הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

16.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 473

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ב באייר התשע"א (16 במאי 2011), שעה 11:30

הצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר



רחל אדטו



אילן גילאון

דבי אליעזר

- לשכה משפטית, משרד התמ"ת



זיוה שטל

- מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות



מירי כהן

- משרד הבריאות



נטע ידיד

- מדריכה ארצית ביחידה לחינוך מיני, משרד החינוך



יעל רימון

- ממונה על חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה, משרד החינוך



שרית שפיגלשטיין
- משרד המשפטים



רותי הורניק

- משרד ראש הממשלה



תמי בר-און

- מדיניות ציבורית ואתיקה, הר"י



יצחק וורגפט

- העמותה הישראלית להפרעות אכילה, איגוד הפסיכיאטריה של

הילד והמתבגר, הר"י



יעל לצר


- מנהלת מרפאת הפרעות אכילה בבי"ח וחוקרת באוניברסיטת

חיפה



זהר ספיבק

- מחקר אקדמאי להפרעות אכילה, אוניברסיטת חיפה

מאירה בסוק

- לשכה משפטית, נעמ"ת



שרון צ'רקסקי

- לוביסטית, ויצ"ו ישראל



דוד ישעיהו

- "יולי", סוכנות לייצוג דוגמנים וטאלנטים



זיוה מיכאל

- מנכ"ל "יולי", סוכנות לייצוג דוגמנים וטאלנטים



עדי ברקן

- מחקר אקדמאי הפרעות אכילה



נטלי מטיס

- דוגמנית



איה ברזני

- מתמודדת עם הפרעות אכילה



איריס פנחסי

- עורכת לשעבר של מגזין "לאישה"

וילמה מאור

נועה בן שבת

רויטל יפרח

הצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות, התש"ע-2010

בוקר טוב. היום יום ב' בשבוע, י"ב באייר ה-16 למאי 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות, התש"ע-2010, הכנה לקריאה ראשונה של חברת הכנסת רחל אדטו וחבר הכנסת דני דנון פ/2057.

חברתי, חברת הכנסת רחל אדטו, יש לך משהו להגיד? תציגי את החוק, את המניעים.

רציתי להגיד שאם יש משהו שאגיד שכדאי היה לי להיות בכנסת, זה אם אני אעביר את החוק הזה. החשיבות שבו אני רואה את החוק הזה היא חשיבות מרבית. המטרה של החוק היא מטרה ברורה ומוגדרת, להגן על בריאות הנוער באמצעות הגבלת תכנים בתעשיות הדוגמנות בפרסום. החוק הזה, חד משמעית לא בא לפגוע בדוגמנויות. זה שהוא קיבל את התואר "חוק הדוגמניות" זה שם שהפך להיות שם תקשורתי. החוק בא במטרה אחת בלבד: לקטוע ולגדוע את הקשר שבין רזון - -

מה החוק אומר?

- - שמוצג באמצעות התקשורת עם המשמעות הגדולה שיש לתקשורת בכל נושא דימוי הגוף, לבין הפרעות האכילה שנובעות מכך שהתקשורת מציגה את הרזון בכלל, ורזון קיצוני בפרט, כמדד להצלחה. עברנו במשך תקופה ארוכה על הרבה מחקרים מדעיים מוכחים, שמראים על הקשר החד חד-ערכי שקיים בין תדמית גוף ובין הדימוי העצמי הנמוך לבין הפרעת אכילה ומה שהתקשורת מציגה כמדד להצלחה. אנחנו יודעים שנשים, ילדים ובני נוער, שסובלים מדימוי עצמי נמוך הם אלה שחשופים יותר לבעיות של הפרעות אכילה. יש לזכור דבר אחד: אנורקסיה והפרעות אכילה בכלל היא מחלה שנוגעת בערך ל-10% מבני הנוער, וקיבלנו מחקר מאוד מקיף מה-מ.מ.מ. 10% מבני הנוער – הווה אומר סדר גודל של 250 אלף ילדים במדינת שיראל שסובלים מהפרעות אכילה כאלה ואחרות, ולא כולם זה אנורקסיה, ולא כולם גם מתים מזה. אבל אנורקסיה זו מחלה חשוכת מרפא לעתים מזומנות, ואני יכולה להשוות אותה לעתים למחלה ממארת כי גם ממחלה ממארת ניתן להחלים אבל אנורקסיה היא מחלה ממארת לטעמי, והיא יכולה להביא למוות. לכן, חובתנו ללחום.

זו לא הדרך היחידה ללחום בבעיה הזאת. יש חינוך, ויגידו שצריכים להביא את הדברים מהבית, באמצעות בתי ספר ומערכת החינוך ומערכת הבריאות. הכל נכון. החוק הזה לא בא להשלים את אף אחד מאלה שאחראים. החוק הזה הוא עוד אמצעי שרואה את הבעיה באספקט שונה ואחר, של הקשר בין התקשורת לבין דימוי הגוף.

כשקראו לזה חוק הדוגמנות, כולם רואים לנגד עיניהם, וחשוב שכולם ישמעו שזה לא הולך לפגוע בדוגמניות בלבד. זה לא הדוגמניות - -

רחל, אני רוצה להבין למה מתכוונת המשוררת בדבריה. נכנס החוק, בשורה האחרונה של החוק לא יאפשרו לייצג תת-משקל, מדד מסת גוף הנמוך מ-18.5. מה זה בעברית?

לכן כן רציתי להשלים את המשפט האחרון: הכוונה היא לא רק לדוגמניות הולכות מסלול. הכוונה גם לכאלה שמפרסמות את הבמבה או ה"נסטי", וסתם זרקתי שמות עכשיו. זה אומר שאנשים שנמצאים בתת-משקל, שהוא ערך בינלאומי. המדד של BMI זה מספר בינלאומי, והמספר של 18.5 זה מדד שנקבע בעולם לתת משקל. ערך של BMI זה משקל חלקי גובה בריבוע וכשהוא נמוך מ-18.5, על פי הגדרה בינלאומית זה תת- משקל. אנשים כאלה, שסובלים מתת-משקל, לא רשאים לעמוד ולפרסם דברים. ולצורך הענין, זה לפרסם בגדים, מוצרי מזון - -

איך אמרת הנוסחה?

משקל חלקי גובה בריבוע. זה BMI, ומבחינתנו זה המדד, והוא בינלאומי.

אתה עומד בזה בול, חיים.

אתה אמרת שבדקת, אתה רוצה להיות דוגמן.

דוגמן של מסועי מזוודות, אם אתה לא יודע...

לכן, הסעיף הראשון אומר שאנשים שסובלים מתת משקל, לפי קריטריון בינלאומי, לא המצאנו אותו, אלה אנשים שלא יכולים להופיע בפרסומות כי הם משמשים את המודל שרוצים לחקות אותו. אלה האנשים שהבנות שמסתכלות שעות על גבי שעות בטלוויזיה רוצות להיות כאלה, וגם בנים. לא הרבה, אבל בעיקר הבנות. הן רוצות להיות כאלה, רוצות להיות דקות ורזות כי אלה המצליחות ואלה הסלביות ועל אלה כתוב בעיתון, וזה הקריטריון להצלחה. אז אלה לא יופיעו בפרסומת כשהן בתת משקל. זה דבר שקל לבדוק אותו וקל מאוד לעקוב אחריו.

מה משרד הבריאות אמר על זה?

אנחנו בעיקר עבדנו מול משרד התמ"ת, זו היתה המחויבות הראשונית כי זה העסקה. זה לא הקטע הבריאותי פה אלא הקטע של ההעסקה, מי מעסיק את האנשים האלה.

משרד הבריאות לא היה משולב בזה?

בעיקר משולב משרד התמ"ת כי מבחינת משרד הבריאות, ברור לו לחלוטין שהמחלה היא מחלה וצריך לטפל בה, למרות שהיום, האבסורד הוא שכל הנושא של הפרעות אכילה לא מטופל במדינת ישראל כי זה לא נכנס לרפורמה לבריאות הנפש. אין מרכזים שמטפלים בהם. הבנות האלה נופלות בין הכסאות. בדרך כלל, הורים שיכולים לממן מטפלים בהן אלא אם כן הילדות האלה נמצאות במחלקות לבריאות הנפש, במחלקות פסיכיאטריות סגורות.

ולמה זה נוגע לתמ"ת?

כי אנחנו מדברים על העסקה. היתה פה הנקודה מי מעסיק. משרד הבריאות לא מתעסק בסוכנויות של דוגמניות ולא במשרדי פרסום, והדברים האלה, מי שמתעסק בהם, זה התמ"ת.

כן, אבל...

משרד הבריאות לא יכול להיות קשור להעסקה.

למה?

כי משרד הבריאות לא מעסיק משרדי פרסום.

תשמעי, אנחנו יושבים פה על יותר מחוק אחד ויש שיתוף פעולה בין המשרדים, ויש קורלציה בין המשרדים. יכול לבוא משרד הבריאות ולהגיד: תשמעי, מה שאת אומרת זה בסדר, זה נחמד - -

משרד הבריאות לחלוטין תומך בדבר הזה, כמו שכל ארבעת הקופות תומכות.

יש פה נציג של משרד הבריאות?

כן.

תכף נשמע אותך.

משרד הבריאות הוא לא הבעיה בדבר הזה, כי הוא, כמו ארבעת הקופות, כולם תומכים בדבר הזה. הבעיה שהיום זה לא מעוגן בכלל ומשרד הבריאות בכלל לא מפקח על הבנות האלה כי זה לא נמצא בשום תת-סעיף של רפורמה לבריאות הנפש. אולי בעתיד, כשתהיה רפורמה לבריאות הנפש, הבנות האלה תיכנסנה בפנים. כרגע זה בכלל מחוץ לתחום של משרד הבריאות אבל הנקודה היתה פה משרד התמ"ת בעיקר בגלל הענין התעסוקתי ולכן זה שם.


אחד הדברים זה הנושא של איסור הופעת אנשים בתת-משקל. סעיף אחר שהיה גם סעיף משמעותי זה היה נושא של ה"פוטו שופ", שבגלל המו"מ עם משרד התמ"ת שינינו את הסעיף הזה. בהתחלה אמרנו לאסור "פוטו שופ" רק שקשור להצרת היקפים כי "פוטו שופ" יכול לקחת מידה 34 ולעשות ממנה מידה 30. בגלל התמ"ת שינינו את הסעיף הזה ואמרנו שלא נשאיר אותו בתור סעיף כל כך משמעותי וגדול. נשים כיתובית כמו בסיגריות, שיש מדבקה למטה שסיגריה מסוכנת לבריאות. אמרנו שנשים תמונות שעברו בהן היצרות היקפים באמצעות ה"פוטו שופ", תהיה כתובית למען ייזהר המסתכל.

כולל במודעות לבחירות...

לכן, מבחינתי החוק הזה חשוב מאוד ואחת מהדרכים להילחם בתופעה הזאת, הבנות, שהן אנורקטיות, ואני מודיעה לך שבשנה האחרונה עברתי במחלקות סגורות לאשפוז, שמאשפזים בנות כאלה. מחלקות פתוחות, מרכזי שיקום לבנות כאלה, נפגשתי עם אין סוף בנות כאלה, שהצביעו על הקשר המוחלט בין זה שהן התחילו דיאטה, כולן התחילו דיאטה כל שהיא ומם התדרדרו לדרך ללא מוצא הזאת, והחלק הגדול שם הצביע על זה שהן רצו להיות אחרות. הן רצו להיות רזות יותר, הן רצו להיות מקובלות יותר, והמילה "להיות מקובלת", חזרה על עצמה כל הזמן. "להיות מקובלת" באה מהמקום של להראות כמו מישהי אחרת. לכן, החוק הזה הוא אחת מהדרכים שאני חושבת שהיא הדרך הנכונה והמתאימה, בשילוב עם דברים אחרים, לקדם את את הענין.

נציגת משרד הבריאות, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מנהלת המחלקה לתזונה במשרד הבריאות. אני שמחה על הצעת החוק. אנחנו כמובן תומכים, ואני מסכימה שכל הנושא הוא באחריות משרד התמ"ת בנוגע להעסקה של דוגמנים וידוענים במדיה.

תודה רבה. יש פה מישהי שלפחות חברת הכנסת רחל אדטו ביקשה לתת לה לדבר. אני לא יודע אם היא נמצאת או רוצה לדבר, פרופסור יעל לצר.

שלום לכולם. אני יושבת פה בשני כובעים: הכובע האקדמי, המחקרי, מהפקולטה למדעי הרווחה והבריאות באוניברסיטת חיפה וכן בכובע הקליני שלי, המרפאה להפרעות אכילה בבית החולים רמב"ם. שלום לכולם. אני מאוד תומכת בחוק הזה. אני ברכת עליו ואני מברכת את חברת הכנסת רחל אדטו על החוק הזה. אני חושבת שיש סוף סוף מישהו שלקח את הכפפה ונותן לה במה, ויש לו אחריות חברתית ובריאותית למען בריאותם של בני הנוער בישראל.

אני רוצה לדבר על תיאוריה אבל אעשה את זה בצורה הכי פשוטה שיכולה להיות, כדי להוכיח לכם שמדובר פה במשהו שיש לו תמיכה אמפירית. יש 3 תיאוריות מרכזיות שמלמדות אותנו על מה זה חיקוי חברתי. יש תיאוריה של השוואה חברתית, שאומרת שאנחנו נוטים להשוות את עצמנו כל פעם לאנשים שהכי קרובים לנו והכי נחשבים בעינינו, כשבעצם בגיל ההתבגרות אנחנו עושים את זה בעצמה החזקה ביותר. התיאוריה השנייה זו תיאוריה שאנחנו קוראי לה: תיאוריה של עיבוד. תיאוריה של עיבוד זה הפנמה של תפיסה שמשודרת לנו מגיל אפס. אנחנו רואים במדיה דמויות מסוימות, מריחים ריחות מסוימים, רואים מחזות מסוימים, וככל שאנחנו מפנימים תמונות ומודלים, אנחנו גם מאמינים שהם אמיתיים, ותכף אקשר את זה להפרעות אכילה. התיאוריה השלישית היא התיאוריה של למידה חברתית, מה שאנחנו קוראים "חיקוי" ומשהו שהוא מדבק. ככל שאנחנו מחקים יותר, רוצים לחקות יותר את אותן דמויות ומפנימים יותר, כך זה הופך להיות ברמה של אפידמיה.

הצעת החוק הזאת בעצם באה לענות על שלושת התיאוריות האלה, שיש להן סימוכין ולמחקר העדכני ביותר שאנחנו ביצענו בישראל לאחרונה, כדי לתת לזה גם סימוכין בישראל. יש עדות על הקשר שבין השפעת המדיה, ההשוואה החברתית, ההידבקות בזה והמודל של החיקוי וההפנמה של המסרים האלה. המחקרים האלה מראים שיש קשר הדוק בין תפיסת הגוף לבין עיוות בתפיסת הגוף והאמונה שאיך שהמודל לחיקוי נראה בטלוויזיה, הוא המודל האמיתי ולכן, ככל שהוא מרוחק מהמציאות של אותה נערה, כך היא חושבת שהיא פחות שווה, ותפיסת הגוף של מתעוותת.

המחקר האחרון שעשינו, ויושבת פה לידי הסטודנטית שהובילה אותו מאוניברסיטת חיפה, זה מחקר שנוגע בקשר שבין המדיה לבין תפיסת הגוף לבין פתולוגיה הקשורה בהפרעות אכילה. יש לנו פה תימוכין חד-משמעיים ללא כל עוררין, על הקשר החזק ביותר שיש 3 נקודות מאוד חזקות שבלטו: האחת – השפעת הפייסבוק, שהוא המדיה החזקה ביותר היום, שמתארת עיוותים בתפיסת המודל החברתי והמודלים לחיקוי. הדבר השני - נושא של תכניות טלוויזיה שהן תכניות שמעבירות את המסרים האלה בעצמה החזקה ביותר, וקליפים של יו-טיוב, שיש בהם מודלים לחיקוי שבאים לידי ביטוי בכל מיני תכניות של מוסיקה. אם יתאפשר לסטודנטית לדבר, אני חושבת שהיא יכולה להוסיף עוד נדבך, ויש פה את עבודת המחקר, למי שרוצה לעיין בה.

תודה רבה. יש פה מישהו שמתנגד להצעת החוק?

כן.

בא, תתקרב לשולחן. לפרוטוקול, מה אתה עושה?

אני נציג סוכנות דוגמנות "יולי".

בא תסביר לנו למה אתה מתנגד להצעת החוק.

כמה נקודות: קודם כל, אין ויכוח לגבי מחלת האנורקסיה. אין ספק שהיא מחלה נוראית וזה ברור, דיברו על זה מספיק. אני לא רואה את הקשר הישיר... אגב, בהסבר להצעת החוק כתוב שאחת הסיבות לענין זה עם המודל לחיקוי שיש מבחינת הבנות. אני מקווה שיסבירו שזו לא רק בעיה של רואים בטלוויזיה או בעיתונות וזה מה שמשפיע. יש פה גם בעיות, ואני מסתייג לגבי המקרים שנמצאים פה כרגע, שזה גם בעיות נפשיות, בבית, מצוקות ולא משנה מה. יש שלל דברים וזה לא רק ענין של רואים בחורה יפה ורזה, וזה גורם לאנורקסיה.

אני אומר למה צריך לעשות חוק לגבי ה"פוטו שופ", שראיתי. בצרפת התמודדו עם אותה בעיה בזה ששמו כוכבית. זה לא הגיוני שיהיה חוק שבא ואוסר על הצגה של בנות... ואגב, גם לגבי הסטנדרט, הוא קצת גבוה מדי. אבל לעשות את זה ברמה של חוק ולמנוע ולקנוס גם מפרסמים וגם סוכנויות שמחזיקות בנות שנמצאות בסטנדרט של מתחת ל-18.5.

למדנו על זה, מסה חלקי גובה בריבוע.

יפה. אני לא יודע כמה זה רלוונטי ואם זה מענין את הוועדה אבל בסטנדרט הזה, לצורך הענין, אם זה שיקול, לא תהיה לנו יותר אף דוגמנית ישראל שתצליח בעולם. חד משמעית. - -

בר רפאלי...

לא נשאלת השאלה אם תהיה לנו דוגמנית שתצליח בעולם. נשאלת השאלה האם בחקיקה הזאת אנחנו נציל ולו רק ילדה אחת. זה שלא תהיה דוגמנית בעולם, לא קרה כלום. אז תהיה לנו זוכת פרס נובל למדעים, לא פחות חשוב. יחד עם זה, אם נציל ילדה אחת או משפחה אחת, אז היה כדאי לעשות חוק.

רגע, באותה מידה אתה רוצה לסגור את הפייסבוק, לצורך הענין, כי גם זה...

תשמע, כן, אם הייתי יכול. חד משמעית. כמות הילדים שהתאבדו בגלל הפייסבוק, זה מטורף.

ולמה לא עושים את זה, אגב?

אי אפשר לבלוע את הכל ביום אחד. מתחילים "סטפ ביי סטפ". החרמות על ילדים בפייסבוק, הפגיעה בילדים – זה רע. תמשיך אדוני.

בכל מקרה, למרות שמבחינתך זה לא נחשב, עדין הסטנדרטים שלנו בארץ... אגב, זה גם לא ריאלי, וסליחה שאני הורס את החגיגה - -

תסביר לי איזו חגיגה?

האמת שזה רץ כבר שנתיים ואפילו יותר מזה...

אצלי זה בדיוק 20 דקות, וזה לא חגיגה.

רציתי להגיד שבמידה ודבר כזה יעבור, לצורך הענין, גם חברות יבואנים של חברות H&M, מנגו, זארה וכולי, שמשתמשים בדוגמניות מחו"ל, לא יוכלו לפרסם. זה גם לא כל כך ריאלי. שוב אני אומר: אני לא מתווכח עם התופעה אלא שצריך לדעת לתת מענה והסבר נכון או כמו שאני אומר, שהענין של ריטוש מפריע, שזה גורם איזו שהיא אשליה לקוראים או לאנשים, להוסיף הערה כמו שעשו את זה בצרפת. זה הרבה יותר הגיוני.

את חושבת שיש לך להוסיף משהו למה שהוא אמר? חשוב לי לשמוע את המתנגדים. אני רוצה לשמוע גם דעה אחרת ולא שכולם תומכים.

אני מנכ"לית של סוכנות הדוגמנות "יולי". הדבר שאני רוצה להוסיף הוא שלנוער תמיד יהיו מודלים לחיקוי. הם יכולים להיות דוגמניות, הם יכולים להיות מוסיקאים, בוגרי ריאליטי למיניהם, מה שקורה היום בצורה מאוד מקיפה בטלוויזיה. זה לא בהכרח עולם הדוגמנות, שעליו שמים את כל האש. זה יכול להיות שחקנים. אפשר גוש, שהיא זמרת, מובילה קמפיין לתכשיטים ולדעתי, ה-BMI שלה הוא לא - -

זה חלק מהחוק חד-משמעית.

- - זאת אומרת, כל מי שהוא פרפורמר, כל מי שמופיע באיזו שהיא חשיפה, הוא לא יוכל להיחשף בלי שהוא עבר בדיקה וה-BMI שלו כזה. אני רוצה להגיד דבר אחד: אתמול רק נודע לנו על הוועדה היום, ולקחנו כמה דוגמניות כמו שירלי בוגנים, שהיא אדם בריא מאוד, היא עובדת המון והיא אוכלת נפלא, וה-BMI שלה הוא 17.1. היא עובדת בכל העולם והיא נראית נפלא, ואין על זה עוררין. היא עכשיו מובילה את הקמפיין של "המשביר לצרכן", והיא נראית מאוד חיונית והכל בסדר. כל רופא יעיד שהיא מעולה. כנ"ל יאנה גור, כנ"ל עדי נוימן, כנ"ל דוגמניות מהשורה הראשונה, שעובדות בארץ ובעולם, שנראות מצוין, הן אוכלות מצוין אבל ה-BMI שלהן הוא לא 18.5, מה לעשות?

נכון. הן הולכות להקיא אח"כ בשירותים.

אוי...

לא, ממש לא. זה נוראה לא נכון להגיד את זה, כי את בכל לא חיה בעולם הזה. אני חושבת שכל הסטריאוטיפים לגבי עולם הדוגמנות הם לא במקום. עובדה שרואים אותם עובדים בארץ ובעולם, ולזה כאילו היום להגיד למפרסם: אין לך עם מי לפרסם. זה מבנה גנטי, זה חיבור שהוא לא נכון להגיע ל-18.5 ולהגיד: מפה ומטה, אי אפשר לדגמן או אי אפשר לייצג. זה לא רק דוגמנים, זה גם שחקנים וזמרים וכל פרפורמר.

אם זה היה 18, זה היה בסדר?

מסתבר שלא כי אתמול עשינו בדיקה - -

מכיוון שאמרת שיש אחת, ותסלחי לי, אני לא מכיר אותה, שאצלה זה 17.1... רובן כמה?

בין 17 ל-17.5. הם בגובה מצוין, נראות מצוין.

ברשותך, יש פה את הענין של גובה וזה משמעותי. יש הרבה בנות של 1.78 מטר, שזה הסטנדרט לדוגמנית אידיאלית. סליחה שאני אומר את זה, אם היא שטוחת חזה, כבר היא נופלת מבחינת ההגדרה. היא צריכה להיות ממש מלאה כדי לעמוד בסטנדרטים האלה. לצורך הענין, אני אומר שלא צריך את זה ברמה של חוק אלא זה מספיק ברמה של הסברה. אבל היה ו... לפחות צריך להוריד את הסטנדרט לרמה נורמאלית.

תיקחי מחשבון ותעשי 17 בריבוע - -

בא אני אתן לך: 1.79 מטר ששוקלת 55...

השאלה אם זה תקין בגובה הזה.

זה ל-BMI 17, כן?

1.74 מטר ששוקלת 53 גם לא יכולה לעבוד. זה המשקל המקובל.

אנחנו מנסים להגיד שזה אולי חוק שיש לו כוונה טובה, ללא ספק, אבל הוא קצת לא ריאלי. היינו שמחים אם מישהו היה משתף אותנו ולא ברגע האחרון, כדי שגם נביע את הדעה - -

סליחה, החוק לא נגמר ביום אחד.

אבל זה בינלאומי. הם לא יכולים לערער על סטנדרטים בינלאומיים.

הערה אחרונה ובזה אני מסיים: רציתי להגיד לגבי בעיית האנורקסיה. אני ראיתי עדות באחת התכניות עם עדי ברקן, שאחת הבנות אומרת שהיא זועקת למשפחה שלה ולהורים שלה, שישימו לב אליה. היא הולכת ונהיית רזה והיא לא אוכלת כדי שישימו לב שיש לה איזו שהיא בעיה, וההורים שלה לא שמו לב. זה באיזה שהוא מקום מחזק את הטענה שזה לא רק וזה לא נכון.

ביקשו שעדי ברקן, סוכן דוגמנים ודוגמניות, סוכן "יו". זה סוכנות דוגמניות?

לא, זה אדם פרטי עם כמה חבר'ה שמאמינים בדרך הזאת. אני סוכן דוגמניות וצלם אופנה זה 30 שנה. שאלה לי אליך, דוד - -

לא, עזוב אותו. אתה מדבר אלי, אתה לא שואל אותו כלום. הוא לא עונה לך.

מהעדויות ששמענו כרגע, אני יכול לתת עדויות אחרות. אותה סוכנות שאומרת שזה לא קיים, אותי מעניין כמה פעמים ביום היא אמרה לבחורה להוריד 2 קילו מהטוסיק. הבחור שמתפקד בסוכנות דוגמניות, מעניין אותי כמה פעמים הוא אמר: תורידי מהטוסיק. אני במשך 30 שנה אמרתי את זה מאות פעמים. אני יודע בוודאות, שחלק מהבנות ששלחתי אותן, הגיעו למקום אפל. מישהו הסביר לי ואמר לי למה? איך צריך להיראות השוק? למה הן צריכות להרזות? אף אחד לא אמר את זה. אף אחד לא מדבר אתנו על אנורקסיה ובולמיה. נולדתי לתוך תעשיה חולה. בשנת 81 הייתי צלם טסטים בפריז, ואלה הסטנדרטים שהיו. אני גם זכיתי להיות עד לגל הנוסף של ה"אירון שיק". בשנת 82,83 לקח בחור בשם קלווין קליין, מעצב אופנה בכיר, והחתים דוגמנית בשם קייט מוס. ה-BMI שלה היה 13 אולי. לאחר 4 חודשים, שזה עונה, הוא עשה מסיבת עיתונאים ואמר: חבר'ה, הבחורה הקפיצה לי את המכירות ב-400%. אני מאריך את החוזה שלה ב-4 שנים. 48 שעות לאחר מכן, בכל מדינה מובילה נערכה מסיבת עיתונאים וכולם עברו לאותו קונספט של "אירון שיק". מוורסאצ'ה ועד קלווין קליין וראלף לורן.

וכמה היא שקלה, 35 קילו?

אני לא זוכר את המשקל אבל אם אנחנו מדברים כרגע על הנוסחה שלנו, לא יותר מ-BMI 13. היום, רוב הדוגמניות בתעשייה נמצאות ב-BMI 15,16. 17,18, הוא יכול לחלום. אין דברים כאלה. היום רוב הדוגמניות לא אוכלות יותר מ-500 קלוריות.בי אם אי 13. 17 18 הוא יכול לחלום. היום רוב הדוגמניות לא אוכלות יותר מ-500 קלוריות. אתן לכם דוגמה אחת: יש מודל חברתי מאוד מוכר, שבשבוע שעבר הופיע במגזין "בלייזר". כשאני טענתי שהיא אוכלת 500 קלוריות, צעקו. היא הודתה שהיא מרשה לעצמה לאכול 10 משולשים של פיצה לשנה.

יש לי שאלה: אם נשמור על הקו הבינלאומי, 18.5 זה קו בינלאומי?

זה רזה. יש להפריד את עולם הדוגמנות לשניים: יש מסלול האופנה, ששם אנחנו רואים את ערוצי האופנה, ששם, מן הסתם, האנשים שעוסקים בזה לקחו את הטעם האישי לתוך המקצוע וזאת הסיבה שאנחנו רואים ילדים מחופשים. יש את עולם הפרסום, העולם הגדול ששם בר רפאלי מככבת. בר לא תעשה תצוגות כי היא לא בסטנדרטים, אבל היא תעשה קמפיין של 4 מיליון יורו. אז מה, ללכת למסלול ההתרסקות בשביל 1500 דולר או 1500 יורו שהוא מקבל עבור תצוגה או ללכת לכסף האמיתי, ששם בר נמצאת, ששם מחפשים נשים אמיתיות.

יש פה משהו מטורף, שכולן רוצות להרזות ללא גבול. אנחנו אומרים: בואו נשים גבול. שפעם אחת נשמע על דבר שנקרא רזה מדי. ההבדל בין רזה לרזה מדי זה הבדל בין חיים למוות. אני נחשף ל-400 בני נוער בחודש. אני לא חי מפנטזיות, לא מסטטיסטיקות. אצלי במשרד, רוב הבנות שמגיעות בגיל 15,16, כשאני אומר להן: וואלה, את יפה ורזה מדי, היא הולכת לאכול. קל מאוד לשינוי. אלה שנמצאות בפנים, כמה דוגמניות באמת עובדות בארץ? 50,100 דוגמניות? כמה דוגמניות מובילות קמפיינים. אז אותן 100 דוגמניות, לא יעזור, יפסיקו להקיא ויעלו 3,4 קילו. איפה ה-300 אלף שמקיאות את הנשמה? זה לא על כף המאזניים בכלל.

קל מאוד לאכוף את זה, אנחנו בשוק מאוד מצומצם. כמה קמפיינים כבר נעשים פה? כמה משרדי פרסום יש פה? כמה באמת קורה? עדין אנחנו נצליח לייצא דוגמניות לחו"ל, לא אלה שרוצות להתאבד, לא אלה שמשועבדות אלא אלה שרוצות לחיות ולעשות את ה"ביג מאני". שנינו יודעים שהכסף הגדול נמצא בפרסומות ולא בערוץ האופנה.

פה, בארץ, ויושבת פה עורכת שבועון "לאישה" לשעבר, שאני עוד זכיתי לתת לה צילומים בדיוק כשנכנסה תוכנת ה"פוטו שופ". אני, כצלם, קיבלתי את זה כעזר - -

ב"פוטו שופ" גם אותי תוכל לעשות דוגמנית.

את כולם. עם "פוטו שופ" גם אני נראה דוגמן. לקחנו את התוכנה שבעצם נועדה להיות לעזר, והפכנו אותה לאישיו. אנחנו יוצרים משהו שהוא לא קיים. אין בחורה שנמצאת היום בשער של עיתון או בכל כתבת אופנה, שנראית כך במציאות. אין מצב. אנחנו יוצרים משהו לא קיים. בואו נקצר את המרחק בין איפה שאנחנו נמצאים לפנטזיה שאנחנו בונים. נמשיך לעסוק בפנטזיה, כי זה העולם הזה. נקצר את הפער, כי הפער זה התהום של הפרעות האכילה.

אתה רצית להגיד לו משהו?

קודם כל, העובדות שעדי מציג הן לא בדיוק עובדות. עם BMI 18.5 אף דוגמנית לא תעבוד בחו"ל. אגב, אני קרוב ל-10 שנים בתחום ואני מבין את המצב שאתה נמצא בו... לא ניגע בזה ברמה האישית בגלל שזה לפרוטוקול. אני רוצה להגיד שזה לא נכון, אסור להכליל. אם יש פה סטיגמה שפוגעת, ולנו יש מתוך 120 מיוצגות ברמה שמכירים את כולן, וזה לא שהן מתחת לאף שלנו מקיאות ואנחנו לא מודעים לזה - -

לכמה מתוכן היו הפרעות אכילה?

תסלח לי אדוני.

אין מצב. אני בביטחון אומר את זה שאין.

השאלה שהוא רצה לשאול אותך ואני לא נתתי לו: היה איזה מקרה בקריירה שלך, של המנהלת, שאמרת: וואלה, יש לך קילו עודף?

במידה ויש קילו עודף, אז כן.

בוודאי.

כמה זה היה ב-BMI הקילו העודף?

לא חישבתי את זה בזמנו כי זה לא היה רלוונטי אבל היום, כשאני מסתכל על החישובים, זה פשוט לא ריאלי.

ואדם מהישוב, אם היה רואה אותה, היה אומר שהיא רזה מדי, עם הקילו העודף? אני מתכוון לא מי שרואה דוגמניות כל יום.

אפשר להביא דוגמניות לוועדה הבאה והן יספרו את הצד שלהן.

איך מחוקקים חוק בכנסת? החוק עובר 4 שלבים, בטח הצעת חוק פרטית. אחד מחברי הכנסת מניח הצעת חוק על שולחן הכנסת. הצעת החוק הזאת שוכבת עד שהיא מבשילה 45 יום. אח"כ היא הולכת לוועדת שרים, שבה יש נציגים מכל משרדי הממשלה כמעט. הם מחליטים אם הקואליציה תומכת. אם כן, היא הולכת לקריאה טרומית. היא הולכת לקריאה טרומית וקובעים לאיזו ועדה. אז היא הולכת לקריאה ראשונה, כמו שאנחנו רואים עכשיו, הכנה לקריאה ראשונה. היא עוברת קריאה ראשונה, היא עולה למליאה, מאשרים אותה במליאה והיא חוזרת לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אחרי שהיא עברה קריאה ראשונה, באים כל המשרדים הנוגעים בענין וכל מי שרוצה, ואז נכנסים ומקריאים ומדברים על הניסוחים ועל המלים ועל המשפטים ועל הכל, ויוצא חוק מסודר.

אחרי קריאה ראשונה, להערכתי, לאור מה שאני רואה פה, החוק הזה יעבור היום הכנה בוועדה לקריאה ראשונה. אם היתה תמיכת ממשלה, הוא גם יעבור קריאה ראשונה. בין הקריאה השנייה לשלישית, אתן לך להביא לפה את מי שאת רוצה, ואתם תגידו את מה שאם רוצים ולא נסתום פיות לאף אחד. אם זה יצטרך לקחת חודש, זה ייקח חודש, ואם זה יצטרך לקחת חודשיים, זה ייקח חודשיים ואם זה יצטרך לקחת יומיים, זה ייקח יומיים. בשביל זה שאלתי אם יש פה מישהו שמתנגד. על פניו, לאור מה שאני רואה פה, זה יעבור היום בקריאה ראשונה. אם זה יעבור במליאה, זה יעבור במליאה. אני מבין שבניסוחים יש גם למשרד המשפטים הסתייגויות ממה שנאמר לי פה עכשיו. יחד עם זאת, זה יעבור ראשונה. שמעתי אתכם ואנחנו נקריא. יכול להיות שהמפגש הבא, שיהיה במושב הזה כך שהמטרה היא שעד אוגוסט החוק הזה, אם יתברר לנו שנחוץ שהוא יעבור, אני מקווה שהוועדה תסיים את עבודתה עליו, הלשכה המשפטית תיכנס לזה עם המשרדים המשפטיים. הם נכנסים לגופו של ענין ואז, אם הוא עובר קריאה שנייה ושלישית אז יש חוק במדינת ישראל.

בכל אופן, אני שמעתי את רוח הדברים. יש מישהו שרוצה לחדד משהו בומבסטי לפני שנעבור להקראה?

אני ממשרד המשפטים. התכלית של הצעת החוק בוודאי ראויה, והממשלה אכן תמכה בהצעת החוק. באמת סעיף 2, שמדבר על איסור הצגה או פרסומת של דוגמן מבחינת משקל, דיברנו עם היועץ המשפטי בישיבה שלפני הדיון. אנחנו חושבים, עם זאת, שמניעה מוחלטת להיכנס לעיסוק מסוים מטעמים של משקל - -

את זה תעשי אחרי קריאה ראשונה, בין שנייה לשלישית. תשבי עם היועצים המשפטיים ותלכו על ניסוחים. את תעירי את ההערות שלך גם אז, בין שנייה ושלישית. כפי שאת יודעת, תמיד יש לך אפשרות להביא איזה חבר כנסת, אם אנחנו לא מקבלים את דעתך, שיסתייג.

אני לא בטוחה שזה ברמה של מסמך, זה ענין מהותי יותר. הסעיפים שמדברים על איסור לכניסה לעיסוק מסוים מטעמים של משקל גוף הם מאוד בעייתיים. אנחנו לא מכירים סעיפים כאלה בחקיקה.

מה אמרתם בוועדת שרים?

אני לא נכחתי בוועדת שרים לחקיקה אבל - -

יש תמיכה חד-משמעית של שר המשפטים.

גברתי, העלינו את הנימוקים האלה גם בוועדת שרים לחקיקה אבל מחובתי לומר את עמדתי המקצועית גם בפני הוועדה הזאת.

בתור מי שמאוד תומך בחופש העיסוק, זה לא ערך עליון, גברתי, חופש העיסוק.

זה נכון והתכלית פה באמת ראויה. השאלה אם אפשר להשיג את הערך הזה באמצעים נכונים יותר שהחומרה שלהם היא פחותה. את זה ננסה להציע במהלך הדיונים.

תודה רבה. כן, אדוני.

אני יושב ראש העמותה לטיפול בהפרעות אכילה בישראל. אני מייצג גם את הר"י.

אתה עוזר להם במו"מ?

לא. אני פסיכיאטר ילדים ונוער ורופא ילדים. אני חושב שאת הדבר שלא נאמר כאן צריך להגיד: כשמדברים על BMI, זה לא הסטנדרטים שקבעו איפה שהוא בעולם כי ככה זה נראה להם. נערה שיש לה משק גוף ומסת גוף מתחת ל-18.5 היא נערה חולה. אם נעשה לה צפיפות עצם, נראה שהעצמות שלה יותר חלשות. אם היא ממשיכה לרדת, אנחנו רואים שהשחלות שלה מתחילות להתנוון. אז לא מדובר כאן על סטנדרט תיאורטי באוויר. מדובר כאן על חולי.

הדברים של השפעה של המדיה, של הדוגמניות האלה על הנערות בארץ ובעולם הם דברים שנחקרו מכיוון שאנחנו יודעים שאותן נערות שבסופו של דבר מפתחות הפרעת אכילה נוטות לקבל את המסרים המוחצנים האלה בייתר שאת מאשר אחרות. אלה דברים שנחקרו רפואית. למה הדבר דומה? אנחנו לוקחים אדם חולה. בא נגיד שבתעשיית הסיגריות השתמשו לפרסום עם אנשים חולי סרטן. חופש העיסוק, כבודו במקומו מונח, אבל אם מישהו יעסיק במפעל שמייצר תרסיסים או חול או אבק או משהו כזה איש אסמתי, הוא ייכנס לכלא מכיוון שרופא עבודה לא אישר את הכניסה שלו. אם את מאשרת להכניס נערה שפוגעת באופן מהותי בהתפתחות של נערות אחרות, ואת מאשרת להכניס אותה לתעשייה שהתפקיד שלה זה להשפיע על כולם, את גורמת נזק רפואי לעשרות ומאות ואלפי נערות. זה לא משהו שהוא סביר. זה לא משהו שמצדיק את חופש העיסוק.

אני חושב שהחוק הזה מאוד חשוב בעיקר בגלל שהוא צריך להתחיל שינוי ציבורי לגבי מה זה בריא וראוי, ומה אפשר להציג ומה לא. דוגמניות מלפני 50 שנה שקלו 25 BMI וזה היה בסדר גמור. זה בסדר גמור אם הם ישקלו 18.5 או 19 או 20, הן גם יהיו בריאות.

הדגש אחד: אני רוצה לומר בתור מי שדווקא די תומך בנושא של חופש העיסוק, שזה איננו ערך עליון. אני חושב שהביטוי "בריאות הציבור" זה לא דבר מגונה. הוא בעיקר אחריות לבריאות הציבור. לכן, אני רואה את החשיבות העיקרית בחוק הזה, אדוני היושב ראש, מתוך תפישה של אחריות, מתוך תפישה של קביעת נורמות וסטנדרטים. אנחנו יודעים שלא פעם היופי נחשב בתקופות שונות אחר. אני יודע שיש בית אופנה שנקרא "רנואר". אם רנואר היה יודע שה-BMI היום הוא כזה, הוא היה סוגר את כל הסדנאות ציור שלו משום שפעם יופי נחשב לדבר אחר לגמרי. לכן החשיבות בחוק הזה של חברת הכנסת אדטו, שאני מאוד רוצה לפרגן לו, הוא באחריות בקביעת הנורמה שמה שבריא בסופו של דבר גם יפה.

נכון, החוק הוא לא תכלית הכל והוא לא חזות הכל. החינוך הוא בעיקר הענין אבל ההפנמה של מה שהאנגלים קוראים לו "its done or not done". הגיע הזמן שאנחנו נקרין מה זה יפה ומה זה לא יפה. בתקופות שונות היופי היה שונה. לכן, אני רואה חשיבות מכרעת בסוג כזה של לחוק, שלוקח אחריות, שמתייחס לאחריות כי בעידן האטומי הזה אנחנו עוסקים רק בחופש העיסוק ולא בדבר אחר.

תודה רבה. אנחנו נעבור להקראה.

מקריאה: "הצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות, התשע"א-2011. 1. הגדרות. בחוק זה – "אישור תקף" – אישור רפואי לגבי מדד מסת גוף, שניתן לפי בדיקה שהתקיימה במהלך ששת החודשים שקדמו למועד שבו מבקשים להסתמך על אותו אישור, ולעניין הצגה בפרסומת לפי סעיף 2 – במהלך שלושת החודשים שקדמו למועד צילום הפרסומת; "דוגמן" – אדם שנעשה שימוש בדמותו לצורך פרסום, קידום או ייצוג של מוצר, שירות או מותג; "מדד מסת גוף (BMI – body mass index) – התוצאה המתקבלת מחישוב היחס בין משקל הגוף לריבוע גובה האדם; לעניין זה, יימדד משקל הגוף בקילוגרמים והגובה ימדד במטרים; "מותג" – שם מסחרי, סימן מסחרי, סמל, כיתוב מיוחד, עיצוב גרפי, סיסמה או סימנים מיוחדים אחרים; "פרסומת" – פרסומת בעל-פה, בכתב, בדפוס או באמצעים אלקטרוניים או דיגיטאליים, המיועדת או הזמינה לציבור, לרבות פרסומת עקיפה; "תת משקל" – ערך מדד מסת גוף הנמוך מ-18.5; "השר" – שר התעשייה המסחר והתעסוקה. 2. איסור הצגה בפרסומת של דוגמן בתת משקל. (א) לא יציג אדם בפרסומת דוגמן המצוי בתת משקל, או דוגמן הנראה כמצוי בתת משקל; אישור תקף ישמש לקביעה אם הדוגמן מצוי בתת משקל לעניין סעיף קטן זה. (ב) לא יציג אדם בפרסומת או בכל פרסום המיועד לציבור דמותו של אדם שלגביה נעשה שימוש בעריכה גרפית, לרבות בתוכנת מחשב, לצורך הצרת היקפי גופו, אלא אם כן כלל בפרסומת או בפרסום הבהרה כי בהכנתם נעשה שימוש בעריכה כאמור להצרת היקפים. (ג) הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שהפרסומת או הפרסום, לפי העניין, נעשו עבורו או מטעמו. (ד) הוראות סעיף זה לא יחולו בפרסומת או בפרסום שמטרתם אינה מסחרית ושלגביהם הוכיח המפרסם כי קיים עניין ציבורי מובהק בפרסומם, והוא נעשה במידה המתחייבת לפי הוראות כל דין." זה אותו סעיף שלמשרד המשפטים היתה הסתייגות ממנו. "3. איסור ייצוג והעסקת דוגמן בתת משקל. לא ייצג אדם דוגמן לא יעסיק ולא יתקשר עימו בחוזה, לשם ביצוע עבודות דוגמנות, לרבות דוגמנות צילום ודוגמנות מסלול או לשם ייצוג מותג, אלא שם כן הציג הדוגמן אישור תקף כי אינו מצוי בתת משקל. 4. איסור תיווך בשירותי דוגמנות של דוגמן בתת משקל. לא ייתן אדם שירותי תיווך לדוגמנות של דוגמן, לרבות דוגמנות צילום ודוגמנות מסלול או לייצוג מותג, אלא אם כן הציג הדוגמן אישור תקף כי אינו מצוי בתת משקל. 5. אישור מדד מסת גוף. (א) מי שהוצג לו אישור מדד מסת גוף לפי הוראות חוק זה חיי לשמור העתק מהאישור שהוצג לו במשך 7 שנים לפחות. (ב) הציג דוגמן אישור מדד מסת גוף, לפי הוראות חוק זה, יראו אותו כאילו הסכים לגלותו בכל עניין הקשור לביצועו של חוק זה. 6. תיקון חוק תובענות ייצוגיות. בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, בתוספת השנייה, בסופה יבוא: "13. תביעה בעילה לפי חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות, התשע"א-2011". 7. ביצוע ותקנות. השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות תקנות בדבר – (1) האישור התקף ונוסחו; (2) הוראות לעניין הצגת ההבהרה האמורה בסעיף 2(ב) ונוסחה; (3) הוראות לעניין אופן ביצוע בדיקת מדד מסת הגוף."

אדוני, בהמשך להערה שהעיר פה משרד המשפטים, רציתי להציע אם אפשר כרגע או יותר מאוחר לשקול להמיר את איסור הייצוג ואיסור התיווך, שהן מאוד בוטות, בהרחבת איסור הפרסום באופן שלא יהיה טעם להציג את הדוגמניות.

נעשה את זה אחרי קריאה ראשונה.

אדוני, יש פה עוד שאלות שאולי צריך לשקול אותן.

בסדר, בואי נראה שניתן לזה רציפות, עשינו משהו.

מי בעד, ירים את ידו. לא, רק ח"כים מצביעים. בשביל להצביע צריך ללכת לפריימריס ואחר כך להיות בחלוקה כחברים בוועדה.

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

אז כל הח"כים שנמצאים פה, באולם, 3 במספר, הצביעו בעד הצעת החוק הזאת, והוועדה מאשרת את הצעת החוק כהכנתה לקריאה ראשונה במליאה. כפי שאמרתי, אחרי קריאה ראשונה נבוא לפה לקריאה שנייה ושלישית וניכנס למה שאמרו נציגי משרד המשפטים. אני אאפשר לסוכנויות המתנגדות להביא מומחים שייצגו ויגידו את ההיפך. אני מקווה שנעשה טוב לנערות ולנשים שהולכות לעסוק בנושא הדוגמנות במדינת ישראל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:25)