה, אני יודע שאורנה בהחלט באה בגישה מקצועית וגם גורמים אחרים, אבל אין תכנית כוללת מה שנקרא 'הכנת המדינה להזדקנות' ובכל מה שכרוך בזה מבחינת סיעוד ומערכת הבריאות ומערכת הרווחה כולל היבטים נוספים. אורנה דיברה על פתרונות טכנולוגיים, אפשר לדבר גם על תחבורה ונגישות ודברים נוספים.


אני חושב ששמחה צודקת, שלא ראוי מבחינת הנכים להעמיד את האוכלוסייה של הנכים מול אוכלוסייה אחרת של עובדים זרים, העימות הוא לא בין שתי הקבוצות האלה. זה לא נכון להציג את זה כך, זה פוגע בנכים, זה פוגע בעובדים הזרים. הפתרון צריך להיות שהמדינה תיקח סוף סוף את האחריות לעניין הזה, זו לא האחריות של הנכים והם לא אשמים בזה וגם לא העובדים הזרים. המדינה צריכה לקחת את האחריות.

גברתי, מעניין לדעת, שירותי הרווחה העובדים הסוציאליים, כמה פעמים בחודש מגיע עובד סוציאלי לבית של נכה שיש אצלו עובד זר ושומע את הנכה לבד, שומע גם את העובד הזר, רואה מה קורה שם, אם יש טיפול או אי? בדברים האלה חייב להיות פיקוח, יושבים בדירה קטנה וצפופה אדם שנזקק לטיפול ואדם זר שלפעמים לא יודע את השפה, שני אלה סגורים כל היום בתוך הבית, מישהו מדי פעם לבוא ולשמוע אותם? אני בטוח שאז חלק מהתופעות הנוראיות האלה של הנטישה היינו יכולים למנוע אותן, חלק מהתלונות שמגיעות. האם יש לך תשובה כמה פעמים בחודש, ואם בכלל בא מישהו?

בקושי, בקושי פעמיים בשנה.

זו חרפה, זה פשוט חרפה.

זה כוח האדם שיש, אתה צודק במאה אחוז, כי כאשר יש טיפול שנעשה 24 שעות ביממה ואנחנו לא יודעים מה קורה לא בשעות היום ולא בשעות הלילה, לא יודעים מה קורה בשבתות ובחגים ובימים אחרים, אתה צודק במאה אחוז, אנחנו לא יודעים ואין פיקוח.

הנכים שמגיעים לפחות לכנסת להם יש פה, הם באים הנה ומספרים, אבל יש אנשים במצב שגם לפעמים לא הכי יכולים לבטא את עצמם בצורה ברורה. צריך לבוא ולראות, לראות איך הבנאדם חי, מטפלים בו לא מטפלים בו, צריכים לראות גם את העובד הזר, איך מלינים אותו, אולי גם לו יש תלונות וננסה לטפל בהן לפני שיקום ויברח או חלילה יעשה דבר אחר. זה דבר שחייב להיות באחריות המדינה. לא יכול להיות שהמדינה מביאה המוני עובדים זרים ומפילה אותם כך על הנכים או על הקשישים ומפילה את הקשישים עליהם ואומרת תסדרו בעצמכם. מערכת לא יכולה לעבוד כך, ובמיוחד כמו שאמרה שמחה עם שתי אוכלוסיות חלשות שזקוקת להכוונה ולפיקוח.


אני חושב שאורנה באמת התייחסה ובכל מה שנוגע בשינוי טכנולוגי, הדבר הבסיסי הזה של לווי המטופל או הקשיש או כל מי שזכאי לעובד זר ועם העובד הזר, לעשות ביקור בבית, קצין ביקור יסודי. אתם אומרת לי פעמיים בשנה, מה זה פעמיים בשנה? הרי זה בלתי מתקבל על הדעת הדבר הזה, זה בלתי מתקבל על הדעת.

היום לטיפול ב- 250,000 זקנים, בקהילה שקיימים יש כ- 700 עובדים סוציאליים, חלקם משרות חלקיות, תחלק את זה ותראה מהן האפשרויות שלהם להגיע לבתים והם עושים עוד הרבה עבודה אחרת. אני מסכימה איתך.

תודה רבה. קרין, בבקשה.

תכננתי כמה דברים, אבל יש לי רצון להתייחס לדבר יותר מורכב ואני אוסיף כמה דברים.

את מי את מייצגת?

באתי עם אבי שלומה. אני מורה לחינוך גופני, אם לשלושה ילדים בגיל העשרה. בגיל 29 אובחנתי כחולת טרשת נפוצה. לפני כשנתיים אבי ילדיי נטש אותי, במערכת יחסים אומרים לטוב ולרע, אצלי הרע כרוני ומתמשך, ובמערכת יחסים לא טוב היות האדם סיעודי.

הילדים נשארו אצלך?

כן. במדינה שחרטה על דגלה דאגה סוציאלית, לא יכול להיות שתשלום עבור שר"ם (שירותים מיוחדים), לא מעודכן מעת לעת והוא לא מספיק לשלם את מלוא התשלום שהוא אמור לשלם.

באתי לכאן, כדי לספר איך מאבדים לאט לאט את הגוף, שכל כך הפקת תועלת ממנו ועכשיו יש מישהו שעושה את כל האובדנים האלה עבורך. כדי להגיע למדף העליון, את צריכה להצביע על זה ולזכור ולדעת שרצית, את משלמת גם מלעבור מכסא לכסא של שירותים, ואת משלמת להתלבש ולהתפשט, זו לא בדיחה או סרט מצבע מסוים. אני משהו שרציתי לספר ולפרוט לפרטים, מדובר כאן בתא משפחתי שקצת משנה את המסלול שלו.


שמעתי רעיונות שמאוד מתחברים אלי בתור אשת חינוך, אולי אפשר להרחיב את המחויבות האישית ואולי את סעיף העבודה המועדפת. בעצם מה שהתחלתי להרגיש כאן באופן מיוחד שיותר קל לעבור זקנה, כבר בגיל מאוד צעיר למדתי ניהול בתי אבות כי זה מה שחשבתי שאני אעסוק בו. זאת אומרת שנכה מביא את עצמו לזקנה כבר סיעודי, וזה נושא מאוד מאוד מורכב. זה מעודד לדברים שלנו, ואם רוצים לקחת אחריות, אז אנחנו לא רוצים לסיים את החיים שלנו בהתנדבות. תודה רבה.

אני מאוד מתרגש ומודה לך מאוד שבאת. מה שאת מתארת הם חלק מהבעיות. אני מבין ולהבדיל כי גם אני נכה מגיל צעיר, אומנם בנכות אחרת, אני יכול לחוש חלקית את המוגבלות החלקית שאדם פתאום חווה ושהוא לא בדיוק מה שהיה. לצערנו הרב כולנו היותנו בני אדם וכולנו נגיע בשלב זה אחר למוגבלות בתפקוד, חלקם מגלים את זה בגיל צעיר וחלקם בגיל מאוחר יותר.


כמו שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני חושב שהוא צודק ואנחנו בישיבות האחרונות מנהלים כאן ישיבות תוך כדי לימוד הנושא כדי לסכם את החומר על מנת להגיע איתו לממשלה. הדרישה הראשונית שלנו היא שימונה אדם אחד וגוף אחד שירכז את כל הדברים ושתחתיו יצאו שאר הענפים על מנת שיכולו לטפל גם בנכים שלפתע פתאום מוצאים את עצמם בעולם אחר, ושתא משפחתם נפגע, בין אם מדובר באנשים צעירים ובין בזקנים. גוף אחד שירכז ושיטפל בנושא ושהטיפול לא יהיה מה שנקרא טלאי על טלאי טלאי. אגב אני רוצה להגיד מילה לזכותו של עמית סדן שהוא איש של האוצר, מאחר והכול זה טלאי על גבי טלאי ולמרות לא בעל הבית, כשהוא נכנס לתפקידו אמרו לו שהוא צריך לדאוג שיוציאו כמה שפחות כסף, אין לו בעל הבית שאומר לו בוא נראה את התמונה הכוללת ונפרוט אותה לפרטים. אני רוצה לומר בשונה למה שאמרה אורנה זמיר, המטרה היא לא להוציא את העובדים הזרים, המטרה היא לראות איך מטפלים בזקנים, הוצאת העובדים הזרים היא מטרת משנה. מטרתנו כמדינה, כחברה הגונה, בריאה, נורמאלית וטובה היא, איך מטפלים בזקנים ובנכים בעתיד באהבה גדולה.


עמית, אני רוצה לומר, אתה בוודאי תתקדם באוצר לתפקידים בכירים, תצטרך לומר שהמטרה היא לא קמצנות אלא מתן תשובה, כי בסופו של דבר הכסף יצא בדרך אחרת, זה יגיע לאותה נקודה, גם אם תנסה לברוח, אבל אתה תשלם אותו בדרך אחרת ובינתיים הכל יתפוצץ לנו בפנים.


קארין ברזילי, אני מאוד מודה לך שבאת לוועדה היום, זה מאוד משמח ומכבד את הוועדה שסיפרת את הסיפור שלך.

יש דבר נוסף עם היבט למשרד האוצר, בעת סכסוך כמו שאני נמצאת בו, מחשבים את הקצבה של השר"ם כהכנסה וזה מאוד מעליב אותי, זה משהו שאני מתמודדת איתו.

תודה. כעת שלום קוטשר.

תודה רבה. אני מנכ"ל אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין. אני רוצה לחדד ולהביא דוגמאות. נטישת המדינה, לא רק העובדים הזרים נוטשים אותנו, גם המדינה נטשה אותנו.


בשנת 2009, כמדומני, פרסמה המדינה נוהל חדש להעסקת עובדים זרים. בנוהל הזה היא היטלה את האחריות של ההשמה והפיקוח על ההשמה בידי הלשכות הפרטיות, ובכך למעשה העבירה המדינה את כל האחריות בשני נושאים אלה לידיהן של הלשכות הפרטיות. יש כאן פרדוקס בלתי נסבל וניגוד אינטרסים משווע לשמים. לא יתכן לתת לחברה את הסמכות לבצע את ההשמה וגם לפקח על הליכותיה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה שאלת כמה פעמים מגיע עובד סוציאלי לבקר את המטופל ואת העובד הזר, הלשכה הפרטית מחויבת לשלוח פעם בשנה עובדת סוציאלית.

פעמיים.

לי אמרו בלשכה שלי שזה פעם בשנה, אלי מגיע פעם בשנה. דבר נוסף, אותה עובדת סוציאלית, היא שכירה של החברה עצמה, היא מקבלת את שכרה מהחברה. לא פעם, הנטייה לדאוג לחברה יותר מטובת הנכה, זה בדרך כלל קורה וזה עצוב מאוד.


המדינה פרסמה חוברת זכויות העובד הזר, בחוברת מופיעות כל זכויותיו ורק זכויותיו, אין לו חובות. מה בנוגע לחובתו לתת טיפול נאמן, מסור עם השגחה מיטבית - - -

הדבר הזה הוא היסוד של הגעתו, ולשם מה הוא בא?

אבל לפעמים מגיעה לכאן אוכלוסייה, שלא בדיוק יודעת מהם חובותיה. הם רצים מיד לארגוני הסיוע ומקבלים רשימה של זכויות.

אולי תציע לנו פתרונות ולא סיפורים? בזה שהיא תכתוב לו את המסמך הזה, היא תפטור את הבעיה? זה היה צריך להיות ביסוד כשאדם מגיע לטפל באדם נכה או בזקן, הוא צריך להיות בנוי לכך נפשית, עם מיומנויות מקצועיות, הכנה מקצועית וידע. הדבר הזה לא קיים לחלוטין. מביאים לכאן אנשים שבורחים מהפיליפינים, שאומרים שהם מוכנים לעשות כל עבודה, אבל כשהם מגיעים לארץ - - -

להטיל את הטיפול ואת רוב האחריות בנושא על הלשכות הפרטיות, זה ניגוד אינטרסים.

תגידו שמדינת ישראל צריכה לשלם יותר כסף כדי להעסיק ישראלים, וכך יגיעו אנשים יותר מיומנים, אנשים שלמדו את המקצוע. שמדינת ישראל תקציב עוד 3-5-6-7 מיליארד שקל וראוי שהיא תטפל בנזקקים שלה בצורה כזאת, יש לה כסף לשים לנושא.

יש לה כסף להקצות לכך, זה תלוי בסדר עדיפות, אם אנחנו נהייה בסדר עדיפות גבוהה ימצא הכסף.

2.5 מיליארד דולר החוצה, לזה יש למדינה.

תודה רבה. אברהם שלומה, בבקשה.

המדינה הרסה אותנו וגם הועדה הזאת לא הצליחה לקדם כלום. שנים אני יושב כאן ולא ראיתי שום התקדמות. רק דבר אחד עשו, נתנו לחתול לשמור על החלב. נתנו לחברות כוח אדם לשמור על עצמן – על כד החלב – ואנחנו לא קיבלנו כלום. מדוע המדינה לא תיתן? כמו משרד הבריאות שדואג לחולים בכל המדינה, המדינה לא תיקח את האחריות על עצמה, ללא קשר לעובד הזר, אנחנו לא מעניינים אותה. מספיק לנו עם הנזק גם של הנכות, גם של הטיפול הלא מטופל, גם בקושי של התשלומים, אנחנו לא עומדים בזה. המדינה משלמת כסף עקיף לכל מטופל ואם את הכסף הזה היא תיתן לנו, אנחנו נדע מה לעשות איתו. תודה רבה.

תודה רבה. עידית ליבוביץ', "קו לעובד" בבקשה.

אני רוצה לומר שני דברים עיקריים. האחד, אומנם "קו לעובד" נמצא בוועדה הזאת בדרך כלל כדי לדבר על עובדים זרים בסיעוד, אבל "קו לעובד" מסייע לכל העובדים בישראל. לא פעם פונות אלינו גם עובדות ישראליות שמועסקות דרך חברות הסיעוד. הן מספרות על השכר שהן מקבלות ומספרות לנו על הבעיות הרבות שיש להן בשעות העבודה. במסגרת 'חוק סיעוד' מטפלים במטופל בביתו משהו בין שלוש או ארבע שעות מקסימום ביום, תלוי בחלוקת השעות השבועיות. רובן מועסקות לפחות אצל שני מטופלים ועדיין לא מצליחות להגיע למשרה מלאה.

כמה יוצא להן לחודש, אם הן עובדות אצל שני מטופלים?

הן עובדות שש שעות ביום בממוצע. היה דיון מאוד ארוך על התשלום שהן נמצאות בנסיעות בין מטופלים, לא היה מימון, היה מימון לחלק מהזמן. הרבה מאוד מהעובדות שכבר עובדות בחברות האלה ונותנות טיפול סיעודי לא רוצות להמשיך לתת אותו.

מראים לי כאן בטבלה שזה 2,276 שקל למטפלות בבית, זה השכר.

הן מקבלות הרבה פחות, הן לא מקבלות שום שכר על הרבה מהזמן שהן מבלות באמת בדרכים בין המעסיקים, והן לא מעוניינות להישאר בעבודה. אחר כך מופתעים למה אין עובדות ישראליות שמתעסקות בסיעוד, בשכר ובתנאים שהן עובדות אני לא מכירה מישהו שהיה רוצה להמשיך לעבוד.


עוד בעיה שמתחברת בדיוק לאותו נושא, זה הכספים שהמוסד לביטוח לאומי מעביר לזכאים. ראיתם במסמך שעל כל 42 שקלים לשעה שמשלם המוסד לביטוח לאומי מקבל העובד מחצית. לאן הולך כל הכסף? למה כל הכסף הזה צריך להישאר בכיסים של החברות? חברת הכנסת שלי יחימוביץ דחפה את הפיילוט של המוסד לביטוח לאומי של העברת הכספים ישירות לזכאים, אומנם זה רק 80% מהסכום ולא 100%, אבל זה הראה שיפור מאוד משמעותי.

אני רוצה לומר משהו לגבי החברות, כל חברה שעובדת צריכה להרוויח. את לא יודעת אם בהפרשים האלה החברות באמת קיימות או לא קיימות. יכול להיות שהמדינה צריכה לדאוג לשלם את הסכום ישירות. אנחנו גם מכירים מקרים שיש אנשים שמקבלים סכומים גדולים מאוד ומשלמים, כמו שראינו אצל הגברת זמיר, לעובד הזר רק רבע ממה שמקבלים, כלומר ממה שהאדם מקבל בפועל. גם דברים כאלה קרו. לכן צריכה להיות דרך שכל גוף שמטפל ירוויח. כדי שחברות תעבודנה הן צריכות להרוויח. אם אנחנו רוצים שהעובד יקבל את מלוא הכסף שלו, הם טוענים בצדק שהם לא המעסיק ושהמדינה תהייה המעסיק הישיר והאדם שמגיע לו הטיפול יקבל את הטיפול המלא.

סליחה, "קו לעובד" מגן בצורה יוצאת מהכלל על העובדים הזרים, מי מגן עלינו?

אני, "קו למעסיק" וקו לכצ'לה, אנחנו רוצים ומנסים לעור לכם.

בנושא של הגמלה המלאה, במקרה של זקנים סיעודיים הגמלה היא 3,600 שקלים, בפועל מה שמגיע לעובד זה 1,800 שקלים, ואחרי זה אנחנו מופתעים למה להרבה קשישים יש בעיה לשלם שכר ראוי לעובדים שלהם.


נקודה אחרונה בנושא העובדים הזרים, אני בטוחה שהרבה מהאנשים שיושבים כאן יסכימו איתו שאדם קשיש סיעודי, למשל חולה אלצהיימר במצב מתקדם או נכה מונשם שזקוק לסיוע 24 שעות ביממה גם במהלך שעות הלילה, כולם יסכימו איתי שלא יתכן שעובד אחד יטפל באדם כזה. לא יתכן שהעובד הזה לא ישן בלילה. אני בטוחה שאף אחד מהאנשים שיושבים כאן לא היה רוצה שיטפל בו אדם שלא ישן כמה לילות ואדם שלא אוכל כמו שצריך. עצם העובדה שהמדינה מאפשרת לעובדים להיות מועסקים אצל חולים שזקוקים לסיוע מסביב לשעון ולא רק בחלק משעות היום, זה כשלון מאוד מאוד גדול של המדינה.

תודה רבה. גלעד נתן, בבקשה.

הבעיה הזאת היא לא רק בבית, אומנם משרד הבריאות אמר שוועדה מקצועית קבעה את התקנון של האשפוז המוסדי, אבל דיברתי עם מנהלי מחלקות גיריאטריות וסיעודיות והם אמרו שהתקן לא מספיק. יפה לחשוב ששני מטפלים סיעודיים במחלקה של שלושים ושישה איש בכל זמן נתון זה מספיק, אבל זה לא מספיק וקל וחמור מול אדם אחד שמטפל באדם אחד 24 שעות.

באמת זה מתחיל בעבודה שזה חוזר לפתחה של המדינה שצריכה לשבת עם קריטריונים שונים ולהחליט, למשל לאדם חולה אלצהיימר שצריך טיפול 24 שעות ביממה או לכפות על המשפחה לאשפז אותו אם זה יותר נכון, יותר זול או יותר קל. כלומר המשפחה לא תוכל להגיד שהיא רוצה בכל מקרה להשאיר אותו בבית, המדינה תגיד שאם היא רוצה להשאיר אותו בבית אז היא תשלם את ההפרשים ואז היא לא יכול לבוא בטענה. היום אין לא דין ולא דיין וזה נופל בין הכיסאות, ולא ברור אם המשפחה רשאית לומר את זה. מי יכול לכפות על המשפחה ולומר שמאחר וההפרשים הם כאלה גדולים אז אתם תשלמו אותו? זה אליך עמית סדן, אין לנו קריטריון אחיד וחד שמישהו מנהל אותו, כאן יש הבדלי פרשנויות שכל אחד מבין את הדבר ומפרש כפי שהוא חפץ. אדם שרוצה את קרובו בבית שלא מקבל מספיק כסף הוא ממורמר והשני שנאלץ להעביר אותו למוסד גם הוא ממומר וכך כולם ממורמרים.

בבקשה, מאיר קלור.

שלום לכולם. אני מנהל את ארגון "שוויון לנכים" ואני כמובן נכה 100%. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה להוסיף ואשמח מאוד אם יושב ראש הקואליציה יאזין לדברים.

הוא יושב ראש סיעת ש"ס, זה כמעט אותו דבר.

אני אומר מספר דברים קשים אבל אני בטוח שהם נכונים. אגב, שכחתי לציין שהגעתי היום בליווי בת זוגתי שושי שהיא נכה שמוגדרת 'כשירותים מיוחדים 175%' זו המדרגה הגבוהה ביותר.

174.

לנו כתוב באישור 175%. אנחנו חיים את נושא הסיעוד 24 שעות ביממה, שבע ימים בשבוע, 365 ורבע ימים בשנה. אני רוצה לומר לכל הגופים שנמצאים כאן, ואתחיל עם המוסד לביטוח לאומי, לא רק שאתם לא מקלים עלינו, אתם, אפשר להגיד וסליחה על הביטוי, אתם מתעמרים בחלק גדול מהנכים, אתם עושים הפרד ומשול. אני מפנה את הטענה הזאת בעיקר למנכ"לית של המוסד לביטוח לאומי, הגברת אסתר דומיניסיני, שסוחבת רגלים ומפספסת את כל הנושא.

היא לא נמצאת כאן ולכן אני מציע לא לציין בשמות אלא לדבר לגופו של עניין.

אני מדבר לעניין, למרות שהמוסד לביטוח לאומי זאת פקידות שאמורה להוציא לפועל את החלטות הכנסת והממשלה ובפועל זה לא קורה.

מה אתה היית מציע מהקשר שלך עם המוסד לביטוח לאומי?

אני הייתי מציע, שהמוסד לביטוח הלאומי יוציא לפועל את החלטות ראש הממשלה.

מהן?

ראש הממשלה הקים ועדה, שבראשה עומדת הגברת אסתר דומיניסיני, הוועדה הזאת התכנסה ומאז שהוא הקים אותה לפני למעלה מחצי שנה, אולי פעם אחת או פעמיים היא ישבה, היא אמורה להתכנס שוב בקרוב.

מה אתה רוצה מהוועדה?

הועדה הגיעה כבר למסקנות שלה.

מהן המסקנות? מה היית רוצה כדי שלא יתעמרו בך?

להעלות את הקצבאות לסכומים ריאליים, שנוכל לחיות כמו בני אדם ולא כמו - - -

לגבי 'לחיות כמו בני אדם', אני רוצה לספר לכם, לנכה עם קצבת נכות מלאה, הקצבה שווה ל- 2,000 - 2,100 שקל, פלוס קצבה חודשית נוספת שהיא 400 שקל.

את הסכום הזה אתה מקבל וגם אשתך מקבלת, כל אחד בנפרד?

אני מקבל 2,500 שקל קצבת נכות מלאה, שושי מקבלת בנוסף לזה עוד 4,350 שקלים, שאמורים לכסות את עלות המטפלת הסיעודית שלה.

אתם עובדים?

אנחנו לא עובדים.

אתם מקבלים משהו עבור רכב, איזה תוספת אחרת?

כן אבל אלו תוספות ייעודיות, שושי מקבלת קצבת ניידות מלאה, אבל זה לא העניין.

אני לא מדבר עכשיו על העניין שלך, אומרים שהמדינה כל כך רעה, אז בוא נשמע איפה היא טובה.

אתם לא נותנים לי לחיות.

זכותי לפרוט לפרוטות. אתה מפריע ומדבר כשאין לך זכות דיבור, אתה רוצה להופיע כאן בישיבות נוספות? אנחנו מכבדים אותך אז תכבד אותנו. אני מבקש בכוונה לדעת, כי אם יש דברים טובים במדינת ישראל, צריך לשמוע אותם. לא לומר רק את הדברים הרעים, אלא גם את זה וזה.


אילו דברים ייעודיים נוספים אתה מקבל? שנדע שמדינת ישראל בדברים מסוימים טובה.

אני מקבל גם קצבת תלויים, יש לי שני ילדים, אני מקבל 850 שקלים עבור כל ילד.

אתה מקבל גם עבור רכב?

לא. אני לא מקבל עבור רכב, כי אני לא יכול לנהוג. אגב, במצבי אני צריך לבחור או ניידות או קצבה לצרכים מיוחדים, אני בחרתי ב- 50% צרכים מיוחדים, כדי לעזור לנו לממן את המטפלת הסיעודית לשושי.


אני רוצה להסביר. כדי להצליח לחיות וכדי להתקיים, אנחנו כולאים את עצמנו בכוונה בבית ולא יוצאים עם הרכב, לא נוסעים לשום מקום, לא מבקרים אף חבר ואף קרוב משפחה שהוא מחוץ לעיר, משום שאנחנו לוקחים מקצבת הניידות עבור החיים שלנו, אנחנו אוכלים מזה, אנחנו מתקיימים מזה. מה שהמדינה עושה, מעבר לדברים הטובים, אנחנו משתמשים בדברים הטובים כדי להצליח להתקיים וכדי לא להיכלא לחלוטין בבית. אני לא חושב שיש למישהו, מעבר לבית המשפט, סמכות לכלוא אדם. רוב הנכים, משתמשים בקצבת הניידות וקצבאות ייעודיות אחרות, בשביל לאכול ולשלם עבור המים, החשמל, הוצאות יומיומיות, לבוש ודברים טריוויאליים.


אנחנו משתפים פעולה עם עמותת "מזור", אנחנו שותפים לצוות חשיבה שרוצה באמת להגיע לאיזו הצעה, אנחנו לא באים בביקורת. הביקורת קשה מאוד.

אם הטענה המרכזית שלכם היא, שהקצבה הכוללת הניתנת לכם לא מספיקה, כלומר אם הייתם מקבלים יותר כסף, זה היה פותח לכם את החיים, יכולתם לצאת החוצה, לבלות יותר, לנוסע יותר. אגב, יש לכם עובדים זרים שמגיעים?

כן. יש לנו עובדת זרה 24 שעות ביממה.

שמטפלת בשניכם?

היא מטפלת בשושי ובין היתר בדברים שאני זקוק להם, כמו כביסה, הכנת אוכל, ניקיון, שאני לא יכול לעשות לבד.

כמה זמן היא אצלכם?

חצי שנה, כי העובדת הקודמת נטשה, ברחה. בוקר אחד שושי התעוררה, קראה לעובדת מהחדר ולא הייתה תשובה, "קו לעובד" לא הייתה תשובה.

כמה זמן היא עבדה אצלכם?

שנתיים וחצי, כאשר הטיפול בי היה תוך כדי.

שמעתם "קו לעובד".

עזבו את "קו לעובד", זו בעיה שאנחנו יודעים עליה, אני לא הייתי נשאר לעבוד 24 שעות לבד לטפל באדם ובעוד אדם.

דוקטור אתה טועה.

איך נוטשים ללא הודעה מוקדמת?

אתה הולך לטפל עכשיו במוסר של העובדים הזרים? קודם שהמדינה תיתן לכם מספיק כסף, כדי שהכסף יאפשר לכם להחזיק שלושה ישראלים בשלוש משרות. אנחנו רוצים את אותו דבר.

אני רוצה לתקן את כבודו ולומר שהעובדת שעובדת אצלנו עובדת מקסימום, מקסימום שלוש שעות ביום, נטו, שלוש שעות.

אבל היא קשורה אליכם 24 שעות ביממה.

אז למה צריך עובדת זרה? למה לא עובדת ישראלית לשלוש שעות ביום?

כי כששושי צריכה לשירותים, אין לי בעיה שתהייה ישראלית, אבל אף ישראלי לא מוכן לקבל 4,300 שקלים בחודש.

גם אם היא עובדת שלוש שעות ביום היא צריכה להיות קשורה כל היום.

נכון כי אנחנו לא יודעים מתי היא תצטרך לשירותים.

זה מה שנקרא שלמרות שבפועל היא עושה עבודה שלוש שעות היא מרותקת 24 שעות ביממה.

הצעה לפתרון, אמרתי שיש לנו צוות שחושב על העניין הזה ואנחנו הולכים לצאת בקמפיין כדי לשכנע, בניגוד לקמפיין שעושה 'מסכניזציה' של העובדים הזרים, אנחנו רוצים לצאת בקמפיין תקשורתי שידבר על פתרון.

עובדים זרים הם לא בעיה, הבעיה היא המדינה.

בהחלט.

נגד המדינה.

ממש לא. אנחנו אומרים שבמקום שהקשישים והנכים הסיעודיים יהיו המעסיקים, זה כבר נאמר כאן, המדינה צריכה לרתום את המושכות ולהיות היא המעסיקה. כבוד חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אתה מהקואליציה ואני פונה בעיקר אליך, איך המדינה מצפה מאדם שבקושי מסוגל להזיז את ראשו ולא מסוגל לדבר, מצפה ממנו להיות המעסיק? איך "קו לעובד" מצפה שאדם כזה יעמוד בבית משפט ויענה לתביעות שתובעים לחינם את הנכים והקשישים? אנחנו נמצאים בקטסטרופה.

אתה צודק.

אני תמיד צודק.

אתה לא צודק בכל הדברים, אתה צודק בעובדה שהזקן והנכים לא צריכים להיות המעסיקים. כבר אמרנו שהכול מעוות וזה טלאי על טלאי, עיוות מביא עיוות. אני אומר פה, שגם אתה תדע, אני מרגיש מתוסכל אחרי שנתיים וחצי בוועדה הזאת שלא הצלחנו לקדם ולפתור את הבעיה. הוועדה הזאת היא רק וועדה סטטוטורית, אני לא שר הרווחה ולא ראש ממשלה, אבל לטענתכם יש לה על מה להסתמך. משום שהכיוון והגישה צריכים להיות לא איך לפתור את הבעיה של הזקנים והנכים, אלא איך למצוא לה פתרון בתקציב המדינה. אם הזקנים והנכים נמצאים בתחתית הרשימה כי הם חלשים ומדובר באוכלוסייה שניתן לפגוע בה, לכן כך הם פני החברה הישראלית. זה מתחיל בשורש, בהסתכלות של המדינה והחברה על הזקנים והנכים. אילו המדינה הייתה פועלת מהצד המוסרי והבריא כל הגישה הייתה שונה ולא היה פה עובד זר אחד והיו עוד 100,000 מקומות עבודה לישראלים, והיו מאפשרים לבני המשפחה לטפל בנזקקים. אז מדינת ישראל בסופו של יום הייתה מרוויחה את כל הכסף פי מאה, האנשים היו מרגישים טוב, התושבים היו מרגישים יותר טוב, גם הזקנים והנכים היו מרגישים יותר טוב והיו כאן יותר עובדים.


אני מבקש את עורך דין ישראל הבר, בבקשה.

תודה. אני מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. הבאתי שלוש-ארבע בעיות שהייתי רוצה להציע שאדוני במסגרת המהפכה שהוא מתכנן ייתן את דעתו עליהן. אחת מהן זו הבעיה של שישים ושישה חודשים. כלומר, העובדה שעובד יכול להישאר בארץ רק שישים ושלושה חודשים או עד אריכות ימיו של המטופל, היא יוצרת בעיה למטופלים למשל שמצבם הבריאותי אינו יציב. ניקח לדוגמה חולי סרטן, עובד זר יכול להגיד, ובצדק מבחינתנו, שהוא לא רוצה מישהו כזה שעלול ללכת לעולמו ואז הוא יצטרך לעזוב את הארץ. הוא יעדיף מישהו שמצבו יציב ומאריך ימים.


קבוצה נוספת, אנחנו מפרסמים דוח סטטיסטי, בדוח שלנו משנת 2008 מסתבר שרק 38% אנשים עם מוגבלות מעל גיל 20 מדברים אנגלית וכל היתר בכלל לא מדברים שפה זרה. איך האנשים האלה אמורים לתקשר עם העובד הזר שלהם?

זה לא בהכרח שהעובד הזר יודע אנגלית.

למה אתה חושב שהעובד הזר דובר אנגלית?

אני אופטימי אדוני.

רוב העובדים הזרים יודעים אנגלית, אבל לא יודעים עברית.

אין לך סטטיסטיקה על זה? בין הדברים שטענו בתחילת הדרך היה שמדינת ישראל צריכה לראות אם העובד שהיא מקבלת מתאים, אם הוא מותאם לאיש, אם הם מדברים באותה שפה, שהוא למד את העבודה, אם יש לתעודה לעבוד בתחום. מה לטפל באדם זקן או בנכה זה כלום, יש כאן עניין רפואי ובריאותי ובעניין הזה לא נערכת שום בדיקה. אני אומר כאן לך עמית סדן, זה ביסוד הדיונים וזה לא רק עניין של כסף, הכסף זה הדבר הנדרש לבעיה, השורש הוא איך אתם רואים שצריך לטפל בחברה הישראלית. אין שום התאמה ולכן כשהוא כבר מגיע יש פיצוץ. זה ניסיון לפתור את הבעיה בצורה קלה. הגישה צריכה להיות שונה והיא איך אנחנו פותרים את בעיית הזקנים והנכים באמת וגם אם זה עולה יותר כסף מקציבים יותר, אלא אם המדינה מכריזה שהיא לא מטפלת בבעיה. כל הגישה בעניין העובדים הזרים היא גישה עוקמה.

יושב הראש צודק, פה בשביל חשמלאי שיעשה תקע אתה צריך רישיון, כאן לוקחים ילדה מהפיליפינים שאין לה מושג, היא נותנת לו תרופות, נותנת לו זריקות, קונה לו, מטפלת באדם שתלוי בה לחלוטין, ככה זורקים ולא מפקחים, ולא כלום ומצפים שאיך שהוא הדברים יסתדרו, שהיא לא תנטוש, שהוא יהיה במצב טוב. מה זה הדבר הזה? – זו הפקרות שאי אפשר לעלות אותה על הדעת.

אני הייתי רוצה להציע אדוני, הפתרון העדיף הוא כמובן עובדים ישראלים. אפשרות נוספת, אני מבין שיש קבוצה די גדולה של עובדים לא חוקיים שמסתובבים בארץ, אלה כבר יודעים עברית, אולי אפשר להכשיר אותם בתנאים מסוימים כדי שהם יתנו טיפול סיעודי, הם יותר מתאימים מעובד חדש שצריך להביא עכשיו.


דבר נוסף, יש את עניין השירות לאומי ושירות אזרחי, זה כוח אדם גדול שאינו מנוצל כרגע.

כוח האדם הזה ינקה קקי של זקן? הוא לא ינקה.

בהתחשב בהערה הזאת, מאחר ולאוכלוסיות הספציפיות האלה יש הרבה אפשרויות אחרות, אולי אפשר לתת להם שנה אחת ששווה שנתיים, ניתן לחשוב על כמה דברים.


צריך לחשוב על הסוגיה של השעות הנוספות. זה מוזכר כאן, בהערכת עלות של 6,000 עד 8,000 שקל לא כוללת את השעות הנוספות. השעות הנוספות יכולות להכפיל את הסכום הזה וזה תלוי כמובן במצב המשפטי שנמצא בידינו.

כרגע לא משלמים שעות נוספות בסיעוד.

זה אומר, שזה יוצר סיכון למעסיקים. אני לא אחזור על כל הנושא והבעייתיות של המעסיקים.


אני רוצה להעיר הערה דמוגרפית, יש תחום אחד שבו כן אפשר לנבא את העתיד והוא הדמוגרפיה. צריך לציין שההזדקנות של האוכלוסייה היא לא אחידה, כלומר לא כל שנה מזדקן אותו מספר של אנשים. בעשור הקרוב הולכת להזדקן אוכלוסייה גדולה במיוחד והם ילידי שנות החמישים. בשנות החמישים הייתה כאן אוכלוסייה צעירה גדולה במיוחד, מה שנקרא הישראלים, זה דבר שצריך להיערך לו מכל הבחינות ובעיקר מבחינה תקציבית. לדעתי אנחנו עומדים בפתח של שיטפון.

אני מרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. קודם כל אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו כי זה נורא צורם לי.


בנושא של בחירת עובדים זרים, בעצם כל השיטה של עובדים זרים הועברה לאחריות הלשכות הפרטיות לסיעוד. המדינה קבעה ב'נוהל לשכות פרטיות בסיעוד' שחובת הלשכות לדאוג לבחירת עובדים שעברו הכשרה בתחום הסיעוד.

זה לא קורה.

העובדים הזרים נדרשים להגיע לכאן עם מיומנויות בסיסיות.

אבל אין להם. יש עובדות שמגיעות לטפל בנכה על כסא גלגלים כשהן מעולם לא ראו כסא גלגלים ואין להן מושג מה זה, הן מגיעות לבית והן לא מבינות מה הן רואות.

רבותיי אתם צריכים לדעת שאני יודע שלא מביאים היום עובד זר מבלי שהוא עובר הכשרה של חודש ימים, זאת ההוראה. אם לא מקיימים את ההוראה, זה משהו אחר.

אם כולם ידברו יחד לא נשמע אף אחד. נאפשר לך לדבר, היא אומרת שזו ההוראה, אתם מדברים על המציאות. רננה לוי את זה ניתן לבדוק בסקר או בבדיקה יסודית באמצעות סקר מעמיק בקרב הנכים ובין הזקנים, תבדקו בפועל עם המטופלים כמה מהעובדים מגיעים מיומנים, אולי מחלקת המחקר של הכנסת תוכל לבדוק את זה. אנחנו יודעים שמבחינת החוק המגמה היא כזאת.

יותר מזה, הנושא חודד, השגרירות הישראלית במדינת המוצא נדרשת לבדוק - - -

יש שגרירות פעילה בנושא או שאתם עדיין עושים בדיקות טלפון דרך הודו? איזו שגרירות, בנפאל יושב השגריר כל הזמן ובודק?

זה הנוהל.

אדוני היושב ראש, מקרה שהיה לי השבוע, אני מנסה להביא עובדת זרה לאישה חולת סרטן במצב לא טוב, אמרו לי על אישה ספציפית מאיזו מדינה, פניתי לזרז את זה והתקשרתי לקונסול לבדוק אם אפשר לזרז את ההליך, הקונסול אמר לי שאני לא יכול כי היא צריכה לעבור קורס של חודש. מה אתה אומר שהשגריר לא יודע, הוא יודע.

קורס של חודש עוזר?

הכשרה מאוד מאוד בסיסית ולא מספקת.

יחד עם זאת, אנחנו כרשות פועלים ככל שאנחנו יכולים ודורשים מהלשכות למקצע את העובדים שנמצאים בתוך המדינה. האחריות היא על הלשכות כרגע.

בקורס של החודש את יודעת איזו הכשרה העובד מקבל.

הם עוברים הכשרה בסיסית הן במדעי הזקנה, מסבירים להם מה זה זקן ומה זה אלצהיימר, הם מקבלים הכשרה בעזרה ראשונה, החייאה. אבל שוב, אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה מאוד מאוד רחבה שזקוקה לשירות. אין הכשרה שתתאים, הם צודקים במאה אחוז, ההכשרה צריכה להיות הרבה יותר ייעודית, הרבה יותר מקצועית. אין התאמה שמותאמת לחולי אלצהיימר או לנכה או למישהו מונשם.

מדינת ישראל צריכה לתת הכשרה יהודית, של אהבה לזקנים ולנכים ואחר כך ייעודית.


רננה, בבקשה.

רציתי להצטרף לברכות שהיו, באמת הרשמת אותי מאוד מהשיטתיות, מהעבודה הרצינית שלך, יישר כוח ואני מקווה שתמשיך ללוות את הוועדה.

בעזרת השם. אנחנו במשא ומתן עם בנימין נתניהו, להיכנס לממשלה ולקבל את תיק הרווחה ואז נוכל לפתור את כל הבעיות.


הייתי רוצה לשמוע את יוסי ענתבי ואחריו דורון יהודה.

תודה אדוני היושב ראש, אני מנכ"ל מט"ב ואני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן ובעיקר לדברים שנאמרו על ידי "קו לעובד". ראשית בנוגע לשעות העבודה של המטפלות, דיברו כאן על מטפלות ישראליות. יש לנו בעיה עם המטפלות, הצגתי את זה בפניך בשיחה אישית. המטפלות לא מעוניינות לעבור מכסה מסוימת.

תדגיש את העובדה, שאתה עוסק עם עובדים ישראלים בתחום הסיעוד, מדובר בעשרות אלפים.

אנחנו לא מייבאים אותם, אלא קולטים ומעסיקים אותם אצלנו.

בניגוד לחוק?

בשום פנים ואופן לא בניגוד לחוק. בפירוש לא.

יש ויזה מיוחדת?

סליחה, סליחה, מר יוסי ענתבי אתה לא הולך לענות לו, אתה עונה לי.

המטפלות למעשה, אם הן תעבודנה יותר, הן מאבדות את השלמת ההכנסה ולכן הן לא רוצות. בעבר, הצעתי וגם דיברתי עם כמה חברי כנסת, כמו שעשו בקצבה של הנכים שאמרו שנכה שיוצא לעבודה היו מורידים לו מהקצבה ואחר כך שינו את זה כדי לעודד אותם לצאת לעבודה. צריך לעשות את אותו הדבר גם עם המטפלות הישראליות. לצורך העניין אומר, אצלנו יש כתשעה עשר אלף מטפלות אבל אם אני סופר אותן במשרות מלאות הן פחות מששת אלפים משרות מלאות. כלומר בממוצע זה שליש משרה לעובדת. כאשר יש לנו עובדות שעובדות יותר שעות, ברור שיש לנו כאלה שעובדות שלושים-ארבעים שעות.

לכן, מה אתה מציע?

דיברתי על נושא הפטור לעובדים בסיעוד, מהבחינה של איבוד זכויות כאלה ואחרות שנותנת השלמת ההכנסה.

תודה, זה באמת רעיון יפה.

נקודה אחרת, לצורך הפרוטוקול בלבד, זה הנושא שעלה גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנוגע לכך, שהחברות מקבלות 40 שקלים ומשלמות 20 שקלים. אני רוצה שתבינו, שלחתי גם לחבר הכנסת חיים כץ יושב ראש וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת את הנספח של ההסכם עם המוסד לביטוח לאומי שמגדיר למעשה את מבנה השכר, זה הנספח שבנוי למעשה לפי התחשיב של משרד הרווחה. מתח הרווחים שניתן לחברות ולעמותות לפי הנספח הזה ולפי ההסכם הזה עומד על 4%.

לא כשהן שומרות את כל כספי הפיצויים בכיסן, את כספי הגמל.

מאחר וכספי הפיצויים והגמל מועברים לקופות ומשולמות מדי חודש בחודשו לכולם, לכן אצלנו כעמותה מתח הרווחים פחות, זה ברור כי מדובר בעמותה.


עלה כאן הנושא של הדרכה וביקור אצל הקשישים. אנחנו כעמותה שנותנת שירותי סיעוד מחויבים לבצע ביקור אחת לחודשיים אצל המטופל, זה מעבר לשני הביקורים שצריכים להיעשות על ידי לשכות הרווחה בעיר. כאשר יש עובד זר הלשכה שייבאה את העובד הזר הזה צריכה לעשות עוד שני ביקורים שאחד מהם הוא על ידי עובד סוציאלי. כאשר הוא שאל כמה פעמים עובד סוציאלי מבקר ונענה, פעם אחת בשנה זה נכון, אבל הביקורת השנייה צריכה להיעשות על ידי עובד שהוכשר לעשות את הביקור הזה. כלומר, בסך הכול משפחה שמעסיקה עובד זר צריכה לקבל שמונה ביקורים בשנה כאשר היא מקבלת את השירות - - -

תשאל את המשפחה.

מי משלם לו את המשכורת?

אני נותן לכם תמונה של העמותה אותה אני מנהל, אני לא אומר שהתמונה הזאת נכונה בכל 120-140 חברות שמספקות שירותי סיעוד. אנחנו והמוסד לביטוח לאומי, נמצאת כאן הגברת אורנה זמיר, המוסד לביטוח לאומי עורך אצלנו ביקורות ובודק את תדירות הביקורים שאנחנו עושים, ברוך השם.

זאת עמותה ללא כוונת רווח?

עמותה ללא כוונת רווח.

תודה לאל, זה שונה.

לגבי נקודה שהועלתה על ידי "קו לעובד", התשלום עבור ביטול זמן הנסיעה שבין מטופל למטופל. זה לא נמצא בתחשיב ולכן אנחנו לא יכולים לשלם אותו. חוקית למעשה היינו אמורים לשלם אותו, להערכתי צריך לפתור את הבעיה הזאת.

אני רוצה להתייחס לנושא הרווחים של חברות הסיעוד, כשהן מעסיקות עובדים זרים לעומת העסקת עובדים ישראלים.


בפועל, יש כיום תמריץ כלכלי הארגונים להעסיק עובדים זרים על פני העסקת עובדים מישראל, בגלל כמה סיבות. ראשית המיסוי שהם צריכים לשלם לביטוח לאומי, מה שנקרא 'הפרשת המעסיק למוסד לביטוח לאומי, היא הרבה יותר נמוכה עבור עובד זר, זה 0.58% לעומת 3.85%.

זאת אומרת שאם נעשה תיקון לחוק, יהיה להם כדאי להעסיק ישראלי?

התחשיב כולל הפרשת מעסיק למוסד לביטוח לאומי של הישראלים ובפועל הם מפרישים הרבה פחות עבור העובדים הזרים.


בנושא ההפרשות הפנסיוניות לצערי, בנושא הזה אני עכשיו בדיונים מול חברות, וגם עם עמותות שנותנות שירותים, שמסרבות לעשות את ההפרשות האלה כפי שאנחנו דורשים. הן לא מפרישות עבור העובדים הזרים ובוודאי מסרבות לעשות את ההפרשות רטרואקטיבית מאז הרחבת צו ההרחבה של פנסיית חובה משנת 2008. אני מקווה שאנחנו נצליח בהתמודדות המשפטית הזאת ואכן תהיינה הפרשות, חלק סומכים על כך שתהיינה תקנות אבל התקנות עדיין מתעכבות.

בפועל, נכון להיום, חברות רבות לא משלמות ואם הן משלמות הן משלמות רק לעובדים זרים בסיום יחסי עבודה כשמזכים אותם בפיצויי פיטורין, חלק גדול משלם רק פיצויי פיטורין ולא משלמים את הגמל. יש לי את הדברים האלה בדיווחים מהחברות עצמן. לטעון שהכסף שהמדינה מעבירה לחברות מגיע ליעד הזה שנקרא פיצויי פיטורין וגמל לכלל העובדים הזרים כפי שזה אמור להיות, זה לא נכון. אולי יש מעט חברות, ויש חברות שעושות את זה. אני אומרת שמאחר ויש חברות שעושות את זה ומרבית אלה שעושים את זה הן עמותות, אפשר שכולם יעשו את זה. הן מסתתרות מאחורי האמירה שזה לא ניתן לביצוע, זה ניתן לביצוע ויש מי שמבצע. זה לא כלכלי לבצע את זה ולכן לא עושים את זה.


מבחינת השכר, אנחנו לצערנו, הייתה החלטה של שופט שקשה לי לאכול אותה, התעריף של נותני השירותים מבוסס על כך שהם ישלמו למטפלות הסיעודיות בממוצע בסניף, לא לכל אחת, שכר מינימום פלוס 4%, זה אומר שאולי החדשות תקבלנה רק שכר מינימום אבל האחרות תקבלנה יותר והממוצע יהיה שכר מינימום פלוס 4%. נותני השירותים הלכו איתנו לבית משפט כדי שלא נחייב אותם בסוגיה הזאת.

מי הם אלה 'נותני השירותים'?

החברות המיוצגות על ידי איגוד נותני השירותים.

לא המלכ"רים?

המלכ"רים לא הלכו איתנו למשפט בעניין הזה אבל החברות שמעסיקות הרבה יותר עובדים מאשר המלכ"רים הלכו איתו למשפט בעניין הזה. אני לא מבינה איך ומאיזה התוקף מוסרי-ערכי שהם הלכו למשפט בעניין הזה. ברמה הטכנית הם זכו. ברור שלאורך זמן אנחנו נשיג את מה שאנחנו רוצים, בסופו של דבר אנחנו יכולים גם לשלוט כמה זמן ימשך המכרז. נכון להיום הם מתעקשים לשלם לעובדות בסיעוד רק שכר מינימום למרות שתעריף כתוב שכר מינימום פלוס 4%. מי שמשלם לעובדות שלו רק שכר מינימום אז בוודאי שיש לו רווחים יותר גדולים.


תחרות בין הגמלה והכסף לנותני השירותים, נוצר מצב שאלה שמעסיקים את העובדים הזרים הגדילו את ההפרשה לעובדים הזרים על מנת שהם ימשיכו להיות אטרקטיביים ויוכיחו שהגמלה בכסף לא רצויה לאנשים, ועוד כהנא וכהנא נימוקים ושיקולים. כתוצאה מכך כשאני מבקשת ממוצע סניפי הם אומרים "אין שום בעיה, אני עומד בממוצע הסניפי, לעובדים הזרים אני נותן 25-27 שקלים לשעה אז זה בסדר שאני אמשיך להעסיק את הישראלים ב- 21 שקלים לשעה".


צריך להבין שהכלים השלובים האלה של העובדים הישראלים והעובדים הזרים בסופו של דבר פוגע בעובדים הישראלים. הסיבה שאנחנו מקיימים חוקי מגן ואומרים שהם חלים גם על עובדים זרים זה כדי לשמור על העובדים הישראלים. ברגע שאתה פוגע בתנאי ההעסקה של קבוצה מסוימת של עובדים זה משליך על העסקה של כול העוסקים באותו ענף. לכן אתה חייב לדאוג לכך שגם לעובדים הזרים יהיו תנאי עבודה הוגנים כדי שגם לעובדות הישראליות יהיו תנאי עבודה הוגנים וכמובן כדי שהמטופל יזכה בשירות הזה.

אז תשלמו לנו בהתאם שנוכל לשאת את זה.

נושא ההשקעה של המדינה, הוא באמת נושא קשה.


אני רוצה להתייחס לתחום שלא הוזכר כאן, דיברנו כאן על המצבים הקשים שהצורך בעובד זר הוא לאורך הרבה מאוד זמן. הרבה מאוד משפחות נכנסות אלינו כשהדרישה מהם מתחילה משחרור מבית חולים, שם גם יש מה לעשות. צריך למצוא פתרונות שיקלו על המשפחות כשאדם משתחרר מבית החולים. היום בזכות הרפואה המתקדמת ובזכות הידיעה שבאשפוז הממושך יש גם הרבה מאוד מחירים אנחנו משחררים אנשים לביתם במצב שהם לא יודעים איך הם יסתדרו. הרפלקס המותנה גם של המשפחה וגם של העובדת הסוציאלית במחלקה הוא "יש לכם אישור לעובד זר? בואו נדאג לכם קודם כל לעובד זר". אנחנו צריכים לתת מענים אחרים בין אם זה שעות סיעוד לטווח קצר בבית ולא רק בקטע של זכאות גמלת סיעוד ופונקציה של מבחני הכנסה ודברים אחרים, אלה כחלק מסל השירותים של 'חוק ביטוח ממלכתי'.

יש קופות חולים שצריך ללחוץ עליהם שיעשו את העבודה.

צריך לכלול את ההתייחסות של האדם שמשתחרר הביתה. לאנשים שהם בודדים השעות הנוספות יכולות לעזור, לאנשים שחוזרים הביתה ויש איתם עוד מישהו. אנשים בודדים שעוזבים את המחלקה האקוטית צריכים לעבור להחלמה בבית ההחלמה כפי שיודעים לשים את האנשים אחרי התקף לב וכפי שמשפחות חרדיות יודעות שליולדת זה מוקדם מדי ללכת הביתה. גם אנשים שעברו אשפוז אקוטי אחרי החלפת פרק ירך ועדיין לא מתאימים לשיקום, אנחנו יודעים שהם אמורים לעבור לשיקום, אבל ישנו פרק זמן בין השחרור מהמחלקה האורתופדית עד ההתאמה לשיקום ואין להם לאן ללכת – הם בבעיה רצינית.

יש להם לאן ללכת, אבל אין מי שיטפל בהם. תודה.

אני אבקש מדורון יהודה שיאמר כמה מילים, כמובן חבר הכנסת אברהם מיכאלי ונסכם בכמה מילים.

אני רוצה לגעת בנקודה מסוימת. אנחנו מדברים על העסקת עובד זר בנכים ובקשישים. הכנסת זקן או נכה למוסד סיעודי, כמו בית אבות, עולה בסביבות 12,000 שקל לחודש. יש היום דיונים, שהסכום הזה לא מספיק וצריכים להגדיל אותו. זאת אומרת, משרד הבריאות היום משלם סכומים של בין 10,000 ל- 12,000 שקל לחודש להכניס נכה קשה למוסד סיעודי. אנחנו אומרים, למה להכניס אותנו למקומות כאלה, תנו לנו את התוספת של הכסף כדי שנוכל להתקיים בכבוד במסגרת הבית, במסגרת שלנו, לא צריך לתת לנו סכומים שמראש אתה יודע שאתה גורם לנכים לעבור עבירות. היום אין נכה אחד שלא עובר עבירה, כשהוא לא משלם את כל מה שאתם כאן קבעתם.

אתם כאן בכנסת מחוקקים חוקים ואומרים שחייבים לשלם לעובד הזר על פי דיני העבודה, אם אתה רוצה שאני אשלם על פי דיני העבודה אז תן לי את הכסף שאני אשלם לו. אתה לא יכול מצד אחד לקבוע כללים ומצד שני לא לתת לי מספיק כדי שאני אשלם לו. אתה מראש מכניס את הנכים לפלונטר שהם לא יוצאים ממנו.


אתן לכם דוגמה. העובדת שלי עובדת אצלי עשר שנים, היא עובדת מצוינת, ויש עובדת נוספת שאני הולך לקחת אותה. אם העובדת שלי תעזוב, אני אצטרך לשלם לה פיצויים. מאיפה אני אשלם את כל הדברים שאני צריך לשלם לה? אני אהיה חייב ללכת לבית המשפט, לנהל דיונים ואולי ימכרו את הבית ואת האוטו כדי לשלם לעובדת. מה אתם עושים? מצד אחד קובעים ואחר כך מכניסים אותנו למערבולת שאנחנו לא נצא ממנה.

אתה צודק. חבר הכנסת אברהם מיכאלי בבקשה.

ראשית, יישר כוח לך על היוזמה הזאת שאתה מקיים את הדיון הזה. היום בוועדת כספים קיימו דיון על פסק הדין שניתן בשבוע שעבר שביטל את התעריף שהמדינה קבעה לגבי אשפוז סיעודי. בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, קבענו דיון נוסף בעניין הזה. לדעתי, הדיונים האלה חייבים להתקיים אבל אולי נעבור לפסים מעשיים.

עניינו של הדיון שלנו היום, אנחנו מקיימים הרבה ישיבות, הדיון היום לצורך גיבוש מסמך. סיכמתי עם השר שלום כחלון שנובא עם הצעה, ישבנו בפגישה ארוכה עם הגברת זמיר ואנחנו יושבים עם כל הגורמים, כדי לגבש מסמך. אחרי שנתיים, הצעה שלנו לפתרון כולל שיש לו ראש ויש לו זרועות, שנבוא עם פתרון אמיתי לאזרחי מדינת ישראל שיש בה אוכלוסייה מזדקנת. שיהיה פתרון הגון עם תקציב, הפתרון הזה יכניס אחר כך הרבה יותר כספים ויעשה את עם ישראל יותר מאושר.

אני אעשה ואתרום כמיטב יכולתי, שאלת מי זו הממשלה, אנחנו הממשלה, כולנו ממשלה. בדברים האלה אנחנו צריכים פשוט לשים פתרונות של חקיקה, אם צריך לתקן את אותן עוולות שאולי עד עכשיו יצרנו חוקים אבל החוקים האלה מיושמים. שמענו כאן כמה וכמה דברים. אולי צריך לחוקק חוקים הפוכים כדי לאזן את הדברים. נצא לדרך.

תודה רבה.

אנחנו מודים לכול המשתתפים, אנחנו מתחייבים לעשות מאמץ להיות יותר טובים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00