הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
הוועדה למאבק בנגע הסמים

15.03.2011


הכנסת השמונה-עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, ט' באדר ב' התשע"א (15 במרץ 2011), שעה 10:50

בית משפט לסמים – תכנית פיילוט

חברי הוועדה: טלב אלסאנע - היו"ר

אביר כץ

הנהלת בתי משפט תל אביב, פרויקטור ביהמ"ש לענייני סמים

ד"ר גלעד נתן
מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), כנסת

אסף דורון
דובר הוועדה

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
בית משפט לסמים – תכנית פיילוט

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

היום אנחנו מתכבדים בנוכחותו של עורך הדין אביר כץ שיציג לנו סקירה על בית הדין לענייני סמים שאנחנו רואים בו מודל ופיילוט. אנחנו נשמח ללמוד ולהבין את המדינות, לשמוע מהי המגמה ומהי התכלית, באיזו מידה הוא מצליח והאם צריך לאמץ אותו או שישנן הסתייגויות והאם ישנן הערות לשיפור. נשמח לשמוע את הסקירה. מטרת הישיבה הזאת היא ללמידת נושא בית המשפט לענייני סמים. בבקשה.

שלום רב, אני מלווה את הפרויקט הזה מראשיתו החל מינואר 2003. אני אדבר מעט על בתי המשפט לסמים באופן כללי ואחר כך אני אכנס לפרויקט עצמו.

יש לך נתונים ודוגמאות מדינות אחרות בעולם? האם המודל הזה אומץ והאם הוא הצליח?

יש לנו מסמך על המדינות שבהם זה התחיל.

יפה.

בית המשפט הראשון הוקם בפלורידה בשנת 1989, כיום יש בערך כ- 2,500 בתי משפט לסמים בכל רחבי ארצות הברית, בכל המדינות. הסיבה שבגינה הוקם בית המשפט לסמים היא העובדה בעלייה החדה בשיעור העבריינים המכורים לסמים והבנה שהשיטה המסורתית/הרגילה לא עוזרת לצמצם את שיעור השימוש בסמים ואת העבריינות. הרציונאל מאחורי בתי המשפט לסמים הוא למעשה ראיית ההתמכרות כמחלה ששוללת את הרצון החופשי של המכור.

כלומר המגמה היא להתמודד עם המכורים ולא עם הסוחרים. זה הולך לכיוון הטיפולי יותר.

בהחלט, למרות שיש הרבה סוחרים שהם סוחרים קטנים הם כאלה שהם מכורים ואין בכלל מחלוקת שהם מכורים, כדי לממן את ההתמכרות שלהם הם בעצם סוחרים בכמויות קטנות, כלומר הם מוכרים מנה פה ומנה שם כדי לקנות לעצמם מנה. בכאלה אנחנו כן מטפלים. בסוחרים גדולים וביבואנים הטיפול שלנו לא נכנס, אני תכף אדבר על הפסילה על הסף שיש לנו.


בית משפט לסמים זה חלק מתפיסה רחבה יותר של בתי משפט פותרי בעיות שהרעיון הוא לעשות שימוש בכוח הכופה של בית המשפט ושל השופט עצמו כדי לפתור את הבעיה החברתית שנמצאת בבסיס העבריינות. אם לצורך העניין זה התמכרות לסמים שגורמת לאותו אדם להיות עבריין זה בעצם לפתור את בעיית הסמים. באותו סגנון הוקמו גם בתי הדין לענייני משפחה, בתי משפט להתמכרות אלכוהול, נהיגה תחת השפעת אלכוהול, מדברים כרגע על פיתוח בתי משפט מיוחדים לעבריינות מין, זאת אומרת שזאת המגמה. הפן התיאורטי שתמוך זה שיטת המשפט הטיפולי, רשמתי לכם כאן מאמר משנת 2010, יגון א' שמדבר על המשפט הטיפולי. חשוב לדעת שזה חלק מתפיסה רחבה יותר.


ברוב מדינות ארצות הברית התנאי עכשיו מן הסתם שיהיו מכורים לסמים וללא עבר פלילי. שכחתי לומר משהו כהקדמה ואני אומר כי זה חשוב, בתי המשפט הפליליים הרגילים יש נאשם וסנגור ומהצד השני יש לנו תובע, כל אחד מביא למשפט את הראיות בפני השופט והשופט מחליט אם להרשיע או לזכות, החליט להרשיע כל צד טוען לעונש ואז השופט גוזר את הדין לפי מיטב שיקול דעתו. בבתי משפט לסמים כל הגורמים שהזכרתי פועלים ביחד, גם המערכת השיקומית טיפולית כשהמטרה היחידה שהם רואים לנגד עיניהם היא שיקום הנאשם. זה למעשה ההבדל המשמעותי בין בתי המשפט הרגילים לבתי משפט לסמים.

האם זה מחייב את האנשים? כשיש בית משפט מיוחד לענייני סמים יש פרוצדורה מסוימת, האם הפרקליטים/התובעים צריכים לעבור הכשרה מיוחדת כדי לעלות את העניין מההיבט השיקומי ולא בדרך השגרתית של ענישה או מאסר. האם כל פרקליט או כל תובע יכול להופיע בבית המשפט זה והאם זה מחייב הכשרה?

כן זה מחייב. אצלנו בפרויקט בתל אביב כחלק מועדת ההיגוי היו מעורבים בסיפור הזה גם המשטרה, גם התביעות. בארצות הברית ובמדינות אחרות הם אלה שמחליטים מי נכנס ומי לא. יש להם את האמירה מי נכנס ומי לא והם כמובן מלווים את התהליך. אצלנו בדרך כלל שמנו תובע אחד ספציפי שליווה את כל התיקים האלה ולא הייתה הכשרה מיוחדת אבל מן הסתם למדנו תוך כדי.


השופט הלך לקהילות טיפוליות, השופט היה בכל הישיבות.

הוא דן אך ורק בנושא הזה?

הוא לא דן רק בנושא הזה, ממש לא, הוא שופט רגיל שרוב זמנו מושקע בתיקים רגילים, פעם בחודש-חודש וחצי מגיעים אליו כל התיקים של בית משפט לסמים. הצוות כמו שאמרתי: שופט, תובע, סנגור, קצין מבחנה ונציג הגוף המספק את הטיפול – זה הכל בארצות הברית, מיד אגיע אלינו. בדרך כלל בין שנה לשנתיים צריך לסיים את כל השלבים. בארצות הברית בית המשפט משמש ממש גוף שמטפל בעבריין בכל ההיבטים. הוא אומר לו אתה צריך גמילה מסמים, צא לגמילה וחזור, אחרי זה הוא אומר אתה צריך גמילה נפשית, אתה צריך סדנה לכעסים, סדנה להכשרה תעסוקתית, במשך כל זמן בית המשפט עוקב אחריו. אצלנו זה לא כך, אצלנו זה משהו אחר.


הבנה בין נציגי התביעה והבנה לגבי הצורך להגיע לשיקום מוצלח – מן הסתם זה פותר המון דברים. כשהתביעה מסכימה לשלוח לשיקום אז זה הרבה יותר קל לשופט לשלוח, אנחנו לא צריכים להיכנס לעניין ערעורים ודברים כאלה שקורים אצלנו כי אין את שיתוף הפעולה ההדוק הזה לפעול שהנאשמים יגיעו לטיפול באופן מיידי כמה יותר. מחקרים הראו שאם שולחים אותם תוך שלושים יום מרגע מעצרם זה מגדיל את הסיכויים שלהם להצליח בתהליך השיקום. זאת אומרת שצריך כמה שיותר מהר לשלוח אותם לשיקום.

מהי הסיבה?

אין סיבה שקראתי במחקרים, אני רק יכול להשיג שיש את הקשר המאוד הדוק הזה, למשל אם הוא במעצר, אתה יודע הוא לא מתחיל להתרגל למעצר, מבחינת שיקולי העלות-תועלת שלו הוא מגיע מהר מאוד לתהליך שיקומי והוא לא יכול לעשות את החשבון "הייתי כבר בכלא חצי שנה אז נשאר לי משהו כמו שנה". זה מה שאני מניח אבל יתכן שיש עוד סיבות.


לעניין המפגשים בין השופט למטופל. אם בתיקים רגילים אצלנו, לגבי ארצות הברית אני לא בקיא במיוחד אלא רק מהספרות, אצלנו בתיקים רגילים למעשה השופט רואה את המועמדים שמתחילים את השיקום אחת לכמה חודשים, פה הוא רואה אותם אחת לחודש-חודש וחצי, יש קשר אישי יותר בין השופט למטופל, הוא שואל אותו מה קורה, איך הולך לו, מה עם ההצלחה. יש קשר יותר אישי שגורם למטופלים מוטיבציה כשבעל סמכות באמת מתעניין בהם.

איך מתבטא הקשר הזה?

בשאלות לא שגרתיות.

כשמגיע מטופל וקובעים לו את המסגרת הטיפולית, כאן ניתק הקשר בין המטופל לשופט, איך זה מתבצע? האם הוא מבקר אצלו או שהמטופל מגיע לבית המשפט?

אני מדבר על המצב אצלנו, המטופל מגיע לבית המשפט.

תן לנו דוגמה של נרקומן שנתפס, איך הוא מגיע לבית המשפט.

אתה מקפיץ אותי לסוף. אם אתה רוצה בסדר הזה.

לפי הסדר שלך, זה בסדר.

אני רוצה קצת לדבר על המחקר.

לגבי בתי משפט במדינות נוספות. אוסטרליה בשנת 2000 כפיילוט וממשיך, מאירלנד , לקחתי את זה מהמסמך שלך גלעד נתן, קנדה, איטליה, ניו זילנד, סקוטלנד וכדומה. זה המחקר שיצא בנובמבר 2010.

לגבי אוכלוסיית המחקר. 1,156 נבדקים שהשתתפו בתכניות של בתי משפט לסמים, 625 היו קבוצת השפעה. היו ראיונות בתחילת הטיפול, לאחר חצי שנה ולאחר שמונה עשר חודשים. בדיקות שתן לאחר שמונה עשר חודשים, ובדיקת שיעור הרצידיביזם, כלומר האם חזרו לעבריינות, נעשתה אחרי עשרים וארבעה חודשים. השאלות שנשאלו: האם בתי המשפט מקטינים את שיעור השימוש בסמים, האם הם מקטינים את שיעורי ההתנהגות העבריינית, המאפיינים שהופכים אותם ליעילים יותר או פחות – לשאלה הזאת לא התייחסתי ולא עברתי עליה במצגת הזאת, והאם הם מביאים לחסכון בעלויות. המחקר מעמיק והוא מסביר סטטיסטית איך הוא עשה השוואת נתונים. לזה לא נכנסתי ונתתי לכם את השורות התחתונות, אתם מוזמנים לקרוא, ציינתי לכם את כתובת האתר בו הוא נמצא.

בגרף הזה, המחקר עושה השוואה בין קבוצת השפעה לבין לקבוצות המשתתפים בתכניות בתי המשפט לסמים, בנקודת הבסיס 84 ו- 82 – כמובן שהם בחרו אנשים שיש להם את אותם שיעורי סמים, אפשר לראות שאחרי חצי שנה השימוש בסמים של משתתפי בתי המשפט עומד על 41% לעומת 62%, ואחרי שמונה עשר חודש 46% לעומת 68%. התוצאות מובהקות אחרי שנה וחצי.

לגבי שיעורי עבריינות, הפחתת שיעורי העבריינות. במחקר הוא נותן כאן ספרות קודמת, בשנת 2006 לגבי 48 בתי משפט לסמים שמפחיתים את שיעורי הרצידיביזם בשיעור ממוצע של 26%, זה מה שמצאו מחקרים קודמים. מה שהמחקר הזה מצא, שיעור הירידה במעצר נוסף של משתתפי בתי המשפט היה אחר כך 52% בעוד שמי שלא השתתף בבית המשפט 62%, הבדל של 10% וזה משמעותי.

בגרף הזה רואים התייחסות גם לשיעורי העבריינות, בנקודת הבסיס 75%, אחרי חצי שנה 29% מול 41%, אחרי שמונה עשר חודשים 31% לעומת 43% הפרשים של 12%. ראינו שאחרי השקף הקודם אנחנו מגיעים ל- 10%. זאת אומרת שבסופה של תקופה ההבדל הוא 10% בירידה ברצידיביזם.

לגבי חסכון בעלויות. זה השקף האחרון לגבי המחקר הזה, זה נתון כיצד נאסף המידע: במאסרים, מעצרים, פעילות פלילית ודיונים בבתי משפט, השתתפות בתכניות טיפול, קבלת שירותי רווחה. הם השתמשו במודל ניתוח עלות-תועלת שלוקח את כל העליות של בתי משפט לסמים ושל המערכת הפלילית הרגילה מול התועלות ועשו את הבדיקה, יש מודל שעושה את זה. לכם כמובן נתתי את השורה התחתונה וכדי ולראות לעומק צריך להסתכל על המחקר עצמו.

יש כאן יצרנות חברתית של קבוצת הטיפול מול הקבוצה הראשונה, כלומר הקבוצה שהייתה בטיפול של בית משפט לסמים וקבוצת ההשפעה הבקרה, אנחנו רואים שהעלויות המשמעותיות הן בהורדת שיעור העבריינות. תועלת של 11,566 דולר, מודבר על אחד לתקופה של שנה וחצי. הרווח אם אפשר לקרוא לזה כך, הנטו לכל משתתף אחד שאנחנו שולחים לבתי משפט לסמים הוא 5,680 דולר לתקופה של שנה וחצי. זה מחקר שהוא מחקר מעודכן, מחקר מקיף.

הגענו לבית המשפט בתל אביב. זה התחיל מאיזה ביקור שערכה השופטת בקנשטיין וכל הנציגים של הגופים האלה שערכו שני ביקורים בארצות הברית ובקנשטיין החליטה שהיא רוצה לנסות ליישם את הרעיון כאן בבית המשפט השלום בתל אביב.

היא שופטת פליליסטית.

היא הייתה נשיאת בית המשפט. היא עסקה בפלילי.


שמות האנשים שהיו חלק מהפרויקט הזה מצוינים שם, זאת הייתה ועדת היגוי שהחליטה איך צריך ללכת. אני בעצם הוצאתי לפועל את מה שצריך לעשות. כך זה התחיל. בינואר 2003 התחלנו לשבת, אני נכנסתי למערכת והתחלנו לעבוד. במרץ 2003 התחלנו בעצם לעבוד עם הפרויקט עצמו.


המטרות כפי שאני רואה אותן. המטרה המרכזית, מטרת העל, גמילה מסמים, שיקום והשבה למסלול חיים נורמטיבי של כמה שיותר עבריינים מכורים לסמים. שלושת המטרות שמצוינות למטה הן למעשה מטרות משנה, בעיניי אם נעמוד בהן אנחנו בעצם נשיג את המטרה הראשונה שהיא המשמעותית: לאתר את העבריינים בעלי הסיכוי הגבוה מהממוצע להצליח בהליך השיקום, שיבוצם למוסדות טיפול ופיקוח יעיל של השופט לאורך הליך שיקום.

יש כמה דברים משתנים שמשפיעים על התוצאה, זאת אומרת שגם המוסד שנשלח אליו הוא גורם חשוב בהצלחה או הכישלון. האם למערכת בית המשפט יש מוסדות שהוא פועלת מולם?

אנחנו עובדים עם המאושרות והגדולות ביותר, אנחנו עובדים עם "מלכישוע".

יש לנו גופים לא מאושרים במדינה.

כן אבל הם לא עובדים.

אלה לא מאושרים, הם פועלים מול אנשים שמגיעים באופן פרטי.

כן. יש בעיה אחרת שצריך לבדוק מול מנהל בתי המשפט והיא אם בתי המשפט ככלל כשבא סנגור ואומר "מרשי ילך לטיפול" וטורח לבדוק אם הוא אכן הולך למקום מורשה, אבל בתכניות הזאת הם עובדים רק עם מקומות מורשים.

בתחילת הדרך חיים מל מהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ואני היינו הולכים לקהילה המאושרת עצמה, היינו מדברים ומסכמים איתם אם הם רוצים לעבוד איתנו וסוגרים בינינו כמובן את ההסכם.

כל אחד מתקבל או שיש התניות?

יש דרישות.

רק אדם שמוכן לקחת את ההזדמנות ולהתאמץ או כל מי שאין לו רקע פלילי נותנים לו את ההזדמנות?

לא רקע פלילי, רקע אלים אתה מתכוון. רקע פלילי לכולם יש. זו החקיקה הרלוונטית ואני אתייחס רק לסעיף אחד, סעיף 21 א' לחוק המעצרים כדי שמשם תבינו איך מתבצע ההליך אצלנו.


כשמשטרה מגישה כתב אישום נגד אדם יש גם אפשרות להגיש נגדו בקשה למעצר עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, כמו למשל מסיבת מסוכנות, מחשש אי התייצבות למשפט, חשש שיבוש הלכי משפט וכדומה. הבקשה הזאת נדונה אצל שופט, אצלנו זה אצל שופט נפרד, וכרגע זה שמאי בקר שהוא בעצם מקיים דיונים בבקשה שמטרתם לבדוק האם קיימת חלופת מעצר, כלומר האם אפשר לעיין את המסוכנות או הסיבות האחרות, למשל לבדוק מעצר בית בפיקוח, לבקש ערבויות גבוהות או לשלוח אותו לטיפול גמילה מסמים או מאלכוהול. אחת האופציות של טיפול מגמילה מסמים זה אנחנו, זה הפיילוט. השופט בודק את האפשרויות האלה על ידי תזכירי שירות המבחן, ברגע שיש מישהו שמבקש את התכנית שלנו אז שופט פונה לתזכיר שירות מבחן ואלי כמתאם התכנית. מכאן בעצם זה מתחיל לפעול.


כאשר מגיע נאשם או סנגור, הוא מבקש מהשופט בהליך הב"ש להיכנס לתכנית הפיילוט, אז נשלח אלי פרוטוקול הדיון. אני בודק את המסמכים בדיקה ראשונית, אני בודק את הבקשה למעצר עד תום ההליכים, את כתב האישום ואת הפרוטוקול. אני מחפש שם אם יש עילה לפסילה על הסף. העילות לפסילה על הסף הן עבירות אלימות חמורות בתיק עצמו, עבירות סחר בסמים, או עבירות מין.

מהי ההגדרה של אלימות חמורה?

ההגדרה גמישה, והיא שיקול דעת שאני מפעיל. בגדול אם מישהו דחף מישהו אחר בעבירה שמיוחסת לו בכתב האישום, אני לא אעצור את זה, אבל אם מישהו איים בסכין ונתן אגרופים או דברים מהסוג הזה או מעשים חמורים יותר אני פוסל על הסף. לגבי סחר בסמים יש לנו קריטריונים שקבענו בזמנו עם הנשיאה בקנשטיין, שאומרים שעל יותר משתי מכירות של סם - - -

לא משנה הכמות?

לא. יותר משתי מכירות, או אחזקה של למעלה מעשרה גרם הירואין או קוקאין. זה קריטריון שרירותי אותו ניתן לקבוע אחרת. הייתי בפגישה עם הסנגורים והם אמרו שזה לא אומר כלום, זה משהו שניתן לקבוע ויתכן שצריך לשנות את זה למרות שאני לא רואה הרבה מקרים שמגיעים אלי ואני פוסל אותם על זה. לא הרבה מגיעים אלי עם עשר-חמש עשרה מכירות ומבקשים להכניס אותם לתכנית, זה לא קורה הרבה ויתכן שצריך לשנות את זה. זו הבדיקה הראשונית שלי. אם האדם לא מתאים אני מודיע לבית המשפט שהוא נפסל על הסף ואת הסיבה לפסילה. אם הוא מתאים מבחינת תנאי הסף אני מעביר את השם שלו לדני גולד שהוא מראיין מטעם התכנית. הוא פוגש אותו בבית המעצר. הוא מקבל את השמות ממני והוא הולך לפגוש אותם בבית המעצר.


בעבר, הוצאנו אותם מהכלא אל המראיין, אבל זה לא עבד טוב כי הם התחילו לברוח, לכן הוא הולך אליהם. אנחנו עובדים עם שלושה מתחמים: אבו כביר, ניצן באזור רמלה ובשרון עם הדרים רימונים.

רק נאשמים שכתבי האישום מוגשים בבית המשפט שלום בתל אביב? מה אם, למשל, בתי משפט הסמוכים באזור.

זה פיילוט שבעצם מבוצע בבית המשפט השלום בתל אביב.

יש בתי משפט שקרובים לתל אביב, כלומר התכנית היא רק בתל אביב?

רק בתל אביב.


אחרי שהוא מראיין מספיק אנשים, בדרך כלל חמישה איש, אנחנו מכנסים וועדת אבחון. בוועדת האבחון יושבים שני קציני מבחן, סגנית קצינת מבחן מחוזית וקצין מבחן, יושב מראיין, יושב נציג משרד הרווחה, דוקטור חיים מל מהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, נציג של עיריית תל אביב – נציג הרשות המקומית ואני, ובעצם דנים על כל אחד על בסיס הראיון.

מועצת עיריית תל אביב, או מחלקת הרווחה?

הוא ראש הרשות להתמכרויות בעיריית תל אביב, ונמצאת גם נציגת משרד הרווחה. זה משהו שהתגבש יותר מבחינה פוליטית, הם רצו להיכנס וזה בסדר גמור.


יושבים על כל אחד על בסיס התזכירים.

אין הגדרה ברורה מי משתתף ומי לא, הכל גמיש?

קודם כל יש את תנאי הסף שהם ממש לא גמישים, הם קשיחים, מי שמחליט זו ועדת האבחון לפי קריטריונים מסוימים שהם אינם קריטריונים קשיחים כי אף פעם אתה לא יכול להגיע למשהו קשיח בסוג כזה של אבחון. אבל בהחלט יש קריטריונים. הבאתי לכם גם את השאלות של הוועדה כדי שתוכלו להתרשם משאלות שאנחנו שואלים את עצמנו תוך כדי.


ועדת האבחון דנה בהם לפי החומר, כשהיא מחליטה לא לקבל הדיווח עובר לשירות המבחן, לפעמים אני מדווח עצמאית אבל ברוב המקרים זה בא דרך שירות המבחן בגלל שאין לנו מעמד חוקי אנחנו משתדלים שהכל ייעשה דרך שירות המבחן, דרך הגוף שיש לו את הסמכות לעשות את הדברים האלה. אם הוא מתאים לתכנית אז אנחנו מודיעים לבית המשפט ולמעשה מתחיל ההליך לקראת כניסתו לקהילה, והעניין המשמעותי הוא הבדיקות הרפואיות. לכל הקהילות יש את אותן בדיקות, יש רשימת בדיקות הרפואיות שהוא צריך לעבור. אני מזכיר שהוא כל הזמן בכלא בשלב הזה.


הם יוצאים לבדיקות או עם מלווים מטעמם כמו בני משפחה או אחרים או עם מלווים מטעמנו, מטעם התכנית. זה צורך שנתקלנו בו מהר מאוד בשלב מוקדם של התכנית שמצאנו שלחלק אין מלווים ולכן אנחנו מספקים את המלווים, אני אחראי עליהם ומפעיל אותם והם הולכים לבית המעצר ולוקחים אותם לבדיקות.

בדרך כלל אנחנו עושים את זה דרך קופות החולים, לאחר מכן מגיעות תוצאות הבדיקות והתוצאות יחד עם סיכום הראיון נשלחים לקהילה שועדת האבחון החליטה עליה. הקהילה כמו שסיכמנו איתה מראש מקבלת את המועמד על סמך הראיון שאנחנו ערכנו, כלומר הם לא מבקשים לראיין אותו שוב. בדרך כלל מועמד כדי להתקבל לקהילה צריך להתקבל אצלם לראיון, המועמדים שלנו לא והם מסתמכים על הראיון שלנו וכל מה שאנחנו עשינו. החומר נשלח אליהם ואז נקבע תהליך כניסה והוא מעובר. בהרבה מקרים הוא צריך להוציא תעודת זהות ויש ביטוח לאומי ובנק הדואר שהם דברים שאנחנו עושים אחר כך בפעם אחת.


ברגע שהכל הסתיים קובעים תאריך ושולחים אותו לקהילה כחלופת מעצר. תיק המעצר נסגר, והתיק העיקרי נקבע אצל השופט בארי.

אם הוא מפר את התנאים עניין הבקשה למעצר עד תום ההליכים ממשיך להתקיים או שזה נסגר למרות שהוא לא עומד בדרישות ולא מתייצב? כמו שאתם קולטים אתם גם פולטים, האם זה במסלול המשפטי הרגיל?

בעיקרון זה צריך לעבוד בדרך זו, הוא נמצא בקהילה כחלופת מעצר, אם הוא עוזב את הקהילה מרצונו או שזורקים אותו הוא צריך לחזור למעצר כי הוא הפר את התנאים. לצערי זה לא קורה כל הזמן.

הקהילה שקולטת אותו, מתוקצבת על ידי המדינה?

הקהילות מתוקצבות במשהו כמו 5,000 על ידי משרד הרווחה, פלוס מה שהן מקבלות מהמוסד לביטוח לאומי לאבטחת הכנסה של המטופל.

600 שקל מתוך זה או את הכל? אני שואל אם הם מקבלים את הכל או רק חלק.

הכל.

זה מיוחד להם, כי אם זה אדם רגיל שנכנס לתכנית שלו הוא לא מעביר את כל הבטחת ההכנסה.

אני יודע שהם מקבלים את הכל. לא נראה לי שיש אבחנה בינינו לבין אחרים. ולאן הולך השאר?

משאירים חלק למטופלים.

אולי הם מקבלים ומשאירים משהו בקופה פנימית למטופל עצמו. אני לא יודע מה הם עושים אבל כן יודע שהם מקבלים את כל הסכום.

אמרת שתייחס למקרה שהוא לא עומד בתנאים, אתה תוכל להתייחס כעת?

אם הוא לא עומד בתנאים הוא אמור לחזור למעצר, זה לא קורה כל הזמן אבל בסופו של דבר הקהילות אומרות לעיתים שהן לא יכולות להחזיק אותו כי הוא לא מתאים וחייבים לזרוק אתו כעת כי אחרת זה משפיע על השאר. אז אנחנו מנסים להוציא צו מעצר, אבל בדרך כלל זה מתמסמס והוא בדרך כלל בורח, הם לא הולכים לשום מקום, בסוף עוצרים אותם והם הולכים למעצר.

אתם עובדים באזור תל אביב?

יש את "אילנות" שזה בצומת בן דרור, בבית שמש "בית אביבה", "מלכישוע" רחוק, אנחנו עובדים עם "הדרך" שהיא קהילה ייחודית שהטיפול בה יותר קצר, עובדים עם קהילת "מבט נשי" שהיא ייחודית לנשים בחיפה. אלו פחות או יותר הקהילות שאנחנו עובדים איתן.


התיק העיקרי שלו עובר לשופט בארי ואז מתקיימים הדיונים אצל השופט בארי כשהמטופל נמצא בקהילה, הוא מתחיל את הטיפול ואז כל חודש-חודש וחצי מגיעים כולם יחד, כל המטופלים מגיעים יחד באותה שעה, בדרך בשעה 11:30 ואת זה הייתי רוצה שתבואו לראות, הם מגיעים לשופט בארי וכל אחד בתורו עולה לספסל הנאשמים והשופט שואל וחוקר באיזה שלב הוא נמצא, מה עבר עליו וכל מיני שאלות כאלה, המטופל מתאר את הסיפור. אם הכל הולך בסדר הוא מסיים את הכל במשך שנה-שנה וחצי של קהילה והוסטל, אחרי שנה וחצי יש כמובן תזכיר שממליץ לאפשר לו את הדרך הטובה שהוא התחיל, גם התביעה בדרך כלל מסכימה, בדרך כלל הוא מקבל מאסר על תנאי או הארכת מאסר על תנאי, צו מבחן לתקופה של חצי שנה ולפעמים קנס קטן ואז מסתיים הטיפול.

מה קורה בתקופה של שנה וחצי?

הוא בקהילות עצמן.

זה הזמן לכל אדם?

כל אדם בשיקום המסלול נעה על שנה, יש גם פחות.

המחקרים מחוץ לארץ אומרים, שהתקופה המינימאלית הדרושה כדי לערוך שינוי היא שלושה חודשים בקהילה, זה טוטאלי, קשה ולא בהכרח צריך את התקופה של שנה-שנה וחצי.

זה המון זמן.

למשל כשאנחנו עושים את המיון, אנחנו רואים שיש אנשים שעדיין עם יסודות חיים טובים.

לדעתי, מי שלא מצליח תוך שישה חודשים, סביר להניח שהסיכוי שהוא יצליח אחרי שנה הוא קטן.

הטיפול הוא לא רק לפושעים, זה שיקום של נפגעי סמים, יכולים להיות אנשים שהיו במסגרת.

זה טיפול שהוא גם פיזי, גם נפשי וגם אימוץ כללי התנהגות אחרים.

אני לא יודע מה במסגרת התכנית אבל אנשים יכולים גם לצאת מקהילה גם לפני אם הם הגיעו במסלול אחר דרך משרד הרווחה שהוא המסלול הרגיל, לצאת לפני אם הוא נגמל. בחלק מהמקרים אלו אנשים שלא היו בשום מסגרת והם באמת צריכים את המסגרת במשך שנה ואת ההוסטל אחר כך כדי שהשיקום שלהם יצליח. יתכן שיש כאלה שיוצאים לפני.

כשהם עוזבים הם חוזרים למקום ממנו הם הגיעו? הם הרי בקשרים עם קהילה, עם חברים וכשהם נמצאים בקהילה הטיפולית הם מנתקים את הקשר עם החברים שלהם ואחרי שהם התנקו והכל בסדר הם חוזרים לחברים, הם יוצאים לבלות וחוזרים בעצם לכללי ההתנהגות הישנים.

אחד הדברים שמלמדים אותם בקהילה ומקפידים עליהם מאוד זה בעצם לבחור טוב טוב את החברים ועם מי אתה מסתובב. בדרך כלל מי שמצליח נשאר עם חברים בקהילה, נשארבמסגרות ששומרות עליו, גרים בדירות בשותפות איתם ולא חוזרים לאותה סביבה קודמת. הרבה פעמים כשהם חוזרים הם חוזרים לשימוש ולעבריינות.

זו בעיה כללית של נפגעי סמים. בזמנו חבר הכנסת מוחמד ברכה ניסה לקדם את הנושא של 'חוק נפגעי סמים בקהילה' בדומה ל'חוק נפגעי נפש בקהילה' כדי שהאנשים אחרי שהם גומרים בעצם את מסלול השיקום לא ימצאו את עצמם שוב ברחוב. זאת בעיה.

יש לי משהו לומר על זה אבל אני אתייחס לזה בהמשך.


אני ממשיך. בעיקרון אם במהלך התקופה בקהילה הוא לא עומד בכללים בין אם הקהילה מחליטה להוציא אותו ובין אם הוא מחליט לברוח, כמו שאמרתי בשלב מסוים הוא חוזר למעצר והשופט בארי גוזר את דינו לפי העבירות שהוא ביצע.

הוא משלם על המעשה הראשון.

כן.

לפי ההתייחסות כשהשיקום נקטע חוזרים למסלול ההליך הפלילי הרגיל.

בעיניי זה בעייתי. למשל בארצות הברית נותנים להם הרבה יותר הזדמנויות ומשתמשים בכל מיני סנקציות במהלך הדרך כדי לנסות ליישר אותם. הרי ברור שהאנשים האלה לא רוצים לחיות את החיים האלה, הם לא רוצים לחיות ברחוב ולהשתמש בסמים, לא רוצים להיות בכלא ביציאה וכניסה, זה לא משהו שהם רוצים, הם לא בוחרים בחירה רציונאלית לעשות את זה. זה משהו שנכפה עליהם בין בגלל השימוש ובין בגלל דפוסי ההתנהגות שהם אימצו לעצמם וקשה להם להשתחרר מהם, או רקע חיים מאוד קשה. לכן הנקודה ששם יש סנקציות כמו למשל שהם נותנים יותר בדיקות שתן, יותר פגישות עם השופט ובתדירות גבוהה יותר, וגם סנקציות של מאסר, כלומר נותנים להם מאסר לכמה ימים. אומרים "אתה השתמשת בסמים, אין בעיה, כנס כעת לכלא לשבוע".

זה לא קיים אצלנו.

זה לא קיים אצלנו. מה שקיים אצלנו מתוך הנחה שאני לא יודע עד כמה היא מבוססת, היא שהוא מקבל את ההזדמנויות שלו בקהילה, זה נכון במידה מסוימת כי הקהילה לא על כל הפרה מסלקת אותו הביתה, נותנים לו את ההזדמנות. הבעיה שלי בעיקר, אולי לא בעיקר, אבל יש מקרים של אנשים שזורקים אותם אחרי עשרה-אחד עשר חודשים, גם מההוסטל, וזה לא אומר שהם מיד רצים להשתמש, זה לא קורה ברוב המקרים, אבל יש איזו צפייה מהשופט שיגזור את הדין, ברור שהוא לא יעשה את זה וברור שהוא לא ייתן לאדם אחרי שהוא עשה שלושה עשר חודש בקהילה, הוא לא ישלח אותו לכלא לשנתיים. בקהילה יש כמה כללי בל יעבור, למשל אם הם משתמשים בקהילה או כשיצאו לביקור בחוץ, אם הם נוקטים באלימות מילולית או פיזית, או אם הם מנהלים יחסים אקסקלוסיביים עם אישה, גם אם הם נתפסים מתנשקים עם מישהי מטופלת יכולים לזרוק אותם, על עבירה חד פעמית יכולים לזרוק אותם מהקהילה.


לי זה נראה מוזר ולעובדים הסוציאליים קצת פחות, הם מבינים את זה. זה נכון שצריך להראות לחברי הקהילה שאלו כללי ההתנהגות ולא ניתן לעבור עליהם, לדעתי אנשים נופלים כך בין הכיסאות.

אפשר לעבור מהוסטל להוסטל, מהקהילה לקהילה זה קצת יותר קשה, אבל בשלב ההוסטל זה הגיוני שאדם מגיע להוסטל ולא תמיד מסתדר בהוסטל וזו בעיה. אתם לא יכולים להעביר אותו מהוסטל להוסטל או להורות על העברתו?

זה מה שעושים. אנחנו מנסים לעשות גם מעבר מהקהילה לקהילה. היה לנו מקרה של בחור אחד שהיה בקהילה כמעט עשרה חודשים ואז זרקו אותו מהקהילה, אז שרון קצין המבחן אמר "אתה נכנס עכשיו לעוד קהילה" הוא התחיל מחדש. כמה אפשר, זה קשה להיות בקהילה. אחרי חצי שנה גם מהקהילה הזאת הוא נפלט, ניסנו שוב לקהילה. היה לנו מקרה נוסף לפני כמה חודשים, איברהים עבדאל עדי אחרי אחד עשר חודשים הוא יצא ליציאה ורב עם מישהו, החליטו לזרוק אותו. מה עושים? – אני אומר לשרון "אי אפשר לשלוח אותו חזרה לתחילת הדרך, בכל זאת האדם עשה משהו" באיזה מקום אתה מכשיל את האדם כי הוא לא יכול להתחיל מאפס כשהוא עבר את התהליך הזה.

איך אתה מעריך את הפיילוט הזה?

מבחינת שיעורי ההצלחה, יש לי נתונים ברורים.

תציג לנו אותם.

אני רק אעבור במהירות על תנאי הכשירות. אנחנו בוועדת אבחון בוחנים סבירות גבוהה שידון למאסר בפועל בגלל שיקולי עלות-תועלת, שוב, אם הם יודעים שיש להם מעט זמן הם אז הם לא הולכים לטיפול.


לא רשאים להיכלל בתכנית מבתי משפט אחרים, לשאלתך, עשו ניסיונות להעביר אלינו מבתי משפט מרמלה למשל או ממקומות דומים, ניסו להעביר את התיק זה לא תפס וגם לא הסכמנו לקבל.


אלימות, סחר בסמים, עבירות מין, גופים שאנחנו צריכים להפעלה טובה של התכנית.

מה עם שירות בתי הסוהר?

שירות בתי הסוהר יוצר לנו בעיה מאוד גדולה, חלק מבתי המעצר, כמו שאמרתי שאחרי שהם מתקבלים בוועדה הם צריכים לצאת לבדיקות רפואיות ודברים אחרים, הם יוצאים מבית המעצר ולא אחת קורה, לא שתיים אלא הרבה פעמים, בעיקר בבתי כלא מסוימים שהמלווה שלנו הולך לכלא ופשוט לא מוציאים את העצור בזמן, כלומר הוא יכול להמתין שעה-שעתיים בחוץ והוא לא יוצא.

כשהוא מגיע מהקהילה, זה לא עניין של שירות בתי הסוהר.

שירות בתי הסוהר אחראי על בתי המאסר.

ברור. הוא נמצא במסגרת שהוא לא משוחרר, הוא לא אסיר אלא הוא מטופל, זה לא באחריות של השירות.

אני דיברתי על השלב של לפני שאנחנו מכניסים אותו לקהילה, אז אנחנו צריכים את שירות בתי הסוהר.


אם אנחנו רוצים להרחיב אנחנו צריכים לחשוב על הקשר עם המוסדות האלה.

במסגרת הישיבה הזאת וגם במסגרת הסיור כדאי להגיע לאיזו עמדה לגבי הצלחת הפיילוט וההמלצה להרחיבו, נרצה התייחסות כללית לפיילוט.

בפעם הקודמת שהוא התבקש להגיע לוועדה הזאת הוא היה אצל ניסים זאב, אז היא התנגדה להרחבה כי אמרה שעושים את הפיילוט, עברו שלוש שנים.

לנצח זה יישאר פיילוט.

דובר על כך שזה יורחב לבתי משפט אחרים.

אכן זה דובר, עמדתה של הנשיאה בקנשטיין הייתה עמדתה האישית שלה, הגענו גם אז למספר די מכובד של מטופלים ששלחו ובהבנה של הסטטיסטיקה יכולנו להרחיב את זה. בגלל השינויים הפרסונאליים בנשיאות בית משפט השלום שכרגע יושבת זיוה הרמן, זה בעצם פותח ומאפשר לי להיות כאן ואפשר לי להיות במקומות אחרים, אין שום מניעה להרחיב.

במה זה תלוי?

בשאלה בשביל מה צריך את זה. שאלה שישאלו אתכם כמו ששואלים אותנו, כי גם כך שופטים שולחים מכורים לסמים לקהילות טיפוליות, משנת 1989 קיימת קהילת "אילנות" ומאז שולחים גם לקהילות אז מה הייחוד? זה חשוב ואחר כך נעבור לסטטיסטיקה.


נעשה שימוש בכובד משקלו של ההליך השיפוטי ובשופט עצמו, ההנחה גם בארצות הברית וגם ממה שאנחנו מבינים, שהמעורבות של השופט, תדירות המפגשים, הקשר האישי מעלים את שיעורי ההצלחה. הליך אבחון ארוך ומעמיק, אם בתיקים הרגילים יש לנו רק קצין מבחן שרואה את האדם ומחליט עם כל הכבוד בכלים שלו, הליך האבחון שלנו הוא הרבה יותר מעמיק והוא כולל גם תזכיר קצין המבחן, גם את המראיין שלנו וגם את ועדת האבחון והוא יוצר יכולת ניבוי הרבה יותר גבוהה. כאן ניתן לחשוב על דרכים מה עושים עם אלה שלא התקבלו, לחשוב גם על היתרה שנשארת ואיך היא מטופלת. זה יתרון נוסף.


יתרון משמעותי מאוד שחשוב לי להתעכב עליו, ותשאלו אותי על זה כמה שאתם רוצים. זה לאפשר למועמדים ללא מסגרות תומכות, ללא כסף או גורם מלווה להשתלב במסגרות טיפול. צריך להבין שהחבר'ה שפנו אלינו לפיילוט הם משהו בסדר גודל של 520 איש מתחילת התקופה, משהו כמו 85% מהאנשים האלה הם אנשים שאין להם גורם מלווה.

85%?

משהו כזה, מדובר בהרבה יוצאי חבר העמים לשעבר ולא רק כאלה שאין להם אף בארץ או שיש להם ואף אחד לא רוצה לקחת, או כאלה ישראלים שאף אחד לא רוצה לשמוע מהם, או יכול להיות גם מצב שהמפקחים שהאדם כן יכול להציג הם לא כל כך טובים והשופט אומר לא רוצה, הוא כבר ברח לו פעם. בלי התכנית שלנו הוא פשוט לא הולך לגמילה, פשוט לא הולך אלא הולך לכלא כבררת מחדל, זה נתון מאוד חשוב.


לפני כמה חודשים פורסם מחקר על עולי חבר העמים לשעבר שהם אחוז הגבוה אצלנו, לנו יש 67% עולי חבר העמים, אחוז המצליחים מביניהם בהקהילה הוא ,47% לעומת ישראלים יהודים שהשיעור ההצלחה עומד על 30%, דווקא ליוצאי חבר העמים שאין להם מסגרות תמיכה והם לא הולכים לקהילות ולא לטיפול כי אין מי שילווה, אין מי שישלם את הכסף לבדיקות, אין מי שישלם כסף לתעודות זהות והם פשוט נשארים בכלא.


יש מקרים בבתי הכלא האחרים שיגידו את זה וזה נכון, שהשופט אומר ששירות בתי הסוהר יוציאו אותו, זה קורה לפעמים אבל בשוליים וברוב המקרים הם נשארים. זה יתרון מובהק של התכנית, זה לא יתרון שאני צריך להצדיק אותו מחקרית או בכל צורה אחרת, זה יתרון שאנחנו מודעים לו ושקיים ואני שומע אותו מסנגורים כל הזמן, "למה אתם לא עושים את זה בכל מקום, יש לי עצור ברמלה, יש לי עצור שם, מה עושים". הם מחפשים מתחת לאדמה, וזה פתרון שאנחנו מספקים, גם את הליווי וגם את הכסף.

אגב, בשימוש במשאבי המערכת עצמה ומבלי כסף על הקטע כי אנחנו נעזרים באנשי של"צ שיהיו מלווים. אנשי של"צ אלו אנשים שעברו עבירות ונגזרו להם עבודת שירות למען הציבור, בדרך כלל אנשים רציניים ויש המלצה של שירות המבחן שהם מתאימים לעשות את השירות הזה, הם מגיעים אלי לראיון ומבצעים את העבודה הזאת. למשל הם מקבלים עבודה למען הציבור במשך 150 שעות והם עושים אותם בליווי עצורים. זו נקודה חשובה ורק היא, אני מנסה להסביר אותה איפה שרק אני מגיע, רק היא בעצמה מצדיקה לתת את האפשרות הזאת במקומות אחרים.


חסכון במשאבי מדינה בגלל שאנחנו בוחרים את בעלי הסיכוי הגבוה הממוצע, אנחנו שולחים את אלה שיש להם באמת יותר סיכוי ולא מאפשרים את הדלת המסתובבת, או פחות מאפשרים את הדלת המסתובבת הזאת גם בקהילות עצמן, באמת מקבלים את היותר טובים, שוב עם האפשרות לפיתוח פתרונות עבור מי שלא מתקבל. יוצרים מסגרת ארגונית. למסגרת של וועדת האבחון יש חשיבות ברמה הלא פורמאלית, "אתה צריך משהו, אני צריך לשלוח למוסד כזה", גם שיחות עם השופט וקצין המבחן – דברים שלא קורים בדרך כלל.


קבוצת האנשים בפיילוט עצמו משמשת מסגרת תומכת, שמענו את זה מהם, הם באו ואמרו "אנחנו מרגישים כמו איזו יחידה מובחרת" וזה מעלה את האפשרויות שלהם.

מספר מילים על המחקר שעליו דיברתי, הוא נמצא באתר של הרשות. שיעור ההישרדות הממוצע להישארות בקהילה לאחר שנה, תום טיפול, הם לא הלכו על ההוסטל, הנתונים שלנו הם גם על ההוסטל קחו בחשבון שהם יכולים להיות יותר גבוהים, 38%, בקרב ילידי הארץ 30%, בקרב ילידי חבר העמים 47%.


מספר פרמטרים המנבאים סיכוי מטופל להצליח בקהילה טיפולית. ארץ מוצא ומן הסתם ארצות ברית המועצות לשעבר מעלות את הסיכוי, כמה שיש יותר שנות לימוד הוא בעל סיכוי גובה יותר, ככל שיש לו עבר תעסוקתי יותר משמעותי כך יש לו סיכוי גדול יותר להצליח. נמצא שככל הגיל לא מבוגר מדי כך הסיכויים שלו להצליח בקהילה. אופן הגעה לקהילה כחלופת מאסר, כשיש לו את השוט של המאסר זה מגדיל את הסיכויים שלו. ניסיון בטיפול קודם, ככל שיש לו כך גדלים הסיכויים. אגב, גם בקהילות עצמן יש משהו כמו 60%-70% של אנשים שחוזרים שוב. תקופת השהייה כמנבא להפסקת שימוש, חשוב להבין שזה שאדם יוצא מקהילה זה לא אומר שאוטומט הוא חזר, אמרתי שיש כאלה והמינימאליים מדברים על תשעים יום, שלושה חודשים. אחד שאני מכיר אישית שבא כל הזמן לבקר אותי, היה חמישה חודשים בקהילה, זה היה לפני שש שנים וזרקו אותו והוא בסדר. הוא בא אלי, אומנם לא מנהל חברת הייטק אבל הוא מנהל ועובד מצליח ולא משתמש בסמים.

הגרף הזה הן שאלות של ועדת האבחון, אם תרצו אני אקריא אותן. השאלה החמישית היא בעצם השאלה שאנחנו בודקים דרכה ושואלים את עצמנו לגבי ניסיון תעסוקה, שנות לימוד שהם שני פרמטרים חשובים, מערכות תמיכה. השאלות שאנחנו שואלים כמו סימנים של התנהגות אימפולסיבית ודברים שיכולים לפגוע בתהליך השיקום. חומרת המצב המשפטי, זה דבר חשוב ואמרתי ששיקולי עלות-תועלת שאם מישהו מגיע עם סיכון של חצי שנה מאסר, אלא אם כן יש לו את הרצון והכוח כנראה הוא יבחר לסיים את התיק במהלך הדרך כי הם עושים את החשבון, שנה וחצי קהילה במקום חצי שנה בכלא אז כדאי לי לצאת חצי שנה ולעזוב. צריך לחפש כאלה שהסיכוי גבוה.

סיכוי גבוה מהממוצע. יש לנו טבלה אבל לא הבאתי אותה, יש לנו שניים, שלוש חמש, יש לנו סקאלה של חמש, אומנם זה לא מדע מדיוק אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה שיש לו סיכוי גבוה מהממוצע אנחנו מקבלים אותו, גם את הממוצע לוקחים ואת האחרים אנחנו דוחים. זה לגבי שאלתך איך אנחנו מסננים. יש שיקול דעת של הוועדה על בסיס מה שאמרתי וגם הפרמטרים של המחקרים הקודמים וכדומה.

נתונים מספריים – מתחילה תכננו להפעיל את התכנית בשני מסלולים, מעצר עד תום ההליכים ומסלול רגיל. מסלול רגיל זאת אומרת חבר'ה שאינם עצורים, אגב זה קורה הרבה בארצות הברית, הבנתי שזה החלק המשמעותי שם, הם לא נמצאים במעצר אלא הם נמצאים בבית או בכל מקום שהוא ומגיעים כל הזמן לדיונים בבית המשפט. ניסינו לעשות מסלול רגיל דרך תחנת יפתח ביפו, זה לא הצליח. אתם מבינים למה אני מתכוון כשאני אומר מסלול רגיל?

שאין עליו איזו סנקציה?

שהוא לא נמצא במעצר אלא נמצא בחוץ.

הוא נמצא בחוץ, המשטרה תפסה אותו משתמש, לוקחים אותו לחקירה ואין עילה לעצור ולא רוצים לעצור.

זה רוב עבירות הסמים הקטנות שנופלות בתחנת יפתח, יש להם את זה במספרים גדולים.

זה לא הלך, ניסינו לעשות שהחוקרים יאתרו אנשים.

כי הם לא באים ביוזמתם?

כביכול הסיבה הרשמית למה זה לא הלך, כביכול בגלל שאין עליהם חרב מספיק גדולה אז אף אחד לא בא לראיון עם יואב בן ארצי שהיה המראיין הקודם שלנו, החוקר היה אמור להפנות את הנחקר ולומר לו שהוא חושב שהוא מתאים לפרויקט הזה ולהפנות אותו לראיון אצל יואב בן ארצי ומשם לגלגל את התהליך. כמעט אף אחד לא הגיע לראיון אצל יואב בן ארצי. אני ממש לא בטוח שזה נכשל מסיבות אמיתיות, זה בהחלט יכול להיות שזה נכשל מסיבות ש"יפתח" לא ממש שיתפו פעולה ועשו כאילו או שאנחנו לא עשינו את הצעדים הנכונים. עובדה שזה עובד במקומות אחרים בעולם ואין סיבה שזה לא יעבוד פה.

הם בעשרות חקירות סמים פתוחות והם אומרים למה שנתעסק בזה, נתפוס מישהו שמוכר חמש מנות כדי לממן לעצמו מנה? יש להם צרות יותר גדולות ב"יפתח".

גם אני חולק על שיטות העבודה שלהם. אני עובר בלוינסקי ומול תחנת המשטרה מוכרים סמים. זאת התשובה שאתה תקבל מ"יפתח". "יפתח" בעיקרון שיתפו פעולה, ישבנו והם היו מרוצים ואף אחד לא אמר לא רוצים.

מה זה "יפתח?"

לדעתי זה קיצור של כלום, זה ביפו.

כל האיזורים בסביבת התחנה המרכזית הישנה ודרומה.

מה תפקידם?

תחנת משטרה של האזור הזה.

אמרנו שנתחיל עבוד איתם באיזה פיילוט, הלקוחות הכי קשים שלנו גרים במרחב "יפתח". לדעתי זה משהו שצריך כנראה לנסות לעשות אותו בצורה אחרת, אולי לשים מראיין שישב תחנה במרחב.

אולי להתחיל עם זה שמגיעים לשופט והשופט אומר או שאתה במעצר או שאתה נכנס לזה, שוב להגיע מראש לשופט והשופט אומר שתי אפשרויות עומדות כעת, או מעצר עד תום ההליכים - - -

הוא לא במסלול של מעצר עד תום ההליכים, המשטרה חושבת שהעבירה לא חמורה ואין עילה להעביר אותו למסלול של מעצר עד תום הליכים אלא "קח זימון למשפט, תבוא בעוד חודשיים לדיון הקראה". כך זה עובד. הוא יבוא לדיון הקראה לשופט ונגיד לאפשר להעביר אותו לשופט בארי, מה שאתה אומר הוא בהחלט אפשרי אבל אנחנו מאבדים את המומנט, את התקופה בין החקירה, מהרגע שזה חם עד לרגע שזה מגיע לשופט. לדעתי צריך את שיתוף הפעולה של תחנת המשטרה.

כל התהליך הזה מתחיל אך ורק אחרי הגשת כתב אישום, בדרך כלל יש זמן בין המעצר והחקירה לכתב האישום.

אנחנו רוצים להתחיל את זה לפני הגשת כתב האישום.

לא יכול להיות בשלב הזה עובד סוציאלי שבזמן החקירה מציעים לו את זה.

זה מה שרצינו לעשות. היה את יואב המראיין שהיה אמור לשבת שם פעמיים בשבוע בתחנה, לשבת שעתיים אבל בדיוק בשעתיים שהוא יושב לא באים אנשים.


הנתונים על המסלול כמו שאמרתי אבל רק מעצר עד תום ההליכים – הנותנים הם עד לדצמבר 2010. 520 מועמדים שהפונו אלינו מתוכם כ- 170 נפסלו על הסף, אתה רוצים לדעת מה עומד על הפסילה על הסף?

מהי הסיבה העיקרית לפסילה?

מהסיבות שציינתי.

מהי הסיבה העיקרית, אלימות?

כן. אבל אני רוצה להסביר ברשותכם את הרציונאל. מתוך 350 מועמדים שנדנו בוועדת אבחון, התקבלו 190.

ניגשו 520, נדחו 170, התקבלו 350.

160 נדחו ו- 190 התקבלו. משהו לא מסתדר עם המספרים?

מסתדר, ה- 190 הם אלה שהתקבלו מתוך ה- 350.

אני רואה שכלל הפניות אליכם הן 520, מהמועמדים האלה נפסלו על הסף 170, ואחר כך פסילה נוספת?

הפסילה על הסף, זה כשאני פוסל בקריטריונים נוקשים, אני פוסל כשזה מגיע אלי.

יש סינון נוסף?

אמרתי, זה הסינון הראשוני, אחר כך רק מה שאני מעביר למראיין והוא מעביר לוועדת האבחון, המספר הזה הוא 350. 350 נדנו בוועדת האבחון וועדת האבחון מחליטה על פי הקריטריונים שציינתי מי כן ומי לא. אמרתי שבעלי סיכוי גבוה מהממוצע. 190 התקבלו ו- 160 נדחו.

יש לנו 330 שנדחו.

אתה יכול להסתכל על זה בצורה כזאת. - -

מהי השורה האחרונה, התוצאה?

למרות שזה שונה מבחינת העילה על הסף, כי את העילה אתה יכול לשנות ואז אתה מגדיל את המספר שנכנסים.

מדובר על מה שיש.

128, 129 נשלחו לקהילות, "זוהרים" בינתיים נסגרה. 44 מתוכם סיימו את תקופת השיקום בקהילה ובהוסטל בסך הכל שנה וחצי, שניים מהם סיימו במרכז יום. אנחנו גם שלחנו למרכז יום וזה אומנם מעט מאוד אבל שלחנו. שניים סיימו את הקהילה לאחר שנת טיפול ונמצאים בהוסטל. סך הכל 44 מועמדים וזה בשיעור של 36%, זה הנתון של רק מי שסיים עד השלב הזה. 20 מועמדים נמצאים בשלבים שונים של שהייה הקהילה, זאת אומרת שפוטנציאל ההצלחה הוא של 62%, זה הנתון שאתם צריכים לשים מול הנתון של המחקר של רבקה ברנס שדיבר על 38%הצלחה. 62 לא עמדו בתנאי הטיפול והורחקו מהקהילה, מתוך ה- 62 האלה יש לנו לא מעט חבר'ה שעברו תקופות של חצי שנה ועשרה חודשים.

לפני כמה שבועות התחיל מחקר של מכון סאלד שאמור לבדוק בדיוק את הנתונים ומה קורה עם האנשים האלה אחרי, לגבי חלק מהם אני בטוח שהם די בסדר. 19 סיימו את התיק במהלך ההמתנה לכניסה לקהילה, דהיינו נמשכו תהליכי הקליטה, שוב זה גם בגלל שבזמנו לקח לנו הרבה זמן לעשות את הליך הזה, היום זה פחות או יותר בסדר והוא עומד על כחודשיים וחצי-שלושה חודשים מהרגע שהופנה אלי ועד לרגע שהוא נכנס לקהילה.

תהליך של חודשיים וחצי ולא יותר?

בדרך כלל, אני עומד מאחורי המספר הזה, יכולות להיות בעיות כמו למשל אדם עם בעיה - - -

זה שלושה חודשים?

עכשיו כבר לא, פעם כן כי לא היה לי מלווה, לא היה לי איך לקחת אותם ולא היה בכלל לי מה לעשות. אבל עכשיו יכולים להיות מקרים כשהוועדה דנה על מקרה עם בעיות רפואיות מיוחדות וצריך לשלוח אותו לעוד רופא, או שבית המעצר לא מוציא אותו ואתה עושה פעמיים את כל התהליך וקובע וממתין בחוץ שלוש שעות ואין טעם להוציא אותו, כל הדברים האלה פוגעים מאוד, מורידים מוטיבציה, מאריכים את זמן ההמתנה, אבל בסטטיסטיקה של העשרה מקרים האחרונים זה חודשיים וחצי, לדעתי זה זמן סביר מאוד.


40 מועמדים ברחו, אמרתי גם שבמהלך יצאתם לבדיקות או לפני, הם בורחים אבל בדרך כלל לא קורה עם זה כלום כי תופסים אותם מיד.


עשיתי חיתוך בשלוש נקודות אקראיות לגמרי, אתם יכולים לבחור את הנקודות בעצמכם ואני אעשה בשבילכם את הבדיקה של כמה מאלה שנכנסו הצליחו עד לתאריך, אתם רואים את התאריכים, מועמד 40, מועמד 60, מועמד 80, הנתונים עומדים על % 52.5 על 53 וגם על 50.

לפי הנתונים לעבירות סמים הם טובים מאוד, כי אם אתה מסתכל על הרצידיביזם הכללי בישראל הם לכאורה הם יותר טובים, אבל אם אתה עושה נתונים רק של עברייני סמים הנתונים הם הרבה יותר גרועים.

מה זאת אומרת, על מה?

כשאתה בודק את ההצלחה עם עברייני סמים, אם הוא ילך לכלא וגם אם הוא יעבור את השיקום, אבל רובם לא עושים את השיקום, הרצידיביזם שם יהיה הרבה יותר - - -

אבל זה לא מדבר על רצידיביזם.

על הצלחה.

זה מדבר על סיום הטיפול של שנה וחצי.

ועל הרצידיביזם?

אין לנו נתונים, יהיו לנו נתונים, יהיו לנו נתונים אחרי שהמחקר ייערך.

הנתונים שלך גם אחרי סיום טיפול הם טובים יותר משירות בתי הסוהר.

סיום טיפול זה בסדר אבל אלו נתונים נפרדים. מה שחשוב יותר אולי זה מה קורה איתם אחרי זה, מה קורה איתם אחרי שנה-שנה וחצי, שנתיים או חמש. אין לנו את הנתונים האלה, אני אומר שזה נבדק וזה שהתחיל כבר.

בהשוואה למצב שהיה קודם לכן?

ציינתי קודם את המצב שהיה קודם. המחקר הקודם של רבקה ברנס מדבר על 38% מול 52%, זה בערך 12%-13%.

קיבלתי את הנתונים משירות בתי הסוהר של אנשים שנמצאים בתכניות בתוך שירות בתי הסוהר.

השאלה אם התכניות הטיפוליות של שירות בתי הסוהר לעומת התכנית של בית המשפט לענייני סמים, אם זה אותו דבר אין לזה הצדקה, אם זה שונה ומשפר יש עילה.

הטיפול של שירות בתי הסוהר הוא במסגרת בית הכלא. שם יש מסגרות שמפעילים קהילות בתוך בתי הכלא ומפעילים קהילה פיזית ויש להם תוצאות טובות. לתכנית הזאת יש יתרונות על התכניות שם.

מהן תוצאות טובות בכלא? כשאתה בכלא אין לך בעצם לאן ללכת, או שאתה יכול לברוח.

נופלים מהקהילה.

נופלים מהקהילה, אבל אני לא מכיר את השיעורים.

המצב אצלכם יותר טוב.

אלו הנתונים שחשוב להתייחס אליהם.

בסופו של דבר זה גם יותר טוב.

הולכים על תכנית של הכשרה מקצועית.

לדעתי יש לנו עוד הרבה לעשות ולהתקדם, אנחנו לא מנצלים את האפשרות לשלוח אותם מהר יותר, לא את הקשר של הפיקוח תוך כדי לאפשר לשפר את זה.

ניקח את הסיכום הזה, את הדברים שמבקשים לאמץ מההמלצות האלה. את המצגת הזאת יש לנו.

זה מחקר שאנחנו מציעים.

מתי הוא יסתיים?

הוא רק התחיל לפני שבועיים או חודש, החוקרת מעריכה מניסיונה שזה יהיה שנה, אבל יתחילו להתקבל נתונים תוך כמה חודשים. ראשית יש לך את הנתונים שמסרתי לך ואין איתם בעיה, הם על החיתוך של ה- 40, 60, 80 ואולי יותר.


דבר אחרון לפני שאתה הולך, מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לשפר באמת אם אנחנו מסתכלים קדימה, חלק גדול מהחברים האלה שמסיימים קהילות מגיעים למצב שהם חווים את הקשיים של החיים האמיתיים, בלי סמים קשה להם יותר. הקהילות לדעתי לא מספיק מאפשרות מקומות תעסוקה, לא מכשירות, אפשר לחשוב על עבודה עם שירות התעסוקה, יש לנו קורסים טובים ויש לנו חבר'ה רציניים בין האנשים האלה, אפשר לעשות מהם יותר מאשר להעביר בלוקים או להיות סבלים. לנסות שילוב של חבר'ה שנפלטים מקהילות בשלבים מאוחרים.

אגב פניתם לשירות התעסוקה זה כדאי כי שירות התעסוקה פעיל. יש גורמים כמו שירות בתי הסוהר שאני כבר אומר לך שהדבר החכם זה להביא אותם לפה, להעמיד אותם מולך ומול השופט למשל ומכאן יכולים לצאת עם דברים, אין כמו וועדה עם פטיש בשביל הדברים האלה. אבל עם שירות התעסוקה אפשר לדבר והם מעוניינים מאוד בדברים האלה.

אז אנחנו נדבר איתם. שילוב של חבר'ה שלא מתקבלים לתכנית למשל.

שילוב מטופלים בשיקום תעסוקתי עם שירות התעסוקה וגם הקהילות בשיתוף פעולה הדדי.

שלא נדבר רק על הדיון הספציפי הזה, חלק מהבעיה, אבל אפשר לעשות.

בעיקר לגבי אלה שלא מתקבלים לתכנית. ראית שלא מתקבלים כאלה שנפסלו על הסף והם הרבה. ניתן לחשוב על פתרונות בשיתוף עם שירות בתי הסוהר כדי לאפשר לנו לשלוח אנשים לטיפול בתוך הכלא, אני לא יודע מהם הקריטריונים שלהם ואולי אנשים שלא מתאימים אצלנו אפשר לשבץ אותם במסגרות בתוך שירות בתי הסוהר. תודה רבה.

תודה לך על הסקירה. אני חושב שאתם עושים עבודה נהדרת, התוצאות גם מראות על מסירות וגם תוצאות מרשימות.


לא נוכל בשלב זה לקבל המלצה להרחיב את הפיילוט עד שלא נקבל את תוצאות המחקר שאתם מבצעים.


אנחנו כמובן נקיים את הביקור ובהמשך נשמע גם גורמים נוספים כמו משרד המשפטים ומשרדים נוספים לגבי עמדתם בנוגע לפיילוט והרחבתו מעבר לתל אביב. אני חושב שפיילוט כזה למשל במחוז דרום וצפון בנוסף למרכז חשוב כדי לתת אפשרות להשפיע. יש כאן שופטת וסנגור אבל אין ספק שצריך לאפשר ביותר ממקום אחד כדי להשפיע ולבחון את הפיילוט באופן יותר מעמיק ויותר רחב. אני חושב שמן הדין שתישקל האפשרות להקים בית משפט לענייני סמים גם במחוז הדרום ובמחוז הצפון שבוודאי ייתן מענה אבל בהחלט יאפשר ראיה רחבה יותר לנושא.

אתה לא צריך את המחקר הזה כרגע ולו בגלל הסיבה שאמרתי קודם והיא הפתרון שאנחנו מהווים עבור מספר גדול של אנשים שאין להם אפשרות אחרת ללכת לגמילה.

85%?

כן. ממה שפנו אלינו, אני מניח שיש הרבה כאלה לא רק בתל אביב.

מי קיבל את ההחלטה על הפיילוט? זה משרד המשפטים.

הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

לא, הייתה ועדת היגוי.

שיתוף הפעולה בין הרשות לבין משרד המשפטים. כלומר התקבלה החלטה על הקמת בית משפט לענייני סמים.

אני אסביר, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול רוצה והיא גם חלק מהקמה של הדבר הזה, הבעיה היחידה שלנו, זה פשוט הנהלת בתי המשפט שלא מזיזה את זה.

זו בעיה של מנהלי בתי המשפט, זו בעיה שנתקלו בכלל, היא כן רצתה את זה.

אם כן זה היה טוב כי אז הם היו יכולים להחליט לבד, אבל עכשיו הם כאילו לא רוצים לעשות דבר כזה בלי לקבל את אישור ממנהלת בתי המשפט שהיא נשיאת בית המשפט העליון. בקנשטיין לא שאלה אותם. כעת הם רוצים לפחות את ברכת הדרך מלמעלה בצורה מסודרת. כולם רוצים, הסנגוריה רוצה.

נביא את כל הגורמים הרלוונטיים שבידם להחליט. צריך לדעת מי הם אלה שצריך לזמן לישיבה ולקבל החלטה בנושא.

הרשות למלחמה בסמים תומכת ברעיון.

אבל היא לא הגורם היחידי. זה יכול להיות שגם משרד האוצר, משרד המשפטים, הנהלת בתי משפט ,המשרד לבטחון פנים, קהילות טיפוליות.

מאוד קל לעשות את זה בגלל המערכת הממוחשבת החדשה, כל התיקים נמצאים במחשב, גם אני לצורך העניין יכול לראות כל תיק שנתפתח בבאר שבע או בכל מקום, אני יכול לראות אותו בזמן אמת ולעדכן בזמן אמת, כך גם השופט, נורא קל כי לא צריך פיזית את התיק. כלומר מישהו יכול לפעול ממקום אחד ולהפעיל בית משפט פה ויכול להפעיל בית משפט שם, אפשר לעשות ועדת אבחון ארצית במקום לעשות ועדת אבחון בכל אזור. כלומר זה משהו מאוד קל, אם היו נותנים לי אור ירוק הייתי עושה את זה.

אם מגיעים אליכם ממחוז אחר אתם לא יכולים לקבל ואתם לא מקבלים, אפילו אם המקרה הוא אידיאלי ומתאים ביותר, אתם לא יכולים לקבל, לכן צריך לתת מענה למחוזות האחרים כדי שנוכל להשוות באופן רחב יותר.

נכון, אין ספק ואני אומר שזה מאוד קל לעשות וזה ממש לא מסובך. צריך רק שהגורם החשוב, לצורך העניין שהוא הנהלת בתי המשפט, שיאמר בסדר וזהו.

מאה אחוז. אנחנו מודים לך על הסקירה ונמשיך לעבוד יחד. בהצלחה.

אני מקווה מאוד. תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00